PDA

View Full Version : waterstof tankstations


illwill
25 augustus 2006, 16:31
Eerste waterstoftankstation geopend in Noorwegen

AMSTERDAM - In Noorwegen is dinsdag voor het eerst een tankstation geopend waar waterstof kan worden afgenomen. Het Noorse bedrijfsleven en de regering zijn een project genaamd HyNor (http://www.hynor.no/) begonnen, dat moet resulteren in een 'waterstofsnelweg' tussen Oslo en de West-Noorse havenstad Stavanger in 2009.
Tegen die tijd moeten langs de 580 kilometer lange route genoeg waterstofstations staan. Op deze manier zou een snelweg zonder luchtvervuiling ontstaan.

De eerste stappen voor de toekomst worden gemaakt. Straks hebben we geen olie meer nodig. Overal ter wereld zetten ze dergelijke tankstations neer. Alle grote autoconstructeurs investeren massaal in verder onderzoek. Dit word de nabije toekomst, wat critici op dit forum ook zeggen over "kijk", blijkbaar is het toch niet allemaal zomaar onzin é. :-D

http://www.nu.nl/news/809159/38/Eerste_waterstoftankstation_geopend_in_Noorwegen.h tml

vercetti
25 augustus 2006, 16:57
O jawel. Ze gaan nog olie nodig hebben om plastic te maken.

Ploertendoder
25 augustus 2006, 17:01
Eerste waterstoftankstation geopend in Noorwegen

AMSTERDAM - In Noorwegen is dinsdag voor het eerst een tankstation geopend waar waterstof kan worden afgenomen. Het Noorse bedrijfsleven en de regering zijn een project genaamd HyNor (http://www.hynor.no/) begonnen, dat moet resulteren in een 'waterstofsnelweg' tussen Oslo en de West-Noorse havenstad Stavanger in 2009.
Tegen die tijd moeten langs de 580 kilometer lange route genoeg waterstofstations staan. Op deze manier zou een snelweg zonder luchtvervuiling ontstaan.

De eerste stappen voor de toekomst worden gemaakt. Straks hebben we geen olie meer nodig. Overal ter wereld zetten ze dergelijke tankstations neer. Alle grote autoconstructeurs investeren massaal in verder onderzoek. Dit word de nabije toekomst, wat critici op dit forum ook zeggen over "kijk", blijkbaar is het toch niet allemaal zomaar onzin é. :-D

http://www.nu.nl/news/809159/38/Eerste_waterstoftankstation_geopend_in_Noorwegen.h tml
Ik wacht nog altijd op die geautomatiseerde autowegen. Bestemming intikken en "laat je rijen".

Gun
25 augustus 2006, 17:01
Eerste waterstoftankstation geopend in Noorwegen

AMSTERDAM - In Noorwegen is dinsdag voor het eerst een tankstation geopend waar waterstof kan worden afgenomen. Het Noorse bedrijfsleven en de regering zijn een project genaamd HyNor (http://www.hynor.no/) begonnen, dat moet resulteren in een 'waterstofsnelweg' tussen Oslo en de West-Noorse havenstad Stavanger in 2009.
Tegen die tijd moeten langs de 580 kilometer lange route genoeg waterstofstations staan. Op deze manier zou een snelweg zonder luchtvervuiling ontstaan.

De eerste stappen voor de toekomst worden gemaakt. Straks hebben we geen olie meer nodig. Overal ter wereld zetten ze dergelijke tankstations neer. Alle grote autoconstructeurs investeren massaal in verder onderzoek. Dit word de nabije toekomst, wat critici op dit forum ook zeggen over "kijk", blijkbaar is het toch niet allemaal zomaar onzin é. :-D

http://www.nu.nl/news/809159/38/Eerste_waterstoftankstation_geopend_in_Noorwegen.h tml
Bestond 4 jaar geleden reeds in Japan, zelf met eigen ogen gezien;-) en olie wordt niet alleen gebruikt voor benzine & diesel

illwill
25 augustus 2006, 17:02
O jawel. Ze gaan nog olie nodig hebben om plastic te maken.

Ja, ok maar ten opzichte van wat we verbruiken voor transport is dat maar een kleinigheid. Laat staan de vervuiling. Trouwens, een vervanger voor plastic te maken kan ook niet veraf zijn.
Ik zal het anders zeggen, straks hebben we iran niet meer nodig.

illwill
25 augustus 2006, 17:03
Bestond 4 jaar geleden reeds in Japan, zelf met eigen ogen gezien;-) en olie wordt niet alleen gebruikt voor benzine & diesel

Idd, over heel de wereld zijn ze ermee bezig, maar in Noorwegen is dit de eerste.

kelt
25 augustus 2006, 17:26
O jawel. Ze gaan nog olie nodig hebben om plastic te maken.

klopt....

Door echter het gewicht van de faktor "olie" in de "energie- en transport -faktuur" te verminderen,hetgeen eigenlijk geleidelijk aan ,aan het gebeuren is sedert 1973(maar dit raakte "gecamoufleerd" door de absolute stijging van het aantal energie- en transport verbruikers) wordt het "energie- en transportvraagstuk" geleidelijk aan van minder politiek en geo-strategisch belang.

olie,zelfs aan een fel verminderde produktie(binnen 50 jaar ;-) ) zal tegen dan gewoon maar een "basis-stof" zijn,met niet meer belang als,bijvoorbeeld,olijfolie :twisted:


De steenkoolteer-scheikunde,die wat op de achtergrond geraakt is wegens de beschikbaarheid van een grondstof die vlotter te "kraken" was tot EN brandstoffen EN tot scheikundige produkten ,kan alles leveren wat we nodig hebben aan chemische produkten
(Europa staat er wat dat betreft niet eens slecht voor,qua steenkoolvoorraden!)

largo_w
25 augustus 2006, 18:13
Waterstof is de toekomst niet (is niet even rendabel of benzine). Trouwens is enorm explosief en je moet er dubbel mee gaan tanken!

Plantaardige olieën zijn de toekomst; ze vervuilen meer maar daar kan wat aan geprutst worden...

Waterstof werd altijd al als "de toekomst" bestempeld het is meer een droom dan het mirakelmiddel! H+02=H2O zou natuurlijk zeer goed zijn voor alles. Maar electrolyse is duur het verwondert mij dat het werd gerealiseerd wss veel blabla weinig boemboem (of juist teveel...).

Ambiorix
25 augustus 2006, 18:15
vergeet niet dat Noorwegen mss niet nog eens afhankelijk wil worden, maar nu van landen met koolzaad..

oliepiek
25 augustus 2006, 20:15
Eerste waterstoftankstation geopend in Noorwegen

AMSTERDAM - In Noorwegen is dinsdag voor het eerst een tankstation geopend waar waterstof kan worden afgenomen. Het Noorse bedrijfsleven en de regering zijn een project genaamd HyNor (http://www.hynor.no/) begonnen, dat moet resulteren in een 'waterstofsnelweg' tussen Oslo en de West-Noorse havenstad Stavanger in 2009.
Tegen die tijd moeten langs de 580 kilometer lange route genoeg waterstofstations staan. Op deze manier zou een snelweg zonder luchtvervuiling ontstaan.

De eerste stappen voor de toekomst worden gemaakt. Straks hebben we geen olie meer nodig. Overal ter wereld zetten ze dergelijke tankstations neer. Alle grote autoconstructeurs investeren massaal in verder onderzoek. Dit word de nabije toekomst, wat critici op dit forum ook zeggen over "kijk", blijkbaar is het toch niet allemaal zomaar onzin é. :-D

http://www.nu.nl/news/809159/38/Eerste_waterstoftankstation_geopend_in_Noorwegen.h tml

How, how, niet zo vlug. Er komt *nooit* een waterstof-economie zolang er geen kernfusie bestaat.

Waterstof is een energie-drager, geen energiebron. Je hebt dus eerst energie nodig om waterstof te kunnen maken. En die energie hebben we niet. De omweg via waterstof is zinloos.

1. Als je steenkool gebruikt voor de opwekking van waterstof, dan vervuil je.
2. Gebruik je aardgas en petroleum, dan ben je onzinnig bezig want dan kun je beter ineens die aardgas en petroleum gebruiken in een verbrandingsmotor.
3. Gebruik je wind of zonne-energie dan zijn de kosten enorm hoog en het rendement enorm laag.
4. Ook biowaterstof biedt geen uitweg, omdat je de biomassa veel beter kan omzetten in liquide brandstoffen die veel makkelijker te hanteren zijn.

Kortom, er komt nooit een wereldwijde waterstof-economie. Dat is een nu algemeen aanvaard idee. Tenzij er een doorbraak komt in kernfusie. En dat is nog heel lang wachten.

Een heel beperkt aantal landen waar energie voor het rapen ligt (zoals Ijsland) kunnen voor de show een waterstof-economietje opbouwen. Maar dat is volledig irrelevant voor de mondiale energiehuishouding.

largo_w
25 augustus 2006, 20:40
How, how, niet zo vlug. Er komt *nooit* een waterstof-economie zolang er geen kernfusie bestaat.

Waterstof is een energie-drager, geen energiebron. Je hebt dus eerst energie nodig om waterstof te kunnen maken. En die energie hebben we niet. De omweg via waterstof is zinloos.

1. Als je steenkool gebruikt voor de opwekking van waterstof, dan vervuil je.
2. Gebruik je aardgas en petroleum, dan ben je onzinnig bezig want dan kun je beter ineens die aardgas en petroleum gebruiken in een verbrandingsmotor.
3. Gebruik je wind of zonne-energie dan zijn de kosten enorm hoog en het rendement enorm laag.
4. Ook biowaterstof biedt geen uitweg, omdat je de biomassa veel beter kan omzetten in liquide brandstoffen die veel makkelijker te hanteren zijn.

Kortom, er komt nooit een wereldwijde waterstof-economie. Dat is een nu algemeen aanvaard idee. Tenzij er een doorbraak komt in kernfusie. En dat is nog heel lang wachten.

Een heel beperkt aantal landen waar energie voor het rapen ligt (zoals Ijsland) kunnen voor de show een waterstof-economietje opbouwen. Maar dat is volledig irrelevant voor de mondiale energiehuishouding.

Dacht ik ook! Trouwens kan je direct van aardgas, zonne-energie,... H² maken? Moet je niet via electriciteit (en electrolyse) gaan?

ps: wat zal fusie brengen als hulp bij waterstof productie? Gewoon energie-productie? Dan kan je toch ook gewoon direct op electriciteit gaan rijden?

Vision
25 augustus 2006, 20:41
How, how, niet zo vlug. Er komt *nooit* een waterstof-economie zolang er geen kernfusie bestaat.

Waterstof is een energie-drager, geen energiebron. Je hebt dus eerst energie nodig om waterstof te kunnen maken. En die energie hebben we niet. De omweg via waterstof is zinloos.

1. Als je steenkool gebruikt voor de opwekking van waterstof, dan vervuil je.
2. Gebruik je aardgas en petroleum, dan ben je onzinnig bezig want dan kun je beter ineens die aardgas en petroleum gebruiken in een verbrandingsmotor.
3. Gebruik je wind of zonne-energie dan zijn de kosten enorm hoog en het rendement enorm laag.
4. Ook biowaterstof biedt geen uitweg, omdat je de biomassa veel beter kan omzetten in liquide brandstoffen die veel makkelijker te hanteren zijn.

Kortom, er komt nooit een wereldwijde waterstof-economie. Dat is een nu algemeen aanvaard idee. Tenzij er een doorbraak komt in kernfusie. En dat is nog heel lang wachten.

Een heel beperkt aantal landen waar energie voor het rapen ligt (zoals Ijsland) kunnen voor de show een waterstof-economietje opbouwen. Maar dat is volledig irrelevant voor de mondiale energiehuishouding.

Je kan ook waterstof met kernenergie produceren. Kernenergie kan veilig opgeslagen worden, er is geen luchtvervuiling en waterstof kan geproduceerd worden. Alleen hebben de mensen altijd zo'n onterechte huiver voor deze energievorm...

Vision
25 augustus 2006, 20:44
Dacht ik ook! Trouwens kan je direct van aardgas, zonne-energie,... H² maken? Moet je niet via electriciteit (en electrolyse) gaan?

ps: wat zal fusie brengen als hulp bij waterstof productie? Gewoon energie-productie? Dan kan je toch ook gewoon direct op electriciteit gaan rijden?

Tuurlijk moet je via elektriciteit gaan. Maar da's dan ook wat er geproduceerd wordt via een zonnecel (of hoe heeft dat ding). Aardgas kan men verbranden en daarmee via het klassieke principe stoom opwekken. Maar men zou dat zo weinig mogelijk mogen doen.

Voor mij is het op korte termijn het best om via bio-brandstof te werken, op langere termijn met bv. waterstof of iets anders. Voor dieselwagens kunnen we koolzaad produceren, voor benzinewagens een ethanolmengsel, gecreëerd uit suikerdinges (suikerbieten, of van die rietstokskes met suiker).

Tavek
25 augustus 2006, 21:21
Ja, ok maar ten opzichte van wat we verbruiken voor transport is dat maar een kleinigheid. Laat staan de vervuiling. Trouwens, een vervanger voor plastic te maken kan ook niet veraf zijn.
Ik zal het anders zeggen, straks hebben we iran niet meer nodig.

Biopolymers, het bestaat al.

eno2
26 augustus 2006, 10:16
O jawel. Ze gaan nog olie nodig hebben om plastic te maken.

We hebben ook zo goed als geen plastic meer nodig.
Alleen voor bommen en condomen.
Eén middelgroot olieputje kan daartoe volstaan.

largo_w
26 augustus 2006, 10:22
We hebben ook zo goed als geen plastic meer nodig.
Alleen voor bommen en condomen.
Eén middelgroot olieputje kan daartoe volstaan.

Ja mijn botten!
Wat noem jij dan plastiek?

TomB
26 augustus 2006, 12:50
'k peis dat ze om die waterstof uit het water te halen toch fossiele brandstoffen gaan gebruiken.

illwill
26 augustus 2006, 13:01
How, how, niet zo vlug. Er komt *nooit* een waterstof-economie zolang er geen kernfusie bestaat.

Waterstof is een energie-drager, geen energiebron. Je hebt dus eerst energie nodig om waterstof te kunnen maken. En die energie hebben we niet. De omweg via waterstof is zinloos.

1. Als je steenkool gebruikt voor de opwekking van waterstof, dan vervuil je.
2. Gebruik je aardgas en petroleum, dan ben je onzinnig bezig want dan kun je beter ineens die aardgas en petroleum gebruiken in een verbrandingsmotor.
3. Gebruik je wind of zonne-energie dan zijn de kosten enorm hoog en het rendement enorm laag.
4. Ook biowaterstof biedt geen uitweg, omdat je de biomassa veel beter kan omzetten in liquide brandstoffen die veel makkelijker te hanteren zijn.

Kortom, er komt nooit een wereldwijde waterstof-economie. Dat is een nu algemeen aanvaard idee. Tenzij er een doorbraak komt in kernfusie. En dat is nog heel lang wachten.

Een heel beperkt aantal landen waar energie voor het rapen ligt (zoals Ijsland) kunnen voor de show een waterstof-economietje opbouwen. Maar dat is volledig irrelevant voor de mondiale energiehuishouding.

Zou je dit niet eens tegen alle grote automobiel constructeurs gaan vertellen? Ze zijn dus blijkbaar hun geld aan het verspillen...

illwill
26 augustus 2006, 13:21
Waterstof is de toekomst niet (is niet even rendabel of benzine). Trouwens is enorm explosief en je moet er dubbel mee gaan tanken!

Plantaardige olieën zijn de toekomst; ze vervuilen meer maar daar kan wat aan geprutst worden...

Waterstof werd altijd al als "de toekomst" bestempeld het is meer een droom dan het mirakelmiddel! H+02=H2O zou natuurlijk zeer goed zijn voor alles. Maar electrolyse is duur het verwondert mij dat het werd gerealiseerd wss veel blabla weinig boemboem (of juist teveel...).

Waterstof kan worden gewonnen uit biomassa of electrolyse. Voor electrolyse kan elektriciteit gebruikt worden die gebruik maken van duurzame energiebronnen zonne-energie, windenergie of geo-energie.
Indien in de toekomst nog meer zonne-, wind-,... energie centrales worden gebouwd is het zelfs goedkoper, laat staan beter voor het milieu.
Enorm explosief...tja dat is gas ook. Dubbel tanken...is dat een probleem? Trouwens als je bekijkt hoe het nu al gaat en 10 jaar geleden...dat is bijlange geen probleem meer, laat staan over nog eens 10 jaar.

Plantaardige olieen zijn volgens mij OOK een toekomst. Nog nooit is er mar 1 energiebron geweest é, tzal gewoon een combinatie van worden. Simpelweg zeggen waterstof word het niet is wat te vroeg geroepen. Zeker nu je ziet hoeveel geld er word ingepompt.

kelt
26 augustus 2006, 13:23
'k peis dat ze om die waterstof uit het water te halen toch fossiele brandstoffen gaan gebruiken.

In zekere zin is dat best mogelijk....

Waterstof is een element dat nu eenmaal uitbundig voorkomt in olie,steenkool,aardgas....

Men zal het natuurlijk NIET zover drijven dat men,olien en gassen gaat verstoken om elektriciteit op te wekken om,pakweg,waterstof via electrolyse te genereren terwijl dat er "gewoon" uit "gekraakt" kan worden ,in DIEZELFDE raffinaderijen die er nu al staan. :lol:


Ik denk dat het departement boekhouding daar nog het een en ander over zou weten te zeggen :roll:

largo_w
26 augustus 2006, 15:06
Waterstof is een element dat nu eenmaal uitbundig voorkomt in olie,steenkool,aardgas....



????????

kelt
26 augustus 2006, 15:32
????????
zo zie je maar hoezeer de steenkool-chemie "vergeten" is :-D

Steenkool leverde tot in de jaren 50 vorige eeuw,toen de aardolie-gekte kompleet toesloeg vrijwel alle benodigdheden voor een "moderne" maatschappij...

En dat was meer,veel meer,dan kolen voor het kacheltje of cokes voor de hoogovens

.......bijvoorbeeld het zogenaamde "steenkoolgas" of "lichtgas",dat samengesteld was uit waterstofgas,methaan en ...jammer genoeg...koolstofmonoxide.Veelgebruikt in verlichting,verwarming zelfs,en in ganse industrietakken waar men ergens iets moest warmen...In veel toepassingen is het vervangen door aardgas(dat energetischer en zuiverder is) en elektriciteit uiteraard...

........En dan vergeten we nog de zgn "steenkoolteer",die smeeuige stinkende drab waar zowat alle chemicalien in terug te vinden die men momenteel uit ruwe aardolie puurt.....

largo_w
26 augustus 2006, 15:35
zo zie je maar hoezeer de steenkool-chemie "vergeten" is :-D

Steenkool leverde tot in de jaren 50 vorige eeuw,toen de aardolie-gekte kompleet toesloeg vrijwel alle benodigdheden voor een "moderne" maatschappij...

En dat was meer,veel meer,dan kolen voor het kacheltje of cokes voor de hoogovens

.......bijvoorbeeld het zogenaamde "steenkoolgas" of "lichtgas",dat samengesteld was uit waterstofgas,methaan en ...jammer genoeg...koolstofmonoxide.Veelgebruikt in verlichting,verwarming zelfs,en in ganse industrietakken waar men ergens iets moest warmen...In veel toepassingen is het vervangen door aardgas(dat energetischer en zuiverder is) en elektriciteit uiteraard...

........En dan vergeten we nog de zgn "steenkoolteer",die smeeuige stinkende drab waar zowat alle chemicalien in terug te vinden die men momenteel uit ruwe aardolie puurt.....

Neen ik bedoelde dat in steenkool geen H zat want het is toch pure C...

kelt
26 augustus 2006, 15:37
Neen ik bedoelde dat in steenkool geen H zat want het is toch pure C...

niet juist ;-)

Ambiorix
26 augustus 2006, 15:39
puur C, is dat niet grafiet

largo_w
26 augustus 2006, 15:49
puur C, is dat niet grafiet

Ook dacht ik maar dat lag aan de bindingen maar was duidelijk fout.

Gun
26 augustus 2006, 15:57
Ook dacht ik maar dat lag aan de bindingen maar was duidelijk fout.Juist:roll:

largo_w
27 augustus 2006, 20:35
Juist:roll:

Of misschien niet helemaal
De transformatie verloopt met toenemende blootstelling aan druk en temperatuur van veen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Veen_%28grondsoort%29) via bruinkool (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bruinkool) naar steenkool en antraciet (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antraciet&action=edit) uiteindelijk naar grafiet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Grafiet).
;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

Gun
27 augustus 2006, 20:41
Of misschien niet helemaal
De transformatie verloopt met toenemende blootstelling aan druk en temperatuur van veen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Veen_%28grondsoort%29) via bruinkool (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bruinkool) naar steenkool en antraciet (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antraciet&action=edit) uiteindelijk naar grafiet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Grafiet).
;-) ;-) ;-) ;-) ;-)Juist:roll:

NO_EPO
27 augustus 2006, 21:02
Stoom blazen in gloeiende steenkool produceert CO en waterstof

largo_w
28 augustus 2006, 06:46
Stoom blazen in gloeiende steenkool produceert CO en waterstof

CO2 en waterstof dan...Maar dat is wel een zuinig project zeg :-o steenkool ophitten voor een minimum aan h² die je dan nog moet opvangen...

eno2
28 augustus 2006, 09:14
'k peis dat ze om die waterstof uit het water te halen toch fossiele brandstoffen gaan gebruiken.

Veel water en weinig fossiel.
Het hangt er inderdaad maar allemaal vanaf, ecologisch bezien, waar ze de waterstof uit gaan halen, dat klopt.

eno2
28 augustus 2006, 09:25
Ja mijn botten!
Wat noem jij dan plastiek?

Plastiek noem ik hét emblematische cultuurverschijnsel van de moderne tijden bij uitstek...

De ouden, als ze iets wilden vereeuwigen, zetten alles in marmer. Dat marmer vervalt nogal snel in ruïnes, na verloop van een paar honderden jaren.

Paradoxaal genoeg zal het plastiek, dat een uiting is van de ziekelijke hedendaagse instant- en over-consumptie, de millennia overleven, omdat het ecologisch niet afbreekt.

Dat is dan de speciale bijdrage van onze fragiele maar rücksichtlose consumptie-tijden aan de archeologie van de volgende millenia, tesamen met het nucleaire afval. Beide een hogelijk vergiftigs cadeau. Dat laatste cadeau heeft wel een hoger profiel, want een hogere uitstraling, die plastics missen, waardoor ze wel eens over het hoofd worden gezien.

Maar ik verkneukel me, dat de plastiek -productie binnenkort volledig instort tesamen met de laatste der olie-derricks.

Tavek
28 augustus 2006, 10:38
Plastiek noem ik hét emblematische cultuurverschijnsel van de moderne tijden bij uitstek...

De ouden, als ze iets wilden vereeuwigen, zetten alles in marmer. Dat marmer vervalt nogal snel in ruïnes, na verloop van een paar honderden jaren.

Paradoxaal genoeg zal het plastiek, dat een uiting is van de ziekelijke hedendaagse instant- en over-consumptie, de millennia overleven, omdat het ecologisch niet afbreekt.

Dat is dan de speciale bijdrage van onze fragiele maar rücksichtlose consumptie-tijden aan de archeologie van de volgende millenia, tesamen met het nucleaire afval. Beide een hogelijk vergiftigs cadeau. Dat laatste cadeau heeft wel een hoger profiel, want een hogere uitstraling, die plastics missen, waardoor ze wel eens over het hoofd worden gezien.

Maar ik verkneukel me, dat de plastiek -productie binnenkort volledig instort tesamen met de laatste der olie-derricks.

Tijd om veel meer thermoplasten te gaan gebruiken dus !

eno2
19 september 2006, 10:27
Tijd om veel meer thermoplasten te gaan gebruiken dus !
Dat laat ik over aan een jeugdvriend die daarin een imperium heeft opgebouwd, we kunnne niet allemaal losers worden.

lantjes
19 september 2006, 11:00
We hebben ook zo goed als geen plastic meer nodig.
Alleen voor bommen en condomen.
Eén middelgroot olieputje kan daartoe volstaan.

Zij condomen niet van latex gemaakt? En latex groeit bij wijze van spreken aan de bomen in bv Maleisië....maar daar zitten dan weer Moslims...Straks zijn we voor onze condomen afhankelijk van de Moslims:-P 't zal een schapendarmke worden zeker?
maar ik wijk af....

lantjes
19 september 2006, 11:01
Of misschien niet helemaal
De transformatie verloopt met toenemende blootstelling aan druk en temperatuur van veen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Veen_%28grondsoort%29) via bruinkool (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bruinkool) naar steenkool en antraciet (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antraciet&action=edit) uiteindelijk naar grafiet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Grafiet).
;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

en nog een stapje verder naar diamant....maar daar valt niet veel meer mee te branden hé...

eno2
19 september 2006, 11:33
Zij condomen niet van latex gemaakt? En latex groeit bij wijze van spreken aan de bomen in bv Maleisië....maar daar zitten dan weer Moslims...Straks zijn we voor onze condomen afhankelijk van de Moslims:-P 't zal een schapendarmke worden zeker?
maar ik wijk af....

Ja, nogal beestig ver.

lantjes
19 september 2006, 11:49
Eerste waterstoftankstation geopend in Noorwegen

AMSTERDAM - In Noorwegen is dinsdag voor het eerst een tankstation geopend waar waterstof kan worden afgenomen. Het Noorse bedrijfsleven en de regering zijn een project genaamd HyNor (http://www.hynor.no/) begonnen, dat moet resulteren in een 'waterstofsnelweg' tussen Oslo en de West-Noorse havenstad Stavanger in 2009.
Tegen die tijd moeten langs de 580 kilometer lange route genoeg waterstofstations staan. Op deze manier zou een snelweg zonder luchtvervuiling ontstaan.

De eerste stappen voor de toekomst worden gemaakt. Straks hebben we geen olie meer nodig. Overal ter wereld zetten ze dergelijke tankstations neer. Alle grote autoconstructeurs investeren massaal in verder onderzoek. Dit word de nabije toekomst, wat critici op dit forum ook zeggen over "kijk", blijkbaar is het toch niet allemaal zomaar onzin é. :-D

http://www.nu.nl/news/809159/38/Eerste_waterstoftankstation_geopend_in_Noorwegen.h tml

Het grote probleem met waterstof is zijn ontploffingsgevaar. Je moet dat boeltje veilig kunnen opslaan en onder gecontroleerde vorm terug vrij maken om het dan te "verbranden". Om H te verkrijgen moet je er eerst al energie in pompen wat nooit een win situatie kan worden of je moet wat je "er in steekt" aan energie gratis kunnen krijgen. Probleem daarbij, als je dat met wind- en zonne-energie zou willen verwezenlijken is dat uw installatie meer kost dan ze opbrengt...
Wat Noorwegen betreft durf ik te twijfelen aangezien dit een vrij "groen" land is, maar het ruikt naar een prestigeproject hetwelke ondertussen zal helpen om het door Kyoto opgedragen stukje groene-energie te produceren... Wij Belgen doen dat anders, we kopen ons deel af bij een land dat op overschot heeft...:cry:

parcifal
19 september 2006, 12:35
Dat laat ik over aan een jeugdvriend die daarin een imperium heeft opgebouwd, we kunnne niet allemaal losers worden.

Meneer Deceuninck bedoelt gij toch niet? ;-)

Desiderius
19 september 2006, 12:38
Het grote probleem met waterstof is zijn ontploffingsgevaar. Je moet dat boeltje veilig kunnen opslaan en onder gecontroleerde vorm terug vrij maken om het dan te "verbranden". Om H te verkrijgen moet je er eerst al energie in pompen wat nooit een win situatie kan worden of je moet wat je "er in steekt" aan energie gratis kunnen krijgen. Probleem daarbij, als je dat met wind- en zonne-energie zou willen verwezenlijken is dat uw installatie meer kost dan ze opbrengt...
Wat Noorwegen betreft durf ik te twijfelen aangezien dit een vrij "groen" land is, maar het ruikt naar een prestigeproject hetwelke ondertussen zal helpen om het door Kyoto opgedragen stukje groene-energie te produceren... Wij Belgen doen dat anders, we kopen ons deel af bij een land dat op overschot heeft...:cry:

Ik ben verre van een expert terzake, maar kan kernenergie hier geen oplossing bieden? Ik heb me laten wijsmaken dat die centrales continu blijven produceren, wat ook de actuele vraag naar elektriciteit is. (vandaar het voordelige tarief in de daluren...)

Wat de opslag van waterstof betreft, heb ik ooit eens een reportage gezien over die zgn. fullerenes (buckyballs & nanotubes C60 - C70 - etc...) die men zou kunnen gebruiken om het waterstof zeer veilig te kunnen vasthouden.

Ik ben geen wetenschapper, maar het lijkt me dat nogal wat fundamentele bezwaren minstens een principieel gecounterd werden.

lantjes
19 september 2006, 13:08
Ik ben verre van een expert terzake, maar kan kernenergie hier geen oplossing bieden? Ik heb me laten wijsmaken dat die centrales continu blijven produceren, wat ook de actuele vraag naar elektriciteit is. (vandaar het voordelige tarief in de daluren...)

Wat de opslag van waterstof betreft, heb ik ooit eens een reportage gezien over die zgn. fullerenes (buckyballs & nanotubes C60 - C70 - etc...) die men zou kunnen gebruiken om het waterstof zeer veilig te kunnen vasthouden.

Ik ben geen wetenschapper, maar het lijkt me dat nogal wat fundamentele bezwaren minstens een principieel gecounterd werden.

Uiteraard zullen er mogelijkheden, oplossingen voor ELK probleem gevonden worden of al bestaan. Zolang de olie-lobby echter, op onze kosten, gigantisch veel geld binnenrijft zal er van alternatieve energiebronnen niet veel in huis komen.
En wat kernenergie betreft, je blijft hoe je het draait of keert met die afval zitten waarvan een klein deel hoogradioactief is voor de volgende duizenden jaren....

eno2
21 september 2006, 09:12
Meneer Deceuninck bedoelt gij toch niet? ;-)
Niet ver ernaast.

Karpax
21 september 2006, 15:32
Uiteraard zullen er mogelijkheden, oplossingen voor ELK probleem gevonden worden of al bestaan. Zolang de olie-lobby echter, op onze kosten, gigantisch veel geld binnenrijft zal er van alternatieve energiebronnen niet veel in huis komen.
En wat kernenergie betreft, je blijft hoe je het draait of keert met die afval zitten waarvan een klein deel hoogradioactief is voor de volgende duizenden jaren....

Olielobby?
Het merendeel van de waterstof wordt geproduceerd in de petrochemie.
Als je verwarmde stoom injecteert in aardolie of aardgas (of steenkool zoals hier al eerder is vermeld) dan wordt er CO en waterstof geproduceerd.
Dat is een principe dat veelvuldig wordt gebruikt om de zware en verzadigde fracties uit aardolie om te zetten naar iets bruikbaarders. Ook wel steamcracking genoemd.

Electrolyse is niet echt handig als je op grote schaal waterstofgas wil produceren, tenzij je extreem zuiver waterstofgas nodig hebt.

Trouwens, de grote speler achter heel die waterstofsnelweg is Statoil, een Noors olieconcern (vandaar Stat"OIL").
Ik peis niet dat die voor electrolyse gaan kiezen.

Sfax
21 september 2006, 16:05
Je kan ook waterstof met kernenergie produceren. Kernenergie kan veilig opgeslagen worden, er is geen luchtvervuiling en waterstof kan geproduceerd worden. Alleen hebben de mensen altijd zo'n onterechte huiver voor deze energievorm...

Voila; en daar heb je amper last van uitputting van voorraden; enkel van een stijgende "winningskost"-kost naarmate je verder gaat, maar die zijn nog niet wereldschokkend.

Sfax
21 september 2006, 16:10
Ik ben verre van een expert terzake, maar kan kernenergie hier geen oplossing bieden? Ik heb me laten wijsmaken dat die centrales continu blijven produceren, wat ook de actuele vraag naar elektriciteit is. (vandaar het voordelige tarief in de daluren...)


Klopt.
Dat is ook de reden waarom een pompcentrale als Trois Ponts bestaansrecht heeft. Zonder die nachtelijke overschot, valt ook die stil.

Sfax
21 september 2006, 16:11
En wat kernenergie betreft, je blijft hoe je het draait of keert met die afval zitten waarvan een klein deel hoogradioactief is voor de volgende duizenden jaren....

Dat heb je inderdaad; maar is dat een probleem?
We werken ook met ander stoffen die qua schadelijkheid nooit degraderen (zware metalen om er maar eentje te noemen; die hebben halveringstijd oneindig), en daar maken we toch ook geen drama van?

Herr Flick
21 september 2006, 16:13
'k peis dat ze om die waterstof uit het water te halen toch fossiele brandstoffen gaan gebruiken.


Nucliaire energy hé TomB uiteindelijk zal hunnen euro of dollar cent wel vallen hoor.

Karpax
21 september 2006, 16:27
Nucliaire energy hé TomB uiteindelijk zal hunnen euro of dollar cent wel vallen hoor.

Statoil (de financier van dit project) haalt zijn waterstof uit aardolie niet uit water (electrolyse).
Ze hebben er in principe geen electriciteit voor nodig...

willem1940NLD
21 september 2006, 22:42
en nog een stapje verder naar diamant....maar daar valt niet veel meer mee te branden hé...

O jawel hoor; de starttemperatuur is wat hoog maar dan is er ook geen houden meer aan.

oliepiek
22 september 2006, 00:40
Eerste waterstoftankstation geopend in Noorwegen

AMSTERDAM - In Noorwegen is dinsdag voor het eerst een tankstation geopend waar waterstof kan worden afgenomen. Het Noorse bedrijfsleven en de regering zijn een project genaamd HyNor (http://www.hynor.no/) begonnen, dat moet resulteren in een 'waterstofsnelweg' tussen Oslo en de West-Noorse havenstad Stavanger in 2009.
Tegen die tijd moeten langs de 580 kilometer lange route genoeg waterstofstations staan. Op deze manier zou een snelweg zonder luchtvervuiling ontstaan.

De eerste stappen voor de toekomst worden gemaakt. Straks hebben we geen olie meer nodig. Overal ter wereld zetten ze dergelijke tankstations neer. Alle grote autoconstructeurs investeren massaal in verder onderzoek. Dit word de nabije toekomst, wat critici op dit forum ook zeggen over "kijk", blijkbaar is het toch niet allemaal zomaar onzin é. :-D

http://www.nu.nl/news/809159/38/Eerste_waterstoftankstation_geopend_in_Noorwegen.h tml


Waar komt de energie vandaan om waterstof te maken?

willem1940NLD
22 september 2006, 01:03
De opslag van waterstof blijft een groot, duur, zwaar en energievretend probleem.

Weet iemand bij benadering kosten, omvang en gewicht voor een installatie waarin 100kg waterstof 1 jaar lang kan worden opgeslagen, met behoud van die volle 100kg?

En: hoe ver een gemiddelde personenauto, inclusief die opslag-installatie aan boord, op die 100kg waterstof kan rijden met een gemiddelde snelheid van 80km/u?

En: hoeveel die personenauto dan komt te wegen met die opslag-installatie aan boord?

En: hoe lang het "tanken" van die 100kg waterstof duurt?

eno2
22 september 2006, 09:42
De opslag van waterstof blijft een groot, duur, zwaar en energievretend probleem.

Weet iemand bij benadering kosten, omvang en gewicht voor een installatie waarin 100kg waterstof 1 jaar lang kan worden opgeslagen, met behoud van die volle 100kg?

En: hoe ver een gemiddelde personenauto, inclusief die opslag-installatie aan boord, op die 100kg waterstof kan rijden met een gemiddelde snelheid van 80km/u?

En: hoeveel die personenauto dan komt te wegen met die opslag-installatie aan boord?

En: hoe lang het "tanken" van die 100kg waterstof duurt?

Het was te voorzien dat de vooruitgang ervoor zou zorgen dat we rijdende waterstofbommen zouden krijgen.

Karpax
22 september 2006, 10:45
Het was te voorzien dat de vooruitgang ervoor zou zorgen dat we rijdende waterstofbommen zouden krijgen.

:-D nice one :-D
D'r is wel enigzins een verschil tussen een waterstoftank en H-bom.
Maar ja, nu rijden we rond met molotov coctails dus wat maakt het uit...:roll:

eno2
22 september 2006, 10:48
:-D nice one :-D
D'r is wel enigzins een verschil tussen een waterstoftank en H-bom.
Maar ja, nu rijden we rond met molotov coctails dus wat maakt het uit...:roll:

Ik heb wel eens een ongelukkige zien opbranden in zijn auto aan een benzinestation, maar als er wat gebeurt aan een waterstof-tankstation, is de toeschouwer meteen ook gezien...daar moet je niet naartoe lopen met je schuimbrandblussertje

Karpax
22 september 2006, 11:14
Ik heb wel eens een ongelukkige zien opbranden in zijn auto aan een benzinestation, maar als er wat gebeurt aan een waterstof-tankstation, is de toeschouwer meteen ook gezien...daar moet je niet naartoe lopen met je schuimbrandblussertje

Het heeft allebei z'n nadelen:
In het slechtse geval ontploft een waterstofcontainer met veel geweld maar dan is het ook wel gedaan met branden.
Vloeibare brandstof brandt niet zo hevig maar wel lang en kan zich over een groot oppervlak uitbreiden. En als een benzinetank lang genoeg in de vlammen ligt dan kan ze ook ontploffen.

Maar een schuimblusser is idd niet geschikt voor een gasbrand. Tenzij je graag zwarte sneeuw ziet...

alharb
22 september 2006, 11:48
How, how, niet zo vlug. Er komt *nooit* een waterstof-economie zolang er geen kernfusie bestaat.

Waterstof is een energie-drager, geen energiebron. Je hebt dus eerst energie nodig om waterstof te kunnen maken. En die energie hebben we niet. De omweg via waterstof is zinloos.

1. Als je steenkool gebruikt voor de opwekking van waterstof, dan vervuil je.
2. Gebruik je aardgas en petroleum, dan ben je onzinnig bezig want dan kun je beter ineens die aardgas en petroleum gebruiken in een verbrandingsmotor.
3. Gebruik je wind of zonne-energie dan zijn de kosten enorm hoog en het rendement enorm laag.
4. Ook biowaterstof biedt geen uitweg, omdat je de biomassa veel beter kan omzetten in liquide brandstoffen die veel makkelijker te hanteren zijn.

Kortom, er komt nooit een wereldwijde waterstof-economie. Dat is een nu algemeen aanvaard idee. Tenzij er een doorbraak komt in kernfusie. En dat is nog heel lang wachten.

Een heel beperkt aantal landen waar energie voor het rapen ligt (zoals Ijsland) kunnen voor de show een waterstof-economietje opbouwen. Maar dat is volledig irrelevant voor de mondiale energiehuishouding.Waterstof kan via zonne-energie ook op een andere manier opgewekt worden: zink reageert bij 350° C met stoom tot zink(II)oxide en waterstof, dit zinkoxide reageert dan bij 1400° C terug tot zink en zuurstof. Dergelijke temperaturen kunnen zeer gemakkelijk bereikt worden in zonne-ovens. Dit heeft als voordeel dat men van zonne-energie een constante energiebron kan maken, als men een voorraadje waterstof aanlegt. Ook kan men op die manier zonne-energie winnen op afgelegen plaatsen: het transport van elektriciteit zou onrendabel zijn, het transport van waterstof is al een stuk rendabeler. Ook kan men koolstofdioxide (of monoxide) reduceren met waterstof tot methanol, wat nog een heel stuk makkelijker te transporteren is. Die methanol kan dan dienen als brandstof, of kan via katalyse omgezet worden tot grotere koolwaterstoffen en dienen als feedstock voor de chemische industrie.

Akufen
22 september 2006, 13:56
Ik raad aan dat de mensen die waterstof als een serieus alternatief zien eens op zoek gaan naar de docu "who killed the electric car?".

Bit of an eye-opener. Brengt ook de nadelen van waterstof aan het licht.

http://www.apple.com/trailers/sony/whokilledtheelectriccar/
http://www.imdb.com/title/tt0489037/
http://www.newtorrents.info/?id=11243

http://ev1.org/

willem1940NLD
22 september 2006, 15:13
Waterstof kan via zonne-energie ook op een andere manier opgewekt worden: zink reageert bij 350° C met stoom tot zink(II)oxide en waterstof, dit zinkoxide reageert dan bij 1400° C terug tot zink en zuurstof. Dergelijke temperaturen kunnen zeer gemakkelijk bereikt worden in zonne-ovens. Dit heeft als voordeel dat men van zonne-energie een constante energiebron kan maken, als men een voorraadje waterstof aanlegt. Ook kan men op die manier zonne-energie winnen op afgelegen plaatsen: het transport van elektriciteit zou onrendabel zijn, het transport van waterstof is al een stuk rendabeler. Ook kan men koolstofdioxide (of monoxide) reduceren met waterstof tot methanol, wat nog een heel stuk makkelijker te transporteren is. Die methanol kan dan dienen als brandstof, of kan via katalyse omgezet worden tot grotere koolwaterstoffen en dienen als feedstock voor de chemische industrie.

Bedoel je dat het zink duurzaam herbruikt wordt binnen dezelfde installatie, of zit er nog een addertje onder het gras?
Overigens eist 1400GrC, denk ik, nogal wat van zonne-oven cq klimaat.

Transport van waterstof (zie opslag) is en wordt nooit rendabel, er bestaat geen wandmateriaal dat waterstof kan opgesloten houden dùs zwaar technisch spul nodig dat zelf kapitaal, ruimte, energie en tijd vreet.

Iets aantrekkelijker lijkt mij een (snel) productieproces van koolwaterstoffen; snel, omdat waterstof verdwijnt waar je bij staat.

Karpax
22 september 2006, 16:02
Bedoel je dat het zink duurzaam herbruikt wordt binnen dezelfde installatie, of zit er nog een addertje onder het gras?
Overigens eist 1400GrC, denk ik, nogal wat van zonne-oven cq klimaat.

Transport van waterstof (zie opslag) is en wordt nooit rendabel, er bestaat geen wandmateriaal dat waterstof kan opgesloten houden dùs zwaar technisch spul nodig dat zelf kapitaal, ruimte, energie en tijd vreet.

Iets aantrekkelijker lijkt mij een (snel) productieproces van koolwaterstoffen; snel, omdat waterstof verdwijnt waar je bij staat.

Waarom zou waterstof zo moeilijk zijn om op te slaan?!
Quasi elke raffinaderij heeft voorzieningen voor opslag en transport van waterstof...

Akufen
22 september 2006, 16:28
Water met een alternatief electrolyseproces (H2O > HHO) zodat je met een watertank kan rondrijden ipv waterstof:

http://www.youtube.com/watch?v=oUmlLqkUHd0

willem1940NLD
22 september 2006, 17:41
Waarom zou waterstof zo moeilijk zijn om op te slaan?!
Quasi elke raffinaderij heeft voorzieningen voor opslag en transport van waterstof...

Plenty info op Net en in encyclopedieën.

Waterstofatomen zijn zo klein dat er geen materiaal bestaat dat ze echt tegenhoudt, hooguit enigszins vertraagt.

OPSLAG van waterstof is òf ongelooflijk groot en zwaar òf technisch ingewikkeld (diepere diepvries) en in ieder geval zeer duur.

In fabrieksprocessen wordt waterstof binnen zo weinig mogelijk seconden na productie gebruikt en zelfs dan zijn de verliezen niet gering.

Minstens al een eeuw is men met waterstof aan het oefenen; ergens in Duitsland moet nog een proefveld met leidingen liggen, uit de begintijd.

http://members.home.nl/johnmeilink/artWaterstof.htm


Waterstof is tevens de Houdini onder de elementen. Als je het ergens instopt, wil het er uit, en omdat het een van de vluchtigste gassen is moet je enorm veel moeite doen om het binnen te houden. Als het met metaal in contact komt, vervliegt het in waterstof-atomen die in staat zijn dwars door de tank heen te gaan. Een tank met vloeibare waterstof zal per dag onvermijdelijk 3-4% van zijn inhoud verliezen. Daarbij maakt dit proces het metaal broos. Broos metaal kan lekken veroorzaken, vandaar dat het produceren van waterstof-bestendige tanks duur is en zorgt voor extra gewicht.
Het gevaar van lekken wordt trouwens groter met het opvoeren van de druk. Het hele systeem mag dus geen zwakke plekken hebben. Aangezien waterstof het laagste ontstekingspunt heeft van alle bekende brandstoffen, kan zelfs statische electriciteit of een mobiele telefoon in geval van een lek tot ongelukken leiden.
Waterstof kan ook van biomassa worden betrokken. Biomassa geeft echter een lage opbrengst en om het te verbouwen heb je enorme landbouwgebieden nodig. Het is bovendien niet geschikt om zuivere waterstof mee te produceren.

Hoe je het ook fabriceert, er zit nauwelijks energie in waterstof; het heeft de laagste energie-waarde van alle brandstoffen. Op normale kamertemperatuur en onder normale druk heb je 3000 eenheden waterstof nodig om 1 eenheid benzine te vervangen. Om een hogere waarde te krijgen, dien je de stof te comprimeren of vloeibaar te maken. De compressiemethodiek naar 10.000 psi zorgt ervoor, dat er nog eens 15% aan energie verloren gaat. Bij het vloeibaar maken is dat percentage 30-40%. Vloeibare waterstof moet daarbij met de nodige voorzichtigheid worden benaderd, want het is zo koud, dat het de omringende lucht laat bevriezen. Bij beide opslagmethodes komt veel techniek en materiaal kijken, welke leiden tot een aanzienlijk hoger gewicht van de auto.

Voorbeeld: stel dat een waterstof-auto een prestatie kan leveren van 90 km per kg brandstof. Op een tank met 3 kg gecomprimeerde waterstof kun je dan 270 km rijden. Maar alleen de tank weegt al 400 kg! Ter vergelijking, de tank van een Honda Accord weegt, inclusief 60 liter benzine, 73 kg en heeft een actieradius van om en nabij de 800 km.

oliepiek
22 september 2006, 19:06
Water met een alternatief electrolyseproces (H2O > HHO) zodat je met een watertank kan rondrijden ipv waterstof:

http://www.youtube.com/watch?v=oUmlLqkUHd0

Nogmaals, waar komt de energie vandaag die je nodig hebt om de electrolyse te doen? Ga je een benzine-tank in die waterstof-auto installeren om dan met een generator electriciteit op te wekken die de electrolyse van je water doorvoert? Da's een beetje absurd hé.

Laten we dus alstublieft ophouden met deze fantasie over waterstof. Waterstof is a dead end.

Akufen
22 september 2006, 20:30
Nogmaals, waar komt de energie vandaag die je nodig hebt om de electrolyse te doen? Ga je een benzine-tank in die waterstof-auto installeren om dan met een generator electriciteit op te wekken die de electrolyse van je water doorvoert? Da's een beetje absurd hé.

Laten we dus alstublieft ophouden met deze fantasie over waterstof. Waterstof is a dead end.
Omdat er nu eenmaal manieren zijn om met een weinig energie, veel waterstof te creëeren.. Energie in de vorm van een batterij bijvoorbeeld.

Stanley Meyer heeft op dat gebied - voor zover ik daar over kan beslissen - veel bereikt:

http://www.waterfuelcell.org/

Maar je hebt gelijk er zijn alternatieven die geen extra bron nodig zouden hebbben.

willem1940NLD
22 september 2006, 20:54
Omdat er nu eenmaal manieren zijn om met een weinig energie, veel waterstof te creëeren.. Energie in de vorm van een batterij bijvoorbeeld.

Stanley Meyer heeft op dat gebied - voor zover ik daar over kan beslissen - veel bereikt:

http://www.waterfuelcell.org/

Maar je hebt gelijk er zijn alternatieven die geen extra bron nodig zouden hebbben.

Gelul; het produceren van waterstof kost meer energie dan je eruit terughaalt.

Akufen
22 september 2006, 21:02
Wel ik raad aan dat je het eerst eens bekijkt voor je dingen gaat beweren waar je niks van afweet.

willem1940NLD
22 september 2006, 21:54
Wel ik raad aan dat je het eerst eens bekijkt voor je dingen gaat beweren waar je niks van afweet.

Ik herhaal: het winnen van waterstofgas binnen aardse atmosfeer vergt meer energie dan die welke je uit het gewonnen waterstofgas terugkrijgt (anders had je meteen een patent op het Perpetuum Mobile).

Ik raad je aan even goed na te denken voordat je überhaupt iets zegt of post of denkt dat je iets "weet".

alharb
23 september 2006, 11:59
Wel ik raad aan dat je het eerst eens bekijkt voor je dingen gaat beweren waar je niks van afweet.Er is zoiets als de tweede wet van de thermodynamica: de totale hoeveelheid energie in een reactie blijft gelijk, maar de entropie (=wanorde) stijgt. De entropie kan nooit gratis terug omgezet worden tot bruikbare energie, en is dus een verliespost.
Er gaat dus altijd meer energie in waterstofproductie kruipen dan er uiteindelijk in de waterstof vervat zit. En bij het gebruik van die waterstof treden er opnieuw verliezen op.

alharb
23 september 2006, 12:07
Bedoel je dat het zink duurzaam herbruikt wordt binnen dezelfde installatie, of zit er nog een addertje onder het gras?
Overigens eist 1400GrC, denk ik, nogal wat van zonne-oven cq klimaat.

Transport van waterstof (zie opslag) is en wordt nooit rendabel, er bestaat geen wandmateriaal dat waterstof kan opgesloten houden dùs zwaar technisch spul nodig dat zelf kapitaal, ruimte, energie en tijd vreet.

Iets aantrekkelijker lijkt mij een (snel) productieproces van koolwaterstoffen; snel, omdat waterstof verdwijnt waar je bij staat.Inderdaad, dat zink wordt gewoon hergebruikt. 1400°C is misschien wel een beetje zwaar voor de installatie, maar men werkt in hoogovens al eeuwen lang bij dergelijke temperaturen, dit zal geen problemen geven. In een franse test zonne-oven heeft men in de jaren '70 al temperaturen van rond de 4000°C gehaald !

Over de opslag van waterstof ken ik niet veel, maar zoals karpax zei, waterstof wordt nu al veelvuldig gebruikt in de chemische industrie, voor de productie van ammoniak en voor reducties. Zo onoverkomelijk moeilijk zal het wel niet zijn. En dan nog kan men die waterstof onmiddellijk gebruiken om koolwaterstoffen te produceren uit koolstofdioxide.

illwill
23 september 2006, 12:42
Nogmaals, waar komt de energie vandaag die je nodig hebt om de electrolyse te doen? Ga je een benzine-tank in die waterstof-auto installeren om dan met een generator electriciteit op te wekken die de electrolyse van je water doorvoert? Da's een beetje absurd hé.

Laten we dus alstublieft ophouden met deze fantasie over waterstof. Waterstof is a dead end.

De aarde is niet plat, ik heb ook gehoord dat iemand een toestel heeft gemaakt om te vliegen, belachelijk é, sneller dan het geluid vliegen...nee, dat kan nooit...snap je het plaatje?

Is het zo omdat jij het zegt?

illwill
23 september 2006, 12:44
Gelul; het produceren van waterstof kost meer energie dan je eruit terughaalt.

ja en dan? Benzine kost in mijn ogen ook veel meer dan wat ik ervoor terug krijg. Dat is helemaal het punt niet.

illwill
23 september 2006, 12:47
Ik herhaal: het winnen van waterstofgas binnen aardse atmosfeer vergt meer energie dan die welke je uit het gewonnen waterstofgas terugkrijgt (anders had je meteen een patent op het Perpetuum Mobile).

Ik raad je aan even goed na te denken voordat je überhaupt iets zegt of post of denkt dat je iets "weet".

Blijkbaar vinden de grote autoconstructeurs het toch de moeite en niet enkel een fabeltje. Dus ik raad je aan dat je een keer met hen gaat praten en vertelt waarom jij vind dat het weggesmeten miloenen zijn. Blijkbaar hebben ze niemand in huis die wijs genoeg is en inziet dat het weggesmeten geld is.

willem1940NLD
23 september 2006, 13:57
ja en dan? Benzine kost in mijn ogen ook veel meer dan wat ik ervoor terug krijg. Dat is helemaal het punt niet.

Ik schreef en bedoelde: kost meer energie.

willem1940NLD
23 september 2006, 14:02
Blijkbaar vinden de grote autoconstructeurs het toch de moeite en niet enkel een fabeltje. Dus ik raad je aan dat je een keer met hen gaat praten en vertelt waarom jij vind dat het weggesmeten miloenen zijn. Blijkbaar hebben ze niemand in huis die wijs genoeg is en inziet dat het weggesmeten geld is.

(Waterstof).
Het is niet een fabeltje, want "zowaar beweegt het zich", echter duurzaam onrendabel door een veelheid van factoren; het is geen energiebron doch een omweg.

Ik vermoed dat deze projecten vooral uit subsidies, dus door belastingbetalers worden betaald.

Akufen
23 september 2006, 14:22
Er is zoiets als de tweede wet van de thermodynamica: de totale hoeveelheid energie in een reactie blijft gelijk, maar de entropie (=wanorde) stijgt. De entropie kan nooit gratis terug omgezet worden tot bruikbare energie, en is dus een verliespost.
Er gaat dus altijd meer energie in waterstofproductie kruipen dan er uiteindelijk in de waterstof vervat zit. En bij het gebruik van die waterstof treden er opnieuw verliezen op.

Zeg nooit nooit :)

Want dat is nu precies waarom de 'free-energy' devices nog altijd scheef bekeken worden. Ze halen hun energie uit een onverklaarbare plek. Dus schrijven ze het af als hocus-pocus. Je krijgt niet meer energie uit dan in, het komt gewoon van een andere plek dan de "generator" zelf.
Sommigen beweren zelfs dat alle energie die ooit is opgewekt van die plek komt, en dat de huidige generatoren enkel dienen als 'doorway'.

Het zou iets met negatieve en positieve entropie te maken hebben... maar ik ben geen kenner.

Akufen
23 september 2006, 14:24
Ik herhaal: het winnen van waterstofgas binnen aardse atmosfeer vergt meer energie dan die welke je uit het gewonnen waterstofgas terugkrijgt (anders had je meteen een patent op het Perpetuum Mobile).

Ik raad je aan even goed na te denken voordat je überhaupt iets zegt of post of denkt dat je iets "weet".

Maar jij denkt dan ook niet verder dan je schoolboekjes, en daar ligt het probleem :)

Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven, tijd om eens op zoek te gaan zou ik zeggen.

kelt
23 september 2006, 14:27
Ik zie in deze thread verschillende malen de vermelding staan dat het energie vereist om waterstof aan te maken,op te slaan.....

Dat is juist.

Vergeet echter niet dat dit ook geldt voor brandhout,steenkool,olie-derivaten....zonneenergie....kernenergie

De vraag is niet,kost het energie om een brandstof van een ruwe vorm om te zetten in een bruikbare vorm....tuurlijk kost het dat

De vraag is,welke ongemakken en kost brengt dit met zich mee en zal iemand dat bekostigen.....

alharb
23 september 2006, 14:28
Zeg nooit nooit :-)

Want dat is nu precies waarom de 'free-energy' devices nog altijd scheef bekeken worden. Ze halen hun energie uit een onverklaarbare plek. Dus schrijven ze het af als hocus-pocus. Je krijgt niet meer energie uit dan in, het komt gewoon van een andere plek dan de "generator" zelf.
Sommigen beweren zelfs dat alle energie die ooit is opgewekt van die plek komt, en dat de huidige generatoren enkel dienen als 'doorway'.

Het zou iets met negatieve en positieve entropie te maken hebben... maar ik ben geen kenner.Als je kan bewijzen dat een proces doorgaat met 100% efficiëntie, zonder ook maar de minste entropie stijging, wacht jou de nobelprijs fysica en eeuwige roem. Tot die tijd doe ik je verhaaltje af als gezever.

Akufen
23 september 2006, 14:37
Als je kan bewijzen dat een proces doorgaat met 100% efficiëntie, zonder ook maar de minste entropie stijging, wacht jou de nobelprijs fysica en eeuwige roem. Tot die tijd doe ik je verhaaltje af als gezever.

Wel, het is natuurlijk gemakkelijker "verhaaltjes" af te doen als zever dan de echte reden te vinden waarom deze toestellen nog niet in gebruik zijn hé.

alharb
23 september 2006, 14:42
Wel, het is natuurlijk gemakkelijker "verhaaltjes" af te doen als zever dan de echte reden te vinden waarom deze toestellen nog niet in gebruik zijn hé.Ze moeten wel werken voor ze in gebruik kunnen genomen worden, ik denk dat je de echte reden daar wel kan vinden. Geen enkele bron van energie is gratis, net zoals sinterklaas je mama en papa zijn en assepoester een slechts sprookje is.
Dit heeft niets met "gemakkelijk" te maken; het energie vraagstuk is zeer lastig. Als er gemakkelijke oplossingen bestonden, dan zouden die al lang in gebruik genomen zijn.

willem1940NLD
23 september 2006, 14:51
Ik zie in deze thread verschillende malen de vermelding staan dat het energie vereist om waterstof aan te maken,op te slaan.....

Dat is juist.

Vergeet echter niet dat dit ook geldt voor brandhout,steenkool,olie-derivaten....zonneenergie....kernenergie

De vraag is niet,kost het energie om een brandstof van een ruwe vorm om te zetten in een bruikbare vorm....tuurlijk kost het dat

De vraag is,welke ongemakken en kost brengt dit met zich mee en zal iemand dat bekostigen.....

Fossiele brandstof brengt, buiten de delvings-inspanning; alle benodigde energie zelf met zich mee; dit geldt ook voor de (grilligere) "duurzame" echte bronnen zoals de zonnestraling en volgprocessen daarvan (wind, regen, getijden).

Voor de winning van waterstofgas heb je minstens 1 in de voorgaande categorie voorkomende of daarmee vergelijkbare bronnen als extra nodig. Bovendien is er het opslagprobleem.

Akufen
23 september 2006, 15:04
Als er gemakkelijke oplossingen bestonden, dan zouden die al lang in gebruik genomen zijn.

Denk je dat echt? Zou het niet kunnen dat ze, zoals bij alle andere producten die vernieuwend zijn, ze zoveel mogelijk geld willen halen uit bestaande technieken vooraleer ze overschakelen?

Zou het niet kunnen dat er teveel geld en macht gemoeid is met de olie-industrie?

Heb je "who killed the electric car?" bekeken?
Dat leek me een perfect alternatief, het werkte, zonder noemenswaardige nadelen, en toch besloot men er niet mee door te gaan.

willem1940NLD
23 september 2006, 15:11
Zeg nooit nooit :)

Want dat is nu precies waarom de 'free-energy' devices nog altijd scheef bekeken worden. Ze halen hun energie uit een onverklaarbare plek. Dus schrijven ze het af als hocus-pocus. Je krijgt niet meer energie uit dan in, het komt gewoon van een andere plek dan de "generator" zelf.
Sommigen beweren zelfs dat alle energie die ooit is opgewekt van die plek komt, en dat de huidige generatoren enkel dienen als 'doorway'.

Het zou iets met negatieve en positieve entropie te maken hebben... maar ik ben geen kenner.

Ha, ik zat er al op te wachten.

Na Johannes Bron met zijn aardstralen-correctors (onzin en oplichting) van de 50-60-er jaren en meer recent de "koude kernfusie" waren er niet veel quasi-spirituele energie-verhalen meer die in redelijke oplaag de pers haalden.

De verhalen vermogen mij niet te overtuigen (zacht uitgedrukt).

http://www.skepsis.nl/vrije-energie.html
http://www.vrijeenergiemachine.nl/
http://www.vrijeenergiemachine.nl/component/option,com_wrapper/Itemid,36/
http://frontpage.fok.nl/nieuws/43577
http://www.fsf.nl/nfsf/homenl.php?id=1011
http://www.niburu.nl/index.php?showarticle.php?articleID=1226

kelt
23 september 2006, 15:35
Fossiele brandstof brengt, buiten de delvings-inspanning; alle benodigde energie zelf met zich mee; dit geldt ook voor de (grilligere) "duurzame" echte bronnen zoals de zonnestraling en volgprocessen daarvan (wind, regen, getijden).

Voor de winning van waterstofgas heb je minstens 1 in de voorgaande categorie voorkomende of daarmee vergelijkbare bronnen als extra nodig. Bovendien is er het opslagprobleem.
Voor zover mij bekend is olie,zoals gewonnen,volstrekt onbruikbaar voor onze motoren of andere toepassingen8-)

Steenkool...nou.......:|

Wat windmolens betreft,ik zou niet weten waar de cijfers te vinden,maar mag ik veronderstellen dat zo een ding wel een paar jaar zal mogen draaien alvorens de energie,benodigd voor de construktie,plaatsing en onderhoud ervan "terugverdiend" zal zijn.....

Zonne-energie....niet ver van mijn woonplaats staat een zonnepaneel,ongeveer 3 bij 3 meter op een paal met eronder een real-time aflezing.......het is gewoon bespottelijk,die paar honderd watt (2 ouderwetse gloeilampen) direkte output zodra het enigszins betrokken is(komt wel meer voor in belgie ;-) ).....

Maar inderdaad,een tankje benzine of diesel is momenteel,qua energie-inhoud ,nog niet overtroffen in het dagelijks leven......

alharb
23 september 2006, 15:56
Wat windmolens betreft,ik zou niet weten waar de cijfers te vinden,maar mag ik veronderstellen dat zo een ding wel een paar jaar zal mogen draaien alvorens de energie,benodigd voor de construktie,plaatsing en onderhoud ervan "terugverdiend" zal zijn.....
In België bij gemiddelde windsnelheden: 3 maand
Dit heb ik een paar jaar geleden een prof horen zeggen op een lezing over windenergie, een link heb ik niet.
Ha, ik zat er al op te wachten.
Ja, een samenzweringstheorie. Het heeft weer lang geduurd :-D
Diezelfde olie industrie die verweten wordt alternatieven te blokkeren, is anders wel zwaar aan het investeren in R&D naar alternatieve bronnen. Als ze iets rendabel ontdekken, zullen ze het zeker wel op de markt brengen, gezien de grote exploitatiekosten van de olievelden die de laatste jaren ontdekt zijn.

Jantje
23 september 2006, 16:43
In België bij gemiddelde windsnelheden: 3 maand
Dit heb ik een paar jaar geleden een prof horen zeggen op een lezing over windenergie, een link heb ik niet.
Ja, een samenzweringstheorie. Het heeft weer lang geduurd :-D
Diezelfde olie industrie die verweten wordt alternatieven te blokkeren, is anders wel zwaar aan het investeren in R&D naar alternatieve bronnen. Als ze iets rendabel ontdekken, zullen ze het zeker wel op de markt brengen, gezien de grote exploitatiekosten van de olievelden die de laatste jaren ontdekt zijn.

Je kan het niet mooier zeggen, daar de oliebaronie zijn winsten ziet dalen in de olieindustrie gaat ze eindelijk inspanningen gaan doen om andere energiedragers te zoeken om winst mee te maken. En al deze waar geen winst voor hen aan vast ziet worden in een slecht daglicht geplaatst en af gedaan als onbruikbaar.

Waterstof is idd een energiedrager en om deze te winnen moet men idd energie prijs geven. maar dit geld ook voor het raffineren van bezine en diesel. Daar word ook meer energie in gestoken dan er later terug kan uit uitgehaald worden. Dus het verhaaltje over waterstof op dit vlak is reeds lang achterhaald.

Akufen
23 september 2006, 16:44
Ja, een samenzweringstheorie. Het heeft weer lang geduurd :-D
Diezelfde olie industrie die verweten wordt alternatieven te blokkeren, is anders wel zwaar aan het investeren in R&D naar alternatieve bronnen. Als ze iets rendabel ontdekken, zullen ze het zeker wel op de markt brengen, gezien de grote exploitatiekosten van de olievelden die de laatste jaren ontdekt zijn.

Dus ik neem aan dat je "who killed the electric car" gezien hebt?

Mooi voorbeeld van die "samenzweringstheorie".

Sfax
23 september 2006, 17:27
Wel, het is natuurlijk gemakkelijker "verhaaltjes" af te doen als zever dan de echte reden te vinden waarom deze toestellen nog niet in gebruik zijn hé.

Verhaaltjes die in strijd zijn met de basis-wetten uit de Thermodynamica, hoeven niet veel meer tegenbewijs dan dat...

Sfax
23 september 2006, 17:29
In België bij gemiddelde windsnelheden: 3 maand
Dit heb ik een paar jaar geleden een prof horen zeggen op een lezing over windenergie, een link heb ik niet.

Lijkt me sterk aangezien je statistisch gezien zelfs een behoorlijke kans hebt dat die molen in die 3 maanden niets oplevert... (zeker als het een landmolen is).

Akufen
23 september 2006, 17:32
Verhaaltjes die in strijd zijn met de basis-wetten uit de Thermodynamica, hoeven niet veel meer tegenbewijs dan dat...

Als je ook maar iets wist van die "verhaaltjes" had je geweten dat ze helemaal niet in strijd zijn met de wetten uit de thermodynamica ;-)

Jantje
23 september 2006, 17:38
Lijkt me sterk aangezien je statistisch gezien zelfs een behoorlijke kans hebt dat die molen in die 3 maanden niets oplevert... (zeker als het een landmolen is).
Heb je toch al in een andere thread geschreven dat veel onderzoeken niet kloppen, een windmolen is gemiddeld met onderhoudskosten en kleine tegenslagen na 1 jaar terugverdiend. 3 maanden is evenwel een utopie.
Je moet eerlijk blijven en ook de verplaatsings kosten van het onderhoudspersoneel mee tellen. Een niet te onderschatten factuur.

alharb
23 september 2006, 17:49
Die 3 maand ging enkel over de energie die gebruikt was bij de bouw en plaatsing van de molen.

Sfax
23 september 2006, 18:05
Als je ook maar iets wist van die "verhaaltjes" had je geweten dat ze helemaal niet in strijd zijn met de wetten uit de thermodynamica ;-)

Als je stelt dat de omzetting energie -> waterstof -> energie zonder verliezen loopt, dan zijn ze dat wel; als je stelt dat je er zelfs meer uitkrijgt, dan kloppen ze helemaal niet meer.

Sfax
23 september 2006, 18:06
Heb je toch al in een andere thread geschreven dat veel onderzoeken niet kloppen, een windmolen is gemiddeld met onderhoudskosten en kleine tegenslagen na 1 jaar terugverdiend. 3 maanden is evenwel een utopie.
Je moet eerlijk blijven en ook de verplaatsings kosten van het onderhoudspersoneel mee tellen. Een niet te onderschatten factuur.

En waarom zouden een hoop onderzoeken niet kloppen, en jouw stelling wel?

Sfax
23 september 2006, 18:07
Die 3 maand ging enkel over de energie die gebruikt was bij de bouw en plaatsing van de molen.

Dat weet ik, maar dat verandert niets aan hetgeen ik gezegd heb.

alharb
23 september 2006, 18:28
Lijkt me sterk aangezien je statistisch gezien zelfs een behoorlijke kans hebt dat die molen in die 3 maanden niets oplevert... (zeker als het een landmolen is).Dat valt nog behoorlijk goed mee, de windsnelheid moet ruwweg tussen 15 en 90 km/h zitten om een windmolen te laten draaien, de kans dat het maandenlang windstil is of stormt, is wel héél klein. Maar windenergie blijft wel een onbetrouwbare energiebron zolang er geen opslag of buffersysteem bestaat.

willem1940NLD
23 september 2006, 18:47
Voor zover mij bekend is olie,zoals gewonnen,volstrekt onbruikbaar voor onze motoren of andere toepassingen8-)

Steenkool...nou.......:|

Wat windmolens betreft,ik zou niet weten waar de cijfers te vinden,maar mag ik veronderstellen dat zo een ding wel een paar jaar zal mogen draaien alvorens de energie,benodigd voor de construktie,plaatsing en onderhoud ervan "terugverdiend" zal zijn.....

Zonne-energie....niet ver van mijn woonplaats staat een zonnepaneel,ongeveer 3 bij 3 meter op een paal met eronder een real-time aflezing.......het is gewoon bespottelijk,die paar honderd watt (2 ouderwetse gloeilampen) direkte output zodra het enigszins betrokken is(komt wel meer voor in belgie ;-) ).....

Maar inderdaad,een tankje benzine of diesel is momenteel,qua energie-inhoud ,nog niet overtroffen in het dagelijks leven......

Ik weet niet hoe "ruw" de olie precies is waarop sommige speciale zware diesel-motoren kunnen lopen maar ik denk dat er (pomp)motoren bestaan die genoegen nemen met enigszins gefilterde ruwe olie; grote scheepsdiesels gebruiken "zware stookolie", stroperig goedje dat moet worden voorverwarmd om voldoende vloeibaar te zijn.

De eerste dieselmotor liep op .... kolenstof.

willem1940NLD
23 september 2006, 18:55
.........

Waterstof is idd een energiedrager en om deze te winnen moet men idd energie prijs geven. maar dit geld ook voor het raffineren van bezine en diesel. Daar word ook meer energie in gestoken dan er later terug kan uit uitgehaald worden. Dus het verhaaltje over waterstof op dit vlak is reeds lang achterhaald.

Het verschil is, dat die benodigde extra energie (inclusief die voor het oppompen) in het verlangd tempo wordt gehaald uit de gewonnen, goed bewaarbare massa zelf.

Als jij dat met waterstof ook voor elkaar krijgt verneem ik dat wel via de Media.

willem1940NLD
23 september 2006, 19:02
Heb je toch al in een andere thread geschreven dat veel onderzoeken niet kloppen, een windmolen is gemiddeld met onderhoudskosten en kleine tegenslagen na 1 jaar terugverdiend. 3 maanden is evenwel een utopie.
Je moet eerlijk blijven en ook de verplaatsings kosten van het onderhoudspersoneel mee tellen. Een niet te onderschatten factuur.

Er bestaan wel andere berekeningen/formules.

http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm

Akufen
23 september 2006, 19:45
Als je stelt dat de omzetting energie -> waterstof -> energie zonder verliezen loopt, dan zijn ze dat wel; als je stelt dat je er zelfs meer uitkrijgt, dan kloppen ze helemaal niet meer.

Je kan het vergelijken met een wind of watermolen, daar steek je ook geen energie in, je onttrekt het uit de omgeving. Hetzelfde gebeurt met die free-energy toestellen. Energie in en uit is nog altijd hetzelfde als je beide bronnen samentelt. Natuurlijk wil niemand die "alternatieve" energiebron serieus nemen, dus laten ze die vallen en dan pas kom je tot de conclusie dat er meer energie uitkomt dan er ingaat. En nét daarom denkt men dat het een fabeltje is.

Jantje
23 september 2006, 19:59
Ik weet niet hoe "ruw" de olie precies is waarop sommige speciale zware diesel-motoren kunnen lopen maar ik denk dat er (pomp)motoren bestaan die genoegen nemen met enigszins gefilterde ruwe olie; grote scheepsdiesels gebruiken "zware stookolie", stroperig goedje dat moet worden voorverwarmd om voldoende vloeibaar te zijn.

De eerste dieselmotor liep op .... kolenstof.

de ruwe olie die schepen gebruiken moet eerst opgewarmt worden voor deze zelfs maar van de tanks naar de motor te krijgen is.

Jantje
23 september 2006, 20:09
Er bestaan wel andere berekeningen/formules.

http://www.dalfsentegenwindmolens.nl/windenergie.htm

Ik heb dan ook geschreven dat men eerlijk moet blijven, het is niet omdat er slechts weinig wind is dat de molen geen stroom leverd. Dat men deze dan gewoon uitschakel wil niet zeggen dat hij in werkelijkheid niet productie zou zijn.

En dat er zoveel subsidie voor is, werkt dit misbruik natuurlijk nogeens in de hand.

Sfax
23 september 2006, 21:15
Dat valt nog behoorlijk goed mee, de windsnelheid moet ruwweg tussen 15 en 90 km/h zitten om een windmolen te laten draaien, de kans dat het maandenlang windstil is of stormt, is wel héél klein. Maar windenergie blijft wel een onbetrouwbare energiebron zolang er geen opslag of buffersysteem bestaat.

Raar dan dat offshoremolens een nuttig gebruik hebben gedurende ruwweg de helft van het jaar, en dat landmolens nog niet eens aan een derde komen, nietwaar :).

Sfax
23 september 2006, 21:19
Je kan het vergelijken met een wind of watermolen, daar steek je ook geen energie in, je onttrekt het uit de omgeving. Hetzelfde gebeurt met die free-energy toestellen. Energie in en uit is nog altijd hetzelfde als je beide bronnen samentelt. Natuurlijk wil niemand die "alternatieve" energiebron serieus nemen, dus laten ze die vallen en dan pas kom je tot de conclusie dat er meer energie uitkomt dan er ingaat. En nét daarom denkt men dat het een fabeltje is.

In een wind- of watermolen, steek je wel degelijk energie in. Tot zover je redenering dus.
Het enige waar je gelijk op hebt is dat er geen destructie van energie is; wel "degradatie" van energie. Niet alle energie die je omzet, krijg je beschikbaar in de energievorm die je uiteindelijk wil.
Verder bestaan er geen ZPE-toestellen. D*t zijn denk-concepten, geen realiteit.

willem1940NLD
24 september 2006, 01:19
Dat valt nog behoorlijk goed mee, de windsnelheid moet ruwweg tussen 15 en 90 km/h zitten om een windmolen te laten draaien, de kans dat het maandenlang windstil is of stormt, is wel héél klein. Maar windenergie blijft wel een onbetrouwbare energiebron zolang er geen opslag of buffersysteem bestaat.

De opbrengst variëert met derdemachten van verschillen in windsnelheid ...

Bij 45km/h dus slechts 1/2 x 1/2 x 1/2 = 1/8 van de opbrengst bij 90km/h (12,5%)
en
bij 15km/h 1/6 X 1/6 x 1/6 = 1/216 = minder dan 0.5%

willem1940NLD
24 september 2006, 01:21
de ruwe olie die schepen gebruiken moet eerst opgewarmt worden voor deze zelfs maar van de tanks naar de motor te krijgen is.

Ja en daarvoor gebruik je ook weer een beetje van diezelfde olie.

willem1940NLD
24 september 2006, 01:43
Je kan het vergelijken met een wind of watermolen, daar steek je ook geen energie in, je onttrekt het uit de omgeving. Hetzelfde gebeurt met die free-energy toestellen. Energie in en uit is nog altijd hetzelfde als je beide bronnen samentelt. Natuurlijk wil niemand die "alternatieve" energiebron serieus nemen, dus laten ze die vallen en dan pas kom je tot de conclusie dat er meer energie uitkomt dan er ingaat. En nét daarom denkt men dat het een fabeltje is.

Wel, die links die ik gaf spreken duidelijk-optimistische taal: bouw, demonstratie en bewijsvoering van/voor de apparatuur zijn al enige jaren in volle gang.
Ik vond nog geen verijdelings-complot-bericht maar misschien kun je er 1 produceren.

En nee, ik denk dat men niet alleen maar dènkt dat het om fabeltjes gaat, zoals ik als jongeling bij het aanschouwen van de verhaaltjes van ene Johannes Bron (die vele mensen bij de veter had) meteen al WIST dat het een charlatan betrof. Er werden enige kastjes geopend; voorname ingrediënten waren onder andere klein afvalmetaal zoals kapotte fietsbellen en gebruikte autobusritkaatjes.

Ha, zowaar nog een (lovend) artikel aangetroffen op Net:
http://www.broncorrector.com/eng/summary.htm

illwill
24 september 2006, 13:04
(Waterstof).
Het is niet een fabeltje, want "zowaar beweegt het zich", echter duurzaam onrendabel door een veelheid van factoren; het is geen energiebron doch een omweg.

Ik vermoed dat deze projecten vooral uit subsidies, dus door belastingbetalers worden betaald.

Met vermoeden kom je nergens. Zowiezo word alles betaalt met geld van de belastingbetaler. Wat is het probleem? Niets nieuws onder de zon wel beter voor het milieu.

willem1940NLD
24 september 2006, 13:10
Met vermoeden kom je nergens. Zowiezo word alles betaalt met geld van de belastingbetaler. Wat is het probleem? Niets nieuws onder de zon wel beter voor het milieu.

Niet met je eens dat belastingbetalen per se beter is voor het milieu.

:)

Jantje
24 september 2006, 13:11
Met vermoeden kom je nergens. Zowiezo word alles betaalt met geld van de belastingbetaler. Wat is het probleem? Niets nieuws onder de zon wel beter voor het milieu.

Het is een totaal verkeert beeld dat alles in verband alternatieve energie met subsidies.
Moest dat waar zijn dan zou de energiebaronie er de grootste voorstander van zijn, omdat ze dan winst kunnen maken zonder er geld in te moeten steken. En zouden ze hun oude installaties niet meer onderhouden omdat ze daar geen subsudies voor krijgen. Het kan hun immers geen bal schelen als de andere energiebronnen stil vallen en dat andere bedrijven stil vallen, zolang zij maar kunnen verdienen.

willem1940NLD
24 september 2006, 13:19
Het is een totaal verkeert beeld dat alles in verband alternatieve energie met subsidies.
Moest dat waar zijn dan zou de energiebaronie er de grootste voorstander van zijn, omdat ze dan winst kunnen maken zonder er geld in te moeten steken. En zouden ze hun oude installaties niet meer onderhouden omdat ze daar geen subsudies voor krijgen. Het kan hun immers geen bal schelen als de andere energiebronnen stil vallen en dat andere bedrijven stil vallen, zolang zij maar kunnen verdienen.

Nog steeds levert het oude spul méér op aan de maatschappijen, maar de "extra's" worden er mooi bijgepakt; zie gifgroene energie enzo.

http://www.sdnl.nl/elektra.htm

Akufen
24 september 2006, 13:29
In een wind- of watermolen, steek je wel degelijk energie in. Tot zover je redenering dus.

Tot zover je leescapaciteiten zeker? :)
Ik zei dus, je onttrekt het uit de omgeving..


Verder bestaan er geen ZPE-toestellen. D*t zijn denk-concepten, geen realiteit.

Er zijn voorbeelden waar ze al in gebruik zijn, het amerikaanse leger hun nieuwste boot zal er gebruik van maken (werd zelfs gezegd in een docu op national geographic), en in 1 van de free-energy docus (it runs on water) haalden ze als voorbeeld een brandweerkazerne aan waar men het water van de douches opwarmde met een "over-unity" toestel.

En nog geen 2 weken terug sprak men op CNN van een deal om hummers om te bouwen (voor het leger..).

Sfax
24 september 2006, 14:02
Tot zover je leescapaciteiten zeker? :)
Ik zei dus, je onttrekt het uit de omgeving..


Nee, je onttrekt het niet uit je omgeving. Als dat wellhet geval zou zijn, zou je geen afhankelijkheid hebben van wind of stroming.


Er zijn voorbeelden waar ze al in gebruik zijn, het amerikaanse leger hun nieuwste boot zal er gebruik van maken (werd zelfs gezegd in een docu op national geographic), en in 1 van de free-energy docus (it runs on water) haalden ze als voorbeeld een brandweerkazerne aan waar men het water van de douches opwarmde met een "over-unity" toestel.

En nog geen 2 weken terug sprak men op CNN van een deal om hummers om te bouwen (voor het leger..).

Kijk er dan nog maar eens terug naar, en kijk eens heel goed of het wel over ZPE ging. Er is niet voor niets nog steeds een prijs van 10000$ die praktisch of theoretisch aantoont dat ZPE kan gebruikt worden.

Jantje
24 september 2006, 14:09
Nog steeds levert het oude spul méér op aan de maatschappijen, maar de "extra's" worden er mooi bijgepakt; zie gifgroene energie enzo.

http://www.sdnl.nl/elektra.htm
De subusidies die in Nederland gegeven worden, zijn niet de zelfde als deze die men in Belgie krijgt.
En of men de mest van kippen nu gewoon op de akkers uitstrooit en de zware metalen die er in zitten gewoon via het grondwater en voeding in de voeding laat komen. of deze mest gewoon verbrand in ovens en zo de lucht in blaast, zal voor skeptisch wel mogen.
Dat zijn voor mij mensen die zichzelf niet eens graag zien en op alles en iedereen op en aanmerkingen moeten maken om hun ongenoegen over zichzelf duidelijk te maken.

En dat die oude installaties nog steeds meer opbrengen voor de maatschappij interesseert de oliebaronie echt niet, het gaat er bij hen over wat deze opbrengen op hun bankrekening met zo weinig mogelijke uitgaven.

Als zij morgen een manier vinden op zonder extra kosten een andere energiedrager te kunnen maken en deze in productie goedkoper is dan de huidige, dan zullen zij de huidige overmorgen al niet meer produceren en kan heel de maatschappij zich gaan aanpassen aan deze nieuwe energiedrager. Zo simpel is dat voor hen. Jij en ik tellen niet, enkel hun bankrekening.

Jantje
24 september 2006, 14:13
Nee, je onttrekt het niet uit je omgeving. Als dat wellhet geval zou zijn, zou je geen afhankelijkheid hebben van wind of stroming.



Kijk er dan nog maar eens terug naar, en kijk eens heel goed of het wel over ZPE ging. Er is niet voor niets nog steeds een prijs van 10000$ die praktisch of theoretisch aantoont dat ZPE kan gebruikt worden.

ZPE is idd nog niet gevonden.

illwill
24 september 2006, 15:29
Niet met je eens dat belastingbetalen per se beter is voor het milieu.

:)

hehe, das juist.

alharb
24 september 2006, 20:23
Raar dan dat offshoremolens een nuttig gebruik hebben gedurende ruwweg de helft van het jaar, en dat landmolens nog niet eens aan een derde komen, nietwaar :).Dat heeft willem1940NLD uitgelegd: de geproduceerde hoeveelheid energie verhoudt zich tot de derde macht van de windsnelheid. Enkel wanneer het een jaar lang 24 uur op 24 zou waaien tegen 90 km/h kom je aan een rendement van 100%
Maar is dit een argument tegen windenergie ? In klassieke kolen of olie gestookte centrales bekomt men rendementen van maximaal 40%. En dan heb je nog een massa CO2 uitstoot, en fijn stof, en PAK's, en (in kolen) radioactieve deeltjes in stofvorm, kan zich dus in de longen nestelen...
Van zodra er een rendabele manier gevonden is om windenergie op te slaan, wordt dit een volwaardige energiebron.

willem1940NLD
24 september 2006, 20:35
Dat heeft willem1940NLD uitgelegd: de geproduceerde hoeveelheid energie verhoudt zich tot de derde macht van de windsnelheid. Enkel wanneer het een jaar lang 24 uur op 24 zou waaien tegen 90 km/h kom je aan een rendement van 100%
Maar is dit een argument tegen windenergie ? In klassieke kolen of olie gestookte centrales bekomt men rendementen van maximaal 40%. En dan heb je nog een massa CO2 uitstoot, en fijn stof, en PAK's, en (in kolen) radioactieve deeltjes in stofvorm, kan zich dus in de longen nestelen...
Van zodra er een rendabele manier gevonden is om windenergie op te slaan, wordt dit een volwaardige energiebron.

Het Plan Lievense was technisch het beste wat ik me zou kunnen voorstellen, maar werd afgekeurd op de potentiële kans dat bij een ramp de stad Amsterdam zou onderlopen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

Sfax
24 september 2006, 22:04
Dat heeft willem1940NLD uitgelegd: de geproduceerde hoeveelheid energie verhoudt zich tot de derde macht van de windsnelheid. Enkel wanneer het een jaar lang 24 uur op 24 zou waaien tegen 90 km/h kom je aan een rendement van 100%
Maar is dit een argument tegen windenergie ? In klassieke kolen of olie gestookte centrales bekomt men rendementen van maximaal 40%. En dan heb je nog een massa CO2 uitstoot, en fijn stof, en PAK's, en (in kolen) radioactieve deeltjes in stofvorm, kan zich dus in de longen nestelen...
Van zodra er een rendabele manier gevonden is om windenergie op te slaan, wordt dit een volwaardige energiebron.

Als ik het over nuttig gebruik heb, dan bedoel ik ook nuttig gebruik. Offshoremolens produceren ongeveer gedurende de helft van het jaar, landmolens gedurende nog geen derde van het jaar. Het productierendement komt pas ter sprake wanneer hij effectief produceert.

Is dat een argument tegen? Zeker. Dat wil immers ook zeggen dat geurdende de rest van de tijd, de nodige energie zal opgevangen moeten worden door een backup. Twee keer raden wat dat zal zijn... Jawel hoor; een fossiel gestookte centrale.
Los daarvan zijn je cijfers achterhaald, en is 40% rendement voor een gas, olie of kolencentrale wat aan de gedateerde en lage kant.
Windenergie zal nooit een volwaardige energiebron zijn; daarvoor is het te wisselvallig, te onbetrouwbaar en te onstuurbaar. Energie in die grootteordes opslaan is dan ook niet aan de orde.

alharb
25 september 2006, 14:04
Die 40% rendement kan in theorie een pak verhoogd worden, mits zeer zware investeringen en industrie of woningen in de onmiddellijke omgeving van de centrale die restwarmte kunnen gebruiken. Het is totaal niet evident het rendement van een centrale op te krikken. Het verbranden van stoffen en dan via stoom en turbines energie produceren, is gewoon niet zo rendabel - energetisch gezien - en zal dit ook nooit zijn. En dan nog blijft er het probleem van de uitstoot van broeikasgassen en polluenten. Dat laatste zou op zich al een afdoende argument moeten zijn voor grotere investeringen in alternatieve energiebronnen (en onderzoek naar).
Ik ontken ook nergens dat windenergie geen backup nodig heeft. Wat die opslag betreft, ik heb hier al vermeld dat er onderzoek gedaan wordt naar het gebruik van waterstof (bv. via elektrolyse opgewekt uit windenergie) voor de reductie van koolstofdioxide tot methanol. Wanneer dit rendabel wordt, kunnen wind- en zonne-energie (en andere periodieke bronnen) wel gebruikt worden, en kan de hoeveelheid backup afgebouwd worden. Uiteraard is het potentieel in België te beperkt om in te staan voor de volledige energievoorziening, geografisch gezien zit het ons niet echt mee.

Sfax
25 september 2006, 15:05
Die 40% rendement kan in theorie een pak verhoogd worden, mits zeer zware investeringen en industrie of woningen in de onmiddellijke omgeving van de centrale die restwarmte kunnen gebruiken.

Ik heb het niet over rendementstijgingen dmv WKK; simpelweg door hogere rendementen mbv verbeterde technologie. STEGS zit al een tijdje boven de 40%, en ook voor kolencentrales zijn er wat designs met hogere rendementen en minder afvalstoffen. Exacte cijfers heb ik hier niet, maar die kan ik deze avond wel eens opsnorren.


Het is totaal niet evident het rendement van een centrale op te krikken. Het verbranden van stoffen en dan via stoom en turbines energie produceren, is gewoon niet zo rendabel - energetisch gezien - en zal dit ook nooit zijn. En dan nog blijft er het probleem van de uitstoot van broeikasgassen en polluenten. Dat laatste zou op zich al een afdoende argument moeten zijn voor grotere investeringen in alternatieve energiebronnen (en onderzoek naar).

Ik ben me bewust van de mogelijkheden en beperkingen van de Rankine-cyclus, en ik sta hier dan ook niet te pleiten voor nieuwe kolencentrales of gascentrales. Dat neemt echter niet weg dat je cijfers verkeerd zijn, ook al trek je er je conclusies uit.
Ik zal je dan ook niet tegenspreken wanneer je stelt dat we op zoek moeten naar alternatieven voor fossiele brandstoffen. Ik zal je wel tegenspreken wanneer je dat aangrijpt als een excuus om ook kernenergie overboord te smijten.


Ik ontken ook nergens dat windenergie geen backup nodig heeft. Wat die opslag betreft, ik heb hier al vermeld dat er onderzoek gedaan wordt naar het gebruik van waterstof (bv. via elektrolyse opgewekt uit windenergie) voor de reductie van koolstofdioxide tot methanol. Wanneer dit rendabel wordt, kunnen wind- en zonne-energie (en andere periodieke bronnen) wel gebruikt worden, en kan de hoeveelheid backup afgebouwd worden.

Dat laatste kan enkel en alleen wanneer je een overschot aan productie hebt, bovenop je normale vraag. Om het even zwart-wit voor te stellen: die off-shoremolens zouden op de helft van de tijd in staat moeten zijn om én de normale vraag af te dekken, én behoefte aan waterstof voor de rest van het jaar af te dekken. Dan kan ik je nu al vertellen dat je enorme voorraden nodig zal hebben én enorme windmolenparken. (de vraag waar je waterstof wil gaan maken, behandel ik hier zelfs niet eens).
Zal je je backup kunnen afbouwen? Enkel wanneer je voorraadgaranties hebt. Heb je die voorraadgaranties? Nee, al was het al maar omwille van je gebrek aan stuurbaarheid en omwille van de lage productiecapaciteiten.
Voor elke kWh windenergie, zal je tot nader order niet veel andere keuze hebben dan een snel inzetbare kWh in backup te hebben.


Uiteraard is het potentieel in België te beperkt om in te staan voor de volledige energievoorziening, geografisch gezien zit het ons niet echt mee.

Klopt; en het excuus "als het hier niet waait of als hier de zon niet schijnt, is dat in buurlanden niet noodzakelijk zo", slaagt in die problematiek ook op niet veel, aangezien er op die andere plaatsen óók energie nodig is.

willem1940NLD
25 september 2006, 15:56
Ik blijf toch denken dat, als er al een kans is voor zinvolle benutting van windkracht, (varianten op) het oude Plan Lievense de beste optie vormen.

Het zou ook off shore kunnen worden gebouwd en tevens ruimte genoeg bieden voor combinatie met fotovoltaïsche panelen en omzetting naar waterstofgas, alcoholen.

http://www.xs4all.nl/~dmeijers/vwgnop/wind/winde.htm

http://lievense.magproductions.nl/perspective/00005/show.customImage?path=/sites/lievense/custom_imgs/001-plan_Lievense_jpg/