PDA

View Full Version : Alternatief Wo1 : Duitsland Won , Hoe zou het dan Zitten met België ??


Breda
9 augustus 2006, 15:53
ik heb me dit altijd eens afgevraagd ...... (vooral omdat nederland neutraal was)

Herr Flick
9 augustus 2006, 16:31
Hoe zou het dan gezeten hebben met europa en een groot deel van de wereld is een betere vraag...

Herr Flick
9 augustus 2006, 16:40
De kaart zou ongeveer als volgt hertekend geweest zijn,

Van de Noordzee, en Atlantische kust van Frankrijk tot een stuk in het huidige Rusland zou alles en iedereen Duits spreken, met uitzonderigen, Zwitserland, en inderdaad Nederland, tot op de balkan, met een groot stuk van Noord-Italië,

Verder zou je Turkije als grootmacht hebben met gebieden tot het huidige Iran, Irak, en zelf Jordanië,

Had je de UK, met Egypte, wat kolonies, en Gibraltar natuurlijk... en met de mogelijke gebieden die veroverd werden door Lawrence.

Dan in Afrika zou het ook een serieuse impact gehad hebben, ...

Ik denk dat de impact zo groot zou geweest, zijn, dat er ongetwijfeld ook een 2 de wereldoorlog uit zou zijn voortgevloeid, heerschappij op zee, controle van koloniale goederen, en later ongetwijfeld olie, en uranium, naarmate de wetenschap vorderde.

Duitsland zou ongetwijfeld een supermacht geworden zijn, met al die resources ter beschikking...

Maar het blijft giswerk, want ze hebben nie gewonnen. ...

Je zou hier ook de loop van wetenschappelijke, ontdekkingen voor moeten kunnen voorspellen.

Maar met een USSR die serieus verkleind was, en een UK en VS met veel minder bondgenoten, had de wereldpolitiek er gedurende 80 jaar hoogstwaarschijnlijk heel anders uitgezien.

slegie
9 augustus 2006, 16:52
Het is moeilijk om een alternatieve geschiedenis te schrijven omdat je weet nooit precies welke conflicten er bij zouden gekomen zijn en welke niet.

Maar in het geval van WO 1 moet je kijken waarom WO 1 er is gekomen.

Vooral misplaatste trots en arrogantie en de angst om een bijkomende concurrent in de kolonisatie periode hebben geleid tot WO 1.

Als Duitsland gewonnen dan was WO 2 er waarschijnlijk ook niet gekomen en was het vreselijk lot van een aantal miljoen joden gespaard gebleven.

Maar niettemin zouden de duitsers hun greep op heel europa niet hebben kunnen vasthouden.

de fransen zouden blijven revolteren met steun van amerika en groot-brittanie.
maar het feit dat ook amerika dan mee zou verloren hebben zou zeker in de ogen van japan zijn weerslag gehad hebben.
voor de rest zou groot-brittanie en frankrijk een heel deel kolonies verloren hebben.
en zou er waarschijnlijk ook geen israel ontstaan zijn en dus ook geen MO conflict.
hitler zou niet aan de macht zijn geraakt omdat er nooit een verdrag van versailles is geweest en de koude oorlog zou ons ook gespaard gebleven zijn.
maar ik denk wel dat er heel wat landen zouden blijven revolteren tegen een duitse overheersing, en rusland zou van deze problemen gebruik maken om het communisme uit te breiden.
uiteindelijk zou het duitse rijk toch vervallen maar de vraag zou zijn hoeveel later en op welke manier.

kelt
9 augustus 2006, 18:26
Het is inderdaad een moeilijke vraag.

Laat ons even speculeren,de "ambetantste" faktor in Duitsland was de keizer, die eigenlijk zo gek was als een roetentoeter.Ik kan me niet voorstellen dat het duo Hindenburg-Ludendorf na een militaire overeenkomst,en als bezitters van de feitelijke macht in Duitsland (en onverdeelde trouw van het leger), dat zaakje niet eerst van al aangepakt zouden hebben.(door de kroonprins,of desnoods een van de andere Duitse vorsten op de troon te "duwen").


De geografie is al beschreven in deze thread,maar mogelijk zou Duitsland toch serieus ingrijpen en de "communistische demon",Lenin,die ze om "strategische" redenen "losgelaten" hadden in Rusland doen "verwijderen",en wat serieuze overeenkomsten sluiten met de Tsaar.Tenslotte waren de Russische legers verslagen op "het veld van eer"(iets wat diplomatiek van enorm belang was in deze tijden van hoffelijke diplomatie en zeer brute oorlog),nadat ze zelf eerst de Oostenrijks-Hongaarse legers in de soep gedraaid hadden.


Hoe Oostenrijk-Hongarije er uit zou komen is de vraag,op het slagveld presteerden ze archie-slecht tegen al hun tegenstanders,Op den duur waren zowat 1.000.000 Duitsers aan het Oost- en Zuid-front bezig de Oostenrijkers uit de penarie te halen.de Oostenrijkse monarchie zou gewoon een "filiaaltje" worden,van niet meer belang dan bijvoorbeeld Beieren,of Wurtemberg,of Belgien (onder de Saksen-Coburgs ;) )enz...


Voor Rusland zag het er eigenlijk niet slecht uit....Polen daarentegen,ik denk niet dat het nog bestaan zou hebben... :|


Turkije zou een nieuwe "lease of life" gekregen hebben,als ze er tenminste in zouden slagen het wantrouwen van de Europese- en Arabische volkeren onder hun bewind te overwinnen en de interne stagnatie en corruptie in Istanboel uit te roeien.Mar het zou een laatste kans zijn....want in dergelijke zaken kon zelfs Duitsland niet helpen...



na deze omschrijving de conclusie:
Belgie was dus gewoon een vorstendommetje in het grote Duitse rijk! Er was zelfs al een "Duits" vorstengeslacht aanwezig ;-)

Metternich
9 augustus 2006, 21:16
Vlaanderen zou als Rijksgouw apart zijn geannexeerd in Duitsland. Net zoals Luxemburg en Wallonië.

kelt
9 augustus 2006, 21:20
Vlaanderen zou als Rijksgouw apart zijn geannexeerd in Duitsland. Net zoals Luxemburg en Wallonië.

Het schijnt U ontgaan te zijn dat het Duitsland ten tijde van WO1 bestond uit Prinsdommen, Koninkrijken,en stadgebieden,niet uit "gouwen" en andere betitelingen van de Nazi's later.

De kans is heel groot dat het Belgische Koningshuis net als de Luxemburgse Groothertog mét hun bestaande titel en hun "rijkje" ingepast zouden zijn geweest....

Metternich
9 augustus 2006, 21:24
Het schijnt U ontgaan te zijn dat het Duitsland ten tijde van WO1 bestond uit Prinsdommen, Koninkrijken,en stadgebieden,niet uit "gouwen" en andere betitelingen van de Nazi's later.

De kans is heel groot dat het Belgische Koningshuis net als de Luxemburgse Groothertog mét hun bestaande titel en hun "rijkje" ingepast zouden zijn geweest....Een gouw is een oude benaming voor een territorium in een Germaans gebied, het Frankische Rijk had al gouwen. Wij zouden de gouw zijn die aan aartsvijand Frankrijk grenste.

Tantist
9 augustus 2006, 21:26
ik heb me dit altijd eens afgevraagd ...... (vooral omdat nederland neutraal was)

Dan zou WOII niet plaats hebben gehad... Dan zou de Belgische recuperatie en repressie niet plaats hebben gehad in 1945 en dan zou de scheiding van België uit 1917 misschien doorgevoerd worden.

Wie weet?

Alleszins veel om over te speculeren. Al weet ik dat WOI er heel anders had uitgezien met het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Duitsland zou het plan van Von Schlieffen nooit uitgevoerd hebben en waarschijnlijk zou the Great War een heruitgave worden van de Frans-Duitse oorlog van 1870, die waarschijnlijk door de moffen gewonnen werd aangezien de Lobsters de so-called neutraliteit van de Belgskens niet moesten verdedigen...

Tavek
9 augustus 2006, 21:48
Het schijnt U ontgaan te zijn dat het Duitsland ten tijde van WO1 bestond uit Prinsdommen, Koninkrijken,en stadgebieden,niet uit "gouwen" en andere betitelingen van de Nazi's later.

De kans is heel groot dat het Belgische Koningshuis net als de Luxemburgse Groothertog mét hun bestaande titel en hun "rijkje" ingepast zouden zijn geweest....

De Von Saksen-Coburg Gotha's hadden weinig te vrezen van een duitse overheersing in princiepe. Ze hadden zelfs familie onder de vijand waarmee ze regelmatig contact hadden.

Maar toch heeft Albert I mooi werk geleverd.

lombas
9 augustus 2006, 22:48
Toch even zeggen: aan de basis van WO I ligt de Entente, niet de Centralen.

Metternich
9 augustus 2006, 22:51
Toch even zeggen: aan de basis van WO I ligt de Entente, niet de Centralen.Iets dat elke deftige historicus zou moeten weten ;-)

lombas
9 augustus 2006, 22:53
Iets dat elke deftige historicus zou moeten weten ;-)
Vreemd genoeg worden echte redenen, echte bronnen en echte verslagen van voor en tijdens de oorlog plots als "revisionisme" beschouwd (voor er nog maar iets gebeurde) door de verklaring van 1919...

Het bekende artikel 231.

Vorenus
9 augustus 2006, 22:53
Inderdaad

La Chunga
9 augustus 2006, 23:12
Maai, gewoon het leze...

Nynorsk
9 augustus 2006, 23:18
watte?

Gun
10 augustus 2006, 09:19
De kaart zou ongeveer als volgt hertekend geweest zijn,

Van de Noordzee, en Atlantische kust van Frankrijk tot een stuk in het huidige Rusland zou alles en iedereen Duits spreken, met uitzonderigen, Zwitserland, en inderdaad Nederland, tot op de balkan, met een groot stuk van Noord-Italië,

Verder zou je Turkije als grootmacht hebben met gebieden tot het huidige Iran, Irak, en zelf Jordanië,

Had je de UK, met Egypte, wat kolonies, en Gibraltar natuurlijk... en met de mogelijke gebieden die veroverd werden door Lawrence.

Dan in Afrika zou het ook een serieuse impact gehad hebben, ...

Ik denk dat de impact zo groot zou geweest, zijn, dat er ongetwijfeld ook een 2 de wereldoorlog uit zou zijn voortgevloeid, heerschappij op zee, controle van koloniale goederen, en later ongetwijfeld olie, en uranium, naarmate de wetenschap vorderde.

Duitsland zou ongetwijfeld een supermacht geworden zijn, met al die resources ter beschikking...

Maar het blijft giswerk, want ze hebben nie gewonnen. ...

Je zou hier ook de loop van wetenschappelijke, ontdekkingen voor moeten kunnen voorspellen.

Maar met een USSR die serieus verkleind was, en een UK en VS met veel minder bondgenoten, had de wereldpolitiek er gedurende 80 jaar hoogstwaarschijnlijk heel anders uitgezien.en U gebruikt 8 keer het woord 'zou' om maar aan te tonen waarmee je bezig was;-)

Pelgrim
10 augustus 2006, 11:37
Wel dan hadden we nu een Vlaamse beweging had die tegen de Germanofonie streed, ofwel spraken we allemaal op z'n Jean Marie Pfaffs.

kelt
10 augustus 2006, 12:43
De Von Saksen-Coburg Gotha's hadden weinig te vrezen van een duitse overheersing in princiepe. Ze hadden zelfs familie onder de vijand waarmee ze regelmatig contact hadden.

Maar toch heeft Albert I mooi werk geleverd.
Hij heeft zijn funktie als Commandant van het Belgisch leger (hoewel het in de praktijk niet groter kon zijn dan een geallieerd legerkorps) EN de vrijwaring van de Belgische onafhankelijkheid(door mordicus te weigeren,in dat ellendige najaar van 1914,om terug te trekken in Noord-Frankrijk,zoals reeds was voorgesteld) met verve vervuld inderdaad...

De stunt met de innundaties voor het Belgisch front(na zijn weigering om nog verder terug te gaan,en zijn beslissing dat de Ijzer zijn laatste lijn zou zijn),en de beenharde vechtlust van de Britten op zijn rechterkant rond Ieper ,bleken gelukkigerwijs een geallieerd "anker" te vormen op het Noordelijke deel van het geallieerd front.



Hij heeft mee zijn deel gedaan om Duinkerken,Calais en Boulogne,de drie ankerpunten voor de geallieerde logistiek ver buiten bereik van Duitse artillerie te houden op die manier...

Twanne
10 augustus 2006, 18:26
ik heb me dit altijd eens afgevraagd ...... (vooral omdat nederland neutraal was)
Ik denk dat het makkelijker is om is na te denken over hoe België er zou hebben uitgezien als de Duitsers hun eisen bij de geheime onderhandelingen voor de Duitse inval zouden hebben ingewilligd.
Duitsland en België hadden zeker enkele geheime besprekingen voor die fameuze 2de augustus. Ik weet er niet precies het fijne van, maar België zou de Duitsers hebben doorgelaten indien ze een paar gebieden kregen. Ik denk dat het zowat dezelfde gebieden waren die ze eisten op het einde van WOII (veel nederlands grondgebied dus) plus nog Frans Vlaanderen. Dat zou van België een land met een overduidelijke Nederlands-talige meerderheid hebben gemaakt. Door de té overdreven eisen van de Belgen zijn die echter afgesprongen.

Indien dat zou zijn gebeurd, zou België een belangrijke Duitse bondgenoot zijn geworden tegen Frankrijk, mooi plaatsje op de Duitse west-flank. Waarschijnlijk veel Duitse financiële, politieke en militaire steun enzo ook. De Duitsers zouden zonder veel moeite zijn gewonnen, in zes weken ofzo zoals de oorspronkelijke plannen vooropgesteld hadden en geen langdurige loopgraven oorlog. De Engelsen zouden niet hebben meegedaan, want het was de schending van de Belgische neutraliteit die de casus belli was voor hen.

WOII zou nooit hebben plaats gehad, toch niet zoals we die nu kennen. Daar zijn verschillende redenen voor omdat te zeggen, waaronder het nooit-meer-oorlog-gevoel onder de bevolking in West-Europa die de reactie op Hitler verlamde. Maar ook zou het Franse revanchisme niet vergelijkbaar zijn geweest met het Duitse van na WOI, want ik denk niet dat Duitsland veel van de Fransen zou hebben geëist (buiten wat oorlogschatting en wat kolonies). Zij hadden in 1870 als gepakt wat ze wilden hebben. Duitsland zou wél (zoals de vrede van Brest-Litovsk aantoont) de Russen zwaar hebben vernederd en daar zou eventueel wel een nieuw conflict zijn gegroeid. Maar nu zijn we écht wel speculatief bezig!:-D

Tijdens WOI zijn er ook nog besprekingen geweest, waar de Belgen Frans Vlaanderen kregen aangeboden. Maar België weigerde de Duitsers toestemming te geven om zijn grondgebied te gebruiken en om Duitse garnizoen te plaatsen. Dat zou ook voor een Duitse overwinning hebben gezorgd, maar veeleer een terugkeer naar een vooroorlogse situatie met als belangrijkste gevaar het Franse Revanchisme dat was ontstaan na 1870.

jules
10 augustus 2006, 18:53
Wel dan hadden we nu een Vlaamse beweging had die tegen de Germanofonie streed, ofwel spraken we allemaal op z'n Jean Marie Pfaffs.

en in Matonge liep het vol met Duits sprekende Congolezen.

Ke Nan
10 augustus 2006, 18:58
en in Matonge liep het vol met Duits sprekende Congolezen.

http://www.daf.uni-mainz.de/landeskunde/2000_1/Schlager/70er/Images70er/Robertblanco2.jpg

Rr00ttt
10 augustus 2006, 19:58
ik heb me dit altijd eens afgevraagd ...... (vooral omdat nederland neutraal was)

Vlamingen zouden dezelfde rechten hebben gehad als franstaligen, maar iedereen sprak Duits.

Bovenstaande lijkt contradictorisch maar is het m.i. niet :P

luc broes
10 augustus 2006, 20:41
Moest Duitsland de oorlog gewonnen hebben, dan zou het (voor duitsland) slecht aflopen omdat de overwinnaar geen of weinig respect opbrengt voor de niet-Duitsers.
Eén Herrenvolk en de rest tweederangsburgers dat aanvaarden de mensen niet.
Een oude Duitser vertelde me ooit: we werden in Oekraïne met brood en zout verwelkomd (de traditionele welkomgroet) later werden zij de hevigste partisanen.

Twanne
10 augustus 2006, 23:48
Moest Duitsland de oorlog gewonnen hebben, dan zou het (voor duitsland) slecht aflopen omdat de overwinnaar geen of weinig respect opbrengt voor de niet-Duitsers.
Eén Herrenvolk en de rest tweederangsburgers dat aanvaarden de mensen niet.
Een oude Duitser vertelde me ooit: we werden in Oekraïne met brood en zout verwelkomd (de traditionele welkomgroet) later werden zij de hevigste partisanen.
gij hebt het over WOII, wij hebben het over WOI!

lombas
11 augustus 2006, 00:55
Moest Duitsland de oorlog gewonnen hebben, dan zou het (voor duitsland) slecht aflopen omdat de overwinnaar geen of weinig respect opbrengt voor de niet-Duitsers.
Eén Herrenvolk en de rest tweederangsburgers dat aanvaarden de mensen niet.
Een oude Duitser vertelde me ooit: we werden in Oekraïne met brood en zout verwelkomd (de traditionele welkomgroet) later werden zij de hevigste partisanen.

In Oekraïne woonden voor de volksmoorden -en verhuizingen vlak na de tweede wereldoorlog dan ook tonnen Duitsers.

Jozef Ostyn
11 augustus 2006, 02:03
Ik kom even terug op de originele vraag. Het thema van de Duitse doelstellingen in WOI heeft al talrijke generaties hirtorici bezig gehouden, met als hoogtepunt de de controverse over Fritz Fischer's "Griff nach der Weltmacht", nu 45 jaar geleden. We mogen trouwens niet vergeten dat de Duitse doelstellingen sterk verschilden naargelang het tijdstip waarop ze geformuleerd werden en vooral de persoon die ze formuleerde.
Als we even de meeste extreme voorstellen van Alldeutsche gekken buiten beschouwing laten kunnen we de uitkomst voor België van een Duitse zege in WO I ongeveer als volgt inschatten:
1. België zou blijven bestaan maar zou op economisch, militair, politiek en diplomatiek vlak sterk afhankelijk gemaakt worden van Duitsland. Het zou zeker ingeschakeld worden in de door Duitsland voorziene Europese douane-unie. Belangrijke sectoren van de Belgische economie zouden onder Duitse controle gebracht worden. Er zouden zeker Duitse troepen gelegerd worden in België dat zelf waarschijnlijk grotendeels zou gedemilitariseerd worden. Zeebrugge, Oostende en Antwerpen zouden zeker steunpunten geworden zijn voor de Duitse marine. Misschien zou België zelfs een Duits protectoraat geworden zijn, maar dat lijkt minder waarschijnlijk. De dynastie zou zeker gevrijwaard zijn, maar op tal van vlakken zou het leven veel meer op Duitsland gericht zijn en minder op Frankrijk.
2. Volgens sommige plannen zou Duitsland België ten Oosten van de Maas (inclusief Luik) geannexeerd hebben. Dit lijkt mij echter veeleer twijfelachtig daar dit weer een aanzienlijk aantal niet-Duitserd binnen het Rijk zou gebracht hebben en dus op termijn voor moeilijkheden zou gezorgd hebben. Een langdurige bezetting van dit gebied lijkt veel waarschijnlijker.
3. De meeste plannen wijzen er ook op dat Duitsland waarschijnlijk belangrijke interne wijzigingen zou doorgevoerd hebben in België wardoor Vlaanderen en Wallonië autonomer zouden geworden zijn en de rechten van de Nederlandstaligen aanzienlijk zouden versterkt zijn. Brussel zou in dit scenario zeker bij Vlaanderen gebleven zijn, met alle gevolgen vandien voor de taalkundige evolutie in die stad. Het is ook denkbaar dat Duitsland een deel van Frans-Vlaanderen (inclusief Duinkerken) bij België zou geannexeerd hebben, als onderdeel van Vlaanderen.
4. Hoewel Duitsland warschijnlijk de teritoriale integriteit van Nederland zou gerespecteerd hebben, zou het er wel voor gezorgd hebben dat het een sterke greep kreeg op Antwerpen en dat Antwerpen, als voornaamste haven voor de Duitse industrie volop ontwikkelingskansen zou gekregen hebben.
5. Het is waarschijnlijk, maar niet zeker, dat Duitsland Belgisch Congo geheel of gedeeltelijk zou ingepalmd hebben.

Conclusie: België zou economisch waarschijnlijk wel gevaren hebben bij een Duitse overwinning in WOI. En voor de Vlamingen binnen België zou dit zeker een aantal belangrijke en positieve veranderingen gebracht hebben. De prijs die hiervoor zou betaald zijn zou een verlies geweest zijn van België's economische en politieke onafhankelijkheid en haar onderwerping aan Duitse hegemonie.
Hoe populair Duitsland zou geweest zijn in België zou ook afgehangen hebben van de populariteit van de Duitse troepen die hier zouden gelegerd zijn. Gelet op de bijzonder negatieve ervaringen met de Duitse troepen in 1914 (zeer talrijke wandaden tegen de burgerbevolking) en gelet op bv. de ervaring in Elzas-Lotharingen laat dit vermoeden dat het al snel tot spanningen zou gekomen zijn tussen de Belgische troepen en Duitsers, met bijzonder onprettige gevolgen.

Hoe duurbaar dit alles zou gebleken zijn hangt natuurlijk af van de ruimere Europese context. Het zou wat ver leiden en veel plaats in beslag nemen om daar nu op in te gaan.

Dit soort van historische spielerei ("counterfactuals") is momenteel opnieuw bijzonder populair. Vooral Engelstalige professoren vullen er talrijke boeken mee. Eén van de meest bekende voorbeelden is "Virtual History", een reeks van essays onder redactie van de briljante jonge Britse historicus Niall Ferguson. Ferguson, die zelf een zeer interessant boek over WOI publiceerde, zorgde in "Virtual History" zelf voor het essay over "The Kaiser's European Union". Hij behoort tot de (vrij grote) groep Britse historici die de Britse intrede in WOI een historische vergissing vinden. De titel van zijn essay geeft aan waarom: met een Duitse overwinning in WOI zou de EEG gewoon 40 jaar vroeger gerealiseerd zijn, maar zonder het Verenigd Koninkrijk dat zijn globale positie zou hebben kunnen vrijwaren. Zo'n stelling is natuurlijk vatbaar voor discussie en zegt vooral veel over het anti-Europese klimaat bij veel Britse intellectuelen.

Herr Flick
11 augustus 2006, 07:03
De Von Saksen-Coburg Gotha's hadden weinig te vrezen van een duitse overheersing in princiepe. Ze hadden zelfs familie onder de vijand waarmee ze regelmatig contact hadden.

Maar toch heeft Albert I mooi werk geleverd.


Door niks te doen, ? ....


Ge moet de naam Albert I maar eens nalezen in serieuze geschiedenisboeken over WO I ... Hij deed niks, uit schrik, voor zijn troon kwijt te raken, gaan lopen met zijn troepen, om te tonen, dat m voor de engelsen was, als die zouden winnen, (ook familie overigens... ) ook voor de Fransen uit schrik opgeslokt te worden bij een overwinning, en nikske doen tegen de Duitsers, (stel dat die zouden winnen, (wat er overigens lange tijd naar uitzag, pas toen de amerikanen zich kwamen moeien keerde het tij) juist op 't einde, heeft hij nog een paar bataljons vooral met vlamingen in de gehaktmolen ingejaagd, meteen was hij van die ambetanterikken vanaf, die van alles eisten, en was zijn laffe smoel gered voor de rest van oorlogsvoerende europa.

De koning soldaat, de koning kakbroek zou beter staan bij de figuur van berre I .

Herr Flick
11 augustus 2006, 07:09
en U gebruikt 8 keer het woord 'zou' om maar aan te tonen waarmee je bezig was;-)


Heb ik u dat nog niet verteld dat mijn bedovergrootvader nen NWO er was, die dat allemaal in scene gezet heeft, en toen al wist dat ze een reden moesten verzinnen om een atoombom op hiroshima te gooien. ;-)

Herr Flick
11 augustus 2006, 07:14
en in Matonge liep het vol met Duits sprekende Congolezen.

Da moet cool zijn, ipv strooien rokskes, lederhosen, ...

kelt
11 augustus 2006, 13:29
Door niks te doen, ? ....


Ge moet de naam Albert I maar eens nalezen in serieuze geschiedenisboeken over WO I ... Hij deed niks, uit schrik, voor zijn troon kwijt te raken, gaan lopen met zijn troepen, om te tonen, dat m voor de engelsen was, als die zouden winnen, (ook familie overigens... ) ook voor de Fransen uit schrik opgeslokt te worden tonybij een overwinning, en nikske doen tegen de Duitsers, (stel dat die zouden winnen, (wat er overigens lange tijd naar uitzag, pas toen de amerikanen zich kwamen moeien keerde het tij) juist op 't einde, heeft hij nog een paar bataljons vooral met vlamingen in de gehaktmolen ingejaagd, meteen was hij van die ambetanterikken vanaf, die van alles eisten, en was zijn laffe smoel gered voor de rest van oorlogsvoerende europa.

De koning soldaat, de koning kakbroek zou beter staan bij de figuur van berre I .

Je hebt blijkbaar zojuist ontdekt wat een "vorst" van een klein land,tussen grotere,agressievere,buren allemaal niet moet doen om de schoorsteen op het eigen huis recht te houden....

-je kunt het "kakbroekerij" noemen
-andere zouden het "realpolitiek" noemen....

Twanne
11 augustus 2006, 13:30
Door niks te doen, ? ....


Ge moet de naam Albert I maar eens nalezen in serieuze geschiedenisboeken over WO I ... Hij deed niks, uit schrik, voor zijn troon kwijt te raken, gaan lopen met zijn troepen, om te tonen, dat m voor de engelsen was, als die zouden winnen, (ook familie overigens... ) ook voor de Fransen uit schrik opgeslokt te worden bij een overwinning, en nikske doen tegen de Duitsers, (stel dat die zouden winnen, (wat er overigens lange tijd naar uitzag, pas toen de amerikanen zich kwamen moeien keerde het tij) juist op 't einde, heeft hij nog een paar bataljons vooral met vlamingen in de gehaktmolen ingejaagd, meteen was hij van die ambetanterikken vanaf, die van alles eisten, en was zijn laffe smoel gered voor de rest van oorlogsvoerende europa.

De koning soldaat, de koning kakbroek zou beter staan bij de figuur van berre I .

Een beetje zever, een beetje eenzijdige visie, dat wat mengen en wat laten sudderen en voila, we krijgen zo'n beelden over WOI!

Twanne
11 augustus 2006, 13:31
Ik kom even terug op de originele vraag. Het thema van de Duitse doelstellingen in WOI heeft al talrijke generaties hirtorici bezig gehouden, met als hoogtepunt de de controverse over Fritz Fischer's "Griff nach der Weltmacht", nu 45 jaar geleden. We mogen trouwens niet vergeten dat de Duitse doelstellingen sterk verschilden naargelang het tijdstip waarop ze geformuleerd werden en vooral de persoon die ze formuleerde.
Als we even de meeste extreme voorstellen van Alldeutsche gekken buiten beschouwing laten kunnen we de uitkomst voor België van een Duitse zege in WO I ongeveer als volgt inschatten:
1. België zou blijven bestaan maar zou op economisch, militair, politiek en diplomatiek vlak sterk afhankelijk gemaakt worden van Duitsland. Het zou zeker ingeschakeld worden in de door Duitsland voorziene Europese douane-unie. Belangrijke sectoren van de Belgische economie zouden onder Duitse controle gebracht worden. Er zouden zeker Duitse troepen gelegerd worden in België dat zelf waarschijnlijk grotendeels zou gedemilitariseerd worden. Zeebrugge, Oostende en Antwerpen zouden zeker steunpunten geworden zijn voor de Duitse marine. Misschien zou België zelfs een Duits protectoraat geworden zijn, maar dat lijkt minder waarschijnlijk. De dynastie zou zeker gevrijwaard zijn, maar op tal van vlakken zou het leven veel meer op Duitsland gericht zijn en minder op Frankrijk.
2. Volgens sommige plannen zou Duitsland België ten Oosten van de Maas (inclusief Luik) geannexeerd hebben. Dit lijkt mij echter veeleer twijfelachtig daar dit weer een aanzienlijk aantal niet-Duitserd binnen het Rijk zou gebracht hebben en dus op termijn voor moeilijkheden zou gezorgd hebben. Een langdurige bezetting van dit gebied lijkt veel waarschijnlijker.
3. De meeste plannen wijzen er ook op dat Duitsland waarschijnlijk belangrijke interne wijzigingen zou doorgevoerd hebben in België wardoor Vlaanderen en Wallonië autonomer zouden geworden zijn en de rechten van de Nederlandstaligen aanzienlijk zouden versterkt zijn. Brussel zou in dit scenario zeker bij Vlaanderen gebleven zijn, met alle gevolgen vandien voor de taalkundige evolutie in die stad. Het is ook denkbaar dat Duitsland een deel van Frans-Vlaanderen (inclusief Duinkerken) bij België zou geannexeerd hebben, als onderdeel van Vlaanderen.
4. Hoewel Duitsland warschijnlijk de teritoriale integriteit van Nederland zou gerespecteerd hebben, zou het er wel voor gezorgd hebben dat het een sterke greep kreeg op Antwerpen en dat Antwerpen, als voornaamste haven voor de Duitse industrie volop ontwikkelingskansen zou gekregen hebben.
5. Het is waarschijnlijk, maar niet zeker, dat Duitsland Belgisch Congo geheel of gedeeltelijk zou ingepalmd hebben.

Conclusie: België zou economisch waarschijnlijk wel gevaren hebben bij een Duitse overwinning in WOI. En voor de Vlamingen binnen België zou dit zeker een aantal belangrijke en positieve veranderingen gebracht hebben. De prijs die hiervoor zou betaald zijn zou een verlies geweest zijn van België's economische en politieke onafhankelijkheid en haar onderwerping aan Duitse hegemonie.
Hoe populair Duitsland zou geweest zijn in België zou ook afgehangen hebben van de populariteit van de Duitse troepen die hier zouden gelegerd zijn. Gelet op de bijzonder negatieve ervaringen met de Duitse troepen in 1914 (zeer talrijke wandaden tegen de burgerbevolking) en gelet op bv. de ervaring in Elzas-Lotharingen laat dit vermoeden dat het al snel tot spanningen zou gekomen zijn tussen de Belgische troepen en Duitsers, met bijzonder onprettige gevolgen.

Hoe duurbaar dit alles zou gebleken zijn hangt natuurlijk af van de ruimere Europese context. Het zou wat ver leiden en veel plaats in beslag nemen om daar nu op in te gaan.

Dit soort van historische spielerei ("counterfactuals") is momenteel opnieuw bijzonder populair. Vooral Engelstalige professoren vullen er talrijke boeken mee. Eén van de meest bekende voorbeelden is "Virtual History", een reeks van essays onder redactie van de briljante jonge Britse historicus Niall Ferguson. Ferguson, die zelf een zeer interessant boek over WOI publiceerde, zorgde in "Virtual History" zelf voor het essay over "The Kaiser's European Union". Hij behoort tot de (vrij grote) groep Britse historici die de Britse intrede in WOI een historische vergissing vinden. De titel van zijn essay geeft aan waarom: met een Duitse overwinning in WOI zou de EEG gewoon 40 jaar vroeger gerealiseerd zijn, maar zonder het Verenigd Koninkrijk dat zijn globale positie zou hebben kunnen vrijwaren. Zo'n stelling is natuurlijk vatbaar voor discussie en zegt vooral veel over het anti-Europese klimaat bij veel Britse intellectuelen.

Jozef, ik ga weer eens voor de uitzondering akkoord met jou! Ik vraag me af hoe lang het dit keer zal duren.;-)

kelt
11 augustus 2006, 13:31
http://www.daf.uni-mainz.de/landeskunde/2000_1/Schlager/70er/Images70er/Robertblanco2.jpg

tiens...

wat zit daar nog allemaal in de platenkast van jou tante 8O

Herr Flick
11 augustus 2006, 13:34
Je hebt blijkbaar zojuist ontdekt wat een "vorst" van een klein land,tussen grotere,agressievere,buren allemaal niet moet doen om de schoorsteen op het eigen huis recht te houden....

-je kunt het "kakbroekerij" noemen
-andere zouden het "realpolitiek" noemen....

Neenee, hij was het expert in het keren van zijn kar, in nen oorlog kiest ge een kant of ge blijft neutraal, ...

Maar hij had zelf contacten, met de duitsers terwijl hij ook met de Engelsen en den Fransen klappekes deed, als een burger dat doet noemen ze dat spionage, ... of kan dat toch zo geïnterpreteerd worden.

Herr Flick
11 augustus 2006, 13:36
Een beetje zever, een beetje eenzijdige visie, dat wat mengen en wat laten sudderen en voila, we krijgen zo'n beelden over WOI!


't geen wat ze u op 't school wijsmaken over de koning-soldaat is juist zever, net zoals de zever die ze vertellen over polle I en II en de fantastische heldenverhalen uit de congo...

onze vorsten werden in die tijd in europa bekeken als de meest hardvochtige, schijnheilige assehole's van alle royals die er toen rondliepen, en dat waren er nogal wat.

kelt
11 augustus 2006, 13:40
Neenee, hij was het expert in het keren van zijn kar, in nen oorlog kiest ge een kant of ge blijft neutraal, ...

Maar hij had zelf contacten, met de duitsers terwijl hij ook met de Engelsen en den Fransen klappekes deed, als een burger dat doet noemen ze dat spionage, ... of kan dat toch zo geïnterpreteerd worden.

Zijn situatie was ,eigenlijk,zeer eenvoudig...

Zolang hij,met enkele tienduizenden belgische soldaten op Belgisch grondgebied bleef was hij "Koning der Belgen".Indien de geallieerden wat te lastig deden (ie alvast beginnen regelingen treffen die hem niet aanstonden) hoefde hij maar de "jongens in het grijs" aan de overkant van de Ijzer erbij te roepen en eens kijken wat die als marchandiese aan te bieden hadden...


Als hij,in dat moeilijke en paniekerige najaar 1914,meegdaan had met de algemene plannen en het belgisch leger in Noord-Frankrijk teruggetrokken had,was al zijn onderhandelingsmarge weg.voor de Geallieerden was hij gewoon een legerkorpscommandant,(en dan nog niet eens van een kompleet legerkorps),voor de Duitsers was hij geen faktor van betekenis meer...hij was....niks......

simpel...realpolitiek.....tenslotte had Albertje niet gevraagd dat de grootmachten op Belgisch grondgebied kwamen meppen... :|

Steenbok66
11 augustus 2006, 13:41
Dan zat men nu te zeveren over transfers van hier naar Duitsland... LOL LOL LOL
en Flämisches Gemeinwohl ofte FG ipv VB

kelt
11 augustus 2006, 13:44
Dan zat men nu te zeveren over transfers van hier naar Duitsland... LOL LOL LOL
en Flämisches Gemeinwohl ofte FG ipv VB

speculeren....dromen....dat is heerlijk ;-)

Twanne
11 augustus 2006, 13:46
't geen wat ze u op 't school wijsmaken over de koning-soldaat is juist zever, net zoals de zever die ze vertellen over polle I en II en de fantastische heldenverhalen uit de congo...

onze vorsten werden in die tijd in europa bekeken als de meest hardvochtige, schijnheilige assehole's van alle royals die er toen rondliepen, en dat waren er nogal wat.

Dat ze me op school vanalles over hen hebben wijsgemaakt, weet ik ook wel. Maar er zijn wel meer redenen waarom den Berre I het Belgisch leger niet heeft ingezet tijdens de bloedigste jaren. Wat je opmerking over het opofferen van de Vlaamse battalions betreft, zit je ook weer fout. Al in '15 bestond het gros van de infanterie uit Vlamingen (hier zijn verschillende perfect logische redenen voor te vinden die de Flaminganten zo graag vergeten te zeggen omdat het hen niet goed uitkomt) en toch wilde Albert niet meedoen aan bijvoorbeeld de offensieven van de Britten om Oostende en Zee-Brugge te veroveren. Maar had dit geen ideale kans geweest om die Vlamingen dan al uit de weg te ruimen?
Wat die angst voor opslokking door Fransen betreft: de Britten en Fransen werden als Garanten van de Belgische Onafhankelijkheid aangeduid in de Belgische regeringskringen, niet als bondgenoten. De schending van de Belgische onafhankelijkheid was de casus belli van de Britten. Als ze dat niet van de Duitsers zouden tolereren, dan ook niet van de Fransen en de Fransen hadden de Britse BEF écht wel nodig.

Twanne
11 augustus 2006, 13:51
Neenee, hij was het expert in het keren van zijn kar, in nen oorlog kiest ge een kant of ge blijft neutraal, ...

Maar hij had zelf contacten, met de duitsers terwijl hij ook met de Engelsen en den Fransen klappekes deed, als een burger dat doet noemen ze dat spionage, ... of kan dat toch zo geïnterpreteerd worden.
Albert had geen kant gekozen, hij werd in een kant geduwd. De Britten en Fransen waren niet onze bondgenoten, dat waren de Garanten van onze Onafhankelijkheid. Als Duitsland zich zou hebben teruggetrokken en ons verder met rust zou hebben gelaten, was alles terug in orde. België wilde niet in de oorlog betrokken raken.
Het moet trouwens gezegd worden dat de oorspronkelijke Franse plannen het spiegelbeeld waren van het Schlieffen-Moltke plan: door België Duitsland aanvallen (niet alleen de Fransen hadden hun forten aan de Duitse grens, ook de Duitsers hadden er). Het waren alleen de Britten die erop stonden dat de Fransen België niet zou aanvallen. Moesten de Britten en Fransen geen bondgenoten zijn geweest, hadden we misschien aan Duitse zijde gevochten...

Herr Flick
11 augustus 2006, 13:55
Zijn situatie was ,eigenlijk,zeer eenvoudig...

Zolang hij,met enkele tienduizenden belgische soldaten op Belgisch grondgebied bleef was hij "Koning der Belgen".Indien de geallieerden wat te lastig deden (ie alvast beginnen regelingen treffen die hem niet aanstonden) hoefde hij maar de "jongens in het grijs" aan de overkant van de Ijzer erbij te roepen en eens kijken wat die als marchandiese aan te bieden hadden...


Als hij,in dat moeilijke en paniekerige najaar 1914,meegdaan had met de algemene plannen en het belgisch leger in Noord-Frankrijk teruggetrokken had,was al zijn onderhandelingsmarge weg.voor de Geallieerden was hij gewoon een legerkorpscommandant,(en dan nog niet eens van een kompleet legerkorps),voor de Duitsers was hij geen faktor van betekenis meer...hij was....niks......

simpel...realpolitiek.....tenslotte had Albertje niet gevraagd dat de grootmachten op Belgisch grondgebied kwamen meppen... :|


Nee maar zonder had hij het ook niet uitgezongen, en belgie was niet de prioriteit, Frankrijk was dat wel, wij waren gewoon een ordinair deel van 't slagveld, nie meer of nie minder, De enige reden dat de Engelsen kwamen heeft te maken met ons statuut van bufferstaat. En Antwerpen, van waaruit de toenmalige oorlogsmachine, makkelijk Engeland kon aanvallen.

kelt
11 augustus 2006, 14:02
Nee maar zonder had hij het ook niet uitgezongen, en belgie was niet de prioriteit, Frankrijk was dat wel, wij waren gewoon een ordinair deel van 't slagveld, nie meer of nie minder, De enige reden dat de Engelsen kwamen heeft te maken met ons statuut van bufferstaat. En Antwerpen, van waaruit de toenmalige oorlogsmachine, makkelijk Engeland kon aanvallen.

We zijn er bijna :-D

Voor Albertje was Belgie WEL prioritair,het was eigenlijk het enige dat prioritair was....

In een bos met wolven loopt de vos niet al te zichtbaar,maar vergeet toch niet voor zichzelf te zorgen ;-)

Herr Flick
11 augustus 2006, 14:10
We zijn er bijna :-D

Voor Albertje was Belgie WEL prioritair,het was eigenlijk het enige dat prioritair was....

In een bos met wolven loopt de vos niet al te zichtbaar,maar vergeet toch niet voor zichzelf te zorgen ;-)

Voilla, een egoistische laffe zak, ipv koning - soldaat, ...

Twanne
11 augustus 2006, 14:27
Voilla, een egoistische laffe zak, ipv koning - soldaat, ...
Sommige mensen kunnen echt niet luisteren hé, nietwaar Kelt?;-)

Ke Nan
11 augustus 2006, 15:46
tiens...

wat zit daar nog allemaal in de platenkast van jou tante 8O

Dat komt ervan als ge in een multiculturele omgeving opgroeit. Die verdomde Limburgse, Duitse, Oostenrijkse, Hongaarse, Sloveense, Kroatische, Russische, Oekraïnische, Italiaanse, Spaanse, Griekse, Turkse en Marokkaanse buren ook. :D