PDA

View Full Version : Sabra en Sjatilla


Basy Lys
5 augustus 2006, 10:37
Omdat -- wegens de verdediging van Israël tegen de aanvallen van de in Libanon gevestigde Hezbollah -- Sabra en Sjatilla weer ter sprake gebracht wordt, hieronder een zeer wel gedocumenteerd achtergrondartikel van Marc Joris van enkele jaren geleden.

De Week volgens Marc

DE VERWOESTING VAN LIBANON

Voor de burgeroorlog waren er in Libanon vele dorpen waar christenen vreedzaam samenleefden met soennieten, sjiieten of Druzen. Maar behalve in Beiroet zelf waren er nergens dorpen of wijken waar druzen met andere moslims samenwoonden, of sjiieten met soennieten. Libanese christenen waren bekend om hun gastvrijheid en verdraagzaamheid. Zij maakten meestal geen bezwaar tegen een huwelijk van één van hun dochters met een moslim. Het omgekeerde kwam echter nooit voor: islamitische meisjes kregen van hun familie nooit de toelating met een christen te trouwen.

Zelfs in volle burgeroorlog, tussen '79 en '84 verschenen in Libanon meer boeken dan in alle andere Arabische landen samen. Het door de maronieten bestuurde Libanon was het enige Arabische land waar een bijna absolute persvrijheid heerste. Het was naast Israël ook de enige democratische staat in de regio. In Beiroet werden boeken gepubliceerd van christenen, communisten, fundamentalisten, alle soorten islamitische sekten en partijen die in de rest van Arabische wereld verboden waren. Heel veel Arabische literaire en politieke vernieuwingsbewegingen zijn in Beiroet ontstaan. Het was een oase van vrijheid en tolerantie in een woestijn van islamitische censuur en onverdraagzaamheid. Toen in 1948 honderdduizenden Palestijnse vluchtelingen in Libanon neerstreken werden zij door de christelijke gemeenschap met open armen ontvangen. Vele christenen boden hen onderdak. Christelijke scholen en kranten voerden acties ten gunste van de vluchtelingen. Caritatieve organisaties zamelden geld, kleren, tenten en voedsel voor hen in. Al deze humanitaire acties gingen uit van de maatschappelijke groepen die men later "rechtsen" zou noemen, "falangisten" of "conservatieve christenen". Hun handelwijze contrasteerde sterk met de volslagen onverschilligheid waarmee de Libanese moslims reageerden op de aankomst van de vluchtelingen. Slechts één typisch voorbeeld: vlak bij het vliegveld van Beiroet lag een enorm stuk braakland dat eigendom was van een soennitische grondbezitter. Aan de rand daarvan leefden tienduizenden Palestijnen opeengepakt in tenten en krotten. Maar de vluchtelingen waren gewaarschuwd: wie zich daar durfde vestigen zou prompt neergeschoten worden.

Palestijnen aan de macht

Vijfentwintig jaar later vormden de Palestijnen in Libanon een staat in de staat. Zij stonden boven de wet. Slechts weinige buitenstaanders kunnen zich een beeld vormen van de totale rechteloosheid die daar voor de Libanezen zelf uit volgde. Zij waren overgeleverd aan de willekeur van de fedayeen. Vanaf 1970 voelden de Palestijnen zich zo sterk dat zij op eigen houtje mensen begonnen te arresteren. Zij gedroegen zich als een bezettingsleger in vijandig gebied. Zij voerden willekeurige identiteitscontroles uit en zij konden ongestraft Libanese automobilisten tegenhouden en met de kalasjnikov in de hand hun auto opeisen. Nee, dat was geen diefstal, dat was in het belang van de klassestrijd en de bevrijding van Palestina. De auteur Nicolas Saudray vertelt hoe hij in 1974 in Libanon werd gearresteerd door Palestijnse fedayeen. Zij brachten hem naar een kapperszaak in de buurt, joegen de klanten weg en begonnen hem te ondervragen. Libanese politiemannen die toevallig in de buurt waren durfden niet ingrijpen. Saudray had geen fototoestel, dus de fedyaeen geloofden niet dat hij slechts een gewone toerist was. Ze drongen zelfs binnen in zijn hotel en doorzochten zijn kamer. Niemand waagde het hen iets in de weg te leggen. De schrijver Péroncel-Hugoz maakte in 1972 ongeveer hetzelfde mee: de Palestijnse strijders vonden hem verdacht, want hij had wèl een fototoestel. Hij werd meegenomen en ondervraagd in een garage.

De journalist Antoine Sfeir steunde de beweging van Yasser Arafat en hij schreef herhaaldelijk pro-Palestijnse artikels in L'Orient-Le Jour. Hij werd in 1976 ontvoerd uit zijn hotel in Beiroet. Zijn kidnappers waren leden van de FPLP van George Habasj. Ze blinddoekten hem en brachten hem naar een gebouw in Sabra waar hij aan een nijptangverhoor werd onderworpen. Zijn ondervragers sloegen hem met geweerkolven in het gezicht waarbij hij verschillende tanden brak. Zij eisten niet alleen een volledige bekentenis, maar ze wilden hem ook dwingen zijn geloof af te zweren. Slechts drie staaltjes van Palestijnse willekeur. Drie uit de duizenden. Zo gedragen Palestijnen zich als ze een eigen staat hebben. De les daaruit is nog altijd actueel…

Burgeroorlog

Volgens de media begon de burgeroorlog in Libanon toen een christelijke militie een autobus met Palestijnse vluchtelingen mitrailleerde. Volgens het verhaal waren de inzittenden Palestijnse burgers, voor het merendeel vrouwen en kinderen. In werkelijkheid gebeurde er het volgende. Op 13 april 1975 hielden gemaskerde Palestijnse fedayeen van het FPLP in Sabra een militaire parade ter herdenking van de terreuraanslag tegen de kibboets Kiryat Chmoneh, waar hun heldhaftige strijders een baby hadden doodgeslagen door zijn hoofdje tegen een rots te verbrijzelen. Dezelfde dag zou Pierre Gemayel, de leider van de Falange, ingehuldigd worden in de kerk van Aïn Remmaneh. Twee auto's met afgedekte nummerplaten naderden de kerk. Een gendarme hield hen tegen, maar de chauffeur antwoordde : "Ik ben een fedayeen." En dat was voldoende als vrijgeleide. De gendarme durfde niet aandringen. Korte tijd later openden de inzittende van beide auto's het vuur op de menigte voor de kerk. Vier mensen werden gedood en er brak paniek uit. Even later reed een autobus voorbij met fedayeen die terugkeerden van de parade. Leden van een christelijke militie bestookten de bus met automatische wapens. Hierbij werden 24 guerrillastrijders gedood. In tegenstelling tot wat de islamitische propaganda beweerde waren er geen burgerslachtoffers. Evenmin waren er vrouwen of kinderen getroffen. Dat blijkt duidelijk uit de dodenlijst die het FPLP zelf publiceerde.

Het zijn zeker niet de christenen die de burgeroorlog hebben ontketend. Zij waren helemaal niet voorbereid op een militair conflict. Gedurende de eerste drie maanden van de oorlog hadden de maronitische milities slechts één kanon met enkele granaten. Tot eind oktober hadden zij zelfs geen mortieren, terwijl de Palestijnse troepen beschikten over zware wapens van sowjetmakelij: mortieren, veldgeschut, luchtafweerkanonnen, meerloops raketwerpers, zelfs enkele tanks. Het zogenaamde vluchtelingenkamp Tall Zaatar was in werkelijkheid een versterkte vesting, met ondergrondse kazematten, bunkers met geschutskoepels en artilleriestellingen. Daar werden mensen gemarteld in ondergrondse kerkers. Daar werden de slachtoffers van ontvoeringen vastgehouden tot het losgeld was betaald. Van daaruit werden bij het begin van de oorlog de christelijke wijken bestookt met 120 mm mortieren, zonder dat de maronieten het vuur konden beantwoorden.

De slecht gewapende christelijke milities konden Tall Zaatar pas veroveren na een belegering van acht maanden. Niemand vroeg zich af hoe een "vluchtelingenkamp" zo lang kon standhouden. Toen de situatie voor de fedayeen onhoudbaar werd begonnen er discrete onderhandelingen. De Palestijnen kregen de kans zich onder begeleiding van het Rode Kruis uit Tall Zaatar terug te trekken. Ze zouden zelfs hun wapens mogen meenemen. Maar dat voorstel wezen ze af als "een schandelijke vernedering." Tenslotte werd de vesting ingenomen. De Palestijnse krijgsgevangenen werden overgedragen aan het Rode Kruis.

Massamoorden

Het klooster van Deir Achache was reeds lang omgebouwd tot een school, die werd geleid door maronitische monniken. Er waren bijna duizend leerlingen, christenen, maar voor het merendeel moslims. Het onderwijs was voor de meeste studenten volledig gratis. Op 3 september 1975 werd de school bestormd door honderden gewapende moslims. In het gebouw bevonden zich toen drie bejaarde monniken. De jongste was zestig, de oudste drieënnegentig. Eén geestelijke wordt in zijn kamer met messteken gedood, de tweede wordt onthoofd. Zijn lichaam wordt in brand gestoken. De derde, de oudste monnik was blind: de overvallers sneden bij wijze van grap de slagaders van zijn armen door en lieten hem doodbloeden. Daarna staken ze het klooster in brand, plus de schoolbussen en 90 woningen van christenen.

Het stadje Damour telde 15 000 inwoners, bijna allemaal maronieten. Op 10 januari 1976 leek de burgeroorlog er nog ver weg. Er waren geen milities in het stadje. Er werd een processie gehouden waarbij de parochiepriester de huizen zegende, terwijl een kinderkoor religieuze liederen zong. Maar zonder dat de inwoners het wisten werd hun stad omsingeld door Palestijnse troepen, die in de heuvels rondom hun artillerie in stelling brachten. Toen de eerste granaten insloegen was het te laat om te vluchten: de stad was van de buitenwereld afgesneden door minstens tienduizend zwaargewapende Palestijnen. Na drie dagen van beschietingen drongen zij een stadswijk binnen en slachtten er iedereen af die hen in handen viel.

Intussen had de Libanese regering troepen naar Damour gestuurd om de stad te ontzetten. Het geregelde Libanese leger was toen nog niet uiteengevallen in rivaliserende fracties. Maar toen zij Damour naderden sloegen de moslimsoldaten aan het muiten. Zij wilden niet vechten tegen hun islamitische Palestijnse broeders. Het moorden kon ongestraft verdergaan.

Nacht na nacht herhaalde zich hetzelfde scenario: de fedayeen bezetten een wijk in Damour, vermoordden de inwoners en trokken zich tegen de ochtend weer terug. Een deel van de inwoners van Damour kon 's nachts doorheen de Palestijnse linies ontsnappen, en van hen kennen we de gruwelijke details: vrouwen met afgesneden borsten, verminkte lijken die in groteske houdingen in de bomen waren opgehangen. Het lot van de familie Kanaan is misschien symbolisch voor heel het Libanese drama: vijf jaar lang hadden zij onderdak verleend aan een Palestijns gezin. Maar de Kanaans werden allemaal vermoord: de grootvader, de vader, de moeder en de vier kinderen. De laatste overlevenden werden afgeslacht toen de fedayeen de kerk bestormden waar zij een toevlucht hadden gezocht. ??Maar de media hadden geen belangstelling voor Damour. De stad kwam slechts één keer in het nieuws, jaren later, toen de Israeli's bij hun invasie in Libanon de stad bombardeerden en er de Palestijnen uit verjoegen. Toen was verontwaardiging algemeen. Niemand vond het toen nodig te herinneren aan de barbaarse manier waarop de Palestijnen de stad hadden veroverd. Arafat heeft zich nooit moeten verantwoorden voor de uitroeiing van de christenen in Damour.

Paspoortmoorden

Een andere reeks misdaden waarvoor de media nooit belangstelling hadden waren de zogenaamde paspoortmoorden. In Libanon stond de godsdienst op het identiteitsbewijs vermeld. Moslimmilities hielden dikwijls willekeurige voorbijgangers tegen voor een paspoortcontrole. Als zij christenen bleken te zijn werden zij ter plaatse doodgeschoten. Honderden, zoniet duizenden maronieten werden op die manier afgemaakt. Maar slechts één geval haalde de media: de dader was toen namelijk een christen en zijn slachtoffers waren moslims. De voorgeschiedenis van deze zaak is typisch voor de Libanese burgeroorlog: twee groepen jongeren uit christelijke families waren doodgeslagen met bijlen en knuppels terwijl zij een route verkenden voor een autorally. De oorlog had toen nog niet heel het gewone leven ontwricht. Twee van de vermoorde jongens waren broers. Hun vader was een journalist met pro-Palestijnse sympathieën. Hij behoorde niet bij één of andere militie. Maar toen hij de dood van zijn twee zonen vernam sloegen bij hem de stoppen door. Met enkele gewapende vrienden trok hij door de straten van Beiroet en begon aan zijn reeks paspoortmoorden tegen moslims. Daarbij vielen 100 doden. Dat kwam wel in de kranten. Men bedacht er zelfs een lugubere naam voor: Zwarte Zaterdag. Die ene, geïsoleerde wanhoopsdaad van een door verdriet krankzinnig geworden vader moest dienen om alle Libanese christenen af te schilderen als fanatici en moordenaars.

Behalve de massamoord in Sabra en Sjatilla was dat de enige keer dat christenen zich op grote schaal te buiten gingen aan wraakakties.


"Progressieve" sjiieten

In september 1983 trokken de laatste eenheden van het geregelde Libanese leger zich onder druk van sjiietische milities terug uit de wijk Mreijé in Beiroet. In hun kielzog verlieten 6000 christelijke families hun huizen. Enkele christenen bleven achter: zij voelden zich relatief veilig omdat op slechts honderd meter van hun huizen een Italiaans onderdeel van de multinationale vredesmacht was ingekwartierd. Nauwelijks waren de laatste Libanese soldaten vertrokken of de strijders van Amal bezetten de wijk. De christenen werden uit hun woningen verjaagd. Twaalf mensen die zich verzetten worden doodgeschoten. Daarna brandden de sjiieten alles plat: 400 huizen, tientallen winkeltjes en kleine bedrijfjes, een klooster en drie kerken. De christenen smeekten de Italiaanse soldaten om hulp, maar die keken toe zonder een vinger uit te steken. Ook Nabih Berri, de leider van Amal, riep zijn manschappen niet tot de orde.

Ook in september 1983 riepen Iraanse fundamentalisten en Libanese sjiieten een autonome islamitische republiek uit in een deel van de Beekavallei. In het stadje Rayak dynamiteerden deze vrome gelovigen na het vrijdaggebed een appartementsgebouw waar christenen woonden. Twee overlevenden huilden onder het puin, maar het Syrische leger belette de burgerbescherming hen uit te graven.

Ook de sjiieten en de Iraanse troepen in Libanon, de gevreesde Revolutionaire Wachters van Khomeiny werden toen door de media "progressieve moslims" genoemd. Dat zij ambassades opbliezen, vliegtuigen kaapten en mensen jaren gegijzeld hielden deed schijnbaar niets ter zake: zij waren "progressief". Dezelfde omschrijving ook werd gebruikt om de Druzen te typeren, een middeleeuwse sekte geleid door feodale families, die een strikt kastenstelsel handhaven.

Nog in de Beekavallei, bij de stad Zahlé, ligt het dorp Kab Elias. Reeds eeuwen woonden christenen en moslims naast en door elkaar. Tot moslims, opgehitst door gewapende Palestijnen, besloten een razzia te houden tegen de "ongelovigen". Hierbij werden 16 christenen gedood en 23 gewond. Een aantal christenen werd gegijzeld en pas vrijgelaten na betaling van een losgeld. Daarna werden de "ongelovigen" uit hun dorp verdreven. De vluchtelingen werden herhaaldelijk het slachtoffer van ontvoeringen en roofovervallen.

Druzische beulen

In het Choufgebergte waren tijdens de burgeroorlog geen christelijke milities actief. De maronieten leefden er zogezegd onder bescherming van de Druzen. Hoe theoretisch die bescherming was bleek reeds in 1977, toen na de aanslag op Kamal Joumblat tientallen maronieten werden vermoord. Maar dat was slechts een prelude voor de pogrom die nu volgde. Christenen werden gekeeld, levend verbrand, aan haken opgehangen, met bijlen in stukken gehakt. Bij de slachtoffers waren ook vele Grieks-orthodoxen en Grieks-katholieken die met heel de burgeroorlog niets te maken hadden. Bij de brug van Kfarnabrakh werden maronieten met een kettingzaag in stukken gezaagd. Eén verminkte gevangene smeekte om een genadige dood: "Genade, dood me alsjeblief." Zijn beul antwoordde: "Nog beetje geduld, eerst zagen we je arm nog af, dan je hoofd." Maronieten werden in groepen bijeengedreven en met handgranaten afgemaakt. Meisjes werden eerst herhaaldelijk verkracht, daarna vermoord. Kerken, kloosters en kapellen werden geplunderd en vernield. Uit meer dan honderd dorpen werden de maronieten verjaagd. Hun plaats werd later door Druzen ingenomen. Alleen al in het dorp Bhandoum werden 500 christenen vermoord. De multinationale vredesmacht bevond zich slechts enkele kilometer verder. Maar ze greep niet in. Zoals één vluchteling uit de Chouf verbitterd opmerkte: "Ze zijn 5000 kilometer ver gekomen om de Palestijnen te beschermen. Ze wilden zich niet eens 10 kilometer verplaatsen om de christenen te redden." Ook het Israëlische leger, dat toen vlakbij was, legde de Druzen geen strobreed in de weg.

Sabra en Sjatilja

Van alle massamoorden die tijdens de Libanese burgeroorlog werden gepleegd zijn alleen die in Sabra en Sjatilja door de media vereeuwigd. Zij pasten in de pro-marxistische en pro-islamitische propaganda: de daders waren immers christenen en de slachtoffers moslims. Er werden 460 mensen vermoord: 109 Libanezen, 328 Palestijnen, verder ook Syriërs en Iranezen. Sommige van de slachtoffers waren waarschijnlijk inderdaad guerrillastrijders en terroristen, maar de meesten waren onschuldige burgers. Er werden ook 15 vrouwen en 20 kinderen vermoord. De rechtstreekse aanleiding tot de aanval op Sabra en Sjatilja was de moord op Bechir Gemayel, die kort na zijn beëdiging als president in zijn paleis werd gedood door een bom die daar was geplaatst door Syrische agenten. Samen met hem kwamen bij de explosie 23 mensen om. En tegelijk werd de laatste hoop op een vreedzame regeling van het Libanese conflict aan flarden gescheurd. Gemayel was één van de laatste politici die niet alleen voor de maronieten maar ook voor vele moslims geloofwaardig was. En natuurlijk lag de verbittering van de christelijke militieleden dieper: velen van hen hadden vrienden en familieleden verloren die waren gesneuveld, vermoord, verkracht, doodgemarteld, omgekomen bij bombardementen op woonwijken. Sabra was een bolwerk van het FPLP van George Habasj. Daar waren jarenlang mensen gevangengehouden en dikwijls gefolterd door de Palestijnen. Dat alles is geen excuus. Het is alleen een verklaring. De aanval op Sabra en Sjatilla was een onvergeeflijke wraakneming van enkele losgeslagen, verbitterde en ongedisciplineerde militieleden. Zij verdienen een zware straf. Maar zij handelden niet op bevel van hogerhand. De maronitische leiders hadden hun volgelingen opgeroepen géén wraakacties te ondernemen. De aanval was geen onderdeel van een geplande operatie. Het was een misdaad van één kleine, geïsoleerde groep. Het heeft geen zin de christelijke gemeenschap in Libanon daarvoor collectief verantwoordelijk te stellen. Zoals Zwarte Zaterdag was ook deze wraakneming een alleenstaand feit. Tegenover deze twee wraakoefeningen staan tientallen systematische en georganiseerde moordpartijen die gepleegd werden door Druzen, Palestijnen, sjiieten, soennieten en Syrische troepen. Maar die werden door de internationale pers verzwegen. Zij waren politiek niet interessant. Sabra en Sjatilla waren dat wel: zij konden gebruikt worden om de vernietiging van het democratische christelijke Libanon aanvaardbaar te maken voor de publieke opinie én zij konden uitgespeeld worden tegen Israël, dat onrechtstreeks verantwoordelijk werd gesteld voor deze misdaad.

Vergeten slachtoffers

In 1977 werd de Druzische leider Kamal Joumblat bij het kasteel van zijn familie gemitrailleerd door handlangers van de Syrische geheime dienst. Uit wraak vermoordden de Druzen 150 christenen, die met de aanslag niets te maken hadden. Daarbij waren ook vrouwen en kinderen. De meesten werden gewoon langs de kant van de weg doodgeschoten door groepen woedende Druzen. Een Druzische voorman verklaarde later: "Onze mannen waren gek van woede. Na de dood van Kamal moesten zij hun woede afreageren." Deze massamoord vertoonde een treffende gelijkenis met de gebeurtenissen in Sabra en Sjatilla: de politieke moord op een gerespecteerd leider die een uitbarsting van blinde en barbaarse represailles ontketende. Maar dit keer waren de daders Druzen en de slachtoffers christenen. Deze massamoord werd niet één keer in de media vermeld. Het contrast met de berichtgeving over Sabra en Sjatilla is veelzeggend. Had U ooit van die episode gehoord? Of van de massamoorden in de Chouf? Van Deir Achache, Damour, de paspoortmoorden, Kab Elias of Mreijé? Al was het maar één keer?

Marc Joris
marc.joris@vbj.org

StevenNr1
5 augustus 2006, 11:05
VBJ, die zal wel objectief zijn :)

Basy Lys
10 augustus 2006, 15:22
VBJ, die zal wel objectief zijn :)
Als je twijfelt aan zijn objectiviteit moet je de feiten weten te weerleggen. Anders doe je er beter het zwijgen toe.

circe
10 augustus 2006, 15:44
Ik las ooit dat later het aantal officiele doden In Sabra en Shatilla drastisch lager lag.

Zoals recent in Qana en gisteren in Houfa.

Alleen halen die officiele cijfers nadien amper het nieuws.

Gun
11 augustus 2006, 17:09
;-) Ik las ooit dat later het aantal officiele doden In Sabra en Shatilla drastisch lager lag.

Zoals recent in Qana en gisteren in Houfa.

Alleen halen die officiele cijfers nadien amper het nieuws.Ik ken nog zo'n gebeurtenissen;-)

Rene Artois
11 augustus 2006, 17:41
Ik ken nog zo'n gebeurtenissen

Inderdaad. Doet mij denken aan het zgn. "bloedbad van Jenin" in 2002 waar men van meer dan 500 doden iets later terugviel op 56 (volgens palestijnse bronnen). Dit tegenover 23 israëlische doden.

Samsa
11 augustus 2006, 19:44
Omdat -- wegens de verdediging van Israël tegen de aanvallen van de in Libanon gevestigde Hezbollah -- Sabra en Sjatilla weer ter sprake gebracht wordt, hieronder een zeer wel gedocumenteerd achtergrondartikel...

gezien mijn toch wel vrij grondige commentaar hieronder, maakt hij/zij zich hier echt onsterfelijk belachelijk... en samen met hem Marc Joris en het VB

...van Marc Joris van enkele jaren geleden.
grappig, ik heb de tekst niet eens gelezen, alleen heel vluchtig gescand en heb al twee grove fouten ontdekt:
1) volgens het rode kruis zijn er geen 460 doden gevallen, maar 2750. de engelstalige wikipediapagina voor "ariel sharon" vermeldt dat er 460 tot 3500 mensen zijn vermoord. een interessante vraag: waarom kiest joris het allerlaagste cijfer dat hij kon vinden, terwijl een toch niet onbetrouwbare bron als het Rode Kruis het dodental op 5 * 6 keer meer schat? raad eens naar het antwoord...

Al-Jazeera schrijft:
het precieze aantal doden zal nooit gekend zijn. Het Internationale Comité van het Rode Kruis telde toendertijd initieel 1500 lichamen, maar tegen 22 september was dit getal opgelopen tot 2400. De volgende dag werden nog 350 lijken ontdekt, wat het totaal op 2750 brengt. (eigen vertaling)
bron: red cross sabra chatila intypen op google en dan 7e mogelijkheid.

bij datzelfde zoeken op google vind ik -behalve op de wikipediapagina- trouwens nergens het getal 460. op de wikipediapagina specifiek over de "sabra and chatila massacres" vind ik 700 tot 3500 doden...

dit (alles in cursief) is wat er staat onder 'number of victims' op die laatst genoemde pagina, zodat je niet gaat zeggen dat het alleen zij die die wikipediapagina geschreven hebben die het cijfer ver boven 460 plaatsen:

Number of victims

The number of victims of the massacre is disputed. There is general agreement that the exact numbers are very hard to pin down, due to the chaotic conditions during and after the massacre, burials and initial victim-counting, as well as the fact that it has been an extremely politically sensitive issue even to the present day. It is thought that at least a quarter of the victims were Lebanese, the rest Palestinians. Here follow the main claims ordered by number of deaths:
A letter from the head of the Red Cross delegation to the Lebanese Minister of Defense, cited in the Kahan Commission (http://en.wikipedia.org/wiki/Kahan_Commission) report as "exhibit 153", stated that Red Cross (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Cross) representatives had counted 328 bodies; but the commission noted that "this figure, however, does not include all the bodies..."
The Kahan Commission (http://en.wikipedia.org/wiki/Kahan_Commission) said that, according to "a document which reached us (exhibit 151), the total number of victims whose bodies were found from 18.9.82 to 30.9.82 is 460", claiming that this figure consists of "the dead counted by the Lebanese Red Cross, the International Red Cross, the Lebanese Civil Defense, the medical corps of the Lebanese army, and by relatives of the victims."
Israeli figures, based on IDF intelligence, cite a figure of 700–800. In the Kahan Commission (http://en.wikipedia.org/wiki/Kahan_Commission)'s view, "this may well be the number most closely corresponding with reality."
According to the BBC (http://en.wikipedia.org/wiki/BBC), "at least 800" Palestinians died[12] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#_note-10)
Bayan Nuwayhed al-Hout in her Sabra And Shatila: September 1982[13] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#_note-11) gives a minimum consisting of 1,300 named victims based on detailed comparison of 17 victim lists and other supporting evidence, and estimates an even higher total
Robert Fisk (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Fisk), one of the first journalists to visit the scene, quotes (without endorsing) unnamed Phalangist officers as saying "that 2,000 terrorists - women as well as men - had been killed in Chatila." The Palestinian Red Crescent put the number killed at over 2,000. [14] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#_note-12)
In his book published soon after the massacre[15] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#_note-13), the Israeli journalist Amnon Kapeliouk (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Amnon_Kapeliouk&action=edit) of Le Monde Diplomatique (http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Monde_Diplomatique), arrived at about 2,000 bodies disposed of after the massacre from official and Red Cross sources and "very roughly" estimated 1,000 - 1,500 other victims disposed of by the Phalangists themselves. His total of 3,000-3,500 is frequently quoted by Palestinians.merk op: zelfs de israëlische Kahan-commissie en het IDF komen uit op een aantal dat een stuk hoger ligt dan Joris' 460. wat een complete idioot!

2) marc joris zegt: "Sommige van de slachtoffers waren waarschijnlijk inderdaad guerrillastrijders en terroristen, maar de meesten waren onschuldige burgers."

hoe 'waarschijnlijk', meneer joris?
zo onwaarschijnlijk, meneer joris:

"Dat er uitsluitend burgers aanwezig waren, wordt bevestigd door het geheel van getuigenissen en rapporten. Het brutaalst is het rapport van een officier van de inlichtingendienst (die niet met naam genoemd wordt), op de avond van de eerste dag, donderdag 16 september om 20.40 uur: "Er zijn duidelijk geen terroristen in het kamp"."

uit de aanklacht tegen ariel sharon (misschien wel eens interessant om de rest van die aanklacht ook eens te lezen, hmm?): http://www.sabra-shatila.be/aanklacht/aanklachttekstNL.htm#I_feiten

maar ja, die laatsten zijn 'links' en niet betrouwbaar natuurlijk.

mijn conclusie? ik lees de rest van dat stuk propaganda van een twintigsterangsauteur van een dertigsterangshaatpartij niet eens meer...

Samsa
11 augustus 2006, 19:50
oh ja, zeker niet vergeten mijn commentaar naar hem te mailen!

Basy Lys
11 augustus 2006, 20:21
... grappig, ik heb de tekst niet eens gelezen, alleen heel vluchtig gescand en heb al twee grove fouten ontdekt:
...
Fouten?

Je geeft aansluitend wel zelf de bronnen voor het aantal, en wat is je bedoeling van het spelen met waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid?

Toch even de tekst grondig lezen om de achtergronden te leren begrijpen? Tenzij leren noch begrijpen in het slinkse woordenboek staan?

Samsa
11 augustus 2006, 20:42
Fouten?

Je geeft aansluitend wel zelf de bronnen voor het aantal, en wat is je bedoeling van het spelen met waarschijnlijkheid en onwaarschijnlijkheid?

Toch even de tekst grondig lezen om de achtergronden te leren begrijpen? Tenzij leren noch begrijpen in het slinkse woordenboek staan?
de enige en onbetrouwbare bron voor 460 doden die ik vind is een engelstalige wikipediapagina, zonder verwijzingen naar een betere bron...
verder is 460 doden een absoluut en heel gecontesteerd minimum (3500 wordt evengoed beweerd) en marc joris schrijft er niet bij dat hier ook maar de minste twijfel over bestaat...
ik gebruik ook een wikipediapagina als verwijzing, maar daarin staan wél verwijzingen naar betere bronnen, waaronder het IDF en de Kahan Commissie, waarvan je eerder een veel te lage schatting dan een veel te hoge van kunt verwachten, aangezien hún defensieminister (en dus hun bevelhebber) ariel sharon onbetwistbaar (volgens henzelf 'indirect') medeverantwoordelijk is...
je schrijft trouwens zelf dat marc joris' verhaal "zeer wel gedocumenteerd" is. uit mijn commentaar blijkt dat dit héél betwijfelbaar is. het stuk dat jij hier geplakt hebt van zijn hand bevat overigens geen enkele (0!) verwijzing naar externe bronnen...

Basy Lys
11 augustus 2006, 20:56
de enige en onbetrouwbare bron voor 460 doden die ik vind is een engelstalige wikipediapagina, zonder verwijzingen naar een betere bron...
Het is algemeen bekend dat de cijfergegevens steeds zwaar gemanipuleerd worden door de mohammedaanse propagandamachine, daarin zeer geholpen door elke antidemocratische beweging, groepering en werkgroep, zoals de laatste dagen nogmaals herhaaldelijk aangetoond werd i.v.m. cijfers van slachtoffers in Libanon. Waarom moet ik hierbij ook aan Jenin denken?

En, intussen reeds de rest van het artikel gelezen?

Samsa
11 augustus 2006, 21:15
Het is algemeen bekend dat de cijfergegevens steeds zwaar gemanipuleerd worden door de mohammedaanse propagandamachine

ach zo, de "mohammedaanse propagandamachine" draait op volle toeren, maar dat zoiets ook wel eens bij het VB zou durven voorkomen, neen, d**r gelooft u niet in! want ook de beschuldigingen dat het VB weleens propaganda zou durven publiceren om politieke doeleinden te bereiken zijn immers afkomstig van diezelfde "mohammedaanse propagandamachine"! Trouwens, het is algemeen geweten dat het Internationale Rode Kruis, de wereldberoemde journalist Robert Fisk, Le Monde Diplomatique, de BBC, het IDF (!) én de Kahan Commissie (!) allemaal deel uitmaken van de "mohammedaanse propagandamachine"!

enfin, doe gerust zo voort, hoe meer jij je mond opendoet, hoe belachelijker Marc Joris en het heilige VB samen met jou gemaakt worden :-D

sodoirt
11 augustus 2006, 21:49
Over Sabra en Shatila is het wel interessant dit interview te lezen
http://www.amnestyinternational.be/doc/article5614.html
Ce chiffre englobe-t-il également les « disparus » des massacres de Sabra et Chatila ? Peut-être, vu qu’on vient de retrouver une deuxième fosse commune. Supérieur aux estimations officielles, le nombre des victimes des massacres de Sabra et Chatila est d’environ 1500, ce qui, indépendamment de son horreur, reste un chiffre inférieur * ceux de Tall el-Zaatar en août 1976 [ndlr commis par les milices chrétiennes, alors alliées * la Syrie], au siège de Tripoli en 1984 par les milices palestiniennes pro-syriennes ou * l’affamement des camps de Beyrouth-Ouest par la milice Amal, soutenue par la Syrie en 1985-87.

Heeft er ooit iemand over die grotere moordpartijen gehoord? Heeft iemand een klacht neergelegd daartegen? Of komt het omdat Arabieren gezellig mogen uitmoorden zoals in Darfour?

En dan was Sabra en Shatila nog meer scoutswerk als men hoort hoe de Palestijnen te werk gaan zoals in dit interveiw van Brigitte Gabriels op CNN:
http://www.video.exposetheleft.net/video/brigitte-gabriel.wmv

En denken dat er hier op het forum mensen zitten die dergelijke barbaarse daden (babies in twee scheuren, enz...) goedkeuren!

Moet men dan verwonderd zijn dat de Christelijke Libanezen zicg afreageerden voor die uiterst barbaarse daden van de Palestijnen?

sodoirt
11 augustus 2006, 21:56
VBJ, die zal wel objectief zijn :)Buiten dat cijfer over Sabra en Shatila heb je nog iets te weerleggen, of heb je daar niets meer tegen in te brengen? Als morgen die persoon schrijft dat de aarde rond de zon draait zul je dan ook een Soedische fatwa uit de jaren 1980 gaan inroepen dat hij liegt?

Samsa
12 augustus 2006, 10:08
Over Sabra en Shatila is het wel interessant dit interview te lezen
http://www.amnestyinternational.be/doc/article5614.html
Ce chiffre englobe-t-il également les « disparus » des massacres de Sabra et Chatila ? Peut-être, vu qu’on vient de retrouver une deuxième fosse commune. Supérieur aux estimations officielles, le nombre des victimes des massacres de Sabra et Chatila est d’environ 1500, ce qui, indépendamment de son horreur, reste un chiffre inférieur * ceux de Tall el-Zaatar en août 1976 [ndlr commis par les milices chrétiennes, alors alliées * la Syrie], au siège de Tripoli en 1984 par les milices palestiniennes pro-syriennes ou * l’affamement des camps de Beyrouth-Ouest par la milice Amal, soutenue par la Syrie en 1985-87.
absoluut. dat ze de daders daarvan dan ook maar niet zomaar amnestie geven. ik hoop dat ze allemaal gestraft worden.
mijn punt was alleen dat marc joris tendentieuze zware fouten heeft gemaakt en dat ik dus mijn informatie over Tall el-Zaatar, Tripoli en Beiroet-West liever ergens anders haal. het interesseert me trouwens wel, want ik had er inderdaad nog nooit over gehoord (behalve over dat beleg van Tripoli vaag)

Heeft er ooit iemand over die grotere moordpartijen gehoord? Heeft iemand een klacht neergelegd daartegen? Of komt het omdat Arabieren gezellig mogen uitmoorden zoals in Darfour?
zoals ik al zei: het is extreem opvallend dat arabieren -zonder een geluid te horen van de VSA en de europese staten e.a.- ongestoord mogen talloze mensen afmaken in darfour, maar dat 10 gedode israëlische soldaten en 3 ontvoerde meteen resulteren in het platgooien van heel libanon en de gazastrook... dit toont toch overduidelijk aan dat hier geen 'war on terror' wordt gevoerd maar een 'war on some terror', wat sterk doet vermoeden dat er tegen ons gelogen wordt over de werkelijke bedoelingen van al dat wapengekletter... volgende quote is heel toepasselijk, ook voor europeanen en in het bijzonder voor bv VB'ers, die geloven dat onze leiders -vlaams, belgisch, europees en amerikaans- voortdurend kunnen liegen (terecht) en dat het wel eens klootzakken zijn die niet om hun burgers geven (ook terecht, maar het VB geeft als je 't mij vraagt ook geen reet om de 15% armen onder hun 'eigen vlaamse volk' je hoort hen er in elk geval niks over zeggen, behalve onrechtstreeks, zoals 'werklozen zijn lui' e.d.), maar als het over het buitenland gaat, neen, dan zijn het engeltjes die nooit iets verkeerd kunnen doen en die alles wat ze doen in bv. het midden-oosten altijd met de beste en meest vreedzame bedoelingen doen...

"Many Americans recognize that politicians lie, that they are capable of saying one thing then doing another, that they loudly proclaim a dedication to the people while quietly serving powerful interests. But when it comes to U.S. foreign policy, many of us retreat from that judgment. Suddenly we find it hard to believe that U.S. leaders would lie to us about their intentions in the world, and that they pursue neoimperialist policies having little to do with democracy." michael parenti


En dan was Sabra en Shatila nog meer scoutswerk als men hoort hoe de Palestijnen te werk gaan zoals in dit interveiw van Brigitte Gabriels op CNN:
http://www.video.exposetheleft.net/video/brigitte-gabriel.wmv

En denken dat er hier op het forum mensen zitten die dergelijke barbaarse daden (babies in twee scheuren, enz...) goedkeuren!
ik heb NERGENS die slachtpartijen goedgekeurd. echt waar, NERGENS, toon het mij aan waar ik het tegendeel zou gezegd hebben...
door de slachtpartij in Sabra en Chatila te vergelijken met 'scoutswerk' zondig je dan weer wel tegen je eigen principe dat dat soort slachtpartijen niet mag goedgekeurd worden. ook je laatste zin, hieronder, is nogal dubieus...
die brigitte gabriel is ook niet heilig: eerst heel terecht haar eigen situatie aanklagen (op haar tiende werd haar huis gebombardeerd, verbleef ze 2 maand en half in het ziekenhuis en de volgende 7 jaar woonde ze in een schuilkelder) en vervolgens israël aanmoedigen in het bombarderen van ik weet niet hoeveel burgers, huizen en civiele infrastructuur die het islamitisch fundamentalisme nauwelijks schade toebrengt (misschien zelfs integendeel, het beetje vooruitgang van de cederrevolutie is nu wel voorgoed verleden tijd).
het verhaaltje over het glorieuze libanon onder de christenen (joris: 'het door de maronieten bestuurde libanon') lijkt me ook wat opgeklopt: hier regeert een minderheid dus als een soort verlicht despoot (democratie was er ook niet) de meerderheid, iedereen had het zogezegd goed, ook de meerderheid die geen officiële stem had, en plots, uit het niets, komt die welvarende meerderheid in opstand tegen z'n vredelievende en voor welvaart zorgende leiders? ik geloof er weinig van om de simpele reden dat dat nergens zo gebeurt. de algemene tendens van marc joris en brigitte gabriel -christenen goed, moslims slecht- is eenzijdig en vooringenomen

Moet men dan verwonderd zijn dat de Christelijke Libanezen zicg afreageerden voor die uiterst barbaarse daden van de Palestijnen?
zoals je zelf in je eerste quote zei: 1976: reste un chiffre inférieur * ceux de Tall el-Zaatar en août 1976 [ndlr commis par les milices chrétiennes, alors alliées * la Syrie], au siège de Tripoli en 1984 par les milices palestiniennes pro-syriennes ou * l’affamement des camps de Beyrouth-Ouest par la milice Amal, soutenue par la Syrie en 1985-87.
het was dus -volgens je eigen bron- niet de ene door moslims uitgevoerde slachtpartij na de andere totdat de brave christelijke lammetjes er genoeg van kregen en zich gingen wreken in sabra en chatilla! dat zij (de christelijke milities in 1976) "geallieerd waren met syrië" is trouwens toch het beste bewijs dat het hier niet om een strijd tussen verschillende culturen gaat, maar om achterkamerpolitiek, manipulatie, machtsstrijd (het heeft dus volgens mij veel meer weg van een soort klassenstrijd dan van een strijd tussen culturen, een 'botsing der beschavingen' zoals dat tegenwoordig heet) ook het feit dat syrië blijkbaar zowel achter christelijke als achter palestijnse milities heeft gestaan toont toch duidelijk aan dat het doel van syrië niet is onder gelijk welke omstandigheden de islam over de wereld te verspreiden, maar dat zij opportunistisch de kant kiezen van degene die hen op dat moment het beste uitkomt, dus nogmaals een argument tegen het beeld van de 'botsing der beschavingen' dat heden ten dage overal wordt opgehangen...

sodoirt
21 augustus 2006, 23:50
zoals ik al zei: het is extreem opvallend dat arabieren -zonder een geluid te horen van de VSA en de europese staten e.a.- ongestoord mogen talloze mensen afmaken in darfour, Waarom de VSA en Europa alleen vermelden? De ganse arabische wereld verzet zich tegen eender welke hulp of actie tegen de genocide. Ze keuren die gewoon goed! En ook voor het linkse gedachtengoed tellen die doden veel minder dan. Omdat het maar zwartjes zijn? of omdat de wel gedefinieerde daders arabische milities zijn. In beide gevallen toont dat zeer goed aan dat de "politiek correcten" misschien wel grotere racisten zijn dan ze zelf denken?

En wat heb je tegen het feit dat Israël zich verdedigt? De tijd van de convooien is gedaan!