PDA

View Full Version : Israël gebruikt clusterbommen!


Pagina's : [1] 2 3

drosophila
26 juli 2006, 18:22
GEWOON WALGELIJK


Israël gebruikt clusterbommen tegen Libanese burgers
http://www.demorgen.be/telex/img/berichten/11538923631492507.jpgGisteren, de dag dat VS-minister Condoleezza Rice haar bemiddelingspoging in het Israëlisch-Libanese conflict zag mislukken, heeft de Amerikaanse mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) bekendgemaakt dat het Israëlische leger clustermunitie tegen Libanese burgers heeft gebruikt. Dat gebeurde bij een aanval op Blida op 19 juli waarbij een man werd gedood en twaalf mensen gewond geraakten, waaronder zeven kinderen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/ba/Nis.jpg

Medewerkers van HRW hebben daar op het terrein bewijzen van verzameld, ook via ooggetuigen. Ook Handicap International beschikt over bewijzen.

De tuigen zijn door de VS aan Israël geleverd. Clusterbommen zijn projectielen waaruit bij ontploffing kleinere explosieven vrijkomen die zich wijd verspreiden en grote schade aanrichten. HRW en Handicap International zeggen dat het gebruik ervan door Israël totaal indruist tegen elke internationale humanitaire wetgeving.

drosophila
26 juli 2006, 18:24
ZIE OOK http://hrw.org/english/docs/2006/07/24/isrlpa13798.htm

Apocalyps
26 juli 2006, 18:33
Wanneer gaan ze napalm en witte fosfor gebruiken?

KrisKras
26 juli 2006, 18:43
Wanneer gaan ze napalm en witte fosfor gebruiken?


witte fosfor he?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=53890

Apocalyps
26 juli 2006, 18:46
witte fosfor he?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=53890

8O !

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 18:47
Het gebruik van clusterbommen is door geen enkele internationale regelgeving verboden. Wie het tegendeel beweert liegt bewust of weet niet waarover hij/zij praat.

KrisKras
26 juli 2006, 18:48
fosfor wel

White phosphorus has been called a chemical weapon by many people and organizations, including members of the United Nations...

If used offensively, use of the weapon may however be classified as illegal chemical warfare.

http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_%28weapon%29

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 18:51
fosfor wel



http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_%28weapon%29

Ook het gebruik van fosfor is door geen enkele internationale regelgeving verboden.

bruut geweld
26 juli 2006, 18:54
Het gebruik van clusterbommen is door geen enkele internationale regelgeving verboden. Wie het tegendeel beweert liegt bewust of weet niet waarover hij/zij praat.

:roll: Clusterbommen zijn projectielen waaruit bij ontploffing kleinere explosieven vrijkomen die zich wijd verspreiden en grote schade aanrichten. HRW en Handicap International zeggen dat het gebruik ervan door Israël totaal indruist tegen elke internationale humanitaire wetgeving

KrisKras
26 juli 2006, 18:54
ja, als ge het zo gaat bekijken kunt ge ook Noord-Korea of Amerika spelen en alle 'internationale regels' aan uw laars lappen. Ge weet evengoed dat 'internationale regels' alleen maar bestaan zodat de groten ze kunnen breken, en zodat de groten een excuus hebben om de kleinen af te maken zouden deze de 'internationale regels' breken.

Al eens gezien wat fosfor bommen doen? afschuwlijk gewoon!

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 18:57
:roll:

Indien HRW en Handicap International dat zeggen dan liegen zij.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 18:59
ja, als ge het zo gaat bekijken kunt ge ook Noord-Korea of Amerika spelen en alle 'internationale regels' aan uw laars lappen. Ge weet evengoed dat 'internationale regels' alleen maar bestaan zodat de groten ze kunnen breken, en zodat de groten een excuus hebben om de kleinen af te maken zouden deze de 'internationale regels' breken.

Al eens gezien wat fosfor bommen doen? afschuwlijk gewoon!

Neen, ik pleit juist voor een duidelijk onderscheid tussen wat wel en wat niet verboden is door internationale regels.

Oorlog is afschuwelijk.

Edina
26 juli 2006, 19:00
Indien HRW en Handicap International dat zeggen dan liegen zij.

Volgens jou liegt iedereen die het niet met je eens is. En is iedereen die kritiek heeft op Israël een antisemiet. Argumentatie of bronnen dat kent onze grote historicus niet.

bruut geweld
26 juli 2006, 19:01
:lol: topic voor K & K :

hoeveel keer heeft jozef de laatste 48 uur al zwaar geargumenteerd met :
"gij liegt" :lol:

Gun, Edina, Labyrinth , slegje enz ...

bruut geweld
26 juli 2006, 19:07
Volgens jou liegt iedereen die het niet met je eens is. En is iedereen die kritiek heeft op Israël een antisemiet. Argumentatie of bronnen dat kent onze grote historicus niet.



Hij heeft al een paar serieuze historische kemels geschoten, van internationaal recht , Conventie van geneve en oorlogsrecht en recente evoluties kent hij eveneens geen snars.... Maar als hij zich "beter" voelt door op het net te verkondigen dat hij een Phd heeft (in vlaanderen noemen we dat gewoon een doctoraat , zelfs nederlanders nemen zelden de term Phd in de mond) dan is dat voor mij OK hoor.

mensen die last hebben van een minderwaardigheidscomplex moet je nu eenmaal in de waan laten dat een niet te controleren titeltje hen meer "geldingskracht" geeft.
Als ze dan nadien serieuze kemels beginnen te schieten, wordt het natuurlijk wel genant :oops: veel verder dan : "gij liegt" komen ze dan niet meer ;-)

maddox
26 juli 2006, 19:09
Tja, Israël gebruikt ten minste geen levende bommen.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:09
Volgens jou liegt iedereen die het niet met je eens is. En is iedereen die kritiek heeft op Israël een antisemiet. Argumentatie of bronnen dat kent onze grote historicus niet.

Dus volgens u is er wel een internationale regelgeving die clusterbommen verbiedt. Kunt u mij die dan eens aanwijzen? Of kletst u weer gewoon uit uw nek over zaken waar u niets van afweet?

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:10
:lol: topic voor K & K :

hoeveel keer heeft jozef de laatste 48 uur al zwaar geargumenteerd met :
"gij liegt" :lol:

Gun, Edina, Labyrinth , slegje enz ...

Als iemand bewust iets post dat feitelijk onwaar is dan noem ik dat een leugen. Hebt u een beter woord uit de Nederlandse taal?

Gun
26 juli 2006, 19:12
Als iemand bewust iets post dat feitelijk onwaar is dan noem ik dat een leugen. Hebt u een beter woord uit de Nederlandse taal?Als jij het onbewust doet kunnen we het jou inderdaad niet kwalijk nemen;-), dan blijft enkel medelijden over.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:12
Hij heeft al een paar serieuze historische kemels geschoten, van internationaal recht , Conventie van geneve en oorlogsrecht en recente evoluties kent hij eveneens geen snars....

Zou u mij die kemels even kunnen aanwijzen?

Als u enig verstand had dan zou u bovendien weten dat een doctoraat in de verenigde staat (een echt tenminste) een PhD heet. Ik kan daar ook niet aan doen.

bruut geweld
26 juli 2006, 19:14
Ook het gebruik van fosfor is door geen enkele internationale regelgeving verboden.

:roll: en dat blijft maar kemels schieten :oops:

(we hebben in deze topic UITERAARD over fosfosbommen gebruikt op civiele doelen)

However, in 2005, interviewed by the RAI (http://en.wikipedia.org/wiki/RAI), Peter Kaiser, spokesman for the UN (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations) Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_the_Prohibition_of_Chemical_Weapo ns), which oversees the CWC, publicly questioned whether the weapon should fall under the convention's provisions: "No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement. If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use. If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, that of course is prohibited, because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons." [9] (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#_note-news.bbc.co.uk.475)

Rene Artois
26 juli 2006, 19:15
Wikipedia :

"Although covered by the general rules of international humanitarian law, cluster munitions are not currently covered by any specific international legal instrument. So far Belgium is the only country to have issued a ban on the use (carrying), transportation, export, stockpiling, trade and production of cluster munitions.[4] However, several countries, including Austria, Australia, Denmark, France, Germany, Norway, Sweden and Switzerland have seen considerable parliamentary activity on cluster munitions. In some of these countries, there are ongoing discussions concerning draft legislation banning cluster munitions, along the lines of the legislation adopted in Belgium. Norway has also committed itself to an international ban on cluster munitions and recently announced a moratorium on the weapon."

Rene Artois
26 juli 2006, 19:20
:roll: en dat blijft maar kemels schieten :oops:

(we hebben in deze topic UITERAARD over fosfosbommen gebruikt op civiele doelen)

However, in 2005, interviewed by the RAI (http://en.wikipedia.org/wiki/RAI), Peter Kaiser, spokesman for the UN (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations) Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_the_Prohibition_of_Chemical_Weapo ns), which oversees the CWC, publicly questioned whether the weapon should fall under the convention's provisions: "No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement. If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use. If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, that of course is prohibited, because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons." [9] (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#_note-news.bbc.co.uk.475)

Zou u niet beter de eerste alinea ook citeren? Doe het maar even in uw plaats :

"Use of white phosphorus against military targets (outside civilian areas) is not specifically banned by any treaty. However, there is a debate on whether white phosphorus should be considered a chemical weapon and thus be outlawed by the Chemical Weapons Convention (http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_Weapons_Convention) (CWC) which went into effect in April of 1997. The Convention is meant to prohibit weapons that are "dependent on the use of the toxic properties of chemicals as a method of warfare" (Article II, Definitions, 9, "Purposes not Prohibited" c.). The Convention defines a "toxic chemical" as a chemical "which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm to humans or animals".(CWC, II). Because its effects are physical and not chemical, WP was not included in the CWC's original annex listing chemicals that fell under this definition for purposes of verification."

Geen chemisch wapen dus

Twanne
26 juli 2006, 19:20
Of Israël clusterbommen gebruikt weet ik niet, HRW zegt van wel en het is dan misschien ook zo. Ik vind het alleszinds een schande, want het is reeds lang geleden aangetoond dat de clusters van een niet allemaal ontploffen en dat ze dan een soort mijn gaan vormen. En mijnen zijn wel verboden door het internationaal recht.
Maar zoals Jozef Ostyn terecht opmerkt: HRW slaat de bal mis als ze zeggen dat clusterbommen reeds zijn verboden door het internationaal recht.
Voor fosfor bommen geldt hetzelfde: hoe vreselijk hun effect ook mogen zijn (verbranden), technisch gezien zijn het geen chemische wapens, want ondanks hun chemische samenstelling, hebben ze een fysisch effect op mensen. Hetzelfde effect zoals napalm ongeveer.

werkgroep morkhoven
26 juli 2006, 19:23
Of Israël clusterbommen gebruikt weet ik niet, HRW zegt van wel en het is dan misschien ook zo. Ik vind het alleszinds een schande, want het is reeds lang geleden aangetoond dat de clusters van een niet allemaal ontploffen en dat ze dan een soort mijn gaan vormen. En mijnen zijn wel verboden door het internationaal recht.
Maar zoals Jozef Ostyn terecht opmerkt: HRW slaat de bal mis als ze zeggen dat clusterbommen reeds zijn verboden door het internationaal recht.
Voor fosfor bommen geldt hetzelfde: hoe vreselijk hun effect ook mogen zijn (verbranden), technisch gezien zijn het geen chemische wapens, want ondanks hun chemische samenstelling, hebben ze een fysisch effect op mensen. Hetzelfde effect zoals napalm ongeveer.De volksnationalistische 'wapenspecialisten' zijn terug ! :-D

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:25
:roll: en dat blijft maar kemels schieten :oops:

(we hebben in deze topic UITERAARD over fosfosbommen gebruikt op civiele doelen)

However, in 2005, interviewed by the RAI (http://en.wikipedia.org/wiki/RAI), Peter Kaiser, spokesman for the UN (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations) Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_the_Prohibition_of_Chemical_Weapo ns), which oversees the CWC, publicly questioned whether the weapon should fall under the convention's provisions: "No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement. If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use. If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, that of course is prohibited, because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons." [9] (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#_note-news.bbc.co.uk.475)

Ten eerste had u het over het gebruik van fosfor, punt. In het citaat dat u aanhaalt beweert een "spokesman" (geen autoriteit dus) volgens een persbericht over een persinterview dat het gebruik van fosfor bij militaire operaties NIET verboden is.
Het gebruik van Witte Fosfor is niet verboden, ook niet door het tweede protocol van het CCWC. Het werd trouwens vrij ruim gebruikt tijdens WOII.

Edina
26 juli 2006, 19:26
Dus volgens u is er wel een internationale regelgeving die clusterbommen verbiedt. Kunt u mij die dan eens aanwijzen? Of kletst u weer gewoon uit uw nek over zaken waar u niets van afweet?

Een cursus logica zou je misschien kunnen helpen. Ik heb je er alleen op gewezen dat jouw argumentatie zich beperkt tot "u liegt" en valse beschuldigingen op basis van een niet bestaande logica. Wat anderen kunnen, moet voor een groot historicus met een PhD toch ook haalbaar zijn? Of voel je je daar te verheven voor?

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:27
Of Israël clusterbommen gebruikt weet ik niet, HRW zegt van wel en het is dan misschien ook zo. Ik vind het alleszinds een schande, want het is reeds lang geleden aangetoond dat de clusters van een niet allemaal ontploffen en dat ze dan een soort mijn gaan vormen. En mijnen zijn wel verboden door het internationaal recht.
Maar zoals Jozef Ostyn terecht opmerkt: HRW slaat de bal mis als ze zeggen dat clusterbommen reeds zijn verboden door het internationaal recht.
Voor fosfor bommen geldt hetzelfde: hoe vreselijk hun effect ook mogen zijn (verbranden), technisch gezien zijn het geen chemische wapens, want ondanks hun chemische samenstelling, hebben ze een fysisch effect op mensen. Hetzelfde effect zoals napalm ongeveer.

Mijnen zijn NIET verboden door het internationaal recht, enkel sommige types van mijnen worden door sommige landen verboden.
Clusterbommen zijn in geen enkel opzicht mijnen.

Twanne
26 juli 2006, 19:28
De volksnationalistische 'wapenspecialisten' zijn terug ! :-D
Ik ben geen volksnationalist!

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:29
Een cursus logica zou je misschien kunnen helpen. Ik heb je er alleen op gewezen dat jouw argumentatie zich beperkt tot "u liegt" en valse beschuldigingen op basis van een niet bestaande logica. Wat anderen kunnen, moet voor een groot historicus met een PhD toch ook haalbaar zijn? Of voel je je daar te verheven voor?

Ik stel vast dat u geen argumenten kunt aandragen om te weerleggen dat de beweringen die ik leugens noem ook effectief leugens zijn.

Edina
26 juli 2006, 19:31
Het gebruik van Witte Fosfor is niet verboden, ook niet door het tweede protocol van het CCWC. Het werd trouwens vrij ruim gebruikt tijdens WOII.

So what? Is het daarom aanvaardbaar dat Israël clusterbommen en witte fosfor gebruikt?

bruut geweld
26 juli 2006, 19:31
Zou u niet beter de eerste alinea ook citeren? Doe het maar even in uw plaats :

"Use of white phosphorus against military targets (outside civilian areas) is not specifically banned by any treaty. However, there is a debate on whether white phosphorus should be considered a chemical weapon and thus be outlawed by the Chemical Weapons Convention (http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_Weapons_Convention) (CWC) which went into effect in April of 1997. The Convention is meant to prohibit weapons that are "dependent on the use of the toxic properties of chemicals as a method of warfare" (Article II, Definitions, 9, "Purposes not Prohibited" c.). The Convention defines a "toxic chemical" as a chemical "which through its chemical action on life processes can cause death, temporary incapacitation or permanent harm to humans or animals".(CWC, II). Because its effects are physical and not chemical, WP was not included in the CWC's original annex listing chemicals that fell under this definition for purposes of verification."

Geen chemisch wapen dus


en nu dit :

However, in 2005, interviewed by the RAI (http://en.wikipedia.org/wiki/RAI), Peter Kaiser, spokesman for the UN (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations) Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_the_Prohibition_of_Chemical_Weapo ns), which oversees the CWC, publicly questioned whether the weapon should fall under the convention's provisions: "No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement. If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use. If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, :oops: that of course is prohibited,:oops: because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons." [9] (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#_note-news.bbc.co.uk.475)

dus: fosfor bij conventioneel gebruik = VERLICHTING (geen probleem, physical effect)
als wapen , fosforBOM : CHEMISCH Wapen en verboden.(chemical effect)

Twanne
26 juli 2006, 19:32
Mijnen zijn NIET verboden door het internationaal recht, enkel sommige types van mijnen worden door sommige landen verboden.
Clusterbommen zijn in geen enkel opzicht mijnen.
Inderdaad zijn niet alle soorten mijnen verboden, wel anti-persoons-mijnen. En zowat elke militaire expert is het erover eens dat niet ontplofte clusters van clusterbommen (en dus niet de bommen op zich) ruwweg hetzelfde effect hebben als anti-persoons-mijnen.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:35
Inderdaad zijn niet alle soorten mijnen verboden, wel anti-persoons-mijnen. En zowat elke militaire expert is het erover eens dat niet ontplofte clusters van clusterbommen (en dus niet de bommen op zich) ruwweg hetzelfde effect hebben als anti-persoons-mijnen.

Dat maakt van clusterbommen nog altijd geen mijnen.
Het verdrag tot uitbanning van anti-persoonsmijnen is enkel bindend voor die landen die het ondertekent hebben en dus niet voor de VS, Rusland, China, India, Pakistan, Israel, Noord- en Zuid-Korea, Iran, enz.

Edina
26 juli 2006, 19:35
Ik stel vast dat u geen argumenten kunt aandragen om te weerleggen dat de beweringen die ik leugens noem ook effectief leugens zijn.

Daar was het mij in deze thread ook niet om te doen. Ik wil je er enkel op wijzen dat "u liegt" niemand zal overtuigen.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:36
So what? Is het daarom aanvaardbaar dat Israël clusterbommen en witte fosfor gebruikt?

Ja.

Flippend Rund
26 juli 2006, 19:36
Ik stel vast dat u geen argumenten kunt aandragen om te weerleggen dat de beweringen die ik leugens noem ook effectief leugens zijn.

Er zullen alleszins wel internationale humanitaire regels zijn die gebruik van "buitensporige" wapens verbiedt tegen burgerdoelen. Of clusterbommen daartoe behoren hangt misschien een beetje van uw persoonlijke opinie af.

Maar ongetwijfeld is uw normbesef zodanig hoog dat u het gebruik van clusterbommen in dicht bevolkte gebieden best OK vindt. :roll:

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:37
Daar was het mij in deze thread ook niet om te doen. Ik wil je er enkel op wijzen dat "u liegt" niemand zal overtuigen.

Mensen die niet wensen te discussiëren op basis van feiten zijn inderdaad niet te overtuigen. U bent daar een goed voorbeeld van.

Edina
26 juli 2006, 19:37
Het verdrag tot uitbanning van anti-persoonsmijnen is enkel bindend voor die landen die het ondertekent hebben en dus niet voor de VS, Rusland, China, India, Pakistan, Israel, Noord- en Zuid-Korea, Iran, enz.

Dus dan is het maar OK om ze te gebruiken. Zolang je het verdrag maar niet ondertekend hebt hé!!!

Rene Artois
26 juli 2006, 19:37
en nu dit :

However, in 2005, interviewed by the RAI (http://en.wikipedia.org/wiki/RAI), Peter Kaiser, spokesman for the UN (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations) Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_for_the_Prohibition_of_Chemical_Weapo ns), which oversees the CWC, publicly questioned whether the weapon should fall under the convention's provisions: "No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement. If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use. If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, :oops: that of course is prohibited,:oops: because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons." [9] (http://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus#_note-news.bbc.co.uk.475)

dus: fosfor bij conventioneel gebruik = VERLICHTING (geen probleem, physical effect)
als wapen , fosforBOM : CHEMISCH Wapen en verboden.(chemical effect)

Enkel en alleen omdat een woordvoerder zich publiek iets afvraagt?

Flippend Rund
26 juli 2006, 19:38
Ja.

Heeft Israel eigenlijk in gans zijn geschiedenis al ooit iets uitgevoerd dat moreel niet aanvaardbaar was?

Twanne
26 juli 2006, 19:38
Dat maakt van clusterbommen nog altijd geen mijnen.
Het verdrag tot uitbanning van anti-persoonsmijnen is enkel bindend voor die landen die het ondertekent hebben en dus niet voor de VS, Rusland, China, India, Pakistan, Israel, Noord- en Zuid-Korea, Iran, enz.
Allemaal goed en wel, maar dat maakt het gebruik van zo'n wapens daarom niet meer gerechtvaardigd. Ze hebben zeker een militair nut, maar (vooral mijnen en clusterbommen) na hun initieel militair gebruik, kunnen ze ook nog burger slachtoffers maken.

Rene Artois
26 juli 2006, 19:39
Dus dan is het maar OK om ze te gebruiken. Zolang je het verdrag maar niet ondertekend hebt hé!!!

Juridisch zeker.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:40
Er zullen alleszins wel internationale humanitaire regels zijn die gebruik van "buitensporige" wapens verbiedt tegen burgerdoelen. Of clusterbommen daartoe behoren hangt misschien een beetje van uw persoonlijke opinie af.

Maar ongetwijfeld is uw normbesef zodanig hoog dat u het gebruik van clusterbommen in dicht bevolkte gebieden best OK vindt. :roll:

Uw eerste zin wijst erop dat u veronderstellingen poneert die op geen enkele kennis van de feiten gebaseerd zijn.
Dat clusterbommen geen verboden wapens zijn is geen persoonlijke opinie maar een feit. Iets is ofwel verboden ofwel niet.
Het gebruik van clusterbommen in dichtbevolkt gebied, net als het gebruik van eender welk ander soort wapen, kan gerechtvaardigd zijn. Alles hangt samen met de vraag of de militaire actie zelf gerechtvaardigd is.

bruut geweld
26 juli 2006, 19:40
Ten eerste had u het over het gebruik van fosfor, punt. .

:lol: Nee, ik had het over FOSFORBOMMEN
maar als je zo'n klein wil doen om woordspelletjes te spelen :
het gebruik van fosfor ALS WAPEN is ook een bebruik van fosfor
PUNT8)


In het citaat dat u aanhaalt beweert een "spokesman" (geen autoriteit dus) volgens een persbericht over een persinterview dat het gebruik van fosfor bij militaire operaties NIET verboden is.

:lol: Zolang het om de conventionele rol van verlichting gaat
Bij het andere gebruik (als wapen) laat hij er GEEN twijfel over bestaan dat het verboden is.
PUNT 8)


kemels op kemels , kemels in het kwadraat ? :lol:
Het wordt nu echt wel genant voor onze jozef :oops:

Edina
26 juli 2006, 19:41
Mensen die niet wensen te discussiëren op basis van feiten zijn inderdaad niet te overtuigen. U bent daar een goed voorbeeld van.

Wellicht is het daarom dat je niet meer verder discussieert wanneer je de feiten niet kan weerleggen? Ik verwijs naar een andere thread. Je weet wel, die waar je een uitgebreid beargumenteerde post van mij afdeed als "bijna van A tot Z gelogen". Maar later niet antwoordde op de vraag om al die leugens even op een rijtje te zetten en te weerleggen met bronnen.

Edina
26 juli 2006, 19:41
Juridisch zeker.

En laat het nu net daar niet over gaan in mijn post?

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:42
Heeft Israel eigenlijk in gans zijn geschiedenis al ooit iets uitgevoerd dat moreel niet aanvaardbaar was?

Zeer zeker. Het toelaten van de slachtpartijen in Sabra en Chatilla is waarschijnlijk het meest bekende voorbeeld. Een officiële Israelische commissie heeft dat toen trouwens vastgesteld en de verantwoordelijke minister (Ariël Sharon) werd gedwongen af te treden.
Hoeveel Arabische Ministers zijn al afgetreden tengevolge van een slachtpartij waarvoor ze verantwoordelijk waren?

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:43
Wellicht is het daarom dat je niet meer verder discussieert wanneer je de feiten niet kan weerleggen? Ik verwijs naar een andere thread. Je weet wel, die waar je een uitgebreid beargumenteerde post van mij afdeed als "bijna van A tot Z gelogen". Maar later niet antwoordde op de vraag om al die leugens even op een rijtje te zetten en te weerleggen met bronnen.

U begon zelfs al met het ontkennen van wat u zef geschreven had: dat Pakistan niet werd opgericht als een staat voor moslims.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:45
:lol: Nee, ik had het over FOSFORBOMMEN
maar als je zo'n klein wil doen om woordspelletjes te spelen :
het gebruik van fosfor ALS WAPEN is ook een bebruik van fosfor
PUNT8)




:lol: Zolang het om de conventionele rol van verlichting gaat
Bij het andere gebruik (als wapen) laat hij er GEEN twijfel over bestaan dat het verboden is.
PUNT 8)


kemels op kemels , kemels in het kwadraat ? :lol:
Het wordt nu echt wel genant voor onze jozef :oops:

U vergist zich weeral. U hebt mijn posting gewoon niet volledig gelezen.
En er is geen twijfel aan dat het gebruik van fosforbommen bij militaire operaties wel is toegelaten.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:46
Dus dan is het maar OK om ze te gebruiken. Zolang je het verdrag maar niet ondertekend hebt hé!!!

Ja.

bruut geweld
26 juli 2006, 19:46
Enkel en alleen omdat een woordvoerder zich publiek iets afvraagt?

nee, alhoewel een woordvoerder een organisatie met publieke verklaringen doorgaans bindt. Doe als woordvoerder van eender welke onderneming maar eens een publieke uitspraak over bijv een product dat je maakt en het terugroepen ervan ; => mondelinge verbintenis

Maar zelfs die arhumentatie is niet nodig :
dit is de kern :
any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons

Twanne
26 juli 2006, 19:48
Dus dan is het maar OK om ze te gebruiken. Zolang je het verdrag maar niet ondertekend hebt hé!!!
Juridisch gezien klopt dit inderdaad, ethisch niet uiteraard. Maar voor we hen dan kunnen veroordelen daarvoor, mogen we niet vergeten dat er niet zoiets bestaat als een universele ethiek.

Flippend Rund
26 juli 2006, 19:48
Ja.

Goed en kwaad, mijn beste Jozef, heeft niets te maken met papiertjes en handtekeningen. Het heeft te maken met voor 75% verbrande peuters die in Libanese ziekenhuizen liggen te creperen.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:50
Goed en kwaad, mijn beste Jozef, heeft niets te maken met papiertjes en handtekeningen. Het heeft te maken met voor 75% verbrande peuters die in Libanese ziekenhuizen liggen te creperen.

Mijn medelijden is niet selectief. Ik denk ook aan de 100% dode slachtoffers van de terroristen.
Oorlog is iets verschrikkelijks.

Edina
26 juli 2006, 19:51
Ja.

Volgens die logica, beste Jozef, mag elk land om het even wat doen als het maar geen verdragen ondertekent.

bruut geweld
26 juli 2006, 19:51
En er is geen twijfel aan dat het gebruik van fosforbommen bij militaire operaties wel is toegelaten.


No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement. If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use. If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, :oops: that of course is prohibited,:oops: because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons

:lol: :lol: :lol: zeg die PHD is dat van dezelfde univ waar onze kroonprins er eentje gekocht heeft ?Nee dat was maar ne master (die heeft naar het schijnt OOK moeite met lezen)

Edina
26 juli 2006, 19:53
Juridisch gezien klopt dit inderdaad, ethisch niet uiteraard. Maar voor we hen dan kunnen veroordelen daarvoor, mogen we niet vergeten dat er niet zoiets bestaat als een universele ethiek.

Voor sommigen is terrorisme ook ethisch verantwoord. Belet dat mij en de meerderheid van de mensen om het te veroordelen? Natuurlijk niet.

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:53
No it's not forbidden by the CWC if it is used within the context of a military application which does not require or does not intend to use the toxic properties of white phosphorus. White phosphorus is normally used to produce smoke, to camouflage movement. If that is the purpose for which the white phosphorus is used, then that is considered under the Convention legitimate use. If on the other hand the toxic properties of white phosphorus are specifically intended to be used as a weapon, :oops: that of course is prohibited,:oops: because the way the Convention is structured or the way it is in fact applied, any chemicals used against humans or animals that cause harm or death through the toxic properties of the chemical are considered chemical weapons

:lol: :lol: :lol: zeg die PHD is dat van dezelfde univ waar onze kroonprins er eentje gekocht heeft ?Nee dat was maar ne master (die heeft naar het schijnt OOK moeite met lezen)

In tegenstelling tot u heb ik bronnen leren gebruiken. U bent daar duidelijk nog niet aan toe.

Edina
26 juli 2006, 19:57
U begon zelfs al met het ontkennen van wat u zef geschreven had: dat Pakistan niet werd opgericht als een staat voor moslims.

Je hebt dus geen "leugens" kunnen vinden in mijn post. Zoveel is ondertussen wel duidelijk.

Edina
26 juli 2006, 19:58
In tegenstelling tot u heb ik bronnen leren gebruiken. U bent daar duidelijk nog niet aan toe.

Goeie grap. Het is daarom dat je er zo vaak naar verwijst naar die bronnen. Verder als "ik ben historicus" en "ik heb een PhD" ben je nog niet gekomen anders.

bruut geweld
26 juli 2006, 19:59
:lol: aléé hij HEEFT het eindelijk door dat deze verklaring WEL DEGELIJK het gebruik van fosfor als wapen EXPLICIET verbiedt.

Dat heeft dus een twintig minuutjes geduurd.:oops: :oops: genant

nu het volgend zionistisch tactiekje : Uw bron staat mij niet aan. :lol:

Nochtans is dit WEL DEGELIJK een bindende verklaring EN een juiste legale interpretatie .

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 19:59
Je hebt dus geen "leugens" kunnen vinden in mijn post. Zoveel is ondertussen wel duidelijk.

Neen, ik heb moeite gehad om er iets in te vinden dat geen leugen was. Op aandringen van een mede-forumganger heb ik toch iets waars geïdentificeerd.
Maar u mlag rustig verder blijven liegen hoor. It's a free country!

Jozef Ostyn
26 juli 2006, 20:01
:lol: aléé hij HEEFT het eindelijk door dat deze verklaring WEL DEGELIJK het gebruik van fosfor als wapen EXPLICIET verbiedt.

Dat heeft dus een twintig minuutjes geduurd.:oops: :oops: genant

nu het volgend zionistisch tactiekje : Uw bron staat mij niet aan. :lol:

Nochtans is dit WEL DEGELIJK een bindende verklaring EN een juiste legale interpretatie .

Neen, het gebruik van fosforbommen is op geen enkele wijze verboden. U geraakt niet verder dan een verwijzing op internet naar wat een "woordvoerder" zou gezegd hebben in een persinterview. Ik heb u duidelijk aangegeven dat het CCWC het gebruik van fosforbommen NIET verbiedt.

Edina
26 juli 2006, 20:02
Neen, ik heb moeite gehad om er iets in te vinden dat geen leugen was. Op aandringen van een mede-forumganger heb ik toch iets waars geïdentificeerd.
Maar u mlag rustig verder blijven liegen hoor. It's a free country!

Vandaar dat je zoveel problemen hebt om die leugens te weerleggen met bronnen, vermoed ik.

Rene Artois
26 juli 2006, 20:52
nee, alhoewel een woordvoerder een organisatie met publieke verklaringen doorgaans bindt. Doe als woordvoerder van eender welke onderneming maar eens een publieke uitspraak over bijv een product dat je maakt en het terugroepen ervan ; => mondelinge verbintenis

Het ging hier niet om een verklaring uit naam van de organisatie maar onze woordvoerder vroeg zich iets af in een interview met de RAI. Het is onduidelijk in welke mate hij hier optrad als spreekbuis. Niettemin zou er wel iets meer van terug te vinden zijn dan een bedenking in een interview mocht het een officiëel standpunt zijn. Denkt u niet?

slegie
26 juli 2006, 20:56
Het gebruik van clusterbommen is door geen enkele internationale regelgeving verboden. Wie het tegendeel beweert liegt bewust of weet niet waarover hij/zij praat.

verboden is het niet maar het gebruik ervan zegt veel over de beschaving van de gebruiker.

en het westen maar denken dat de wereld alleen schrik moet hebben van moslim fundamentalisten, de joodse fundamentalisten en amerikaanse havikken vergeten we wel

Edina
26 juli 2006, 21:01
en het westen maar denken dat de wereld alleen schrik moet hebben van moslim fundamentalisten, de joodse fundamentalisten en amerikaanse havikken vergeten we wel

Alle extremisten zijn gevaarlijk, Slegie.

slegie
26 juli 2006, 21:04
Alle extremisten zijn gevaarlijk, Slegie.

helemaal juist

drosophila
27 juli 2006, 15:16
Juridisch gezien klopt dit inderdaad, ethisch niet uiteraard. Maar voor we hen dan kunnen veroordelen daarvoor, mogen we niet vergeten dat er niet zoiets bestaat als een universele ethiek.

Daar komt het grofweg op neer.
"Alles is toegestaan in de oorlog en de liefde", luidt de volksspreuk. Internationaal recht en/of humanitaire conventies worden door oorlogvoerende partijen dan wel * charge of * décharge (naargelang het hen uitkomt) gebruikt, in de praktijk gebruiken ze alle middelen waar ze denken mee weg te kunnen komen.

Het merkwaardige aan Artois en Ostyn (zelfverklaarde vrome christenen, nota bene) is dat zij alhier - zonder zelf tot de oorlogsvoerende partij te behoren - 100% dezelfde logica en verontschuldigingen hanteren als de warlords en niet eens iets dergelijks afkeuren:

http://www.demorgen.be/telex/img/berichten/11538923631492507.jpg

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 15:55
Daar komt het grofweg op neer.
"Alles is toegestaan in de oorlog en de liefde", luidt de volksspreuk. Internationaal recht en/of humanitaire conventies worden door oorlogvoerende partijen dan wel * charge of * décharge (naargelang het hen uitkomt) gebruikt, in de praktijk gebruiken ze alle middelen waar ze denken mee weg te kunnen komen.



Volledig naast de kwestie. Nu u geen argumenten meer heeft om te betwisten dat de wapens die door Israel gebruikt worden NIET verboden zijn, probeert u het te doen voorkomen alsof er geen regels gelden. Dat is onwaar. Maar regels zijn nutteloos als men niet bereid is te aanvaarden zij impliceren dat wat niet verboden is wel toegestaan is.

drosophila
27 juli 2006, 16:18
Volledig naast de kwestie. Nu u geen argumenten meer heeft om te betwisten dat de wapens die door Israel gebruikt worden NIET verboden zijn, probeert u het te doen voorkomen alsof er geen regels gelden. Dat is onwaar. Ik betwist toch nergens dat er geen specifieke internationale afspraken zijn tegen het gebruik van clusterbommen?....

Maar regels zijn nutteloos als men niet bereid is te aanvaarden zij impliceren dat wat niet verboden is wel toegestaan is.
..wat niet wegneemt dat het evident is dat door onschuldige burgers te vermoorden en te verminken de meest elementaire humanitaire regels (conventies van Genève en Den Haag) worden overtreden.

Mijn vraag was in feite: waarom speelt u, als niet betrokkene, advocaat van de duivel?

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 16:21
..wat niet wegneemt dat het evident is dat door onschuldige burgers te vermoorden en te verminken de meest elementaire humanitaire regels (conventies van Genève en Den Haag) worden overtreden.

Dat is niet wat gebeurt en dus is dit niet evident.
Dat burgers geraakt worden tijdens legitieme militaire oorlogshandelingen is een vaak voorkomend en helaas onvermijdelijk gegeven, vooral wanneer de vijand zich bewust in een dichtbevolkte civiele omgeving nestelt.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 16:22
Mijn vraag was in feite: waarom speelt u, als niet betrokkene, advocaat van de duivel?

Ik speel geen advocaat van de duivel. Ik hou gewoon van rationaliteit en het respect voor de feiten.

maddox
27 juli 2006, 16:25
..wat niet wegneemt dat het evident is dat door onschuldige burgers te vermoorden en te verminken de meest elementaire humanitaire regels (conventies van Genève en Den Haag) worden overtreden.

Waarom verstoppen dan de Hezbollah strijders zich dan tussen de burgers?

Omdat dit hun beste pantser is natuurlijk. Denk er iemand hier nu echt dat er 1 Hezbollah strijder niet zou schieten als een Israëlische soldaat zich achter Israëlische burgers zou verschuilen?

Er zijn verscheidene redenen waarom Hezbollah/Hamaz/Jihad/soortgelijke rotzooi geen chemische/clusterbom/fosfor wapens gebruikt.

Ze hebben deze nog niet gekregen en indien wel, hun leiders weten dat ze de publieke opinie in het westen nog nodig hebben. En als zij het niet weten, hun geldschieters hebben het zeker wel verteld.

drosophila
27 juli 2006, 16:29
Dat is niet wat gebeurt en dus is dit niet evident.


Dat burgers geraakt worden tijdens legitieme militaire oorlogshandelingen is een vaak voorkomend en helaas onvermijdelijk gegeven, vooral wanneer de vijand zich bewust in een dichtbevolkte civiele omgeving nestelt.

Het gebeurt niet maar het is onvermijdelijk????

En wat u op deze foto ziet, dat is niet gebeurd? Het resultaat van een grimekunstenaar?http://www.demorgen.be/telex/img/berichten/11538923631492507.jpg

Mijn vraag: vindt u het gerechtvaardigd dat Israël dit doet, wetende dat (bewust of onbewust) onschuldige burgers worden gedood of levenslang verminkt? Indien 'ja', hoe brengt u dat als christen in overeenstemming met uw geweten?

drosophila
27 juli 2006, 16:32
Waarom verstoppen dan de Hezbollah strijders zich dan tussen de burgers?

Omdat dit hun beste pantser is natuurlijk. Denk er iemand hier nu echt dat er 1 Hezbollah strijder niet zou schieten als een Israëlische soldaat zich achter Israëlische burgers zou verschuilen?

Er zijn verscheidene redenen waarom Hezbollah/Hamaz/Jihad/soortgelijke rotzooi geen chemische/clusterbom/fosfor wapens gebruikt.

Ze hebben deze nog niet gekregen en indien wel, hun leiders weten dat ze de publieke opinie in het westen nog nodig hebben. En als zij het niet weten, hun geldschieters hebben het zeker wel verteld.

Rechtvaardigt de tactiek van de Hezbollah dan de gruwelijkheden waar Israël zich aan bezondigt? Zo ja, waarom zou het omgekeerde dan niet evenzeer gerechtvaardigd zijn?

drosophila
27 juli 2006, 16:34
Ik speel geen advocaat van de duivel. Ik hou gewoon van rationaliteit en het respect voor de feiten.

De 'rationaliteit' van degene die clusterbommen lanceert. En u respecteert het feit dat onschuldige burgers vermoord en verminkt worden? Haleluja!

maddox
27 juli 2006, 16:38
Neen, de hezbollah's taktiek omzichzelf te verschuilen achter burgers maakt van hen grotere monsters als de Israëlische politici die de soldaten de orders geven alle soorten wapens uit de kast te halen om die voortdurende bedreiging weg te halen alsof het een sprinkhanenplaag is.

Helaas doet Hezbollah niet anders, en hebben ze sinds dag 1 van hun oprichting voornamelijk burgers geviseerd om excessief geweld van Israël uit te lokken. Ze fungeren momenteel als een soort lokaas, of beter gezegt jachtdrijvers om het wild uit de bossen te jagen, in de vuurmonden van de echte schutters.

Wie de echte schutters zijn, dat is even nog een vraag. Syrië? Iran? Egypte?China? Rusland? De VS? Europa?

Edina
27 juli 2006, 16:41
Helaas doet Hezbollah niet anders, en hebben ze sinds dag 1 van hun oprichting voornamelijk burgers geviseerd om excessief geweld van Israël uit te lokken.

Nochthans is het excessief geweld van Israël er dit keer gekomen na een actie die exclusief tegen Israëlische soldaten was gericht.

maddox
27 juli 2006, 16:56
En de 100den katyusha raketten die specifiek afgevuurd zijn op burgerdoelwitten? Tellen die effe niet mee?

drosophila
27 juli 2006, 16:59
En de 100den katyusha raketten die specifiek afgevuurd zijn op burgerdoelwitten? Tellen die effe niet mee?

Uiteraard tellen die mee en die zijn uiteraard evengoed af te keuren.
Maar daarmee kan je toch de clusterbommen van Israël niet rechtvaardigen, want mutatis mutandis zijn zij dan even 'terroristisch' als de lanceerders van die raketten.

maddox
27 juli 2006, 17:11
Als de Libanese regering haar woord had gehouden, dan had Israël totaal geen enkele reden gehad om deze gruwels los te laten op "onschuldigen".

Helaas, zoals gezegd, het is een everzijnenjacht, en Israël is het everzwijn. groot, sterk en levensgevaarlijk. Maar uitstormend voor de drijfjacht, recht in een val.

Probleem is, de drijvers zijn de marcassien, de biggen. En die lopen in dezelfde val. Als de jagers hun zin hebben, zullen ook de biggen gedood en gestroopt zijn.

drosophila
27 juli 2006, 17:15
Als de Libanese regering haar woord had gehouden, dan had Israël totaal geen enkele reden gehad om deze gruwels los te laten op "onschuldigen".

Helaas, zoals gezegd, het is een everzijnenjacht, en Israël is het everzwijn. groot, sterk en levensgevaarlijk. Maar uitstormend voor de drijfjacht, recht in een val.

Probleem is, de drijvers zijn de marcassien, de biggen. En die lopen in dezelfde val. Als de jagers hun zin hebben, zullen ook de biggen gedood en gestroopt zijn.

Moet ik mijn vraag tot sint-juttemis blijven herhalen?

Hoe wil u die uitleg gebruiken ter rechtvaardiging van het gebruik van vreselijke wapens die met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vele onschuldige burgers treffen?

maddox
27 juli 2006, 17:19
Wie de wind zaait kan een storm oogsten. Hezbollah is nu aan het oogsten.

Ik keur het gebruik van zulke wapens af, maar ik keur de vuile truk van hezbollah nog meer af, verschuilen achter levende schilden.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 17:55
Het gebeurt niet maar het is onvermijdelijk????


Wat niet gebeurt is dat Israel in dit conflict burgers vermoordt.
Wat onvermijdelijk is is dat burgers geraakt worden tijdens militaire handelingen.
Dat u het onderscheid tussen die twee zaken niet kunt zien is uw probleem.

Rene Artois
27 juli 2006, 17:56
De 'rationaliteit' van degene die clusterbommen lanceert. En u respecteert het feit dat onschuldige burgers vermoord en verminkt worden? Haleluja!

Sinds wanneer doden en verminken alleen clusterbommen onschuldige burgers? Gewone bommen doen ook voor zover ik weet.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 17:57
Mijn vraag: vindt u het gerechtvaardigd dat Israël dit doet, wetende dat (bewust of onbewust) onschuldige burgers worden gedood of levenslang verminkt? Indien 'ja', hoe brengt u dat als christen in overeenstemming met uw geweten?

Mijn antwoord: ja, net zoals bijvoorbeeld de invasie van Normandië en de diverse andere oorlogshandelingen van de geallieerden tijdens WOII waarbij burgerslachtoffers vielen gerechtvaardigd waren.
U meent dat de invasie van Normandië niet gerechtvaardigd was?

Edina
27 juli 2006, 17:59
En de 100den katyusha raketten die specifiek afgevuurd zijn op burgerdoelwitten? Tellen die effe niet mee?

Die zijn er gekomen na de start van de bombardementen. Jij sprak toch over uitlokking hé.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 17:59
Nochthans is het excessief geweld van Israël er dit keer gekomen na een actie die exclusief tegen Israëlische soldaten was gericht.

Ik besef wel dat iemand zoals u aanslagen van terroristische organisaties tegen militairen gerechtvaardigd vindt, maar dat verandert niets aan het feit dat het hier volgens elke internationale rechtsregel om een misdaad gaat.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 18:01
Uiteraard tellen die mee en die zijn uiteraard evengoed af te keuren.
Maar daarmee kan je toch de clusterbommen van Israël niet rechtvaardigen, want mutatis mutandis zijn zij dan even 'terroristisch' als de lanceerders van die raketten.

Neen. De aanslagen van een terroristische organisatie en de legitieme militaire acties van een legitieme staat zijn niet vergelijkbaar.

Edina
27 juli 2006, 18:02
Wat niet gebeurt is dat Israel in dit conflict burgers vermoordt.
Wat onvermijdelijk is is dat burgers geraakt worden tijdens militaire handelingen.
Dat u het onderscheid tussen die twee zaken niet kunt zien is uw probleem.

Als het gaat om oorlogsmisdaden, dan spreekt men wel van vermoorden.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 18:03
Als het gaat om oorlogsmisdaden, dan spreekt men wel van vermoorden.

Er worden geen oorlogsmisdaden gepleegd. Alleen gewone misdaden, door Hizbollah.

Edina
27 juli 2006, 18:03
Ik besef wel dat iemand zoals u aanslagen van terroristische organisaties tegen militairen gerechtvaardigd vindt, maar dat verandert niets aan het feit dat het hier volgens elke internationale rechtsregel om een misdaad gaat.

Zeg, Jozefke, wanneer ga jij nu eens ophouden met valse beschuldigingen. Lees eventjes de post waarop ik reageerde, ja?

Edina
27 juli 2006, 18:04
Er worden geen oorlogsmisdaden gepleegd. Alleen gewone misdaden, door Hizbollah.

Ja, en de wereld is vierkant.

Edina
27 juli 2006, 18:04
Neen. De aanslagen van een terroristische organisatie en de legitieme militaire acties van een legitieme staat zijn niet vergelijkbaar.

Al eens gehoord van staatsterrorisme?

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 18:07
Al eens gehoord van staatsterrorisme?

Dat is een slogan van mensen die terrorisme willen goedpraten.

bk232214
27 juli 2006, 18:10
[quote=drosophila;1839525]GEWOON WALGELIJK


Israël gebruikt clusterbommen tegen Libanese burgers
http://www.demorgen.be/telex/img/berichten/11538923631492507.jpgGisteren, de dag dat VS-minister Condoleezza Rice haar bemiddelingspoging in het Israëlisch-Libanese conflict zag mislukken, heeft de Amerikaanse mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) bekendgemaakt dat het Israëlische leger clustermunitie tegen Libanese burgers heeft gebruikt. Dat gebeurde bij een aanval op Blida op 19 juli waarbij een man werd gedood en twaalf mensen gewond geraakten, waaronder zeven kinderen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/ba/Nis.jpg

Medewerkers van HRW hebben daar op het terrein bewijzen van verzameld, ook via ooggetuigen. Ook Handicap International beschikt over bewijzen.

De tuigen zijn door de VS aan Israël geleverd. Clusterbommen zijn projectielen waaruit bij ontploffing kleinere explosieven vrijkomen die zich wijd verspreiden en grote schade aanrichten. HRW en Handicap International zeggen dat het gebruik ervan door Israël totaal indruist tegen elke internationale humanitaire wetgeving.[/quote

Dz clusterbommen opvullen met praline of comdooms

bk232214
27 juli 2006, 18:12
Wanneer gaan ze napalm en witte fosfor gebruiken?

Alles op zijn tijd niet forceren hallo

kelt
27 juli 2006, 18:20
[quote=drosophila;1839525]GEWOON WALGELIJK


Israël gebruikt clusterbommen tegen Libanese burgers
http://www.demorgen.be/telex/img/berichten/11538923631492507.jpgGisteren, de dag dat VS-minister Condoleezza Rice haar bemiddelingspoging in het Israëlisch-Libanese conflict zag mislukken, heeft de Amerikaanse mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) bekendgemaakt dat het Israëlische leger clustermunitie tegen Libanese burgers heeft gebruikt. Dat gebeurde bij een aanval op Blida op 19 juli waarbij een man werd gedood en twaalf mensen gewond geraakten, waaronder zeven kinderen.



Medewerkers van HRW hebben daar op het terrein bewijzen van verzameld, ook via ooggetuigen. Ook Handicap International beschikt over bewijzen.

De tuigen zijn door de VS aan Israël geleverd. Clusterbommen zijn projectielen waaruit bij ontploffing kleinere explosieven vrijkomen die zich wijd verspreiden en grote schade aanrichten. HRW en Handicap International zeggen dat het gebruik ervan door Israël totaal indruist tegen elke internationale humanitaire wetgeving.[/quote

Dz clusterbommen opvullen met praline of comdooms


Het zou mij absoluut niet verbazen dat noch Israel,noch de VS enigerlei document getekend hebben waarin ze het gebruik van dergelijke efficiente terreurzaaiers afzweren.

De theorie is dat dergelijke wapens niet 100% dodelijk zijn,maar door hun algemene verspreiding van afzichtelijke verminkingen psychologische terreur zaaien,en bovendien het logistiek en medisch systeem van de tegenstander zwaar belasten met de zorg van al deze gewonden....


Vraag (is nog al eens gesteld),is de Libanese bevolking,zijn leger,zijn regering dan de tegenstander,er zijn daar nog geen bewijzen van geleverd?


Welk recht heeft een staat,die niet eens formeel een toestand van oorlog uitgeroepen heeft,eigenlijk te vragen dat de burgers van een buurland have en goed verlaten of......clusterbommen in het gezicht?

en vooral.....welke schade wordt aan hezbollah aangericht,denkt Israel dat een "body-count" van dode Hezbollah strijders een indikatie van succes is,vooral gezien we weten dat hezbollah,in tegenstelling tot de Palestijnse milities geen echte geografische beperkingen kent,en zich rustig buiten bereik van Israel kan terugtrekken?


Wat zijn dat daar voor militaire "denkers".

jammer dat Sharon niet meer capabel tot spreken is,hij,als laatste van "de generaals" kon daar,uit persoonlijke ervaring,beslist een en ander over vertellen :evil:

KrisKras
27 juli 2006, 18:21
Alles op zijn tijd niet forceren hallo

nogmaals, lees http://forum.politics.be/showthread.php?t=53890
en http://forum.politics.be/showthread.php?t=53959

witte fosfor word al gebruikt door Israel

Rene Artois
27 juli 2006, 18:42
Mijn vraag: vindt u het gerechtvaardigd dat Israël dit doet, wetende dat (bewust of onbewust) onschuldige burgers worden gedood of levenslang verminkt? Indien 'ja', hoe brengt u dat als christen in overeenstemming met uw geweten?

Onschuldige slachtoffers zullen altijd vallen. Dat is nu eenmaal oorlog. Als een strijdende partij zich tussen burgers ophoudt zullen ze meer slachtoffers onder hun in rekening moeten nemen.

In feite gaat het hier voor Israël om het minste van 2 kwaden. Nu kordaat een einde proberen te stellen aan een bedreiging met een hoop slachtoffers als gevolg of de zaak laten aanslepen met ongetwijfeld meer slachtoffers op termijn. Als men voor het eerste kiest dan moet men het ineens goed doen want anders haalt het toch niets uit.

Rene Artois
27 juli 2006, 18:43
Al eens gehoord van staatsterrorisme?

Al eens gehoord van orwelliaanse newspeak?

KrisKras
27 juli 2006, 18:49
Al eens gehoord van orwelliaanse newspeak?


"I'm willing to give up my liberty for freedom!" :-D
Had deze ergens in een interview gehoord, fantastisch gewoon.

drosophila
27 juli 2006, 20:22
Wat niet gebeurt is dat Israel in dit conflict burgers vermoordt.
Wat onvermijdelijk is is dat burgers geraakt worden tijdens militaire handelingen.

En clusterbommen zijn bijna een GARANTIE dat onschuldigen getroffen worden.

Dat u het onderscheid tussen die twee zaken niet kunt zien is uw probleem.

Is een onschuldige burger minder dood of minder verminkt omdat hij/zij 'geraakt werd tijdens militaire handelingen (over newspeak gesproken!)' dan wanneer hij/zij 'vermoord' wordt?

drosophila
27 juli 2006, 20:26
Neen. De aanslagen van een terroristische organisatie en de legitieme militaire acties van een legitieme staat zijn niet vergelijkbaar.

In uw jezuïetenlogica misschien niet. De onschuldigen die er het slachtoffer van zijn, zijn in werkelijkheid echter even dood of verminkt. En even onschuldig.
En ik die dacht dat de christelijke ethiek bij uitstek het menselijke als uitgangspunt nam...

drosophila
27 juli 2006, 20:28
Mijn antwoord: ja, net zoals bijvoorbeeld de invasie van Normandië en de diverse andere oorlogshandelingen van de geallieerden tijdens WOII waarbij burgerslachtoffers vielen gerechtvaardigd waren.
U meent dat de invasie van Normandië niet gerechtvaardigd was?

Ik wist niet dat er bij de bevrijding clusterbommen zijn ingezet.
Nu ja, een groot licht als u dat bloedernstig beweert dat het christendom de slavernij heeft afgeschaft, kan mij nauwelijks nog verbazen.

drosophila
27 juli 2006, 20:32
In feite gaat het hier voor Israël om het minste van 2 kwaden. Nu kordaat een einde proberen te stellen aan een bedreiging met een hoop slachtoffers als gevolg of de zaak laten aanslepen met ongetwijfeld meer slachtoffers op termijn. Als men voor het eerste kiest dan moet men het ineens goed doen want anders haalt het toch niets uit.
Alsof Israël vrede wil:lol:



Welk recht heeft een staat,die niet eens formeel een toestand van oorlog uitgeroepen heeft,eigenlijk te vragen dat de burgers van een buurland have en goed verlaten of......clusterbommen in het gezicht?

en vooral.....welke schade wordt aan hezbollah aangericht,denkt Israel dat een "body-count" van dode Hezbollah strijders een indikatie van succes is,vooral gezien we weten dat hezbollah,in tegenstelling tot de Palestijnse milities geen echte geografische beperkingen kent,en zich rustig buiten bereik van Israel kan terugtrekken?


Wat zijn dat daar voor militaire "denkers".

drosophila
27 juli 2006, 20:38
Het vreselijke van de situatie is, dat de strijdende partijen zodanig geradicaliseerd zijn, dat zij meer dan ooit elkaars bestaansreden zijn geworden. Vrede is dus het laatste wat ze willen.
Minstens even vreselijk is dat er hier sujets zijn die menen dat zij even radicaal voor een bepaalde partij moeten kiezen. En de wreedheden van die partij al even radicaal goedkeuren.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 20:47
Ik wist niet dat er bij de bevrijding clusterbommen zijn ingezet.
Nu ja, een groot licht als u dat bloedernstig beweert dat het christendom de slavernij heeft afgeschaft, kan mij nauwelijks nog verbazen.

Ontkent u dat er bij de gealieerde operaties vele burgerslachtoffers vielen?
En in WOII werd inderdaad op grote schaal gebruik gemaakt van witte fosfor. Ook van vlammenwerpers (tegenwoordig wat uit de mode).
Dat het Christelijk geïnspireerde organisaties zijn die ervoor gezorgd hebben dat de slavernij de wereld uit geholpen werd is gewoon een feit. Dat slavernij uit Europa verdween met de kerstening is ook een feit. Ik kan het ook niet helpen dat u daar niets van af weet.

C uit W
27 juli 2006, 20:48
Nu ja, een groot licht als u dat bloedernstig beweert dat het christendom de slavernij heeft afgeschaft, kan mij nauwelijks nog verbazen.
Manmanman.
Intriest

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 20:49
In uw jezuïetenlogica misschien niet. De onschuldigen die er het slachtoffer van zijn, zijn in werkelijkheid echter even dood of verminkt. En even onschuldig.
En ik die dacht dat de christelijke ethiek bij uitstek het menselijke als uitgangspunt nam...

Ja, in uw logica staan bv. de RAF en Grenzschutzgruppe 9 ook aan elkaar gelijk neem ik aan. U bent duidelijk een tegenstander van het honoreren van internationale rechtsregels.

KrisKras
27 juli 2006, 20:50
wat heeft WO2 met dit te maken?

Misschien meer als we denken bij nader inzicht, maar deze acties van Israel zijn wel absoluut niet te vergelijken met Normandië, absoluut niet!

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 20:53
Het vreselijke van de situatie is, dat de strijdende partijen zodanig geradicaliseerd zijn, dat zij meer dan ooit elkaars bestaansreden zijn geworden. Vrede is dus het laatste wat ze willen.
Minstens even vreselijk is dat er hier sujets zijn die menen dat zij even radicaal voor een bepaalde partij moeten kiezen. En de wreedheden van die partij al even radicaal goedkeuren.

Neen, het verschrikkelijk is dat u bloeddorstige terroristen als Hizbollah gelijkstelt met een legitieme staat. U wijst radikaal elke internationale rechtsordening af en kiest voor de volslagen chaos en normloosheid.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 20:54
wat heeft WO2 met dit te maken?

Misschien meer als we denken bij nader inzicht, maar deze acties van Israel zijn wel absoluut niet te vergelijken met Normandië, absoluut niet!

Mensen die beweren dat elke militaire actie waarbij met zekerheid burgerslachtoffers gaan vallen een oorlogsmisdaad is die moet afgekeurd worden moeten konsekwent zijn.

Twanne
27 juli 2006, 20:54
Neen, het verschrikkelijk is dat u bloeddorstige terroristen als Hizbollah gelijkstelt met een legitieme staat. U wijst radikaal elke internationale rechtsordening af en kiest voor de volslagen chaos en normloosheid.
Een dode door Hezbollah of een onschuldige dode door onoplettend vuur van Israël is voor mij hetzelfde.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 20:57
Een dode door Hezbollah of een onschuldige dode door onoplettend vuur van Israël is voor mij hetzelfde.

Een dode vermoord door de maffia of een dode per ongeluk doodgeschoten door de politie in een vuurgevecht met de maffia is voor u dus ook hetzelfde.

Twanne
27 juli 2006, 20:57
Dat slavernij uit Europa verdween met de kerstening is ook een feit. Ik kan het ook niet helpen dat u daar niets van af weet.
Nou, de Slavische volkeren hebben die benaming niet vanzelf gekregen hoor. Ze hebben die gekregen omdat ze als niet-christenen wel als slaaf mochten worden ingezet en verkocht. Maar dat werd vijftig jaar geleden zeker nog niet erkend op de faculteiten geschiedenis?

Twanne
27 juli 2006, 20:59
Een dode vermoord door de maffia of een dode per ongeluk doodgeschoten door de politie in een vuurgevecht met de maffia is voor u dus ook hetzelfde.
Wel, als u de dode VN-waarnemers dus minder erg vindt dan dode Israëli's, dan stop ik nu de discussie, want daaruit blijkt dat u een dubbele standaard hanteert. De politie moet niet schieten als er burgers in hun vuurlinie lopen. Israël kan gerust een beetje voorzichtiger zijn bij het uitzoeken van hun doelen...

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:02
Nou, de Slavische volkeren hebben die benaming niet vanzelf gekregen hoor. Ze hebben die gekregen omdat ze als niet-christenen wel als slaaf mochten worden ingezet en verkocht. Maar dat werd vijftig jaar geleden zeker nog niet erkend op de faculteiten geschiedenis?

Bent u werkelijk zo dom en onwetend?

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:04
Wel, als u de dode VN-waarnemers dus minder erg vindt dan dode Israëli's, dan stop ik nu de discussie, want daaruit blijkt dat u een dubbele standaard hanteert. De politie moet niet schieten als er burgers in hun vuurlinie lopen. Israël kan gerust een beetje voorzichtiger zijn bij het uitzoeken van hun doelen...

Dus volgens u is een politieagent die tijdens een vuurgevecht met misdadigers een burger raakt schuldig aan moord en moet die op dezelfde voet geplaatst worden als een gangster die doelgericht een burger vermoordt. Fraaie moraal.

Twanne
27 juli 2006, 21:04
Bent u werkelijk zo dom en onwetend?
Nee, maar u duidelijk wel

Twanne
27 juli 2006, 21:08
Dus volgens u is een politieagent die tijdens een vuurgevecht met misdadigers een burger raakt schuldig aan moord en moet die op dezelfde voet geplaatst worden als een gangster die doelgericht een burger vermoordt. Fraaie moraal.

Als die agent met opzet blijft schieten, ook al kan hij duidelijk zien dat er een burger voor de loop van zijn wapen blijft lopen, wel ja. Als Israël alles, maar dan ook alles in het werk stelt om onschuldige slachtoffers te vermijden, dan zou ik geen commentaar hebben. Maar er zijn een paar honderd burgerslachtoffers gevallen, waaronder vrouwen en kinderen. Gaat u nog beweren dat Israël alles, maar dan ook alles in het werk heeft gesteld om burgerslachtoffers te vermijden?
Ik denk niet dat dat het geval was, anders hadden die vier VN-waarnemers nu nog geleefd...

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:11
Als die agent met opzet blijft schieten, ook al kan hij duidelijk zien dat er een burger voor de loop van zijn wapen blijft lopen, wel ja. Als Israël alles, maar dan ook alles in het werk stelt om onschuldige slachtoffers te vermijden, dan zou ik geen commentaar hebben. Maar er zijn een paar honderd burgerslachtoffers gevallen, waaronder vrouwen en kinderen. Gaat u nog beweren dat Israël alles, maar dan ook alles in het werk heeft gesteld om burgerslachtoffers te vermijden?
Ik denk niet dat dat het geval was, anders hadden die vier VN-waarnemers nu nog geleefd...

Indien Israel niet terughoudend en zeer doelgericht was opgetrden dan zouden er nu vele duizenden doden zijn.
Ik stel vast dat u dus elke politieactie om gijzelaars te bevrijden gelijkstelt met poging tot moord (er is immers steeds een groot risico dat de gijzelaars omkomen).

drosophila
27 juli 2006, 21:16
Ontkent u dat er bij de gealieerde operaties vele burgerslachtoffers vielen?
En in WOII werd inderdaad op grote schaal gebruik gemaakt van witte fosfor. Ook van vlammenwerpers (tegenwoordig wat uit de mode).
Ik ontken dat niet, ik betreur het des te meer. Witte fosfor, vlammenwerpers, "Dresden", Hiroshima, Nagasaki.... Verschrikkelijke dingen die niet eens nodig waren voor de overwinning. Om nog maar van WO I te zwijgen! Nutteloze wreedheden die u vandaag misbruikt om de dood en de verminking van onschuldigen goed te praten.


Dat het Christelijk geïnspireerde organisaties zijn die ervoor gezorgd hebben dat de slavernij de wereld uit geholpen werd is gewoon een feit. Dat slavernij uit Europa verdween met de kerstening is ook een feit. Ik kan het ook niet helpen dat u daar niets van af weet.
Ha! Doet er mij aan denken dat u mij nog heelwat antwoorden schuldig bent:

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1685201&postcount=108

thondermonst
27 juli 2006, 21:17
"I'm willing to give up my liberty for freedom!" :-D
Had deze ergens in een interview gehoord, fantastisch gewoon.

Ook Terrorstorm gezien? :-)

Nogal bondige documentaire maar een goede introductiecursus staatsterreur.

Voor de geïnteresseerden:

http://video.google.com/videoplay?docid=-5948263607579389947&q=terrorstorm

Twanne
27 juli 2006, 21:18
Indien Israel niet terughoudend en zeer doelgericht was opgetrden dan zouden er nu vele duizenden doden zijn.
Ik stel vast dat u dus elke politieactie om gijzelaars te bevrijden gelijkstelt met poging tot moord (er is immers steeds een groot risico dat de gijzelaars omkomen).
Terughoudend? Dus die dood van VN-waarnemers had niet kunnen worden vermeden? Want in al uw reacties blijft u dat negeren wanneer ik het naar voren breng...

drosophila
27 juli 2006, 21:18
Neen, het verschrikkelijk is dat u bloeddorstige terroristen als Hizbollah gelijkstelt met een legitieme staat. U wijst radikaal elke internationale rechtsordening af en kiest voor de volslagen chaos en normloosheid.
Ik herhaal mijn vraag: wat maakt dat onderscheid uit voor de slachtoffers? Als er al iets 'terroristen' gelijkstelt met 'een legitieme staat', dan is het hun dood wel. Of hun geruïneerd leven.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:21
Ik ontken dat niet, ik betreur het des te meer. Witte fosfor, vlammenwerpers, "Dresden", Hiroshima, Nagasaki.... Verschrikkelijke dingen die niet eens nodig waren voor de overwinning. Om nog maar van WO I te zwijgen! Nutteloze wreedheden die u vandaag misbruikt om de dood en de verminking van onschuldigen goed te praten.


Ja, het spijt mij dat u de geallieerde strijd om Europa te bevrijden afkeurt. Ik doe dat niet.

drosophila
27 juli 2006, 21:22
Ja, het spijt mij dat u de geallieerde strijd om Europa te bevrijden afkeurt. Ik doe dat niet.

Ah, doe ik dat? En waar dan wel?

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:23
Terughoudend? Dus die dood van VN-waarnemers had niet kunnen worden vermeden? Want in al uw reacties blijft u dat negeren wanneer ik het naar voren breng...

Hebr u een bewijs van het tegendeel? Neen.
Als Israel echt VN-waarnemers opzettelijk had willen doden dan waren er al veel meer dood.
Zelden heeft een dergelijk grootschalig offensief zo weinig slachtoffers gemaakt.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:24
Ah, doe ik dat? En waar dan wel?

Ik citeer u even:

Ik ontken dat niet, ik betreur het des te meer. Witte fosfor, vlammenwerpers, "Dresden", Hiroshima, Nagasaki.... Verschrikkelijke dingen die niet eens nodig waren voor de overwinning. Om nog maar van WO I te zwijgen! Nutteloze wreedheden die u vandaag misbruikt om de dood en de verminking van onschuldigen goed te praten.

U meent dat de geallieerde strijd een nutteloze wreedheid was.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:26
Ik herhaal mijn vraag: wat maakt dat onderscheid uit voor de slachtoffers? Als er al iets 'terroristen' gelijkstelt met 'een legitieme staat', dan is het hun dood wel. Of hun geruïneerd leven.

U wijst elke internationale rechtsorde af. Als ik uw logica volg dan kunnen alle conventies overboord gegooid worden en kan iedereen er lustig op los beginnen schieten.
Tot wat dat leidt is te zien in Congo.

drosophila
27 juli 2006, 21:28
Ik citeer u even:

Ik ontken dat niet, ik betreur het des te meer. Witte fosfor, vlammenwerpers, "Dresden", Hiroshima, Nagasaki.... Verschrikkelijke dingen die niet eens nodig waren voor de overwinning. Om nog maar van WO I te zwijgen! Nutteloze wreedheden die u vandaag misbruikt om de dood en de verminking van onschuldigen goed te praten.

U meent dat de geallieerde strijd een nutteloze wreedheid was.

U kan niet lezen. Ik heb het over wreedheden waarvan sommige ook vandaag als grove schendingen van internationale en humanitiaire regels zouden worden beschouwd (Dresden bv.) en die ik evenzeer ongerechtvaardigd vind als het gebruik van clusterbommen vandaag. Nergens keur ik de bevrijding an sich af.

thondermonst
27 juli 2006, 21:29
Indien Israel niet terughoudend en zeer doelgericht was opgetrden dan zouden er nu vele duizenden doden zijn.
Ik stel vast dat u dus elke politieactie om gijzelaars te bevrijden gelijkstelt met poging tot moord (er is immers steeds een groot risico dat de gijzelaars omkomen).

Hoezo? Vele duizenden doden? En hoe zou Hezbollah of Hamas dat hebben klaargespeeld? Door hun indrukwekkende luchtmacht, marine en landmacht in te zetten, of wa? Blijkbaar beschikken ze over niets beter dan derderangsmateriaal als katyusha-raketten, en als ze daarmee duizenden doden willen maken, zijn ze nog wel een paar jaar bezig.

drosophila
27 juli 2006, 21:30
U wijst elke internationale rechtsorde af. Als ik uw logica volg dan kunnen alle conventies overboord gegooid worden en kan iedereen er lustig op los beginnen schieten.
Tot wat dat leidt is te zien in Congo.

U antwoordt niet op mijn vraag.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:32
U kan niet lezen. Ik heb het over wreedheden waarvan sommige ook vandaag als grove schendingen van internationale en humanitiaire regels zouden worden beschouwd (Dresden bv.) en die ik evenzeer ongerechtvaardigd vind als het gebruik van clusterbommen vandaag. Nergens keur ik de bevrijding an sich af.

Elk onderdeel van de bevrijding ging gepaard met militaire operaties waarbij gegarandeerd burgerslachtoffers vielen. U keurt dit wel af. Dus keurt u de hele bevrijdingscampagne af.
Het gebruik van Fosfor was toen en ook nu geen schending van internationale regels.
Trouwens, u hebt lak aan internationale regels en wijst ze van de hand. Anders zou u een terroristische organisatie niet gelijkstellen met een legitieme staat.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:33
Hoezo? Vele duizenden doden? En hoe zou Hezbollah of Hamas dat hebben klaargespeeld? Door hun indrukwekkende luchtmacht, marine en landmacht in te zetten, of wa? Blijkbaar beschikken ze over niets beter dan derderangsmateriaal als katyusha-raketten, en als ze daarmee duizenden doden willen maken, zijn ze nog wel een paar jaar bezig.

Ik heb het over de terughoudendheid van Israel.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:34
U antwoordt niet op mijn vraag.

Jawel. Ik zeg u dat er een verschil is tussen een militaire actie van een legitieme overheid en een misdadige actie van een terroristische beweging.
U aanvaardt dit echter niet want voor u zijn terroristen even legitiem als erkende staten.

Twanne
27 juli 2006, 21:36
Hebr u een bewijs van het tegendeel? Neen.
Als Israel echt VN-waarnemers opzettelijk had willen doden dan waren er al veel meer dood.
Zelden heeft een dergelijk grootschalig offensief zo weinig slachtoffers gemaakt.
Nou, ik kan wel wat moderne offensieven opnoemen waar relatief gezien minder burgerslachtoffers zijn gevallen. Toen NATO Kosovo en Servië bombardeerden zijn er tien keer zoveel slachtoffers als nu gevallen. Maar Niet alleen duurde die actie veel langer en werd er ook veel meer vuurkracht ingezet.
Ik heb nergens beweerd dat ze met opzet die posities van de VN hebben gebombardeerd. Ik zeg simpelweg: als ze beter hadden uitgekeken, hadden ze die bunker (een potentiële Hezbollah bunker, inderdaad) niet gebombardeerd. Het lijkt me weinig waarschijnlijk dat de VN haar posities niet duidelijk markeert (vb. met VN-vlaggen):
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53916
Trouwens, het zou me verbazen dat Israël niet precies weet wat de VN-observatieposten zijn.
En in verband met dat bewijs: kan u bewijzen dat Israël zich wél terughoudend opzet? Ik dacht het ook niet.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:40
Nou, ik kan wel wat moderne offensieven opnoemen waar relatief gezien minder burgerslachtoffers zijn gevallen. Toen NATO Kosovo en Servië bombardeerden zijn er tien keer zoveel slachtoffers als nu gevallen. Maar Niet alleen duurde die actie veel langer en werd er ook veel meer vuurkracht ingezet.
Ik heb nergens beweerd dat ze met opzet die posities van de VN hebben gebombardeerd. Ik zeg simpelweg: als ze beter hadden uitgekeken, hadden ze die bunker (een potentiële Hezbollah bunker, inderdaad) niet gebombardeerd. Het lijkt me weinig waarschijnlijk dat de VN haar posities niet duidelijk markeert (vb. met VN-vlaggen):
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53916
Trouwens, het zou me verbazen dat Israël niet precies weet wat de VN-observatieposten zijn.
En in verband met dat bewijs: kan u bewijzen dat Israël zich wél terughoudend opzet? Ik dacht het ook niet.

Het bewijs dat Israel zich terughoudend opstelt is zonneklaar: het relatief lage aantal slachtoffers.

thondermonst
27 juli 2006, 21:40
Ik heb het over de terughoudendheid van Israel.

Ah ok. Dus doelbewust ambulances beschieten en VN-posten bomdarderen is terughoudenheid. Het wordt blijkbaar hoog tijd dat ik een nieuw woordenboek aanschaf.

Twanne
27 juli 2006, 21:41
Jawel. Ik zeg u dat er een verschil is tussen een militaire actie van een legitieme overheid en een misdadige actie van een terroristische beweging.
Er is dus een verschil tussen de bombardementen door Hamas en de inval in polen op september 1939, simpelweg omdat de Nazi's een legitieme overheid waren?

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:41
Nou, ik kan wel wat moderne offensieven opnoemen waar relatief gezien minder burgerslachtoffers zijn gevallen. Toen NATO Kosovo en Servië bombardeerden zijn er tien keer zoveel slachtoffers als nu gevallen. Maar Niet alleen duurde die actie veel langer en werd er ook veel meer vuurkracht ingezet.
Ik heb nergens beweerd dat ze met opzet die posities van de VN hebben gebombardeerd. Ik zeg simpelweg: als ze beter hadden uitgekeken, hadden ze die bunker (een potentiële Hezbollah bunker, inderdaad) niet gebombardeerd. Het lijkt me weinig waarschijnlijk dat de VN haar posities niet duidelijk markeert (vb. met VN-vlaggen):
http://forum.politics.be/showthread.php?t=53916
Trouwens, het zou me verbazen dat Israël niet precies weet wat de VN-observatieposten zijn.
En in verband met dat bewijs: kan u bewijzen dat Israël zich wél terughoudend opzet? Ik dacht het ook niet.

Nu u toch de NAVO-campagne in Kosovo aanhaalt. Als ik u -w logica volg dan heeft de NAVO volgens u dan ongetwijfeld doelbewust dat vluchtelingenkonvooi gebombardeerd?

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:42
Ah ok. Dus doelbewust ambulances beschieten en VN-posten bomdarderen is terughoudenheid. Het wordt blijkbaar hoog tijd dat ik een nieuw woordenboek aanschaf.

Er is geen enkel bewijs dat Israel dit gedaan heeft.

thondermonst
27 juli 2006, 21:43
U aanvaardt dit echter niet want voor u zijn terroristen even legitiem als erkende staten.

Neen, sommige erkende staten zijn even terroristisch als legitieme terroristen. :evil:

Twanne
27 juli 2006, 21:43
Nu u toch de NAVO-campagne in Kosovo aanhaalt. Als ik u -w logica volg dan heeft de NAVO volgens u dan ongetwijfeld doelbewust dat vluchtelingenkonvooi gebombardeerd?
Ik heb nergens gezegd dat Israël doelbewust burgerslachtoffers maakt. Ik wil simpelweg duidelijk maken dat Israël veel van de paar honder burger slachtoffers had kunnen vermijden. Door dat niet te doen, maken zij zich schuldig aan oorlogsmisdaden, want wat hebben bruggen in Beiroet te maken met katyusha's in Zuid-Libanon?

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:44
Er is dus een verschil tussen de bombardementen door Hamas en de inval in polen op september 1939, simpelweg omdat de Nazi's een legitieme overheid waren?

De inval van Duitsland in Polen in 1939 was een oorlogsdaad van één legitieme staat tegen een andere. De doden die bij die gevechten vielen (NIET de doden tengevolge van de slachtpartijen door Einsatzgruppen) werden niet "vermoord" maar kwamen om tengevolge van reguliere oorlogshandelingen.
Hamas is een misdadige terroristische organisatie. Haar aanslagen zijn terroristische misdaden en geen oorlogshandelingen van een legitieme overheid.

drosophila
27 juli 2006, 21:45
Dus volgens u is een politieagent die tijdens een vuurgevecht met misdadigers een burger raakt schuldig aan moord en moet die op dezelfde voet geplaatst worden als een gangster die doelgericht een burger vermoordt. Fraaie moraal.

Uw vergelijking gaat alleen op als er een consensus bestaat over wie precies "de politieman" en "de misdadigers" is. Of om het in kleutertermen te zeggen: wie is 'de goeie' en wie is 'de slechte'? U hebt partij gekozen, zoveel is duidelijk. Maar alleen een idioot zou beweren dat er een dergelijke consensus is omtrent het Midden-Oosten.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:46
Ik heb nergens gezegd dat Israël doelbewust burgerslachtoffers maakt. Ik wil simpelweg duidelijk maken dat Israël veel van de paar honder burger slachtoffers had kunnen vermijden. Door dat niet te doen, maken zij zich schuldig aan oorlogsmisdaden, want wat hebben bruggen in Beiroet te maken met katyusha's in Zuid-Libanon?

Er is geen enkel bewijs dat Israel zich op enigerlei wijze schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Het feit dat burgers omkomen tijdens reguliere oorlogshandelingen is geen oorlogsmisdaad. Anders zou elke geallieerde generaal uit WOII een oorlogsmisdadiger zijn.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 21:49
Uw vergelijking gaat alleen op als er een consensus bestaat over wie precies "de politieman" en "de misdadigers" is. Of om het in kleutertermen te zeggen: wie is 'de goeie' en wie is 'de slechte'? U hebt partij gekozen, zoveel is duidelijk. Maar alleen een idioot zou beweren dat er een dergelijke consensus is omtrent het Midden-Oosten.

Neen, met goed of slecht heeft mijn vergelijking niets te maken. Wel met het stuut van de actors. In de huidige strijd in Libanon is één actor een legitieme staat (Israel) en een andere een misdadige terroristische organisatie (Hizbollah). Indien het Libanese leger in het strijdperk zou treden tegen Israel, dan zouden we te maken krijgen met een reguliere confrontatie tussen twee legitieme legers. Nu is dat niet het geval.

drosophila
27 juli 2006, 21:50
Er is geen enkel bewijs dat Israel zich op enigerlei wijze schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Het feit dat burgers omkomen tijdens reguliere oorlogshandelingen is geen oorlogsmisdaad. Anders zou elke geallieerde generaal uit WOII een oorlogsmisdadiger zijn.

Het is voor de betrokkenen meestal niet minder gruwelijk omdat het geen oorlogsmisdaad betreft.

drosophila
27 juli 2006, 21:52
Neen, met goed of slecht heeft mijn vergelijking niets te maken. Wel met het stuut van de actors. In de huidige strijd in Libanon is één actor een legitieme staat (Israel) en een andere een misdadige terroristische organisatie (Hizbollah). Indien het Libanese leger in het strijdperk zou treden tegen Israel, dan zouden we te maken krijgen met een reguliere confrontatie tussen twee legitieme legers. Nu is dat niet het geval.

Rene Artois
27 juli 2006, 21:53
Ik ontken dat niet, ik betreur het des te meer. Witte fosfor, vlammenwerpers, "Dresden", Hiroshima, Nagasaki.... Verschrikkelijke dingen die niet eens nodig waren voor de overwinning.

Een mooi staaltje van wijsheid achteraf. Zo kan ik het ook. Op het moment dat de beslissing tot de bombardementen van Dresden en Hiroshima genomen werd was de bedoeling de oorlog sneller te beëindigen waardoor minder doden zouden vallen, toch aan geallieerde kant. In het geval van Dresden werkte het niet, in het geval van Hiroshima wel. Hetzelfde geldt hier. Als Hezbollah met de israëlische campagne uitgeschakeld wordt zullen er nog weinig klagen. Spijtig voor de burgers die hun kaas gelaten hebben maar dat is nu eenmaal oorlog.

thondermonst
27 juli 2006, 21:54
Hamas is een misdadige terroristische organisatie. Haar aanslagen zijn terroristische misdaden en geen oorlogshandelingen van een legitieme overheid.

Sinds de vorige verkiezingen in de Palestijnse gebieden vormt Hamas de legitieme overheid.

Twanne
27 juli 2006, 21:54
De inval van Duitsland in Polen in 1939 was een oorlogsdaad van één legitieme staat tegen een andere.
Legitieme staat of niet, het was een simpele diefstal en een oorlogsmisdaad. Je hoeft niet te wachten op de misdaden van de SS om de inval in polen als dusdanig te classeren. Maar u doet dat blijkbaar wel.

Rene Artois
27 juli 2006, 21:57
Alsof Israël vrede wil:lol:

Terwijl hezbollah en hamas hier juist om zitten te smeken zeker. U verwisselt beide partijen.

drosophila
27 juli 2006, 21:57
Een mooi staaltje van wijsheid achteraf. Zo kan ik het ook. Op het moment dat de beslissing tot de bombardementen van Dresden en Hiroshima genomen werd was de bedoeling de oorlog sneller te beëindigen waardoor minder doden zouden vallen, toch aan geallieerde kant. In het geval van Dresden werkte het niet, in het geval van Hiroshima wel. Hetzelfde geldt hier.
Daarom hoef ik het nog niet goed te keuren. Overigens: hoe weet u dat zo zeker, dat er dankzij hiroshima minder doden vielen?
Spijtig voor de burgers die hun kaas gelaten hebben maar dat is nu eenmaal oorlog.
Vertel dat tegen deze mensen:
http://www.demorgen.be/telex/img/berichten/11538923631492507.jpg

drosophila
27 juli 2006, 21:59
Terwijl hezbollah en hamas hier juist om zitten te smeken zeker. U verwisselt beide partijen.

*zucht*

Het vreselijke van de situatie is, dat de strijdende partijen zodanig geradicaliseerd zijn, dat zij meer dan ooit elkaars bestaansreden zijn geworden. Vrede is dus het laatste wat ze willen.
Minstens even vreselijk is dat er hier sujets zijn die menen dat zij even radicaal voor een bepaalde partij moeten kiezen. En de wreedheden van die partij al even radicaal goedkeuren.

Twanne
27 juli 2006, 22:00
Daarom hoef ik het nog niet goed te keuren. Overigens: hoe weet u dat zo zeker, dat er dankzij hiroshima minder doden vielen?
Daar zijn zowat alle militaire analisten het over eens. Maar dat is een andere discussie.

drosophila
27 juli 2006, 22:01
Jawel. Ik zeg u dat er een verschil is tussen een militaire actie van een legitieme overheid en een misdadige actie van een terroristische beweging.
U aanvaardt dit echter niet want voor u zijn terroristen even legitiem als erkende staten.

U kunt écht niet lezen??

De vraag luidde: wat maakt dat onderscheid uit voor de slachtoffers?

thondermonst
27 juli 2006, 22:02
Daarom hoef ik het nog niet goed te keuren. Overigens: hoe weet u dat zo zeker, dat er dankzij hiroshima minder doden vielen?

Zelfs in Amerikaanse publicaties durven ze al een tijdje toegeven dat de overgave van Japan in sé reeds een feit was toen het bevel werd gegeven die bommen te droppen.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 22:03
Sinds de vorige verkiezingen in de Palestijnse gebieden vormt Hamas de legitieme overheid.

Onjuist, vermits er daar geen legitieme staat is en Hamas een terroristische organisatie blijft.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 22:04
Zelfs in Amerikaanse publicaties durven ze al een tijdje toegeven dat de overgave van Japan in sé reeds een feit was toen het bevel werd gegeven die bommen te droppen.

Dat is historisch volkomen onjuist.

Rene Artois
27 juli 2006, 22:07
Daarom hoef ik het nog niet goed te keuren. Overigens: hoe weet u dat zo zeker, dat er dankzij hiroshima minder doden vielen?

De stille oceaan eiland per eiland gaan veroveren zeker? Ooit gehoord van Iwo Jima of Okinawa? Dan zitten we nog niet in Japan zelf.

drosophila
27 juli 2006, 22:08
Dat is historisch volkomen onjuist.

Some have claimed that the Japanese were already essentially defeated, and therefore use of the bombs was unnecessary. General Dwight D. Eisenhower (http://en.wikipedia.org/wiki/Dwight_D._Eisenhower) so advised the Secretary of War (http://en.wikipedia.org/wiki/Secretary_of_War), Henry L. Stimson (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson), in July of 1945.[38] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Hiroshima:_Quotes) The highest-ranking officer in the Pacific Theater, General Douglas MacArthur (http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur), was not consulted beforehand but said afterward that he felt that there was no military justification for the bombings. The same opinion was expressed by Fleet Admiral (http://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_Admiral) William D. Leahy (http://en.wikipedia.org/wiki/William_D._Leahy) (the Chief of Staff to the President), General Carl Spaatz (commander of the U.S. Strategic Air Forces in the Pacific), and Brigadier General Carter Clarke (the military intelligence officer who prepared intercepted Japanese cables for U.S. officials);[38] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Hiroshima:_Quotes) Major General Curtis LeMay (http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay);[39] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-31) and Admiral Ernest King (http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_King), U.S. Chief of Naval Operations (http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_of_Naval_Operations), Undersecretary of the Navy Ralph A. Bard (http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_A._Bard),[40] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Bard_Memorandum) and Fleet Admiral Chester W. Nimitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Chester_W._Nimitz), Commander in Chief of the Pacific Fleet.[41] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-32)
Eisenhower wrote in his memoir The White House Years: "In 1945 Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives."[42] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-33) The United States Strategic Bombing Survey, after interviewing hundreds of Japanese civilian and military leaders after Japan surrendered, reported:
"Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated."[43] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-34)bron: wikipedia

drosophila
27 juli 2006, 22:11
Dat is historisch volkomen onjuist.

Beweert wie? De grote historicus Jozef Ostyn, die beweert dat het christendom reeds in de middeleeuwen Europa van slavernij zuiverde?

thondermonst
27 juli 2006, 22:11
Onjuist, vermits er daar geen legitieme staat is en Hamas een terroristische organisatie blijft.

Zo kan ik het ook, eerst de Palestijnen verdrijven uit hun woonplaats, vervolgens gedurende 50 jaar alle middelen aanwenden om er voor te zorgen dat ze zeker geen eigen staat krijgen zodat je ze terroristen kan blijven noemen.

De joodse milities die door hun terreur in de tweede helft van de jaren '40 ervoor gezorgd hebben dat de wanstaat Israël werd geboren, waren ook geen legitieme strijders.

Rene Artois
27 juli 2006, 22:14
*zucht*

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door drosophila images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=1842020#post1842020)
Het vreselijke van de situatie is, dat de strijdende partijen zodanig geradicaliseerd zijn, dat zij meer dan ooit elkaars bestaansreden zijn geworden. Vrede is dus het laatste wat ze willen.
Minstens even vreselijk is dat er hier sujets zijn die menen dat zij even radicaal voor een bepaalde partij moeten kiezen. En de wreedheden van die partij al even radicaal goedkeuren.


Dit noem ik nu humor. Israël wil vooreerst veiligheid voor haar burgers. In ruil hiervoor heeft zij zich in het verleden al tot veel bereid getoond. Van hezbollah en hamas moet ik dit nog zien.

Men kan argumenteren dat Israël meer nauwkeurigheid en voorzichtigheid aan de dag moet leggen, een mening die ik daarom nog niet deel, maar het aanvaarden van een morele equivalentie tussen Israël en hezbollag gaat voor mij veel te ver. Dat komt voor mij neer op het goedkeuren van terrorisme.

thondermonst
27 juli 2006, 22:14
Merci, drosophila. Ik was iets te moe om zelf op zoek te gaan.

Dus slaapwel allemaal, enne lief zijn voor mekaar hé.

Edina
27 juli 2006, 22:16
Ha! Doet er mij aan denken dat u mij nog heelwat antwoorden schuldig bent:

Ik wacht ook nog altijd op antwoorden van Jozef:
http://forum.politics.be/showpost.php?p=1838286&postcount=2186

Rene Artois
27 juli 2006, 22:18
Some have claimed that the Japanese were already essentially defeated, and therefore use of the bombs was unnecessary.

Nazi-Duitsland was eind 1944 ook al essentieel verslagen en na het mislukken van het ardennenoffensief heel zeker. Toch heeft het nog 4 maanden geduurd en een hoop levens gekost vooraleer de zaak afgewerkt was. Zoals ik eerder reeds zegde : wijsheid achteraf. Heel gemakkelijk.

AyneRand
27 juli 2006, 22:23
Nazi-Duitsland was eind 1944 ook al essentieel verslagen en na het mislukken van het ardennenoffensief heel zeker. Toch heeft het nog 4 maanden geduurd en een hoop levens gekost vooraleer de zaak afgewerkt was. Zoals ik eerder reeds zegde : wijsheid achteraf. Heel gemakkelijk.

Wie wou er zich toen niet overgeven? Duitsland ... met dank aan Hitler, mister lagere klasse numero uno!!!!

Rene Artois
27 juli 2006, 22:27
Wie wou er zich toen niet overgeven? Duitsland ... met dank aan Hitler, mister lagere klasse numero uno!!!!

Niets dan miserie met die lagere klasse.

AyneRand
27 juli 2006, 22:29
Niets dan miserie met die lagere klasse.

Inderdaad, bij het groot-kapitaal heb je daar nooit geen last van.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 22:45
Some have claimed that the Japanese were already essentially defeated, and therefore use of the bombs was unnecessary. General Dwight D. Eisenhower (http://en.wikipedia.org/wiki/Dwight_D._Eisenhower) so advised the Secretary of War (http://en.wikipedia.org/wiki/Secretary_of_War), Henry L. Stimson (http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_L._Stimson), in July of 1945.[38] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Hiroshima:_Quotes) The highest-ranking officer in the Pacific Theater, General Douglas MacArthur (http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur), was not consulted beforehand but said afterward that he felt that there was no military justification for the bombings. The same opinion was expressed by Fleet Admiral (http://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_Admiral) William D. Leahy (http://en.wikipedia.org/wiki/William_D._Leahy) (the Chief of Staff to the President), General Carl Spaatz (commander of the U.S. Strategic Air Forces in the Pacific), and Brigadier General Carter Clarke (the military intelligence officer who prepared intercepted Japanese cables for U.S. officials);[38] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Hiroshima:_Quotes) Major General Curtis LeMay (http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay);[39] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-31) and Admiral Ernest King (http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_King), U.S. Chief of Naval Operations (http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_of_Naval_Operations), Undersecretary of the Navy Ralph A. Bard (http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_A._Bard),[40] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Bard_Memorandum) and Fleet Admiral Chester W. Nimitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Chester_W._Nimitz), Commander in Chief of the Pacific Fleet.[41] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-32)
Eisenhower wrote in his memoir The White House Years: "In 1945 Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives."[42] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-33) The United States Strategic Bombing Survey, after interviewing hundreds of Japanese civilian and military leaders after Japan surrendered, reported:
"Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated."[43] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-34)bron: wikipedia

Wikipedia als historische bron? Laat ons ernstig blijven.
Neem eens een ernstig wetenschappelijk boek ter hand. Uit Richard B. Frank's "Downfall" haal ik o.m. het volgende citaat van de Japanse Eerste Minister Suzuki in december 1945:

"The Supreme War Council, ip to the time that the atomic bomb was dropped, did not believe that Japan could be beaten by air attack alone. They also believed that the United States would land an not attempt to bomb Japan out of the war. On the other hand there were many prominent people who did believe that the United States could win the war by just bombing alone. However the Supreme War Council, not believing that, had proceeded with the one plan of fighting a decisive battle at the landing point and was making every possible preparation to meet such a landing. They proceeded with that plan until the Atomic Bomb was dropped, after which they believed the United States need not land when it had such a weapon; so at that point they decided that it would be best to sue for peace."

Voor alle duidelijkheid: Japan verwierp het geallieerde overgaveaanbod na Potsdam en beschikte nog over miljoenen mannen onder de wapens in Japan, Korea, China, de Filippijnen, enz.

Jozef Ostyn
27 juli 2006, 22:46
Beweert wie? De grote historicus Jozef Ostyn, die beweert dat het christendom reeds in de middeleeuwen Europa van slavernij zuiverde?

Beweert u dat de slavernij niet afnam in Europa naargelang het Christendom er verbreid werd?

AyneRand
27 juli 2006, 22:58
Beweert u dat de slavernij niet afnam in Europa naargelang het Christendom er verbreid werd?

De slaverij van de geest zeker niet.

Fonske
27 juli 2006, 23:47
Er is geen enkel bewijs dat Israel zich op enigerlei wijze schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Het feit dat burgers omkomen tijdens reguliere oorlogshandelingen is geen oorlogsmisdaad. Anders zou elke geallieerde generaal uit WOII een oorlogsmisdadiger zijn.

Wat is dat altijd met dat vergelijken naar WOII: Andere tijden andere standaarden.
Trouwens wapens en acties gebruiken die niet discrimeren tussen burger en strijder, dat is toch een oorlogsmisdaad niet?

maddox
28 juli 2006, 00:23
Met andere woorden, bind een burger voor je bast, en je hebt het perfecte kogelvrij vest.

Metal Tom
28 juli 2006, 06:27
Met andere woorden, bind een burger voor je bast, en je hebt het perfecte kogelvrij vest.

Dat is evenzeer een oorlogsmisdaad. Maar van terreurgroepen kan je weinig anders verwachten, een legitieme staat moet beter weten.

maddox
28 juli 2006, 08:26
Wat als de terreurgroep staatssteun heeft?

We zijn het er toch over eens dat Hezbollah steun krijgt, op zijn minst vanuit Libaneze overheidskringen. Maar naar alle waarschijnlijkheid ook vanuit Iran.

Zijn de desbetreffende staten dan ook niet verkeerd bezig?

Twanne
28 juli 2006, 08:39
Beweert u dat de slavernij niet afnam in Europa naargelang het Christendom er verbreid werd?
In Europa misschien, maar Christenen hebben volop meegedaan aan de slavenhandel van het Afrikaanse naar het Amerikaanse continent. Er zijn zelfs pausen geweest die beweerd hebben dat slavernij was toegestaan (de wil van God) omdat zwarten geen mensen waren. Probeer niet te zeggen dat het Christendom de slavernij uit de wereld heeft geholpen, want dan maak je jezelf belachelijk.

Twanne
28 juli 2006, 08:43
Onjuist, vermits er daar geen legitieme staat is en Hamas een terroristische organisatie blijft.
Fout, want de PA werd erkend door Israël: Israël heft taxen in de plaats van de PA en geeft die opbrengsten door aan de PA. Indien dat geen erkenning is, weet ik het ook niet.
Waarnemers waren het erover eens dat de verkiezingen in de Palestijnse gebieden min of meer regelmatig waren verlopen en dus dat Hamas min of meer democratisch aan de macht is gekomen. Een legitieme overheid dus. Dat wij (Israël, VS, EU) niet met Hamas willen praten omdat ze het geweld afzweren, betekent niet dat we hen niet erkennen als legitieme overheid.

Lof der Zotheid
28 juli 2006, 09:07
Fout, want de PA werd erkend door Israël: Israël heft taxen in de plaats van de PA en geeft die opbrengsten door aan de PA. Indien dat geen erkenning is, weet ik het ook niet.
Waarnemers waren het erover eens dat de verkiezingen in de Palestijnse gebieden min of meer regelmatig waren verlopen en dus dat Hamas min of meer democratisch aan de macht is gekomen. Een legitieme overheid dus. Dat wij (Israël, VS, EU) niet met Hamas willen praten omdat ze het geweld afzweren, betekent niet dat we hen niet erkennen als legitieme overheid.

Ooit al eens van een autonome regio gehoord? Da's namelijk precies wat gij aan het beschrijven zijt. Geen onafhankelijke staat.

Twanne
28 juli 2006, 09:14
Ooit al eens van een autonome regio gehoord? Da's namelijk precies wat gij aan het beschrijven zijt. Geen onafhankelijke staat.
Ik had het ook niet over een onafhankelijke staat. Maar de PA bestuurd wel de Palestijnse gebieden en is erkend door Israël, zij zijn dus de legitieme bestuurders van de Palestijnse gebieden.

Lof der Zotheid
28 juli 2006, 09:23
Ik had het ook niet over een onafhankelijke staat. Maar de PA bestuurd wel de Palestijnse gebieden en is erkend door Israël, zij zijn dus de legitieme bestuurders van de Palestijnse gebieden.

Maar in hun geval is het geen oorlog van staat tegen staat. Dat is wat Jozef Ostyn probeerde te zeggen. Het is dus geen oorlogsdaad van een legitieme staat tegenover een andere legitieme staat, maar hooguit die van een autonome regio tegenover een staat. Hetzelfde als Arizona die een aanval tegen de Verenigde Staten zou lanceren.

Twanne
28 juli 2006, 09:31
Maar in hun geval is het geen oorlog van staat tegen staat. Dat is wat Jozef Ostyn probeerde te zeggen. Het is dus geen oorlogsdaad van een legitieme staat tegenover een andere legitieme staat, maar hooguit die van een autonome regio tegenover een staat. Hetzelfde als Arizona die een aanval tegen de Verenigde Staten zou lanceren.
Of van Vlaanderen tegen België. Het is inderdaad geen onafhankelijke staat, maar Hamas is wél verkozen op legitieme manier en bestuurt nu de Palestijnse gebieden via de PA, de legitieme overheid. Hezbollah zit in Lebanon trouwens ook in de regering en in het parlement. Zij maken daar dus ook deel uit van de legitieme overheid.

Lof der Zotheid
28 juli 2006, 10:00
Of van Vlaanderen tegen België. Het is inderdaad geen onafhankelijke staat, maar Hamas is wél verkozen op legitieme manier en bestuurt nu de Palestijnse gebieden via de PA, de legitieme overheid. Hezbollah zit in Lebanon trouwens ook in de regering en in het parlement. Zij maken daar dus ook deel uit van de legitieme overheid.

Dus gij zegt daarmee dat Libanon de facto de oorlog aan Israël heeft verklaard? Dat is in een ander topic trouwens ook al aan de orde...

Jozef Ostyn
28 juli 2006, 10:09
In Europa misschien, maar Christenen hebben volop meegedaan aan de slavenhandel van het Afrikaanse naar het Amerikaanse continent. Er zijn zelfs pausen geweest die beweerd hebben dat slavernij was toegestaan (de wil van God) omdat zwarten geen mensen waren. Probeer niet te zeggen dat het Christendom de slavernij uit de wereld heeft geholpen, want dan maak je jezelf belachelijk.

Ja, ik kan het ook niet helpen dat u de geschiedenis van het abolitionisme niet kent.

Jozef Ostyn
28 juli 2006, 10:11
Fout, want de PA werd erkend door Israël: Israël heft taxen in de plaats van de PA en geeft die opbrengsten door aan de PA. Indien dat geen erkenning is, weet ik het ook niet.
Waarnemers waren het erover eens dat de verkiezingen in de Palestijnse gebieden min of meer regelmatig waren verlopen en dus dat Hamas min of meer democratisch aan de macht is gekomen. Een legitieme overheid dus. Dat wij (Israël, VS, EU) niet met Hamas willen praten omdat ze het geweld afzweren, betekent niet dat we hen niet erkennen als legitieme overheid.

De PA is geen legitieme staat.
Het feit dat Hamas de verkiezingen gewonnen heeft verandert niets aan het feit dat het een terroristische organisatie is. Het blijft zich trouwens als dusdanig gedragen.

Twanne
28 juli 2006, 10:12
Ja, ik kan het ook niet helpen dat u de geschiedenis van het abolitionisme niet kent.
Wanneer was de Slavernij in Engeland afgeschaft?

Twanne
28 juli 2006, 10:16
Dus gij zegt daarmee dat Libanon de facto de oorlog aan Israël heeft verklaard? Dat is in een ander topic trouwens ook al aan de orde...
Nee, want Hezbollah heeft zijn gewapende militie Israël laten aanvallen, niet het Libanese leger. Hezbollah én Hamas, beide officiële leden van een legitiem bestuur, hebben de facto wél nog een staat binnen de staat gecreëerd en die heeft dan de oorlog verklaard aan Israël. Subtiele verschillen allemaal, niet zomaar zwart-wit te bekijken als: Hezbollah zit in de regering in Lebanon, Hezbollah verklaart de Oorlog aan Israël, dus Lebanon verklaart de oorlog aan Israël.

drosophila
28 juli 2006, 10:52
Wikipedia als historische bron? Laat ons ernstig blijven.
Neem eens een ernstig wetenschappelijk boek ter hand. Uit Richard B. Frank's "Downfall" haal ik o.m. het volgende citaat van de Japanse Eerste Minister Suzuki in december 1945:
Wikipedia is inderdaad geen historische bron. "Downfall" ook niet.
Beide citeren historische bronnen, resp. Eisenhower en Suzuki.
En uit beide blijkt dat er geen consensus bestaat over de kwestie.

Overigens: zegt u mij eens precies wat er in deze onbetrouwbaar is aan Wikipedia, O Grote Historicus? Is Eisenhower verkeerd geciteerd? Kloppen de verwijzingen niet?

drosophila
28 juli 2006, 10:58
Beweert u dat de slavernij niet afnam in Europa naargelang het Christendom er verbreid werd?

Ah, u begint al te nuanceren? U beweerde eerder wel wat anders:

Slavernij verdween in Europa reeds in de Middeleeuwen.

Maar ik stel voor dat u antwoord geeft in de desbetreffende topic?

slegie
28 juli 2006, 11:00
Wikipedia als historische bron? Laat ons ernstig blijven.
Neem eens een ernstig wetenschappelijk boek ter hand. Uit Richard B. Frank's "Downfall" haal ik o.m. het volgende citaat van de Japanse Eerste Minister Suzuki in december 1945:

"The Supreme War Council, ip to the time that the atomic bomb was dropped, did not believe that Japan could be beaten by air attack alone. They also believed that the United States would land an not attempt to bomb Japan out of the war. On the other hand there were many prominent people who did believe that the United States could win the war by just bombing alone. However the Supreme War Council, not believing that, had proceeded with the one plan of fighting a decisive battle at the landing point and was making every possible preparation to meet such a landing. They proceeded with that plan until the Atomic Bomb was dropped, after which they believed the United States need not land when it had such a weapon; so at that point they decided that it would be best to sue for peace."

Voor alle duidelijkheid: Japan verwierp het geallieerde overgaveaanbod na Potsdam en beschikte nog over miljoenen mannen onder de wapens in Japan, Korea, China, de Filippijnen, enz.

japan was zoals ik al eerder zei aan het wachten op een antwoord van rusland en kreeg geen garanties voor de japanse keizer.

en vermits japan nog heel wat gebied bezat had het ook steviger troefen voor een goede compromis te eisen dan bijvoorbeeld de nazi's die totaal verslagen waren.

het was dus niet onlogisch dat japan de eenzijdige compromis van de amerikanen gingen aanvaarden als ze er nog meer konden uithalen maar amerika heeft eenzijdig beslist dat japan heeft neen gezegd en daarna eenzijdig haar atoomwapens heeft gebruikt om de wereld te shockeren en vooral rusland te intimideren

Jozef Ostyn
28 juli 2006, 11:07
Wikipedia is inderdaad geen historische bron. "Downfall" ook niet.
Beide citeren historische bronnen, resp. Eisenhower en Suzuki.
En uit beide blijkt dat er geen consensus bestaat over de kwestie.

Overigens: zegt u mij eens precies wat er in deze onbetrouwbaar is aan Wikipedia, O Grote Historicus? Is Eisenhower verkeerd geciteerd? Kloppen de verwijzingen niet?

Dit is misschien nieuws voor u, maar wetenschappelijke historische bnoeken zijn wel degelijk (secundaire) bronnen.
Dat Wikipedia volkomen onbetrouwbaar is is algemeen geweten.
Ik kan u overigens verzekeren dat ik het hele historische debat over het gebruik van de atoombom erg goed ken.
Mag ik er u op wijzen dat Eisenhower op geen enkele wijze betrokken was bij de oorlog tegen Japan?

slegie
28 juli 2006, 11:11
Dit is misschien nieuws voor u, maar wetenschappelijke historische bnoeken zijn wel degelijk (secundaire) bronnen.
Dat Wikipedia volkomen onbetrouwbaar is is algemeen geweten.
Ik kan u overigens verzekeren dat ik het hele historische debat over het gebruik van de atoombom erg goed ken.
Mag ik er u op wijzen dat Eisenhower op geen enkele wijze betrokken was bij de oorlog tegen Japan?

u kent het historische debat goed?? laat me niet lachen

Twanne
28 juli 2006, 11:26
Dat Wikipedia volkomen onbetrouwbaar is is algemeen geweten.
Dan moet ik u toch weer wijzen op uw onwetendheid hier: Nature heeft onafhankelijke wetenschappers laten aantonen dat Wikipedia zo goed als even betrouwbaar is als de grote encyclopedie Brittannica:
http://www.nature.com/news/2005/051212/multimedia/438900a_m1.html
Brittannica kon dat natuurlijk niet zomaar laten gebeuren en probeerde terug te slaan, naar mijn bescheiden mening (ik heb het hele brittannica artikel wel gelezen) maakten ze in hun reactie zelf fouten:
http://corporate.britannica.com/britannica_nature_response.pdf
Wikipedia is dus voor mij even betrouwbaar als een gewone encyclopedie, maar encyclopediën zou ik niet (meer) durven gebruiken als accuraat historisch werk. Daar zijn betere boeken voor te vinden!

En wanneer was de slavernij nu in Engeland afgeschaft?

slegie
28 juli 2006, 11:29
Dan moet ik u toch weer wijzen op uw onwetendheid hier: Nature heeft onafhankelijke wetenschappers laten aantonen dat Wikipedia zo goed als even betrouwbaar is als de grote encyclopedie Brittannica:
http://www.nature.com/news/2005/051212/multimedia/438900a_m1.html
Brittannica kon dat natuurlijk niet zomaar laten gebeuren en probeerde terug te slaan, naar mijn bescheiden mening (ik heb het hele brittannica artikel wel gelezen) maakten ze in hun reactie zelf fouten:
http://corporate.britannica.com/britannica_nature_response.pdf
Wikipedia is dus voor mij even betrouwbaar als een gewone encyclopedie, maar encyclopediën zou ik niet (meer) durven gebruiken als accuraat historisch werk. Daar zijn betere boeken voor te vinden!

En wanneer was de slavernij nu in Engeland afgeschaft?

ik wil niet flauw doen en ik ben ook al dikwijls off topic gegaan maar wat heeft de slavernij van engeland nog met clusterbommen te maken en wat maakt het uit of wikipedia beter of slechter is dan een andere

Twanne
28 juli 2006, 11:35
ik wil niet flauw doen en ik ben ook al dikwijls off topic gegaan maar wat heeft de slavernij van engeland nog met clusterbommen te maken en wat maakt het uit of wikipedia beter of slechter is dan een andere
Simpelweg Jozef Ostyn nog op z'n plaats zetten...

Lof der Zotheid
28 juli 2006, 11:42
Simpelweg Jozef Ostyn nog op z'n plaats zetten...

Bespeur ik hier niet enig leedvermaak?

slegie
28 juli 2006, 11:48
Simpelweg Jozef Ostyn nog op z'n plaats zetten... ah doe dan maar door hihi :-)

Jozef Ostyn
28 juli 2006, 13:29
Simpelweg Jozef Ostyn nog op z'n plaats zetten...

Ik zit momenteel nog op mijn kantoor. Als ik straks thuis ben zal ik het wel even opzoeken.

drosophila
28 juli 2006, 13:40
Dit is misschien nieuws voor u, maar wetenschappelijke historische bnoeken zijn wel degelijk (secundaire) bronnen.
Zowel wikipedia als het door u aangehaalde werk zijn secundaire, inderdaad.


Dat Wikipedia volkomen onbetrouwbaar is is algemeen geweten.
Wat precies klopt er niet aan de wikipedia-pagina? Zeer concreet aanduiden graag.

Ik kan u overigens verzekeren dat ik het hele historische debat over het gebruik van de atoombom erg goed ken.
Sta me toe enig voorbehoud te reserveren over de waarde van wat u allemaal "verzekert". (zie ook 'slavernij en christendom')

Mag ik er u op wijzen dat Eisenhower op geen enkele wijze betrokken was bij de oorlog tegen Japan?
Is dat dan noodzakelijk om zich erover uit te spreken?

Er bestaat simpelweg geen consensus omtrent de rechtvaardiging om japan te treffen met een atoombom.

drosophila
28 juli 2006, 13:49
Mag ik er u op wijzen dat Eisenhower op geen enkele wijze betrokken was bij de oorlog tegen Japan?
Bovendien:

The highest-ranking officer in the Pacific Theater, General Douglas MacArthur (http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_MacArthur), was not consulted beforehand but said afterward that he felt that there was no military justification for the bombings. The same opinion was expressed by Fleet Admiral (http://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_Admiral) William D. Leahy (http://en.wikipedia.org/wiki/William_D._Leahy) (the Chief of Staff to the President), General Carl Spaatz (commander of the U.S. Strategic Air Forces in the Pacific), and Brigadier General Carter Clarke (the military intelligence officer who prepared intercepted Japanese cables for U.S. officials);[38] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Hiroshima:_Quotes) Major General Curtis LeMay (http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay);[39] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-31) and Admiral Ernest King (http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_King), U.S. Chief of Naval Operations (http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_of_Naval_Operations), Undersecretary of the Navy Ralph A. Bard (http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_A._Bard),[40] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-Bard_Memorandum) and Fleet Admiral Chester W. Nimitz (http://en.wikipedia.org/wiki/Chester_W._Nimitz), Commander in Chief of the Pacific Fleet.[41] (http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#_note-32)

drosophila
28 juli 2006, 13:52
zie ook
http://www.doug-long.com/

werkgroep morkhoven
28 juli 2006, 16:37
Israël gebruikt niet alleen fosforbommen maar ook clusterbommen om de Palestijnse en Libanese bevolking te bombarderen. De VN-Veiligheidsraad plaatst deze zaken niet eens op haar agenda.

-----

'Israël gebruikt clusterbommen in Libanon'
25 juli 2006

(Novum/AP) - Israël heeft gebruik gemaakt van clustermunitie in dichtbevolkte gebieden in Libanon. Dat heeft de mensenrechtenwaakhond Human Rights Watch (HRW) maandag gezegd. Clusterbommen ontploffen tijdens de val, waardoor een aantal kleinere bommen vrijkomt.

Volgens HRW zijn de bommen gebruikt bij een aanval op het dorp Blida in het zuiden van Libanon op 19 juli, waarbij één burger werd gedood en zeker twaalf mensen gewond raakten, onder wie zeven kinderen. HRW zegt dat onderzoekers van de organisatie clustermunitie hebben gefotografeerd in een Israëlisch wapendepot bij de Israëlisch-Libanese grens.

"Clusterbommen zijn onaanvaardbaar inaccuraat en onbetrouwbare wapens als ze in de buurt van burgers worden gebruikt," aldus een verklaring van HRW-directeur Kenneth Roth. "Ze zouden nooit in dichtbevolkte gebieden gebruikt mogen worden."

In een voorlopige reactie verklaarde het Israëlische leger dat zijn gebruik van wapens en munitie conform de internationale wetgeving is.

HWR citeerde enkele ooggetuigen die zeggen dat Israël op 19 juli om 15.00 uur de clustermunitie op Blida afvuurde. De getuigen beschrijven hoe artilleriegranaten honderden stuks aan submunitie verspreidden over het dorp.

De organisatie zegt dat het gebruik van clustermunitie in dichtbevolkte gebieden vrijwel altijd gepaard gaat met grote verliezen aan mensenlevens en roept Israël op direct te stoppen met het gebruik van deze soort munitie.

http://www.nieuws.nl

drosophila
7 augustus 2006, 00:00
61ste verjaardag van atoombom op Hiroshima herdacht
http://www.demorgen.be/telex/img/berichten/1504431.jpgIn de Japanse stad Hiroshima is zondag de 61ste verjaardag van de Amerikaanse atoomaanval, die het einde van de Tweede Wereldoorlog inluidde, herdacht. Burgemeester Tadatoshi Akiba riep er alle landen op om zich "oprecht" te engageren voor nucleaire ontwapening.

Akiba sprak zijn ongerustheid uit over de gebrekkige vooruitgang in het ontwapeningsdebat. Japan, dat als enige land ter wereld aan den lijve de verwoesting van atoomwapens heeft ondervonden, zou een voortrekkersrol moeten spelen, aldus de burgemeester.

De herdenkingsplechtigheid werd bijgewoond door zo'n 45.000 mensen. Ook aanwezig waren de eerste minister van Japan, Junichiro Koizumi, en de vicesecretaris-generaal van de VN, Nobuaki Tanaka.

Premier Koizumi herhaalde dat Japan de drie principes - geen productie, bezit en verbod op zijn grondgebied van kernwapens - blijft huldigen. Omstreeks 8.15 uur plaatselijke tijd, het moment dat de atoombom 61 jaar geleden is gevallen, werd een minuut stilte gehouden. Bij de aanval kwamen naar schatting 140.000 mensen om. Duizenden stierven aan de gevolgen van de straling.
(Belga/AG 21:07)

61 jaar later blijven sommigen 'de bom' verdedigen:

Een mooi staaltje van wijsheid achteraf. Zo kan ik het ook. Op het moment dat de beslissing tot de bombardementen van Dresden en Hiroshima genomen werd was de bedoeling de oorlog sneller te beëindigen waardoor minder doden zouden vallen, toch aan geallieerde kant. In het geval van Dresden werkte het niet, in het geval van Hiroshima wel. Hetzelfde geldt hier. Als Hezbollah met de israëlische campagne uitgeschakeld wordt zullen er nog weinig klagen. Spijtig voor de burgers die hun kaas gelaten hebben maar dat is nu eenmaal oorlog.

maddox
7 augustus 2006, 00:09
Ik blijf de bom verdedigen.

Op zijn minst heeft de bom het leven gered van 200 000 geallieerde soldaten, en van 100 000 Koreanen, Chinezen en geallieerde krijgsgevangenen die op de Japanse eilanden vast zaten.

Volksstormer
7 augustus 2006, 00:20
De demografische "bom" zal de Arabieren uiteindelijk toch teruggeven wat hun ontstolen werd door de zionistische entiteit!

longhorn
7 augustus 2006, 06:10
De werkgroep was tijdens zijn legerdienst waarschijnlijk onderbroekenteller zijnde lid van de logistiek. Tot zover zijn militaire ervaring.

drosophila
7 augustus 2006, 08:21
Ik blijf de bom verdedigen.

Op zijn minst heeft de bom het leven gered van 200 000 geallieerde soldaten, en van 100 000 Koreanen, Chinezen en geallieerde krijgsgevangenen die op de Japanse eilanden vast zaten.

Sneu voor de slachtoffers: "Bij de aanval kwamen naar schatting 140.000 mensen om. Duizenden stierven aan de gevolgen van de straling".

john bell hood
7 augustus 2006, 11:20
Clusterbommen zijn het juiste soort wapens tegen bepaalde doelwitten.In Libanon heeft Israel goede redenen om gezien het soort doelwitten nog meer clusterbommen te gebruiken.De gedode burgers zijn de verantwoordelijkheid van Herzbollah.Israel moet harder toeslaan.

werkgroep morkhoven
7 augustus 2006, 11:28
Clusterbommen zijn het juiste soort wapens tegen bepaalde doelwitten.In Libanon heeft Israel goede redenen om gezien het soort doelwitten nog meer clusterbommen te gebruiken.De gedode burgers zijn de verantwoordelijkheid van Herzbollah.Israel moet harder toeslaan.Nog harder ? :lol:

Rene Artois
7 augustus 2006, 11:32
Sneu voor de slachtoffers: "Bij de aanval kwamen naar schatting 140.000 mensen om. Duizenden stierven aan de gevolgen van de straling".

Het is altijd sneu voor de slachtoffers. Als de atoombom niet gebruikt was waren er misschien nog veel meer gevallen en dan nog aan de verkeerde (geallieerde) kant. Dan was het nog veel sneuër.

drosophila
7 augustus 2006, 12:17
Het is altijd sneu voor de slachtoffers. Als de atoombom niet gebruikt was waren er misschien nog veel meer gevallen en dan nog aan de verkeerde (geallieerde) kant. Dan was het nog veel sneuër.

"Misschien", zo stelt u terecht. Zoals hier al uitvoerig geïllustreerd, is er bijlange geen eensgezindheid, zelfs niet bij betrokkenen.

Nu, katholieken van uw slag hebben weinig nodig om hun geweten te sussen. Dat hebben we al vaker gezien.

maddox
7 augustus 2006, 13:06
Genoeg websites en historicie die de atoombom veroordelen, maar toch ook toegeven dat de 2 bommen veel mensenlevens hebben gespaart.
Of denken onze linkse rakkers dat de Sovjets zouden gestopt zijn met het veroveren van Mantjoerijë, als de VS met de bom niet hard aan de rem trokken? Het is niet alsof de Sovjet troepen vriendelijk waren, of onderscheid maakten tussen Chinese burgers, en Japanse troepen. Alleen daar al heeft de bom 100 000den levens gespaard.

De enige reden waarom de bom zo gruwelijk lijkt is het feit dat 1 bommenwerper een stad van de aardbodem kan vegen.
Terwijl dit daarvoor ook al gebeurd is.Het enige verschil was de hoop bommenwerpers die gebruikt werden.
Guernica gebombardeerd door het Condor Legioen is een vroege start op dat vlak.
Rotterdam volgde, Londen was ook een mooi doelwit.
En dan kwam de weerbots .

drosophila
7 augustus 2006, 13:56
Genoeg websites en historicie die de atoombom veroordelen, maar toch ook toegeven dat de 2 bommen veel mensenlevens hebben gespaart.
Of denken onze linkse rakkers dat de Sovjets zouden gestopt zijn met het veroveren van Mantjoerijë, als de VS met de bom niet hard aan de rem trokken? Het is niet alsof de Sovjet troepen vriendelijk waren, of onderscheid maakten tussen Chinese burgers, en Japanse troepen. Alleen daar al heeft de bom 100 000den levens gespaard.


Daar heb je het. Niet het vermeende 'sparen van mensenlevens' was de reden om de bom te droppen, wél omdat de Sovjetunie niet werd gegund om Japan en omstreken te bevrijden.

Samsa
7 augustus 2006, 14:29
Genoeg websites en historicie die de atoombom veroordelen, maar toch ook toegeven dat de 2 bommen veel mensenlevens hebben gespaart.
Of denken onze linkse rakkers dat de Sovjets zouden gestopt zijn met het veroveren van Mantjoerijë, als de VS met de bom niet hard aan de rem trokken?

euh, de sovjets hebben een front geopend tegen japen omdat de amerikaanse president daar al in 1943 in teheran om gevraagd had... de amerikanen zijn stevig 'op de rem gaan staan' ( wat er 'remmend' is aan atoombommen weet ik niet goed ) omdat ze doodsbang waren dat de sovjets invloed zouden verwerven in gebieden waar de amerikanen liever zelf aan de touwtjes trekken.

bk232214
7 augustus 2006, 16:40
"Misschien", zo stelt u terecht. Zoals hier al uitvoerig geïllustreerd, is er bijlange geen eensgezindheid, zelfs niet bij betrokkenen.

Nu, katholieken van uw slag hebben weinig nodig om hun geweten te sussen. Dat hebben we al vaker gezien.

Moeten de atoom gebruiken voorwat dient zij anders ,gebruik een heel kleintje maar dan kunnen wij eens zien het resultaat. Dan moet er geen overleg meer komen en alles is opgelost en hezbollah kunnen allen tesamen naar de 75 maagden:-D

Rene Artois
7 augustus 2006, 17:29
"Misschien", zo stelt u terecht. Zoals hier al uitvoerig geïllustreerd, is er bijlange geen eensgezindheid, zelfs niet bij betrokkenen.

Nu, katholieken van uw slag hebben weinig nodig om hun geweten te sussen. Dat hebben we al vaker gezien.

"misschien", "wellicht", "mogelijk", "waarschijnlijk". Allemaal praat voor de vaak. De beslissing moet beoordeeld worden op de kennis van het moment waarop ze genomen werd, niet met een hoop overwegingen achteraf. Daarenboven en dit zal u misschien verbazen, niet dat ik het niet al vermeld heb, in geval van oorlog is het van belang dat de doden aan de juiste, i.e. de andere, kant vallen.

Katholieken van mijn slag hebben lak aan wat men van ons denkt en meent gezien te hebben.

Rene Artois
7 augustus 2006, 17:31
Daar heb je het. Niet het vermeende 'sparen van mensenlevens' was de reden om de bom te droppen, wél omdat de Sovjetunie niet werd gegund om Japan en omstreken te bevrijden.

Het is in deze niet of of maar zowel als. Trouwens de Sovjetunie kennende en men kende de staat van dienst ervan in 1945 al goed genoeg, weten we goed wat dat betekend zou hebben : nog meer doden en dus nog veel sneuër.

Rene Artois
7 augustus 2006, 17:40
euh, de sovjets hebben een front geopend tegen japen omdat de amerikaanse president daar al in 1943 in teheran om gevraagd had... de amerikanen zijn stevig 'op de rem gaan staan' ( wat er 'remmend' is aan atoombommen weet ik niet goed ) omdat ze doodsbang waren dat de sovjets invloed zouden verwerven in gebieden waar de amerikanen liever zelf aan de touwtjes trekken.

Euh, de sovjets hebben van 1943 tot op het einde van de oorlog in de stille oceaan de boot afgehouden ondanks herhaalde amerikaanse vraag. Misschien dat hun laattijdige oorlogsverklaring iets te maken heeft met de koerillen eilandengroep die ze daardoor konden aanslaan.

Misschien dat de chronologie de zeer laattijdige behulpzaamheid van de USSR duidelijk maakt :

06/08/1945 hiroshima
08/08/1945 USSR zegt niet-aanvalspact met Japan op door Mantsjoerije binnen te vallen
14/08/1945 overgave Japan

Samsa
7 augustus 2006, 18:15
Euh, de sovjets hebben van 1943 tot op het einde van de oorlog in de stille oceaan de boot afgehouden ondanks herhaalde amerikaanse vraag. Misschien dat hun laattijdige oorlogsverklaring iets te maken heeft met de koerillen eilandengroep die ze daardoor konden aanslaan.

Misschien dat de chronologie de zeer laattijdige behulpzaamheid van de USSR duidelijk maakt :

06/08/1945 hiroshima
08/08/1945 USSR zegt niet-aanvalspact met Japan op door Mantsjoerije binnen te vallen
14/08/1945 overgave Japan
ja tiens, zeer laattijdige behulpzaamheid, nogal logisch. het was voor hen kwestie van eerst agressor nazi-duitsland buiten te werken, waarvoor ze *lle soldaten en militaire middelen nodig hadden, gezien de buitengewone vernietiging (schattingen meestal rond de 25 miljoen doden, wat het meteen het meest vernietigende front maakte ooit) die daar werd aangericht. het was bovendien niet evident om vervolgens *l die manschappen en dat materiaal duizenden kilometers verder te gaan inzetten. in de afspraak tussen de SU en de VSA die in 1943 in teheran gemaakt werd, lag trouwens besloten dat de SU eerst met zn eigen agressor afrekende.

en natuurlijk de actieve en passieve steun niet vergeten die de amerikaanse en andere westerse economische en politieke elites gaven aan nazi-duitsland en italië, zoals zeer goed gedocumenteerd door bv Jacques Pauwels in "amerika en de tweede wereldoorlog: de mythe van de goede oorlog" en vele anderen

Rene Artois
7 augustus 2006, 18:24
ja tiens, zeer laattijdige behulpzaamheid, nogal logisch. het was voor hen kwestie van eerst agressor nazi-duitsland buiten te werken, waarvoor ze *lle soldaten en militaire middelen nodig hadden, gezien de buitengewone vernietiging (schattingen meestal rond de 25 miljoen doden, wat het meteen het meest vernietigende front maakte ooit) die daar werd aangericht. het was bovendien niet evident om vervolgens *l die manschappen en dat materiaal duizenden kilometers verder te gaan inzetten. in de afspraak tussen de SU en de VSA die in 1943 in teheran gemaakt werd, lag trouwens besloten dat de SU eerst met zn eigen agressor afrekende.

en natuurlijk de actieve en passieve steun niet vergeten die de amerikaanse elite gaf aan nazi-duitsland, zoals zeer goed gedocumenteerd door bv Jacques Pauwels in "amerika en de tweede wereldoorlog: de mythe van de goede oorlog" en vele anderen

Nu wordt het echt lachwekkend.

Ten eerste eindigde het europees gedeelte van WO2 bij de overgave op 08/05/1945, zowat 3 maanden voor de atoombom. Op 3 maanden kan men, als men wil, heel wat troepen verplaatsen.

Ten tweede en over het "indien men wil", de USSR had geen moeite om hele bevolkingsgroepen te verhuizen binnen hun grondgebied. Dat had dus zeker moeten kunnen voor hun leger.

Ten derde zijn de enorme russische verliezen voor een groot deel het gevolg van de eigen strategie en taktiek, de idiotie om soldaten zonder wapen de strijd in te gooien, de vooruitziendheid van Stalin om de bekwame officieren op voorhand te liquideren en de nog grotere vooruitziendheid om zich compleet te laten verrassen.

Ten vierde : die laatste opmerking doe niet ter zake.

drosophila
7 augustus 2006, 18:47
Katholieken van mijn slag hebben lak aan wat men van ons denkt en meent gezien te hebben.

Dat verbaast mij geenszins. Katholieken die lak hebben aan het leven van onschuldige burgers kunnen wel wat verdragen.

Gun
7 augustus 2006, 22:17
Ik blijf de bom verdedigen.U houdt wel van wapengekletter.

De rest van uw citaat heb ik gedelete want je reinste onzin

maddox
8 augustus 2006, 06:08
U houdt wel van wapengekletter.

De rest van uw citaat heb ik gedelete want je reinste onzin

Dat onzin verkopen is dan blijkbaar besmettelijk, met U als drager.

Maar kom, als U mijn standpunten niet lust, is uw verlies.

john bell hood
8 augustus 2006, 11:04
Daar heb je het. Niet het vermeende 'sparen van mensenlevens' was de reden om de bom te droppen, wél omdat de Sovjetunie niet werd gegund om Japan en omstreken te bevrijden.
De bom werd gebruikt om amerikaanse levens te sparen wat nogal vanzelfspekend is.Alle alternatieve theorien zijn na de oorlog uitgevonden met ideologische motieven en houden geen stand bij een objectieve analyse van de feiten.

Herr Flick
8 augustus 2006, 12:03
Ook het gebruik van fosfor is door geen enkele internationale regelgeving verboden.

Het veroorzaakt tenslotte alleen maar een stevig brandje...

Het is geen chemisch wapen, zoals VX gas, Agent Orange of mosterdgas.

Natuurlijk als je het over je heen krijgt, zal je daar anders over denken, het ene verbrand u van buiten, het andere van binnen.

Maar strikt genomen is het dus geen ABC wapen en zeker al geen massavernietegingswapen.

Het zijn wapens die uitstekend geschikt zijn om vijandelijke posities die verdekt staan opgesteld uit te schakelen, of tank of bunkerbemanningen te roosteren, net als Napalm dus.

Of een daisycutter, ik heb ooit een boek gelezen (Jawbreaker) en daar wordt de aanval met een daisycutter uit de doeken gedaan , vooral het resultaat daarvan.

Ik zal eerlijk zijn, ik weet niet wat kiezen, witte fosfor, en zwaar verbrand geraken, of door de drukgolf van een Daisycutter, ineens uw eigen longen proeven.

Oorlog is iets smerigs, maar een kogel uit een Kalasjnikov dood u ook, of een zo een hypermodern smerig antietankwapen, dat een gat in de pantserplaat boord , en de bemanning levend roosterd voor ze met hun ogen kunnen knipperen, ...

Napalm, Daisycutters, Clusterbommen, geleide en ongeleide projectielen, mortiergranaten, kunnen nooit garanderen dat er geen ongewapende burgers slachtoffer worden.

Natuurlijk moeten ongewappende burgers ook goed beseffen dat ze niet in een war zone moeten rondhossen.

En hoe je het ook draait of keert, Hezbollah maakt gebruik van die burgers,de ene moment zijn ze familievader, voor CNN, de volgende staan ze een raket af te vuren naar Haifa, en tegen valavond, gaan ze wat soldaten ontvoeren, of trekken ze naar de volgende stelling.

Dat is de realiteit van vechten in het midden oosten, probleem is, dat moderne wapens daar niet op afgesteld staan.

werkgroep morkhoven
12 augustus 2006, 01:32
De Verenigde Staten deinzen voor niets terug, ook niet voor de verkoop van clusterbommen aan Israël
------

VS bestudeert levering clusterbommen aan Israël

De Amerikaanse regering bespreekt de levering van fragmentatiebommen van het type M-26 aan Israël, dat de bommen wil gebruiken in de strijd tegen Hezbollah in Libanon. Dat schrijft The New York Times vandaag.
Een hoge Amerikaanse functionaris die anoniem wilde blijven, heeft gezegd dat de levering eerstdaags zal worden goedgekeurd. Andere verantwoordelijken zeggen dan weer dat het State Department de beslissing uitstelt omdat de vrees bestaat dat dit soort munitie alleen maar burgerslachtoffers zal maken en dat de diplomatieke inspanningen om een einde te maken aan het conflict, zullen worden bemoeilijkt.

Volgens de anonieme functionaris is er discussie over de mogelijkheid om de verkoop te blokkeren, omdat burgers werden gedood met gelijkaardige bommen tijdens de invasie van Libanon door Israël in 1982. De bron verklaarde dat de bommen waarschijnlijk wel zullen worden geleverd en dat Israël zal worden aangemaand tot "voorzichtheid" bij het gebruik ervan.

De verkoop van M-26 clusterbommen aan Israël werd al een tijdje geleden goedgekeurd, maar de munitie was nog niet geleverd toen het huidige conflict begon, aldus de krant.

De Morgen, 11.8.06

Jong N-VA'er
12 augustus 2006, 01:34
De oorlogsindustrie draait weer goed...

maddox
12 augustus 2006, 03:40
De oorlogsindustrie draait weer goed...

En is dat geen goed nieuws voor FN Herstal en de voornaamste aandeelhouders, Wallonië en het koniningshuis?

werkgroep morkhoven
12 augustus 2006, 09:45
De oorlogsindustrie draait weer goed...Hier is nog een artikel waaruit men kan afleiden dat Israël (met de steun van haar 'vredesduif' de Verenigde Staten) inderdaad reeds clusterbommen heeft gebruikt.

Ik ben benieuwd of hier een reactie op komt van de VN-'Mensenrechtencommissie' (als zij het tenminste de moeite vindt om hierop te reageren).

De reactie van de Israëlische regering kennen we al: we willen de burgerbevolking zoveel mogelijk sparen' en 'Hezbollah tracht zich tegen clusterwapens te beschermen door zijn raketten af te schieten vanaf plekken waar zich burgers bevinden, zoals het weeshuis in Kana' (waar 37 kinderen door een Israëlisch bombardement omkwamen).



----

Israël vraagt clusterbom
FRANS PEETERS

WASHINGTON - De Amerikaanse regering overweegt Israël M-26 artillerieraketten met clustermunitie te leveren. Dat meldt The New York Times vanochtend.

Het Israëlische leger wil de fragmentatiewapens met spoed gebruiken om raketlanceerinstallaties van de Hezbollah te bestoken.

De M-26's worden door zware houwitsers afgeschoten. Ze beschikken over raketaandrijving, waardoor hun bereik aanzienlijk wordt vergroot, tot wel dertig kilometer. Enkele tientallen meters boven hun doel exploderen ze en verspreiden een reeks kleine bommen over een gebied met een doorsnee van ongeveer honderd meter. De kleine bommen ontploffen op hun beurt vlak boven de grond. Het beoogde effect is, om alles wat zich in doelgebied bevindt, te raken.

Israël heeft permanent Hawkeye-radarvliegtuigen in de lucht die de lancering van een raket waarnemen. Ze geven de coördinaten van de lancering door aan een houwitser, die een reeks M-26's op en rond de opgegeven coördinaten moet afvuren, in de hoop de Hezbollah-leden die de raket hebben afgevuurd nog op weg naar hun schuilplaats te raken.

Het Israëlische verzoek om de M-26's duidt erop dat er nog steeds geen afdoende antwoord is op de aanhoudende raketaanvallen op zijn gebied.

De cluster- of fragmentatiewapens zijn berucht, omdat het gebruik ervan tegen gebieden waar zich burgers ophouden, onvermijdelijk leidt tot tientallen onschuldige slachtoffers. In de Joegoslavische oorlogen werden regelmatig fragmentatiegranaten afgevuurd op plekken waar zich veel burgers bevonden, bijvoorbeeld op een markt. Een organisatie als Human Right Watch protesteert dan ook tegen het gebruik ervan.

Hezbollah tracht zich tegen clusterwapens te beschermen door zijn raketten af te schieten vanaf plekken waar zich burgers bevinden, zoals het weeshuis in Kana. Vandaar de Israëlische beschuldiging dat Hezbollah Libanezen gebruikt als menselijk schild.

Volgens The New York Times zullen de VS vermoedelijk snel aan het Israëlische verzoek voldoen en de M-26 granaten leveren. Alleen het ministerie van Buitenlandse Zaken zou nog dwars liggen.

© Het Parool, 11-08-2006, 11:54 uur

Gun
12 augustus 2006, 18:04
En is dat geen goed nieuws voor FN Herstal en de voornaamste aandeelhouders, Wallonië en het koniningshuis?Ik ga er van dat dit ironisch is:??

maddox
13 augustus 2006, 01:58
Ik ga er van dat dit ironisch is:??
Niet echt, als men op Belgisch gebied kijkt.



meer cynisch als met per % kijkt.

werkgroep morkhoven
14 augustus 2006, 13:18
Nog een berichtje over het gebruik van clusterbommen door Israël:


'Israël gebruikt clusterbommen in Libanon'

Israël heeft gebruik gemaakt van clustermunitie in dichtbevolkte gebieden in Libanon. Dat heeft de mensenrechtenwaakhond Human Rights Watch (HRW) maandag gezegd. Clusterbommen ontploffen tijdens de val, waardoor een aantal kleinere bommen vrijkomt.

Volgens HRW zijn de bommen gebruikt bij een aanval op het dorp Blida in het zuiden van Libanon op 19 juli, waarbij één burger werd gedood en zeker twaalf mensen gewond raakten, onder wie zeven kinderen. HRW zegt dat onderzoekers van de organisatie clustermunitie hebben gefotografeerd in een Israëlisch wapendepot bij de Israëlisch-Libanese grens.

"Clusterbommen zijn onaanvaardbaar inaccuraat en onbetrouwbare wapens als ze in de buurt van burgers worden gebruikt," aldus een verklaring van HRW-directeur Kenneth Roth. "Ze zouden nooit in dichtbevolkte gebieden gebruikt mogen worden."

In een voorlopige reactie verklaarde het Israëlische leger dat zijn gebruik van wapens en munitie conform de internationale wetgeving is.

HWR citeerde enkele ooggetuigen die zeggen dat Israël op 19 juli om 15.00 uur de clustermunitie op Blida afvuurde. De getuigen beschrijven hoe artilleriegranaten honderden stuks aan submunitie verspreidden over het dorp.

De organisatie zegt dat het gebruik van clustermunitie in dichtbevolkte gebieden vrijwel altijd gepaard gaat met grote verliezen aan mensenlevens en roept Israël op direct te stoppen met het gebruik van deze soort munitie.

http://www.turksnl.net/nieuws/nieuws.php?id=22477


PS. Inmiddels bestelde Israël opnieuw clusterbommen bij wapenleverancier Verenigde Staten.

Bij de Amerikaanse wapenindustrie kan men terecht voor de aankoop van clusterbommen (Afghanistan, Irak, Libanon), fosforbommen (Irak, Libanon), bommen met uiterst giftig uraniumafval (Irak), napalmbommen (Vietnam), uiterst giftige chemische stoffen voor ontbladering (Vietnam) enzoverder

maddox
14 augustus 2006, 14:23
Bij de Amerikaanse wapenindustrie kan men terecht voor de aankoop van clusterbommen (Afghanistan, Irak, Libanon), fosforbommen (Irak, Libanon), bommen met uiterst giftig uraniumafval (Irak), napalmbommen (Vietnam), uiterst giftige chemische stoffen voor ontbladering (Vietnam) enzoverder

Voor die spullen kan je als staat en/of goed gefinancierde groep ook terecht bij Rusland, Oekraine, China , India, België, en nog wat anderen.

Als idealistische groep moest je 30 jaar geleden gewoon zeggen dat je communistisch was, en je kreeg van de Sovjet Unie samen met de wapens een KGB agent en een politiek officier als adviseurs.

En nu, stap naar Iran of Saoudi Arabië, en toon aan dat je radicaal islamistisch bent. De poorten naar Allah en wapengekletter gaan open.

Tijden veranderen, de drogredenen ook, maar uiteindelijk veranderd de mens niet "Wij en zij. En zij moeten dood, want zij zijn niet wij"

werkgroep morkhoven
14 augustus 2006, 15:22
Voor die spullen kan je als staat en/of goed gefinancierde groep ook terecht bij Rusland, Oekraine, China , India, België, en nog wat anderen.

Als idealistische groep moest je 30 jaar geleden gewoon zeggen dat je communistisch was, en je kreeg van de Sovjet Unie samen met de wapens een KGB agent en een politiek officier als adviseurs.

En nu, stap naar Iran of Saoudi Arabië, en toon aan dat je radicaal islamistisch bent. De poorten naar Allah en wapengekletter gaan open.

Tijden veranderen, de drogredenen ook, maar uiteindelijk veranderd de mens niet "Wij en zij. En zij moeten dood, want zij zijn niet wij"Akkoord met het feit dat niet alleen de Verenigde Staten een leverancier zijn van de meest verschrikkelijke moordtuigen waarvan het gebruik door allerlei internationale conventies wordt verboden.

De Verenigde Staten zijn echter wel dé wapenleverancier van Israël (waaronder ook fosfor- en clusterbommen en zogezegde precisiebommen die hele steden in puin hebben gelegd en die in Irak en Libanon duizenden burgers hebben gedood).

Wat Saoudi-Arabië betreft: het is een Amerikaanse bondgenoot en de Verenigde Staten hebben van de zogezegde Golfoorlog geprofiteerd om er een militaire basis te vestigen.

http://img117.imageshack.us/img117/8366/n060723bushapxn3.jpg
Samen een gezellig praatje slaan terwijl het op Libanon bommen regent - Bush komt er bijna klaar van

maddox
14 augustus 2006, 16:38
Het feit dat er miljarden dollars richting Sauodi arabië stromen maakt nog niet dat Saoudi Arabië geen "onder de tafel" export van wapens en geld kan doen.

Over Iran nog niet te spreken.

Trouwens, als de Moslim wereld wil, dan stopt Israël morgen met bombarderen op Libanon. Gewoon dreigen de oliekraan dicht te draaien. In het ergste geval slikken India en China, en regelen ze een "vredesmacht" zonder VN inmenging.

Maar Libanon, daar zitten nog teveel Christenen en "afvallige moslims". Dus laat Israël maar doen, denken de meest militante islamisten.

largo_w
14 augustus 2006, 17:04
Het feit dat er miljarden dollars richting Sauodi arabië stromen maakt nog niet dat Saoudi Arabië geen "onder de tafel" export van wapens en geld kan doen.

Over Iran nog niet te spreken.

Trouwens, als de Moslim wereld wil, dan stopt Israël morgen met bombarderen op Libanon. Gewoon dreigen de oliekraan dicht te draaien. In het ergste geval slikken India en China, en regelen ze een "vredesmacht" zonder VN inmenging.

Maar Libanon, daar zitten nog teveel Christenen en "afvallige moslims". Dus laat Israël maar doen, denken de meest militante islamisten.

Daar heb je wel een punt. We kunnen van geluk spreken dat Saoudi Arabië zich steeds gedeisd houdt.

Je spreekt nu van de oliekraan maar op dat moment zou Amerika wel wat komen leveren. Het ergere zou zijn dat ze gewoon kiezen Israël letterlijk van de kaart te vegen (het is uiteindelijk maar half zo groot of België).

China heeft niemand nodig om te doen wat ze willen; moesten zij morgen beslissen dat er niet meer gevochten werd (nergens op aarde) dan gebeurt dat ook! We neigen vaak te vergeten dat zij het grootste leger, alle technologie en al het geld van de wereld hebben.

Stein
14 augustus 2006, 17:16
Daar heb je wel een punt. We kunnen van geluk spreken dat Saoudi Arabië zich steeds gedeisd houdt.

Je spreekt nu van de oliekraan maar op dat moment zou Amerika wel wat komen leveren. Het ergere zou zijn dat ze gewoon kiezen Israël letterlijk van de kaart te vegen (het is uiteindelijk maar half zo groot of België).

China heeft niemand nodig om te doen wat ze willen; moesten zij morgen beslissen dat er niet meer gevochten werd (nergens op aarde) dan gebeurt dat ook! We neigen vaak te vergeten dat zij het grootste leger, alle technologie en al het geld van de wereld hebben.
Een leger van een paar miljoen boeren ? Het is niet om dat hun leger zo groot is, dat het ook goed is.

largo_w
14 augustus 2006, 17:21
Een leger van een paar miljoen boeren ? Het is niet om dat hun leger zo groot is, dat het ook goed is.

http://www.chinatoday.com/arm/

boeren?

werkgroep morkhoven
14 augustus 2006, 17:24
Het feit dat er miljarden dollars richting Sauodi arabië stromen maakt nog niet dat Saoudi Arabië geen "onder de tafel" export van wapens en geld kan doen.

Over Iran nog niet te spreken.

Trouwens, als de Moslim wereld wil, dan stopt Israël morgen met bombarderen op Libanon. Gewoon dreigen de oliekraan dicht te draaien. In het ergste geval slikken India en China, en regelen ze een "vredesmacht" zonder VN inmenging.

Maar Libanon, daar zitten nog teveel Christenen en "afvallige moslims". Dus laat Israël maar doen, denken de meest militante islamisten.Indien de Verenigde Staten het hadden gewild, dan was Libanon nooit gebombardeerd geweest. Het zijn de Verenigde Staten die beslissen over oorlog en vrede in het Midden-Oosten.

largo_w
14 augustus 2006, 17:25
Indien de Verenigde Staten het hadden gewild, dan was Libanon nooit gebombardeerd geweest. Het zijn de Verenigde Staten die beslissen over oorlog en vrede in het Midden-Oosten.

Op dit moment wel nog ja...

werkgroep morkhoven
14 augustus 2006, 17:33
Het feit dat er miljarden dollars richting Sauodi arabië stromen maakt nog niet dat Saoudi Arabië geen "onder de tafel" export van wapens en geld kan doen.Daar zouden de Verenigde Staten rap achter komen.

De Verenigde Staten en Saoudi-Arabië zijn bondgenoten en zoals ik zei, hebben de Verenigde Staten van de zogezegde Golfoorlog gebruik gemaakt om in Saoudi-Arabië een militaire basis te vestigen.

http://img117.imageshack.us/img117/8366/n060723bushapxn3.jpg

werkgroep morkhoven
14 augustus 2006, 17:34
Op dit moment wel nog ja...Ik spreek over dit moment.

werkgroep morkhoven
14 augustus 2006, 17:41
Het volgende artikel bewijst nogmaals dat Israël de Libanese dorpen en steden ook met clusterbommen heeft gebombardeerd.

De Verenigde Staten wilden trouwens nieuwe clusterbommen leveren 'op voorwaarde dat Israël er voorzichtig mee zou omspringen'. Dat klinkt haast lachwekkend.

http://img169.imageshack.us/img169/7636/childabuseandhateyd6.jpg

Dode en zes gewonden bij explosie splinterbom Zuid-Libanon


BEIROET - Bij de explosie van een splinterbom in het zuiden van Libanon is maandag een burger om het leven gekomen. Zes anderen raakten gewond. Dat heeft de politie meegedeeld.

De bom ontplofte in Ansar, 79 kilometer ten zuiden van Beiroet. De VN en de Libanese autoriteiten hebben de bevolking opgeroepen waakzaam te zijn voor de aanwezigheid van niet-ontplofte bommen.

De Standaard, maandag 14 augustus 2006 | Bron: afp

Foto: Israëlische kinderen signeren bommen

maddox
14 augustus 2006, 17:42
Daar zouden de Verenigde Staten rap achter komen.

De Verenigde Staten en Saoudi-Arabië zijn bondgenoten en zoals ik zei, hebben de Verenigde Staten van de zogezegde Golfoorlog gebruik gemaakt om in Saoudi-Arabië een militaire basis te vestigen.

http://img117.imageshack.us/img117/8366/n060723bushapxn3.jpg

Willen de Verenigde staten dat wel? Als we alle samenzweerders moeten geloven, zit de hele bende daar onder 1 NWO hoed, en is die oorlog niet meer dan een zijlijntje om de hele wereld te gaan domineren.

Naar mijn mening kan er perfect onder de neus van de VS geld versluist worden richting waar dan ook.