PDA

View Full Version : waar zouden we nu zonder de SovjetUnie staan?


Gentenaar
7 augustus 2006, 15:38
Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.
2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.
3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.
4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

Als ik wat meer tijd heb vervolledig ik dit lijstje.

Tot slot de poll: aan welke wereldmacht hebben we het meest te danken.

Samsa
7 augustus 2006, 15:53
3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.
ijdele hoop, als je 't mij vraagt. china wordt meer en meer kapitalistisch al is dat (nog) niet dramatisch. ik vind het standpunt van de maoistische pvda dat china op weg is naar het 'socialisme met chinese kenmerken' wel nogal absurd aangezien ze wel achter mao stonden toen die in de jaren '60 zei dat de SU kapitalistisch werd onder de 'revisionist' chroestsjev...
vreemde redenering toch

maddox
7 augustus 2006, 15:53
Alsof de Sovjet Unie en nazi duitsland enig verschil in leiding hadden?

Samsa
7 augustus 2006, 15:55
Alsof de Sovjet Unie en nazi duitsland enig verschil in leiding hadden?

dat is ook niet de kwestie in de peiling. de vraag is wat wij en de rest van de wereld gehad hebben aan het bestaan van de SU en de VS

Vlaanderen Boven
7 augustus 2006, 15:59
Het eerste puntje is het enige dat grotendeels klopt. De rest is onzin...zo kan ik ook een lijstje maken aan wat we te danken hebben aan Bangladesh.

Trouwens, in de geest van idiote onderwerpen * la 'aan wie hebben we het meest te danken?':

Waar zouden Amerika en de SU staan zonder West-Europa?

Amerika zou niet bestaan, Rusland zou nog steeds een achterlijk boerenland zijn.

Samsa
7 augustus 2006, 16:01
Het eerste puntje is het enige dat grotendeels klopt. De rest is onzin...zo kan ik ook een lijstje maken aan wat we te danken hebben aan Bangladesh.

Trouwens, in de geest van idiote onderwerpen * la 'aan wie hebben we het meest te danken?':

Waar zouden Amerika en de SU staan zonder West-Europa?

Amerika zou niet bestaan, Rusland zou nog steeds een achterlijk boerenland zijn.

wat klopt er niet aan 2 en 4? over puntje 3 heb ik ook sterke twijfels, maar ja, de geschiedenis is nog lang niet afgelopen he

Gentenaar
7 augustus 2006, 16:02
ijdele hoop, als je 't mij vraagt. china wordt meer en meer kapitalistisch al is dat (nog) niet dramatisch. ik vind het standpunt van de maoistische pvda dat china op weg is naar het 'socialisme met chinese kenmerken' wel nogal absurd aangezien ze wel achter mao stonden toen die in de jaren '60 zei dat de SU kapitalistisch werd onder de 'revisionist' chroestsjev...
vreemde redenering toch

ik ben nog altijd van mening dat de val van de SU haar oorsprong vond bij de ideologische achteruitgang sinds Chroestsjov. Hij was inderdaad de eerste revisionist, en dat ontaardde op langere termijn in meer en meer corruptie, profitariaat, etc... Toch was de SU zelfs in haar nadagen nog steeds een tegenkracht tegen het imperialisme van de VS.

Wat China betreft, vergis je daarin niet! Het is niet omdat China buitenlandse investeerders toelaat dat het zichzelf uitverkoopt! Als je de geisoleerde positie van China bekijkt, de meer en meer agressieve politiek van het Westen, en de internationale grondstoffenstrijd, dan is het zeer intelligent om strategische toegevingen te doen, en met de middelen die hierdoor vrijkomen de situatie van het volk te verbeteren. Ik was vorig jaar in Peking, en kon alleen al aan de groei van de stad vaststellen hoe China van een reus op lemen voeten uitgroeit tot een wereldmacht. Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

Samsa
7 augustus 2006, 16:25
ik ben nog altijd van mening dat de val van de SU haar oorsprong vond bij de ideologische achteruitgang sinds Chroestsjov. Hij was inderdaad de eerste revisionist, en dat ontaardde op langere termijn in meer en meer corruptie, profitariaat, etc... Toch was de SU zelfs in haar nadagen nog steeds een tegenkracht tegen het imperialisme van de VS.

je hebt volgens mij gelijk op 1 iets na: wat je de 'ideologische achteruitgang' noemt, had al plaats onder stalin. zijn 'nationalisme' (niet zoals nationalisme vandaag in het westen natuurlijk) bv. was ook niet echt bevorderlijk voor een ideologische vooruitgang. het legertje technocraten en bureaucraten was al onder stalin stevig wortel gaan schieten. stalin is juist de politieke uitdrukking van de opkomst van die kaste van gecentraliseerde planners en apparatsjiks.

Wat China betreft, vergis je daarin niet! Het is niet omdat China buitenlandse investeerders toelaat dat het zichzelf uitverkoopt! Als je de geisoleerde positie van China bekijkt, de meer en meer agressieve politiek van het Westen, en de internationale grondstoffenstrijd, dan is het zeer intelligent om strategische toegevingen te doen, en met de middelen die hierdoor vrijkomen de situatie van het volk te verbeteren. Ik was vorig jaar in Peking, en kon alleen al aan de groei van de stad vaststellen hoe China van een reus op lemen voeten uitgroeit tot een wereldmacht. Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

er worden niet alleen buitenlandse investeerders toegelaten. ook aan chinezen wordt sinds deng xiaoping verteld dat 'rijk worden glorieus is'.

je hebt gelijk dat in de huidige situatie waarbij amerikanen en andere imperialistische staten zo rap en zo veel mogelijk grondstoffen willen binnenhalen voor de schaarste, bedreigend is voor china.

maar zelfs als dat geloofwaardig is, zit je nog met een probleem. china geeft als reden voor z'n inmenging in andere landen, waaronder iran, dat het moet zien te zorgen dat de kapitalistische staten niet alles inpalmen en dat er niet alleen wat kruimeltjes voor hen overblijven. maar als je zolang aan 'vreedzame coëxistentie' bouwt -voor zover die vreedzaam is natuurlijk, zie korea en nepal- is het logisch dat je dan op een bepaald moment zal verplicht zijn om in de wereld te concurreren met als gevolg van schaarste op vlugge expansie gerichte kapitalistische staten, waardoor je zelf "imperialistische" trekken gaat vertonen.

het kan ook zijn dat die groeiende concurrentie om grondstoffen op de wereldmarkt met kapitalistische landen een uiting is van de opkomende kapitalistische klasse in china.

Ik was vorig jaar in Peking, en kon alleen al aan de groei van de stad vaststellen hoe China van een reus op lemen voeten uitgroeit tot een wereldmacht. Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

het is niet omdat een stad groeit en dat er veel kranen en bouwwerven zijn en dat de economie rap groeit dat dat de bevolking ook automatisch ten goede komt. kijk maar naar gent, waar hele buurten opgeknapt worden (o.a. brugse poort) en megalomane projecten uitgevoerd worden (st. pietersstation) waardoor huurprijzen stijgen en mensen hun appartement of huis niet meer kunnen betalen. ik bedoel maar: supersnelle economische activiteit kan ook leiden tot sociale verdringing

1880
7 augustus 2006, 16:25
Wat hebben wij aan de sovjet-unie te danken? Niets, de eigen bevolking daar en tegen veel, miljoenen doden...

Sergei
7 augustus 2006, 16:38
Je mag toch niet ontkennen dat de Russen zwaar hebben afgezien, de duitsers aan't front daar ook trouwens.

Maar uiteindelijk toch de USA hoor al moeten we niet blijven oude koeien uit de gracht halen en kunnen stellen, USA, ok, WO II schuld afbetaald. vanaf nu beginnen we met een schone lei.

Samsa
7 augustus 2006, 16:55
Wat hebben wij aan de sovjet-unie te danken? Niets, de eigen bevolking daar en tegen veel, miljoenen doden...

sinds de val van de Sovjet-Unie is de levensverwachting er ineen gestuikt van 67 naar 55 jaar. d*t had de bevolking eraan...

angela stent, voorstander van het kapitalisme, in de NY Times van 20/12/1993: 'de meerderheid van de mensen is er nu slechter aan toe dan onder het communisme... de levenskwaliteit is verminderd door de groei van de misdaad en het verdwijnen van het sociale zekerheidsnet'

een onderzoek in 1989 in tsjecho-slowakije: 47% wenste het behoud van de staatseconomie, 43% wou een gemengde economie, slechts 3% was voorstander van het soort gangsterkapitalisme dat jeltsin, havel en de zijnen ingevoerd hebben. (ny times, 1/12/89)

een onderzoek van een amerikaans enquetebureau uit mei 1991: 54% verkoos een of andere vorm van socialisme, 20% een vrijemarkteconomie zoals in de VS of Duitsland en 27% koos voor een 'aangepaste vorm van kapitalisme zoals in zweden'

meer van dit soort dingen: Zwarthemden en Roden, Michael Parenti, uitgeverij EPO. soms een beetje kort door de bocht, maar wel heel waardevol

Gentenaar
7 augustus 2006, 17:05
sinds de val van de Sovjet-Unie is de levensverwachting er ineen gestuikt van 67 naar 55 jaar. d*t had de bevolking eraan...

angela stent, voorstander van het kapitalisme, in de NY Times van 20/12/1993: 'de meerderheid van de mensen is er nu slechter aan toe dan onder het communisme... de levenskwaliteit is verminderd door de groei van de misdaad en het verdwijnen van het sociale zekerheidsnet'

een onderzoek in 1989 in tsjecho-slowakije: 47% wenste het behoud van de staatseconomie, 43% wou een gemengde economie, slechts 3% was voorstander van het soort gangsterkapitalisme dat jeltsin, havel en de zijnen ingevoerd hebben. (ny times, 1/12/89)

een onderzoek van een amerikaans enquetebureau uit mei 1991: 54% verkoos een of andere vorm van socialisme, 20% een vrijemarkteconomie zoals in de VS of Duitsland en 27% koos voor een 'aangepaste vorm van kapitalisme zoals in zweden'

meer van dit soort dingen: Zwarthemden en Roden, Michael Parenti, uitgeverij EPO. soms een beetje kort door de bocht, maar wel heel waardevol

inderdaad een heel grote aanrader dat boekje.

Ik zag trouwens onlangs een documentaire over Rusland waarin bleek dat Stalin nog steeds ontzettend populair is bij de gewone Russen.

pinbag
7 augustus 2006, 17:52
Dan leefden we onder een fascistische regime.

Chipie
7 augustus 2006, 17:55
Die PVDA-leden... van lotje getikt, denk ik... ;-)

kelt
7 augustus 2006, 18:05
Tijdens de "wedloop" met de Sovjet-Unie,toen wij ,arme Westerlingen, echt geloofden dat er een wedren was,heeft de technologie ongekend rappe sprongen gemaakt alhier.....

Het heeft tot +/- 1975 geduurd voordat Japan toonde dat er nog andere "wedloop-methodes" zijn...


Daarom,leve de Sovjet-Unie :oops::roll:

Gentenaar
7 augustus 2006, 18:36
Die PVDA-leden... van lotje getikt, denk ik... ;-)

ik neem aan dat dat uw voornaamste argument is in dit debat?

Samsa
7 augustus 2006, 18:38
Die PVDA-leden... van lotje getikt, denk ik... ;-)

1) ik ben geen pvda-lid en zal het heel waarschijnlijk ook nooit worden
2) weerleg argumenten in plaats van mensen voor gek te verklaren als ze iets te zeggen hebben dat u niet aanstaat

Leviathan
7 augustus 2006, 18:47
Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.

Onzin, Stalin en Hitler waren bondgenoten voor de oorlog; ze hadden Oost-Europa al onder elkaar verdeeld. Pas toen Hitler besloot dat hij alles liever voor zich alleen had keerde de Sovjetunie zich tegen Nazi-Duitsland. Ten tweede is de nederlaag van de Duitsers grotendeels te danken aan de Amerikaanse en Britse massabombardementen op de Duitse industrie. Het Duitse wapentuig was beter dan alles wat de geallieerden of de Sovjets hadden.


2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.

Zonder de Sovjetunie was dat ook gebeurd


3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.

De Sovjetunie was op zijn hoogtepunt oneindig veel bloeddorstiger dan de VS ooit geweest is.


4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

En behalve dat ook nog tal van terreurbewegingen zoals de Rote Armee Fraktion, de Rode Brigades, ... Bovendien hadden ze in veel voormalige kolonies gewoon de macht overgenomen met behulp van een paar stromannen in plaats van ze te 'bevrijden'. Hoe dikwijls zijn ze bijvoorbeeld Oost-Europa wel niet binnengevallen omdat hun invloed en macht bedreigd werd?

Leviathan
7 augustus 2006, 18:50
Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

Ja, dat hebben we in '89 gezien, hoe belangrijk de bevolking voor de Chinese machthebbers zijn! Maar ja, daar zal jouw partij ook wel een prachtig excuus voor hebben zeker?

Twanne
7 augustus 2006, 19:20
Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.

Als de Geallieerden niet een paar miljoen manschappen hadden in Europa om het Fascisme te verslaan, dan hadden de Sovjets (lees Stalin) niet gestopt bij berlijn. Zij hadden dan simpelweg verder opgerukt tot aan de Atlantische Oceaan. Ja, de Sovjets hebben het meeste gedaan (en verloren) in hun strijd tegen het fascisme. Maar achteraf vonden ze dat hen dat genoeg krediet gaf om onbeschaamd (en tegen de afspraken in) een stalinistisch regime te installeren in Oost-Europa.
En FDR wist héél goed dat het ooit in conflict zou komen met Nazi-Duitsland. Hij steunde dan ook iedereen die tegen hen vocht. Ik weet niet waar het bericht staat, maar iemand had hier beweerd dat de Amerikanen de Nazi's van olie had voorzien om tegen de Sovjets te vechten. Dat is zever: de Nazi's vochten de eerste maanden van de oorlog met producten made in USSR, niet made in USA. De sovjets vochten met veel Amerikaanse producten (eens Barbarossa was begonnen, werden de britten verwaarloosd en ging alle lend-lease producten naar de SU).

Twanne
7 augustus 2006, 19:24
3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.
De Koude Oorlog, in gang gestoken door de paranoia van Stalin, heeft de wereld alleen maar geparalyseerd. Nergens kreeg de VN de kans om een goede vredes-missie te starten. Korea en Koeweit zijn de ideale tegenvoorbeelden: als die tegenstelling er niet was geweest, had het in verschillende landen nooit tot een conflict gekomen. Er wordt de VS veel verweten dat ze de rechtse dictators in Zuid-Amerika steunden, hetzelfde kan gezegd worden van de SU in het Midden-Oosten en Afrika.

Vlaanderen Boven
7 augustus 2006, 19:40
sinds de val van de Sovjet-Unie is de levensverwachting er ineen gestuikt van 67 naar 55 jaar. d*t had de bevolking eraan...

En onze levensverwachting, hoewel we nooit iets met communisme te maken gehad hebben, ligt nog vee hoger dan 67 jaar.

Straf hee.

Jaani_Dushman
7 augustus 2006, 20:50
Wat hebben wij aan de sovjet-unie te danken?Zonder Sovjet-Unie, geen sociale zekerheid.

Tijdens de Koude Oorlog werden vele westerlingen jaloers op het feit dat hun mede-arbeiders aan de overkant van het ijzeren gordijn over gratis scholen, gratis ziekenhuizen, pensioenen, enz.., ... beschikten.
De westerse elite stond voor de keuze: ofwel geven we hen wat kruimeltjes, ofwel worden we omver geworpen door een proletarische revolutie.

De sociale zekerheid, het goedkoop onderwijs, de ziekenhuizen,... zijn er in West-Europa gekomen om het communisme tegen te houden. De westerse elite wou bewijzen dat ze hun slaven hetzelfde konden bieden als de kameraden uit de rode paradijzen.

Typerend is dan ook dat samen met de val van de Sovjetunie de aanval op de sociale zekerheid is ingezet. Het oosterse alternatief is weggevallen, en dus weerhoudt niets de elite nog om een asociaal liberaal beleid te voeren die alleen kan uitmonden in extreme armoede (en dus goedkope werkkrachten voor de bedrijven).

Chipie
7 augustus 2006, 20:54
Zonder Sovjet-Unie, geen sociale zekerheid.

Tijdens de Koude Oorlog werden vele westerlingen jaloers op het feit dat hun mede-arbeiders aan de overkant van het ijzeren gordijn over gratis scholen, gratis ziekenhuizen, pensioenen, enz.., ... beschikten.
De westerse elite stond voor de keuze: ofwel geven we hen wat kruimeltjes, ofwel worden we omver geworpen door een proletarische revolutie.

De sociale zekerheid, het goedkoop onderwijs, de ziekenhuizen,... zijn er in West-Europa gekomen om het communisme tegen te houden. De westerse elite wou bewijzen dat ze hun slaven hetzelfde konden bieden als de kameraden uit de rode paradijzen.

Typerend is dan ook dat samen met de val van de Sovjetunie de aanval op de sociale zekerheid is ingezet. Het oosterse alternatief is weggevallen, en dus weerhoudt niets de elite nog om een asociaal liberaal beleid te voeren die alleen kan uitmonden in extreme armoede (en dus goedkope werkkrachten voor de bedrijven).:lol:

http://www.kinderpleinen.nl/oorlog/muur.jpg

http://www.digischool.nl/du/lexikon/afb/peter_fechter.jpg

:oops:

Samsa
7 augustus 2006, 22:03
Als de Geallieerden niet een paar miljoen manschappen hadden in Europa om het Fascisme te verslaan, dan hadden de Sovjets (lees Stalin) niet gestopt bij berlijn. Zij hadden dan simpelweg verder opgerukt tot aan de Atlantische Oceaan. Ja, de Sovjets hebben het meeste gedaan (en verloren) in hun strijd tegen het fascisme. Maar achteraf vonden ze dat hen dat genoeg krediet gaf om onbeschaamd (en tegen de afspraken in) een stalinistisch regime te installeren in Oost-Europa.
En FDR wist héél goed dat het ooit in conflict zou komen met Nazi-Duitsland. Hij steunde dan ook iedereen die tegen hen vocht. Ik weet niet waar het bericht staat, maar iemand had hier beweerd dat de Amerikanen de Nazi's van olie had voorzien om tegen de Sovjets te vechten. Dat is zever: de Nazi's vochten de eerste maanden van de oorlog met producten made in USSR, niet made in USA. De sovjets vochten met veel Amerikaanse producten (eens Barbarossa was begonnen, werden de britten verwaarloosd en ging alle lend-lease producten naar de SU).

ik heb dat van die olie al verschillende keren beweerd. nu ja, ik zou zeggen, lees het boek van jacques pauwels dat ik daarbij vermeld heb

Jaani_Dushman
7 augustus 2006, 22:06
ik heb dat van die olie al verschillende keren beweerd. nu ja, ik zou zeggen, lees het boek van jacques pauwels dat ik daarbij vermeld hebHet *s en blijft de Bijbel wat betreft WOII-literatuur, nietwaar? :-)

Samsa
7 augustus 2006, 22:07
De Koude Oorlog, in gang gestoken door de paranoia van Stalin, heeft de wereld alleen maar geparalyseerd. Nergens kreeg de VN de kans om een goede vredes-missie te starten. Korea en Koeweit zijn de ideale tegenvoorbeelden: als die tegenstelling er niet was geweest, had het in verschillende landen nooit tot een conflict gekomen. Er wordt de VS veel verweten dat ze de rechtse dictators in Zuid-Amerika steunden, hetzelfde kan gezegd worden van de SU in het Midden-Oosten en Afrika.

je beweert dus eigenlijk dat zonder de SU er in geen enkel koloniaal land een conflict zou ontstaan zijn tussen het overheersende moederland en de collaborateurs onder de lokale bevolking enerzijds en de gewone mensen aldaar anderzijds... dat is precies ons punt: maar goed dat die conflicten er gekomen zijn.

tussen haakjes, de VS hebben niet alleen in zuid-amerika dictators gesteund, ook in afrika (bv. mobutu in zaire) en het midden-oosten (bv. de wahabistische theocratische dynastie in saudi-arabië) en vele vele anderen

Samsa
7 augustus 2006, 22:07
Het *s en blijft de Bijbel wat betreft WOII-literatuur, nietwaar? :-)

het is een sterk en verhelderend boek, ja :-)

Jaani_Dushman
7 augustus 2006, 22:09
http://www.kinderpleinen.nl/oorlog/muur.jpg

http://www.digischool.nl/du/lexikon/afb/peter_fechter.jpg
Wat leuk dat onze spitsmuis toch altijd zo mooi on-topic kan blijven.

Chipie, het kan als een schok voor u overkomen, maar deze foto's stellen geen school voor, geen ziekenhuis en geen kantoor van de RVA.

Samsa
7 augustus 2006, 22:10
En onze levensverwachting, hoewel we nooit iets met communisme te maken gehad hebben, ligt nog vee hoger dan 67 jaar.

Straf hee.

en de levensverwachting van de miljarden mensen in de kapitalistische wereld (niet de westerse, maar de kapitalistische, en die is veel groter dan alleen west-europa en noord-amerika natuurlijk) die van minder dan 2 dollar per dag moeten leven is nog veel dramatischer laag.

in cuba is de levensverwachting 77 jaar! het enige derde wereldland dat het evengoed doet als noord-amerika en west-europa.

ook straf hee...

Jaani_Dushman
7 augustus 2006, 22:12
het is een sterk en verhelderend boek, ja :-)Ik was er in beginnen lezen met het idee dat het een zoveelste WOII-boek was. Maar het bleek toch wel wat dieper te gaan dan die andere boekjes! :-D
Iemand die claimt een kenner te zijn van WOII, en dit boek niet heeft gelezen (of meestal zelfs niet w*l lezen), is maar een aansteller.

Samsa
7 augustus 2006, 22:40
Ik was er in beginnen lezen met het idee dat het een zoveelste WOII-boek was. Maar het bleek toch wel wat dieper te gaan dan die andere boekjes! :-D
Iemand die claimt een kenner te zijn van WOII, en dit boek niet heeft gelezen (of meestal zelfs niet w*l lezen), is maar een aansteller.

'k heb het echt in recordtempo uitgelezen. amai, wat een 'munitie' voor tijdens discussies dat d**r in staat! ook een aanrader - het zou me eigenlijk verwonderen als je het niet kent - is Zwarthemden en Roden van Michael Parenti, al blijf ik toch heel sceptisch tegenover sommige dingen die hij schrijft en tegenover de SU en China e.d.m. in het algemeen

Jaani_Dushman
7 augustus 2006, 22:43
'k heb het echt in recordtempo uitgelezen. amai, wat een 'munitie' voor tijdens discussies dat d**r in staat! ook een aanrader - het zou me eigenlijk verwonderen als je het niet kent - is Zwarthemden en Roden van Michael Parenti, al blijf ik toch heel sceptisch tegenover sommige dingen die hij schrijft en tegenover de SU en China e.d.m. in het algemeenHmm... Zal het eerste zijn wat ik ga lezen na m'n thesis. "Het Pact" van Lieven Soete is ook de moeite. Is zelfs voor een deel te lezen op internet. (http://www.katardat.org/4pact/index.html)

Twanne
7 augustus 2006, 22:51
je beweert dus eigenlijk dat zonder de SU er in geen enkel koloniaal land een conflict zou ontstaan zijn tussen het overheersende moederland en de collaborateurs onder de lokale bevolking enerzijds en de gewone mensen aldaar anderzijds... dat is precies ons punt: maar goed dat die conflicten er gekomen zijn.

tussen haakjes, de VS hebben niet alleen in zuid-amerika dictators gesteund, ook in afrika (bv. mobutu in zaire) en het midden-oosten (bv. de wahabistische theocratische dynastie in saudi-arabië) en vele vele anderen
Zonder de tegenstelling USA-USSR zouden een aantal conflicten, hoe moet ik het zeggen, niet zo intensief zijn uitgevochten:
- Vietnam
- Afghanistan
- Korea
D'r zijn er nog een hele hoop, maar ik heb geen zin om hier hard in op te gaan.

En dat van die olie: dat is zo'n zever, als je twee minuten logisch nadenkt, besef je dat het nergens op slaat.

Samsa
7 augustus 2006, 23:09
Zonder de tegenstelling USA-USSR zouden een aantal conflicten, hoe moet ik het zeggen, niet zo intensief zijn uitgevochten:
- Vietnam
- Afghanistan
- Korea
D'r zijn er nog een hele hoop, maar ik heb geen zin om hier hard in op te gaan.
dat is nochtans juist het doel van deze thread. vietnam: antikoloniale bevrijdingsstrijd tegen de fransen ontstond spontaan. in 1955-1957 weigert de vietnamese regering in samenspraak met de VS om verkiezingen uit te schrijven (die de communisten natuurlijk gingen winnen), waardoor oorlog ontvlamt. de sovjet-unie (en in mindere mate china) steunt de bevrijdingsstrijd tegen de arrogante inmenging van de VSA in de zaken van een soevereine staat
afghanistan: Noor Muhammad Taraki verslaat in 1978 de in 1973 door een staatsgreep aan de macht gekomen Mohammad Daud, nadat die laatste leden van de People's Democratic Party of Afghanistan in de gevangenis probeerde te smijten. Taraki verklaart het land 'socialistisch' en kondigt een landhervormingsprogramma, vrouwenemancipatie en een alfabetiseringscampagne aan, wat natuurlijk voor de VSA een onaanvaardbaar beleid is! Tegen de zomer van 1979 krijgen de 'rebellen' (lees: moslimfundamentalisten) training en wapens van de VSA. hierdoor kunnen die fundamentalisten de controle verwerven over het grootste deel van het platteland. de sovjet-unie, die bezorgd is om de amerikaanse militaire aanwezigheid aan zijn grenzen, valt eind 1979 binnen, wat leidt tot een stevig opdrijven van de amerikaanse hulp aan de taliban. deze blijft amerikaans belastingsgeld ontvangen tot in 2001!
korea: zoek het zelf op, heb geen goesting meer.

En dat van die olie: dat is zo'n zever, als je twee minuten logisch nadenkt, besef je dat het nergens op slaat.[/quote]

als je dat van die olie zever vindt, lees dan dat boek en zeg waarom. als het toch maar twee minuten logisch nadenken vergt, zal het geen halfuur duren om het te typen zeker?

willem1940NLD
8 augustus 2006, 00:19
Er zat wel een IJzeren Gordijn om de Sovjet-Unie heen, met machinegeweren en veel lijken van Eigen Volk aan de binnenkant om de proletariërs het vluchten te ontmoedigen.

Praetorian
8 augustus 2006, 02:16
Er zat wel een IJzeren Gordijn om de Sovjet-Unie heen, met machinegeweren en veel lijken van Eigen Volk aan de binnenkant om de proletariërs het vluchten te ontmoedigen.Kennelijk vergeet je plotseling dat ook een pak sovjettoeristen het westen bezochten. Enig nadeel voor hen was de aanvraagtijd voor een visum, dat duurde twee jaar omwille van het streng deviesenbeleid.

Maarja, dergelijke gegevens passen kennelijk niet bij het beeld van de grote boeman.

voicelesscharlie
8 augustus 2006, 02:31
Wat hebben we aan de SU te danken.

103.000.000 doden.

Praetorian
8 augustus 2006, 02:39
Wat hebben we aan de SU te danken.

103.000.000 doden.Volgens academische bronnen rond de 750.000. Het valt te bezien welke bronnen je gelooft: correct en non-ideologisch veldwerk in archieven, die de Koude Oorlog-vervalsingen heeft doorprikt, of een propagandaboek.
Het gevangenissysteem in de post-stalinistische sovjetunie kende gemiddeld 40% tot 60% minder gevangenen dan in een Europees land. Wat waren dat toch onmensen. :roll:

willem1940NLD
8 augustus 2006, 02:43
Kennelijk vergeet je plotseling dat ook een pak sovjettoeristen het westen bezochten. Enig nadeel voor hen was de aanvraagtijd voor een visum, dat duurde twee jaar omwille van het streng deviesenbeleid.

Maarja, dergelijke gegevens passen kennelijk niet bij het beeld van de grote boeman.

Wat bedoel je, wil je beweren dat het niet waar was dat de grens aan de binnenkant dodelijk werd bewaakt?

Sporadisch kwam ik wel eens zo'n "tourist" tegen, ja en er was altijd iemand bij met als effect dat de "echte" tourist nooit vrijuit praatte.

Iets vaker, personeel van een Oostblok-ambassade waarvan zeldzame enkelingen wel eens iets loslippiger waren, op momenten dat je iemand alléén trof.

Praetorian
8 augustus 2006, 02:51
Wat bedoel je, wil je beweren dat het niet waar was dat de grens aan de binnenkant dodelijk werd bewaakt?

Sporadisch kwam ik wel eens zo'n "tourist" tegen, ja en er was altijd iemand bij met als effect dat de "echte" tourist nooit vrijuit praatte.

Iets vaker, personeel van een Oostblok-ambassade waarvan zeldzame enkelingen wel eens iets loslippiger waren, op momenten dat je iemand alléén trof.
Het is gewoon merkwaardig dat Sovjetburgers op reis konden gaan in het westen en braaf de toerist uithingen. Terwijl jij juist beweert dat ze met man en macht trachten ze binnen de grenzen te houden. Wat is het nu?

Klopt niet, ze kregen een visum en eigen deviesen en daarnaast moesten ze maar 1 keer inchecken in de ambassade. Ik weet dit toevallig omdat een familielid van mij een Rus kende, die hier had gewerkt aan de Antwerpse haven en zijn ouders liet overkomen (dus in volle Koude Oorlog).
En neen, familielid is geen linkse rakker.

willem1940NLD
8 augustus 2006, 03:01
Het is gewoon merkwaardig dat Sovjetburgers op reis konden gaan in het westen en braaf de toerist uithingen. Terwijl jij juist beweert dat ze met man en macht trachten ze binnen de grenzen te houden. Wat is het nu?

Klopt niet, ze kregen een visum en eigen deviesen en daarnaast moesten ze maar 1 keer inchecken in de ambassade. Ik weet dit toevallig omdat een familielid van mij een Rus kende, die hier had gewerkt aan de Antwerpse haven en zijn ouders liet overkomen (dus in volle Koude Oorlog).
En neen, familielid is geen linkse rakker.

Fantaseer maar lekker door hoor, dat is je goed recht.

Een zogenaamde tourist uit die contreien was hier altijd met een OPDRACHT en ook personeel van handels-vestigingen en ambassades had spionage-functies.
Op zich in prima evenwicht, want de westerse ambassades en handelskantoren ginds werkten spiegelbeeldmatig vergelijkbaar en iedere westerling die meer dan 1x naar ginds reisde werd van beide kanten "gescreend" en kreeg minstens 1 aanbod om tegen enige vergoeding wat informatie te leveren.

Triest wel de vele berichten over aan het Gordijn afgeknalde vluchtelingen, waarvan er best sommige misdadigers geweest zullen zijn maar lang niet allemaal, zoals de Sovjet-lezing weergaf.

Metternich
8 augustus 2006, 03:08
Mijn stem gaat (raar genoeg misschien) naar de USSR. In tegenstelling tot mensen als Reagan, stonden zij niet te trappelen voor een nucleaire oorlog, hebben zij de rem op zotte Mao/China gehouden en hebben zij bevrijdingsoorlogen in Afrika gesteund vanuit ideologisch standpunt. De VS deed, zoals ze altijd hebben gedaan en doen, alleen zo'n dingen als het eigen profijt oplevert.

Niet dat ik een fan ben van de USSR! Verre van. Ik verwerp het marxisme grotendeels en personen als Stalin zijn in mijn ogen hoogstaand krapuul. Maar toen ze nog bestonden, werd het VSA-imperialisme tenminste nog ingedijkt....

Praetorian
8 augustus 2006, 03:09
Fantaseer maar lekker door hoor, dat is je goed recht.

Een zogenaamde tourist uit die contreien was hier altijd met een OPDRACHT en ook personeel van handels-vestigingen en ambassades had spionage-functies.
Op zich in prima evenwicht, want de westerse ambassades en handelskantoren ginds werkten spiegelbeeldmatig vergelijkbaar en iedere westerling die meer dan 1x naar ginds reisde werd van beide kanten "gescreend" en kreeg minstens 1 aanbod om tegen enige vergoeding wat informatie te leveren.

Triest wel de vele berichten over aan het Gordijn afgeknalde vluchtelingen, waarvan er best sommige misdadigers geweest zullen zijn maar lang niet allemaal, zoals de Sovjet-lezing weergaf.
Ja mooi, lees anders eens een boek van Van Eck, bevestigt wat ik zeg.

Arbeiders konden een aanvraag indienen om een vakantie door te brengen in het westen zonder dat je daar KGB-verhaaltjes moeten over vertellen. Bv. arbeiders die een bijzondere prestatie neerzetten konden daar onmiddellijk beroep op doen. Dergelijke beloningen staan opgetekend in 1000den documenten, valt moeilijk te ontkennen.

willem1940NLD
8 augustus 2006, 03:13
Ja mooi, lees anders eens een boek van Van Eck, bevestigt wat ik zeg.

Arbeiders konden een aanvraag indienen om een vakantie door te brengen in het westen zonder dat je daar KGB-verhaaltjes moeten over vertellen. Bv. arbeiders die een bijzondere prestatie neerzetten konden daar onmiddellijk beroep op doen.

Ik las en lees daar geen boeken over, kwam alleen in mijn Rotterdamse tijd (en werkkring) tamelijk veel mensen tegen, waaronder soms oostblokkers.

Praetorian
8 augustus 2006, 03:15
Ik las en lees daar geen boeken over, kwam alleen in mijn Rotterdamse tijd (en werkkring) tamelijk veel mensen tegen, waaronder soms oostblokkers.En ik haal ook toevallig informatie uit de ontmoetingen van een familielid. Ofwel waren het sovjets uit een andere dimensie.

willem1940NLD
8 augustus 2006, 03:25
En ik haal ook toevallig informatie uit de ontmoetingen van een familielid. Ofwel waren het sovjets uit een andere dimensie.

Ik had of heb niets tegen mensen uit andere leefomgevingen maar ze interesseren mij slechts oppervlakkig. Betrekkelijk voordeel dat ik dus er geen fantasieën aan verspil, het waren gescheiden leefwerelden en nog steeds niet goed vergelijkbaar. Het vele doodmaken zal mij altijd blijven tegenstaan en schept bij mij een zekere afstand tot mensen die daar anders over denken.

Samsa
8 augustus 2006, 07:46
Er zat wel een IJzeren Gordijn om de Sovjet-Unie heen, met machinegeweren en veel lijken van Eigen Volk aan de binnenkant om de proletariërs het vluchten te ontmoedigen.
kennelijk zijn die honderden/duizenden (iemand een idee van hoeveel eigenlijk?) mensonterend, maar voor de miljoenen (!) vluchtelingen uit afrika, latijns-amerika en azië die koste wat kost het kapitalisme willen ontvluchten en waarbij ook makkelijk duizenden mensen omkomen, daar kan men wél onverbiddelijk voor zijn. die kan men wél met een gerust geweten laten stikken... (ik beweer hiermee niets persoonlijks over mensen op dit forum, gewoon in het algemeen)

ik wil daarmee vanzelfsprekend niet zeggen dat ik de dood van die sovjets en oostblokkers op gelijk welke manier positief vind. veel mensen zijn alleen nogal makkelijk in het vergelijken van de communistische wereld in z'n geheel met het westerse gedeelte van het kapitalisme, dat is een intellectueel totaal onfaire redenering. de vergelijking moet zijn: communisme-kapitalisme (dus ook die stinkpotjes in afrika enz.) en niet communisme-westen

Jaani_Dushman
8 augustus 2006, 10:51
Mijn stem gaat (raar genoeg misschien) naar de USSR. In tegenstelling tot mensen als Reagan, stonden zij niet te trappelen voor een nucleaire oorlog, hebben zij de rem op zotte Mao/China gehouden en hebben zij bevrijdingsoorlogen in Afrika gesteund vanuit ideologisch standpunt. De VS deed, zoals ze altijd hebben gedaan en doen, alleen zo'n dingen als het eigen profijt oplevert.

Niet dat ik een fan ben van de USSR! Verre van. Ik verwerp het marxisme grotendeels en personen als Stalin zijn in mijn ogen hoogstaand krapuul. Maar toen ze nog bestonden, werd het VSA-imperialisme tenminste nog ingedijkt....Onze Metter zal ooit nog een goeie bosjewiek worden. Dat zie je! :-D

Jaani_Dushman
8 augustus 2006, 10:56
Wat hebben we aan de SU te danken.

103.000.000 doden.Als de Americo-fielen met dat soort dingen moeten afkomen, dan kan je gerust concluderen dat je de discussie gewonnen hebt.

Het topic gaat over wat wij, Vlamingen, levend tussen Maas en Noordzee, te danken hebben aan de Sovjetunie, en wat aan de VS. Of Stalin zijn ambtenaren goed behandelde, of je de massa-baletten van Kim Jong Il nu al dan niet mooi vindt, of de Viet Cong al dan niet gezellige kerels waren, is volledig naast de kwestie.

Wat hebben WIJ aan de Sovjetunie te danken: onze sociale zekerheid en aanverwanten.
Wat hebben WIJ aan de VS te danken: het verlies van onze soevereiniteit op economisch, militair en politiek vlak.

Samsa
8 augustus 2006, 10:59
Wat hebben we aan de SU te danken.

103.000.000 doden.

haha, 103 miljoen doden op een bevolking van 250 miljoen (op zn maximum). you're full of shit, my friend

Samsa
8 augustus 2006, 11:01
Onze Metter zal ooit nog een goeie bosjewiek worden. Dat zie je! :-D
hoewel zijn gedoe over solidarisme, klassenverzoening, volkseenheid en dergelijke meer nogal fascistisch overkomt... ik ben nog lang niet overtuigd

Twanne
8 augustus 2006, 11:02
dat is nochtans juist het doel van deze thread. vietnam: antikoloniale bevrijdingsstrijd tegen de fransen ontstond spontaan. in 1955-1957 weigert de vietnamese regering in samenspraak met de VS om verkiezingen uit te schrijven (die de communisten natuurlijk gingen winnen), waardoor oorlog ontvlamt. de sovjet-unie (en in mindere mate china) steunt de bevrijdingsstrijd tegen de arrogante inmenging van de VSA in de zaken van een soevereine staat
afghanistan: Noor Muhammad Taraki verslaat in 1978 de in 1973 door een staatsgreep aan de macht gekomen Mohammad Daud, nadat die laatste leden van de People's Democratic Party of Afghanistan in de gevangenis probeerde te smijten. Taraki verklaart het land 'socialistisch' en kondigt een landhervormingsprogramma, vrouwenemancipatie en een alfabetiseringscampagne aan, wat natuurlijk voor de VSA een onaanvaardbaar beleid is! Tegen de zomer van 1979 krijgen de 'rebellen' (lees: moslimfundamentalisten) training en wapens van de VSA. hierdoor kunnen die fundamentalisten de controle verwerven over het grootste deel van het platteland. de sovjet-unie, die bezorgd is om de amerikaanse militaire aanwezigheid aan zijn grenzen, valt eind 1979 binnen, wat leidt tot een stevig opdrijven van de amerikaanse hulp aan de taliban. deze blijft amerikaans belastingsgeld ontvangen tot in 2001!
korea: zoek het zelf op, heb geen goesting meer.

als je dat van die olie zever vindt, lees dan dat boek en zeg waarom. als het toch maar twee minuten logisch nadenken vergt, zal het geen halfuur duren om het te typen zeker?
Ga je de Sovjets nu voorstellen als de grote verdedigers van de Democratie in Afghanistan? Ga dat eens vertellen tegen de Tsjechoslowaken, de Hongaren of de Russen in 1917 zelf.
En naar mijn mening, waar ik niet echt bescheiden over ben op vlak van WOII, is er geen enkele, maar dan ook geen enkele aanwijzing dat de USA opzettelijk en massaal de Nazi's steunden. De Duitsers haalden hun olie uit Roemenië (ooit gehoord van Ploesti?) en ze hadden hun geostrategische plannen op het Midden-Oosten gericht: olie uit de Kaukasus, Irak, Perzië. De Britten en Russen waren Perzië binnengevallen uit vrees voor een Pro-Duitse coup, hetzelfde geldt voor een Britse tegenreactie van een Coup in Irak. Waarom richten de Duitsers zich dan op die olie, als ze toch olie van de VS krijgen? En voor de inval in Rusland kregen ze nog massa's olie van de SU zelf.
En je gaat me ook het volgende moeten uitleggen: politiek Washington wist dat er ooit onvermijdelijk oorlog zou uitbreken tussen hen en de Nazi's. Waarom zouden ze dan toelaten dat, terwijl FDR allang de kaart van de geallieerden had gekozen, Amerikaanse oliemaatschappijen toch massaal olie aan Duitsland zou leveren?

Twanne
8 augustus 2006, 11:10
Volgens academische bronnen rond de 750.000. Het valt te bezien welke bronnen je gelooft: correct en non-ideologisch veldwerk in archieven, die de Koude Oorlog-vervalsingen heeft doorprikt, of een propagandaboek.
Het gevangenissysteem in de post-stalinistische sovjetunie kende gemiddeld 40% tot 60% minder gevangenen dan in een Europees land. Wat waren dat toch onmensen. :roll:
Met dat "post-stalinistisch SU" heb je misschien gelijk, maar ooit van de Grote Zuiveringen van Stalin gehoord? Zowel tijdens de jaren '30 als na WOII: iedereen die ook maar naar verraad rook, werd omgebracht. En ook massa's boeren tijdens de jaren '20. Pakweg 30 miljoen doden staan op het palmares van Stalin, dat is meer dan Hitler. En dan moet je nog rekening houden met de installatie van Stalinistische regimes in Oost-Europa, tegen democratische tendenzen in (Polen, Tsjecho-slowakije, Hongarije), de eenzijdige annexatie van de Baltische Staten en Oost-Polen...
Nou ja, de SU na Stalin was inderdaad veel menselijk als die tijdens Stalin, ik ken weinig regimes die niet menselijker zijn dan die van Stalin...

Samsa
8 augustus 2006, 11:21
Ga je de Sovjets nu voorstellen als de grote verdedigers van de Democratie in Afghanistan? Ga dat eens vertellen tegen de Tsjechoslowaken, de Hongaren of de Russen in 1917 zelf.

heb ik nooit gedaan. taraki was trouwens niet verkozen in afghanistan, maar hij was wel beter (oa véél vrouwvriendelijker) dan de door de VSA gesteunde taliban.

En naar mijn mening, waar ik niet echt bescheiden over ben op vlak van WOII, is er geen enkele, maar dan ook geen enkele aanwijzing dat de USA opzettelijk en massaal de Nazi's steunden. De Duitsers haalden hun olie uit Roemenië (ooit gehoord van Ploesti?) en ze hadden hun geostrategische plannen op het Midden-Oosten gericht: olie uit de Kaukasus, Irak, Perzië. De Britten en Russen waren Perzië binnengevallen uit vrees voor een Pro-Duitse coup, hetzelfde geldt voor een Britse tegenreactie van een Coup in Irak. Waarom richten de Duitsers zich dan op die olie, als ze toch olie van de VS krijgen?

ze kregen geen olie van de VS, ze kregen olie van twee amerikaanse bedrijven. de VS (als staat) lieten lange tijd betijen. ook de duitsers wisten natuurlijk dat de hoorn des overvloeds uit die amerikaanse bedrijven wel eens kon opdrogen. nu ja, ik geef zeker toe dat ik geen wo2 expert ben, maar ik heb toch maar mooi dingen gelezen waarbij jij -met je niet zo bescheiden kennis over wo2- compleet uit de lucht komt vallen.
ik heb ook nergens gezegd dat de amerikanen nazi-duitsland gesteund hebben uit fascistische of anti-semitische overwegingen. het was natuurlijk uit eigenbelang, in de eerste plaats de vernietigende invasie van de sovjet-unie door de duitsers (wat oa de VSA, maar ook het VK, Frankrijk en anderen twintig jaar eerder al eens geprobeerd hadden). de VSA heeft ook steeds zijn bedrijven die duitsland hielpen in z'n oorlogseconomie beschermd. zo waren er twee grote fabrieken van Ford in duitsland - russelsheim en keulen- waar vliegtuigen en legervoertuigen gemaakt werden (ik weet niet meer wat waar gemaakt werd). enfin, bij geallieerde bombardementen werden die fabrieken zodanig gespaard dat de duitse bevolking er ging schuilen! toen een van de fabrieken - keulen dacht ik - toch geraakt werd, was Ford strontvies en na de oorlog eisten en kregen ze een schadevergoeding!
of wat te denken van de lofzang op de fabriek van GM (dacht ik) op de voorpagina van de nsdap-partijkrant?

Samsa
8 augustus 2006, 11:38
Met dat "post-stalinistisch SU" heb je misschien gelijk, maar ooit van de Grote Zuiveringen van Stalin gehoord? Zowel tijdens de jaren '30 als na WOII: iedereen die ook maar naar verraad rook, werd omgebracht. En ook massa's boeren tijdens de jaren '20. Pakweg 30 miljoen doden staan op het palmares van Stalin, dat is meer dan Hitler. En dan moet je nog rekening houden met de installatie van Stalinistische regimes in Oost-Europa, tegen democratische tendenzen in (Polen, Tsjecho-slowakije, Hongarije), de eenzijdige annexatie van de Baltische Staten en Oost-Polen...
Nou ja, de SU na Stalin was inderdaad veel menselijk als die tijdens Stalin, ik ken weinig regimes die niet menselijker zijn dan die van Stalin...

J. Arch Getty, Gabor Rittersporn, Victor Zemskov; 'Victims of the Soviet penal system in the pre-war years: a first approach on the basis of archival evidence' te vinden in American Historical Review, 98 (oktober 1993), p. 1017-1049. wordt geciteerd in 'Zwarthemden en Roden' van Michael Parenti. niet dat ik daarmee de discussie als gesloten beschouw, maar het is eens een weerlegging van de westerse propaganda (een ander woord ken ik er niet voor) als zouden er 100 miljoen gedood zijn door stalin (er zijn echt mensen die dit soort nonsens geloven! zelfs op dit forum), wat volslagen absurd is.

over de stalinistische bufferstaten: heel juist, ondemocratisch. maar stel je nu eens het volgende voor: west-duitsland, dat weigerde billijke reparaties te betalen (oost-duitsland wou ook niet, maar werd gedwongen via het satellietregime), had dat wel gedaan, dan had de SU dat geld kunnen gebruiken om bv. snel na het verslaan van nazi-duitsland een stevige defensiegordel opbouwen bìnnen de SU om de anti-communistische oprispingen van moordende europese staten in het vervolg beter te kunnen afslaan. overigens is de britse en amerikaanse steun aan ex-fascistische collaborateurs als pétain van het vichyregime (eventjes toch, tot echt *l te duidelijk werd dat de fransen dit niet zouden slikken) en maarschalk badoglio in italie (ex-fascistische medewerker die de democratische heropbouw mocht gaan leiden !?). ook hun steun aan de gaulle (heel veel fransen hadden overduidelijk sympathie voor de socialisten, communisten en sociaal-democraten die heel actief waren in het verzet en eisten vrij radicale sociale hervormingen), een rechtse nationalist, getuigt niet bepaald van een voorliefde voor democratie.

nogmaals, om mezelf op voorhand vrij te pleiten van beschuldigingen van hardliner-stalinistische sympathieën, ik heb nergens in mijn betoog stalin en zijn misdaden verdedigd

Chipie
8 augustus 2006, 12:01
Mensen die positief spreken over de SU, zouden die in wezen geen criminelen zijn? Of gekken? :oops: :-P ;-)

80In de spitsmuizenwereld noemt men die mensen 'rode ratten'... alhoewel daar meestal niet veel ratten te vinden waren, vanwege de honger... :-P

Twanne
8 augustus 2006, 12:03
heb ik nooit gedaan. taraki was trouwens niet verkozen in afghanistan, maar hij was wel beter (oa véél vrouwvriendelijker) dan de door de VSA gesteunde taliban.

ze kregen geen olie van de VS, ze kregen olie van twee amerikaanse bedrijven. de VS (als staat) lieten lange tijd betijen. ook de duitsers wisten natuurlijk dat de hoorn des overvloeds uit die amerikaanse bedrijven wel eens kon opdrogen.
het was natuurlijk uit eigenbelang, in de eerste plaats de vernietigende invasie van de sovjet-unie door de duitsers (wat oa de VSA, maar ook het VK, Frankrijk en anderen twintig jaar eerder al eens geprobeerd hadden).
De VSA hebben de Taliban niet aangestoken, ze zijn ze gaan steunen nadat ze doorhadden dat de Taliban het de Sovjets wel eens behoorlijk lastig kon maken in Afghanistan (zoals de Viet Cong in Vietnam).
En Amerikaanse schepen werden ook niet ontzien door de Duitse U-boten. Hoe konden die dan Amerikaanse olie van Amerika naar Duitsland brengen? Ook Duitse schepen zouden daar niet toe in staat zijn geweest, de Royal Navy was heer en meester. Misschien zou je de cijfers nog is moeten geven. Afhankelijk van het aantal percent van het Duitse gebruik, ben ik bereidt van het aan te nemen, maar 10% is al overdreven volgens mij.
Dat er verschillende Amerikanen de SU graag hadden zien vallen, is zeker. Maar er waren meer, veel meer amerikanen die doorhadden dat het belangrijkste gevaar van de Nazi's kwam en de beste buffer tegen de Nazi's de SU was. Onmiddelijk na Barbarossa werd de lend-lease aan de Britten verminderd tot een symbolische bijdrage en die aan de SU massaal verhoogd. Zo hard zelfs, dat FDR zei dat ze dan maar het Amerikaanse leger moesten ontwapenen om ze aan het Rode Leger te geven.

Samsa
8 augustus 2006, 12:08
Mensen die positief spreken over de SU, zouden die in wezen geen criminelen zijn? Of gekken? :oops: :-P ;-)

80In de spitsmuizenwereld noemt men die mensen 'rode ratten'... alhoewel daar meestal niet veel ratten te vinden waren, vanwege de honger... :-P

doe jij ook eens wat anders dan mensen die jouw mening niet delen gek of crimineel verklaren?

Praetorian
8 augustus 2006, 12:12
doe jij ook eens wat anders dan mensen die jouw mening niet delen gek of crimineel verklaren?Chipie heeft nog nooit werkelijk geparticipeerd in een discussie, gewoon negeren.

Twanne
8 augustus 2006, 12:18
maar het is eens een weerlegging van de westerse propaganda (een ander woord ken ik er niet voor) als zouden er 100 miljoen gedood zijn door stalin, wat volslagen absurd is.

over de stalinistische bufferstaten: heel juist, ondemocratisch. maar stel je nu eens het volgende voor: west-duitsland, dat weigerde billijke reparaties te betalen (oost-duitsland wou ook niet, maar werd gedwongen via het satellietregime), had dat wel gedaan, dan had de SU dat geld kunnen gebruiken om bv. snel na het verslaan van nazi-duitsland een stevige defensiegordel opbouwen bìnnen de SU om de anti-communistische oprispingen van moordende europese staten in het vervolg beter te kunnen afslaan. overigens is de britse en amerikaanse steun aan ex-fascistische collaborateurs als pétain van het vichyregime (eventjes toch, tot echt *l te duidelijk werd dat de fransen dit niet zouden slikken) en maarschalk badoglio in italie (ex-fascistische medewerker die de democratische heropbouw mocht gaan leiden !?). ook hun steun aan de gaulle (heel veel fransen hadden overduidelijk sympathie voor de socialisten, communisten en sociaal-democraten die heel actief waren in het verzet en eisten vrij radicale sociale hervormingen), een rechtse nationalist, getuigt niet bepaald van een voorliefde voor democratie.
Ik geloof nooit dat Stalin 100mijloen mensen heeft omgebracht, ik houd het op 30mijloen. Maar Stalin heeft zelf ooit gezegd dat "the death of one man is a tragedy, the death of a million is a statistic".
Welke anti-communistische oprispingen van moordende europese staten? Precies alsof de SU daar met een leger van 20miljoen man nog extra-geld voor nodig had.
Ik zou niet durven zeggen dat Badoglio een fascist was. Veel mensen van de leidende klasse in die tijd waren partij-lid uit opportunisme, eerder dan uit overtuiging. Veel duitse generaals zijn trouwens na WOII voor de West-Duitse overheid blijven werken, Hans Speidel bijvoorbeeld voelde zich in zeker zin wel aangetrokken tot de Nazi's. Maar na de moordpoging op Hitler door Von Stauffenberg werd hij, als adjudant van Rommel, mee opgepakt. Hij is later commandant geweest van de NAVO-troepen in de jaren '50. Realisme, eerder dan ideologisme, was de leidraad van de geallieerden, iets wat niet van de SU kan gezegd worden.

Samsa
8 augustus 2006, 12:42
Ik geloof nooit dat Stalin 100mijloen mensen heeft omgebracht, ik houd het op 30mijloen. Maar Stalin heeft zelf ooit gezegd dat "the death of one man is a tragedy, the death of a million is a statistic".
die quote van stalin vind in feite een zeer rake opmerking. het zou natuurlijk veel minder cynisch zijn als iemand anders dat over zijn regime gezegd had, maar goed, hij heeft wel gelijk. in de perceptie van mensen is een miljoen doden meer of minder geen punt (op het niveau van nationale en internationale politiek), maar 1 dode meer of minder vaak wel (op het interpersoonlijke niveau.
trouwens, uit persoonlijke interesse, op wat baseer jij je cijfer van 30 miljoen doden?

Welke anti-communistische oprispingen van moordende europese staten? Precies alsof de SU daar met een leger van 20miljoen man nog extra-geld voor nodig had.
de anti-communistische oprispingen van frankrijk, het VK, de VSA, Japan (kort na WOI), nazi-duitsland, italië (heb je nog vbn nodig?)

ze hebben het trouwens toch maar erg op het nippertje gehaald tegen het onweerlegbaar anti-communistische nazi-duitsland.

Ik zou niet durven zeggen dat Badoglio een fascist was. Veel mensen van de leidende klasse in die tijd waren partij-lid uit opportunisme, eerder dan uit overtuiging.
niet veel beter, natuurlijk, de democratische opbouw van een land laten leiden door een man die uit opportunisme zich aansloot bij een moorddadig fascistisch regime. overigens, ik geloof nooit dat het "kruim" van de duitse maatschappij werkelijk anti-semitisch was, maar dat neemt niet weg dat ze hun steun kunnen verlenen aan een partij als de nsdap (staalmagnaat thyssen bv)

Veel duitse generaals zijn trouwens na WOII voor de West-Duitse overheid blijven werken, Hans Speidel bijvoorbeeld voelde zich in zeker zin wel aangetrokken tot de Nazi's. Maar na de moordpoging op Hitler door Von Stauffenberg werd hij, als adjudant van Rommel, mee opgepakt. Hij is later commandant geweest van de NAVO-troepen in de jaren '50. Realisme, eerder dan ideologisme, was de leidraad van de geallieerden, iets wat niet van de SU kan gezegd worden.
sinds wanneer zijn anti-communisme, fascisme, nazisme (al blijf je elke link ontkennen of op zn minst minimaliseren tussen de geallieerden en die laatste twee), katholicisme (ook zij hebben hun steentje bijgedragen bv door hulp te bieden aan vluchtende nazistische oorlogsmisdadigers. ook stevige anti-communisten, natuurlijk) geen ideologieën meer?

en verder, het uitmoorden van miljoenen mensen sinds wereldoorlog 2 in vietnam, korea, indonesië, angola, nicaragua,..., vind jij dat werkelijk realisme? maar het uitmoorden van miljoenen mensen door de SU, china edm is ideologisme? waarop baseer je die absurde bewering?

Jaani_Dushman
8 augustus 2006, 12:50
Maar Stalin heeft zelf ooit gezegd dat "the death of one man is a tragedy, the death of a million is a statistic".Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

Praetorian
8 augustus 2006, 12:53
Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?Als Red Alert werkelijk correct wilde zijn, dan zou er geen spel uitgebracht zijn. :twisted: Stalin was iemand die op alle momenten absolute zekerheid wilde+hij had nooit de neiging gehad om geopolitieke spelletjes te spelen.

Buiten dat, RA: the aftermath is veel te moeilijk. :evil:

Samsa
8 augustus 2006, 12:59
Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

:-D

Chipie
8 augustus 2006, 13:02
doe jij ook eens wat anders dan mensen die jouw mening niet delen gek of crimineel verklaren?Ik vraag het toch maar!... :oops:

Samsa
8 augustus 2006, 13:08
Ik vraag het toch maar!... :oops:

alsof je er niks mee insinueerde ;-)

Twanne
8 augustus 2006, 13:28
de anti-communistische oprispingen van frankrijk, het VK, de VSA, Japan (kort na WOI), nazi-duitsland, italië (heb je nog vbn nodig?)
ze hebben het trouwens toch maar erg op het nippertje gehaald tegen het onweerlegbaar anti-communistische nazi-duitsland.

sinds wanneer zijn anti-communisme, fascisme, nazisme (al blijf je elke link ontkennen of op zn minst minimaliseren tussen de geallieerden en die laatste twee), katholicisme (ook zij hebben hun steentje bijgedragen bv door hulp te bieden aan vluchtende nazistische oorlogsmisdadigers. ook stevige anti-communisten, natuurlijk) geen ideologieën meer?

en verder, het uitmoorden van miljoenen mensen sinds wereldoorlog 2 in vietnam, korea, indonesië, angola, nicaragua,..., vind jij dat werkelijk realisme? maar het uitmoorden van miljoenen mensen door de SU, china edm is ideologisme? waarop baseer je die absurde bewering?
Je refereerde naar moordende anti-communistische opmerkingen na WOII, niet voor WOII (je hebt het namelijk over Duitse herstel betalingen na het verslaan van de Nazi's).
Wat je uitmoorden van die miljoenen betreft: daar is de SU (Korea, Angola, Afghanistan) even schuldig aan als de VS (Vietnam, Nicaragua,...). Democratie en kapitalisme zijn geen ideologieën, maar een manier om je maatschappij te organiseren. Hier is wel een heel subtiele lijn tussen natuurlijk. Maar bij democratie en kapitalisme mag iedereen in zekere mate nog denken en doen zoals hij wil. Als je dat niet doet plaats je jezelf buiten de maatschappij. Bij ideologische regimes plaatst de staat je buiten de maatschappij als je niet doet wat van je wordt verlangd. Ik geef wel toe: communisme en fascisme zijn ook manieren om je staat te organiseren (heel subtiel verschil dus met democratie en kapitalisme), maar in tegenstelling tot democratie en kapitalisme bepalen zij ook hoe je moet leven én is de groep belangrijker dan het individu.

Herr Flick
8 augustus 2006, 14:41
Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.
2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.
3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.
4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

Als ik wat meer tijd heb vervolledig ik dit lijstje.

Tot slot de poll: aan welke wereldmacht hebben we het meest te danken.


Hadden de commies west europa veroverd, hadden we :

Allemaal met een Lada of Trabant gereden, sprakken we Russisch als tweede taal, stonden er overal partij commisarissen om te zien wat we doen, zeggen, etc... (kom zowat gelijk het CGKR )

Was er geen internet,

Lazen we de Pravda, heel objectieve gazet overigens, en waren we vermoedelijk van miserie allemaal schijtezat, van zelfgestookte aardappel wodka !

Samsa
8 augustus 2006, 15:38
Je refereerde naar moordende anti-communistische opmerkingen na WOII, niet voor WOII (je hebt het namelijk over Duitse herstel betalingen na het verslaan van de Nazi's).
Wat je uitmoorden van die miljoenen betreft: daar is de SU (Korea, Angola, Afghanistan) even schuldig aan als de VS (Vietnam, Nicaragua,...).
anticommunisme heeft altijd heel sterk geleefd in westerse hoge kringen. ook in europa, alleen lieten zij het vuile werk over de hele wereld opknappen door de VS. zo was de manier waarop de herinvoering van het kapitalisme in het oostblok en de SU eind 20e eeuw uitgevoerd werd, absoluut geen weerspiegeling van wat die volkeren wilden, het werd dan ook niet democratisch uitgevoerd ('het gevaar van de democratie' 'de meeste vertegenwoordigingsorganen waren een hinderpaal geworden voor hun hervormingen' (the nation, 2 dec. '91 en 4 mei '92)en dit met de financiering van de National Endowment for Democracy (sic), het Free Trade Union Institute (van de vakbond AFL-CIO) en de Free Congress Foundation

over de zuiveringen en goelags enz., zie dat privebericht dat ik je gestuurd heb

Democratie en kapitalisme zijn geen ideologieën, maar een manier om je maatschappij te organiseren. Hier is wel een heel subtiele lijn tussen natuurlijk.
democratie is het kunnen beslissen over je eigen leven en meebeslissen over je eigen omgeving en leiders. ik zou het eerder een beginsel of principe noemen dan een ideologie. nog even opmerken trouwens, dat een zuivere markteconomie eigenlijk 'vanzelf' werkt, daarmee bedoel ik gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-economische wetten, dat er dus geen expliciete keuze is wat betreft productiebeslissingen voor degenen die erin betrokken zijn (gemakshalve 'de gemeenschap') en dat dit dus ook niet democratisch is. zo spreekt men van de 'democratisering' van bv. het onderwijs, juist omdat de marktwerking zoveel mogelijk uitgeschakeld wordt.

kapitalisme daarentegen is wel een ideologie, die ook actief gepromoot wordt door bepaalde belangengroepen (zoals bij de invoering ervan in de SU en het oostblok, maar ook in ontelbare subtiliteiten en minder subtiele uitingen hier). je zegt het eigenlijk zelf: kapitalisme is een manier om je maatschappij te organiseren, niet de manier. kapitalisme heeft niet altijd bestaan en zal dat naar alle waarschijnlijkheid ook niet doen

Maar bij democratie en kapitalisme mag iedereen in zekere mate nog denken en doen zoals hij wil. Als je dat niet doet plaats je jezelf buiten de maatschappij.
marxisme en anarchisme als denkrichtingen worden ook niet erg breed aanvaard.
ik heb in een discussie met iemand anders (een libertair kapitalist :-)) ook eens uitgelegd hoe de zuivere marktwerking (zonder staatsinmenging dus) eigenlijk mensen het recht ontneemt om in een coöperatie te werken (omdat die òf weggeconcurreerd wordt en dus ophoudt te bestaan òf overleeft, maar dan niet meer als coöperatie). zoals ik daarjuist al heb beweerd, is een markt niet vrij omdat die werkt volgens wiskundig-economische voorspelbare wetten en niet volgens (basis)democratische beslissingen.

Bij ideologische regimes plaatst de staat je buiten de maatschappij als je niet doet wat van je wordt verlangd. Ik geef wel toe: communisme en fascisme zijn ook manieren om je staat te organiseren (heel subtiel verschil dus met democratie en kapitalisme), maar in tegenstelling tot democratie en kapitalisme bepalen zij ook hoe je moet leven
als marx zijn zin zou krijgen, leven we nu in een staatloze maatschappij. communisme is dus een staatloze manier van organiseren van de maatschappij. de staat beslist dus ook helemaal niet hoe je moet leven. dit geldt niet voor fascisme, natuurlijk

én is de groep belangrijker dan het individu.
iets wat je vaak hoort, maar pertinent onwaar is. in het socialisme is de vrijwillige zelfontplooiing van één een noodzakelijke voorwaarde voor de vrijwillige zelfontplooiing van allen. nog anders en een beetje clichématig gezegd: 'één voor allen, allen voor één', een wereld van verschil met de bewering dat de groep belangrijker zou zijn dan het individu.

enfin, 'k geef wel toe dat ik hier een reeks ideaalbeelden en -scenario's heb opgeschreven, die noch in het verleden waarheid zijn geworden en dat in de toekomst ook nooit zo ideaal zullen worden

Chipie
8 augustus 2006, 15:42
Hadden de commies west europa veroverd, hadden we :

Allemaal met een Lada of Trabant gereden, sprakken we Russisch als tweede taal, stonden er overal partij commisarissen om te zien wat we doen, zeggen, etc... (kom zowat gelijk het CGKR )

Was er geen internet,

Lazen we de Pravda, heel objectieve gazet overigens, en waren we vermoedelijk van miserie allemaal schijtezat, van zelfgestookte aardappel wodka !Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?... :lol:

Samsa
8 augustus 2006, 15:45
Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?... :lol:
en hupla, daar gaan we weer met de insinuatie dat iedereen die ook maar een half goed woord over heeft voor ook maar 1 aspect van het leven in de SU (of gelijk welke andere mening die niet met de jouwe overeenstemt) meteen 'abnormaal' is. daarmee heb je mijn vraag van enkele posts geleden volmondig beantwoord met 'neen'. het nieuwe is er nu echt wel af, het is niet meer grappig - voor zover het dat ooit wél was natuurlijk. al blijkt uit die smiley dat je het zelf elke keer even hilarisch blijft vinden...

Chipie
8 augustus 2006, 15:57
en hupla, daar gaan we weer met de insinuatie dat iedereen die ook maar een half goed woord over heeft voor ook maar 1 aspect van het leven in de SU (of gelijk welke andere mening die niet met de jouwe overeenstemt) meteen 'abnormaal' is. daarmee heb je mijn vraag van enkele posts geleden volmondig beantwoord met 'neen'. het nieuwe is er nu echt wel af, het is niet meer grappig - voor zover het dat ooit wél was natuurlijk. al blijkt uit die smiley dat je het zelf elke keer even hilarisch blijft vinden...Tja... ;-)

werkgroep morkhoven
8 augustus 2006, 16:15
Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?... :lol:'Normale' mens of 'normale' muis ? :lol:

netslet
8 augustus 2006, 16:35
anticommunisme heeft altijd heel sterk geleefd in westerse hoge kringen. ook in europa, alleen lieten zij het vuile werk over de hele wereld opknappen door de VS. zo was de manier waarop de herinvoering van het kapitalisme in het oostblok en de SU eind 20e eeuw uitgevoerd werd, absoluut geen weerspiegeling van wat die volkeren wilden, het werd dan ook niet democratisch uitgevoerd ('het gevaar van de democratie' 'de meeste vertegenwoordigingsorganen waren een hinderpaal geworden voor hun hervormingen' (the nation, 2 dec. '91 en 4 mei '92)en dit met de financiering van de National Endowment for Democracy (sic), het Free Trade Union Institute (van de vakbond AFL-CIO) en de Free Congress Foundation
Diezelfde opmerking kan ook gemaakt worden over de manier waarop de SU in sommige landen de communistisch-gezinden sponsorde om zo een communistische revolutie op gang proberen te trekken.

democratie is het kunnen beslissen over je eigen leven en meebeslissen over je eigen omgeving en leiders.
Kijk, het is het één of het ander hé. Als je zegt dat je moet kunnen beslissen over je eigen leven, kan je niet toelaten dat je ook kan beslissen over de mensen uit je eigen omgeving. Die andere mensen kunnen dan immers ook beslissingen doen over jouw eigen leven, waardoor je beslissingsrecht over het eigen leven vervalt.

ik zou het eerder een beginsel of principe noemen dan een ideologie. nog even opmerken trouwens, dat een zuivere markteconomie eigenlijk 'vanzelf' werkt, daarmee bedoel ik gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-economische wetten, dat er dus geen expliciete keuze is wat betreft productiebeslissingen voor degenen die erin betrokken zijn (gemakshalve 'de gemeenschap') en dat dit dus ook niet democratisch is.
In een kapitalistisch systeem kunnen diegenen die expliciet betrokken zijn bij een productie-proces (bv. de arbeiders in de fabriek) wél expliciet keuzes maken betreffende productiebeslissingen (de meest elementaire: weigeren mee te werken aan het productieproces). Men weet ondertussen wel al wat er met de boeren gebeurd is die uit protest tegen de collectivisering van het landbouw-areaal weigerden te werken, minder hard begonnen te werken, delen van hun oogst verbrandden of hun vee slachtten.

zo spreekt men van de 'democratisering' van bv. het onderwijs, juist omdat de marktwerking zoveel mogelijk uitgeschakeld wordt.
Het is zoals Foucault zegt: Het (staats-gesteund) onderwijs is een instituut met als doel een bepaalde klasse te laten deelnemen aan de macht, en een andere klasse te onttrekken aan die macht.

ik heb in een discussie met iemand anders (een libertair kapitalist :-)) ook eens uitgelegd hoe de zuivere marktwerking (zonder staatsinmenging dus) eigenlijk mensen het recht ontneemt om in een coöperatie te werken (omdat die òf weggeconcurreerd wordt en dus ophoudt te bestaan òf overleeft, maar dan niet meer als coöperatie).
Misschien moet je maar eens linken naar die discussie, mij kun je alvast niet overtuigen. Als men gaat werken met iemand anders, is dit toch steeds een coöperatie? Als deze coöperatie niet met wederzijdse instemming gebeurt, moet er volgens mij ingegrepen worden, echter niet door de staat maar door het individu dat geweld wordt aangedaan omdat ie niet meer over zichzelf mag beschikken.


zoals ik daarjuist al heb beweerd, is een markt niet vrij omdat die werkt volgens wiskundig-economische voorspelbare wetten en niet volgens (basis)democratische beslissingen.
De wereld zoals we ze nu kennen is trouwens ook gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-natuurkundige wetten. Zijn we nu echter minder vrij omdat we ons niet dmv een (basis)democratische beslissing van de zwaartekracht kunnen ontdoen?

longhorn
8 augustus 2006, 16:41
Het positieve aan de SU was dat ik een legerdienst heb moeten doen die m'n leven positief heeft beinvloed. Toevallig was ik tijdens de val van de muur in Berlijn en voor zover ik me nog herinner waren het de Oostduitsers die uitzinnig van vreugde waren en niet omgekeerd. Maar volgens de commies hier waren het waarschijnlijk de Westduitsers die de muur afbraken om zo vlug mogelijk onder Honecker te kunnen leven.

C uit W
8 augustus 2006, 16:44
Vooral de overbevolking van de planeet is sterk de kop ingedrukt door de Su.

Metternich
8 augustus 2006, 16:51
Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?Los van ideologie of moraal, klopt het citaat wel met de werkelijkheid....

netslet
8 augustus 2006, 17:00
Is dat geen citaat van Adolf Eichmann, maar werd in het spelletje Red Alert aan Stalin toegeschreven?

Dat kan eigenlijk teruggebracht worden naar een observatie van Augustinus in zijn De Civitate Dei waarin hij stelt dat wat overheden ons voorstellen als "terrorisme" in het klein eigenlijk refereert aan wat overheden doen onder het mom van "oorlogsvoering" in het groot. Nochtans, overheden dwingen hun bevolking om het eerste af te wijzen terwijl ze het tweede omhelsen.

leuk filmpje hieromtrent: hier (http://youtube.com/watch?v=ozf_FzvyhYs&search=pirates%20emperors)

Samsa
8 augustus 2006, 17:21
Diezelfde opmerking kan ook gemaakt worden over de manier waarop de SU in sommige landen de communistisch-gezinden sponsorde om zo een communistische revolutie op gang proberen te trekken.
jazeker. dat beweer ik ook niet. alleen is het zo dat in landen waar communistische staten dat deden de kant werd gekozen van de armen, verdrukten en hongerigen, kortom de machtelozen. de westerse staten stonden telkens aan de kant van de machtigen, die al de controle hadden over media, leger en politie en hun gebruik dan ook niet schuwden.

bij het herinvoeren van het kapitalisme stond het westen aan de kant van de verdrukten, inderdaad, maar dat waren er relatief weinig vergeleken met de overgrote meerderheid en arm waren die ook al niet (wél arm vergeleken met veel westerlingen natuurlijk, maar helemaal niet arm in vgl met de miljarden armen die westerse staten dag in dag uit verdrukken). erg veel democratische neigingen hadden ze ook al niet, zoals ik al gezegd heb.

de satellietstaten na WO2 is een discussie die ik al gevoerd heb en waar ik nu geen zin meer in heb en eigenlijk ook niks meer weet over te vertellen


Kijk, het is het één of het ander hé. Als je zegt dat je moet kunnen beslissen over je eigen leven, kan je niet toelaten dat je ook kan beslissen over de mensen uit je eigen omgeving. Die andere mensen kunnen dan immers ook beslissingen doen over jouw eigen leven, waardoor je beslissingsrecht over het eigen leven vervalt.
natuurlijk niet. beslissen over je eigen leven betekent dat je vrij bent om de mogelijkheden die aangeboden worden door de gemeenschap -op vraag van bepaalde leden van die gemeenschap- mag aannemen of weigeren. daar heeft niemand wat over te zeggen.
meebeslissen over je omgeving betekent dat je het recht hebt om mee te stemmen in de beslissingen over welke mogelijkheden nu juist door je gemeenschap aangeboden worden. daar is niks mis mee, lijkt me.

de tegenstelling over beslissen over je eigen leven en beslissen over je omgeving zoals jij die uitlegt, bestaat niet. misschien had ik het wel wat beter moeten formuleren, dat geef ik toe, nu ik het herlees.


In een kapitalistisch systeem kunnen diegenen die expliciet betrokken zijn bij een productie-proces (bv. de arbeiders in de fabriek) wél expliciet keuzes maken betreffende productiebeslissingen (de meest elementaire: weigeren mee te werken aan het productieproces).
alsof dat geen sancties inhoudt? werk jij onder een baas? natuurlijk in ons fijne westerse kapitalisme vallen die sancties best mee, maar in de rest van de kapitalistische wereld (die nog steeds 'onze' economie is, kijk maar eens hoeveel van je kleren in een derde wereldland gemaakt zijn) zijn die sancties kei- en keihard. als je in -ik zeg maar iets- thailand op je eentje van je naaimachine opstaat en protesteert, volgen er onmiddellijk represailles, dat weet je toch ook! als je dat collectief doet (bv volksopstand tegen de onmenselijke leef- en werkomstandigheden of voor vrouwenrechten e.d.) dan krijg je de politie en het leger op je dak. overleeft je opstand d*t nog, dan komt een van de westerse staten (sinds 1945 het meest de VS) eraan met de CIA of hun leger, en dan zul je wel anders piepen, natuurlijk.

Men weet ondertussen wel al wat er met de boeren gebeurd is die uit protest tegen de collectivisering van het landbouw-areaal weigerden te werken, minder hard begonnen te werken, delen van hun oogst verbrandden of hun vee slachtten.

hoewel er in het eerste vijfjarenplan in de SU slechts voorzien was in een collectivisering van 10% in de landbouw (gemeten naar werkend personeel), was na 5 jaar 57% van de boerenbevolking werkzaam in een collectieve boerderij. dit alles onder de vreselijke tiran stalin. natuurlijk dat er veel onmenselijke praktijken bij kwamen kijken, dat zal ik nooit ontkennen, ik stel alleen de opvatting die gemeengoed is in vraag, die stelt dat het een kleine minderheid van socialistische betweters was die zijn wil oplegde aan een voor de overgrote meerderheid weerspannige bevolking die veel liever de mengvorm van feodalisme en kapitalisme had behouden.


Het is zoals Foucault zegt: Het (staats-gesteund) onderwijs is een instituut met als doel een bepaalde klasse te laten deelnemen aan de macht, en een andere klasse te onttrekken aan die macht.
precies. een heel anarchistische uitspraak van hem (het is dan ook een anarchist). en raad eens, anarchisten zijn ook socialisten. ze verschillen vaak van opvattingen met marxisten over methodes maar hun uiteindelijke doel is eigenlijk krak hetzelfde: een staatloze en klassenloze samenleving


Misschien moet je maar eens linken naar die discussie, mij kun je alvast niet overtuigen. Als men gaat werken met iemand anders, is dit toch steeds een coöperatie? Als deze coöperatie niet met wederzijdse instemming gebeurt, moet er volgens mij ingegrepen worden, echter niet door de staat maar door het individu dat geweld wordt aangedaan omdat ie niet meer over zichzelf mag beschikken.
met coöperatie wordt bedoeld dat de productiemiddelen democratisch beheerd worden door iedereen die ermee werkt. vandaag is dat absoluut niet zo, in het kapitalisme, is het zo dat de kapitalist (ondernemer, aandeelhouder, noem het zoals je wil) zich het product van de arbeid van de werknemers toeëigent en daarover mag beschikken omdat hij de productiemiddelen (de landbouwgebieden, de fabrieken, de werktuigen, de kantoren,...) bezit. de werknemer krijgt in ruil voor het afstaan van het beslissingsrecht over wat er gebeurt met de producten van zijn werk een loon. die 'gewoonte' (dat heeft lang niet altijd bestaan) of 'institutie' heet daarom dan ook loonarbeid en is dus nauw verbonden met de 'gewoonte' van privébezit van de productiemiddelen.

De wereld zoals we ze nu kennen is trouwens ook gedetermineerd door voorspelbare wiskundig-natuurkundige wetten. Zijn we nu echter minder vrij omdat we ons niet dmv een (basis)democratische beslissing van de zwaartekracht kunnen ontdoen?
je weet best dat het daar niet om gaat. het gaat om het uitschakelen van de onvrijheid die de ene mens de andere oplegt. vandaar ook dat je de marktwetten niet kunt beschouwen als 'natuurwetten', ze zijn een onmiddellijk gevolg van de manier (dwz de 'gewoontes' die we daarbij hanteren) waarop mensen zich met anderen organiseren om in hun levensonderhoud te voorzien, de sociale organisatie van de productie. en ze kunnen dus ook uitgeschakeld worden.

1880
8 augustus 2006, 17:31
Hoe kan je nu figuren als Stalin steunen als je weet dat hij miljoenen doden op zijn geweten heeft. Dit is even erg als dweepen met Hitler!!!
Je steun aan de sovjet-unie betuigen geeft blijk van een hoge naïviteit. En als het toch zo mooi was in de "socialistische" paradijsstaten, verklaar dan de massale vlucht (tot ze letterlijk werden neer geschoten) van de DDR naar het westen. Communisme gaat trouwens altijd gepaard met een dictatoriaal regime, nog al een vreemde keuze voor de door zichzelf verklaarde beschermers van de democratie. Op economisch vlak is gebleken dat de planeconomie van sovjet-unie niet leefbaar was, wat leidde tot het uiteenspatten begin jaren '90. En waarom mag iemand die harder werkt niet meer verdienen dan iemand anders? Als ik elke maand een vast loon kreeg van de staat, zou ik ook geen moeite meer doen om harder te werken. Lang leve de sovjet-unie en het communisme?

Chipie
8 augustus 2006, 17:33
Een overzichtje van de laatste 60 jaar SU:

8080
9 september 1944
BG Uitroeping van de Volksrepubliek Bulgarije

18 november 1946
RO De KP wint de verkiezingen.

25 februari 1948
CS Kommunistische regering o.l.v. Klement Gottwald.

15 maart 1948
H Kommunistische regering.

4 april 1949
Oprichting van de Navo

7 oktober 1949
DDR Uitroeping van de DDR

5 maart 1953
SU Dood van Stalin

17 juni 1953
DDR Onderdrukking van een volksopstand met behulp van Russische troepen.

14 mei 1955
Oprichting van het Warschaupakt

juni 1956
PL Juni-opstand met de hulp van Sovjettroepen onderdrukt.

23 oktober 1956
H Nationale volksopstand. (Minister-president Imre Nagy kondigt later de uittreding uit het Warschaupakt aan. Ingrijpen van Sovjettroepen, arrestatie en uiteindelijk terechtstelling van o.a. Imre Nagy.)

13 augustus 1961
DDR Bouw Berlijnse Muur.

januari 1968
CS Alexander Dubček wordt partijleider. Er onstaat een "socialisme met menselijk gelaat" (Praagse Lente)

21 augustus 1968
CS Bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt. Einde Praagse Lente.

16 januari 1969
CS Zelfverbranding van Jan Palach (datzelfde jaar door anderen gevolgd).

30 maart 1969
CS Anti-Sovjetdemonstraties (leiden tot de val van A. Dubček).

17 april 1969
CS Alexander Dubček wordt vervangen door Gustav Husák. Begin van de "normalisatie" (diktatuur naar Stalin-model).

3 juli 1973
Opening van de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki.

30 juli 1975
Topontmoeting tijdens de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki. Ondertekening slotakkoorden op 1 augustus.

1976
PL Oprichting van het Arbeiders Verdedigingskomitee (KOR).

1 januari 1977
CS Stichting Charter 77. De eerste woordvoerders zijn de toneelschrijver Václav Havel en filosoof Jan Patočka (die enkele maanden later tijdens een politieverhoor overlijdt).

juni 1979
PL Bezoek van paus Johannes-Paulus II aan Polen. Keerpunt?

zomer 1980
PL Stakingen

31 augustus 1980
PL Oprichting van Solidariteit.

februari 1981
PL Generaal Jaruzelski wordt eerste-minister.

13 december 1981
PL Uitroeping van de noodtoestand.

1983
PL Lech Walesa ontvangt de nobelprijs voor de vrede.
PL Tweede pausbezoek aan Polen

22 juli 1983
PL Opheffing van de noodtoestand

1986
SU Gorbatsjov voert een beleid van glasnost (meer openheid) en perestrojka (hervormingen).

1987
SU Michael Gorbatsjov en zijn minister van buitenlandse betrekkingen, Edvard Sjevardnadze, zetten de eerste stappen, die uiteindelijk zullen leiden tot de val van het kommunisme.

december 1988
CS Václav Havel houdt tijdens een demonstratie een toespraak tegen het kommunisme.

15 januari 1989
CS Twintigste verjaardag van de zelfverbranding van Jan Palach. Een aantal dissidenten wil bloemen neerleggen op de plaats van de zelfverbranding op het Wenceslasplein. De politie treedt brutaal op. Enkelen onder wie Václav Havel worden aangehouden.

18 januari 1989
PL Partijen en vakbonden worden officieel toegestaan.

6 februari 1989
PL Begin rondetafelgesprekken tussen regering en oppositie.

12 februari 1989
H Het Centraal Komitee van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij spreekt zich uit voor een pluralistisch systeem.

21 februari 1989
CS Václav Havel wordt tot negen maanden gevangenisstraf veroordeeld.

17 maart 1989
H Erkenning, als eerste lid van het Warschaupakt, van de VN-vluchtelingenkonventie (dit heeft te maken met de stroom Hongaren die het Roemenië van Ceaucescu ontvluchten).

5 april 1989
PL Eensgezindheid tussen regering en oppositie (rondetafelgesprekken) over politieke en ekonomische hervormingen. "Het begin van de weg naar een parlementaire demokratie" (uit de inleiding van de rondetafelovereenkomst).

23 april 1989
YU Onder druk van Slobodan Miloševič heffen de Servische kommunisten de autonomie van Kosovo op. Bloedige demonstraties in Kosovo als gevolg.

2 mei 1989
H Begin doorknippen grensversperringen en afbraak "IJzeren Gordijn" tussen Hongarije en Oostenrijk. Begin bouw van normale grensposten/kantoren.

7 mei 1989
DDR Grootschalige vervalsing van de verkiezingsuitslagen lokken protesten uit.

8 mei 1989
H Het Centraal Komitee van de Arbeiderspartij heft het erevoorzitterschap op van staats- en partijleider Janós Kádár.

9 mei 1989
YU Slobodan Miloševič wordt Servische president.

4 juni 1989
PL Eerste vrije verkiezingen. Overweldigende overwinning voor de oppositie (Solidariteit). Keerpunt in de geschiedenis van het kommunisme.
China Een protestbetoging op het Plein van de Hemelse Vrede in Peking wordt bloedig onderdrukt.

13 juni 1989
H Begin gesprekken tussen kommunisten en onafhankelijke organisaties.

16 juni 1989
H "Dag der Nationale Verzoening": de in ere herstelde opstandelingen van 1956 (onder wie Imre Nagy) worden onder massale belangstelling opnieuw begraven.

27 juni 1989
H De ministers van buitenlandse betrekkingen van Hongarije en Oostenrijk knippen symbolisch het IJzeren Gordijn door.

juli 1989
SU Michael Gorbatsjov houdt voor de Raad van Europa in Straatsburg een toespraak waarin hij pleit voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren (hij verwerpt daarmee de Breznjev-doktrine die inmenging in andere landen voorschreef).

18 juli 1989
PL Jaruzelski wordt met de steun van Solidariteit (!) als president herkozen.

22 juli 1989
H Aankondiging van vrije verkiezingen

28 juli 1989
YU Zeshonderdste verjaardag van de Slag op het Merelveld. Slobodan Miloševič verkondigt voor een enorme massa zijn programma voor een Groot-Servië.

juli - augustus 1989
H Steeds meer DDR-burgers proberen vanuit Hongarije illegaal de grens met Oostenrijk over te steken. Tussen Hongarije en Oostenrijk is de visumplicht afgeschaft, maar dit geldt niet voor Oostduitsers. Zij die tijdens de vluchtpoging worden opgepakt krijgen in hun pas een stempel, die bij terugkeer in de DDR moeilijkheden zouden opleveren. Daarom zoeken de meesten bescherming bij de Westduitse ambassade in Boedapest.

21 augustus 1989
CS Twintigste verjaardag van de bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt: massale protesten worden door de politie onderdrukt.

24 augustus 1989
PL Tadeusz Mazowiecki, voorvechter van burgerrechten, wordt de eerste niet-kommunistische eerste-minister sedert 1948.

10 september 1989
H De minister van buitenlandse betrekkingen kondigt op tv aan dat de grens met Oostenrijk om middernacht zal opengaan (zonder identiteitskontrole).

11 september 1989
H Meer dan 15.000 Oostduitsers steken, deze dag en de komende twee dagen, juichend en huilend de grens met Oostenrijk over en mogen naar West-Duitsland verderreizen.
Op deze dag gaat de grens naar het westen voor het eerst echt helemaal open m.a.w. er is vrije doorgang. Deze gebeurtenis is een belangrijke stap in de val van het kommunisme.
DDR Scherp protest uit Oost-Berlijn, maar Boedapest is niet onder de indruk.
CS Praag sluit daarop de grens met Hongarije voor Oostduitsers (dichten van het gat in Hongarije). De Oostduitsers die onderweg waren, verzamelen nu in de tuin van de Westduitse ambassade in Praag.

27 september 1989
YU De Serven o.l.v. Slobodan Miloševič beletten hervormingen. Daarop beslist het Sloveens parlement in Ljubljana de grondwet te wijzigen, zodat uittreding uit de Joegoslavische federatie en dus Sloveense onafhankelijkheid mogelijk zijn.

oktober - november 1989
DDR Groeiend protest van de bevolking. Iedere maandagavond, sedert het eind van de zomer, heeft in de Sint-Niklaaskerk in Leipzig een "gebedsavond voor de vrede" plaats, gevolgd door een betoging op het nabije Karl-Marxplein. De uiteindelijke val van het kommunisme in de DDR noemt men "oktoberrevolutie, verwijzend naar de gebeurtenissen in de periode van 9 oktober tot 9 november.

2 oktober 1989
DDR Ca. 18.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties).

5 oktober 1989
CS Overeenkomst tussen de Westduitse en Tsjechoslovaakse regering: de Oostduitsers die de Westduitse ambassade in Praag bezetten, mogen naar het westen ("gesloten treintransport").

7 oktober 1989
DDR Veertigste verjaardag van de vorming van de DDR. Protestbetogingen worden met geweld uiteengejaagd.
De Sovjet-partijleider Michael Gorbatsjov, die de officiële herdenking bijwoont, verklaart aan Erich Honecker: "Wie te laat komt, zal door de geschiedenis worden gestraft."
H Opheffing van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij (kommunisten) en stichting van de Hongaarse Socialistische Partij.

9 oktober 1989
DDR Ca. 70.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties die altijd beginnen met "gebeden voor de vrede" in de kerken van Leipzig). De volgende maandagavonden betogen steeds meer mensen!

18 oktober 1989
DDR Erich Honecker wordt als partijleider vervangen door Egon Krenz.
H. Het parlement stemt voor de overgang van een "volksdemokratie" naar een parlementaire demokratie naar westers model.

23 oktober 1989
H Uitroeping van de nieuwe Hongaarse Republiek.

28 oktober 1989
CS Zeventigste verjaardag van de uitroeping van de Eerste Republiek (1918): betogingen, protesten en talrijke arrestaties.

4 november 1989
DDR Ca. 1 miljoen mensen betogen in Oost-Berlijn.

7 november 1989
CS Verjaardag van de Russische oktoberrevolutie. De straten in Praag zijn versierd met rode vlaggen alsof er niets aan de hand is. Er zijn geen protestdemonstraties. Men wacht blijkbaar af.

9 november 1989
DDR Val van de Berlijnse muur, opening van de grens BRD - DDR.

10 november 1989
SU Michael Gorbatsjov en Edvard Sjevardnadze reageren voorzichtig positief op de opening van de Berlijnse Muur. De Russische troepen in de DDR krijgen de opdracht in de kazernes te blijven.
BG Aftreding van staats- en partijleider T. Zhivkov.

12 november 1989
CS Heiligverklaring in Rome van Agnes van Bohemen (Boheemse koningsdochter; zij stichtte in de 13de eeuw het Praagse 'Agnesklooster').

17 november 1989
CS Begin Fluwelen Revolutie in Praag. Een vreedzame optocht (herdenking van de moord op student Jan Opletal door de nazi's, voor 50 jaar) van studenten, die onderweg uitgroeit tot een massabetoging (ca. 15000 deelnemers), wordt door de politie en veiligheidstroepen (VB) brutaal uiteen geslagen (deze gebeurtenis wordt "het bloedbad" genoemd). Dit leidt tot een golf van verontwaardiging en helpt de angst, waaronder dit land zo lang gebukt ging, te overwinnen. De verdere ontwikkeling is nu niet meer te stoppen.

18 november 1989
CS Uit verontwaardiging om de gebeurtenissen van 17 november, verzamelt 's avonds een massa mensen op het Wenceslasplein. De daaropvolgende dagen zal dit zich iedere vooravond herhalen.

19 november 1989
CS Op deze zondag protesteren duizenden Tsjechen op verschillende plaatsen in Praag.
Stichting van Burgerforum (door dissidenten, studenten en akteurs), dat de leiding van de gebeurtenissen neemt. (In Slovakije is dat de organisatie " Het Volk Tegen Geweld".)

20 november 1989
CS Massademonstratie op het Wenceslasplein in Praag (ca. honderdvijftigduizend deelnemers).
Ook in Bratislava, Ostrava, Brno, Olomouc en andere steden komen de mensen op straat.

21 november 1989
CS Ongeveer tweehonderdduizend mensen verzamelen op het Wenceslasplein in Praag. Václav Havel, de centrale figuur van de Fluwelen Revolutie, spreekt de massa toe vanop het balkon van het Melantrich-gebouw, waar de krantenredaktie van "Svobodné Slovo" is gehuisvest (Het Vrije Woord, de krant van de Socialistische Partij). Havel roept op tot "een terugkeer naar Europa" en eist pers- en meningsvrijheid, het ontslag van de verantwoordelijke politici en de vrijlating van gevangen dissidenten. Indien op deze eisen niet wordt ingegaan, dreigt Burgerforum met een algemene staking op 27 november.
Michael Gorbatsjov, door premier Adamec gekontakteerd, laat blijken dat de Sovjetunie niet zal ingrijpen, integendeel, de inval van de Warschautroepen in 1968 wordt zelfs veroordeeld.

22 november 1989
CS Opnieuw demonstreren meer dan honderdduizend mensen op het Wenceslasplein. Václav Havel en andere vertegenwoordigers van Burgerforum spreken de massa toe.
In Bratislava komen zowat honderdduizend mensen op straat.

23 november 1989
CS Op deze donderdag protesteren ca. driehonderdduizend mensen op het Wenceslasplein om de eisen van Burgerforum kracht bij te zetten. Ook de arbeiders scharen zich nu achter de betogers. Alleen al uit de zware-machinefabriek ČKD komen tienduizend arbeiders.

24 november 1989
CS Václav Havel en Alexander Dubček verschijnen samen op het balkon op het Wenceslasplein voor een gigantische menigte. Na de toespraken rammelen zo'n driehonderdduizend mensen met hun sleutelbos.
's Avonds treedt het politburo, gevolgd door het centraal komitee van de KP, af. Nieuwe leden worden benoemd, maar het zijn weer allemaal bekende kommunisten. De KP neemt de situatie blijkbaar niet ernstig.

25 november 1989
CS Feestelijke mis in de Praagse katedraal n.a.v. de heiligverklaring van Agnes van Bohemen (op 12 november). Rechtstreekse tv-uitzending.
's Namiddags betoging, op uitnodiging van Burgerforum, van ongeveer een half miljoen mensen op de Letná-heuvel in Praag. De massa eist het aftreden van president en regering.
Havel pleit 's avonds, rechtstreeks op tv, voor vrije verkiezingen.

26 november 1989
CS Dialoog tussen Burgerforum en regering/partij in Obecn* dům. Eerste-minister Adamec belooft de invrijheidstelling van politieke gevangenen (en hij houdt woord). De KP vervangt enkele partijleiders.
In de namiddag demonstreren opnieuw ca. vijfhonderdduizend mensen op het Letná-plein.

27 november 1989
CS Grote maandagstaking. In alle grote steden komen 's middags, tussen twaalf en twee, grote menigten op straat. De tv zendt rechtstreekse beelden uit. Om twee uur gaan de mensen weer aan het werk (Burgerforum wil de ekonomie geen schade toebrengen).

28 november 1989
CS Gesprekken tussen Burgerforum en regering leveren weinig op.

30 november 1989
CS Gesprekken tussen een afvaardiging van Burgerforum en een afvaardiging van de KP.

2 december 1989
CS Voor het eerst duiken de badges op met de leuze "Havel als president".

3 december 1989
CS De KP heeft een nieuwe regering samengesteld, maar die wordt door Burgerforum onaanvaardbaar geacht.

4 december 1989
CS Massabetoging in de namiddag op het Wenceslasplein. Burgerforum eist vrije verkiezingen voor eind juni 1990 en een nieuwe regering voor het volgende weekeind.
SU Gorbatsjov heeft in Moskou een ontmoeting met de leiders van de Warschaupakt-landen. Zij veroordelen de inval in 1968 formeel als een inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van Tsjechoslovakije.

5 december 1989
CS Vruchteloze gesprekken tussen Burgerforum en eerste-minister Adamec.

7 december 1989
CS Regering en partijleiding treden af.

10 december 1989
CS Internationale dag van de mensenrechten.
President Gustáv Husák moet de vorming van een regering zonder kommunisten toestaan en treedt af. Eerste-minister wordt Marián Čalfa (een kommunist), minister van financiën Václav Klaus (Burgerforum), minister van buitenlandse betrekkingen Jiř* Dienstbier (Burgerforum). Van de eenentwintig ministers zijn er acht lid van de KP.

11 december 1989
CS Tsjechoslovaakse soldaten beginnen met de afbraak van de grensversperringen met Oostenrijk.

15 december 1989
RO Dominee Lászlo Tökés preekt in zijn kerk in Timisoara tegen diktator Ceaucescu.

17 december 1989
CS Jiř* Dienstbier, nieuwe minister van buitenlandse betrekkingen, knipt samen met zijn Oostenrijkse kollega symbolisch de grensversperringen met Oostenrijk door.
RO Hevige onlusten in Timisoara.

19 december 1989
RO Het leger schaart zich in Timisoara aan de zijde van de opstandelingen.

21 december 1989
RO Demonstraties In Boekarest. Ceaucescu probeert te vluchten, maar wordt opgepakt.

22 december 1989
RO Dagenlange onlusten en gevechten in Boekarest.

23 december 1989
RO Staats- en partijleider Nicolae Ceaucescu wordt, samen met zijn vrouw, terechtgesteld.

28 december 1989
CS Alexander Dubček wordt voorzitter van het federaal parlement.

29 december 1989
CS Het parlement kiest Václav Havel als president. Zijn motto: "Waarheid en Liefde zullen overwinnen". Kardinaal František Tomášek draagt een dankmis op in de katedraal.
's Avonds dansen de mensen op straat en vieren ze feest tot in de ochtenduren.

23 augustus 1990
DDR Het parlement beslist tot aansluiting bij de BRD (3 oktober).

september 1990
PL President Jaruzelski treedt af.

3 oktober 1990
D Duitse eenmaking

15 oktober 1990
SU Michael Gorbatsjov ontvangt de nobelprijs voor de vrede.

9 december 1990
PL Lech Walesa wordt president.

23 december 1990
YU De Slovenen kiezen bij referendum voor onafhankelijkheid.

25 februari 1991
Opheffing van de militaire struktuur van het Warschaupakt.

25 juni 1991
YU Slovenië en Kroatië trekken zich terug uit de Joegoslavische federatie.

1 juli 1991
Opheffing van het Warschaupakt

25 december 1991
SU Michael Gorbatsjov treedt af.

26 december 1991
SU Val van het kommunisme :cheer:

31 december 1991
SU Opheffing van de Sovjetunie :cheer:
80
A = Oostenrijk, BG = Bulgarije, BRD, Bondsrepubliek Duitsland,
CS = Tsjechoslovakije, CZ = Tsjechië, DDR = Duitse Demokratische Republiek (Oost-Duitsland), H = Hongarije, PL = Polen, RO = Roemenië, SLOV = Slovenië,
SU = Sovjetunie, YU = Joegoslavië
80

http://image.blog-24.com/274942.jpeg



Een plezant tijdperk is achter de rug... Spijtig... :roll: ;-)

werkgroep morkhoven
8 augustus 2006, 17:43
Een overzichtje van de laatste 60 jaar SU:

8080
9 september 1944
BG Uitroeping van de Volksrepubliek Bulgarije

18 november 1946
RO De KP wint de verkiezingen.

25 februari 1948
CS Kommunistische regering o.l.v. Klement Gottwald.

15 maart 1948
H Kommunistische regering.

4 april 1949
Oprichting van de Navo

7 oktober 1949
DDR Uitroeping van de DDR

5 maart 1953
SU Dood van Stalin

17 juni 1953
DDR Onderdrukking van een volksopstand met behulp van Russische troepen.

14 mei 1955
Oprichting van het Warschaupakt

juni 1956
PL Juni-opstand met de hulp van Sovjettroepen onderdrukt.

23 oktober 1956
H Nationale volksopstand. (Minister-president Imre Nagy kondigt later de uittreding uit het Warschaupakt aan. Ingrijpen van Sovjettroepen, arrestatie en uiteindelijk terechtstelling van o.a. Imre Nagy.)

13 augustus 1961
DDR Bouw Berlijnse Muur.

januari 1968
CS Alexander Dubc<caron>ek wordt partijleider. Er onstaat een "socialisme met menselijk gelaat" (Praagse Lente)

21 augustus 1968
CS Bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt. Einde Praagse Lente.

16 januari 1969
CS Zelfverbranding van Jan Palach (datzelfde jaar door anderen gevolgd).

30 maart 1969
CS Anti-Sovjetdemonstraties (leiden tot de val van A. Dubc<caron>ek).

17 april 1969
CS Alexander Dubc<caron>ek wordt vervangen door Gustav Husák. Begin van de "normalisatie" (diktatuur naar Stalin-model).

3 juli 1973
Opening van de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki.

30 juli 1975
Topontmoeting tijdens de Konferentie over Veiligheid en Samenwerking in Europa in Helsinki. Ondertekening slotakkoorden op 1 augustus.

1976
PL Oprichting van het Arbeiders Verdedigingskomitee (KOR).

1 januari 1977
CS Stichting Charter 77. De eerste woordvoerders zijn de toneelschrijver Václav Havel en filosoof Jan Patoc<caron>ka (die enkele maanden later tijdens een politieverhoor overlijdt).

juni 1979
PL Bezoek van paus Johannes-Paulus II aan Polen. Keerpunt?

zomer 1980
PL Stakingen

31 augustus 1980
PL Oprichting van Solidariteit.

februari 1981
PL Generaal Jaruzelski wordt eerste-minister.

13 december 1981
PL Uitroeping van de noodtoestand.

1983
PL Lech Walesa ontvangt de nobelprijs voor de vrede.
PL Tweede pausbezoek aan Polen

22 juli 1983
PL Opheffing van de noodtoestand

1986
SU Gorbatsjov voert een beleid van glasnost (meer openheid) en perestrojka (hervormingen).

1987
SU Michael Gorbatsjov en zijn minister van buitenlandse betrekkingen, Edvard Sjevardnadze, zetten de eerste stappen, die uiteindelijk zullen leiden tot de val van het kommunisme.

december 1988
CS Václav Havel houdt tijdens een demonstratie een toespraak tegen het kommunisme.

15 januari 1989
CS Twintigste verjaardag van de zelfverbranding van Jan Palach. Een aantal dissidenten wil bloemen neerleggen op de plaats van de zelfverbranding op het Wenceslasplein. De politie treedt brutaal op. Enkelen onder wie Václav Havel worden aangehouden.

18 januari 1989
PL Partijen en vakbonden worden officieel toegestaan.

6 februari 1989
PL Begin rondetafelgesprekken tussen regering en oppositie.

12 februari 1989
H Het Centraal Komitee van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij spreekt zich uit voor een pluralistisch systeem.

21 februari 1989
CS Václav Havel wordt tot negen maanden gevangenisstraf veroordeeld.

17 maart 1989
H Erkenning, als eerste lid van het Warschaupakt, van de VN-vluchtelingenkonventie (dit heeft te maken met de stroom Hongaren die het Roemenië van Ceaucescu ontvluchten).

5 april 1989
PL Eensgezindheid tussen regering en oppositie (rondetafelgesprekken) over politieke en ekonomische hervormingen. "Het begin van de weg naar een parlementaire demokratie" (uit de inleiding van de rondetafelovereenkomst).

23 april 1989
YU Onder druk van Slobodan Milos<caron>evic<caron> heffen de Servische kommunisten de autonomie van Kosovo op. Bloedige demonstraties in Kosovo als gevolg.

2 mei 1989
H Begin doorknippen grensversperringen en afbraak "IJzeren Gordijn" tussen Hongarije en Oostenrijk. Begin bouw van normale grensposten/kantoren.

7 mei 1989
DDR Grootschalige vervalsing van de verkiezingsuitslagen lokken protesten uit.

8 mei 1989
H Het Centraal Komitee van de Arbeiderspartij heft het erevoorzitterschap op van staats- en partijleider Janós Kádár.

9 mei 1989
YU Slobodan Milos<caron>evic<caron> wordt Servische president.

4 juni 1989
PL Eerste vrije verkiezingen. Overweldigende overwinning voor de oppositie (Solidariteit). Keerpunt in de geschiedenis van het kommunisme.
China Een protestbetoging op het Plein van de Hemelse Vrede in Peking wordt bloedig onderdrukt.

13 juni 1989
H Begin gesprekken tussen kommunisten en onafhankelijke organisaties.

16 juni 1989
H "Dag der Nationale Verzoening": de in ere herstelde opstandelingen van 1956 (onder wie Imre Nagy) worden onder massale belangstelling opnieuw begraven.

27 juni 1989
H De ministers van buitenlandse betrekkingen van Hongarije en Oostenrijk knippen symbolisch het IJzeren Gordijn door.

juli 1989
SU Michael Gorbatsjov houdt voor de Raad van Europa in Straatsburg een toespraak waarin hij pleit voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren (hij verwerpt daarmee de Breznjev-doktrine die inmenging in andere landen voorschreef).

18 juli 1989
PL Jaruzelski wordt met de steun van Solidariteit (!) als president herkozen.

22 juli 1989
H Aankondiging van vrije verkiezingen

28 juli 1989
YU Zeshonderdste verjaardag van de Slag op het Merelveld. Slobodan Milos<caron>evic<caron> verkondigt voor een enorme massa zijn programma voor een Groot-Servië.

juli - augustus 1989
H Steeds meer DDR-burgers proberen vanuit Hongarije illegaal de grens met Oostenrijk over te steken. Tussen Hongarije en Oostenrijk is de visumplicht afgeschaft, maar dit geldt niet voor Oostduitsers. Zij die tijdens de vluchtpoging worden opgepakt krijgen in hun pas een stempel, die bij terugkeer in de DDR moeilijkheden zouden opleveren. Daarom zoeken de meesten bescherming bij de Westduitse ambassade in Boedapest.

21 augustus 1989
CS Twintigste verjaardag van de bezetting van Tsjechoslovakije door troepen van het Warschaupakt: massale protesten worden door de politie onderdrukt.

24 augustus 1989
PL Tadeusz Mazowiecki, voorvechter van burgerrechten, wordt de eerste niet-kommunistische eerste-minister sedert 1948.

10 september 1989
H De minister van buitenlandse betrekkingen kondigt op tv aan dat de grens met Oostenrijk om middernacht zal opengaan (zonder identiteitskontrole).

11 september 1989
H Meer dan 15.000 Oostduitsers steken, deze dag en de komende twee dagen, juichend en huilend de grens met Oostenrijk over en mogen naar West-Duitsland verderreizen.
Op deze dag gaat de grens naar het westen voor het eerst echt helemaal open m.a.w. er is vrije doorgang. Deze gebeurtenis is een belangrijke stap in de val van het kommunisme.
DDR Scherp protest uit Oost-Berlijn, maar Boedapest is niet onder de indruk.
CS Praag sluit daarop de grens met Hongarije voor Oostduitsers (dichten van het gat in Hongarije). De Oostduitsers die onderweg waren, verzamelen nu in de tuin van de Westduitse ambassade in Praag.

27 september 1989
YU De Serven o.l.v. Slobodan Milos<caron>evic<caron> beletten hervormingen. Daarop beslist het Sloveens parlement in Ljubljana de grondwet te wijzigen, zodat uittreding uit de Joegoslavische federatie en dus Sloveense onafhankelijkheid mogelijk zijn.

oktober - november 1989
DDR Groeiend protest van de bevolking. Iedere maandagavond, sedert het eind van de zomer, heeft in de Sint-Niklaaskerk in Leipzig een "gebedsavond voor de vrede" plaats, gevolgd door een betoging op het nabije Karl-Marxplein. De uiteindelijke val van het kommunisme in de DDR noemt men "oktoberrevolutie, verwijzend naar de gebeurtenissen in de periode van 9 oktober tot 9 november.

2 oktober 1989
DDR Ca. 18.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties).

5 oktober 1989
CS Overeenkomst tussen de Westduitse en Tsjechoslovaakse regering: de Oostduitsers die de Westduitse ambassade in Praag bezetten, mogen naar het westen ("gesloten treintransport").

7 oktober 1989
DDR Veertigste verjaardag van de vorming van de DDR. Protestbetogingen worden met geweld uiteengejaagd.
De Sovjet-partijleider Michael Gorbatsjov, die de officiële herdenking bijwoont, verklaart aan Erich Honecker: "Wie te laat komt, zal door de geschiedenis worden gestraft."
H Opheffing van de Hongaarse Socialistische Arbeiderspartij (kommunisten) en stichting van de Hongaarse Socialistische Partij.

9 oktober 1989
DDR Ca. 70.000 mensen betogen in Leipzig (maandagavonddemonstraties die altijd beginnen met "gebeden voor de vrede" in de kerken van Leipzig). De volgende maandagavonden betogen steeds meer mensen!

18 oktober 1989
DDR Erich Honecker wordt als partijleider vervangen door Egon Krenz.
H. Het parlement stemt voor de overgang van een "volksdemokratie" naar een parlementaire demokratie naar westers model.

23 oktober 1989
H Uitroeping van de nieuwe Hongaarse Republiek.

28 oktober 1989
CS Zeventigste verjaardag van de uitroeping van de Eerste Republiek (1918): betogingen, protesten en talrijke arrestaties.

4 november 1989
DDR Ca. 1 miljoen mensen betogen in Oost-Berlijn.

7 november 1989
CS Verjaardag van de Russische oktoberrevolutie. De straten in Praag zijn versierd met rode vlaggen alsof er niets aan de hand is. Er zijn geen protestdemonstraties. Men wacht blijkbaar af.

9 november 1989
DDR Val van de Berlijnse muur, opening van de grens BRD - DDR.

10 november 1989
SU Michael Gorbatsjov en Edvard Sjevardnadze reageren voorzichtig positief op de opening van de Berlijnse Muur. De Russische troepen in de DDR krijgen de opdracht in de kazernes te blijven.
BG Aftreding van staats- en partijleider T. Zhivkov.

12 november 1989
CS Heiligverklaring in Rome van Agnes van Bohemen (Boheemse koningsdochter; zij stichtte in de 13de eeuw het Praagse 'Agnesklooster').

17 november 1989
CS Begin Fluwelen Revolutie in Praag. Een vreedzame optocht (herdenking van de moord op student Jan Opletal door de nazi's, voor 50 jaar) van studenten, die onderweg uitgroeit tot een massabetoging (ca. 15000 deelnemers), wordt door de politie en veiligheidstroepen (VB) brutaal uiteen geslagen (deze gebeurtenis wordt "het bloedbad" genoemd). Dit leidt tot een golf van verontwaardiging en helpt de angst, waaronder dit land zo lang gebukt ging, te overwinnen. De verdere ontwikkeling is nu niet meer te stoppen.

18 november 1989
CS Uit verontwaardiging om de gebeurtenissen van 17 november, verzamelt 's avonds een massa mensen op het Wenceslasplein. De daaropvolgende dagen zal dit zich iedere vooravond herhalen.

19 november 1989
CS Op deze zondag protesteren duizenden Tsjechen op verschillende plaatsen in Praag.
Stichting van Burgerforum (door dissidenten, studenten en akteurs), dat de leiding van de gebeurtenissen neemt. (In Slovakije is dat de organisatie " Het Volk Tegen Geweld".)

20 november 1989
CS Massademonstratie op het Wenceslasplein in Praag (ca. honderdvijftigduizend deelnemers).
Ook in Bratislava, Ostrava, Brno, Olomouc en andere steden komen de mensen op straat.

21 november 1989
CS Ongeveer tweehonderdduizend mensen verzamelen op het Wenceslasplein in Praag. Václav Havel, de centrale figuur van de Fluwelen Revolutie, spreekt de massa toe vanop het balkon van het Melantrich-gebouw, waar de krantenredaktie van "Svobodné Slovo" is gehuisvest (Het Vrije Woord, de krant van de Socialistische Partij). Havel roept op tot "een terugkeer naar Europa" en eist pers- en meningsvrijheid, het ontslag van de verantwoordelijke politici en de vrijlating van gevangen dissidenten. Indien op deze eisen niet wordt ingegaan, dreigt Burgerforum met een algemene staking op 27 november.
Michael Gorbatsjov, door premier Adamec gekontakteerd, laat blijken dat de Sovjetunie niet zal ingrijpen, integendeel, de inval van de Warschautroepen in 1968 wordt zelfs veroordeeld.

22 november 1989
CS Opnieuw demonstreren meer dan honderdduizend mensen op het Wenceslasplein. Václav Havel en andere vertegenwoordigers van Burgerforum spreken de massa toe.
In Bratislava komen zowat honderdduizend mensen op straat.

23 november 1989
CS Op deze donderdag protesteren ca. driehonderdduizend mensen op het Wenceslasplein om de eisen van Burgerforum kracht bij te zetten. Ook de arbeiders scharen zich nu achter de betogers. Alleen al uit de zware-machinefabriek C<caron>KD komen tienduizend arbeiders.

24 november 1989
CS Václav Havel en Alexander Dubc<caron>ek verschijnen samen op het balkon op het Wenceslasplein voor een gigantische menigte. Na de toespraken rammelen zo'n driehonderdduizend mensen met hun sleutelbos.
's Avonds treedt het politburo, gevolgd door het centraal komitee van de KP, af. Nieuwe leden worden benoemd, maar het zijn weer allemaal bekende kommunisten. De KP neemt de situatie blijkbaar niet ernstig.

25 november 1989
CS Feestelijke mis in de Praagse katedraal n.a.v. de heiligverklaring van Agnes van Bohemen (op 12 november). Rechtstreekse tv-uitzending.
's Namiddags betoging, op uitnodiging van Burgerforum, van ongeveer een half miljoen mensen op de Letná-heuvel in Praag. De massa eist het aftreden van president en regering.
Havel pleit 's avonds, rechtstreeks op tv, voor vrije verkiezingen.

26 november 1989
CS Dialoog tussen Burgerforum en regering/partij in Obecn* du?m. Eerste-minister Adamec belooft de invrijheidstelling van politieke gevangenen (en hij houdt woord). De KP vervangt enkele partijleiders.
In de namiddag demonstreren opnieuw ca. vijfhonderdduizend mensen op het Letná-plein.

27 november 1989
CS Grote maandagstaking. In alle grote steden komen 's middags, tussen twaalf en twee, grote menigten op straat. De tv zendt rechtstreekse beelden uit. Om twee uur gaan de mensen weer aan het werk (Burgerforum wil de ekonomie geen schade toebrengen).

28 november 1989
CS Gesprekken tussen Burgerforum en regering leveren weinig op.

30 november 1989
CS Gesprekken tussen een afvaardiging van Burgerforum en een afvaardiging van de KP.

2 december 1989
CS Voor het eerst duiken de badges op met de leuze "Havel als president".

3 december 1989
CS De KP heeft een nieuwe regering samengesteld, maar die wordt door Burgerforum onaanvaardbaar geacht.

4 december 1989
CS Massabetoging in de namiddag op het Wenceslasplein. Burgerforum eist vrije verkiezingen voor eind juni 1990 en een nieuwe regering voor het volgende weekeind.
SU Gorbatsjov heeft in Moskou een ontmoeting met de leiders van de Warschaupakt-landen. Zij veroordelen de inval in 1968 formeel als een inmenging in de binnenlandse aangelegenheden van Tsjechoslovakije.

5 december 1989
CS Vruchteloze gesprekken tussen Burgerforum en eerste-minister Adamec.

7 december 1989
CS Regering en partijleiding treden af.

10 december 1989
CS Internationale dag van de mensenrechten.
President Gustáv Husák moet de vorming van een regering zonder kommunisten toestaan en treedt af. Eerste-minister wordt Marián C<caron>alfa (een kommunist), minister van financiën Václav Klaus (Burgerforum), minister van buitenlandse betrekkingen Jir<caron>* Dienstbier (Burgerforum). Van de eenentwintig ministers zijn er acht lid van de KP.

11 december 1989
CS Tsjechoslovaakse soldaten beginnen met de afbraak van de grensversperringen met Oostenrijk.

15 december 1989
RO Dominee Lászlo Tökés preekt in zijn kerk in Timisoara tegen diktator Ceaucescu.

17 december 1989
CS Jir<caron>* Dienstbier, nieuwe minister van buitenlandse betrekkingen, knipt samen met zijn Oostenrijkse kollega symbolisch de grensversperringen met Oostenrijk door.
RO Hevige onlusten in Timisoara.

19 december 1989
RO Het leger schaart zich in Timisoara aan de zijde van de opstandelingen.

21 december 1989
RO Demonstraties In Boekarest. Ceaucescu probeert te vluchten, maar wordt opgepakt.

22 december 1989
RO Dagenlange onlusten en gevechten in Boekarest.

23 december 1989
RO Staats- en partijleider Nicolae Ceaucescu wordt, samen met zijn vrouw, terechtgesteld.

28 december 1989
CS Alexander Dubc<caron>ek wordt voorzitter van het federaal parlement.

29 december 1989
CS Het parlement kiest Václav Havel als president. Zijn motto: "Waarheid en Liefde zullen overwinnen". Kardinaal Frantis<caron>ek Tomás<caron>ek draagt een dankmis op in de katedraal.
's Avonds dansen de mensen op straat en vieren ze feest tot in de ochtenduren.

23 augustus 1990
DDR Het parlement beslist tot aansluiting bij de BRD (3 oktober).

september 1990
PL President Jaruzelski treedt af.

3 oktober 1990
D Duitse eenmaking

15 oktober 1990
SU Michael Gorbatsjov ontvangt de nobelprijs voor de vrede.

9 december 1990
PL Lech Walesa wordt president.

23 december 1990
YU De Slovenen kiezen bij referendum voor onafhankelijkheid.

25 februari 1991
Opheffing van de militaire struktuur van het Warschaupakt.

25 juni 1991
YU Slovenië en Kroatië trekken zich terug uit de Joegoslavische federatie.

1 juli 1991
Opheffing van het Warschaupakt

25 december 1991
SU Michael Gorbatsjov treedt af.

26 december 1991
SU Val van het kommunisme :cheer:

31 december 1991
SU Opheffing van de Sovjetunie :cheer:
80
A = Oostenrijk, BG = Bulgarije, BRD, Bondsrepubliek Duitsland,
CS = Tsjechoslovakije, CZ = Tsjechië, DDR = Duitse Demokratische Republiek (Oost-Duitsland), H = Hongarije, PL = Polen, RO = Roemenië, SLOV = Slovenië,
SU = Sovjetunie, YU = Joegoslavië
80
Een plezant tijdperk is achter de rug... Spijtig... :roll: ;-)Dat heb je ongetwijfeld gecopieerd want verder dan een paar zinnen geraak je meestal niet. Ik wist niet dat er zoiets als een 'anti-communistisch muizenarchief' bestond. :lol:

Chipie
8 augustus 2006, 17:47
Dat heb je ongetwijfeld gecopieerd want verder dan een paar zinnen geraak je meestal niet. Ik wist niet dat er zoiets als een 'anti-communistisch muizenarchief' bestond. :lol:Hier se, de plakkersgroep van Morkhoven... :-P

Twanne
8 augustus 2006, 18:32
anticommunisme heeft altijd heel sterk geleefd in westerse hoge kringen.

als marx zijn zin zou krijgen, leven we nu in een staatloze maatschappij. communisme is dus een staatloze manier van organiseren van de maatschappij. de staat beslist dus ook helemaal niet hoe je moet leven. dit geldt niet voor fascisme, natuurlijk
iets wat je vaak hoort, maar pertinent onwaar is. in het socialisme is de vrijwillige zelfontplooiing van één een noodzakelijke voorwaarde voor de vrijwillige zelfontplooiing van allen. nog anders en een beetje clichématig gezegd: 'één voor allen, allen voor één', een wereld van verschil met de bewering dat de groep belangrijker zou zijn dan het individu.

Communisme is eigenlijk dikwijls een elitair gedachtengoed geweest van enkele intellectuelen, alleen in het niet-democratische Rusland is de communistische revolutie van grond geraakt. En daar hadden de communisten eigenlijk de revolutie pas gestart nadat bleek dat ze van de socialisten in de verkiezingen van Oktober 1917 waren verloren. Dat de Westerse elite het niet zo hoog op had met de Communisten is eigenlijk niet zo verwonderlijk als je weet wat met de rijke klasse in Rusland gebeurde (vgl de Europese adel en hun standpunt tov de Franse Revolutie in 1789).
Voor Marx moest de maatschappij zelf de staat worden, zichzelf dus besturen. En alles was staatseigendom en dus eigendom van de maatschappij. Nu kan je zeggen wat je wil van staatloze maatschappij, maar elke maatschappij moet zich op een of andere manier in een structuur organiseren, die structuur is dan de staat.
Misschien is vrijwillige zelfontplooing wel van belang voor het communisme, maar er werd helemaal niet op vrijwillige wijze deelgenomen aan de communistische staat, niet in 1917 en niet in 1989. En als je me niet geloofd: waarom denk je dan dat ze de muur hebben gebouwd in de jaren '50? Omdat de mensen zich vrijwillig wilden ontplooien? Iedereen vluchtte weg, vooral zij die vonden dat het Westen hen meer te bieden had dan de Communistische regimes (zoals dokters, professoren, leraars,...). Die muur is dan gebouwd om die bij te houden, anders had de groep die mensen niet meer.

Samsa
8 augustus 2006, 19:39
Hoe kan je nu figuren als Stalin steunen als je weet dat hij miljoenen doden op zijn geweten heeft. Dit is even erg als dweepen met Hitler!!!
doe ik ook niet. waar staat dat ik hem steun? ik noem hem elke keer 'dictator', 'tiran' of 'despoot', meestal met het adjectief 'bloedig' erbij. nog één keer, en deze keer in hoofdletters: MIJN ENIGE BEDOELING IS HET IN VRAAG STELLEN VAN HET WEL HEEL EENZIJDIGE BEELD DAT ZICH STEVIG HEEFT VASTGEANKERD IN ONS 'COLLECTIEVE GEHEUGEN' OVER DE HEEL VERSCHILLENDE BEWEGINGEN IN DE WERELD VAN DE AFGELOPEN ANDERHALVE EEUW DIE ZICHZELF "COMMUNISTISCH" NOEMEN.


Je steun aan de sovjet-unie betuigen geeft blijk van een hoge naïviteit. En als het toch zo mooi was in de "socialistische" paradijsstaten, verklaar dan de massale vlucht (tot ze letterlijk werden neer geschoten) van de DDR naar het westen.
als het kapitalisme dan zo mooi is, verklaar dan eens de miljoenen vluchtelingen die voortdurend op zoek zijn naar eten (voor zover je wat je kunt vinden op de stortplaats van grootsteden 'eten' kunt noemen, natuurlijk), werk en onderdak

Communisme gaat trouwens altijd gepaard met een dictatoriaal regime, nog al een vreemde keuze voor de door zichzelf verklaarde beschermers van de democratie. Op economisch vlak is gebleken dat de planeconomie van sovjet-unie niet leefbaar was, wat leidde tot het uiteenspatten begin jaren '90.
eerste zin: juist. alleen -in navolging van mijn daarnet in hoofdletters uitgedrukte bedoeling- kun je je toch afvragen hoe het komt dat in de periode 1989-1991 nauwelijks een schot klonk bij de overgang van het regime van 'op macht om de macht beluste despoten' naar het kapitalisme. terwijl als je in de andere richting wil gaan, van kapitalisme naar socialisme, er élke keer makkelijk duizenden doden vallen of zelfs miljoenen (bv. vietnam).
er werd trouwens ook heel veel anti-democratisch geweld gebruikt in de jaren na 1991. of al vergeten dat de grote anticommunistische democraat jeltsin met tanks op het parlement geschoten heeft? en dat hij 15 politieke partijen buiten de wet heeft gesteld? en dat hij krantenredacties sloot? en dat in die periode volksvertegenwoordigers werden vermoord? en intussen, is het met de democratie (poetin) en de vrede (tsjetsjenië) niet beter gesteld in rusland.
en wat te denken van de brutale despoten die gesteund/bewapend/gefinancierd werden en worden door de kapitalistische staten, sinds 1945 vnl. de VSA? een lang, maar bijlange niet volledig lijstje van sinds '45 door de VS gesteunde regimes: de taliban (!), pinochet, somoza, batista, de theocraten in het saudische koningshuis, de militaire junta in birma, saddam hoessein, de shaj van iran, de iraanse theocraten (iran-contraschandaal), mobutu,...


En waarom mag iemand die harder werkt niet meer verdienen dan iemand anders? Als ik elke maand een vast loon kreeg van de staat, zou ik ook geen moeite meer doen om harder te werken. Lang leve de sovjet-unie en het communisme?

je verwijt mij naïviteit, maar je doet er ook lustig aan mee. denk je echt dat de mensen die vandaag in de kapitalistische wereld in marmeren huizen wonen, zich vet eten aan het ene banket na het andere, luxejachten zo groot als een hotel bezitten e.d. meteen ook de mensen zijn die het hardst werken? misschien moet je toch eens de mythe in vraag stellen dat het kapitalisme een systeem is dat 'loon naar werken' of 'loon naar nut voor de maatschappij' verzekert. in ontelbare gevallen is het zelfs het absolute tegenovergestelde. de allerrijksten zijn bv vaak beursspeculanten. die hoeven letterlijk niet eens hun bed uit. van workaholicisme of van maatschappelijk nut kun je ze in elk geval niet beschuldigen...;-)

Jaani_Dushman
8 augustus 2006, 19:44
Hoe kan je nu figuren als Stalin steunen als je weet dat hij miljoenen doden op zijn geweten heeft. Dit is even erg als dweepen met Hitler!!!Er zijn zelfs mensen die dwepen met een fascist als Kennedy. Kan je je voorstellen??

Praetorian
8 augustus 2006, 20:09
Ons eigen koningshuis heeft zich ook laten gelden, elk Europees land kent minimaal enkele massamoordenaars. :>

Neen, als we dan toch objectieve en niet-emotionele criteria nemen, dan komt Stalin er nog vanaf als een positieve factor in de Russische geschiedenis.
Niet dat ik ooit een heruitgave zou willen zien (opnieuw emotionele factor ;)).

Samsa
8 augustus 2006, 20:14
Communisme is eigenlijk dikwijls een elitair gedachtengoed geweest van enkele intellectuelen, alleen in het niet-democratische Rusland is de communistische revolutie van grond geraakt.
alsof het alleen een paar kamergeleerden met een lange grijze baard en een pijp waren die tegen het machtigste leger ter wereld vochten in vietnam of tegen de contra's of gelijk waar anders eigenlijk

En daar hadden de communisten eigenlijk de revolutie pas gestart nadat bleek dat ze van de socialisten in de verkiezingen van Oktober 1917 waren verloren. Dat de Westerse elite het niet zo hoog op had met de Communisten is eigenlijk niet zo verwonderlijk als je weet wat met de rijke klasse in Rusland gebeurde (vgl de Europese adel en hun standpunt tov de Franse Revolutie in 1789).
wat wil je daarmee zeggen? dat de europese adel het fijn vond dat hun kop eraf gekapt werd door de vers aan de macht gekomen burgerij? en dit om hun recht op ongebreidelde luxe en privilege te verdedigen, niet om alle burgers het noodzakelijke te geven om een waardig, voldoening gevend leven te leiden.

Voor Marx moest de maatschappij zelf de staat worden, zichzelf dus besturen. En alles was staatseigendom en dus eigendom van de maatschappij. Nu kan je zeggen wat je wil van staatloze maatschappij, maar elke maatschappij moet zich op een of andere manier in een structuur organiseren, die structuur is dan de staat.
alsof er voor het bestaan van de staat geen organisatievormen bestonden. mensen zijn al hun hele biologische bestaan groepsdieren geweest met een of andere vorm van sociale organisatie. een staat is echter een kaste van mensen - een minderheid - die het recht op het gebruik van geweld monopoliseert en bestaat nog niet zo heel lang. het jaartal dat vaak gegeven wordt voor het ontstaan van de staat zoals we die nu kennen (maar dan zonder sociale zekerheid, democratisch (in de zin van breed toegankelijk) onderwijs en een democratische gezondheidszorg, dat zijn allemaal in heel grote mate verworvenheden van de arbeidersbeweging, waartegen heel veel tegenstand bestond in de 'betere' kringen) is 1648 met het verdrag van westfalen. met andere woorden, in de tijd van het opkomende kapitalisme, de groeiende macht van de burgerij.

trouwens, marx, engels, lenin e.a. spreken voortdurend over het afsterven van de staat na een socialistische revolutie

Misschien is vrijwillige zelfontplooing wel van belang voor het communisme, maar er werd helemaal niet op vrijwillige wijze deelgenomen aan de communistische staat, niet in 1917 en niet in 1989.
heb jij dan ooit meebeslist aan het bestaan van de belgische staat? neen, je werd erin geboren en hebt het bestaan ervan (en de legitimiteit van hun monopolisering van geweld) nooit in vraag gesteld. net als alle inwoners van alle staten, inclusief de meeste leiders ervan waarschijnlijk.

in oktober-november 1917 werden in grote delen van het land talloze lokale raden opgericht waarin iedereen welkom was en dan later afgeschaft (door lenin, maar ik ben dan ook geen echte leninist). en dan zou de bevolking in oktober niet bewogen hebben? maar in februari-maart met de opbouw van de burgerlijke staat van kerenski stonden de massa's russen wel te springen om mee te doen in het parlement waarin maar enkele honderden mensen toegelaten werden?

En als je me niet geloofd: waarom denk je dan dat ze de muur hebben gebouwd in de jaren '50? Omdat de mensen zich vrijwillig wilden ontplooien? Iedereen vluchtte weg, vooral zij die vonden dat het Westen hen meer te bieden had dan de Communistische regimes (zoals dokters, professoren, leraars,...). Die muur is dan gebouwd om die bij te houden, anders had de groep die mensen niet meer.
over het probleem van vluchtelingen heb ik het al verschillende keren gehad. de duizendtallen vluchtelingen van het communistische oostblok en de SU worden als mensonterend en als het ultieme bewijs van de inherente slechtheid van het socialisme beschouwd, maar de miljoenen vluchtelingen die wanhopig het kapitalisme ontvluchten (ze verdrinken bij bosjes) worden hier niet zelden profiteurs genoemd. ook uit de derde wereld vandaag zijn het vaak de iets meer begoeden zoals leraars die vluchten omdat dat de enigen zijn die het zich kunnen veroorloven. de rest is te arm om hun armoede te ontvluchten!

1880
8 augustus 2006, 20:37
doe ik ook niet. waar staat dat ik hem steun? ik noem hem elke keer 'dictator', 'tiran' of 'despoot', meestal met het adjectief 'bloedig' erbij. nog één keer, en deze keer in hoofdletters: MIJN ENIGE BEDOELING IS HET IN VRAAG STELLEN VAN HET WEL HEEL EENZIJDIGE BEELD DAT ZICH STEVIG HEEFT VASTGEANKERD IN ONS 'COLLECTIEVE GEHEUGEN' OVER DE HEEL VERSCHILLENDE BEWEGINGEN IN DE WERELD VAN DE AFGELOPEN ANDERHALVE EEUW DIE ZICHZELF "COMMUNISTISCH" NOEMEN.



als het kapitalisme dan zo mooi is, verklaar dan eens de miljoenen vluchtelingen die voortdurend op zoek zijn naar eten (voor zover je wat je kunt vinden op de stortplaats van grootsteden 'eten' kunt noemen, natuurlijk), werk en onderdak


eerste zin: juist. alleen -in navolging van mijn daarnet in hoofdletters uitgedrukte bedoeling- kun je je toch afvragen hoe het komt dat in de periode 1989-1991 nauwelijks een schot klonk bij de overgang van het regime van 'op macht om de macht beluste despoten' naar het kapitalisme. terwijl als je in de andere richting wil gaan, van kapitalisme naar socialisme, er élke keer makkelijk duizenden doden vallen of zelfs miljoenen (bv. vietnam).
er werd trouwens ook heel veel anti-democratisch geweld gebruikt in de jaren na 1991. of al vergeten dat de grote anticommunistische democraat jeltsin met tanks op het parlement geschoten heeft? en dat hij 15 politieke partijen buiten de wet heeft gesteld? en dat hij krantenredacties sloot? en dat in die periode volksvertegenwoordigers werden vermoord? en intussen, is het met de democratie (poetin) en de vrede (tsjetsjenië) niet beter gesteld in rusland.
en wat te denken van de brutale despoten die gesteund/bewapend/gefinancierd werden en worden door de kapitalistische staten, sinds 1945 vnl. de VSA? een lang, maar bijlange niet volledig lijstje van sinds '45 door de VS gesteunde regimes: de taliban (!), pinochet, somoza, batista, de theocraten in het saudische koningshuis, de militaire junta in birma, saddam hoessein, de shaj van iran, de iraanse theocraten (iran-contraschandaal), mobutu,...




je verwijt mij naïviteit, maar je doet er ook lustig aan mee. denk je echt dat de mensen die vandaag in de kapitalistische wereld in marmeren huizen wonen, zich vet eten aan het ene banket na het andere, luxejachten zo groot als een hotel bezitten e.d. meteen ook de mensen zijn die het hardst werken? misschien moet je toch eens de mythe in vraag stellen dat het kapitalisme een systeem is dat 'loon naar werken' of 'loon naar nut voor de maatschappij' verzekert. in ontelbare gevallen is het zelfs het absolute tegenovergestelde. de allerrijksten zijn bv vaak beursspeculanten. die hoeven letterlijk niet eens hun bed uit. van workaholicisme of van maatschappelijk nut kun je ze in elk geval niet beschuldigen...;-)1) Ik viseer jou niet persoonlijk, ik heb het over mensen die wel hoog oplopen met kameraad Stalin.
2)Ik ben eveneens een anti-kapitalist, dus jou repliek over kapitalisme slaat niet terug op mijn gedachtengoed
3)Mijn kritiek is vooral gericht naar het romantische beeld dat hier opgehangen wordt. De SU en aanverwante staten waren echt niet zo'n paradijs om in te leven. In tegendeel het waren een die geen enkel respect hadden voor persoonlijke vrijheden en mensenlevens.

Praetorian
8 augustus 2006, 20:47
1) Ik viseer jou niet persoonlijk, ik heb het over mensen die wel hoog oplopen met kameraad Stalin.
2)Ik ben eveneens een anti-kapitalist, dus jou repliek over kapitalisme slaat niet terug op mijn gedachtengoed
3)Mijn kritiek is vooral gericht naar het romantische beeld dat hier opgehangen wordt. De SU en aanverwante staten waren echt niet zo'n paradijs om in te leven. In tegendeel het waren een die geen enkel respect hadden voor persoonlijke vrijheden en mensenlevens.
Als je mij bedoelt, ik heb absoluut niets te maken met het stalinisme. Ik ga alleen maar in het verweer wanneer er opnieuw iemand tracht de geschiedenis te herschrijven door te beweren dat Stalin moedwillig 100 miljoen mensen tegen de muur heeft gezet. Dat is in al die jaren van gedegen onderzoek nergens gebleken en is systemisch bedrog door welbepaalde machtsgroepen. Ik verwijs dan ook alleen maar naar academisch onderzoek om mijn stelling te bewijzen en niet een propagandablad van één of andere geschifte ultranationalistische factie (wat dat zijn uiteindelijk de stalinisten).

1880
8 augustus 2006, 20:59
Als je mij bedoelt, ik heb absoluut niets te maken met het stalinisme. Ik ga alleen maar in het verweer wanneer er opnieuw iemand tracht de geschiedenis te herschrijven door te beweren dat Stalin moedwillig 100 miljoen mensen tegen de muur heeft gezet. Dat is in al die jaren van gedegen onderzoek nergens gebleken en is systemisch bedrog door welbepaalde machtsgroepen. Ik verwijs dan ook alleen maar naar academisch onderzoek om mijn stelling te bewijzen en niet een propagandablad van één of andere geschifte ultranationalistische factie (wat dat zijn uiteindelijk de stalinisten).Ik bedoel mensen zoals gentenaar

Praetorian
8 augustus 2006, 21:03
Ik bedoel mensen zoals gentenaarHij is van oordeel dat de industriële en maatschappelijke prestaties onder Stalin het afwegen waard zijn geweest tegenover de erfenis van het tsaristisch Rusland (Zijn goed recht, maar ik denk niet dat je dat in een miljoen jaar ooit in overeenstemming met een marxist kan brengen).
Dat is nog geen reden om hem gelijk te stellen aan een hitleriaan. Dergelijke mensen denken ironisch genoeg in té pragmatische termen.

Chipie
8 augustus 2006, 21:20
Wel erg toevallig lees ik onderstaand artikeltje in De Standaard van vandaag...
125 mensen stierven langs Berlijnse Muur

In de jaren dat de Berlijnse Muur de hedendaagse hoofdstad van Duitsland in tweeën deelde, zijn ten minste 125 mensen aan deze grens tussen Oost en West omgekomen. Dat blijkt uit een dinsdag gepubliceerde tussenrapportage van een door de Duitse overheid in het leven geroepen wetenschappelijke onderzoekscommissie.
Op basis van officiële documenten en ooggetuigenverklaringen kwam de commissie tot de conclusie dat van de 268 veronderstelde ’Muur-doden’ voor 62 gevallen onvoldoende bewijs is en dat 81 gevallen nog nader onderzocht moeten worden.

De onderzoekscommissie heeft van de mensen die stierven - voornamelijk Oost-Duitsers die naar de Bondsrepubliek wilden vluchten - gedetailleerde biografieën samengesteld en uitgezocht onder welke omstandigheden zij precies de dood vonden. Volgens de commissie kwamen 32 mensen, onder wie acht militairen, om het leven terwijl ze niet van plan waren de grens over te gaan. Het merendeel van de slachtoffers werd door grenswachten doodgeschoten.

Hans-Hermann Hertle van het Centrum voor Geschiedkundig Onderzoek te Potsdam stelt dat het Oost-Duitse regime nog veel gruwelijker was dan het dodental langs de Muur doet vermoeden. ,,In totaal belandden 80.000 tot 100.000 mensen achter de tralies omdat ze hadden geprobeerd Oost-Duitsland te ontvluchten.''

Met de bouw van de Muur werd op 13 augustus 1961 onverwacht begonnen en het zou tot in de weken na 9 november 1989 duren voordat de muur deels werd afgebroken. Volgens het Oost-Duitse regime was de bouw van de muur noodzakelijk om West-Duitse ’fascisten’ buiten de deur te houden :-P , maar in werkelijkheid diende het bouwwerk om Oost-Duitsers ervan te weerhouden hun toevlucht te zoeken in het Westen.

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF08082006_093
http://image.blog-24.com/274942.jpeg

Hopelijk was deze Volkspolizist niet bij de (minstens) 125 in de rug geschoten mensen...

Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar? :oops:
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden... :-P

Samsa
8 augustus 2006, 21:43
Wel erg toevallig lees ik onderstaand artikeltje in De Standaard van vandaag...

http://image.blog-24.com/274942.jpeg

Hopelijk was deze Volkspolizist niet bij de (minstens) 125 in de rug geschoten mensen...

Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar? :oops:
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden... :-P







125 mensen? ik dacht eigenlijk dat het er nog wat meer waren.
weeral dezelfde opmerking: 125 mensen op bijna 40 jaar die sterven bij een vluchtpoging uit een regime en dan zijn meteen al die landen een onmenselijke hel, maar wanneer er bij bosjes sterven die uit afrika, azië en latijns-amerika komen dan zijn dat profiteurs of luierikken die in hun eigen land niet willen werken. of nog grappiger: ooit zal de derde wereld zich wel ontwikkelen, als ze maar precies deden wat wij deden: vrije markt, vrije markt en nog eens vrije markt invoeren.

Chipie
8 augustus 2006, 21:50
125 mensen? ik dacht eigenlijk dat het er nog wat meer waren.
weeral dezelfde opmerking: 125 mensen op bijna 40 jaar die sterven bij een vluchtpoging uit een regime en dan zijn meteen al die landen een onmenselijke hel, maar wanneer er bij bosjes sterven die uit afrika, azië en latijns-amerika komen dan zijn dat profiteurs of luierikken die in hun eigen land niet willen werken. of nog grappiger: ooit zal de derde wereld zich wel ontwikkelen, als ze maar precies deden wat wij deden: vrije markt, vrije markt en nog eens vrije markt invoeren.
Misschien kunt U een antwoordje geven op:
80
Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar? :oops:
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden... :-P

Samsa
8 augustus 2006, 22:00
Misschien kunt U een antwoordje geven op:
Citaat:
Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar? :oops:
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden... :-P

ik kan u 'Zwarthemden en Roden' van Michael Parenti aanbevelen. heel leesbaar en verhelderend boek, expliciet over de goeie kanten van de communistische beweging. ik ga hier niet alles wat ik weet over alle communistische bewegingen bespreken.

Chipie
8 augustus 2006, 22:04
ik kan u 'Zwarthemden en Roden' van Michael Parenti aanbevelen. heel leesbaar en verhelderend boek, expliciet over de goeie kanten van de communistische beweging. ik ga hier niet alles wat ik weet over alle communistische bewegingen bespreken.Dat is heel vriendelijk...

Maar ik vraag gewoon maar:
Oorspronkelijk bericht door CHIPIE images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=1860599#post1860568)
Misschien kunt U een antwoordje geven op:
Citaat:
Maar 't is niet omdat het communisme in de SU een menselijke ramp was, dat het daarom zo ook in China, Albanië, Cambodja... zou moeten (geweest) zijn....

Er zal toch wel één land (geweest) zijn waar het communisme redelijk menselijk (geweest) is...

Tja, maar waar? :oops:
Het antwoord is mss op de site van de pvda te vinden... :-P

Samsa
8 augustus 2006, 22:13
de communistische beweging heeft in elk land waar het de macht heeft gegrepen onschuldige doden gemaakt. ik kan me eigenlijk geen enkel derde wereldland indenken dat dit niet doet of gedaan heeft. dus nee, ik kan absoluut geen enkel land noemen waar het communisme volgens jouw standaarden 'menselijk' is geweest.
daar staat tegenover dat de communistische beweging de grootste verbetering van de levensstandaard in de derde wereld ooit heeft betekend, waardoor het meteen ook miljoenen mensen gered heeft van bv de hongerdood en vreselijke dodelijke ziektes.

mijn conclusie: er moet een nuchtere analyse gemaakt worden van wat het goed en wat het fout gedaan heeft en het marxisme moet met dat doel voortdurend aangepast en verbeterd worden.

Chipie
8 augustus 2006, 22:19
de communistische beweging heeft in elk land waar het de macht heeft gegrepen onschuldige doden gemaakt. ik kan me eigenlijk geen enkel derde wereldland indenken dat dit niet doet of gedaan heeft. dus nee, ik kan absoluut geen enkel land noemen waar het communisme volgens jouw standaarden 'menselijk' is geweest.
daar staat tegenover dat de communistische beweging de grootste verbetering van de levensstandaard in de derde wereld ooit heeft betekend, waardoor het meteen ook miljoenen mensen gered heeft van bv de hongerdood en vreselijke dodelijke ziektes.

mijn conclusie: er moet een nuchtere analyse gemaakt worden van wat het goed en wat het fout gedaan heeft en het marxisme moet met dat doel voortdurend aangepast en verbeterd worden.Als het communisme nergens 'menselijk' is geweest (toch over een periode van een kleine honderd jaar en in tientallen landen), zou men er dan niet beter van afstappen? Of zou U nog enkele avontuurtjes willen riskeren? ;-)

Metternich
8 augustus 2006, 22:50
Onze Metter zal ooit nog een goeie bosjewiek worden. Dat zie je! :-DNationaal-bolsjeviek zeker ;-)

Jazeker
9 augustus 2006, 00:49
1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.

Vind je? Ze hebben gevochten tegen Hitler en dat onder een leider die miljoenen liet verhongeren omdat ze niet in het grote plan pasten. Ik zie geen verschil met de uitroeingskampen van Hitler eigenlijk. Het was de ene planmatige dictator tegen de andere, maar Stalin kreeg de hulp van de VS. Zonder dewelke hij de klus nooit had kunnen klaren.


2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.

De octoberrevolutie had toen weinig impact op westelijk Europa. Ze hadden toen nog geen televisies, hoor. De pachtersfamilie op zijn lappeke grond wist niet eens wat Rusland was.


3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.

Je eerste zin is waar. In zekere zin was de koude oorlog eigenlijk een veilige haven voor mensen die graag grote maar overzienlijke conflicten hebben in plaats van zich bezig te houden met die akelige dingetjes uit het echte leven.

Er is zeker tegengewicht voor de VS nu. Rusland zit nu in alle raden waar de VS zit en kan daar blokkeren. China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en staan Chinezen bekend als die-hard racisten. Je zet in op het goede paardje, schat.


4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

Wacht... ehm... de SU steunde Europa in zijn onafhankelijksstrijd ? Uit welke verwarde folder heb je dat nu gehaald ? dat van Japan en die kolonies beantwoord ik eens als je eerst een antwoord geeft op dat eerste.


Tot slot de poll: aan welke wereldmacht hebben we het meest te danken.
Die is alvast duidelijker dan je uitleg...

Zijne Heerlijkheid
9 augustus 2006, 01:09
China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en ...


't Is dat de overheid in China zo weinig te zeggen heeft, hé.

Jazeker
9 augustus 2006, 01:13
't Is dat de overheid in China zo weinig te zeggen heeft, hé.

Dat er een sterke overheid is, maakt niet dat de ergste uitwassen van het ultra-kapitalisme er zich niet kunnen vestigen, eh. Zodra de overheid erin tussen komt om rechten van consument, arbeider, milieu, etc... te laten respecteren, dan wil ik u nog wel eens een beetje gelijk gaan geven ;-)

Jaani_Dushman
9 augustus 2006, 01:28
China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en staan Chinezen bekend als die-hard racisten.Volledig juist! Als je alleen eens de link zou willen leggen tussen zin 1 en zin 2...

Zijne Heerlijkheid
9 augustus 2006, 01:56
Dat er een sterke overheid is, maakt niet dat de ergste uitwassen van het ultra-kapitalisme er zich niet kunnen vestigen, eh.
Het is niet omdat een systeem het functioneren van multinationals (je weet wel, het 'grootkapitaal') toelaat, dat het daarom per definitie kapitalistisch is. Alles in China gebeurt met toestemming van de Partij. Ook investeringen en dergelijke. Er is geen sprake van echte vrije concurrentie. Bovendien is er ook geen sprake van een aantal fundamentele rechten, zoals bvb het recht zich te verenigen in vakbonden teneinde betere arbeidsvoorwaarden te bekomen.

China is dan wel niet communistisch meer, de economie wordt er wel nog geleid door de overheid. Ook geen kapitalisme dus, maar veeleer een perverse mengeling van beide economische systemen.

Zijne Heerlijkheid
9 augustus 2006, 01:57
Staatskapitalisme noemen onze marxistische vrienden het, geloof ik.
;-)

Misschien is die benaming nog zo fout niet.

Jaani_Dushman
9 augustus 2006, 02:05
China mag dan misschien niet liberaal zijn, het is wel degelijk kapitalistisch. Net zoals Nazi-Duitsland.

Chipie
9 augustus 2006, 05:27
China mag dan misschien niet liberaal zijn, het is wel degelijk kapitalistisch. Net zoals Nazi-Duitsland.En net zoals Noord-Korea waarschijnlijk... :-P

Er is geen enkel communistisch land (geweest) waar de kapitalisten niet hebben moeten tussenkomen om in bepaalde periodes de honger(snood) te voorkomen...

Ok kent U er, buiten Noord-korea :wink: ?


http://www.hyperleap.nl/bioscoop/library/show_image_bio1.php?ID=6925&max_w=160&max_h=1000


http://www.ikonrtv.nl/uploadedImgs/noordkorea2.jpeg


http://www.ikonrtv.nl/uploadedImgs/noordkoreakinderen2.gif

http://www.caritas-int.be/nl/images/foto_korea_kindeten.jpg

Eindelijk is de kapitalistische hulp toegekomen.... :oops:
80Als men op de site van de pvda (http://www.pvda.be) rondsnuffelt da zult U bemerken dat Noord-Korea het allesbehalve slecht doet en dat de mensenrechten daar optimaal gerespecteerd worden...
Net trouwens zoals vroeger onder de SU... :-P ;-)

Herr Flick
9 augustus 2006, 07:09
Als je mij bedoelt, ik heb absoluut niets te maken met het stalinisme. Ik ga alleen maar in het verweer wanneer er opnieuw iemand tracht de geschiedenis te herschrijven door te beweren dat Stalin moedwillig 100 miljoen mensen tegen de muur heeft gezet. Dat is in al die jaren van gedegen onderzoek nergens gebleken en is systemisch bedrog door welbepaalde machtsgroepen. Ik verwijs dan ook alleen maar naar academisch onderzoek om mijn stelling te bewijzen en niet een propagandablad van één of andere geschifte ultranationalistische factie (wat dat zijn uiteindelijk de stalinisten).

Hij heeft ze inderdaad niet tegen de muur laten zetten, hij was veel slimmer, tegen de muur zetten kost kogels nietwaar, nee :

Je laat ze verhongeren in de Goelach door al hun eten af te pakken en dat naar de steden te verslepen

Je laat ze doodvriezen in Siberië in de de vakantiekampen die je daar opricht.

Je laat ze zelfmoord plegen, (methode afgekeken van de Nazi's overigens)

Je laat ze ongewapend naar een groep tot de tanden bewapende duitsers stormen, om die duitsers eerst te laten schieten tot al hun kogels opzijn, en met de overblijvende kameraden neem je ze dan gevangen.

Je kan ze ook een transiberische spoorlijn, kanalen, pijpleidingen enz laten aanleggen in de meest smerige en mensonwaardige omstandigheden die je maar kan verzinnen.

Nee, hij heeft ze inderdaad niet laten executeren.

Herr Flick
9 augustus 2006, 07:17
125 mensen? ik dacht eigenlijk dat het er nog wat meer waren.
weeral dezelfde opmerking: 125 mensen op bijna 40 jaar die sterven bij een vluchtpoging uit een regime en dan zijn meteen al die landen een onmenselijke hel, maar wanneer er bij bosjes sterven die uit afrika, azië en latijns-amerika komen dan zijn dat profiteurs of luierikken die in hun eigen land niet willen werken. of nog grappiger: ooit zal de derde wereld zich wel ontwikkelen, als ze maar precies deden wat wij deden: vrije markt, vrije markt en nog eens vrije markt invoeren.


Dus gij vindt dat normaal dat een regime zijn eigen burgers doodschiet , als die ergens anders willen gaan wonen, het daar niet meer zien zitten, of gewoon familie willlen gaan bezoeken aan de andere kant ?

Ik ken toevallig mensen die aan beide zijden gewoond en geleefd hebben. Kort na de opening van de grenzen, had die man zijn nicht op bezoek die hij daarvoor nauwelijks te zien had gekregen, Haar moeder die ooit de DDR in de jaren 60 was ontvlucht durfde zelf nauwelijks terug uit angst dat ze haar weer zouden opsluiten.

Toen de muur en het gordijn er nog stond, ging die man op een keer in het grensgebied braambeskes plukken, (zij woonden 15 km van de grens en dat was eigenlijk al spergebiet) Na een tijdje een bende Vopo's op hun dak, dat ze moesten maken dat ze wegkwamen, en dat het maar bij 1 waaarschuwing ging blijven. Tof regime, echt waar, ik zou er voor tekenen, zie.

Samsa
9 augustus 2006, 07:38
Als het communisme nergens 'menselijk' is geweest (toch over een periode van een kleine honderd jaar en in tientallen landen), zou men er dan niet beter van afstappen? Of zou U nog enkele avontuurtjes willen riskeren? ;-)

praktisch alle communistische staten zijn ontstaan tijdens of vlak na verwoestende, kapitalistische oorlogen en crisissen. het ontstaan van een communistische staat is bijna per definitie pas mogelijk als de kapitalistische landen het *l te bont maken bijvoorbeeld in een wereldoorlog of bij de omverwerping van een of andere door de VS gesteunde dictator in de Derde Wereld.
vbn. sovjet-unie (1917, WOI), oost-europa (na WOII), vietnam (tijdens en na koloniale oorlog tegen frankrijk en dan tegen VS), China (kort na WOII), Cuba (na omverwerping Batista).

Samsa
9 augustus 2006, 07:50
Vind je? Ze hebben gevochten tegen Hitler en dat onder een leider die miljoenen liet verhongeren omdat ze niet in het grote plan pasten. Ik zie geen verschil met de uitroeingskampen van Hitler eigenlijk. Het was de ene planmatige dictator tegen de andere, maar Stalin kreeg de hulp van de VS. Zonder dewelke hij de klus nooit had kunnen klaren.
de russen hebben een kleine 300 duitse divisies teruggeslaan, terwijl de britten en de amerikanen tegenover een stuk of 60, 70 divisies stonden. dat weerspiegelt zich dan ook in de dodenaantallen
SU: 25-tal miljoen (komt niet op een miljoentje meer of minder)
Commonwealth: 500 000 (klopt dit? zal er in elk geval niet heel ver naast zijn)
VSA: 500 000

zoals reeds gezegd, ook adolf hitler kreeg net als mussolini steun uit de betere kringen in de oa VS (en in duitsland vanzelfsprekend) omdat die hun vernietigende invasie van de SU wel zagen zitten. zie: Jacques Pauwels, 'Amerika en de Tweede WO: de mythe van de goede oorlog'


De octoberrevolutie had toen weinig impact op westelijk Europa. Ze hadden toen nog geen televisies, hoor. De pachtersfamilie op zijn lappeke grond wist niet eens wat Rusland was.
al gehoord van de volksopstanden in Duitsland en Italië? bloedig onderdrukt door de 'betere' kringen natuurlijk, oa de sociaaldemocraten, die ook al hadden opgeroepen om mee te gaan doen in WOI. om die opstanden neer te slaan gebruikte bv Noske in Duitsland straatvechtersgroupuscules die later de kernen vormen van de Sturmabteilung van de NSDAP


Je eerste zin is waar. In zekere zin was de koude oorlog eigenlijk een veilige haven voor mensen die graag grote maar overzienlijke conflicten hebben in plaats van zich bezig te houden met die akelige dingetjes uit het echte leven. Er is zeker tegengewicht voor de VS nu. Rusland zit nu in alle raden waar de VS zit en kan daar blokkeren. China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en staan Chinezen bekend als die-hard racisten. Je zet in op het goede paardje, schat.
rusland en china zijn intussen alletwee kapitalistisch. zoals jaani mooi opmerkte, moet je eens het verband leggen tussen 2 van je eigen zinnen


Wacht... ehm... de SU steunde Europa in zijn onafhankelijksstrijd ? Uit welke verwarde folder heb je dat nu gehaald ? dat van Japan en die kolonies beantwoord ik eens als je eerst een antwoord geeft op dat eerste.
er stond dat de communistische staten de onafhankelijkheidsstrijd tégen de VSA, Japen en Europese koloniale mogendheden steunde. hier ga je mooi de mist in

Samsa
9 augustus 2006, 08:15
Dus gij vindt dat normaal dat een regime zijn eigen burgers doodschiet , als die ergens anders willen gaan wonen, het daar niet meer zien zitten, of gewoon familie willlen gaan bezoeken aan de andere kant ?
toon mij de zin waar ik gezegd heb dat ik dat normaal vind... altijd hetzelfde, tegenargumenten geven tegen dingen die ik nooit gezegd heb! sterker nog, tegen dingen die ik meestal zelf al heb veroordeeld!
moet ik het nog een keer doen? goed dan: elk van die 125 doden is er een teveel. het is misdadig dat een staat zijn eigen bevolking neerknalt. alleen gebeuren er vandaag ergere dingen dan dat in de kapitalistische wereld: meer dan 1000 doden in libanon en een 170-tal in gaza op misschien een maand tijd (die 125 doden is op bijna 40 jaar tijd) en daar zijn nog altijd 1000 betogers vóór te vinden in dit belgenlandje. toch straf he, zelfs al zou ik dat willen, ik vind nooit van mijn leven 1000 betogers om de SU te verdedigen in dat moorden.

Ik ken toevallig mensen die aan beide zijden gewoond en geleefd hebben. Kort na de opening van de grenzen, had die man zijn nicht op bezoek die hij daarvoor nauwelijks te zien had gekregen, Haar moeder die ooit de DDR in de jaren 60 was ontvlucht durfde zelf nauwelijks terug uit angst dat ze haar weer zouden opsluiten.



Toen de muur en het gordijn er nog stond, ging die man op een keer in het grensgebied braambeskes plukken, (zij woonden 15 km van de grens en dat was eigenlijk al spergebiet) Na een tijdje een bende Vopo's op hun dak, dat ze moesten maken dat ze wegkwamen, en dat het maar bij 1 waaarschuwing ging blijven. Tof regime, echt waar, ik zou er voor tekenen, zie.
ik betreur dat allemaal, echt waar, het is onverdedigbaar (alhoewel, uw laatste voorbeeld is nu ook niet bepaald een schending van de mensenrechten he, er zijn wel ergere dingen gebeurd dan dat). terzelfdertijd is ook het volgende allemaal even of zelfs meer onverdedigbaar. het is niet omdat de SU e.d. vele misdaden begaan hebben, dat het alternatief een haar beter is. zeker nu niet meer, aangezien de kapitalistische landen en hun geprivilegieerden nu geen enkele reden meer hebben om te tonen aan hun burgers hoeveel beter ze het wel niet hebben dan in de SU (voor zover ze dat deden in bv afrika of latijns-amerika, natuurlijk):

ik ken kapitalistische regimes waar ze uw hand afhakken als ge een brood steelt. ik ken kapitalistische regimes die het ene na het andere land gaan bombarderen, binnenvallen (vietnam: 3 miljoen doden!) of er met hun geheime diensten een staatsgreep plegen. ik heb beelden thuis liggen van mensen die op een vreedzame betoging vertrappeld worden door paarden, beschoten worden met dikke rubberen kogels die blauwe plekken ter grootte van ongeveer een hand maken en in een hoekje gedreven worden en gematrakkeerd worden in de 'democratische rechtsstaat' de VSA. ik heb persoonlijk de poot van een paard op mijn voet gehad toen ik op een vreedzame betoging in schotland een boterhammetje aan het eten was langs de kant! nog in de VS was er de orkaan katrina waarbij een dikke 1000 (?) mensen omkwamen. velen (de armsten het langst, maar da's vanzelfsprekend) moesten d*gen wachten vooraleer ze enige hulp kregen. er bestaan genoeg kapitalistische regimes waar elke dag mensen sterven aan een makkelijk te genezen ziekte, honger, dorst, geweld,...
ook allemaal toffe regimes

Twanne
9 augustus 2006, 08:53
toon mij de zin waar ik gezegd heb dat ik dat normaal vind... altijd hetzelfde, tegenargumenten geven tegen dingen die ik nooit gezegd heb! sterker nog, tegen dingen die ik meestal zelf al heb veroordeeld!
moet ik het nog een keer doen? goed dan: elk van die 125 doden is er een teveel. het is misdadig dat een staat zijn eigen bevolking neerknalt. alleen gebeuren er vandaag ergere dingen dan dat in de kapitalistische wereld: meer dan 1000 doden in libanon en een 170-tal in gaza op misschien een maand tijd (die 125 doden is op bijna 40 jaar tijd) en daar zijn nog altijd 1000 betogers vóór te vinden in dit belgenlandje. toch straf he, zelfs al zou ik dat willen, ik vind nooit van mijn leven 1000 betogers om de SU te verdedigen in dat moorden.

ik ken kapitalistische regimes waar ze uw hand afhakken als ge een brood steelt. ik ken kapitalistische regimes die het ene na het andere land gaan bombarderen, binnenvallen (vietnam: 3 miljoen doden!) of er met hun geheime diensten een staatsgreep plegen.
Je vergeet duidelijk een ding bij het aan de kaak stellen van de misdaden door westerse landen: die hebben niets met kapitalisme te maken. Dat mensen Oost-Europa ontvluchtten in de 2de helft van de 20ste eeuw, had te maken met het feit dat ze het communistisch regime alles behalve aangenaam vonden. Hier verwijs ik terug naar die vrijwillige zelf-ontplooiïng: zo vrijwillig is die niet als ik word neergeschoten wanneer ik niet meer wil meedoen. Als je nu weer zegt dat ik niet gekozen heb om in belgië te wonen, dan kan ik wel antwoorden: dat klopt, maar ik kan wel kiezen om te verhuizen zonder dat ik voor mijn leven moet vrezen.
Wanneer je hand wordt afgehakt omdat je een brood steelt, is dat omdat je een misdaag hebt begaaan. Hoe overdreven die straf ook is, je land ontvluchten voor welke rede dan ook, is niet te vergelijken met stelen. Het is geen misdaad maar een recht.
En die drie miljoen doden zijn evenhard de schuld van de communisten als van het Westen. Net zoals de oorlog in Afghanistan in de jaren '80. Alleen van de Koreaanse Oorlog durf ik al de schuld onvoorwaardelijk bij het Communisme leggen.

Chipie
9 augustus 2006, 08:58
80Even off topic:
80
Niet vergeten... In Frankrijk, het meest socialistischeland in de EU, stierven in 2004 tijdens een hittegolf van een paar dagen meer dan 10.000 mensen...

De (communistische) vakbond weigerde verleden jaar mee te doen om tijdens een betaalde feestdag gratis te werken en om alzo geld binnen te krijgen om dergelijke communistische :wink: toestanden in de toekomst te vermijden...

Ze waren evenwel wel bereid om elke dag 1 minuut langer gratis te werken (ze hadden uitgerekend dat dit op hetzelfde uitkwam)... :lol:

Communisme is goed voor pensen...

driewerf
9 augustus 2006, 09:07
de anti-communistische oprispingen van frankrijk, het VK, de VSA, Japan (kort na WOI), nazi-duitsland, italië (heb je nog vbn nodig?)


Spanje! Je bent Franquistisch Spanje vergeten!

driewerf
9 augustus 2006, 09:10
Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?... :lol:
élke normale mens.

driewerf
9 augustus 2006, 09:23
Communisme is eigenlijk dikwijls een elitair gedachtengoed geweest van enkele intellectuelen, alleen in het niet-democratische Rusland
Je bedoelt het tsaristische Rusland, waar alle Westerse kapitalisten zo op geilden. 8)
alleen in het niet-democratische Rusland is de communistische revolutie van grond geraakt. Fout: er zijn revoluties geweest in Italie, Polen, Duitsland (verschillende, de Spartakusopstand was de bekendste), Spanje, Ierland, maar ook China (1925-1927).
En daar hadden de communisten eigenlijk de revolutie pas gestart nadat bleek dat ze van de socialisten in de verkiezingen van Oktober 1917 waren verloren.
Fout. In Februari was er al een Revolutie geweest, dat uiteindelijk de Kerenski-regering aan de macht bracht. Een tweede revolutie (gevoerd tegen de wil van de bolsjevieken), in juli 1917 mislukte volledig. Pas in 1917 was het echt raak.
Dat de Westerse elite het niet zo hoog op had met de Communisten is eigenlijk niet zo verwonderlijk als je weet wat met de rijke klasse in Rusland gebeurde (vgl de Europese adel en hun standpunt tov de Franse Revolutie in 1789). Het grootste deel is naar het Westen kunnen vluchten, dit i tegendeel tot de Franse adel en Clerus die langs het Grote Republikeins Scheermes moest.
Verdraai de gezchiedenis toch niet zo.
Voor Marx moest de maatschappij zelf de staat worden, zichzelf dus besturen. En alles was staatseigendom en dus eigendom van de maatschappij. Nu kan je zeggen wat je wil van staatloze maatschappij, maar elke maatschappij moet zich op een of andere manier in een structuur organiseren, die structuur is dan de staat. Marx heeft daar weinig of niets over geschreven. Maar latere marxisten (Trotski in het bijzonder) hebben vooral de sovjet (=arbeidersraad) als bestuursvorm naar voor geschoven.

Misschien is vrijwillige zelfontplooing wel van belang voor het communisme, maar er werd helemaal niet op vrijwillige wijze deelgenomen aan de communistische staat, niet in 1917 en niet in 1989.
niemand kiest de omstandigheden waarin hij leeft. Ik heb niet gekozen om als blanke eenentwintigste eeuws man in een kapitalistische samenleving te leven.

Chipie
9 augustus 2006, 09:55
niemand kiest de omstandigheden waarin hij leeft. Ik heb niet gekozen om als blanke eenentwintigste eeuws man in een kapitalistische samenleving te leven.U mag hier gewoon vertrekken, zonder uw leven te riskeren... Straf, hé?...

En naar waar zou meneer graag vertrekken?
Ja, wss naar de communistische paradijzen... :lol: :wink:

80Het zal zijn omdat het zo slecht is in de kapitalistische samenleving dat praktisch gans de wereld hier wil zijn...

driewerf
9 augustus 2006, 10:00
U mag hier gewoon vertrekken, zonder uw leven te riskeren... Straf, hé?...

En naar waar zou meneer graag vertrekken?
Ja, wss naar de communistische paradijzen... :lol: :wink:

80Het zal zijn omdat het zo slecht is in de kapitalistische samenleving dat praktisch gans de wereld hier wil zijn... die ganse wereld die hier wil zijn ontvlucht toevallig de puinhopen die het kapitalisme gionder aanricht in de hoop een beter leven op te bouwen: Mexico, waartegen jou geliefde VS een muur bouwen is toch toevallig...kapitalistisch.

De herinvoering van het kapitalisme in de voormalige stalinistische landen heeft de stroom uitwijkelingen niet doen afnemen. Wel in tegendeel! Dus waar sta je dan?

Twanne
9 augustus 2006, 10:04
Je bedoelt het tsaristische Rusland, waar alle Westerse kapitalisten zo op geilden. 8)
Fout: er zijn revoluties geweest in Italie, Polen, Duitsland (verschillende, de Spartakusopstand was de bekendste), Spanje, Ierland, maar ook China (1925-1927).
Fout. In Februari was er al een Revolutie geweest, dat uiteindelijk de Kerenski-regering aan de macht bracht. Een tweede revolutie (gevoerd tegen de wil van de bolsjevieken), in juli 1917 mislukte volledig. Pas in 1917 was het echt raak.

niemand kiest de omstandigheden waarin hij leeft. Ik heb niet gekozen om als blanke eenentwintigste eeuws man in een kapitalistische samenleving te leven.
Je zou het toch allemaal eens goed moet lezen en duidelijk proberen te verstaan wat ik zeg. Wanneer ik schrijf dat de Oktoberrevolutie de enigste communistische revolutie is die van grond is geraakt, mag je dat vrij letterlijk opnemen. Ik ken voor '50 geen ander land waar met succes een communistische revolutie is gestart (china was een burgeroorlog, dat is niet hetzelfde als een revolutie). De revolutie van oktober 1917 was niet meer tegen de Tsaar, die was al praktisch opzij geschoven door de Februari-Revolutie. In oktober konden de bolsewieken het niet aan dat ze van socialisten in de verkiezingen hadden verloren, revolutie was hun antwoord.
Niemand kiest inderdaad de omstandigheden waarin ze worden geboren. Maar in een liberale democratie wordt je niet neergeschoten als je je land uit onvrede ontvlucht, die keuze heb je dus wél. Dit in tegenstelling tot de SU en de Oost-blok landen.

Samsa
9 augustus 2006, 10:20
Je vergeet duidelijk een ding bij het aan de kaak stellen van de misdaden door westerse landen: die hebben niets met kapitalisme te maken.
daar lach ik toch eens hard om, samen met iedereen die een halve minuut daarover nadenkt... als die misdaden niets met kapitalisme te maken hebben, waarmee dan wel? irrationele bloeddorstigheid? ik dacht het niet. of nog beter: altruïsme? democratie? maar als het communisme zo'n misdaad begaat dan ligt dat automatisch aan de ingebakken 'evilness' van het systeem? niet erg fair hé...
ooit al van (neo)kolonialisme gehoord? dwz de onderwerping van praktisch de hele wereld en de plundering van hun grondstoffen en arbeid als gevolg van de eeuwige blinde zoektocht naar zo goedkoop mogelijke grondstoffen en arbeid.
wat er vandaag in libanon gebeurt, misschien? de VS die via hun vazalstaat de eerste schermutselingen aan het uitvechten zijn met de staten die de VS hegemonie over het midden-oosten betwisten.
irakoorlog? hetzelfde.

eigenlijk stel je door te zeggen dat die misdaden niets met kapitalisme te maken hebben, dat onze en andere politici dat allemaal doen, just for the fun of it. maar dat is niet logisch, want waarom zouden zij zelf riskante oorlogen gaan uitvechten, als dat bv hun herverkiezing ernstig in het gedrang kan brengen? bush is intussen al niet meer erg populair, ten dele omwille van de irakoorlog en toch doet hij maar verder met het in de fik steken van het hele midden-oosten. hoe komt dat? dat moet je mij maar eens uitleggen. die politici doen al die onzin uit economische noodzaak, die eeuwige blinde zoektocht naar goedkopere productiefactoren als direct gevolg van de organisatie van die economie. de stijgende olieprijzen (eigenlijk toch wel erg dat we de hele wereldstabiliteit en -veiligheid laten afhangen van de marktprijs van 1 grondstof, dus van hoe de beleggers 'vrij' willen kopen en verkopen!) hebben bush genoodzaakt om de hegemonie van de VS over het midden-oosten manu militari te verstevigen omdat anders die stijgende olieprijs uiteindelijk doorgerekend zal moeten worden naar de consument. enige probleem: de amerikaanse consument k*n onmogelijk nog meer geld uitgeven, want de amerikaanse consument geeft nu gemiddeld al z'n hele inkomen elke maand weer uit. 'gemiddeld' betekent dat een enorm deel van de amerikanen zich nu al elke maand dieper en dieper in de schulden steekt, want de toplaag, de elite heeft z'n schaapjes wel op het droge, die sparen wél een groot deel van hun inkomen.
nu, het zal bush en degenen waarvoor hij staat -als ik even mag speculeren- niet lukken om zoveel olieproducerende landen met bruut geweld te onderwerpen en onder de duim te houden (zie alleen al irak), wat misschien wel het begin van het einde van het amerikaanse wereldrijk zou kunnen betekenen (zoals al gezegd, een onderbouwde gok), aangezien het plafond van de amerikaanse consumptie (die sowieso al sterk boven hun stand leefden, zie handelsbalans) nu wel bereikt is, dus economische stilstand, wat ronduit catastrofaal is voor een kapitalistische economie. enfin, economische crisis loert om de hoek, zeg niet dat ik het u niet gezegd heb

Dat mensen Oost-Europa ontvluchtten in de 2de helft van de 20ste eeuw, had te maken met het feit dat ze het communistisch regime alles behalve aangenaam vonden. Hier verwijs ik terug naar die vrijwillige zelf-ontplooiïng: zo vrijwillig is die niet als ik word neergeschoten wanneer ik niet meer wil meedoen. Als je nu weer zegt dat ik niet gekozen heb om in belgië te wonen, dan kan ik wel antwoorden: dat klopt, maar ik kan wel kiezen om te verhuizen zonder dat ik voor mijn leven moet vrezen.
om in een andere staat te gaan leven... waar je evengoed leeft onder de paraplu van een minderheid die geweld monopoliseert en die je kan oproepen om verplicht 'voor het vaderland' in een godvergeten hoekje van de wereld te gaan sterven ter meerdere eer en glorie van... ontsnappen aan elke staat is onmogelijk in deze wereld. overigens, de miljoenen mensen die uit de staten van de derde wereld vluchten worden niet meer toegelaten in de forten Europa en de VS. in dat laatste land zijn er zelfs gewapende burgerpatrouilles -naast de douane van de staat natuurlijk- die de amerikaans-mexicaanse grens afschuimen op zoek naar stakkers om terug te sturen. de vluchtelingen van staten die niet door het westen worden getolereerd zijn goed genoeg om het medelijden van onze leiders op te wekken, maar de vluchtelingen van de staten die braafjes doen wat het westen hen ordonneert zijn niet welkom. is dat niet een tikje hypocriet van onze leiders?
Wanneer je hand wordt afgehakt omdat je een brood steelt, is dat omdat je een misdaag hebt begaaan. Hoe overdreven die straf ook is, je land ontvluchten voor welke rede dan ook, is niet te vergelijken met stelen. Het is geen misdaad maar een recht.

ik zeg ook nergens dat het willen verhuizen uit de SU een misdaad was en ik heb dat nooit rechtstreeks vergeleken met het stelen van een brood. je kunt je trouwens afvragen of je wel 'vrij' bent (ik beweer niet dat jij dit zegt) als je de keuze hebt tussen honger en het stelen van een brood met het risico op een hand minder.

En die drie miljoen doden zijn evenhard de schuld van de communisten als van het Westen. Net zoals de oorlog in Afghanistan in de jaren '80. Alleen van de Koreaanse Oorlog durf ik al de schuld onvoorwaardelijk bij het Communisme leggen.
vietnam was een volksopstand brutaal onderdrukt door het machtigste leger ter wereld.

"The amount of bombs dropped by the U.S. on South Vietnam, from the air war alone, was double the tonnage it used in all of the Second World War "
http://www.isreview.org/issues/33/vietnam2.shtml

de amerikanen wisten verdomd goed dat ze keihard tegen de wil van het vietnamese volk ingingen:
"Westmoreland’s war strategy was deeply flawed. His central strategy was to fight a "war of attrition." The object, in Westmoreland’s own words, was to decimate the North Vietnamese population "to the point of national disaster for generations to come," while in South Vietnam his aim was to kill off "Viet Cong" fighters faster than the population could replace them. The goal was simply to pulverize the enemy into submission. The Pentagon called this strategy the "meat grinder." "
dezelfde bron, de citaten in de tekst van joe allen zijn dus van generaal Westmoreland, opperbevelhebber van het amerikaanse leger in vietnam

nog een citaatje? The American way of war is particularly violent, deadly and dreadful. We believe in using "things"–artillery, bombs, massive firepower.
–General Fred C. Weyand, assistant to General William Westmoreland, commander of U.S. forces in Vietnam.
zeg nu nog dat dat evenzeer de schuld van de communisten is die nota bene in hun eigen land aan het vechten waren tegen een onvoorstelbare imperialistische machtsontplooiing die daar geen ene reet te zoeken had!

afghanistan dan: er is de keuze tussen de volgende twee regimes: een socialistisch dat opkomt voor gelijkheid, vrouwenrechten (!), landhervormingen, een alfabetiseringscampagne e.d. óf de door de VS gesteunde en bewapende taliban (ik hoef niet te zeggen wat die allemaal uitstaken, neem ik aan). een westerse liberale democratie met een vrije markt die voor welvaart zorgt zat er niet bepaald in op dat moment -net als nu niet of binnen twintig jaar niet trouwens- zeker niet als degene die zogezegd strijdt voor die liberale democratie en een 'kracht van het goede in de wereld' pretendeert te zijn aan de kant van de traditionalistische fundamentalisten stond

over korea: best mogelijk dat het volledig de schuld van de communisten was, ik weet het niet omdat ik nauwelijks iets over de koreaanse oorlog weet. ik heb dan ook geen enkele intentie om hen moreel te verdedigen, zoals ik nooit die intentie heb als ik het niet weet of als ik vind dat ze meer slecht dan goed gedaan hebben

Chipie
9 augustus 2006, 10:32
die ganse wereld die hier wil zijn ontvlucht toevallig de puinhopen die het kapitalisme ginder aanricht in de hoop een beter leven op te bouwen: Mexico, waartegen jou geliefde VS een muur bouwen is toch toevallig...kapitalistisch.

De herinvoering van het kapitalisme in de voormalige stalinistische landen heeft de stroom uitwijkelingen niet doen afnemen. Wel in tegendeel! Dus waar sta je dan?Het is wel een muur om anderen buiten te houden, niet om ze binnen te houden... :wink:

Maar naar waar zou meneer graag vertrekken? :-P

driewerf
9 augustus 2006, 10:34
Het is wel een muur om anderen buiten te houden, niet om ze binnen te houden... :wink:

Maar naar waar zou meneer graag vertrekken? :-P je negeert het feit dat al die vluchtelingen kapitalistische landen ontvluchten. En dat de stroom Oost-Europese vluchtelingen enorm is toegenomen sinds de jaren 90, en nog steeds niet ophoudt.

contrasteer de 125 doden die er aan de Berlijnse Muur vielen in 40 jaar end e 300 doden die jaarlijks aan de Mexicaanse grens vallen. Blijkbaar was de behoefte om te vluchten niet zo groot.

http://nl.wikipedia.org/wiki/grens_tussen_Mexico_en_de_Verenigde_Staten

Chipie
9 augustus 2006, 10:40
je negeert het feit dat al die vluchtelingen kapitalistische landen ontvluchten. En dat de stroom Oost-Europese vluchtelingen enorm is toegenomen sinds de jaren 90, en nog steeds niet ophoudt.Tja... Driewerf, het is toch duidelijk dat U driewerf mijn vraag negeert...

<<Naar waar zou meneer willen vertrekken?>> ;-)

willem1940NLD
9 augustus 2006, 11:16
... dat die misdaden niets met kapitalisme te maken hebben, dat onze en andere politici dat allemaal doen, just for the fun of it ...


Zelfs daar zit mogelijk een percentage waarheid in, ik zou dat niet volledig durven uitsluiten.
Blijft ook nog mogelijk: directe omkoping.

... over korea: best mogelijk dat het volledig de schuld van de communisten was, ik weet het niet omdat ik nauwelijks iets over de koreaanse oorlog weet ...

Ik was nog erg jong toen; uit de dagelijkse berichten bleef mij bij dat uitgeleende Nederlandse troepen daar zeer gewaardeerd werden, "spartaans" nog niet zo verwend als de Amerikanen met o.a uitgebreide maaltijden.
Tamelijk veel ook in de berichtgeving: Chinezen zouden bemoeienis hebben met de activiteiten van de Noordelijken.

Samsa
9 augustus 2006, 11:27
Zelfs daar zit mogelijk een percentage waarheid in, ik zou dat niet volledig durven uitsluiten.
Blijft ook nog mogelijk: directe omkoping.

dus, een logische conclusie zou kunnen zijn: na alle rotzooi die staten al uitgehaald hebben, vind een manier om ze duurzaam af te schaffen... de enigen die pogingen in die richting doen zijn marxisten en anarchisten en een paar loslopende anarchokapitalisten maar die negeren het feit dat staten klassenbelangen verdedigen in binnen- en buitenland, als ze het niet doen uit altruïsme, een hunkering naar democratie en ook meestal niet uit irrationele bloeddorstigheid

willem1940NLD
9 augustus 2006, 11:33
dus, een logische conclusie zou kunnen zijn: na alle rotzooi die staten al uitgehaald hebben, vind een manier om ze duurzaam af te schaffen... de enigen die pogingen in die richting doen zijn marxisten en anarchisten en een paar loslopende anarchokapitalisten maar die negeren het feit dat staten klassenbelangen verdedigen in binnen- en buitenland, als ze het niet doen uit altruïsme, een hunkering naar democratie en ook meestal niet uit irrationele bloeddorstigheid

Nu ga je wat erg snel/totalitair.

In eerste instantie zou ik denken aan het openbaar maken van eventuele zulke verschijnselen. Wij hadden in Nederland de extravagante strever Pim Fortuijn, die enige sluiers oplichtte en zeer snel werd geliquideerd met als niet geheel on-omstreden conclusie dat hier "een eenzame gek" had ingegrepen. Die kogels kwamen van links.

willem1940NLD
9 augustus 2006, 11:37
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door CHIPIE http://forum.politics.be/images/misc/backlink.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=1859973#post1859973)
Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?... :lol:

élke normale mens.
.

Hmm; "normaal" is wel een kwestie van meerderheid.

willem1940NLD
9 augustus 2006, 11:40
Het is wel een muur om anderen buiten te houden, niet om ze binnen te houden... :wink:

Maar naar waar zou meneer graag vertrekken? :-P

Moslim-landen schijnen erg in trek te komen.

Samsa
9 augustus 2006, 12:25
Nu ga je wat erg snel/totalitair.

In eerste instantie zou ik denken aan het openbaar maken van eventuele zulke verschijnselen. Wij hadden in Nederland de extravagante strever Pim Fortuijn, die enige sluiers oplichtte en zeer snel werd geliquideerd met als niet geheel on-omstreden conclusie dat hier "een eenzame gek" had ingegrepen. Die kogels kwamen van links.

'eventuele zulke verschijnselen' doen zich heelder dagen voor. of waar komen al die doden opeens vandaan?
ik heb nooit gezegd dat staten de enigen zijn die misdaden en moordpartijen begaan. ik begin het zo stilaan beu te raken dat mensen mij meningen toedichten die ik nooit heb gehad om er vervolgens op in te hakken. daarmee bedoel ik zeker niet alleen jou, willem, er zijn anderen die daar nog veel sterker in zijn.

Samsa
9 augustus 2006, 12:27
Moslim-landen schijnen erg in trek te komen.

omdat het vaak heel mooie landen met erg vriendelijke mensen zijn. enfin, twee jaar geleden toch nog... misschien zijn ze nu al wat minder vriendelijk

Jaani_Dushman
9 augustus 2006, 14:45
En net zoals Noord-Korea waarschijnlijk...Is de arbeidersklasse aan de macht in Noord-Korea? Neen? Dan is het geen communisme.

http://www.caritas-int.be/nl/images/foto_korea_kindeten.jpgDeze kindjes hebben het precies niet zo slecht! Misschien moet ik dan beter maar eens verhuizen naar Pyong-Yang.
;-)

Breda
9 augustus 2006, 15:32
Stalin & Mao waren 2 Super Goeie Mannen die alles over hadden voor hun volk

ik wou dat ik hun lef had :roll:


Miljoenen Mensen de dood in gooien , echt super werk van hun ;-) :roll:


Zijn er nog mensen in Oost Duitsland die de DDR terug willen (Berlijn woord een probleem omdat het steeds meer samen een plaatje woord , zonde om daar opnieuw een muur te bouwen) ??

van Maerlant
9 augustus 2006, 15:37
Zonder de VS had Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen, en was de USSR hoogstwaarschijnlijk nooit ontstaan.

Jaani_Dushman
9 augustus 2006, 21:53
Zonder de VS had Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen, en was de USSR hoogstwaarschijnlijk nooit ontstaan.De Amerikanen vochten tijdens de Eerste Wereldoorlog nog met dezelfde strategieën als tijdens hun eigen burgeroorlog. De Europese legers vochten op de manier van tijdens begin WOII. (militaire strategieën ontwikkelen zich nu eenmaal vooral in oorlogstijd)

De impact van het Amerikaans leger op de Eerste Wereldoorlog is verwaarloosbaar geweest. Ze hebben misschien wel een hele hoop soldaten verloren, maar dat was vooral te danken aan het feit dat zij niet over de militaire know-how beschikten waar de Fransen, Britten en Duitsers wél over beschikten (opgedaan gedurende 4 jaar oorlogsvoering).

Wat wél van belang geweest is, is dat de VS blijven grondstoffen en goederen leveren zijn aan Frankrijk en Groot-Brittannië. Dat heeft ervoor gezorgd dat zij niet kopje onder gegaan zijn door hongersnood of gebrek aan materieel.

driewerf
9 augustus 2006, 21:56
Hmm; "normaal" is wel een kwestie van meerderheid.
dat is wel erg discutabel.

Metternich
9 augustus 2006, 22:19
Zonder de VS had Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen, en was de USSR hoogstwaarschijnlijk nooit ontstaan.Ik denk het wel. Zelfs na een Duitse overwinning hadden de soldaten niet veel zin meer gehad om terug naar het oostfront te moeten.

Metternich
9 augustus 2006, 22:22
De impact van het Amerikaans leger op de Eerste Wereldoorlog is verwaarloosbaar geweest. Ze hebben misschien wel een hele hoop soldaten verloren, maar dat was vooral te danken aan het feit dat zij niet over de militaire know-how beschikten waar de Fransen, Britten en Duitsers wél over beschikten (opgedaan gedurende 4 jaar oorlogsvoering).De Amerikanen hebben wel de slag van Operatie Michael opgevangen, zij waren nog enthousiast en fris om deel te nemen aan de oorlog.

Vorenus
9 augustus 2006, 23:14
Duitsland had de oorlog nooit kunnen winnen. Er dreigde revolutie, er was een tekort aan materiaal. Dan was er nog de rebellie van de matrozen. En dan was er nog da vrede tussen Bulgarije en het Ottomaanse Rijk. Daarna gevolg door Oostenrijk-Hongarije. Hierdoor lag de Zuidkant van Duitsland volledig open. Maw, Duitsland verloor de oorlog niet door een bepaalde feit maar gewoon door verschillende gebeurtenissen op hetzelfde moment.

Jaani_Dushman
10 augustus 2006, 00:04
Zonder de VS had Duitsland de Eerste Wereldoorlog gewonnen, en was de USSR hoogstwaarschijnlijk nooit ontstaan.Hebben de Duitsers Lenin niet zelf naar Rusland gevoerd, zodat hij daar de USSR kon uitroepen en de Vrede van Brest-Litovsk aanvaarden? Of is dit slechts reactionaire propaganda?

Metternich
10 augustus 2006, 01:04
Hebben de Duitsers Lenin niet zelf naar Rusland gevoerd, zodat hij daar de USSR kon uitroepen en de Vrede van Brest-Litovsk aanvaarden? Of is dit slechts reactionaire propaganda?Een meesterzet op dat moment trouwens. 20 jaar later daarentegen bleek het toch niet zo slim te zijn.

Jazeker
10 augustus 2006, 01:18
Een meesterzet op dat moment trouwens. 20 jaar later daarentegen bleek het toch niet zo slim te zijn.

80 jaar later helemaal niet.

Jaani_Dushman
10 augustus 2006, 01:35
80 jaar later helemaal niet.Neen. Al hun arbeiders vluchtten naar het oosters paradijs. Ze bleven in het westen enkel zitten met dokter, ingenieurs en andere onproductievelingen.

Jazeker
10 augustus 2006, 01:52
arbeiders hebben niet de middelen om te vluchten. We wachten op nog meer verlossing van SP.a en VLD. Straks weer Groen! en CD&V erbij. Het blijft waarlijk democratisch in een tijdsvak waarin de kiezer extreem-links en extreem-rechts kiest.

van Maerlant
10 augustus 2006, 12:36
Hebben de Duitsers Lenin niet zelf naar Rusland gevoerd, zodat hij daar de USSR kon uitroepen en de Vrede van Brest-Litovsk aanvaarden? Of is dit slechts reactionaire propaganda?

De Duitsers hadden niet gerekend op de Vrede van Brest-Litovsk. Ze wensten enkel dat Lenin zijn revolutie zou ontketenen zodat Rusland nog makkelijker zou vallen. Hij heeft zijn 'vredespact' moeten afsmeken na de revolutie (wat hem Oost-Europa heeft gekost).