PDA

View Full Version : Hoe zit het met Fidel ?


Herr Flick
10 augustus 2006, 07:19
Hoe zou het trouwens met onze goeie vriend Fidel zijn, ???

Lang geleden dat we nog een glimp van zijn baard opgevangen hebben niet ?


Ik las net in de telegraaf, dat het leger in Havana de boel serieus aan het versterken is, ...

Gaan ze iets te vertellen hebben de komende uren, ... ?

Vorenus
10 augustus 2006, 07:21
Denk dat fidelkes sigaar is uitgegaan.

Herr Flick
10 augustus 2006, 07:23
Denk dat fidelkes sigaar is uitgegaan.

Ik denk het ook, ...

Chipie
10 augustus 2006, 07:46
De Cubaanse toekomst zal de jeugd toebehorenl Zijn jongere broer, die pas 75 jaar oud is, zal voor de opvolging zorgen... Als de planning klopt... :wink:

http://img.aftonbladet.se/nyheter/0608/02/raoul.jpg

Hier een jeugdfoto van Raoul, samen met zijn oudere broer... de Fidel



http://www.gymnasiumleiden.nl/vakken/geschiedenis/images/brezjnev.gif

Raoul heeft minstens dezelfde uitstraling
als gewezen kameraad Brezjnev...



75 jaar is voor een progressief communistische land trouwens redelijk jong...


Dat hij maar ervaring genoeg heeft... :-P

born2bewild
10 augustus 2006, 07:51
Binnekort zal robert stevaert weer niet van het scherm te branden zijn. En den dikke Michel.

aaarrrgggghhh

Vorenus
10 augustus 2006, 07:54
Vergeet de zoontjes van Castro niet.

Castro

http://fidel-castro-news.newslib.com/img/logo/936.jpg

Zoontjes Castro

http://www.corsini.co.uk/fineart/images/prints/york7a.jpg


Deed het naar zen schijnt graag op zen "hondjes"

Havana
10 augustus 2006, 08:24
en hoe zou het zijn met onze vrien Ariel Sharon?

Herr Flick
10 augustus 2006, 08:45
en hoe zou het zijn met onze vrien Ariel Sharon?


Die heeft de vegetatieve status bereikt vrees ik, zolang er niemand de stekker gaat uittrekken of er geen katusha in zijn slaapkamer inslaat, blijft die kerel leven.

Herr Flick
10 augustus 2006, 08:46
Naar het schijnt zijn ze in de UK ook ruzie aan het maken over het al dan niet toekennen van een staatsbegrafenis voor Margret Thatcher.

Pittig detail, het oude besje leeft nog, ...

Fijn, als ze u al gaan begraven als ge nog rondloopt.

Metternich
10 augustus 2006, 17:51
Ik denk dat Fidel nog leeft eigenlijk. Een darmoperatie op zijn leeftijd ondergaan is niet echt alledaags dus hij zal de komende weken/maanden nog wel moeten revalideren. Het is wel opvallend dat Raul zijn kop nog niet heeft laten zien op televisie.

victor-jara
11 augustus 2006, 13:01
Ik denk dat Fidel nog leeft eigenlijk. Een darmoperatie op zijn leeftijd ondergaan is niet echt alledaags dus hij zal de komende weken/maanden nog wel moeten revalideren. Het is wel opvallend dat Raul zijn kop nog niet heeft laten zien op televisie.

Read my lips...de man zijn dagen zijn geteld...

Metternich
11 augustus 2006, 13:35
Read my lips...de man zijn dagen zijn geteld...Lang zal hij het inderdaad niet meer trekken maar ik denk dat hij nu nog wel leeft.

Herr Flick
11 augustus 2006, 13:38
Ik denk dat Fidel nog leeft eigenlijk. Een darmoperatie op zijn leeftijd ondergaan is niet echt alledaags dus hij zal de komende weken/maanden nog wel moeten revalideren. Het is wel opvallend dat Raul zijn kop nog niet heeft laten zien op televisie.

Voor een dictator is dat dus nogal gevaalijk ...

als die nie meer laten zien dat ze de sterkste zijn, hebben ze veel kans, om dictator af te worden. Mobutoe hebben ze zo ook gewipt.

Dumballover
11 augustus 2006, 18:04
Vanavond is Fidel in Ter Zake, maar daar zullen ze waarschijnlijk niet ingaan op zijn huidige toestand.

Wat er met Cuba zal gebeuren na Fidel Castro weet ik niet, maar naar het schijnt is zijn broer meer westers gericht en zou hij enkele 'economische wijzigingen' aanbrengen. Nu, wie weet blijft Castro nog 5 jaar leven, maar nu hebben we wel duidelijk gezien wie de opvolger is.

Breda
11 augustus 2006, 18:51
Fidel Ligt op Sterven , nou ja bijna dan :roll:

Metternich
11 augustus 2006, 22:44
Wat er met Cuba zal gebeuren na Fidel Castro weet ik niet, maar naar het schijnt is zijn broer meer westers gericht en zou hij enkele 'economische wijzigingen' aanbrengen.Castro zijn broer is veel fanatieker communist dan Fidel zelf. Lees bv de laaste Knack er maar eens over na of de Standaard van een paar dagen geleden.

solidarnosc
11 augustus 2006, 22:50
Castro zijn broer is veel fanatieker communist dan Fidel zelf. Lees bv de laaste Knack er maar eens over na of de Standaard van een paar dagen geleden.

Tiens. In Britse kranten las ik het omgekeerde.

Jong N-VA'er
12 augustus 2006, 01:44
Raoul is pragmatischer, maar laat niet altijd het achterste van zijn tong zien.

tony p
12 augustus 2006, 07:38
Tiens. In Britse kranten las ik het omgekeerde.
Dus jij leest Britse kranten. Welke?

lombas
12 augustus 2006, 08:17
Mocht Castro sterven, kiezen de Cubaanse burgers toch communistisch, wat de Amerikanen ook beloven. Het wordt tijd dat ze inzien dat ze die boycot moeten stopzetten: zo winnen ze zelf ook weer eens wat geld aan Cuba, in plaats van hun markt te dwingen niet daarnaar te exporteren/van te importeren.

Burgers die ik sprak zijn in het algemeen best tevreden met de "zekerheden" die het regime stelt, de meesten hebben drie, vier kinderen en de Latino-sfeer van familiale harmonie zit er diep in gebakken. Niets mis mee. Spijtig dat het op een ietwat repressieve manier moet gebeuren.

kelt
12 augustus 2006, 08:49
Mocht Castro sterven, kiezen de Cubaanse burgers toch communistisch, wat de Amerikanen ook beloven. Het wordt tijd dat ze inzien dat ze die boycot moeten stopzetten: zo winnen ze zelf ook weer eens wat geld aan Cuba, in plaats van hun markt te dwingen niet daarnaar te exporteren/van te importeren.

Burgers die ik sprak zijn in het algemeen best tevreden met de "zekerheden" die het regime stelt, de meesten hebben drie, vier kinderen en de Latino-sfeer van familiale harmonie zit er diep in gebakken. Niets mis mee. Spijtig dat het op een ietwat repressieve manier moet gebeuren.

Ik ben diep geroerd.....

Mag ik ook eens speculeren?
De militaire- en politieke top op Cuba zal met alle mogelijke middelen proberen de macht te houden.Wie weet vinden ze het Noord-Koreaanse model wel de juiste weg voor zichzelf...

Dat vereist wel volstrekte trouw van de strijdkrachten,af te kopen door aan hen merkelijk betere levensomstandigheden te bieden,en indoctrinatie tijdens de opleiding waarbij hen ingeprent wordt welk geluk zij hebben tot de "elite" te behoren...

De Roemeense dictator (ceaucesqu) indertijd was te laat,zijn "Securitate" bleken tegen HEMzelf te hebben geplot,maar misschien zijn "little brother" Raoul en zijn "old boys" netwerk al veel langer bezig,terwijl Fidel toespraken aan het schrijven was.....


we zullen zien :|

lombas
12 augustus 2006, 08:59
Ik ben diep geroerd.....

Mag ik ook eens speculeren?
De militaire- en politieke top op Cuba zal met alle mogelijke middelen proberen de macht te houden.Wie weet vinden ze het Noord-Koreaanse model wel de juiste weg voor zichzelf...

Dat vereist wel volstrekte trouw van de strijdkrachten,af te kopen door aan hen merkelijk betere levensomstandigheden te bieden,en indoctrinatie tijdens de opleiding waarbij hen ingeprent wordt welk geluk zij hebben tot de "elite" te behoren...

De Roemeense dictator (ceaucesqu) indertijd was te laat,zijn "Securitate" bleken tegen HEMzelf te hebben geplot,maar misschien zijn "little brother" Raoul en zijn "old boys" netwerk al veel langer bezig,terwijl Fidel toespraken aan het schrijven was.....


we zullen zien :|

Cuba is meer dan Raul en Fidel, en Cuba heeft nooit dezelfde wreedheden begaan dan Ceausescu. Ze mogen wat minder en zo, maar ja, je kan de economische vrijheid niet verlagen zonder de persoonlijke wat mee te sleuren - en dan nog is er niets mis met mensen die zich vrijwillig aan zo'n systeem onderwerpen. Dat anderen daar ook toe gedwongen worden, is wat spijtig, maar ja. Laat ze het zelf uitzoeken eh zeg.

Chipie
12 augustus 2006, 09:32
Mocht Castro sterven, kiezen de Cubaanse burgers toch communistisch, wat de Amerikanen ook beloven. Het wordt tijd dat ze inzien dat ze die boycot moeten stopzetten: zo winnen ze zelf ook weer eens wat geld aan Cuba, in plaats van hun markt te dwingen niet daarnaar te exporteren/van te importeren.

Burgers die ik sprak zijn in het algemeen best tevreden met de "zekerheden" die het regime stelt, de meesten hebben drie, vier kinderen en de Latino-sfeer van familiale harmonie zit er diep in gebakken. Niets mis mee. Spijtig dat het op een ietwat repressieve manier moet gebeuren.Ja, idd...
Waarom zouden we een dergelijk systeem niet in ons land invoeren?
Want dat Cubaans communisme is vrijheid blijheid... :-P ;-)

lombas
12 augustus 2006, 09:33
Ja, idd...
Waarom zouden we een dergelijk systeem niet in ons land invoeren?
Want dat Cubaans communisme is vrijheid blijheid... :-P ;-)

Ik zie het liefst non-coërciviteit, en laat burgers dat dan zef beslissen.

Chipie
12 augustus 2006, 12:51
Vandaag in De Standaard:


...
Misschien ontstond Fidel Castro's Cubaanse Revolutie helemaal niet om de foute redenen. Castro is ook niet het soort dictator dat zich openlijk in weelde wentelt, terwijl zijn volk van miserie crepeert. Misschien denkt Castro dat hij al die tijd zijn idealen trouw is gebleven. In werkelijkheid vertoonde zijn bewind al in de beginjaren dictatoriale trekjes en is op dat zo anti-kapitalistische eiland Cuba vandaag een dollarapartheid van kracht. De rantsoenboekjes, waardoor ,,niemand honger hoeft te lijden'', zijn zo ontoereikend, dat een Cubaan zelfs voor een pak suiker naar de dollarwinkel rent, waar alles vier keer duurder is dan in de staatswinkels.

Dat toeristen vandaag op Cuba zoveel meer kunnen en mogen dan de Cubanen zelf, steekt natuurlijk ook de ogen uit. Een toerist mag het (gecensureerde) internet gebruiken, voor een Cubaan is zelfs dat uit den boze. Een toerist mag rundvlees eten. Als een Cubaanse boer voor eigen gebruik zijn koe slacht, riskeert hij een gevangenisstraf. Cuba heeft geen vrije pers. Drie jaar geleden liet Fidel Castro nog 75 politieke dissidenten en onafhankelijke journalisten opsluiten, wegens ,,contrarevolutionaire activiteiten''.

De casino's en de bordelen uit de jaren vijftig roeide Castro op Cuba misschien uit, maar de grens tussen prostituees en jineteras - meisjes die hun gezelschap, of net iets meer, verkopen voor een paar schoenen, wat eten of een huwelijk in het buitenland - is lang niet altijd duidelijk. Een gemiddeld maandloon van negen tot elf euro maakt het voor haast elke Cubaan onmogelijk om zonder clandestiene bijverdiensten te overleven.

In een bitter grapje worden de drie successen van de Revolutie ,,het gratis onderwijs, de gratis gezondheidszorg en de gratis huisvesting'' genoemd. De drie nederlagen van die Revolutie, zo gaat het verder, zijn daarentegen ,,het ontbijt, het middagmaal en het avondeten''.

Toch is het op zijn minst fascinerend dat buitenlandse aanvalsplannen, een moordende economische crisis en een machtige Amerikaanse vijand Fidel Castro nooit uit het zadel hebben kunnen lichten. De Verenigde Staten hebben nochtans een concreet actieplan om een regimewissel op Cuba op gang te brengen, en zijn bereid miljoenen dollars te investeren in het ,,Cubaanse democratiseringsproces''.
...
De communistische autoritaire leider zwaait al meer dan 47 jaar de scepter over Cuba. Fidel Castro, al decennialang hét symbool van anti-Amerikaans verzet, is een icoon. Wereldwijd ontlokt de ,,revolutionaire advocaat met de sigaar'' bijzonder uitgesproken en tegenstrijdige reacties. Voor zijn grote fans - linkse nostalgici die hunkeren naar lang vervlogen revoluties - zal el l*der máximo als een romantische held de geschiedenis ingaan. Zijn tegenstanders - de Cubaanse ballingen in Miami, bijvoorbeeld - kijken reikhalzend uit naar de dood van een immoreel dictator, die volgens hen zijn volk al die jaren de mond heeft gesnoerd en economisch heeft dichtgeknepen. Blijkbaar laat Castro niemand onberoerd, either you hate him or you love him .

Nu de zieke, hoogbejaarde Fidel Castro formeel de macht heeft overgedragen, speculeert behalve de VS ook de hele wereld over een Cuba zonder Fidel. Wie na Castro's dood ook definitief de macht overneemt, zijn opvolger(s) wacht een bijzonder lastige taak. Voor het eerst moeten duidelijke economische resultaten worden geboekt. Alleen Fidel slaagde erin te zeggen dat 'alles goed gaat', terwijl het Cubaanse bruto binnenlands product jaar na jaar verder kelderde, zei een Castro-criticus ooit.

Charisma is misschien wel Fidels machtigste wapen. Voor zijn bewonderaars maakt het hem mogelijk onsterfelijk. Als compañero Che Guevara's beroemde beeltenis op de wapperende rode vlag op een Christus-figuur alludeert, dan duurt het na Castro's dood wellicht ook maar een tel voordat ook zijn verheerlijkt beeld op miljoenen T-shirts en hoedjes wordt afgedrukt. Of zoals een Cubaan in de straten van Havana ooit een buitenlandse bezoeker antwoordde, die vroeg waar Fidel woont: ,, Donde vive Dios. Fidel woont waar God woont.''

Bron: De Standaard van 12/08/2006

Nog een gelukkig dat de Cubanen gedurende 47 jaar over dat 'systeem' op een vrije, democratische wijze hebben mogen beslissen... ;-)

Samsa
12 augustus 2006, 13:07
"GALLUP POLL: Cubans Support the Revolution
By Luis Martin
Nov. 6, 1999
An independent, scientific survey conducted in Cuba in 1994 revealed that a significant majority there believes the Revolution has yielded more successes than failures. The great majority of Cubans also blamed the U.S. economic sanctions -rather than the political system- for economic difficulties.
The interviews, conducted by Central American pollsters, canvassed 1,002 Cubans over 75% of the national territory to represent over 70% of the islands population. The poll was designed by the Miami Herald and CID/Gallup, the Costa Rican affiliate of Gallup in Princeton, N.J. Needless to say, the Miami Herald and Cuban exiles did not like the results and no other poll of this kind has been conducted since.
Asked what problems have been caused in Cuba by U.S. economic sanctions, 62% of those familiar with that law said it has created major problems for Cuba, 24% said the usual problems and the remainder gave no response. Followed responses also cited the U.S. blockade as the principal cause of the island's economic problems.
Although the second largest majority chose food shortages to be Cuba's most serious problem, most said to be either completely or partly satisfied with their present consumption. An overwhelming number of respondents also indicated that they believe conditions will improve as a result of government reforms.
The pollsters also concluded from their findings that Cubans are in the main are still willing to support their revolution. Fifty-eight percent said they believe that the achievements of the Revolution -mainly education and health care- far outweighed its failures.
Responding to the question: "who would aid anyone who disagrees with the government", the great majority said "nobody" and the smallest minority chose "political dissidents".
Among other significant findings:
--A majority preferred economic and social equality over individual freedom and an equal number chose government management of agriculture and industry over private ownership.
--The vast majority stated that racial discrimination is virtually non-existent in Cuba. [straf! een van de meer multiraciale landen in de wereld]
--Eighty percent were found to disagree with President Clinton's termination of remittances from relatives in the U.S. and trips between the two countries.
--A large majority chose Cuban television and radio as providing the most accurate news about Cuba and the world, over all foreign means of communication including friends and family.
--Ninety-one percent were found to be home owners and 86% of them had fully paid their homes.
--The overwhelming majority of Cubans considered Mexico as their best friend and the U.S. as their worst.
Responding to criticism from likely sources in Miami, Carlos Denton, Director of CID/Gallup in Costa Rica, said in his analysis of the survey: "We conducted the poll to our entire professional satisfaction. We were able to do it because the people could care less whether we were authorized or not, or what we asked." Denton added: "they were not afraid"."



opmerkelijk dat op een moment van gigantische economische crisis zoveel mensen achter het cubaanse socialisme stonden...
na de val van de SU, moet je weten, verloor Cuba ongeveer drie kwart van z'n buitenlandse handel (voor meer: zie "De gok van Fidel" van Marc Vandepitte). geen enkel kapitalistisch land zou een economische crisis van die omvang met zo weinig kleerscheuren doorstaan. deze crisis was in economische statistieken uitgedrukt erger dan de beurskrach van 1929, er werd nochtans geen enkele school of ziekenhuis gesloten en er werd nog steeds geen peso aangerekend voor het aangeboden onderwijs -dat als een van z'n vele verdiensten heeft dat er in cuba minder analfabetisme is dan in de VSA- en voor de aangeboden gezondheidszorg -die de levensverwachting op het niveau van west-europa en de VSA heeft kunnen brengen.

allemaal toch niet irrelevante zaken die ik nog nooit in De Standaard of in De Morgen of waar dan ook gelezen heb...

lombas
12 augustus 2006, 13:09
Kapitalisme was één van de weinige zaken die niet aan de oorsprong lagen van de Grote Depressie.

Samsa
12 augustus 2006, 13:20
Kapitalisme was één van de weinige zaken die niet aan de oorsprong lagen van de Grote Depressie.
ach zo... vreemd dan wel dat een van de weinige economen die de beurskrach voorspelden Jeño Varga was, een marxistische econoom, die wees op hoe het de fundamentele tegenstelling was van het kapitalisme die op zn minst een van de hoofdoorzaken was, nl dat kapitalistische bedrijven door onderlinge concurrentie gedwongen worden hun eigen bestaansreden (koopkracht en dus de vraag) voortdurend te ondergraven. een beetje zoals wat nu in de VS gebeurt, waar de spaarquote 0% (!!!) bedraagt en waar dus bij gelijke prijzen en des te meer bij stijgende (olie)prijzen de binnenlandse consumptie niet meer kan groeien... om die onmogelijke situatie zo lang mogelijk te rekken, wordt het leger in het buitenland ingezet om prijzen van producten in de VS koortsachtig te proberen verlagen of stijgende prijzen (nog veel) koortsachtig(er) te proberen afremmen of om buitenlandse investeringen te proberen doordrukken of redden of... alleen: hoe meer ze eraan proberen te doen, hoe erger het wordt oa door te hoge kosten van de voortdurende oorlogen. ofwel: imperialisme volgens lenin (een beetje simplistisch en te 'economistisch' naar mijn gedacht, maar toch een vrij rake opmerking)
lees ook: JK Galbraith, de crash (krach) van '29

je zult toch moeten toegeven dat het nogal erg simplistisch is van te ontkennen dat het toepassen van een extreem eenvoudig marktmechanisme op de hele economie óóit tot problemen zou kunnen leiden...

lombas
12 augustus 2006, 13:46
ach zo... vreemd dan wel dat een van de weinige economen die de beurskrach voorspelden Jeño Varga was, een marxistische econoom, die wees op hoe het de fundamentele tegenstelling was van het kapitalisme die op zn minst een van de hoofdoorzaken was, nl dat kapitalistische bedrijven door onderlinge concurrentie gedwongen worden hun eigen bestaansreden (koopkracht en dus de vraag) voortdurend te ondergraven. een beetje zoals wat nu in de VS gebeurt, waar de spaarquote 0% (!!!) bedraagt en waar dus bij gelijke prijzen en des te meer bij stijgende (olie)prijzen de binnenlandse consumptie niet meer kan groeien... om die onmogelijke situatie zo lang mogelijk te rekken, wordt het leger in het buitenland ingezet om prijzen van producten in de VS koortsachtig te proberen verlagen of stijgende prijzen (nog veel) koortsachtig(er) te proberen afremmen. alleen: hoe meer ze eraan proberen te doen, hoe erger het wordt oa door te hoge kosten van de voortdurende oorlogen. ofwel: imperialisme volgens lenin (een beetje simplistisch naar mij gedacht, maar toch een vrij rake opmerking)
lees ook: JK Galbraith, de crash (krach) van '29

je zult toch moeten toegeven dat het nogal erg simplistisch is van te ontkennen dat het toepassen van een extreem eenvoudig marktmechanisme op de hele economie óóit tot problemen zou kunnen leiden...
Ik zeg niet dat de vrije markt niet mee aan de basis lag van de krach, elk kapitalistisch systeem heeft golfbewegingen - dat is eigen aan het falen van firma's &c. Ik zeg enkel dat het oprichten van de Federal Reserve vooraan jaren '20 de krach tot buitengewone proporties heeft doen stijgen, en dat de overheidsinmenging direct erna de Grote Depressie van de jaren '30 veroorzaakte.

Laten we het even in zijn perspectief bekijken:

1) In de periode 1921-29 steeg de Dow Jones met bijna 600%. Mensen verwachtten (terecht) dat het op een dag wat minder goed zou gaan, en begonnen te verkopen
2) Waarom steeg die beurs zo hard? In 1920 verhoogde de Federal Reserve de interesten om de inflatie kunstmatig te bekampen (dat is de (vernietigende) bedoeling van een (privé-)nationale bank). Mensen kochten maar op.
3) Wat verergerde nu? In 1925 sloot de Federal Reserve het op een akkoordje met Londen. Ze zouden de dollar devalueren (nog een vernietigend gevolg van een nationale bank). De economie in Amerika, die al goed draaide, explodeerde.
4) In 1927 kwamen er problemen. De goudvoorraad kwam in het gedrang, en mensen verkregen niet meer de garantie geld in handen te hebben. De Federal Reserve vond er niets op dan nogmaals de interesten te verlagen. De economie zag er prachtig uit, maar ze was al rot. Wat de Federal Reserve deed (en dat doen banken nu nog), is je iets waardeloos geven (een papiertje) met daarop een intrinsieke waarde die niet werkelijk is. Als je er mee naar de bank gaat, kun je het enkel wisselen tegen andere papiertjes, en niet tegen écht geld, namelijk goud (want er zijn veel meer papiertjes dan dat er goud is).
5) In voorjaar 1929 krijgt de Federal Reserve een nieuwe voorzitter. Hij ziet de fouten van zijn voorganger in, en probeert de interesten nog te verhogen. maar het is te laat.
6) Op 3 september is het ultieme piekmoment van de Dow Jones. Het is zoals de Titanic die volledig verticaal op het water staat (herinner de film). Iedere bedreven investeerder weet dat hij snel van die beurs weg moet. Miljoenen kleine spaarders en investeerders weten dat niet. Vermits de banken moeten luisteren naar de Federal Reserve, staat hun geld vast.
7) Op tragic tuesday stuikt de beurs, na gevolg van jaren overheidsinmenging en spielerei, ineen.

Samsa
12 augustus 2006, 13:59
Ik zeg niet dat de vrije markt niet mee aan de basis lag van de krach, elk kapitalistisch systeem heeft golfbewegingen - dat is eigen aan het falen van firma's &c. Ik zeg enkel dat het oprichten van de Federal Reserve vooraan jaren '20 de krach tot buitengewone proporties heeft doen stijgen, en dat de overheidsinmenging direct erna de Grote Depressie van de jaren '30 veroorzaakte.

niet alleen golfbewegingen, ook diepe, plotse crisissen.
de overheidsinmengingen (kort: keynesianisme) is nochtans wat de economische crisis op iets langere termijn beëindigd heeft, iets wat heel veel kapitalisten toejuichten. denk aan hitler's staatsinvesteringen in oa transport en in zijn gekende militarisme.

Laten we het even in zijn perspectief bekijken:

1) In de periode 1921-29 steeg de Dow Jones met bijna 600%. Mensen verwachtten (terecht) dat het op een dag wat minder goed zou gaan, en begonnen te verkopen
2) Waarom steeg die beurs zo hard? In 1920 verhoogde de Federal Reserve de interesten om de inflatie kunstmatig te bekampen (dat is de (vernietigende) bedoeling van een (privé-)nationale bank). Mensen kochten maar op.
3) Wat verergerde nu? In 1925 sloot de Federal Reserve het op een akkoordje met Londen. Ze zouden de dollar devalueren (nog een vernietigend gevolg van een nationale bank). De economie in Amerika, die al goed draaide, explodeerde.
4) In 1927 kwamen er problemen. De goudvoorraad kwam in het gedrang, en mensen verkregen niet meer de garantie geld in handen te hebben. De Federal Reserve vond er niets op dan nogmaals de interesten te verlagen. De economie zag er prachtig uit, maar ze was al rot. Wat de Federal Reserve deed (en dat doen banken nu nog), is je iets waardeloos geven (een papiertje) met daarop een intrinsieke waarde die niet werkelijk is. Als je er mee naar de bank gaat, kun je het enkel wisselen tegen andere papiertjes, en niet tegen écht geld, namelijk goud (want er zijn veel meer papiertjes dan dat er goud is).
5) In voorjaar 1929 krijgt de Federal Reserve een nieuwe voorzitter. Hij ziet de fouten van zijn voorganger in, en probeert de interesten nog te verhogen. maar het is te laat.
6) Op 3 september is het ultieme piekmoment van de Dow Jones. Het is zoals de Titanic die volledig verticaal op het water staat (herinner de film). Iedere bedreven investeerder weet dat hij snel van die beurs weg moet. Miljoenen kleine spaarders en investeerders weten dat niet. Vermits de banken moeten luisteren naar de Federal Reserve, staat hun geld vast.
7) Op tragic tuesday stuikt de beurs, na gevolg van jaren overheidsinmenging en spielerei, ineen.

alle voorbeelden van staatsinmenging die je geeft waren antwoorden op aan het kapitalisme inherente problemen. zoals ik echter al zei -en waar we het eens over zijn, blijkbaar- is dat alles wat de staten (binnen de grenzen van het kapitalisme) aan de aan de vrije markt inherente problemen probeerden te doen, het op termijn alleen erger maakte. dus de keuze was tussen vrije markt op z'n beloop laten en regelmatig sociaal ontwrichtende schokken en problemen -met het gevaar op een grotere populariteit van de communisten, wat de elites niet wilden natuurlijk- maar incasseren of via staatsinmenging de kapitalistische problemen proberen in te dijken, met als gevolg dat na verloop van tijd het probleem alleen maar erger terug voorkwam.
of zoals marx schreef: "de kapitalistische productie poogt zonder ophouden haar immanente limieten te overschrijden, maar zij slaagt hierin slechts door methoden te gebruiken, die op hun beurt, en op nog indrukwekkender schaal, dezelfde barrières opwerpen" (Karl Marx, Das Kapital, Vol. 3, p. 244, niet dat ik dat van buiten weet, maar ik herinner me nog waar het geciteerd wordt)

lombas
12 augustus 2006, 14:21
niet alleen golfbewegingen, ook diepe, plotse crisissen.
de overheidsinmengingen (kort: keynesianisme) is nochtans wat de economische crisis op iets langere termijn beëindigd heeft, iets wat heel veel kapitalisten toejuichten. denk aan hitler's staatsinvesteringen in oa transport en in zijn gekende militarisme.
Natuurlijk juichen bedrijfsleiders dat toe. Reagan zei ooit: if it moves, tax it, if it keeps moving, regulate it - and if it stops moving: subsidize it.

Welke bedrijfsleider wilt er nu geen garantie tegen faillissement en geen extra centjes om te beginnen? Kapitalisten zijn daar echter tegen omdat 1) het meer kwaad dan goed veroorzaakt en 2) daarvoor eigendom wordt afgenomen van anderen (om het te kunnen bekostigen).

Wat Hitler deed, was een beetje de bedrijfsleiders plezieren in het begin - maar vergeet niet dat alles georchestreerd was. Niemand mocht het boekje te buiten gaan, iedereen moest braaf blijven en bij de minste kik ging jij naar het Oostfront en kwam er een goedwillige pennenlikker van de NSDAP op je plaats zitten. Denk aan Schindler, die geen bedrijfsleider kon blijven zonder lid te zijn van de partij.

Kapitalisten daarentegen zijn radicaal tegen die overheidsinmenging. Maar kapitalisten zijn dan meestal ook geen bedrijfsleiders die staan te springen om centjes.

Overigens is de Keynesiaanse crisis nu nog bezig: want ze heeft een economisch model ingeluid dat ons gaat verwoesten. Keynes heeft zelf, in de loop van de jaren '40 (na gesprekken met Hayek) gepleit dat de overheidsinmenging moest stoppen. Zijn oordeel was dat een korte periode van regulering en inmenging alles sneller uit het slop kon halen (want anders komt het er ook wel uit hoor), niet dat zoiets moest blijven duren.


alle voorbeelden van staatsinmenging die je geeft waren antwoorden op aan het kapitalisme inherente problemen. zoals ik echter al zei -en waar we het eens over zijn, blijkbaar- is dat alles wat de staten (binnen de grenzen van het kapitalisme) aan de aan de vrije markt inherente problemen probeerden te doen, het op termijn alleen erger maakte. dus de keuze was tussen vrije markt op z'n beloop laten en regelmatig sociaal ontwrichtende schokken en problemen -met het gevaar op een grotere populariteit van de communisten, wat de elites niet wilden natuurlijk- maar incasseren of via staatsinmenging de kapitalistische problemen proberen in te dijken, met als gevolg dat na verloop van tijd het probleem alleen maar erger terug voorkwam.
of zoals marx schreef: "de kapitalistische productie poogt zonder ophouden haar immanente limieten te overschrijden, maar zij slaagt hierin slechts door methoden te gebruiken, die op hun beurt, en op nog indrukwekkender schaal, dezelfde barrières opwerpen" (Karl Marx, Das Kapital, Vol. 3, p. 244, niet dat ik dat van buiten weet, maar ik herinner me nog waar het geciteerd wordt)
Het oprichten van nationale banken is geen antwoord op kapitalistische problemen en evenmin is het de vraag van kapitalisten geweest om de Federal Reserve (die, op het einde van de dag, een conglomeraat is van privé-bedrijven, vandaar die hele NWO-mythe) op te richten.

Er was in de VSA vooraan in de 19de eeuw al eens een periode een monopolie van geld gegeven aan een bank. Dat werd gelukkig toen niet verlengd, of de crisis van de jaren '70 en '80 van de 19de eeuw was nog zwaarder geweest dan die van 1929-1933.

Samsa
12 augustus 2006, 14:54
je verwart woorden: een bedrijfsleider is iemand die het bedrijf leidt in dienst van de kapitalisten (in de betekenis van aandeelhouders of anders gezegd eigenaars van de productiemiddelen). eventueel, maar vandaag minder dan vroeger, valt de bedrijfsleider samen met de kapitalist.
het probleem met spraakverwarring dat wij alletwee hebben ligt in a) kapitalist in de betekenis van iemand die de productiemiddelen bezit en b)kapitalist in de betekenis van een voorstander van het kapitalisme ('ideologisch kapitalist' zou je kunnen zeggen)

wel, het is duidelijk dat iemand die kapitalist (betekenis b) is, voorstander is van het bestaan van kapitalisten (a) en daarmee verbonden ook van het bestaan van werknemers.
in een context zoals de Grote Depressie is het logisch dat er meer kapitalisten (a) zijn die voorstander zijn van staatsinmenging (keynesianisme) dan dat er kapitalisten (a) zijn die voorstander zijn van de vrije markt, aangezien die vrije markt ook voor die kapitalisten (a) op dat moment geen oplossing voor de economische crisis is. dit geldt ook voor economische crisissen zoals de kleinere crisissen die zich opstapelden in de jaren voor '29 en waar toen ook kapitalisten (a) vroegen om enige staatsinmenging.
in een context van relatieve stabiliteit in de kapitalistische economie zullen zeer weinig kapitalisten (a) vragen om staatsinmenging, eerder integendeel, hoewel dit op termijn die stabiliteit ook kan (en z*l, als je 't mij vraagt) ondergraven.

dus de vraag die je nog altijd niet beantwoord hebt en die je volgens mij ook niet afdoende zal kunnen beantwoorden is:
hoe zorg je er als kapitalist (b) voor dat in een context zoals de Grote Depressie, die er op z'n minst mee gekomen is door de vrije markt, er zo weinig mogelijk kapitalisten (a) zijn die staatsinmenging zullen vragen én krijgen? je zult er niet in slagen als kapitalist (b) elke kapitalist (a) én de betrokken staatslieden ervan te weerhouden staatsinterventie toe te passen door moralistisch met het vingertje wijzen als die laatsten in groten getale bij de staat komen aankloppen omdat ten eerste, die kapitalist (a) zijn fortuin aan het kwijtspelen is en ten tweede, die staatslieden én die kapitalisten (a) een volksopstand vrezen bij een volgehouden vrije markt omdat er geen werk, geen eten, geen niks is, wat natuurlijk in hun beider nadeel zou zijn.
Jij en je vrijemarktideologie zullen dus in een context van grote economische crisis waarbij heel veel kapitalisten (a), heel veel staatsmensen én een heel groot deel van de werknemers om staatsinterventie smeken, al vlug als irrelevant worden beschouwd onder druk van de werkelijke toestand van de economie. je lovenswaardige idealen zullen op dat moment van geen tel meer zijn en je zult zeer waarschijnlijk nergens nog een echt forum of een luisterend oor krijgen bv van de kapitalistische mediabezitters (a) omdat je niet vertelt wat zij willen horen, omdat je niet de zaken vertelt die hen uit hun financieel penibele situatie kunnen halen.

dat is dus au fond mijn kritiek: kapitalisten (b) ondergraven hun eigen geloofwaardigheid doordat de principes die ze voorstaan op zijn minst mee leiden tot een werkelijke situatie (bv Grote Depressie, bv vandaag!) met werkelijke mensen (kapitalisten (a), werknemers én staatsverantwoordelijken) van vlees en bloed die diezelfde principes (terecht) niet meer zullen zien als een manier om hun werkelijke problemen op te lossen. zo is bv méér vrije markt zónder oorlog te voeren vandaag in de VS onder grootkapitaal (a) écht niet meer aan de orde omdat dat hun werkelijke overproductieproblemen (denk aan die spaarquote van 0%) niet zou oplossen

lombas
12 augustus 2006, 16:35
je verwart woorden: een bedrijfsleider is iemand die het bedrijf leidt in dienst van de kapitalisten (in de betekenis van aandeelhouders of anders gezegd eigenaars van de productiemiddelen). eventueel, maar vandaag minder dan vroeger, valt de bedrijfsleider samen met de kapitalist.
het probleem met spraakverwarring dat wij alletwee hebben ligt in a) kapitalist in de betekenis van iemand die de productiemiddelen bezit en b)kapitalist in de betekenis van een voorstander van het kapitalisme ('ideologisch kapitalist' zou je kunnen zeggen)

wel, het is duidelijk dat iemand die kapitalist (betekenis b) is, voorstander is van het bestaan van kapitalisten (a) en daarmee verbonden ook van het bestaan van werknemers.
in een context zoals de Grote Depressie is het logisch dat er meer kapitalisten (a) zijn die voorstander zijn van staatsinmenging (keynesianisme) dan dat er kapitalisten (a) zijn die voorstander zijn van de vrije markt, aangezien die vrije markt ook voor die kapitalisten (a) op dat moment geen oplossing voor de economische crisis is. dit geldt ook voor economische crisissen zoals de kleinere crisissen die zich opstapelden in de jaren voor '29 en waar toen ook kapitalisten (a) vroegen om enige staatsinmenging.
in een context van relatieve stabiliteit in de kapitalistische economie zullen zeer weinig kapitalisten (a) vragen om staatsinmenging, eerder integendeel, hoewel dit op termijn die stabiliteit ook kan (en z*l, als je 't mij vraagt) ondergraven.

dus de vraag die je nog altijd niet beantwoord hebt en die je volgens mij ook niet afdoende zal kunnen beantwoorden is:
hoe zorg je er als kapitalist (b) voor dat in een context zoals de Grote Depressie, die er op z'n minst mee gekomen is door de vrije markt, er zo weinig mogelijk kapitalisten (a) zijn die staatsinmenging zullen vragen én krijgen? je zult er niet in slagen als kapitalist (b) elke kapitalist (a) én de betrokken staatslieden ervan te weerhouden staatsinterventie toe te passen door moralistisch met het vingertje wijzen als die laatsten in groten getale bij de staat komen aankloppen omdat ten eerste, die kapitalist (a) zijn fortuin aan het kwijtspelen is en ten tweede, die staatslieden én die kapitalisten (a) een volksopstand vrezen bij een volgehouden vrije markt omdat er geen werk, geen eten, geen niks is, wat natuurlijk in hun beider nadeel zou zijn.
Jij en je vrijemarktideologie zullen dus in een context van grote economische crisis waarbij heel veel kapitalisten (a), heel veel staatsmensen én een heel groot deel van de werknemers om staatsinterventie smeken, al vlug als irrelevant worden beschouwd onder druk van de werkelijke toestand van de economie. je lovenswaardige idealen zullen op dat moment van geen tel meer zijn en je zult zeer waarschijnlijk nergens nog een echt forum of een luisterend oor krijgen bv van de kapitalistische mediabezitters (a) omdat je niet vertelt wat zij willen horen, omdat je niet de zaken vertelt die hen uit hun financieel penibele situatie kunnen halen.

dat is dus au fond mijn kritiek: kapitalisten (b) ondergraven hun eigen geloofwaardigheid doordat de principes die ze voorstaan op zijn minst mee leiden tot een werkelijke situatie (bv Grote Depressie, bv vandaag!) met werkelijke mensen (kapitalisten (a), werknemers én staatsverantwoordelijken) van vlees en bloed die diezelfde principes (terecht) niet meer zullen zien als een manier om hun werkelijke problemen op te lossen. zo is bv méér vrije markt zónder oorlog te voeren vandaag in de VS onder grootkapitaal (a) écht niet meer aan de orde omdat dat hun werkelijke overproductieproblemen (denk aan die spaarquote van 0%) niet zou oplossen

Kapitalisme is een filosofische, economische, politieke en sociale stroming, de aanhangers daarvan noemen we kapitalisten.

Dat Marx zijn boeken schreef toen het woord kapitalisme nog niet bestond, daar kan ik niet aan doen. Je moet je dan niet blindstaren op zijn eigen jaloerse definities (want, om eerlijk te zijn, dat zijn ze). Mensen die Marx als "kapitalist" beschouwde, hangen niet noodzakelijk de stroming zelf aan, we noemen hen dan gewoon aandeelhouders, bedrijfsleiders &c.

Overigens probeer ik je hier maar te zeggen dat de krach en de GD erna grotendeels in de hand werd gespeeld door overheidsinmening, maar dat schijn je naast je neer te leggen. Je doet maar.

Samsa
12 augustus 2006, 19:30
Kapitalisme is een filosofische, economische, politieke en sociale stroming, de aanhangers daarvan noemen we kapitalisten.

Dat Marx zijn boeken schreef toen het woord kapitalisme nog niet bestond, daar kan ik niet aan doen. Je moet je dan niet blindstaren op zijn eigen jaloerse definities (want, om eerlijk te zijn, dat zijn ze). Mensen die Marx als "kapitalist" beschouwde, hangen niet noodzakelijk de stroming zelf aan, we noemen hen dan gewoon aandeelhouders, bedrijfsleiders &c.
ivm kapitalist-aandeelhouder: ik probeerde niet anders te doen dan de spraakverwarring uit de weg te helpen voor ik aan mijn uiteenzetting begon. ik ben gewoon de term 'kapitalist' te gebruiken als iemand die privébezitter is van de productiemiddelen, inderdaad in navolging van marx. dat is mijn goed recht. het is jouw goed recht om de term kapitalist ergens anders voor te gebruiken. dat ik vooraleer ik aan mijn schrijfsel begon, die dubbelzinnigheid wou wegwerken door kapitalist in betekenis a en kapitalist in betekenis b te gebruiken, is toch alleen maar goed. of lees je liever verwarrende, onsamenhangende dingen? neen toch?
ivm kapitalist-bedrijfsleider quote ik gewoon nog eens wat ik al zei daarjuist: "een bedrijfsleider is iemand die het bedrijf leidt in dienst van de kapitalisten (in de betekenis van aandeelhouders of anders gezegd eigenaars van de productiemiddelen). eventueel, maar vandaag minder dan vroeger, valt de bedrijfsleider samen met de kapitalist."

kapitalisme is trouwens een manier om de productie, de economie sociaal te organiseren, geen 'stroming'. de denkstromingen die zich met de politieke, sociale, filosofische en economische aspecten van o.a. het kapitalisme bezig houden zijn bv klassiek liberalisme, libertarisme, marxisme,...
trouwens, ik heb je tot nu toe altijd heel eerlijk in je discussies en argumenten en heel intelligent gevonden. 'tot nu toe' dus, want de "jaloerse definities" (wat is in godsnaam een "jaloerse definitie"???) die marx hanteerde zijn mij niet bekend. dat moet nu toch echt een van de zwakste en lachwekkendste 'argumenten' zijn die ik op dit forum al ben tegengekomen...

Overigens probeer ik je hier maar te zeggen dat de krach en de GD erna grotendeels in de hand werd gespeeld door overheidsinmening, maar dat schijn je naast je neer te leggen. Je doet maar.
dat heb ik niet naast me neergelegd, ik heb daarop geantwoord dat die overheidsinmenging noodzakelijk was om het kapitalisme vlottend te houden en dat daarom ook het merendeel van de aandeelhouders erom vroegen aan de staat:
"alle voorbeelden van staatsinmenging die je geeft waren antwoorden op aan het kapitalisme inherente problemen. zoals ik echter al zei -en waar we het eens over zijn, blijkbaar- is dat alles wat de staten (binnen de grenzen van het kapitalisme) aan de aan de vrije markt inherente problemen probeerden te doen, het op termijn alleen erger maakte. dus de keuze was tussen vrije markt op z'n beloop laten en regelmatig sociaal ontwrichtende schokken en problemen -met het gevaar op een grotere populariteit van de communisten, wat de elites niet wilden natuurlijk- maar incasseren of via staatsinmenging de kapitalistische problemen proberen in te dijken, met als gevolg dat na verloop van tijd het probleem alleen maar erger terug voorkwam.
of zoals marx schreef: "de kapitalistische productie poogt zonder ophouden haar immanente limieten te overschrijden, maar zij slaagt hierin slechts door methoden te gebruiken, die op hun beurt, en op nog indrukwekkender schaal, dezelfde barrières opwerpen" (Karl Marx, Das Kapital, Vol. 3, p. 244, niet dat ik dat van buiten weet, maar ik herinner me nog waar het geciteerd wordt)"

je kunt dat weerleggen zoveel je wil, maar dan zeggen dat ik je argument gewoon naast me neerleg is simpelweg niet waar

Samsa
12 augustus 2006, 19:31
trouwens, marx schrijft in zijn boeken talloze keren het woord kapitalist in de betekenis die ik ook gewoon ben van te gebruiken. het woord bestond dus zeker wel in zijn tijd

Chipie
13 augustus 2006, 19:43
http://img101.imageshack.us/img101/2051/chipiebal7ly.gif

Fidel Castro... 80 jaar...
Laat ons dat, desnoods op bevel, vieren...

Volgens Chavez is Castro ziek geworden omdat hij
in een hinderlaag viel... :-P

ericferemans
13 augustus 2006, 20:42
De dood van Fidel zal hopelijk een aanloop zijn naar een verandering van het regime dat alles opofferde aan de obsessies en de anachronistische bezetenheid van één man en een paardenkop.
Laat ons hopen dat ook de houding van de VS van die aard is dat ze de bevolking niet verder in het kamp van gaga-retrofiguren drijven.
Met Bush lijkt me dat onwaarschijnlijk.
Men kan vanuit de Mao en andere retro-communistische bewegingen dan met voldoening vaststellen dat Bush een objectief bondgenoot is van het heilig communisme.

born2bewild
13 augustus 2006, 20:45
De dood van Fidel zal hopelijk een aanloop zijn naar een verandering van het regime dat alles opofferde aan de obsessies en de anachronistische bezetenheid van één man en een paardenkop.


voila, de spiritisten en de anderssocialisten zijn hun bocht al aan het maken.

opportunisten eerste klas.

ericferemans
13 augustus 2006, 20:46
voila, de spiritisten en de anderssocialisten zijn hun bocht al aan het maken.

opportunisten eerste klas.
welke bocht?

born2bewild
13 augustus 2006, 20:50
welke bocht?

:lol::lol::lol:

largo_w
13 augustus 2006, 21:24
Mocht Castro sterven, kiezen de Cubaanse burgers toch communistisch, wat de Amerikanen ook beloven. Het wordt tijd dat ze inzien dat ze die boycot moeten stopzetten: zo winnen ze zelf ook weer eens wat geld aan Cuba, in plaats van hun markt te dwingen niet daarnaar te exporteren/van te importeren.

Burgers die ik sprak zijn in het algemeen best tevreden met de "zekerheden" die het regime stelt, de meesten hebben drie, vier kinderen en de Latino-sfeer van familiale harmonie zit er diep in gebakken. Niets mis mee. Spijtig dat het op een ietwat repressieve manier moet gebeuren.

communisme net als facisme is een extreem en dat kan niemand behagen. De mensen mogen zeggen wat ze willen diep vanbinnen zullen ze nooit gelukig zijn (alleen al om het feit dat castro er zoveel vermoordde...). Maar inderdaad ze kiezen waarschijnlijk weer communistisch omdat ze van niet anders weten.

Samsa
13 augustus 2006, 21:28
De dood van Fidel zal hopelijk een aanloop zijn naar een verandering van het regime dat alles opofferde aan de obsessies en de anachronistische bezetenheid van één man en een paardenkop.

hoezo één man en een paardenkop? een van mijn vorige posts bewijst het tegendeel:

GALLUP POLL: Cubans Support the Revolution
By Luis Martin
Nov. 6, 1999
An independent, scientific survey conducted in Cuba in 1994 revealed that a significant majority there believes the Revolution has yielded more successes than failures. The great majority of Cubans also blamed the U.S. economic sanctions -rather than the political system- for economic difficulties.
The interviews, conducted by Central American pollsters, canvassed 1,002 Cubans over 75% of the national territory to represent over 70% of the islands population. The poll was designed by the Miami Herald and CID/Gallup, the Costa Rican affiliate of Gallup in Princeton, N.J. Needless to say, the Miami Herald and Cuban exiles did not like the results and no other poll of this kind has been conducted since.
Asked what problems have been caused in Cuba by U.S. economic sanctions, 62% of those familiar with that law said it has created major problems for Cuba, 24% said the usual problems and the remainder gave no response. Followed responses also cited the U.S. blockade as the principal cause of the island's economic problems.
Although the second largest majority chose food shortages to be Cuba's most serious problem, most said to be either completely or partly satisfied with their present consumption. An overwhelming number of respondents also indicated that they believe conditions will improve as a result of government reforms.
The pollsters also concluded from their findings that Cubans are in the main are still willing to support their revolution. Fifty-eight percent said they believe that the achievements of the Revolution -mainly education and health care- far outweighed its failures.
Responding to the question: "who would aid anyone who disagrees with the government", the great majority said "nobody" and the smallest minority chose "political dissidents".
Among other significant findings:
--A majority preferred economic and social equality over individual freedom and an equal number chose government management of agriculture and industry over private ownership.
--The vast majority stated that racial discrimination is virtually non-existent in Cuba. [straf! een van de meer multiraciale landen in de wereld]
--Eighty percent were found to disagree with President Clinton's termination of remittances from relatives in the U.S. and trips between the two countries.
--A large majority chose Cuban television and radio as providing the most accurate news about Cuba and the world, over all foreign means of communication including friends and family.
--Ninety-one percent were found to be home owners and 86% of them had fully paid their homes.
--The overwhelming majority of Cubans considered Mexico as their best friend and the U.S. as their worst.
Responding to criticism from likely sources in Miami, Carlos Denton, Director of CID/Gallup in Costa Rica, said in his analysis of the survey: "We conducted the poll to our entire professional satisfaction. We were able to do it because the people could care less whether we were authorized or not, or what we asked." Denton added: "they were not afraid".

ik ga het echt geen drie keer posten, hoor.


Laat ons hopen dat ook de houding van de VS van die aard is dat ze de bevolking niet verder in het kamp van gaga-retrofiguren drijven.
Met Bush lijkt me dat onwaarschijnlijk.
Men kan vanuit de Mao en andere retro-communistische bewegingen dan met voldoening vaststellen dat Bush een objectief bondgenoot is van het heilig communisme.

bestaan er dan andere dan "retro-communisten"? en beschouwt spirit zichzelf dan als neoprogressief of zo? het soort 'progressief' dat zich van armoede (armoederisico maal 2 op 7 jaar tijd in ons eigenste vlaanderland en dat met sp.a al die tijd in de regering!) en van sociale uitsluiting gelijk waar in de wereld geen bal meer aantrekt tenzij als photo opportunity. het soort 'socialisme' dat geen enkele keer de sociale catastrofewijken in de grootsteden weet in het nieuws te brengen, tenzij die ene keer met een scheldtirade toen men dacht dat twee noordafrikanen joe van holsbeek hadden vermoord... met andere woorden, armoede stijgt, sociale ontreddering stijgt en wat doet de 'progressieve' en 'socialistische' goegemeente? minder socialistisch worden en 'we gaan het eens proberen met de derde weg'. echt waar, gasten, goed zo...

lombas
13 augustus 2006, 21:33
communisme net als facisme is een extreem en dat kan niemand behagen. De mensen mogen zeggen wat ze willen diep vanbinnen zullen ze nooit gelukig zijn (alleen al om het feit dat castro er zoveel vermoordde...). Maar inderdaad ze kiezen waarschijnlijk weer communistisch omdat ze van niet anders weten.

Als mensen er vrijwillig voor kiezen, zie ik geen enkel probleem. Zoals ik al vele malen zei: er bestaan/bestonden vele communes die communistisch waren/zijn.

Christelijke vormen daarvan zijn de Amish en de Tolstoyaanse communes. Maar de traditie gaat terug tot Epicurus en vroeger.

largo_w
13 augustus 2006, 21:44
Als mensen er vrijwillig voor kiezen, zie ik geen enkel probleem. Zoals ik al vele malen zei: er bestaan/bestonden vele communes die communistisch waren/zijn.

Christelijke vormen daarvan zijn de Amish en de Tolstoyaanse communes. Maar de traditie gaat terug tot Epicurus en vroeger.


'kiezen' zal wel relatief zijn...

Laat moslimextremisten kiezen wie ze als leider willen ze kiezen ook de gevaarlijkste crimineel is dat dan verantwoord?

En ja er bestaan/bestonden vele communes die communistisch zijn maar is dat positief? Mensen worden gebrainwashed... Schanddaden gebeuren in naam van 'het geheel'. Trouwens in het marxistisch idee zitten ongelooflijk veel lekken. En economisch bekeken 100% contra productief.

Nu soit iedereen heeft kunnen zien wat het communisme allemaal kan doen (zie rode khmers, communistisch china onder Mao, communistisch Rusland onder Lenin en Stalin,...) wie nog zijn ogen niet heeft opengetrokken moet het zelf maar weten.

lombas
13 augustus 2006, 21:51
'kiezen' zal wel relatief zijn...

Laat moslimextremisten kiezen wie ze als leider willen ze kiezen ook de gevaarlijkste crimineel is dat dan verantwoord?

En ja er bestaan/bestonden vele communes die communistisch zijn maar is dat positief? Mensen worden gebrainwashed... Schanddaden gebeuren in naam van 'het geheel'. Trouwens in het marxistisch idee zitten ongelooflijk veel lekken. En economisch bekeken 100% contra productief.

Nu soit iedereen heeft kunnen zien wat het communisme allemaal kan doen (zie rode khmers, communistisch china onder Mao, communistisch Rusland onder Lenin en Stalin,...) wie nog zijn ogen niet heeft opengetrokken moet het zelf maar weten.

Ik bedoel niet: democratisch installeren en opdringen, ik bedoel letterlijk: "kiezen".

Zoals in: "mama, ik ga in de communistische commune wonen want dat grootkapitaal, daar krijg ik uitslag van".

Samsa
13 augustus 2006, 22:01
communisme net als facisme is een extreem en dat kan niemand behagen. De mensen mogen zeggen wat ze willen diep vanbinnen zullen ze nooit gelukig zijn (alleen al om het feit dat castro er zoveel vermoordde...).
hoeveel vermoordde castro er dan wel? zouden het er meer of minder zijn dan degenen die bij de Varkensbaai zijn gesneuveld? zouden het er meer of minder zijn dan de inzittenden van dat cubaanse lijnvliegtuig dat door posada carrilles werd neergehaald, nota bene een terrorist die op dit eigenste moment in de VS woont? meer of minder dan degenen die gered zijn door de levensverwachting op 41 jaar tijd (1960-1991) te verhogen met 20 jaar (van 55 naar 75, intussen is het nog wat meer)? meer of minder dan de slachtoffers die er zouden geweest zijn ten gevolge van vreselijke ziektes zoals pokken, malaria, tuberculose, tyfus, polio,... waarvan er vele nog altijd vlotjes 'de ronde doen' in bijna alle latijns-amerikaanse landen?

overdreven? een voorbeeldje. in 1960 was het sterftecijfer onder zuigelingen op cuba 60 per 1000. in 1991 was dit teruggebracht tot 9,7 per 1000. heb jij zin om uit te rekenen hoeveel zuigelingen de cubaanse revolutie op die manier gered heeft?
is het niet op z'n minst de moeite waard om te overwegen of dit soort van opmerkelijke vooruitgang opweegt tegen de 'zovele' (hoeveel eigenlijk, heeft iemand daar een idee van?) door castro en zijn dictatuur - soms hoor je ook 'dictatuur die niets om de mensen geeft' (sic) - gepleegde moorden?

maar inderdaad ze kiezen waarschijnlijk weer communistisch omdat ze van niet anders weten.
mag ik dan ook zonder ervan beschuldigd te worden een arrogante betweter te zijn je zeggen dat jij waarschijnlijk bij de volgende verkiezingen voor een kapitalistische partij gaat stemmen omdat jij van niet anders weet?
niet dat ik dat wil zeggen, ik probeer alleen aan te tonen dat er toch iets heel vreemds is aan wat je zegt: je wilt democratie invoeren, maar je schijnt al bij voorbaat te weten dat het volk niet voor socialisme zou kiezen als het eens wist wat voor 'moois' kapitalisme zou brengen... nu ja, kapitalisme zou van cuba gewoon weer maken wat het voor 1960 ook al was: een gezellig tropisch eilandje, dat drie economische activiteiten heeft, natuurlijk uitsluitend gericht op de noden van rijke amerikanen (prostitutie, rum en sigaren), niet op de noden van de meerderheid van de bevolking, die zien maar hoe ze overleven. met andere woorden, cuba zou een land als alle andere worden in latijns-amerika

Chipie
13 augustus 2006, 22:12
hoeveel vermoordde castro er dan wel? zouden het er meer of minder zijn dan degenen die bij de Varkensbaai zijn gesneuveld? zouden het er meer of minder zijn dan de inzittenden van dat cubaanse lijnvliegtuig dat door posada carrilles werd neergehaald, nota bene een terrorist die op dit eigenste moment in de VS woont? meer of minder dan degenen die gered zijn door de levensverwachting op 41 jaar tijd (1960-1991) te verhogen met 20 jaar (van 55 naar 75, intussen is het nog wat meer)? meer of minder dan de slachtoffers die er zouden geweest zijn ten gevolge van vreselijke ziektes zoals pokken, malaria, tuberculose, tyfus, polio,... waarvan er vele nog altijd vlotjes 'de ronde doen' in bijna alle latijns-amerikaanse landen?

overdreven? een voorbeeldje. in 1960 was het sterftecijfer onder zuigelingen op cuba 60 per 1000. in 1991 was dit teruggebracht tot 9,7 per 1000. heb jij zin om uit te rekenen hoeveel zuigelingen de cubaanse revolutie op die manier gered heeft?
is het niet op z'n minst de moeite waard om te overwegen of dit soort van opmerkelijke vooruitgang opweegt tegen de 'zovele' (hoeveel eigenlijk, heeft iemand daar een idee van?) door castro en zijn dictatuur - soms hoor je ook 'dictatuur die niets om de mensen geeft' (sic) - gepleegde moorden?


mag ik dan ook zonder ervan beschuldigd te worden een arrogante betweter te zijn je zeggen dat jij waarschijnlijk bij de volgende verkiezingen voor een kapitalistische partij gaat stemmen omdat jij van niet anders weet?
niet dat ik dat wil zeggen, ik probeer alleen aan te tonen dat er toch iets heel vreemds is aan wat je zegt: je wilt democratie invoeren, maar je schijnt al bij voorbaat te weten dat het volk niet voor socialisme zou kiezen als het eens wist wat voor 'moois' kapitalisme zou brengen... nu ja, kapitalisme zou van cuba gewoon weer maken wat het voor 1960 ook al was: een gezellig tropisch eilandje, dat drie economische activiteiten heeft, natuurlijk uitsluitend gericht op de noden van rijke amerikanen (prostitutie, rum en sigaren), niet op de noden van de meerderheid van de bevolking, die zien maar hoe ze overleven. met andere woorden, cuba zou een land als alle andere worden in latijns-amerika
80
PEDRO JUAN GUTIÉRREZ - DIRTY HAVANA
Cubaanse roman * la Bukowski.

Pedro Juan woont op het dak van een gebouw aan de Malécon, waar vandaan hij een prachtig uitzicht heeft over de Caribische Zee. Maar de woonomstandigheden zijn slecht, soms deel je met wel honderd mensen een badkamer en de stront van de wc's is zeker met heet weer om gek van te worden. Het is rond 1994 en het gaat heel slecht in Cuba. Net zoals Pedro Juan hebben vele mensen geen werk, vaak geen eten of geld en het sjacheren en de prostitutie bloeien als nooit tevoren. De gebouwen die eens de trots van Havanna waren staan op instorten en wanneer de cyclonen hun regens loslaten op de stad zit menig oudje benauwd in zijn onderkomen uit angst voor instorting.
Pedro Juan probeert zoals zovelen te overleven in een Cuba waarvan de revolutie stinkt. Dan zit hij weer in de blikjes-business - blikjes van de schroot verzamelen voor een ijsboer - dan probeert hij weer op het platteland aan eten te komen om die in de hongerlijdende stad te verkopen. De enige dingen die Pedro Juan daadwerkelijk op de been houden zijn de rum en marijuana, maar vooral de mooie vrouwen van Cuba, die in alle kleuren, geuren en leeftijden zijn pad kruisen. Slecht nieuws bestaat niet voor de Cubaanse regering, maar voor Pedro Juan wel degelijk.

'Dirty Havana' is een verzameling semi-autobiografische verhalen van de Cubaanse schrijver en ex-journalist Pedro Juan Gutiérrez die net zoals de gelijknamige hoofdpersoon uit zijn boek in Cuba heeft moeten overleven tijdens de barre jaren 1994-1995, toen de armoe en honger in Havana het grootst was. Het was de tijd dat de 'America Dream' de grootste droom van alle Cubanen was en vele Cubanen het eiland probeerden te verlaten op zelf getimmerde vlotten en ander drijvend goed op autobanden, als het maar bleef drijven.
Na de tv-documentaires over de Cubaanse groep Buena Vista Social Club die met hun door Ry Cooder geproduceerde CD een mega-hit in Europa scoorde, raakte Cuba weer in en dachten vele mensen dat Havana een swingende Caribische stad was als geen ander. Pedro Juan Gutiérrez zet hier echter een goeie domper op. Zonder dollars geen feest en wie ietsje kritisch alle documentaires bekijkt over Cuba kan de ellende die uit 'Dirty Havana' druipt zelf in ogenschouw nemen.
Natuurlijk kwijlt menig toerist over de prachtig vervallen bouwwerken in Havana, de zeldzaam oude auto's die daar nog steeds rijden - ook al hangt de motor met van alles en nog wat aan elkaar - en de mooie vrouwen die alles op alles zetten om wat dollars te vergaren. Maar hier is de waarheid over instortende huizen, vervallen rijkdom en over de trieste achtergrond van die bevallige vrouwen. Zoals Gutiérrez zelf menigmaal in zijn boek herhaalt: voor de communistisch Cubaanse regering bestaat al deze ellende niet. Geen misdaad, geen armoede, geen verloedering. 'Dirty Havana' gaat over de achterkant van die eens geroemde Cubaanse revolutie.
Misschien legt Gutiérrez zijn seksuele driften wel erg dik in zijn verhalen, maar door al die escapades met het ene na het andere vriendinnetje sijpelt een portret door van een wanhopige gemeenschap die leeft volgens de hardste regels van een stadsguerilla. Het uitzicht vanuit zijn dakwoning kan dan geweldig zijn, maar als je geen water hebt of nummertje vijftig bent in de rij voor de wc bovenop een instortend gebouw, is die romantiek snel vervlogen. De levensbasis is rum en seks, en die zijn als enige volop aanwezig, de kwaliteit van de dames vele malen beter dan die van de rum. Grote afwezige in Gutiérrez verhalen is de muziek. De mooie mulatinnen kunnen dansen om in een erotische sfeer te komen en om de rum sneller door hun bloed te laten stromen, maar 'Dirty Havana' swingt voor geen meter. Het is een trieste afschildering van menselijke ellende.
Toch heeft de roman sfeer en geen bitterheid. Wanneer Pedro Juan na de eerste helft van het boek niet meer om elke bladzijde een orgasme behoeft, worden de verhalen zelfs aangenaam door hun rijke beschrijving en de niet op het mondje gevallen schrijfstijl van de schrijver. Ondanks zoveel misère weten mensen te overleven, ook al is het alleen maar op seks en rum. Gutiérrez heeft zo overleefd en vereert met dit boek Havana op zijn geheel eigen manier. Geen lovende muziek maar wel een sfeervol Caribisch portret. Het boek werd in 1998 als eerste in Spanje gepubliceerd en de vraag is hoe lang de Cubaanse politie hem op zijn dakterras zal laten wonen, want alles kan Havana worden binnengesmokkeld, dus ook dit boek. 'Dirty Havana' zal Gutiérrez in ieder geval wat dollars opleveren.
http://www.hotel-boekenlust.nl/boekensuite/havana.html:roll: :oops: ;-)
(hopelijk worden die smileys begrepen*...

Samsa
13 augustus 2006, 22:31
'kiezen' zal wel relatief zijn...

Laat moslimextremisten kiezen wie ze als leider willen ze kiezen ook de gevaarlijkste crimineel is dat dan verantwoord?

die overgang is nog zo gevaarlijk niet, als een groot deel van de bevolking het wil, gaat het soms bijna vanzelf. kijk maar naar de laatste jaren en de val van de SU ('het rijk van het kwaad' volgens reagan) en het oostblok. daar is nauwelijks een schot gevallen. als je in de andere richting gaat daarentegen (van kapitalisme naar socialisme) worden er elke keer opnieuw massaal veel mensen vermoord (denk aan vietnam, chili, nicaragua, angola, afghanistan, china, de sovjet-unie, el salvador,...) ofwel door de zittende door het westen gesteunde dictatuur of democratie ofwel door doodseskaders die door westerse 'democratieën' worden gefinancierd en/of bewapend ofwel door legers van diezelfde westerse staten erop uitgestuurd door de economische elites om hun dierbare investerinkjes te redden.

En ja er bestaan/bestonden vele communes die communistisch zijn maar is dat positief? Mensen worden gebrainwashed... Schanddaden gebeuren in naam van 'het geheel'. Trouwens in het marxistisch idee zitten ongelooflijk veel lekken. En economisch bekeken 100% contra productief.
alsof media in het kapitalisme niet gemanipuleerd kunnen worden. om het actueel te houden: http://www.informationclearinghouse.info/article14469.htm (vooral de laatste tien seconden of zo)
er zijn onvoorstelbaar veel zulke voorbeelden

wil je me trouwens eens uitleggen wat, ten eerste, 'het' marxistische idee is en ten tweede, wat die lekken zijn? ik meen het, ben echt geïnteresseerd, zeg het desnoods in een privébericht. en ook hoe het economisch bekeken contraproductief ging/gaat.

Nu soit iedereen heeft kunnen zien wat het communisme allemaal kan doen (zie rode khmers, communistisch china onder Mao, communistisch Rusland onder Lenin en Stalin,...) wie nog zijn ogen niet heeft opengetrokken moet het zelf maar weten.
dat het communisme heel veel pijn, verdriet en dood heeft veroorzaakt, kan niemand betwijfelen. dat iedereen dat heeft kunnen zien is dan weer helemaal niet waar. het laatste woord over wat er gebeurd is in al die landen is nog lang niet gevallen en zal dat waarschijnlijk ook nooit doen. de discussies daarover gaan nog altijd even hevig door.
verder weet iedereen wel dat er veel fout ging, maar praktisch niemand weet dat ook veel goeie dingen gebeurden mét -geloof het of niet- heel veel steun onder de bevolking.

Chipie
13 augustus 2006, 22:35
Als men ziet wat het communisme in een klein honderd jaar verwezenlijkt heeft en men droomt hier nog van, dan is men volgens velen niet goed in het hoofd...

Ik ben geneigd de mensen, die dat denken, te geloven... :-P

ericferemans
13 augustus 2006, 22:40
hoezo één man en een paardenkop? een van mijn vorige posts bewijst het tegendeel:

GALLUP POLL: Cubans Support the Revolution
By Luis Martin
Nov. 6, 1999
An independent, scientific survey conducted in Cuba in 1994 revealed that a significant majority there believes the Revolution has yielded more successes than failures. The great majority of Cubans also blamed the U.S. economic sanctions -rather than the political system- for economic difficulties.
Dat Amerikaanse Gallup polls volgens jou een regering legitimeren is hillarisch. In een democratisch land gebeurt dit met verkiezingen. Punt.
Je kan je vanalles voorstellen over Gallup polls, ongeveer hetzelfde als men zich voorstelt bij "verkiezingen" in een dictatuur. Je zorgde voor een enorme lachbui bij een hoop mensen. Dank U.


bestaan er dan andere dan "retro-communisten"? Deze opmerking komt niet eens van mij :)

en beschouwt spirit zichzelf dan als neoprogressief of zo? het soort 'progressief' dat zich van armoede (armoederisico maal 2 op 7 jaar tijd in ons eigenste vlaanderland en dat met sp.a al die tijd in de regering!) en van sociale uitsluiting gelijk waar in de wereld geen bal meer aantrekt tenzij als photo opportunity. het soort 'socialisme' dat geen enkele keer de sociale catastrofewijken in de grootsteden weet in het nieuws te brengen, tenzij die ene keer met een scheldtirade toen men dacht dat twee noordafrikanen joe van holsbeek hadden vermoord... met andere woorden, armoede stijgt, sociale ontreddering stijgt en wat doet de 'progressieve' en 'socialistische' goegemeente? minder socialistisch worden en 'we gaan het eens proberen met de derde weg'. echt waar, gasten, goed zo... Het gaat toch niet op om in Vlaams Belang stijl alle zonden van een regering , of beter van verschillende regeringen, die een coalitie zijn tussen liberalen en socialisten op de kap van de socialisten te schuiven. Dat is intellectueel oneerlijk. Of geloof je dat je retro-communisten morgen de bezen gaan bovenhalen en het systeem "opkuisen" net zoals het VB zijn kiezers belooft dat het de allochtonen gaat buitenkuisen.
De redeneringswijze, de stijl: alles is hetzelfde. Het verwondert me nog dat je de hele linkse beweging die niet stalinistisch is PC gaat noemen.
Dan is het compleet.
Beschamend.

ericferemans
13 augustus 2006, 22:46
communisme net als facisme is een extreem en dat kan niemand behagen. De mensen mogen zeggen wat ze willen diep vanbinnen zullen ze nooit gelukig zijn (alleen al om het feit dat castro er zoveel vermoordde...). Maar inderdaad ze kiezen waarschijnlijk weer communistisch omdat ze van niet anders weten.

Ik zou de oppositie, de aanwezige underground van intellectuele kracht in Cuba niet onderschatten.
Het zal me benieuwen wat er na een herstel van de vrije meningsuiting in dit land allemaal naar boven komt. Net zoals in Oost-Duitsland en in Rusland gebeurde toen de KGB dossiers open gingen. Het zal fraai zijn.

ericferemans
13 augustus 2006, 22:55
mag ik dan ook zonder ervan beschuldigd te worden een arrogante betweter te zijn je zeggen dat jij waarschijnlijk bij de volgende verkiezingen voor een kapitalistische partij gaat stemmen omdat jij van niet anders weet?

Een vraagje:
Zijn Sp.a, Spirit, Groen! kapitalistische partijen?

Nog een:
Zijn dat partijen die de hoeksteen vormen van het kapitalisme?

En nu we toch zo nieuwsgierig zijn gemaakt:
Ga jij stemmen op een communistische partij?
Wat gaat dat uithalen? Is het niet beter om een revolutie voor te bereiden?

Samsa
13 augustus 2006, 23:13
PEDRO JUAN GUTIÉRREZ - DIRTY HAVANA
Cubaanse roman * la Bukowski.

hoera, het begint al: roman. jij stelt alles hier nochtans voor alsof het onbetwistbaar de werkelijkheid is. al je vetgedrukte stukjes die moeten 'bewijzen' dat het nu minstens even slecht leven is in cuba als 60 jaar geleden zijn met andere woorden volkomen waardeloos. zeker vergeleken met de FEITEN die ik naar voor heb geschoven om aan te tonen dat er op heel wat vlakken een vooruitgang geboekt is die geen enkel ander latijns-amerikaans land kan voorleggen. ik wacht nog altijd op statistieken van een betrouwbare bron van je die kunnen onderbouwen dat cuba een totalitaire hel is. geen anekdotes uit een al dan niet semi-autobiografische roman, aub.

met andere woorden, zelfs al was het waar wat je hieronder zo mooi in het rood hebt gezet, denk je dan echt dat de kapitalistische regeringen van haïti (71,65, 100 km verder), mexico (20,26), peru (30,94), brazilië (28,6),... een reet geven om de bevolking die wegkwijnt in doffe miserie? die getalletjes tussen haakjes zijn trouwens de zuigelingensterftecijfers per 1000 geboortes volgens het CIA (!) World Factbook. in cuba is dat vandaag 6,22... ik kan me toch écht niet voorstellen dat dode baby's je echt niks kunnen schelen.

Slecht nieuws bestaat niet voor de Cubaanse regering, maar voor Pedro Juan wel degelijk.

Samsa
13 augustus 2006, 23:15
Als men ziet wat het communisme in een klein honderd jaar verwezenlijkt heeft en men droomt hier nog van, dan is men volgens velen niet goed in het hoofd...

Ik ben geneigd de mensen, die dat denken, te geloven... :-P

nog steeds doe je niets anders dan mensen gek verklaren...

Samsa
14 augustus 2006, 00:08
Dat Amerikaanse Gallup polls volgens jou een regering legitimeren is hillarisch. In een democratisch land gebeurt dit met verkiezingen. Punt.
Je kan je vanalles voorstellen over Gallup polls, ongeveer hetzelfde als men zich voorstelt bij "verkiezingen" in een dictatuur. Je zorgde voor een enorme lachbui bij een hoop mensen. Dank U.
ik legitimeer hen niet op die manier, ik geef alleen wat tegengewicht tegenover belachelijk eenzijdige verhalen over cuba als zou de bevolking er onder het 'juk' van het communisme leven en als zou een meerderheid niet meer kunnen wachten om dat 'juk' van zich af te werpen en eindelijk in een grote glorieuze optocht naar vrijheid en democratie te stappen.

trouwens, een democratie met dit soort propaganda, bedoel je? dit is toch een flagrante schending van de soevereiniteit van een ander land, zeker... des te meer als je de staat van dienst van de VS een beetje kent, wat betreft het 'zaaien van de zaden der democratie' http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_Mart%C3%AD
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F0CE5DE1038F93BA25755C0A9679482 60

en ze smijten er nog eens 45 miljoen dollar extra tegenaan:
"The Commission's recommendations, which Bush (http://www.thenation.com/directory/view.mhtml?t=00090t) has adopted, add $45 million dollars to the budget for "hastening change" in Cuba. Among the new operations: a White House plan to send a C-130 plane on a mission to circle Cuba and beam the signals of TV and Radio Marti onto the island; a major expansion of propaganda operations to discredit and isolate Castro, i.e. spreading the specious and threatening charge that Cuba has the capacity to make biological weapons; escalating the political operations of the US interest section on the island; and further efforts to squeeze Cuba economically by curtailing the ability of US citizens, including Cuban- Americans, to travel to, and spend money on, the island."
http://www.thenation.com/blogs/edcut?bid=7&pid=1440


of het soort regimes die de VS in de rest van latijns-amerika hebben geïnstalleerd, bedoel je? je weet wel, pinochet, batista, somoza en de contra's,... of de 'democratieën' die ik daarnet opnoemde, maar waar een wraakroepend groot deel van de bevolking niet eens het sprookje van roodkapje kan lezen, laat staan een degelijk artikel in een deftige krant. je beseft overigens toch dat je, zij aan zij met de 'mensen' die bloedige dictaturen steunden én steunen over de hele wereld (somoza bv strooide regelmatig wat dissidenten uit een helikopter boven een vulkaan.) aan het ijveren bent voor 'democratie', hé? en je beseft vervolgens ook, hoop ik, dat dat voor iemand die de buitenlandse politiek van de VS onderhand toch een klein klein beetje kent nogal lullig overkomt he?

waarom geen miljoenen om 'change' te 'hasten' voor de onderdrukte en uitgebuite massa's in peru, haïti, nicaragua, colombia? waarom geen 'regime change' in saudi-arabië, egypte of pakistan?



Deze opmerking komt niet eens van mij :)

Het gaat toch niet op om in Vlaams Belang stijl alle zonden van een regering , of beter van verschillende regeringen, die een coalitie zijn tussen liberalen en socialisten op de kap van de socialisten te schuiven. Dat is intellectueel oneerlijk.
de liberalen komen er tenminste voor uit dat ze voor meer 'vrije' markt zijn, er is een tijd geweest dat sociaal-democraten dat niet waren. en in die tijd, heel toevallig of niet, bestond het VB niet eens...
trouwens, de vergelijking met een vermeende VB-stijl is redelijk kinderlijk. schijnheilig is misschien een beter woord, zeker als je het volgende leest:

"BARMANS ARDENNENOFFENSIEF 15.07 - De commotie rond het Vlaams Belang-protest tegen de 0110-concerten is niet van enige hypocrisie gespeend. En in de aanloop naar de verkiezingen grijpen traditionele politici plots naar Vlaams Belangrecepten om de problemen aan te pakken. Recepten tot voor kort werden afgebrand als ‘extreem-rechts’ of ‘populisme’. Merkwaardig. "
VB-voorzitter Frank Van Hecke op de homepage van www.vlaamsbelang.org (http://www.vlaamsbelang.org) , nog geen maand geleden geschreven.
merkwaardig inderdaad: de voorzitter van een quasi-fascistische partij die de zelfverklaard progressieve regering (Vandelanotte: "dit is de meest linkse regering ooit") van liberalen en sociaal-democraten verwijt extreem-rechtse recepten toe te passen! het is ver gekomen... en dan word ik vergeleken met het VB?


Of geloof je dat je retro-communisten morgen de bezen gaan bovenhalen en het systeem "opkuisen" net zoals het VB zijn kiezers belooft dat het de allochtonen gaat buitenkuisen.
morgen niet, nee. eerst nog wat oorlogsspelletjes (libanon, irak, afghanistan, straks misschien syrië en iran) van het kapitalisme in het midden-oosten (ben jij eigenlijk enigszins op de hoogte van de binnenlandse economische toestand in de VS? en van hoe dat eventueel wel eens z'n weerslag zou kunnen hebben op de buitenlandse politiek van het land dat 47% van de globale militaire uitgaven voor z'n rekening neemt, 400 keer zoveel als de 'axis of evil'?), nog wat aanslagen hier en in de VS, een escalerende oorlog. en denk je dan echt dat mensen niet eens gaan nadenken over een mogelijk andere manier van organiseren, op solidariteit gebaseerd ipv op winst en zich zelf gaan organiseren? of dacht je dat het morgen, volgende week, volgend jaar beter gaat worden, eerder dan slechter? in ieder geval, met wat goedmenend 'sociaal-progressief' te zijn, ga je ze niet tegenhouden...

De redeneringswijze, de stijl: alles is hetzelfde. Het verwondert me nog dat je de hele linkse beweging die niet stalinistisch is PC gaat noemen.
Dan is het compleet.
Beschamend.
twee blunders op korte afstand van elkaar: de vergelijking met het VB heb ik toch al mooi -al zeg ik het zelf- van me afgeschreven, nu nog het vermeende stalinisme: ik ben lid van een trotskistische partij -die niks voorstelt maar dat doet nu weinig ter zake en ik ben niet eens 'trotskist'- en laat dat nu toevallig net degenen zijn die het stalinisme altijd heel fel bestreden hebben (samen met de anarchisten), geijverd hebben voor (basis)democratie, de bureaucratisering hebben bevochten,... en daarvoor dan ook hard zijn aangepakt door diezelfde stalin en anderen.

Samsa
14 augustus 2006, 00:25
Een vraagje:
Zijn Sp.a, Spirit, Groen! kapitalistische partijen?

ja, in de zin dat het geen communistische partijen zijn. het is natuurlijk het een of het ander. ze dragen natuurlijk niet de voorkeur weg van de rijksten in de samenleving (hoewel sp.a het nog zo slecht niet doet op dat vlak), maar ze zijn dus niet antikapitalistisch, hooguit modifiëren ze het kapitalisme een beetje (althans nu, de SP en ook Groen hebben betere dagen gekend)

Nog een:
Zijn dat partijen die de hoeksteen vormen van het kapitalisme?

de hoeksteen van het kapitalisme heeft niks te zien met partijen.

En nu we toch zo nieuwsgierig zijn gemaakt:
Ga jij stemmen op een communistische partij?

ben het nog niet zeker. bij de gemeenteraadsverkiezingen heel waarschijnlijk wel maar in 2007 dan weer niet.

Wat gaat dat uithalen? Is het niet beter om een revolutie voor te bereiden?
communisten zijn geen anarchisten.

Praetorian
14 augustus 2006, 00:53
Een vraagje:
Zijn Sp.a, Spirit, Groen! kapitalistische partijen?

Nog een:
Zijn dat partijen die de hoeksteen vormen van het kapitalisme?

En nu we toch zo nieuwsgierig zijn gemaakt:
Ga jij stemmen op een communistische partij?
Wat gaat dat uithalen? Is het niet beter om een revolutie voor te bereiden?
Ja, natuurlijk. Henri Lefebvre heeft er zijn levenswerk van gemaakt om de sociaal-democratische participatie te analyseren. De incorporatie van de sociaal-democraten in het staatsbestel zorgde voor een verdere stabiliteit van het kapitalisme in Europa, de staat werd door het keynesiaans militarisme de manager van de kapitalistische productiewijze. In Gramsciaanse termen is het een typische strategie van de bourgeoisie: door deelname aan de politieke hegemonie ontdoe je de voormalige tegenstander van zijn antisystemische eigenschappen. Hiermee kan je ook de arbeiders laten instemmen met de productiewijze, waardoor het geweldmonopolie niet zoveel hoeft gebruikt te worden.

Men moet stemmen op een communistische partij, om zo via de kapitalistische staat de nodige geldelijke steun bij elkaar te harken om die revolutie te kunnen uitvoeren.

lombas
14 augustus 2006, 00:57
Jullie epiteta zijn echt schitterend.

ericferemans
14 augustus 2006, 07:41
Ja, natuurlijk. Henri Lefebvre heeft er zijn levenswerk van gemaakt om de sociaal-democratische participatie te analyseren. De incorporatie van de sociaal-democraten in het staatsbestel zorgde voor een verdere stabiliteit van het kapitalisme in Europa, de staat werd door het keynesiaans militarisme de manager van de kapitalistische productiewijze. In Gramsciaanse termen is het een typische strategie van de bourgeoisie: door deelname aan de politieke hegemonie ontdoe je de voormalige tegenstander van zijn antisystemische eigenschappen. Hiermee kan je ook de arbeiders laten instemmen met de productiewijze, waardoor het geweldmonopolie niet zoveel hoeft gebruikt te worden.

Men moet stemmen op een communistische partij, om zo via de kapitalistische staat de nodige geldelijke steun bij elkaar te harken om die revolutie te kunnen uitvoeren.
In gewone termen: Het democratisch socialisme en alle sociale bewegingen hebben het kaptitalisme niet afgeschaft, niet gestabiliseerd, ze hebben het een menselijker koers gegeven. De invloed en de impact van deze bewegingen is immens en zorgt er voor dat, zonder een ploeg van gekken aan de macht te brengen zoals in Rusland, China en overigens overal gebeurd is die al dan niet in Gramsciaanse termen, de boel naar de kloten hielpen, er een aanzienlijke verbetering van de welvaart én het welzijn heeft plaatsgevonden.
Ik merk in het "economisch redeneren" van een paar gasten hier op het forum over Cuba, om aan te tonen dat het er toch zo slecht niet is een raar soort van sofisme aan.
"Ze hebben weliswaar geen nagel om ... maar wel weinig kindersterfte", Ze hebben wel geen democratie maar moeten geen lid zijn van een partij om aan verkiezingen deel te nemen.
Het lijkt op de mop van de vissers:
visser 1: " Ik ga trouwen!"
visser 2 : "Ha, is 't een knappe?"
visser 1: "ba neen"
visser 2: "Ha: ze is heel rijk?"
visser 1 "In het geheel niet!"
visser 2: "waarom trouw je dan met haar???"
visser 1: "omdat ze wormen heeft".

Het hebben van wormen blijkt bij het beoordelen van communistische regimes heel belangrijk te zijn, maar bij het beoordelen van "kapitalistisch landen" (die er pur sang bijna nergens nog bestaan daar de bijsturingen onder druk van de arbeidersstrijd gemengde economieën voortbracht die je niet KAN vergelijken met de negentiende-eeuwse systemen) tellen de welvaart, de veiligheid en de vooruitgang van de werkende bevolking niet mee.
Hoe je ook Belgie moge onaf vinden: in vergelijking met CUba is het een arbeidersparadijs. En begin dat nu eens te weerleggen: politiek, sociaal, economisch of cultureel. En begin niet over het feit dat de Belgen meer wormen hebben of dat we meer sterven aan overgewicht...

born2bewild
14 augustus 2006, 08:51
Ik zou de oppositie, de aanwezige underground van intellectuele kracht in Cuba niet onderschatten.
Het zal me benieuwen wat er na een herstel van de vrije meningsuiting in dit land allemaal naar boven komt. Net zoals in Oost-Duitsland en in Rusland gebeurde toen de KGB dossiers open gingen. Het zal fraai zijn.
Dat we dat nog mogen meemaken: de linkse forumfascistjes hier steunen de Cubaanse oppositie.
Welke bocht vragen ze dan :lol::lol::lol:
Steunen, enfin, vanuit hun sofa

kelt
14 augustus 2006, 08:59
Hmmm....iedere melding over meneer Fidel's verscheiden is dus lichtelijk overdreven blijkbaar.. :?

Maar zijn eerste "nieuwsbrief" was,geheel buiten verwachting,en beslist buiten zijn gewoonte, erg kort en "to the point".

Wat hebben de artsen juist weg gesneden? 8O

largo_w
14 augustus 2006, 09:16
hoeveel vermoordde castro er dan wel? zouden het er meer of minder zijn dan degenen die bij de Varkensbaai zijn gesneuveld? zouden het er meer of minder zijn dan de inzittenden van dat cubaanse lijnvliegtuig dat door posada carrilles werd neergehaald, nota bene een terrorist die op dit eigenste moment in de VS woont? meer of minder dan degenen die gered zijn door de levensverwachting op 41 jaar tijd (1960-1991) te verhogen met 20 jaar (van 55 naar 75, intussen is het nog wat meer)? meer of minder dan de slachtoffers die er zouden geweest zijn ten gevolge van vreselijke ziektes zoals pokken, malaria, tuberculose, tyfus, polio,... waarvan er vele nog altijd vlotjes 'de ronde doen' in bijna alle latijns-amerikaanse landen?

overdreven? een voorbeeldje. in 1960 was het sterftecijfer onder zuigelingen op cuba 60 per 1000. in 1991 was dit teruggebracht tot 9,7 per 1000. heb jij zin om uit te rekenen hoeveel zuigelingen de cubaanse revolutie op die manier gered heeft?
is het niet op z'n minst de moeite waard om te overwegen of dit soort van opmerkelijke vooruitgang opweegt tegen de 'zovele' (hoeveel eigenlijk, heeft iemand daar een idee van?) door castro en zijn dictatuur - soms hoor je ook 'dictatuur die niets om de mensen geeft' (sic) - gepleegde moorden?


mag ik dan ook zonder ervan beschuldigd te worden een arrogante betweter te zijn je zeggen dat jij waarschijnlijk bij de volgende verkiezingen voor een kapitalistische partij gaat stemmen omdat jij van niet anders weet?
niet dat ik dat wil zeggen, ik probeer alleen aan te tonen dat er toch iets heel vreemds is aan wat je zegt: je wilt democratie invoeren, maar je schijnt al bij voorbaat te weten dat het volk niet voor socialisme zou kiezen als het eens wist wat voor 'moois' kapitalisme zou brengen... nu ja, kapitalisme zou van cuba gewoon weer maken wat het voor 1960 ook al was: een gezellig tropisch eilandje, dat drie economische activiteiten heeft, natuurlijk uitsluitend gericht op de noden van rijke amerikanen (prostitutie, rum en sigaren), niet op de noden van de meerderheid van de bevolking, die zien maar hoe ze overleven. met andere woorden, cuba zou een land als alle andere worden in latijns-amerika


die overgang is nog zo gevaarlijk niet, als een groot deel van de bevolking het wil, gaat het soms bijna vanzelf. kijk maar naar de laatste jaren en de val van de SU ('het rijk van het kwaad' volgens reagan) en het oostblok. daar is nauwelijks een schot gevallen. als je in de andere richting gaat daarentegen (van kapitalisme naar socialisme) worden er elke keer opnieuw massaal veel mensen vermoord (denk aan vietnam, chili, nicaragua, angola, afghanistan, china, de sovjet-unie, el salvador,...) ofwel door de zittende door het westen gesteunde dictatuur of democratie ofwel door doodseskaders die door westerse 'democratieën' worden gefinancierd en/of bewapend ofwel door legers van diezelfde westerse staten erop uitgestuurd door de economische elites om hun dierbare investerinkjes te redden.


alsof media in het kapitalisme niet gemanipuleerd kunnen worden. om het actueel te houden: http://www.informationclearinghouse.info/article14469.htm (vooral de laatste tien seconden of zo)
er zijn onvoorstelbaar veel zulke voorbeelden

wil je me trouwens eens uitleggen wat, ten eerste, 'het' marxistische idee is en ten tweede, wat die lekken zijn? ik meen het, ben echt geïnteresseerd, zeg het desnoods in een privébericht. en ook hoe het economisch bekeken contraproductief ging/gaat.


dat het communisme heel veel pijn, verdriet en dood heeft veroorzaakt, kan niemand betwijfelen. dat iedereen dat heeft kunnen zien is dan weer helemaal niet waar. het laatste woord over wat er gebeurd is in al die landen is nog lang niet gevallen en zal dat waarschijnlijk ook nooit doen. de discussies daarover gaan nog altijd even hevig door.
verder weet iedereen wel dat er veel fout ging, maar praktisch niemand weet dat ook veel goeie dingen gebeurden mét -geloof het of niet- heel veel steun onder de bevolking.

Op al dit ga ik niet even heftig gaan reageren want het is duidelijk dat ik je niet zal kunnen overhalen.

Maar toch zou ik even willen zeggen: "trek die Che Gevariaanse oogkleppen van jou uit!"

Exacte cijfers zullen we nooit hebben maar de cubaanse revolutie en dictatuur zal ongeveer 2-3 miljoen doden tellen (dit is een optimistisch cijfer). Voor de anderen je kan ze hier terugvinden: http://www.w8.nl/twintigsteeeuw.htm

Dat zuiglingencijfer is appels met peren vergelijken. Wat dat dodeltal neerdrukte was niet de revolutie laat staan Fidel Castro maar wel de technologische vooruitgang in het algemeen (tss haakjes de kindersterftge van onze "kapitalistische staat" ligt toch nog netjes onder de 9,7 op 1000).

Wat betreft dat ik op een kapitalistische partij ga stemmen: "hoogst waarschijnlijk". En niet enkel omdat we van niets beters weten (België heeft communisme, facisme,... ook gehad) omdat het het beste is voor ons en onze toekomst.

De exacte verwoordingen en gaten in het Marxistische idee weet ik niet meer. Maar eerst en vooral de teksten van Marx kunnen geen staat doen draaien, ze zijn onvolledig (zoals vb geen uitleg van wat juist de "prolectarische revolutie" zal inhouden waardoor iemand zoals Lenin daar zijn eigen invulling ging gebruiken). Dan nog het feit dat een staat waarin iedereen gelijk is een leider heeft... In het kort het communisme kan niet productief werken (alleen al het feit dat elk economisch productief model erdoor wordt geblokkeerd).

Je kan niet verwachten dat mensen die uiteindelijk gewoon hun emoties achterna hollen niet direct gaan inzien dat een gelijkheidsstaat slecht is voor hun welzijn.

Nu ja, soit, ik zit hier duidelijk met het geval van een vlieg die door een ruit naar buiten wil vliegen. Ik geef het op...

born2bewild
14 augustus 2006, 09:19
.

largo_w
14 augustus 2006, 09:28
Als ik geen kennis van zaken heb zal ik me er ook niet zomaar over uitspreken. Enkel op die manier hou je EN het discussieniveau op een aanvaardbaar peil EN het leefbaar voor iedereen, welke mening dan ook.

Ja dat is waar. maar waarom een forum openen dan? Hoeveel experten zijn er denk je over de zaken waar hier op deze fora wordt gesproken?

"Discussion is an exchange of knowledge; argument is an exchange of ignorance (http://en.thinkexist.com/quotation/discussion_is_an_exchange_of_knowledge-argument/159417.html)”
maar
“In any war, the first casualty is common sense, and the second is free and open discussion (http://en.thinkexist.com/quotation/in_any_war-the_first_casualty_is_common_sense-and/163486.html)”

ericferemans
14 augustus 2006, 09:34
Dat we dat nog mogen meemaken: de linkse forumfascistjes hier steunen de Cubaanse oppositie.
Welke bocht vragen ze dan :lol::lol::lol:
Steunen, enfin, vanuit hun sofa

Een linkse forum fascist... Is dat een saladil of een krokomander?
Kop en lijf horen niet zo bij mekaar ;)
Er is niet één Cubaanse oppositie.
Deze valt uiteen in een duidelijk rechts en een duidelijk links kamp.
Het zal niemand verwonderen dat Castro geilt op de rechtse: die geven hem een alibi om wat aan repressie van contra-revolutionairen te doen. Net zoals hij een stijve krijgt van Bush die hem een alibi verschaft om voort te boeren.

Linkse oppositie: daar heeft hij het moeilijker mee. Ze passen dus zeer goed op want die maken hem echt bang.
Maar zoals steeds: na het einde van een dictatuur duurt het decennia voor de mensen weer normaal democratisch kunnen denken, en de democratische socialisten een kans krijgen. Het woord socialisme is na een communistisch regime een hele tijd niet populair. DIt is één van de nadelen van autoritaire communistische regimes: zij houden het socialisme tegen in plaats van het in te voeren.
Hierin zijn ze te vergelijken met het VB: door de houding van deze partij zal de verdere autonomie van Vlaanderen nog jaren in de ijskast verdwijnen.

born2bewild
14 augustus 2006, 09:38
blablabla...
Hierin zijn ze te vergelijken met het VB: door de houding van deze partij zal de verdere autonomie van Vlaanderen nog jaren in de ijskast verdwijnen.
Stel u voor een zelfstandig Vlaanderen waar Spirit het voor het zeggen heeft. Je zou het voor minder in de ijskast willen stoppen.
Gelukkig bestaat daar geen gevaar voor: het nanopartijtje mag enkel aan de vleespotten zitten dankzij de bescherming van de PS.

In Vlaanderen vormt het een groepje marginalen die staan schreeuwen ter amusment van de meerderheid. Doe die ijskast dus maar snel open.


Wie herinnert zich niet hoe Spitaels zijn steun betuigde aan de laatste communistische reptielen toen de tanks in de staten van Moskou rolden. Pas op het aller aller laatste moment de kar keren weg van de dictatuur, zo kennen we ze wel.

En nu de wormen zich opmaken om Castro's lijf te verteren komt hier een internetclown opeens de grote democraat uithangen. Na hem wel eerst 40jaar de hemel in te hebben geprezen.
Moedig jongen, moedig.

ericferemans
14 augustus 2006, 09:43
Stel u voor een zelfstandig Vlaanderen waar Spirit het voor het zeggen heeft. Je zou het voor minder in de ijskast willen stoppen.
Gelukkig bestaat daar geen gevaar voor: het nanopartijtje mag enkel aan de vleespotten zitten dankzij de bescherming van de PS.

In Vlaanderen vormt het een groepje marginalen die staan schreeuwen ter amusment van de meerderheid. Doe die ijskast dus maar snel open.
Door je denktrant verraad je veel:
Wij leven in een democratie waar hopelijk nooit één klein groepje politici het honder procent voor het zeggen zullen hebben. Het verschil tussen democratische partijen en het VB is dat deze redeneringswijze niet in ons hoofd zou opkomen "wat als we totaal aan de macht komen". Dit is niet ter zake. Maar jij daarentegen hoopt blijkbaar wél hierop, of is de tijd van de grote compromissen eindelijk aangebroken?

born2bewild
14 augustus 2006, 09:44
Door je denktrant verraad je veel:
Wij leven in een democratie waar hopelijk nooit één klein groepje politici het honder procent voor het zeggen zullen hebben. Het verschil tussen democratische partijen en het VB is dat deze redeneringswijze niet in ons hoofd zou opkomen "wat als we totaal aan de macht komen". Dit is niet ter zake. Maar jij daarentegen hoopt blijkbaar wél hierop, of is de tijd van de grote compromissen eindelijk aangebroken?
lol...totaal aan de macht komen is geen optie voor jou jongen. Concentreer u maar op de kiesdrempel tegen dat de anderssocialisten u beu zijn en Bertje beseft dat hij politiek al overtijd is.

ericferemans
14 augustus 2006, 09:53
lol...totaal aan de macht komen is geen optie voor jou jongen. Concentreer u maar op de kiesdrempel tegen dat de anderssocialisten u beu zijn en Bertje beseft dat hij politiek al overtijd is.

Je hebt hiermede weer eens rond de pot gedraaid... Wat heeft je denktrant met Bertje te maken. Een pertinent betrapt worden op vangen is iets anders dan betrapt worden op dromen...

Tantist
14 augustus 2006, 10:05
Hoe zou het trouwens met onze goeie vriend Fidel zijn, ???

Die krijgt nu dagelijks een burrito onder zijn neus geschoven in de hoop dat hij ontwaakt ;-)

Nussbaum
14 augustus 2006, 10:42
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/41428000/jpg/_41428175_castro203ok.jpg

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4787805.stm

largo_w
14 augustus 2006, 11:03
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/4787805.stm

Die foto is inderdaad wel zeer schattig en een goede blijk van anti-amerikaanse en communistische levenswijze van ons Fidel (zie "adidas-teken")

Nu moet je wel toegeven dat hij er niet kern gezond uitziet op die foto... En zijn brief klinkt ook al niet al te optimistisch.

Samsa
14 augustus 2006, 11:08
Op al dit ga ik niet even heftig gaan reageren want het is duidelijk dat ik je niet zal kunnen overhalen.

Maar toch zou ik even willen zeggen: "trek die Che Gevariaanse oogkleppen van jou uit!"
op dat soort flauwe verwijten reageer ik niet eens

Exacte cijfers zullen we nooit hebben maar de cubaanse revolutie en dictatuur zal ongeveer 2-3 miljoen doden tellen (dit is een optimistisch cijfer). Voor de anderen je kan ze hier terugvinden: http://www.w8.nl/twintigsteeeuw.htm (http://www.w8.nl/twintigsteeeuw.htm)

pardon? 2 * 3 miljoen? op een bevolking van 11 miljoen? wat een onvoorstelbare onzin! nu vraag ik me toch echt af waar jij je informatie vandaan haalt... bron?

Dat zuiglingencijfer is appels met peren vergelijken. Wat dat dodeltal neerdrukte was niet de revolutie laat staan Fidel Castro maar wel de technologische vooruitgang in het algemeen
waarom zou dat een foute vergelijking zijn? twee landen: land 1 heeft alle vrijheid om al de nieuwste medische snufjes te importeren uit alle andere landen en is rampzalig op medisch -en bijna elk ander- gebied (behalve misschien het leger, dat kunnen ze over het algemeen wel vrij goed). land 2 heeft een loodzwaar embargo over z'n economie hangen (niet makkelijk om technologie binnen te halen) en heeft in totaal minder middelen dan land 1 (BBP in cuba is een stuk lager dan het gemiddelde van latijns-amerika), maar doet het op medische en verschillende andere gebieden uitstekend. dus de vraag blijft: waarom kan land 2 met minder toegang tot die technologische vooruitgang dan land 1 toch véél betere resultaten boeken? waarom doet land 1 met de grotere aanwezige productieve krachten en rijkdom in het totaal het zoveel slechter? zou het iets te maken kunnen hebben met wie de beslissing neemt om ergens in te investeren?

(tss haakjes de kindersterftge van onze "kapitalistische staat" ligt toch nog netjes onder de 9,7 op 1000).
ik heb in een latere post al verbeterd dat het intussen al gezakt is tot 6,22 op 1000. maar goed, je hebt gelijk, da's nog altijd niet zo goed als de beste kapitalistische landen. om te beginnen moet je wel kijken vanwaar ze komen. zoals gezegd, in 1960 was die kindersterfte nog 60 op 1000. in belgië zal het in die tijd al een heel pak lager geweest zijn.
verder is het ook niet correct om cuba te vergelijken met een land als belgië. onze economie is een 'geglobaliseerde' economie, je kunt eigenlijk niet meer spreken van een economie van een land, want onze economische banden met landen aan de andere kant van de wereld zoals pakweg thailand zijn sterker dan ooit. een beetje ('t is een vgl die niet helemaal opgaat, maar ze is toch nuttig) zoals er in de 19e eeuw in belgië rijken en armen waren in een en dezelfde economie en dat het rijk zijn van de een het gevolg was van de armoede van de ander, is dat ook vandaag het geval: in een geglobaliseerde wereldeconomie zijn er rijkeren en armeren op wereldschaal en de rijkdom van de een is een gevolg van de armoede van de ander. je kunt dus niet belgië geïsoleerd bekijken en zeggen dat het fantastisch gaat, je moet een land als thailand erbij nemen.

Wat betreft dat ik op een kapitalistische partij ga stemmen: "hoogst waarschijnlijk". En niet enkel omdat we van niets beters weten (België heeft communisme, facisme,... ook gehad) omdat het het beste is voor ons en onze toekomst.
denk je echt dat gewoon verderdoen zoals we bezig zijn het beste is voor ons en onze toekomst, gezien de staat van ons leefmilieu, gezien wat er gebeurt in het midden-oosten, gezien de onvoorstelbare armoede die er heerst,...?

De exacte verwoordingen en gaten in het Marxistische idee weet ik niet meer. Maar eerst en vooral de teksten van Marx kunnen geen staat doen draaien, ze zijn onvolledig (zoals vb geen uitleg van wat juist de "prolectarische revolutie" zal inhouden waardoor iemand zoals Lenin daar zijn eigen invulling ging gebruiken).Dan nog het feit dat een staat waarin iedereen gelijk is een leider heeft...
best dat ze onvolledig zijn, het zou pas ziekelijk zijn als hij ons 150 jaar geleden had gezegd wat we nu allemaal moeten doen... ik vind eigenlijk dat lenin nog veel teveel marx naar de letter heeft genomen, daarom ben ik ook geen echte leninist.
en mocht je dat niet weten: het doel van het marxisme is niet een staat doen draaien, maar de staat afschaffen en vervangen door een basisdemocratie, waarin elke mogelijke leider (dus ook een bedrijfsleider enz.) verkozen wordt en op elk moment kan teruggeroepen worden. dat dat mislukt is, is zeker en volgens mij komt dat voor een heel groot stuk door het leninisme en de bureaucratie die lenins filosofie onvermijdelijk voortbrengt

Dan nog het feit dat een staat waarin iedereen gelijk is een leider heeft... In het kort het communisme kan niet productief werken (alleen al het feit dat elk economisch productief model erdoor wordt geblokkeerd).
dat moet je me eens uitleggen



Je kan niet verwachten dat mensen die uiteindelijk gewoon hun emoties achterna hollen niet direct gaan inzien dat een gelijkheidsstaat slecht is voor hun welzijn.

in een (geïdealiseerd) socialistisch land wordt voor werk gezorgd voor iedereen, is het werkritme aangepast aan wat een menselijk lichaam aankan, krijgt iedereen voldoende vakantie (behalve fidel blijkbaar ;-)), wordt iedereen die ziek wordt gratis en goed verzorgd, mag iedereen zich gratis intellectueel ontplooien in kwaliteitsvol onderwijs,... en dan zou dat slecht zijn voor het welzijn?
terwijl in ons belgenlandje (wat er dus zoals ik al zei niet mee kan vergeleken worden zonder bv thailand of peru erbij te rekenen) werken we sinds de jaren '80 (het 'blauwe decennium') steeds harder en langer (wat voor gewone stervelingen niet eens voor meer welvaart zorgt, laat staan welzijn), hebben we buitensporig veel stress (wat allesbehalve gezond is), is het leefmilieu naar de knoppen, zijn er massa's mensen met psychische problemen (1 op 4 vd europeanen krijgt ooit een depressie),...


Nu ja, soit, ik zit hier duidelijk met het geval van een vlieg die door een ruit naar buiten wil vliegen. Ik geef het op...

het is niet de eerste keer dat op de man wordt gespeeld bij mij, ik ben het gewoon...
en niet opgeven, ik wil voortdiscussiëren ;-)

ericferemans
14 augustus 2006, 11:30
Je kan niet verwachten dat mensen die uiteindelijk gewoon hun emoties achterna hollen niet direct gaan inzien dat een gelijkheidsstaat slecht is voor hun welzijn.


-Mensen die geloven in een gelijkheidsstaat geloven niet noodzakelijkerwijze in het creeëren van een dictatuur van bureacratische machtswellustelingen * la Fidel Castro om deze te bereiken;
- Mensen die geloven in welzijn zien de resultaten van Cuba en wensen die niet enkel te vergelijken met enkel die landen waar het noch slechter aan toe gaat
- Mensen die geloven in welvaart zien de deplorabele toestand van Cuba en wensen die niet enkel toe te schrijven aan Clinton, Bush of Reagan maar aan een dictator en zijn decadent systeem...

Dit zijn geen emo-trippers maar mensen met een nogal gewoon beoordelingsvermogen en zin voor realiteit.

Droom voort

verder is het ook niet correct om cuba te vergelijken met een land als belgië. onze economie is een 'geglobaliseerde' economie, je kunt eigenlijk niet meer spreken van een economie van een land,

Het is Castro die geen enkele band met de rest van de wereld wil aanknopen. De zelf gekozen isolatie komt hem goed uit: vele landen in de wereld zijn zelf in oorlog met de VS zonder dat ze economisch kelderen.
Die gast en zijn kliek zijn geweldige isolationisten, net zoals Kim Youn Ill en andere fantasten.

Samsa
14 augustus 2006, 11:48
...en de democratische socialisten een kans krijgen. Het woord socialisme is na een communistisch regime een hele tijd niet populair. DIt is één van de nadelen van autoritaire communistische regimes: zij houden het socialisme tegen in plaats van het in te voeren.

een lachertje. je gaat me toch niet vertellen dat jij ijvert voor het sociaal bezit van de productiemiddelen, zeker!? dat is nochtans wat het socialisme als doel heeft...
trouwens, mag ik je erop wijzen dat het woord 'socialisme' heden ten dage in vlaanderen ook niet bepaald populair is en dat je daar dus geen communisten voor nodig hebt.
dat socialisme vandaag niet populair is, heeft zeker ook te maken met de val van de SU en het oostblok gecombineerd met het triomfalisme van het westen over de intocht van de democratie (sic) ginds. maar zou het echt niet kunnen dat het feit dat 'socialisme' nog altijd steeds minder en minder populair wordt ligt aan jullie (bv. armoederisico van bijna 1 op 6 in vlaanderen, weet je nog?) en niet aan josef stalin en de zijnen?

(met socialisme tussen ' ' bedoel ik dus het sociaal-liberalisme van sp.a en spirit, mocht dat niet duidelijk zijn)

Derk de Tweede
14 augustus 2006, 12:43
Die foto is inderdaad wel zeer schattig en een goede blijk van anti-amerikaanse en communistische levenswijze van ons Fidel (zie "adidas-teken")

Nu moet je wel toegeven dat hij er niet kern gezond uitziet op die foto... En zijn brief klinkt ook al niet al te optimistisch.
Fidel heeft een kwaadaardige tumor in zijn maag of darmen.
Hij haalt beslist de Kerst niet.

Samsa
14 augustus 2006, 12:47
-Mensen die geloven in een gelijkheidsstaat geloven niet noodzakelijkerwijze in het creeëren van een dictatuur van bureacratische machtswellustelingen * la Fidel Castro om deze te bereiken;
en wanneer gaan die mensen nu eindelijk eens resultaten boeken zoals in cuba?
tiens, het gaat zelfs heel vaak de andere kant uit. en het beetje vooruitgang dat soms geboekt wordt kan elk moment instorten doordat het leefmilieu het écht niet meer aankan.

- Mensen die geloven in welzijn zien de resultaten van Cuba en wensen die niet enkel te vergelijken met enkel die landen waar het noch slechter aan toe gaat
de landen waar het noG slechter gaat zijn anders wel stevig in de meerderheid...

- Mensen die geloven in welvaart zien de deplorabele toestand van Cuba
A recent UNDP-Development Program report reveals that 110 million people in the region live or survive on an income of $1 or less per day; that is to say 24 percent of the population.

However, AMONG all the Third World regions, and applying the new UN Human Poverty Index (HPI), advanced level of human development-general living conditions-is to be found in Latin America.

The HPI is based on those under 40 years, illiteracy levels and lack of access to health care services, food and drinking water.

"The study states that, of the 78 countries under that index, Trinidad and Tobago, Cuba, Chile, Singapore and CostaRica are the only countries that have reduced human poverty to less than 10 percent of the population. "The problem arises from the fact that there is a greater concentration of income among those that have the most. At the present time, 20 percent of the population possesses 78 times more than those that have the least."
te vinden op http://www.hartford-hwp.com/archives/40/067.html
waarom blijf je dat toch zeggen?

en wensen die niet enkel toe te schrijven aan Clinton, Bush of Reagan maar aan een dictator en zijn decadent systeem...

Dit zijn geen emo-trippers maar mensen met een nogal gewoon beoordelingsvermogen en zin voor realiteit.
wie uw mening niet deelt -en dat ook beargumenteert- heeft geen beoordelingsvermogen en zin voor realiteit? dank u vriendelijk

Droom voort slaapwel en veel succes met het terugdringen van het VB... :lol:

Het is Castro die geen enkele band met de rest van de wereld wil aanknopen. De zelf gekozen isolatie komt hem goed uit: vele landen in de wereld zijn zelf in oorlog met de VS zonder dat ze economisch kelderen.
Die gast en zijn kliek zijn geweldige isolationisten, net zoals Kim Youn Ill en andere fantasten.
op http://www.un.org/News/Press/docs/2004/ga10288.doc.htm kun je deze rake opmerking van Fidel himself lezen:
“If the United States Government is so certain that Cuba is using the issue of the blockade as a pretext, why does it not lift the blockade and leave us without a pretext”, he asked.

ooit van de wet-Helms Burton gehoord of van de wet-Torricelli? of hou je je met zo'n futiliteiten niet bezig? een schip dat in de 6 vorige maanden in een cubaanse haven is geweest wordt niet toegelaten in de VS. snoepfabrieken moeten kunnen aantonen dat er geen gram cubaans suiker in hun producten verwerkt zit. autofabrikanten moeten bewijzen dat het gebruikte metaal niet gecontamineerd is met cubaans nikkel... wat een kneuterig, kleingeestig gedoe toch! nogal logisch dat dit voor een arm land een ernstig probleem kan zijn

en castro zou dan geen enkele band met de rest van de wereld willen aanknopen? hij wil toch handel drijven met de VS, zijn aartsvijand!
dat niet alleen: toen de orkaan katrina een ravage aanrichtte in new orleans bood hij onmiddellijk medische hulp aan. geweigerd door de VS ondanks het feit dat zij catastrofaal onvoldoende voor hun eigen mensen konden uitkijken...
cuba heeft onlangs 20 000 dokters en ander medisch personeel naar venezuela gestuurd. cuba heeft overigens een lange traditie van medisch personeel in het buitenland.
als je enkel economische 'openheid' bedoelt, lees dan dit, unesco over de periodo especial:

"Castro has cautiously opened up the country to foreign capital, allowed the free circulation of the U.S. dollar, and encouraged the development of tourism. These changes have led to the reappearance of social problems such as prostitution and petty crime which had been eradicated or had become insignificant."
http://www.unesco.org/courier/1999_09/uk/dici/txt1.htm

chipie, ik hoop dat je dat laatste ook gelezen hebt

ericferemans
14 augustus 2006, 12:58
een lachertje. je gaat me toch niet vertellen dat jij ijvert voor het sociaal bezit van de productiemiddelen, zeker!? dat is nochtans wat het socialisme als doel heeft...
Jij definieert dus socialisme enkel als het "sociaal bezit van de productiemiddelen"?
Een zeer enge kijk op het socialisme. Ik zou eerder stellen dat, ondermeer, het socialisme streeft naar het democratisch beheren van de productiemiddelen, gericht op het algemeen belang. Maar dat dit het enige grote doel is? Het is een onderdeel van veel meer:
Het respect voor alle mensen, gelijkwaardigheid van alle mensen, gelijke kansen op alle vlakken van de mensen, het bevrijden van de mensen van te moeten werken in functie van enkelen, het nastreven van het geluk van velen, het samen verbeteren van het welzijn, het vermijden van oorlogen, het promoten van de welvaart en de cultuur, het garanderen van de rechten van alle mensen en volkeren, het streven naar grote tolerantie voor culturele, godsdienstige, artistieke verscheidenheid.
Het doel is door jou vervangen door het middel. Materialisme is maar een klein facet van het menszijn, waar je je op blindstaart.


trouwens, mag ik je erop wijzen dat het woord 'socialisme' heden ten dage in vlaanderen ook niet bepaald populair is en dat je daar dus geen communisten voor nodig hebt. Er zijn nog veel mensen die puur liberalisme zien als een betere ideologie. Dat is kortzichtig en leidt tot voortdurende discussies en conflicten. Ondertussen kunnen we enkel pogen om door de bloei van die landen waar de democratische socialisten mede regeren zo goed mogelijk te laten verlopen en om te streven naar het uitbreiden van het democratisch socialisme naar andere landen, of ze nu uiterst liberaal zijn of communistisch. En dan nog proberen om het pacifistische model hierbij te blijven hanteren.



dat socialisme vandaag niet populair is, heeft zeker ook te maken met de val van de SU en het oostblok gecombineerd met het triomfalisme van het westen over de intocht van de democratie (sic) ginds. Tja: je hebt echt een hekel aan dat woord he. Democratie heerst niet in dictaturen, en slechts buiten "nine to five" bij ons. Dat is gene vetten. Maar het is beter dan niets. Dat Rusland een aantal liberale ziekten heeft gekregen door het invoeren van het kapitalisme aldaar is juist. Ik ben daar ook niet wild enthousiast over. Maar dat het land meer vrijheid van meningsuiting heeft, de mensenrechten beter respecteert en er veel meer zeggingsschap is van de bevolking zie ik niet als een ramp maar als de hoop voor de toekomst. Of wou je er nog eens opnieuw een revolutie gaan verrichten om de productiemiddelen te gaan "socialiseren". Ze zullen je zien aankomen hoor...;)


maar zou het echt niet kunnen dat het feit dat 'socialisme' nog altijd steeds minder en minder populair wordt ligt aan jullie (bv. armoederisico van bijna 1 op 6 in vlaanderen, weet je nog?) en niet aan josef stalin en de zijnen?

Zijn het nu de lnkse partijen in Belgie die zorgen voor meer armoede of voor minder? Kan je het nu echt niet laten van te doen zoals het VB die alles wat een rechtse regering doet toe te schrijven aan socialisten, liefst aan de Waalse? Dit is intellectuele bullshit.

(met socialisme tussen ' ' bedoel ik dus het sociaal-liberalisme van sp.a en spirit, mocht dat niet duidelijk zijn) Je kan beter mijn teksten over "links-liberalisme" eens lezen. Je mag mij echt niet opzadelen met de prietpraat van Hugo Schiltz of Geert Lambert en anderen die een liberaal bochtje plezant vonden. (www.ericferemans.be) (http://www.ericferemans.be%29).
Er zal binnen de linkse democratische beweging altijd een vleugel zijn die aanleunt bij het meer gematigd socialisme, en er zullen ook steeds diverse varianten zijn. Dat is democratisch, maar minder schadelijk dan een rigide ideologie blijven prediken die telkens weer mislukt en naast morele ellende materiele armoede veroorzaakt. Als materialist moet je ook zien wat het opbrengt, toch?
Ik zie bij de sp.a toch ook het fenomeen Sp.a rood, naast oenen als VDB en Van Miert opduiken? Zijn onze vakbonden zo corrupt als de centrale comittés van Rusland en China?

Geertje
14 augustus 2006, 13:09
Hoe zou het trouwens met onze goeie vriend Fidel zijn, ???

Lang geleden dat we nog een glimp van zijn baard opgevangen hebben niet ?


Ik las net in de telegraaf, dat het leger in Havana de boel serieus aan het versterken is, ...

Gaan ze iets te vertellen hebben de komende uren, ... ?

Fidel lheeft al lang de pijp aan Maarten gegeven. Maar de communistische leiders willen dit niet toegeven.

De foto van Fidel met een recente krant in zijn hand was een lachertje : een amateur had de krant er beter in kunnen photoshoppen. :lol:

ericferemans
14 augustus 2006, 13:28
[quote=Samsa;1869937]en wanneer gaan die mensen nu eindelijk eens resultaten boeken zoals in cuba?
tiens, het gaat zelfs heel vaak de andere kant uit. en het beetje vooruitgang dat soms geboekt wordt kan elk moment instorten doordat het leefmilieu het écht niet meer aankan.

Ik zou dit toch eens voorstellen aan de bevolking: Hop naar het Cuba niveau... Met dat beetje vooruitgang dat er in Belgie is, waarom willen jullie geen voedselbonnen...

de landen waar het noG slechter gaat zijn anders wel stevig in de meerderheid...

Jaja: ga de Fransen, de Duitsers, De scandinaven, de Canadezen, de Zwitsers, De Britten ook maar overtuigen om te leven van voedselbonnen: ze gaan zich haasten...


waarom blijf je dat toch zeggen?

Je blijft aandringen om toch maar te gaan zoeken naar de paradijselijken staat van Cuba en je blijft zeggen dat het in de landen beïnvloedt door het democratisch socialisme bergaf gaat. Dat zet aan tot respons. Maar zeloten overtuigen is moeilijk, ik zal er dus maar mee stoppen. De andere froumlezers zijn immers totaal overtuigd door jou. Zij willen voedselbonnen en snakken naar een "grote Chef".

slaapwel en veel succes met het terugdringen van het VB... :lol:

Ach: de grootste cadeau die je kan doen aan de fascisten is communistische regimes ophemelen. Dan ben je pas echt goed bezig om ze een steuntje aan te bieden. Noem die landen dan vooral socialistisch.
Dat helpt nog meer. En zeg tegen de mensen dat de socialisten hier de oorzaak zijn van hun ellende, lakeien van het kapitalisme, verraders en corrupte types die het ware socialisme de nek om draaien. Dan kan je rekenen op bloemen van het VB. Kussen. Knuffels. Maar ja, je kan het niet laten hé...Noem de Spa maar de grote verdediger van het liberalisme, en doe dat niet met de liberalen. Zo stemmen de mensen gegarandeerd niet voor het VB.
op http://www.un.org/News/Press/docs/2004/ga10288.doc.htm kun je deze rake opmerking van Fidel himself lezen:
“If the United States Government is so certain that Cuba is using the issue of the blockade as a pretext, why does it not lift the blockade and leave us without a pretext”, he asked.

Wil je geloven dat PDW dezelfde houding aanneemt in verband met het cordon sannitaire? De martelarenrol? Snap je waarom?




en castro zou dan geen enkele band met de rest van de wereld willen aanknopen? hij wil toch handel drijven met de VS, zijn aartsvijand!
dat niet alleen: toen de orkaan katrina een ravage aanrichtte in new orleans bood hij onmiddellijk medische hulp aan. geweigerd door de VS ondanks het feit dat zij catastrofaal onvoldoende voor hun eigen mensen konden uitkijken...
Idi Amin Dada's voorstel om tijdens een Engelse regeringscrisis bananen te sturen werd ook afgewezen. Wat een sukkelaars waren de Engelsen toch, iedereen weet dat er geen enkele bananenboom staat in hun koninkrijk ;)


cuba heeft onlangs 20 000 dokters en ander medisch personeel naar venezuela gestuurd. cuba heeft overigens een lange traditie van medisch personeel in het buitenland.
Dit lijkt me een goed idee: onze dokters naar het buitenland sturen.
Ik vraag me af waarom niet iedereen die het economisch slecht gaat zijn dokters naar het buitenland NIET stuurt. Bizar!

als je enkel economische 'openheid' bedoelt, lees dan dit, unesco over de periodo especial:

"Castro has cautiously opened up the country to foreign capital, allowed the free circulation of the U.S. dollar, and encouraged the development of tourism. These changes have led to the reappearance of social problems such as prostitution and petty crime which had been eradicated or had become insignificant."
http://www.unesco.org/courier/1999_09/uk/dici/txt1.htm

Ik meende in vorige posts van je, nadat ik de prostitutie aanhaalde te hebben gelezen dat deze was uitgeroeid?
Het gaat daar heel snel aan toe in CUba, verdomme zeg!

Praetorian
14 augustus 2006, 15:01
In gewone termen: Het democratisch socialisme en alle sociale bewegingen hebben het kaptitalisme niet afgeschaft, niet gestabiliseerd, ze hebben het een menselijker koers gegeven. De invloed en de impact van deze bewegingen is immens en zorgt er voor dat, zonder een ploeg van gekken aan de macht te brengen zoals in Rusland, China en overigens overal gebeurd is die al dan niet in Gramsciaanse termen, de boel naar de kloten hielpen, er een aanzienlijke verbetering van de welvaart én het welzijn heeft plaatsgevonden.
Ik merk in het "economisch redeneren" van een paar gasten hier op het forum over Cuba, om aan te tonen dat het er toch zo slecht niet is een raar soort van sofisme aan.
"Ze hebben weliswaar geen nagel om ... maar wel weinig kindersterfte", Ze hebben wel geen democratie maar moeten geen lid zijn van een partij om aan verkiezingen deel te nemen.
Het lijkt op de mop van de vissers:
visser 1: " Ik ga trouwen!"
visser 2 : "Ha, is 't een knappe?"
visser 1: "ba neen"
visser 2: "Ha: ze is heel rijk?"
visser 1 "In het geheel niet!"
visser 2: "waarom trouw je dan met haar???"
visser 1: "omdat ze wormen heeft".

Het hebben van wormen blijkt bij het beoordelen van communistische regimes heel belangrijk te zijn, maar bij het beoordelen van "kapitalistisch landen" (die er pur sang bijna nergens nog bestaan daar de bijsturingen onder druk van de arbeidersstrijd gemengde economieën voortbracht die je niet KAN vergelijken met de negentiende-eeuwse systemen) tellen de welvaart, de veiligheid en de vooruitgang van de werkende bevolking niet mee.
Hoe je ook Belgie moge onaf vinden: in vergelijking met CUba is het een arbeidersparadijs. En begin dat nu eens te weerleggen: politiek, sociaal, economisch of cultureel. En begin niet over het feit dat de Belgen meer wormen hebben of dat we meer sterven aan overgewicht...
Bwa, de sociaal-democraten gaan even vlot akkoord om het neoliberalisme in te voeren. Vandenbroucke en zijn kliek hebben de mond vol van Third Way-termen, die uiteindelijk de complete hegemonie van de mondiale kaste bevestigt. Dan sta je daar met jouw "menselijk gezicht".

Juist wel, anders zou ik geen marxist meer zijn. Het is een vaststaand feit dat de werkende klasse sinds de jaren '70 de grootste verliezer is binnen het neoliberale revolte. In Amerika ziet men nu ook dat de middenklasse de strijd aan het verliezen is. Sociaal reformisme houdt namelijk een bepaald axioma in: dat de arbeidende bevolking een progressieve evolutie ziet in het beschermen van hun belangen. Iets wat momenteel niet echt kan gezegd worden.

Samsa
14 augustus 2006, 15:11
Jij definieert dus socialisme enkel als het "sociaal bezit van de productiemiddelen"?
Een zeer enge kijk op het socialisme. Ik zou eerder stellen dat, ondermeer, het socialisme streeft naar het democratisch beheren van de productiemiddelen, gericht op het algemeen belang. Maar dat dit het enige grote doel is? Het is een onderdeel van veel meer:
Het respect voor alle mensen, gelijkwaardigheid van alle mensen, gelijke kansen op alle vlakken van de mensen, het bevrijden van de mensen van te moeten werken in functie van enkelen, het nastreven van het geluk van velen, het samen verbeteren van het welzijn, het vermijden van oorlogen, het promoten van de welvaart en de cultuur, het garanderen van de rechten van alle mensen en volkeren, het streven naar grote tolerantie voor culturele, godsdienstige, artistieke verscheidenheid.
Het doel is door jou vervangen door het middel. Materialisme is maar een klein facet van het menszijn, waar je je op blindstaart.

wie streeft daar nu niet naar? wat socialisme onderscheidt van liberalen, de groenen,... is juist de methode
trouwens, waar staar ik me blind op materialisme? meer solidariteit, samenwerking nastreven dan de 'linkse' regeerders is toch niet materialistisch... 'een voor allen, allen voor een' is toch niet materialistisch?
en zelfs als dat zo zou zijn, is het niet een beetje vreemd om te zeggen tegen alle armen en onderdrukten die nooit een kans hebben gehad (in brussel of in rio, maakt weinig uit) 'och, je moet je niet zo blindstaren op materialisme' als je zelf alles hebt wat je nodig hebt? ik weet ook wel dat je dat niet moedwillig doet, maar je hebt het intussen toch maar gezegd, he

Er zijn nog veel mensen die puur liberalisme zien als een betere ideologie. Dat is kortzichtig en leidt tot voortdurende discussies en conflicten. Ondertussen kunnen we enkel pogen om door de bloei van die landen waar de democratische socialisten mede regeren zo goed mogelijk te laten verlopen en om te streven naar het uitbreiden van het democratisch socialisme naar andere landen, of ze nu uiterst liberaal zijn of communistisch. En dan nog proberen om het pacifistische model hierbij te blijven hanteren.

in 1936 kreeg de democratisch verkozen socialistische regering van spanje een fascistische oorlog (franco) gesteund door grootgrondbezitters, industriëlen, het vaticaan en buitenlandse staten (o.a. nazi-duitsland) te verwerken.
in 1973 gebeurde krak hetzelfde met de regering van allende. hij kreeg een door de VS gesteunde coup van (fascistische) dictator pinochet op zijn dak.
in 2002 werd dat nog eens overgedaan in venezuela, wat mislukte.

met die voorbeeldjes wil ik alleen maar aantonen dat elke socialistische leider in een derde wereldland die binnen afzienbare tijd iets wil bereiken en als dat nodig is bereid is om tegen de wensen van westerse landen in te gaan, veel last krijgt. het is westerse staten (natuurlijk sinds WOII vooral de VSA, maar met stilzwijgende toestemming van europese landen omdat die er ook hun voordeel mee doen) nooit te doen om democratie, het gaat hen vooral om het reservoir van goedkope grondstoffen en goedkope arbeid steeds goed gevuld te houden.
de socialisten in de derde wereld die bereid zijn om naast de bankiers te gaan zitten, worden natuurlijk wel gedoogd... (lula, kirchner)

opvallend trouwens hoe fascisme al ettelijke keren gesteund werd door industriëlen, grootgrondbezitters,... het is natuurlijk een nuttig instrument om de steeds meer ontevreden bevolking voor te houden dat er toch iemand aan hen denkt, maar natuurlijk zonder ooit te raken aan de privileges van de weinigen... het VB is niet anders


Tja: je hebt echt een hekel aan dat woord he. Democratie heerst niet in dictaturen, en slechts buiten "nine to five" bij ons. Dat is gene vetten. Maar het is beter dan niets. Dat Rusland een aantal liberale ziekten heeft gekregen door het invoeren van het kapitalisme aldaar is juist. Ik ben daar ook niet wild enthousiast over.

dat de honderden kinderen van ulaanbator tot moskou die terug in de riolen mogen gaan wonen bij gebrek aan huisvesting en scholen een liberale ziekte is, is misschien wel een understatement. of dichter bij huis, tsjechische prostituées die hun kinderen als (seks)slaven verkopen aan rijke duitsers. maar goed, er is weer meer democratie, ja.

Maar dat het land meer vrijheid van meningsuiting heeft, de mensenrechten beter respecteert en er veel meer zeggingsschap is van de bevolking zie ik niet als een ramp maar als de hoop voor de toekomst. Of wou je er nog eens opnieuw een revolutie gaan verrichten om de productiemiddelen te gaan "socialiseren". Ze zullen je zien aankomen hoor...;)

méér vrijheid van meningsuiting, ja, maar genoeg zeker niet (daar zul je het waarschijnlijk wel met me eens zijn). het blijft zo dat er wel kritiek mag zijn op die of die corrupte ambtenaar, maar de mechanismen daarachter blootleggen als journalist is nog altijd levensgevaarlijk. iedereen verwachtte 15 jaar geleden toch dat met de invoering van het kapitalisme de democratie vanzelf ging volgen ('omdat dat altijd zo is'), maar autobommen in auto's van kritische journalisten, pogingen tot vergiftiging komen echt nog altijd voor. je kan wel zeggen dat dat tijd vraagt en daar heb je wel gelijk in, maar het betert ook echt in de verste verte niet...


Zijn het nu de lnkse partijen in Belgie die zorgen voor meer armoede of voor minder? Kan je het nu echt niet laten van te doen zoals het VB die alles wat een rechtse regering doet toe te schrijven aan socialisten, liefst aan de Waalse? Dit is intellectuele bullshit.

welke rechtse regering? vandelanotte beweert toch dat het de 'meest linkse regering ooit' is. het is trouwens, zoals je zegt, bijlange niet alleen de schuld van de socialisten. wat me wel stoort aan hen is dat ze er niks aan doen. een socialist moet bij het nieuws dat het armoederisico in vlaanderen 15% bedraagt diezelfde avond toch in elk journaal te zien zijn! ik heb niemand gezien. hetzelfde als het gaat om de werkloosheidscijfers in allochtone wijken enzomeer. men wil ze (werklozen, armen, allochtonen) nu 'responsabiliseren' (derde weg-jargon), omdat ze enkel helpen hen alleen maar dieper in hun hangmat zou duwen, maar intussen zwijgen ze wel in alle talen over het ernstige tekortschieten van het help-beleid.
nog een frappant voorbeeldje: weet je waar ik heb moeten lezen dat in belgië tussen de 50 en de 60 procent van de allochtone mannen arm is? op de website van de AEL. geen enkele socialist die het nodig vond van de bevolking dat te laten weten. maar de socialisten stonden wel in de frontlinie om de AEL aan te pakken voor vanalles en nog wat, uit 'angst voor het VB' (alleen komt het henzelf ook niet slecht uit, dan moeten ze niet in eigen boezem kijken naar hun beleid dat die enorme armoede mogelijk heeft gemaakt). stel nu dat ik een allochtoon van 20 was in plaats van een autochtoon van 20, ik zou niet te lang moeten nadenken of ik lid zou worden...

Je kan beter mijn teksten over "links-liberalisme" eens lezen. Je mag mij echt niet opzadelen met de prietpraat van Hugo Schiltz of Geert Lambert en anderen die een liberaal bochtje plezant vonden. (www.ericferemans.be) (http://www.ericferemans.be%29).

ok, fair enough, maar je zegt nu wel zelf dat je bij de linkervleugel van een van de meest linkse partijen van vlaanderen (enfin ja, communisten en zulks niet meegerekend natuurlijk) bent. het gaat dus zowel in de hearts and minds als ideologisch echt niet zo goed met de gehele linkse beweging in vlaanderen (opnieuw, de communisten zijn weer een geval apart ;-)) en misschien kan het dan toch nuttig zijn van dan eens de basic fundamenten van de partijen die zich daartoe rekenen nog eens stevig in vraag te stellen. en d*t zie ik ze nog niet direct doen. maar d*t is nu juist wat nodig is om weer geloofwaardigheid bij elkaar te schrapen. persoonlijk zie ik ze geen millimeter van hun huidige positie terug naar links zwenken, ik werk dus veel liever buiten die partijen (je zult wel al gehoord hebben van sleeckx' initiatief)

Er zal binnen de linkse democratische beweging altijd een vleugel zijn die aanleunt bij het meer gematigd socialisme, en er zullen ook steeds diverse varianten zijn.

lang leve de discussie, maar binnen de sp.a wordt het toch echt al te bont. het is niet meer een strekking of een vleugel, maar de sp.a en de linkse beweging als geheel

Dat is democratisch, maar minder schadelijk dan een rigide ideologie blijven prediken die telkens weer mislukt en naast morele ellende materiele armoede veroorzaakt. Als materialist moet je ook zien wat het opbrengt, toch?

idealiter is ook het socialisme * la marx democratisch. sterker, doordrongen van basisdemocratie zelfs. dat dat nergens zo geweest is, is ook weer niet zo verwonderlijk (niet dat het daarmee plots ok is, maar het is toch zeker het overwegen van waard als je een analyse wil maken van 150 jaar communisme): elk land dat ooit socialistisch is geworden was een derde wereldland (dat dan nog eens vernietigd werd door oorlog met een alliantie van westerse staten en binnenlandse geprivilegieerden, zoals in vietnam, china, de SU), had een bevolking die niet eens kon lezen, laat staan functioneren in een democratie en had daarvoor nog nooit democratie zoals in het westen gekend (met als enige uitzondering tsjechië).


Ik zie bij de sp.a toch ook het fenomeen Sp.a rood, naast oenen als VDB en Van Miert opduiken? Zijn onze vakbonden zo corrupt als de centrale comittés van Rusland en China?

sp.a-rood is op zich geen slecht initiatief. (het zijn dan ook vooral de marxisten van Vonk ;-)) bedoeling is dus om de sp.a terug naar links te trekken. alleen, zoals ik daarjuist al beweerde, zie ik de sp.a niet meer snel veranderen. het electoraat dat gewonnen is voor een solidaire samenleving en dat ze ooit hadden proberen terugwinnen zou
1) het huidige eerder middenklasse-electoraat kunnen van hen vervreemden
2) heel risicovol zijn, want dat verloren electoraat ter linkerzijde -dat heel vaak naar het VB is gegaan, 50% van hun kiezers noemt zichzelf 'socialist' (!)- kan hen onderhand echt niet meer rieken.

nu ja, als ze niks doen gaan ze ook in de problemen komen, want de echt linkse socialisten die nu nog met de wasknijper op de neus voor sp.a stemmen -omdat ze weten tot welke sociale ravages het VB in staat is- wel eens meer zouden kunnen zien in het initiatief van sleeckx -zoals de SP in nederland ook veel succes heeft, het wasg/linkspartei in duitsland en het izquierda unida in portugal.

en onze vakbonden vallen echt best mee en strijdbare vakbonden zijn meer dan ooit nodig. juist daarom dat ik huiver van het VB dat hen niet bepaald een warm hart toedraagt (als dat geen understatement is...). en daarom dat ik het nog erger vind dat de sp.a zich in het symbooldossier rond het generatiepact lijnrecht tegenover de vakbonden en hun oorspronkelijke basis heeft gesteld. ze schijnen nog altijd niet te snappen dat ze op die manier foertstemmers op een schoteltje aan de deur van het VB aan het leveren zijn. het niet toekennen van een referendum voor de europese grondwet om toch maar hun (want dat is het, ze hebben er nooit tegen geprotesteerd en voeren hem nu braafjes mee uit) ultraliberale lissabonstrategie erdoor te kunnen drukken. ook extreem-rechts claimde die twee maal 'neen' tegen de grondwet, maar ofwel niet op basis van wat in die grondwet stond, maar op basis van 'turkije niet in de eu' ofwel op basis van het feit dat ze geen europa als staat willen (waar ze wel extreem laat mee zijn, intussen komt 50% van onze wetgeving wel al uit europa)

nog een paar puntjes:
1) we hebben deze topic gekaapt :?
2) dit moet de langste post zijn die ik hier ooit al op heb geplaatst
3) opvallend dat we elkaar al wat minder in de haren vliegen dan in het begin ;-)

largo_w
14 augustus 2006, 15:14
het is niet de eerste keer dat op de man wordt gespeeld bij mij, ik ben het gewoon...
en niet opgeven, ik wil voort discussiëren

Daar heb je wel een punt: discussies maken deze fora dus: (niet dat ik nu al snap waarom je nog altijd zo druk probeert het communisme te verdedigen als onze wereldgeschiedenis u de contraproductiviteit ervan al meerdere malen aantoonde maar bon…dat zal liggen aan de menselijke koppigheid waarschijnlijk)


op dat soort flauwe verwijten reageer ik niet eens

Je mag het zo bekijken maar zo bedoelde ik het zeker niet.


[quote=Samsa;1869710]pardon? 2 * 3 miljoen? op een bevolking van 11 miljoen? wat een onvoorstelbare onzin! nu vraag ik me toch echt af waar jij je informatie vandaan haalt... bron?

Sorry, my mistake ik spreek hier over getallen die nooit zullen kunnen bewezen worden (toch zolang Castro leeft) en die dus nu NOG niet kloppen.
tweede probeersel: De Cubaanse revolutie en dictatuur telt MAAR duizenDEN ‘vermisten’, ‘zelfmoorden’ en mensen die door hun eigen schuld zijn gestorven.
voor je fanatieke ‘bronnen’ lust:
http://www.villamedia.nl/n/nvj/afdelingen/rotterdam/2006apr6a.shtm (http://www.villamedia.nl/n/nvj/afdelingen/rotterdam/2006apr6a.shtm)
http://www.intal.be/nl/article.php?articleId=116&menuId=1 (http://www.intal.be/nl/article.php?articleId=116&menuId=1)
http://www.fiu.edu/~fcf/juanclark.cuba/clark97.humrtscond.html (http://www.fiu.edu/~fcf/juanclark.cuba/clark97.humrtscond.html)
http://www.cubaverdad.net/genocide.htm (http://www.cubaverdad.net/genocide.htm)
http://www.libe.fr/php/pages/pageReactionsList.php?rubId=70&docId=196670 (http://www.libe.fr/php/pages/pageReactionsList.php?rubId=70&docId=196670)
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/HABEL/11260 (http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/HABEL/11260)


waarom zou dat een foute vergelijking zijn? twee landen: land 1 heeft alle vrijheid om al de nieuwste medische snufjes te importeren uit alle andere landen en is rampzalig op medisch -en bijna elk ander- gebied (behalve misschien het leger, dat kunnen ze over het algemeen wel vrij goed). land 2 heeft een loodzwaar embargo over z'n economie hangen (niet makkelijk om technologie binnen te halen) en heeft in totaal minder middelen dan land 1 (BBP in cuba is een stuk lager dan het gemiddelde van latijns-amerika), maar doet het op medische en verschillende andere gebieden uitstekend. dus de vraag blijft: waarom kan land 2 met minder toegang tot die technologische vooruitgang dan land 1 toch véél betere resultaten boeken? waarom doet land 1 met de grotere aanwezige productieve krachten en rijkdom in het totaal het zoveel slechter? zou het iets te maken kunnen hebben met wie de beslissing neemt om ergens in te investeren?

Waarom spreek je nu in “land1” en “land 2” termen gebruik ten minste bruikbare gegevens. Nu ja, Cuba heeft het op sommige vlakken aardig gedaan (nl. onderwijs en inderdaad een beetje ook in geneeskunde) maar deze positieve punten wegen echt niet door tegen alle negatieve punten; of wel? (http://scholieren.samenvattingen.com/documenten/show/8439752/).


ik heb in een latere post al verbeterd dat het intussen al gezakt is tot 6,22 op 1000. maar goed, je hebt gelijk, da's nog altijd niet zo goed als de beste kapitalistische landen. om te beginnen moet je wel kijken vanwaar ze komen. zoals gezegd, in 1960 was die kindersterfte nog 60 op 1000. in belgië zal het in die tijd al een heel pak lager geweest zijn.

http://www.kuleuven.be/patroonsfeest/2004/toespraak.htm (http://www.kuleuven.be/patroonsfeest/2004/toespraak.htm)
Dus als ik het goed snap is het in communistisch Cuba een mirakel dat ze zo geëvolueerd zijn maar in (volgens u oooooh zo slecht) kapitalistisch België normaal.

Dat cijfer van 6,22 is nog niet onze 5 en moesten ze zo niet geostineerd hun “self-sufficient” idee willen waarmaken zouden ze het er veel beter nog kunnen van af brengen.


verder is het ook niet correct om cuba te vergelijken met een land als belgië. onze economie is een 'geglobaliseerde' economie, je kunt eigenlijk niet meer spreken van een economie van een land, want onze economische banden met landen aan de andere kant van de wereld zoals pakweg thailand zijn sterker dan ooit. een beetje ('t is een vgl die niet helemaal opgaat, maar ze is toch nuttig) zoals er in de 19e eeuw in belgië rijken en armen waren in een en dezelfde economie en dat het rijk zijn van de een het gevolg was van de armoede van de ander, is dat ook vandaag het geval: in een geglobaliseerde wereldeconomie zijn er rijkeren en armeren op wereldschaal en de rijkdom van de een is een gevolg van de armoede van de ander. je kunt dus niet belgië geïsoleerd bekijken en zeggen dat het fantastisch gaat, je moet een land als thailand erbij nemen.

Oej,oej,oej waar haal jij dit slecht opgevatte bijna pareto-compensatiebeginsel. Dus volgens u is alle rijkdom in de wereld tesamen twintig jaar geleden, nu en binnen twintig jaar nog dezelfde alleen anders verdeeld. Ik geloof niet dat economie zo werkt…



best dat ze onvolledig zijn, het zou pas ziekelijk zijn als hij ons 150 jaar geleden had gezegd wat we nu allemaal moeten doen...

Je begint het te snappen! (en het idee gaat verder dan 150 jaar hoor)


ik vind eigenlijk dat lenin nog veel teveel marx naar de letter heeft genomen, daarom ben ik ook geen echte leninist.
en mocht je dat niet weten: het doel van het marxisme is niet een staat doen draaien, maar de staat afschaffen en vervangen door een basisdemocratie, waarin elke mogelijke leider (dus ook een bedrijfsleider enz.) verkozen wordt en op elk moment kan teruggeroepen worden. dat dat mislukt is, is zeker en volgens mij komt dat voor een heel groot stuk door het leninisme en de bureaucratie die lenins filosofie onvermijdelijk voortbrengt

Het idee van Marx is al maar een herverwerking van het idee van o.a. Rousseau en andere Frans revolutionairen (met ideeën van plato die dan nog veel ouder zijn). Het Leninisme is dan een naar eigen hand gedraaide marxisme. En het Cubaans communisme is dan weer een eigen Leninisme.

Op elk ogenblik teruggeroepen worden; door wie of wat? En de staat afschaffen is een nog grotere grap als je ziet dat om de twee klappen een soldaat staat in bijna elk communistisch land.In theorie is dat allemaal mooi en wel maar dat is niet mogelijk.



in een (geïdealiseerd) socialistisch land wordt voor werk gezorgd voor iedereen, is het werkritme aangepast aan wat een menselijk lichaam aankan, krijgt iedereen voldoende vakantie (behalve fidel blijkbaar ), wordt iedereen die ziek wordt gratis en goed verzorgd, mag iedereen zich gratis intellectueel ontplooien in kwaliteitsvol onderwijs,... en dan zou dat slecht zijn voor het welzijn?


Vakantie? Mensen hebben daar geen vakantie! En je werkt harder dan waarvoor je vergoed wordt dat is heel contraproductief. Iedereen krijgt op het eind van de maand evenveel zelf degene die niets gedaan heeft hier kan geen economie op verder leven.
Let op met zomaar dingen aan te nemen. Gratis en gratis ja maar…
Er wordt je ook gratis van alles afgenomen. Het enige wat niet gratis is is de vrije meningsuiting.


terwijl in ons belgenlandje (wat er dus zoals ik al zei niet mee kan vergeleken worden zonder bv thailand of peru erbij te rekenen) werken we sinds de jaren '80 (het 'blauwe decennium') steeds harder en langer (wat voor gewone stervelingen niet eens voor meer welvaart zorgt, laat staan welzijn), hebben we buitensporig veel stress (wat allesbehalve gezond is), is het leefmilieu naar de knoppen, zijn er massa's mensen met psychische problemen (1 op 4 vd europeanen krijgt ooit een depressie),...

Het sociaal systeem is zeker niet waterdicht in België maar het zal het ooit wel zijn. Teveel stress… Dat kies je uiteindelijk zelf.

Natuurlijk kan ik de statistieken niet tegenspreken met depressiecijfers maar je maakt zelf je leven…

groeten

largo_w

Samsa
14 augustus 2006, 16:21
Ik zou dit toch eens voorstellen aan de bevolking: Hop naar het Cuba niveau... Met dat beetje vooruitgang dat er in Belgie is, waarom willen jullie geen voedselbonnen... Jaja: ga de Fransen, de Duitsers, De scandinaven, de Canadezen, de Zwitsers, De Britten ook maar overtuigen om te leven van voedselbonnen: ze gaan zich haasten...
je weet best dat in een communistisch belgië iedereen even makkelijk kan eten wat hij nu eet. dat is juist het mooie: met al die enorme productieve krachten is het voor het eerst in de geschiedenis mogelijk om iedereen een leven met veel welzijn te bieden, zonder voortdurend met de allesdoordringende concurrentie om de oren geslagen te worden of met onzin als 'werklozen zijn lui', 'onze sociale zekerheid wordt te duur',...
nog een keer, de vooruitgang van de levensstandaard in het westen -die afgedwongen moest en moet worden- overleeft niet zonder het belachelijk goedkoop houden van de grondstoffen en de arbeid uit de rest van de wereld. elke serieuze poging -democratisch of niet- in de derde wereld om die arbeid wat duurder te maken (dus de levensstandaard wat op te vijzelen) of op een andere manier in de weg te staan van die ziekelijke, blinde zoektocht naar steeds goedkopere manieren om te produceren wordt bestraft door westerse staten (meestal de VS met hun cia en consoorten) met staatsgrepen, mediamanipulatie, doodseskaders en invasies. of waarom doen ze dat anders? voor de lol? uit bloeddorstigheid? omdat dat de 'gewelddadige cultuur' in de VS is?
onzin: het draait om de miljoenen- en miljardeninvesteringen


Je blijft aandringen om toch maar te gaan zoeken naar de paradijselijken staat van Cuba en je blijft zeggen dat het in de landen beïnvloedt door het democratisch socialisme bergaf gaat. Dat zet aan tot respons. Maar zeloten overtuigen is moeilijk, ik zal er dus maar mee stoppen. De andere froumlezers zijn immers totaal overtuigd door jou. Zij willen voedselbonnen en snakken naar een "grote Chef".
ja natuurlijk gaat het hier achteruit. de armoede stijgt, de werkloosheid stijgt, de koopkracht daalt enz. en niet alleen dat, als ik de krant lees en verscheidene partijen hoor (of tussen de regels lees), dan zijn die armen en werklozen lui en zijn de lonen veel te hoog. dat staat echt onder serieuze druk.
zoals ik al zei, mijn marxistische strekking heeft altijd de "grote chef" en zijn bureaucratie bestreden en is daarvoor ook altijd vervolgd. en zoals ik ook al zei: ik identificeer me niet graag met die of die marxistische strekking, ik ben me echt wel bewust van het feit dat er iets behoorlijk erg scheelt met marxisme in de 20e eeuw. daarom weiger ik ook me achter 1 marxist en zijn ideale plan te scharen.

Ach: de grootste cadeau die je kan doen aan de fascisten is communistische regimes ophemelen. Dan ben je pas echt goed bezig om ze een steuntje aan te bieden. Noem die landen dan vooral socialistisch.
Dat helpt nog meer. En zeg tegen de mensen dat de socialisten hier de oorzaak zijn van hun ellende, lakeien van het kapitalisme, verraders en corrupte types die het ware socialisme de nek om draaien. Dan kan je rekenen op bloemen van het VB. Kussen. Knuffels. Maar ja, je kan het niet laten hé...Noem de Spa maar de grote verdediger van het liberalisme, en doe dat niet met de liberalen. Zo stemmen de mensen gegarandeerd niet voor het VB.
wat ze gegarandeerd in de armen van het VB zal drijven, is meer en meer van hun programma overnemen. dan kan het VB hen nog eens (terecht) hypocriet noemen. en dan hebben ze toch helemaal geen reden meer om niet op het VB te stemmen! moet ik hem echt nog een keer citeren? ok dan:

"15.07 - De commotie rond het Vlaams Belang-protest tegen de 0110-concerten is niet van enige hypocrisie gespeend. En in de aanloop naar de verkiezingen grijpen traditionele politici plots naar Vlaams Belangrecepten om de problemen aan te pakken. Recepten tot voor kort werden afgebrand als ‘extreem-rechts’ of ‘populisme’. Merkwaardig. " frank vanhecke op www.vlaamsbelang.org (http://www.vlaamsbelang.org)

of was het je nog niet opgevallen dat de sp.a steeds liberaler worden, en dat het VB hen afzeikt omdat ze nog niet liberaal genoeg zijn? en wat doet de sp.a? nog wat liberaler worden. hetzelfde geldt voor repressie van allochtone criminelen of voor het 'ontvetten van de staat'. ipv nu eens een klein beetje consequent hun eigen visie op economie en criminaliteit en... te formuleren en te verdedigen, geven ze gewoon toe aan het VB door hun 'recepten' over te nemen. en dat uit angst voor het VB, maar zoals daarjuist al gezegd, het komt hen ook niet slecht uit, want dan hoeven ze zich niet af te vragen of dit niet komt door ofwel hun beleid ofwel hun braafjes meevaren met de blauwe stroom van de jaren '80 en '90.



Wil je geloven dat PDW dezelfde houding aanneemt in verband met het cordon sannitaire? De martelarenrol? Snap je waarom?
hij heeft gelijk dat het cordon sanitaire een idiotie is. een excuus om niet te hoeven zien dat er iets ernstig foutloopt en dat het d**rom is dat veel mensen op het VB stemmen. ik ben absoluut tegen het doorbreken van het cordon maar intussen niks, maar dan ook niks structureels aan de oorzaken van de groei van het VB doen is niet alleen contraproductief maar ook gewoon stom.
hetzelfde geldt eigenlijk in zekere zin voor de VS in latijns-amerika. altijd maar lullen over hoe slecht het communisme wel is, maar intussen wel de schrijnende armoede en doffe ellende die er overduidelijk de oorzaak van is in de rest van latijns-amerika in stand houden by any means necessary.


Dit lijkt me een goed idee: onze dokters naar het buitenland sturen.
Ik vraag me af waarom niet iedereen die het economisch slecht gaat zijn dokters naar het buitenland NIET stuurt. Bizar!
cuba kan zich dat best veroorloven.
1) ze hebben heel veel dokters per hoofd van de bevolking
2) ze krijgen er goedkope olie voor

geen slechte zet


Ik meende in vorige posts van je, nadat ik de prostitutie aanhaalde te hebben gelezen dat deze was uitgeroeid?
Het gaat daar heel snel aan toe in CUba, verdomme zeg!
mijn punt was dat prostitutie er niet meer w*s en sinds de periodo especial -die wel degelijk nodig was gezien de enorme crisis- weer wel. dat is wat op die site van de unesco ook staat.
ten andere is prostitutie in cuba ook vandaag vergeleken met praktisch elk land in de wereld extreem laag (in de grote toeristische centra als barradero en in havana centrum)

Chipie
14 augustus 2006, 17:03
Tja... ongelooflijk... :-P ;-)

driewerf
14 augustus 2006, 17:11
Tja... ongelooflijk... :-P ;-) Wij danken Jean-Pierre voor deze goed-geargumenteerde en informatieve bijdrage, en geven het woord aan...
praetorian

Praetorian
14 augustus 2006, 17:12
Tja... ongelooflijk... :-P ;-)
Seguiremos adelante
como junto a ti seguimos
y con Fidel te decimos:
hasta siempre Comandante.
8)

Chipie
14 augustus 2006, 18:10
Seguiremos adelante
como junto a ti seguimos
y con Fidel te decimos:
hasta siempre Comandante.
8) y con Fidel te decimos:
hasta siempre Comediante.;-)

tony p
14 augustus 2006, 18:50
idealiter is ook het socialisme * la marx democratisch. sterker, doordrongen van basisdemocratie zelfs. dat dat nergens zo geweest is, is ook weer niet zo verwonderlijk (...)
En Cuba dan?

driewerf
14 augustus 2006, 19:06
y con Fidel te decimos:
hasta siempre Comediante.;-)
Wij danken Jean-Pierre voor deze goed-geargumenteerde en informatieve bijdrage, en geven het woord aan...

tony p
14 augustus 2006, 19:13
Lees http://members.allstream.net/~dchris/CubaFAQDemocracy.html als u meer wil weten over de Cubaanse democratie.

Samsa
14 augustus 2006, 20:28
Lees http://members.allstream.net/~dchris/CubaFAQDemocracy.html (http://members.allstream.net/%7Edchris/CubaFAQDemocracy.html) als u meer wil weten over de Cubaanse democratie.

graag, heel interessant. dank u.

tony p
14 augustus 2006, 21:10
Dat cijfer van 6,22 is nog niet onze 5
Ondertussen is het al 5,56 per 1000. Die 6,22 is uit 2003. In de provincie Granma hebben ze ondertussen al de 4,0 per 1000 bereikt.
Vakantie? Mensen hebben daar geen vakantie!Ook in Cuba hebben ze een maand betaald verlof. Ben je nu niet blij? ;-)
Iedereen krijgt op het eind van de maand evenveel zelf degene die niets gedaan heeft
Jij hebt duidelijk nog niet van het socialistische principe 'loon naar werk' gehoord.

Chipie
14 augustus 2006, 21:14
Lees http://members.allstream.net/~dchris/CubaFAQDemocracy.html (http://members.allstream.net/%7Edchris/CubaFAQDemocracy.html) als u meer wil weten over de Cubaanse democratie.Dat is idd zeer objectieve én kritische info...
Als een Cubaanse site vrij te bezichtigen is, dan weet men het wel... ;-)

tony p
14 augustus 2006, 21:18
Het is nog niet eens een Cubaanse site maar ik zal chipie maar in de waan laten zeker...

largo_w
15 augustus 2006, 08:44
Het is nog niet eens een Cubaanse site maar ik zal chipie maar in de waan laten zeker...


Ja inderdaad het is geen cubaanse site; was het wel een cubaanse site geweest was hij wel in het spaans geweest.

Maar Chipies opmerking was zo dom niet! Een tegenvoorbeeld van uw site vinden zal niet zo moeilijk zijn...

largo_w
15 augustus 2006, 08:49
Ondertussen is het al 5,56 per 1000. Die 6,22 is uit 2003. In de provincie Granma hebben ze ondertussen al de 4,0 per 1000 bereikt.
Ook in Cuba hebben ze een maand betaald verlof. Ben je nu niet blij? ;-)
Jij hebt duidelijk nog niet van het socialistische principe 'loon naar werk' gehoord.

Die kindersterfte zou kunnen...maar daar ben je niks mee.
Wat het betaald verlof betreft: tof, en vertrekken ze dan allemaal met het vliegtuig tesamen naar Amerika of zo?
Ik heb wel van je principes van 'loon naar werk' gehoord maar die principes zijn één grote grap; iemand

largo_w
15 augustus 2006, 08:49
Ondertussen is het al 5,56 per 1000. Die 6,22 is uit 2003. In de provincie Granma hebben ze ondertussen al de 4,0 per 1000 bereikt.
Ook in Cuba hebben ze een maand betaald verlof. Ben je nu niet blij? ;-)
Jij hebt duidelijk nog niet van het socialistische principe 'loon naar werk' gehoord.

Die kindersterfte zou kunnen...maar daar ben je niks mee.
Wat het betaald verlof betreft: tof, en vertrekken ze dan allemaal met het vliegtuig tesamen naar Amerika of zo?
Ik heb wel van je principes van 'loon naar werk' gehoord maar die principes zijn één grote grap; iemand die

largo_w
15 augustus 2006, 08:50
Die kindersterfte zou kunnen...maar daar ben je niks mee.
Wat het betaald verlof betreft: tof, en vertrekken ze dan allemaal met het vliegtuig tesamen naar Amerika of zo?
Ik heb wel van je principes van 'loon naar werk' gehoord maar die principes zijn één grote grap; iemand die niks doet en iemand die constant zich doodwerkt krijgt (op een paar schoenen of een brood na) het zelfde.

Samsa
15 augustus 2006, 10:27
Die kindersterfte zou kunnen...maar daar ben je niks mee.
8O zou jij het leuk vinden dat je pasgeboren kind sterft misschien? amai, die uitspraak is er echt eentje om in te kaderen

Wat het betaald verlof betreft: tof, en vertrekken ze dan allemaal met het vliegtuig tesamen naar Amerika of zo?
is dat nu een argument om die vakantie -waarover jij het duidelijk verkeerd voor had- te minimaliseren?

Ik heb wel van je principes van 'loon naar werk' gehoord maar die principes zijn één grote grap; iemand die niks doet en iemand die constant zich doodwerkt krijgt (op een paar schoenen of een brood na) het zelfde.
nochtans liepen er in alle socialistische landen enorm veel heel hoogopgeleiden rond. die studeerden zich even kapot als hun westerse tegenhangers, maar kregen daar niet veel meer voor. zij studeerden om zich te intellectueel te verrijken, niet omdat ze er zo rijk mogelijk mee wilden worden

driewerf
15 augustus 2006, 10:41
Dat is idd zeer objectieve én kritische info...
Als een Cubaanse site vrij te bezichtigen is, dan weet men het wel... ;-)
Wij danken Jean-Pierre voor deze goed-geargumenteerde en infomartieve bijdrage, en geven het woord aan...

largo_w
15 augustus 2006, 15:23
zou jij het leuk vinden dat je pasgeboren kind sterft misschien? amai, die uitspraak is er echt eentje om in te kaderen





is dat nu een argument om die vakantie -waarover jij het duidelijk verkeerd voor had- te minimaliseren?





nochtans liepen er in alle socialistische landen enorm veel heel hoogopgeleiden rond. die studeerden zich even kapot als hun westerse tegenhangers, maar kregen daar niet veel meer voor. zij studeerden om zich te intellectueel te verrijken, niet omdat ze er zo rijk mogelijk mee wilden worden

Nu begin je toch wel even te overdrijven met je argumentatie.

eerst en vooral: -> http://www.ptb.be/international/article.phtml?section=A2AAABBP&object_id=25717
-> http://www.rodekruis.be/NL/Internationaal/Rampsituaties/Projecten/China/ (communisme blijft nazinderen; kijk gewoon het cijfer voor België)

ten tweede: Ik minimaliseer niets; het één maand betaalde verlof IS minimaal.
Trouwens wat wil men aantonen met "één maand betaald verlof"? Het feit dat men luie mensen de pap in de mond geeft op Cuba? Of dat men op Cuba met ongeveer 130€/maand moet rondkomen op vakantie?
Je systeem werkt niet; http://www.globalpolicy.org/socecon/develop/2003/0326cuba.htm vrouwen stappen de prostitutie in omdat het beter betaalt dan een job en mannen helpen vrouwen in de prostitutie ook omdat het beter betaalt.

En ten derde: jij zegt hier meerdere malen "socialisme" gebruik de term "communisme" want dat is helemaal niet hetzelfde. Wat communisme en intellectuele elite betreft hebben voorbeelden als de Rode khmer wel aangetoont hoe goed het basisidee werkt. Dus elke dokter of professor of laborant in ons land zou volgens u enkel op zoek zijn naar welvaart? En zijn er in een land zoals België, Nederland, Frankrijk,... minder hoogopgeleiden dan in Cuba? Of is dit weer het geval waar dit normaal is en daar een mirakel?

Maar nu even algemeen; wat ik mij afvraag is hoe het komt dat dit land (dat zo perfect is) zoveel emigratie kent.
http://www.worldwidebase.com/science/cuba.shtml

tony p
15 augustus 2006, 18:36
ten tweede: Ik minimaliseer niets; het één maand betaalde verlof IS minimaal.
In België hebben de mensen bij mijn weten ook plusminus één maand betaald verlof, waarom zit je daar niet op te kakken?

largo_w
15 augustus 2006, 21:02
In België hebben de mensen bij mijn weten ook plusminus één maand betaald verlof, waarom zit je daar niet op te kakken?

Lees de rest van het antwoord. En als je toch bezig bent lees de rest van deze threath ook.

tony p
16 augustus 2006, 16:17
Maar nu even algemeen; wat ik mij afvraag is hoe het komt dat dit land (dat zo perfect is) zoveel emigratie kent.
Wie heeft jou verteld dat Cuba perfect is?

Samsa
16 augustus 2006, 16:47
Nu begin je toch wel even te overdrijven met je argumentatie.

eerst en vooral: -> http://www.ptb.be/international/article.phtml?section=A2AAABBP&object_id=25717

daar staat in dat de zuigelingensterfte lager is dan in de VS en dat de zuigelingensterfte in buurland haïti meer dan 10 keer zo hoog is...
hoe dat jouw kant van de argumentatie moet helpen, begrijp ik niet zo goed

-> http://www.rodekruis.be/NL/Internationaal/Rampsituaties/Projecten/China/ (communisme blijft nazinderen; kijk gewoon het cijfer voor België)
maar natuurlijk is het in china hoger dan in belgië, niemand beweert toch het tegendeel!? het is alleen -voor de duizendste keer- zever om china te vergelijken met belgië. de kapitalistische wereld is toch veel en veel groter dan west-europa, de VSA en Japan alleen? of waarover gaat al dat gedoe rond 'globalisering' dan? dat is toch de term om aan te duiden dat 'onze' kapitalistische economie globaal is...

ten tweede: Ik minimaliseer niets; het één maand betaalde verlof IS minimaal.
nergens in de wereld zal het veel meer zijn en toch is het minimaal? vreemde redenering

Trouwens wat wil men aantonen met "één maand betaald verlof"? Het feit dat men luie mensen de pap in de mond geeft op Cuba? Of dat men op Cuba met ongeveer 130€/maand moet rondkomen op vakantie?
alsof de mensen die het rijkst zijn in de kapitalistische wereld het hardst werken. beursspeculanten behoren tot de rijkste mensen van de wereld, maar kunnen hun zaakjes regelen vanop hun lui gat op een tropisch strand met een cocktailtje erbij... dat zegt toch veel.
het is een mythe dat het kapitalisme een systeem is dat loon naar werken voortbrengt. of hoe verklaar je anders dat de laatste 20 jaar werknemers in belgië productiever en flexibeler (dus harder, stresserender) zijn gaan werken maar dat hun koopkracht wel daalt?

Je systeem werkt niet; http://www.globalpolicy.org/socecon/develop/2003/0326cuba.htm vrouwen stappen de prostitutie in omdat het beter betaalt dan een job en mannen helpen vrouwen in de prostitutie ook omdat het beter betaalt.
dus het socialisme op cuba werkt niet omdat er (nog heel beperkte) prostitutie is, maar van kapitalistisch thailand, brazilië,... zeg je dat niet ondanks het feit dat de prostitutie er onvoorstelbare proporties aanneemt? vreemde redenering toch.
ook in belgië bestaat toch prostitutie en dat is toch om kr*k dezelfde reden als de reden die jij opgeeft voor de prostitutie in cuba. of niet soms?

En ten derde: jij zegt hier meerdere malen "socialisme" gebruik de term "communisme" want dat is helemaal niet hetzelfde.
je hebt gelijk dat socialisme en communisme niet hetzelfde zijn. op cuba is er op dit moment wel socialisme, want socialisme betekent dat de productiemiddelen (akkers, tractoren, fabrieken, kantoren, werktuigen,...) sociaal bezit zijn en niet privébezit. communisme is een fase die zou volgen op het socialisme en is wat de communistische partijen nastreven. zo werd het oorspronkelijk geformuleerd.
dat de sp.a zichzelf nog altijd socialistisch noemt ondanks het feit dat ze al meer dan een halve eeuw het sociale bezit van de productiemiddelen niet meer nastreven en dat ze daarmee de perceptie bij het publiek van wat 'socialisme' inhoudt veranderd heeft, is toch niet mijn schuld?


Wat communisme en intellectuele elite betreft hebben voorbeelden als de Rode khmer wel aangetoont hoe goed het basisidee werkt.
ik heb geen enkele affiniteit met de rode khmer.
de collectiviseringen die ze hebben doorgevoerd waren voor hen meer een middel om extreme nationale en etnische eenheid te verkrijgen dan een doel op zich. dat ze wel enige steun kregen van china en dat ook leden van de Indochinese Communistische Partij er lid van werden bewijst alleen dat de communistische regimes en de communisten die bestaan hebben belachelijk grove fouten begaan hebben. iets wat ik nooit zal ontkennen...

nog opmerkelijke feitjes:
- "khmer" is de naam voor de grootste etnische groep in cambodia. geen enkele communistische partij in de wereld noemt zichzelf naar een etnische groep.
- "We are not communists ... we are revolutionaries" who do not 'belong to the commonly accepted grouping of communist Indochina."(Ieng Sary, 1977, quoted by Vickery, Cambodia: 1978-1983, p. 28). (ook hitler vond zichzelf en de nsdap 'revolutionair' en gebruikte hier en daar wat 'socialistische' retoriek maar was wel extreem anticommunistisch)
- de VS heeft steun gegeven aan de Khmer Rouge. in elk ander geval hebben de VS het communisme met alle mogelijke middelen bevochten, maar voor cambodia zouden ze een uitzondering gemaakt hebben?
- de Khmer Rouge werd van de macht verdreven door het communistische Vietnam en door een communistische groepering in cambodia die door Vietnam gesteund werd. zonder die communisten bestond het khmer rouge-regime misschien nog altijd.

en neen, communisme is geen zuiver intellectuele theorie, communisme heeft altijd aan de kant gestaan van armen en onderdrukten behalve als ze zelf aan de macht waren, dan is het wel eens anders geweest. daarom bind ik mij ook aan geen enkel van die regimes. ik wijs alleen op de heel goeie dingen die ze ook gedaan hebben en probeer het extreem eenzijdige beeld te doorprikken.
of dacht je dat een paar intellectuelen alleen de staatsmacht konden grijpen?

Dus elke dokter of professor of laborant in ons land zou volgens u enkel op zoek zijn naar welvaart?
dat is niet wat ik bedoelde, maar ik geef toe dat ik het nogal dubbelzinnig heb opgeschreven. ik wilde alleen zeggen dat mensen ook hard studeren en hard werken, gewoon om het plezier van de intellectuele verrijking en om het plezier van het werken, van het creëren van iets uit niets. en dat het kapitalistische systeem


En zijn er in een land zoals België, Nederland, Frankrijk,... minder hoogopgeleiden dan in Cuba? Of is dit weer het geval waar dit normaal is en daar een mirakel?
nogmaals: je vermeldt alleen westerse kapitalistische regimes, je 'vergeet' afrikaanse, latijns-amerikaanse en aziatische kapitalistische landen.

Maar nu even algemeen; wat ik mij afvraag is hoe het komt dat dit land (dat zo perfect is) zoveel emigratie kent.
http://www.worldwidebase.com/science/cuba.shtml
al eens de emigratie uit mexico naar de VS bekeken? en andere latijns-amerikaanse landen?
trouwens, je kunt die emigratiecijfers eigenlijk niet vergelijken want voor cubanen maken de VS een uitzondering op hun anti-immigratiewetten door elke cubaan die het amerikaanse vasteland bereikt toe te laten en zelfs heel vaak voor een job te zorgen. dit geldt natuurlijk niet voor peruvianen, mexicanen, colombianen,...

tony p
16 augustus 2006, 16:58
de VS heeft steun gegeven aan de Khmer Rouge
de volledige NAVO eigenlijk (ook België, jawel)

Samsa
16 augustus 2006, 17:47
de volledige NAVO eigenlijk (ook België, jawel)

jawadde, da's echt "grappig". heb je daar nog een bron voor? want ik wil het echt wel weten, eigenlijk

largo_w
16 augustus 2006, 18:03
Samsa ken jij de Marxistische leer wel?

Le Khmer Rouge was een school voorbeeld van het communisme in enge zin. Om het communisme op gang te krijgen moest je eerst een "proletarische revolutie" krijgen. Het woord proletariër ken je en een revolutie hield in dat enkel de proletariër mocht overblijven wat inhield dat eerst en vooral de elite een kopje kleiner moest gemaakt worden. In Cambodja hebben de Khmers dan maar bepaalt om alle doktoren, rijken,... allemaal te vermoorden zodat de revolutie kon beginnen. Aan de gevolgen hadden ze natuurlijk niet direct gedacht; het werd een ramp zowel voor hen als de bevolking.

Dat het regime gesteund werd door Amerika geloof ik niet direct. Misschien één of ander egoïst van een prive wapenverkoper wel maar behalve dat... het was toen al de periode van de koude oorlog en op dat ogenblik werd met dat gevaar niet gelachen.

Dat de khmer en rood China een directe link hadden is nogtans bijna 100% zeker.

largo_w
16 augustus 2006, 18:06
Samsa,

je schrijft hier je economische idee van een wereldeconomie altijd uit maar het is gebaseerd op verbasteringen van de basisideeën van dit competitief marktmodel dus ik zou je aanraden dit eerst even bij te schaven en dan weer te kijken...

(pareto=je verrijken is iemand anders verarmen
mag je niet zomaar gebruiken zonder verder te lezen)

largo_w
16 augustus 2006, 18:08
samsa,

wat Cuba betreft hebben we hier te maken met een leninistisch staatsmodel =~ communisme. Dus dat je dat gelijkstelt aan "socialisme" is helemaal fout. Want uiteindelijk was zelf het facisme socialistisch getint dus wel kunnen niet stellen dat op cuba een socialistisch systeem bestaat.

Samsa
16 augustus 2006, 19:02
Samsa ken jij de Marxistische leer wel?

Le Khmer Rouge was een school voorbeeld van het communisme in enge zin. Om het communisme op gang te krijgen moest je eerst een "proletarische revolutie" krijgen. Het woord proletariër ken je en een revolutie hield in dat enkel de proletariër mocht overblijven wat inhield dat eerst en vooral de elite een kopje kleiner moest gemaakt worden. In Cambodja hebben de Khmers dan maar bepaalt om alle doktoren, rijken,... allemaal te vermoorden zodat de revolutie kon beginnen. Aan de gevolgen hadden ze natuurlijk niet direct gedacht; het werd een ramp zowel voor hen als de bevolking.

dit is geen weerlegging van wat ik zei. dit is een mini-geschiedenisje zoals jij gelooft dat het gebeurd is. je praat gewoon naast me. je mag vanzelfsprekend wat ik zei zoveel weerleggen als je wil, maar doe dat dan op z'n minst met wat argumenten en bronnen.
en neen, communisme draait helemaal niet om al wie geen proletariër is elimineren.

Dat het regime gesteund werd door Amerika geloof ik niet direct. Misschien één of ander egoïst van een prive wapenverkoper wel maar behalve dat... het was toen al de periode van de koude oorlog en op dat ogenblik werd met dat gevaar niet gelachen.

nog een keer: tussen wat je gelooft en wat er werkelijk gebeurt kan een diepe kloof gapen. je kunt toch niet zomaar gissen naar wat er gebeurd is op basis van wat je op voorhand al denkt te weten.

Dat de khmer en rood China een directe link hadden is nogtans bijna 100% zeker.

ik spreek dat ook niet tegen... ik schrijf toch zelf dat de khmer rouge steun heeft gekregen van china

Samsa
16 augustus 2006, 19:06
Samsa,

je schrijft hier je economische idee van een wereldeconomie altijd uit maar het is gebaseerd op verbasteringen van de basisideeën van dit competitief marktmodel dus ik zou je aanraden dit eerst even bij te schaven en dan weer te kijken...

welke verbasteringen? argumenten graag...

(pareto=je verrijken is iemand anders verarmen
mag je niet zomaar gebruiken zonder verder te lezen)

a) dat is niet wat pareto zei. pareto-efficiëntie gaat over de optimale verdeling van middelen tussen 2 of meer doelen
b) waar gebruik ik in godsnaam 'pareto'?

Samsa
16 augustus 2006, 19:08
samsa,

wat Cuba betreft hebben we hier te maken met een leninistisch staatsmodel =~ communisme.
communisme is een STAATLOZE en klassenloze maatschappij. dat een leninistisch STAATSmodel communisme zou zijn, is dus een contradictie.
de fase voor communisme (dus mét staat) duidde men oorspronkelijk aan met 'socialisme'. dat partijen zoals sp.a simpelweg het woord 'socialisme' zijn gaan plakken op een heel andere politiek en filosofie is niet mijn schuld.


Dus dat je dat gelijkstelt aan "socialisme" is helemaal fout. Want uiteindelijk was zelf het facisme socialistisch getint dus wel kunnen niet stellen dat op cuba een socialistisch systeem bestaat.
zoals al gezegd, fascisme gebruikte socialistische retoriek maar was allesbehalve socialistisch. fascisme heeft juist het kapitalisme een heel grote dienst geleverd

tony p
16 augustus 2006, 20:30
jawadde, da's echt "grappig". heb je daar nog een bron voor? want ik wil het echt wel weten, eigenlijk
Ik ben zeker geen specialist in die zaken, ik baseer mij eigenlijk vooral op wat er op http://www.sap-pos.org/txt-nl/2005/juni/rodekhmers.htm staat en Parenti heeft daar ook wel eens terloops iets over geschreven...
Toch kregen de Rode Khmers na hun val eind 1978 volop internationale steun, ook uit ons land. Ze bleven met steun van de VS, China en West-Europa de zetel in de VN bezetten. In theorie ging het om een driepartijen coalitie van Rode Khmers, het rechtse KPNLF en de groep van Sihanoek, tot stand gekomen onder druk van Washington. Maar dat KPNLF kon alleen leven omdat het de baas mocht spelen in grote vluchtelingenkampen in Thailand waar het de bewoners afperste, terwijl de groep van Sihanoek nog minder voorstelde. Het waren echter de Rode Khmers die dit allegaartje politiek, diplomatiek en militair domineerden - met steun van het Westen.

Zij kregen volop wapens en militaire instructeurs; Britse experts gaven de Rode Khmers in Thailand en in het westen van Cambodja opleiding. Een Belgische ambassadeur begeleidde konvooien met wapens uit China naar de kampen van de Rode Khmers. Het was een periode waarin de Navo de Chinese kaart speelde tegen de Sovjet-Unie en haar bondgenoot Vietnam. Het Belgisch ministerie van Buitenlandse Zaken blokkeerde toen een project voor de levering van treinen die de spoorverbindingen in dat land moesten verbeteren. Brussel oordeelde dat Vietnam moest worden gestraft voor zijn inval in Cambodja. Brussel steunde volop het regime van de Rode Khmers, ook al was men toen perfect op de hoogte van wat er zich tijdens dat bewind had afgespeeld.

Maar tot scha van China en het Westen kon het door Vietnam gesteunde bewind Hun Sen de Rode Khmers op het terrein uitschakelen. Op VN-initiatief kwamen er onderhandelingen die leidden tot een "politieke oplossing" waar de Rode Khmers weinig uithaalden, zodat ze de strijd trachtten voort te zetten. Uiteindelijk bleven er alleen enkele benden over die zich verrijkten met smokkel in edelstenen en hout.

largo_w
17 augustus 2006, 07:59
dit is geen weerlegging van wat ik zei. dit is een mini-geschiedenisje zoals jij gelooft dat het gebeurd is. je praat gewoon naast me. je mag vanzelfsprekend wat ik zei zoveel weerleggen als je wil, maar doe dat dan op z'n minst met wat argumenten en bronnen.
en neen, communisme draait helemaal niet om al wie geen proletariër is elimineren.

Zo komen we er nooit aan uit. Met een tekst van Marx laat je geen volledig land werken; je hebt een invulling nodig? (klopt dit nog? Stop mij op tijd als ik verkeerd ben)
Wat er dan gebeurt is; er is een leider die de invulling op zich neemt, klopt?
Dat die leider zijn eigen belangen naastreeft is logisch…
En de elite elimineren is dus een hersenspinsel van mij volgens u? Dat het eerste wat ze in Rusland hebben gedaan was de tsaren kopje kleiner maken is ook een hersenspinsel zeker?




nog een keer: tussen wat je gelooft en wat er werkelijk gebeurt kan een diepe kloof gapen. je kunt toch niet zomaar gissen naar wat er gebeurd is op basis van wat je op voorhand al denkt te weten.

http://www.marxists.org/nederlands/lenin/1917/1917aprilstellingen.htm
http://z.nu.nl/wikipedia/tabid/54/lookup/Culturele+Revolutie/default.aspx
http://www.lsp-mas.be/marxisme/1917rusland1.html
http://www.marxists.org/nederlands/kautsky/1918/dictatuur/8.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koude_oorlog







welke verbasteringen? argumenten graag...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Volledige_mededinging



a) dat is niet wat pareto zei. pareto-efficiëntie gaat over de optimale verdeling van middelen tussen 2 of meer doelen
b) waar gebruik ik in godsnaam 'pareto'?


verder is het ook niet correct om cuba te vergelijken met een land als belgië. onze economie is een 'geglobaliseerde' economie, je kunt eigenlijk niet meer spreken van een economie van een land, want onze economische banden met landen aan de andere kant van de wereld zoals pakweg thailand zijn sterker dan ooit. een beetje ('t is een vgl die niet helemaal opgaat, maar ze is toch nuttig) zoals er in de 19e eeuw in belgië rijken en armen waren in een en dezelfde economie en dat het rijk zijn van de een het gevolg was van de armoede van de ander, is dat ook vandaag het geval: in een geglobaliseerde wereldeconomie zijn er rijkeren en armeren op wereldschaal en de rijkdom van de een is een gevolg van de armoede van de ander. je kunt dus niet belgië geïsoleerd bekijken en zeggen dat het fantastisch gaat, je moet een land als thailand erbij nemen.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Pareto-effici%C3%ABnt


communisme is een STAATLOZE en klassenloze maatschappij. dat een leninistisch STAATSmodel communisme zou zijn, is dus een contradictie.
de fase voor communisme (dus mét staat) duidde men oorspronkelijk aan met 'socialisme'. dat partijen zoals sp.a simpelweg het woord 'socialisme' zijn gaan plakken op een heel andere politiek en filosofie is niet mijn schuld.


Dat is toch ook niet zeer slim wat je schrijft (Marx had dit ook over het hoofd gezien maar zijn vriend, en sponsor, Engels heeft dit vlug opgemerkt) je kan niks doen werken zonder een hoofd/een leider/een groep topmannen/… (weerlegging hierop niet doen want dat is gewoon zo voorbeelden en uitleg genoeg daarover) dus die “staat” zonder “staat” is een dikke zever!

” Anders dan de anarchisten erkennen de marxisten de strijd voor hervormingen, d.w.z. voor zodanige verbeteringen in de toestand van het werkende volk, waarbij de macht nog altijd in handen van de heersende klasse blijft.”




zoals al gezegd, fascisme gebruikte socialistische retoriek maar was allesbehalve socialistisch. fascisme heeft juist het kapitalisme een heel grote dienst geleverd

hahahahahahahahahahaha…
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaal-socialisme
(en ga nu niet argumenteren dat facisme niet gelijk is aan nazisme want die discussie is te gemakkelijk)

Herr Flick
17 augustus 2006, 12:11
Samsa ken jij de Marxistische leer wel?

Le Khmer Rouge was een school voorbeeld van het communisme in enge zin. Om het communisme op gang te krijgen moest je eerst een "proletarische revolutie" krijgen. Het woord proletariër ken je en een revolutie hield in dat enkel de proletariër mocht overblijven wat inhield dat eerst en vooral de elite een kopje kleiner moest gemaakt worden. In Cambodja hebben de Khmers dan maar bepaalt om alle doktoren, rijken,... allemaal te vermoorden zodat de revolutie kon beginnen. Aan de gevolgen hadden ze natuurlijk niet direct gedacht; het werd een ramp zowel voor hen als de bevolking.

Dat het regime gesteund werd door Amerika geloof ik niet direct. Misschien één of ander egoïst van een prive wapenverkoper wel maar behalve dat... het was toen al de periode van de koude oorlog en op dat ogenblik werd met dat gevaar niet gelachen.

Dat de khmer en rood China een directe link hadden is nogtans bijna 100% zeker.



't is te hopen da Pol de potter en zijn vrienden, bijzonder dikwijls nen doktoor of tandarts, vandoen hadden dan...

jezus, zeg, hoe kunde zo lomp zijn, ... enkel als uw brain totaal vergiftigd is door marxistische ideologie...

Als zuiver kapitalist hou je er tenminste rekening mee dat alles een resource is, en dat je zoveel mogelijk resources moet hebben, behouden, verdienen...

Als communist kap je eerst alles weg om dan gelukkig te zijn met niets of wat ? ... Da is simplisme da kan tellen als ge het mij vraagt.

Havana
17 augustus 2006, 13:39
Toch kregen de Rode Khmers na hun val eind 1978 volop internationale steun, ook uit ons land. Ze bleven met steun van de VS, China en West-Europa de zetel in de VN bezetten. In theorie ging het om een driepartijen coalitie van Rode Khmers, het rechtse KPNLF en de groep van Sihanoek, tot stand gekomen onder druk van Washington. Maar dat KPNLF kon alleen leven omdat het de baas mocht spelen in grote vluchtelingenkampen in Thailand waar het de bewoners afperste, terwijl de groep van Sihanoek nog minder voorstelde. Het waren echter de Rode Khmers die dit allegaartje politiek, diplomatiek en militair domineerden - met steun van het Westen.

Zij kregen volop wapens en militaire instructeurs; Britse experts gaven de Rode Khmers in Thailand en in het westen van Cambodja opleiding. Een Belgische ambassadeur begeleidde konvooien met wapens uit China naar de kampen van de Rode Khmers. Het was een periode waarin de Navo de Chinese kaart speelde tegen de Sovjet-Unie en haar bondgenoot Vietnam. Het Belgisch ministerie van Buitenlandse Zaken blokkeerde toen een project voor de levering van treinen die de spoorverbindingen in dat land moesten verbeteren. Brussel oordeelde dat Vietnam moest worden gestraft voor zijn inval in Cambodja. Brussel steunde volop het regime van de Rode Khmers, ook al was men toen perfect op de hoogte van wat er zich tijdens dat bewind had afgespeeld.

Maar tot scha van China en het Westen kon het door Vietnam gesteunde bewind Hun Sen de Rode Khmers op het terrein uitschakelen. Op VN-initiatief kwamen er onderhandelingen die leidden tot een "politieke oplossing" waar de Rode Khmers weinig uithaalden, zodat ze de strijd trachtten voort te zetten. Uiteindelijk bleven er alleen enkele benden over die zich verrijkten met smokkel in edelstenen en hout.

Jawadde,...
Dit is toch opmerkelijk.

largo_w
17 augustus 2006, 14:32
Jawadde,...
Dit is toch opmerkelijk.

Of zever

largo_w
17 augustus 2006, 14:54
't is te hopen da Pol de potter en zijn vrienden, bijzonder dikwijls nen doktoor of tandarts, vandoen hadden dan...

jezus, zeg, hoe kunde zo lomp zijn, ... enkel als uw brain totaal vergiftigd is door marxistische ideologie...

Als zuiver kapitalist hou je er tenminste rekening mee dat alles een resource is, en dat je zoveel mogelijk resources moet hebben, behouden, verdienen...

Als communist kap je eerst alles weg om dan gelukkig te zijn met niets of wat ? ... Da is simplisme da kan tellen als ge het mij vraagt.

Pol potter heeft niet voor niks (als je bekijkt voor de schaal op dewelke hij actief was) het grootste aantal doden aan zijn handen plakken.

Amerikaanse dokters hebben nog moeten gaan helpen om de bevolking te redden van de ondergang.

En inderdaad het toont de kortzichtigheid van zich hersenloos met een geschrift te identificeren.

largo_w
17 augustus 2006, 15:20
Trouwens deze discussie over het communisme begint me tegen te steken; ik wil geen blinde leren zien of een dove leren horen (heb die ambitie niet).

De communisten onder ons mogen hun auto gaan inleveren, nooit meer naar het buitenland op vakantie gaan, nooit meer dan 100€ op hun bankrekening hebben,geen huis hebben... mij niet gelaten je moet het zelf weten. Als de geschiedenis je niets leert en nuchtere mensen u niks kunnen aanleren dan zal het wel hopeloos zijn.

Maar versta mij niet verkeerd sommige ideeën zijn zeer mooi en moest het werken zou het inderdaad rust kunnen geven. Maar het werkt niet het is bewezen en herbewezen; het is een naïeve hippie droom, het is een kweekbodem voor luie mensen (of je dat nu gelooft of niet).

En wat Cuba betreft; het is en blijft een dictatuur. Maar als je het zo mooi vind kan je er altijd gaan leven (ze zullen u met open armen ontvangen) een vrijheidsstaat als België zal u niet tegenhouden.

circe
18 augustus 2006, 11:05
Met Fidel gaat het goed zeker? De bewijzen staan in de krant.

Of misschien toch iets beter kijken?

--------------------------------------------------------------------------------

http://stickynotes.squarespace.com/j...ng-images.html

largo_w
19 augustus 2006, 08:16
Met Fidel gaat het goed zeker? De bewijzen staan in de krant.

Of misschien toch iets beter kijken?



Die man is al een week dood!

Je kan moeilijk gaan zeggen van de ene op de ander dag "Fidel is dood" dit zou het land te ferm op z'n kop halen. Begin met een brief die het volk uitlegt wat moet gebeuren als hij er niet meer is; wie zijn opvolger is,... Dan zet je de politiek verder met zijn opvolger en dan pas geef je het verheugende nieuws aan de wereld!

largo_w
19 augustus 2006, 08:16
Met Fidel gaat het goed zeker? De bewijzen staan in de krant.

Of misschien toch iets beter kijken?



Die man is al een week dood!

Je kan moeilijk gaan zeggen van de ene op de ander dag "Fidel is dood" dit zou het land te ferm op z'n kop halen. Begin met een brief die het volk uitlegt wat moet gebeuren als hij er niet meer is; wie zijn opvolger is,... Dan zet je de politiek verder met zijn opvolger en dan pas geef je het verheugende nieuws aan de wereld!

Samsa
19 augustus 2006, 08:41
Trouwens deze discussie over het communisme begint me tegen te steken; ik wil geen blinde leren zien of een dove leren horen (heb die ambitie niet).

De communisten onder ons mogen hun auto gaan inleveren, nooit meer naar het buitenland op vakantie gaan, nooit meer dan 100€ op hun bankrekening hebben,geen huis hebben... mij niet gelaten je moet het zelf weten. Als de geschiedenis je niets leert en nuchtere mensen u niks kunnen aanleren dan zal het wel hopeloos zijn.

Maar versta mij niet verkeerd sommige ideeën zijn zeer mooi en moest het werken zou het inderdaad rust kunnen geven. Maar het werkt niet het is bewezen en herbewezen; het is een naïeve hippie droom, het is een kweekbodem voor luie mensen (of je dat nu gelooft of niet).

En wat Cuba betreft; het is en blijft een dictatuur. Maar als je het zo mooi vind kan je er altijd gaan leven (ze zullen u met open armen ontvangen) een vrijheidsstaat als België zal u niet tegenhouden.

akkoord, we stoppen de discussie. ik ben het ook beu aan het raken ;-)

kelt
19 augustus 2006, 09:51
Broertje Raoul treedt in ieder geval preventief op.

Hij gebruikt daarvoor de "truken van de foor",afgekeken van de Polen,na de Giereck-kwestie in de vroege jaren 70 en het geval "Solidarnosc" rond 1980 :?

Wie zijn potentiele vijanden van een regime dat een nieuw evenwicht aan het zoeken is?

Juist;mannen in de militaire leeftijd!

Dus?
eenvoudig,je roept ze op voor het leger
Heb je ze lekker in buurt,onder toezicht,in deze wat onstabiele periode.. 8)

largo_w
19 augustus 2006, 11:11
Broertje Raoul treedt in ieder geval preventief op.

Hij gebruikt daarvoor de "truken van de foor",afgekeken van de Polen,na de Giereck-kwestie in de vroege jaren 70 en het geval "Solidarnosc" rond 1980 :?

Wie zijn potentiele vijanden van een regime dat een nieuw evenwicht aan het zoeken is?

Juist;mannen in de militaire leeftijd!

Dus?
eenvoudig,je roept ze op voor het leger
Heb je ze lekker in buurt,onder toezicht,in deze wat onstabiele periode.. 8)

LoL