Wat als de meerderheid tegen democratie is?

[dejohan]

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

[wardje]

Dat is natuurlijk de paradox waarvoor je komt te staan als je de invulling van democratie beperkt tot louter de dictatuur van de meerderheid ( :wink: ). Iets is niet democratisch enkel en alleen omdat de kiesgerechtigden volk dat hier en nu wil (hoewel meerderheidsinstemming natuurlijk een zeer belangrijk ingrediënt is van de democratie).

[dejohan]

Tja, het is en blijft een paradox.

Ik heb dit bedacht in het kader van het migrantenstemrecht. Alle argumenten contra ten spijt, is het democratischer dat iedereen die onder het Belgisch gezag valt, ook mee mag stemmen voor dat gezag, dus ook de niet-belgen die hier wonen.
Alleen, wat doe je als de meerderheid tegen het migrantenstemrecht is?

[Knuppel]

Als de meerderheid van het volk tegen stemrecht voor migranten is en er toch stemrecht voor migranten gegeven wordt dan is dat ondemocratisch.
Jij zit dan fout met jouw invulling van wat 'democratie' en wat 'democratisch' is. Het komt er dan immers op neer dat een minderheid beslist tegen de wil van de meerderheid in. Als d�*t jouw invulling van 'democratie' of 'de wil van het volk is' dan mag je jouw soort democratie voor mijn part houden.

[dejohan]

Als de meerderheid van het volk tegen stemrecht voor migranten is en er toch stemrecht voor migranten gegeven wordt dan is dat ondemocratisch.
Jij zit dan fout met jouw invulling van wat 'democratie' en wat 'democratisch' is. Het komt er dan immers op neer dat een minderheid beslist tegen de wil van de meerderheid in. Als d�*t jouw invulling van 'democratie' of 'de wil van het volk is' dan mag je jouw soort democratie voor mijn part houden.

Vroeger mochten alleen rijken stemmen. Als nu deze rijken tegen stemrecht voor armen zouden zijn, en de armen krijgen toch stemrecht, dan is dat voor jou ondemocratisch?

[Jan van den Berghe]

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Neen, daar de instellingen er slechts zijn ten dienste van het volk. Instellingen kunnen afgeschaft worden als het volk daarvoor te vinden is. Kijk naar wat in Liechenstein is gebeurd: daar heeft het volk de prins met een bijna absolute macht bekleed. Is dat democratisch? Ja, het gebeurde na een volksraadpleging.

[dejohan]

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Neen, daar de instellingen er slechts zijn ten dienste van het volk. Instellingen kunnen afgeschaft worden als het volk daarvoor te vinden is. Kijk naar wat in Liechenstein is gebeurd: daar heeft het volk de prins met een bijna absolute macht bekleed. Is dat democratisch? Ja, het gebeurde na een volksraadpleging.

In het gavel van Liechtenstein is het misschien nog goed afgelopen. Er zijn toch een hoop andere verschrikkelijke dictaturen waarvan de leider democratisch verkozen is. Natuurlijk weet iedereen dat Hitler democratisch verkozen is, maar ik dacht mij te herinneren dat Saddam ook ooit verkozen is. Mobutu ook dacht ik. Kazachtstan is ook een voorbeeld denk ik. Ik meen dat er ook landen naar het moslimfundamentalisme aan het gaan zijn doordat de bevolking het wil, bijvoorbeeld Nigeria.


En dan is nog het probleem: wat doe je erna?

[Jos Verhulst]

Natuurlijk weet iedereen dat Hitler democratisch verkozen is

Ik weet dat niet. Volgens mij is Hitler aan de macht gekomen via een beslissing genomen op de Reichstag, waar de communisten trouwens al uit verwijderd waren. Het Ermächtigungsgesetz werd goedgekeurd via een parlementaire beslissing, niet via een democratische beslissing.

Maar het is zeker waar dat de democratie zichzelf kan afschaffen. Democratie is historisch gezien een vrucht van een welbepaalde kultuur, namelijk de in West-Europa opgedoken kultuur van de Verlichting (die in wezen christelijke wortels heeft). De meeste culturen zijn niet compatibel met democratie. Democratie kan zich maar naar de oppervlakte werken in een welbepaalde kultuur, waarin bepaalde normen, waarden en opvattingen omtrent de samenleving gemeengoed zijn. Daarom ook dat mensen die de democratie willen afschaffen, zoals bv Abou Jahjah, zeggen dat normen en waarden er niet toe doen. Maar normen en waarden doen er wél toe; het is namelijk vanuit die kulturele bedding van normen en waarden dat voortdurend wetten uitkristallieren, en dat zullen anti-democratische wetten zijn indien de kultuur democratie-vijandig is. Dat is ook de reden waarom al dat gepraat over de 'multi-culturele samenleving' zo'n onzin is. Men kan wel een multi-gastronomische of multi-muzikale of multi-etnische samenleving hebben, maar geen multiculturele. Kultuur is ten gronde de wijze waarop mensen samenleven, en kultuur is ook de uiteindelijke bedding waaruit voortdurend nieuwe wetten vorm krijgen, die dit samenleven regelen. Indien diverse kulturen naast elkaar aanwezig zijn, dan krijg je rechtsversplintering: eerst de facto en dan de jure gaan voor mensen van verschillende kulturen ook verschillende wetten gelden. Je krijgt maw dan een multikulturele naast-elkaar-leving.

[Jan van den Berghe]

Volgens mij is Hitler aan de macht gekomen via een beslissing genomen op de Reichstag, waar de communisten trouwens al uit verwijderd waren. Het Ermächtigungsgesetz werd goedgekeurd via een parlementaire beslissing, niet via een democratische beslissing.

U slaat de nagel op de kop. Vanuit linkse hoek is dat een veel gehoord sprookje dat evenwel niet strookt met de feiten.

[wardje]

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Neen, daar de instellingen er slechts zijn ten dienste van het volk. Instellingen kunnen afgeschaft worden als het volk daarvoor te vinden is. Kijk naar wat in Liechenstein is gebeurd: daar heeft het volk de prins met een bijna absolute macht bekleed. Is dat democratisch? Ja, het gebeurde na een volksraadpleging.

Nee dat is niet democratisch. De meerderheid kan gerust ondemocratische beslissingen nemen. Maar het verwondert mij niet dat Jan van den Berghe dit ontkent; het is de klassieke betekenisverdraaiing waar het Blok zich van bedient: "wij zijn democratisch, want de mensen stemmen voor ons"

Ik vind het heel jammer dat Superstaaf en Jos Verhulst daarin meegaan.

[Supe®Staaf]

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?
We gaan er van uit dat je bedoelt: door middel van directe democratie (b.v. een BROV) diezelfde democratie afschaffen.
Het antwoord op de vraag is dan: "Op democratische wijze wordt een ondemocratisch gegeven verwezenlijkt."
Dit is een veelgehoord mogelijks verwijt tegenover directe democratie.
Het is echter pure fictie, en enkel een vergezocht sofisme om tegen te spartelen. Koudwatervrees a.h.w. (ofwel terwille van de verborgen agenda om zelf lekker van een autoritaire machtspositie te kunnen blijven genieten :P )
Vooraleer dit 'argument' naar het rijk der fabelen, of toch quasi onmogelijkheden te verwijzen, vooraf enige waarnemingen van de huidige toestand.
Het zuiver vertegenwoordigende systeem in België, staat ondanks haar zelfverklaarde, zelfbenoemde democratische gehalte, nog tamelijk ver af van een echte directe democratie, waar de burgers souverein bepalen wie hen bestuurt en vooral op welke wijze dit gebeurt.
Het mogelijks ondemocratisch regeren, werd door onze vertegenwoordigers reeds meermalen in praktijk omgezet. Denken we maar terug aan:
*de volmachten-regering o.l.v. Wilfried Martens en later Jean Luc Dehaene.
Dezen regeerden zonder parlementaire inspraak. Deze inspraak werd door onze vertegenwoordigers vrij makkelijk opgegeven na niet eens lang aandringen vanwege de autoritaire CVP-ministers.
*de talloze ingrepen en wetten die er kwamen (o.a. de laatste kiesdrempelwet) zonder dat de regerende partijen dit vooraf in hun kiesprogramma hadden ingeschreven.

Je merkt duidelijk: je mogelijke bezwaar tegenover directe democratie is een euvel waar het particratische systeem van nu, reeds schaamteloos misbruik van maakt. Een particratie heeft het in de praktijk niet echt moeilijk om dat te doen waar jij in een direct democratisch stelsel zo bang voor bent.

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?
Het democratische principe betekent juist hetgeen jij er als pseudo-tegenstrijdig tegenoverstelt, nl. de mening van de bevolking die moet prevaleren boven die van haar bestuurlijke elite.

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?
Dit heeft Jos Verhulst reeds afdoende verwoord hierboven.
Wel nog even aanstippen (op andere wijze) hoe irreëel de mogelijkheid is, dat de burgers hun prebenden (die ze hier niet eens hebben) zouden opgeven.

Lijkt volgende situatie jou denkbaar:

Een tiener mag onbeperkt uitgaan, zolang zijn schoolresultaten niet in het gedrang komen.
Deze regeling draait reeds een drietal jaar zonder echte problemen.
Plots vraagt zoonlief aan papa: "Wil je me alstublief inperken en een uur van thuiskomst geven?"
Papa:"Hoezo? Geniet je niet van je vrijheid? Je schoolresultaten zijn toch prima?"
Zoon:"Jaja, maar ik geef die vrijheid met graagte op. Ik word liever bevoogd, gecommmandeerd en bevolen zonder dat ik er inspraak in heb...."
Papa:" 8O "

Wedden dat jij als vader een urine en bloedtest laat afnemen om te zien of er in zoonliefs bloed geen lichaamsvreemde stoffen circuleren?

De normale evolutie van wezens die de smaak van de inspraak te pakken hebben, lijkt me niet het opnieuw opgeven van die prebenden te zijn.

Wanneer we de landen waar directe democratie wel voorhanden is in ogenschouw nemen (Zwitserland, Californië) dan blijkt het de laatste bekommernis te zijn van de burgers om hun recht op inspraak op te geven, laat staan om terug te keren naar een totalitaire toestand die nog erger is dan het zuiver representatieve systeem. Meer zelfs: de betrokkenheid en burgerzin om er omzichtig met hun democratische middelen om te springen, blijkt er vele malen hoger dan in landen waar dit niet het geval is. Lees in dat verband rustig Jos' boek: 'Het Verdiepen van de democratie'. Praktijkvoorbeelden zijn legio.

Lijkt het jou logisch dat je landgenoten, mochten ze naast de reeds bestaande (minieme) inspraak in hun vertegenwoordiging, een extra democratisch middel in handen hebben, zo dwaas en reactionair-masochistisch gaan tekeer zouden gaan, om dit zomaar uit handen te geven?

Wanneer je de gang van zaken bij een BROV nauwkeuriger zou kennen, zou je ook merken, dat de kans uiterst klein is om via dat middel dergelijke ondemocratische toestanden in te voeren.
Wanneer je het wenst ga ik daar later graag wat meer in detail op in.

[Jos Verhulst]

Nee dat is niet democratisch. De meerderheid kan gerust ondemocratische beslissingen nemen. Maar het verwondert mij niet dat Jan van den Berghe dit ontkent; het is de klassieke betekenisverdraaiing waar het Blok zich van bedient: "wij zijn democratisch, want de mensen stemmen voor ons"

Ik vind het heel jammer dat Superstaaf en Jos Verhulst daarin meegaan.

Ik geloof dat U twee verschillende betekenissen toekent aan de term 'democratisch', die voor de zuiverheid van de discussie best uit elkaar worden gehouden. Enerzijds kan men de uitdrukking 'democratische beslissing' opvatten als 'beslissing genomen op democratische wijze' (dwz via stemming onder rechtsgelijken, meerderheid tegen minderheid, zonder uitsluiting). Anderzijds kan de uitdrukking 'democratische beslissing' ook betekenen, dat een beslissing de werking van de democratie bevordert of de democratie invoert. Een beslissing kan 'democratisch' zijn in de eerste zin, maar niet in de tweede (voorbeeld: een meerderheid van de burgers beslist per referendum om de sharia in te voeren). Ook het omgekeerde is denkbaar (voorbeeld: een particratische regering zou beslissen om het bindend referendum op volksinitiatief in te voeren).

In een democratie is rechtscreatie democratisch in beide betekenissen.

Dat is enkel mogelijk, indien de samenleving ligt ingebed in een democratievriendelijke, verlichte kultuur. De politiek-correcte pleidooien voor een 'multiculturele samenleving' (zoiets als een vierkante cirkel) dienen daarom gezien te worden als een directe aanval op het democratisch ideaal. Wat de politiek correcten als alternatief voorstellen, is de invoeren van allerlei dwang- en censuurmaatregelen. Democratische besluitvorming en vrije meningsuiting moeten volgens hen worden ingeperkt, zogezegd om de 'mensenrechten' , de 'minderheden' , ja de democratie zelf, te beschermen tegen 'ondemocratische' (in de eerste, hierboven genoemde zin) beslissingen. Maar door zo'n dwang- en censuurmaatregelen schaf je de democratie af (of belet je haar invoering), want bovendemocratische begrenzingen aan de democratie impliceren het bestaan van een elite, die tegen het volk in beslist wat 'democratisch' is en wat niet. Evenmin als er hoeken kunnen zitten aan een cirkel, kunnen er formele begrenzingen zitten aan het bereik waarover democratisch kan beslist worden. Enkel de aanwezigheid van een democratievriendelijke, verlichte kultuur kan een authentieke, vrije democratie laten opbloeien. Enkel binnen zo'n kultuur kan rechtscreatie tegelijk in de twee hierboven genoemde betekenissen democratisch zijn. Het is dus die Verlichte kultuur, waarvan de kiemen in ons historisch erfgoed overvloedig aanwezig zijn, die consequent moet verdedigd, ontwikkeld en uitgedragen worden door al wie naar democratie verlangt.

[Supe®Staaf]

Nee dat is niet democratisch. De meerderheid kan gerust ondemocratische beslissingen nemen. Maar het verwondert mij niet dat Jan van den Berghe dit ontkent; het is de klassieke betekenisverdraaiing waar het Blok zich van bedient: "wij zijn democratisch, want de mensen stemmen voor ons"

Ik vind het heel jammer dat Superstaaf en Jos Verhulst daarin meegaan.
Met jou als meester-woordverdraaier is het steeds oppassen geblazen, Wardje!
Lees eens eerlijk wat zowel Jos als ikzelf over democratische beslissingswijze en beslissingen vertellen.

Als dat teveel moeite kost, dan zal ik het hier nog eens in klare taal stellen, liefst wat sloganesk, dan is mijn standpunt voor iedereen duidelijk, en hoeft er mij geen afzeik in de schoenen geschoven te worden:

Men kan op democratische wijze, ondemocratische zaken invoeren.
Dat strijd hier niemand af.

Maar
Ik voeg hier onmiddelijk aan toe:
1/Dat kan nog veel makkelijker in de voor jou ultieme vorm van democratie: de zuiver vertegenwoordigende.
2/Het invoeren van ondemocratische maatregelen via directe democratie is weinig waarschijnlijk omdat:
[list:d4af623a67] :arrow: Bij DD véél méér mensen, mét een groter potentieel aan gezond verstand, inspraak hebben.
:arrow: Niemand een stap terug wil en zijn inspraak opgeven.
:arrow: De praktijk wijst allesbehalve in ondemocratische richting.[/list:u:d4af623a67]

[Paulus de Boskabouter]

Staaf, je zweeft.

date..........................votes in millions......share
May 20, 1928.............0.81.......................2.6%
September 14, 1930...6.41.......................18.3%
July 31, 1932.............13.75.....................37.3%
November 6, 1932......11.74.....................33.1%
March 5, 1933.............17.28....................43.9%
commentaar totaal overbodig.

[Paulus de Boskabouter]

Natuurlijk weet iedereen dat Hitler democratisch verkozen is

Ik weet dat niet. Volgens mij is Hitler aan de macht gekomen via een beslissing genomen op de Reichstag, waar de communisten trouwens al uit verwijderd waren. Het Ermächtigungsgesetz werd goedgekeurd via een parlementaire beslissing, niet via een democratische beslissing.




bull



Reichstagsbrandverordnung 27/02/1933:

§ 1. Die Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153 der Verfassung des Deutschen Reichs werden bis auf weiteres außer Kraft gesetzt. Es sind daher Beschränkungen der persönlichen Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäußerung, einschließlich der Pressefreiheit, des Vereins- und Versammlungsrechts, Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen von Haussuchungen und von Beschlagnahmen sowie Beschränkungen des Eigentums auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen zulässig.

[Supe®Staaf]

Staaf, je zweeft.
Paulus, je argumenteert glorieus

[Supe®Staaf]

bull[/b]
Schitterend.


§ 1. Die Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153 der Verfassung des Deutschen Reichs werden bis auf weiteres außer Kraft gesetzt. Es sind daher Beschränkungen der persönlichen Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäußerung, einschließlich der Pressefreiheit, des Vereins- und Versammlungsrechts, Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen von Haussuchungen und von Beschlagnahmen sowie Beschränkungen des Eigentums auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen zulässig.
En dat werd allemaal door een meerderheid van burgers aldus verordend?
Of begrijp ik je verkeerd?

[Supe®Staaf]

date..........................votes in millions......share
May 20, 1928.............0.81.......................2.6%
September 14, 1930...6.41.......................18.3%
July 31, 1932.............13.75.....................37.3%
November 6, 1932......11.74.....................33.1%
March 5, 1933.............17.28....................43.9%
Lever toch maar commentaar.
Probeer van niet door de mand te vallen.
Je cijfers zijn immers de perfecte illustratie dat anti-democratie ook op de loer ligt bij zuiver vertegenwoordigende kiesaangelegenheden.

[Paulus de Boskabouter]

date..........................votes in millions......share
May 20, 1928.............0.81.......................2.6%
September 14, 1930...6.41.......................18.3%
July 31, 1932.............13.75.....................37.3%
November 6, 1932......11.74.....................33.1%
March 5, 1933.............17.28....................43.9%
Lever toch maar commentaar.
Probeer van niet door de mand te vallen.
Je cijfers zijn immers de perfecte illustratie dat anti-democratie ook op de loer ligt bij zuiver vertegenwoordigende kiesaangelegenheden.

Heb je zelfs al door dat die cijfers geen meerderheid vertegenwoordigen Staafke?

Als ik zeg "je zweeft", is dat niet omdat ik jouw theorie niet goed vind, maar wel omdat ik denk dat je de belangrijkste factor in jouw ideale democratie vergeet, met name de mens zelf. En lees nu nog eens die cijfers van hierboven.

In een ideale wereld zou jouw systeem ideaal zijn, inderdaad.

[Paulus de Boskabouter]

bull[/b]
Schitterend.


§ 1. Die Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153 der Verfassung des Deutschen Reichs werden bis auf weiteres außer Kraft gesetzt. Es sind daher Beschränkungen der persönlichen Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäußerung, einschließlich der Pressefreiheit, des Vereins- und Versammlungsrechts, Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen von Haussuchungen und von Beschlagnahmen sowie Beschränkungen des Eigentums auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen zulässig.
En dat werd allemaal door een meerderheid van burgers aldus verordend?
Of begrijp ik je verkeerd?

Zie vorige post.

[Supe®Staaf]

Heb je zelfs al door dat die cijfers geen meerderheid vertegenwoordigen Staafke?
We gaan nog overeenkomen.
Verkozenen kunnen inderdaad hun mandaat bekleden en autoritair besturen zonder een echte meerderheid.
Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

Als ik zeg "je zweeft", is dat niet omdat ik jouw theorie niet goed vind, maar wel omdat ik denk dat je de belangrijkste factor in jouw ideale democratie vergeet, met name de mens zelf. En lees nu nog eens die cijfers van hierboven.
Ook hier kan je wat onze vertegenwoordigende democratie aangaat een dergelijk beangstigend lijstje voorleggen:
Jaar stillekes Vl bl: 0
jaar stillekes +4 Vl bl: +x %
Jaar stillekes +8 Vl bl: +x %
...............
En dit zonder dat de meerderheid van andere partijen bekwaam lijkt dit een halt toe te roepen.

In een ideale wereld zou jouw systeem ideaal zijn, inderdaad.
Ik mag jou dus rekenen tot het groepje dat slaafs zijn leiders achternaholt, alles goedpraat wat ze uitvoeren, en zijn lot onvoorwaardelijk in diens handen legt?
Wie van ons beiden loopt het meeste risico om iets 'niet geweten te hebben'?
Ik volg je wantrouwen in je medemens niet.
Is dat geen verdoken gebrek aan zelfvertrouwen?
Geloof je niet in de kracht van de rede?

[Paulus de Boskabouter]

We gaan nog overeenkomen.

Als je mijn standpunt aanneemt toch :wink:

Verkozenen kunnen inderdaad hun mandaat bekleden en autoritair besturen zonder een echte meerderheid.

..

Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

Zoals daar is; afschaffing van de opkomstplicht voor het BROV?


Als ik zeg "je zweeft", is dat niet omdat ik jouw theorie niet goed vind, maar wel omdat ik denk dat je de belangrijkste factor in jouw ideale democratie vergeet, met name de mens zelf. En lees nu nog eens die cijfers van hierboven.
Ook hier kan je wat onze vertegenwoordigende democratie aangaat een dergelijk beangstigend lijstje voorleggen:
Jaar stillekes Vl bl: 0
jaar stillekes +4 Vl bl: +x %
Jaar stillekes +8 Vl bl: +x %
...............
En dit zonder dat de meerderheid van andere partijen bekwaam lijkt dit een halt toe te roepen.

En daar stel jij tegenover?

In een ideale wereld zou jouw systeem ideaal zijn, inderdaad.
Ik mag jou dus rekenen tot het groepje dat slaafs zijn leiders achternaholt, alles goedpraat wat ze uitvoeren, en zijn lot onvoorwaardelijk in diens handen legt?
Wie van ons beiden loopt het meeste risico om iets 'niet geweten te hebben'?

Ik verwerp zelfs elke vorm van autoriteit.
Na meer dan 6000 posts, of mij hier even te observeren had je dat allang door moeten hebben.

Ik volg je wantrouwen in je medemens niet.

Sluit je aan bij het rijtje Chamberlain, Rooseveldt, Stalin (!!)
Is dat geen verdoken gebrek aan zelfvertrouwen?
Dat zal jij me wel in mijn plaats diets maken blijkbaar.
Geloof je niet in de kracht van de rede?
Oh nee, begot niet nee.
De kracht van het redevoeren misschien wel ja.

[Supe®Staaf]

Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

Zoals daar is; afschaffing van de opkomstplicht voor het BROV?
In de eerste plaats het BROV zelve.


En daar stel jij tegenover?
Een paar bijkomende democratische middelen zoals b.v. het BROV, het CR, geheime stemming in het parlement, een konkordanz-regering, etc. etc.

Ik verwerp zelfs elke vorm van autoriteit.
Na meer dan 6000 posts, of mij hier even te observeren had je dat allang door moeten hebben.
Je kan afkerig staan tegenover de autoriteit van de souvereine burger, maar je kan niet ontkennen dat het leven aangenamer wordt, wanneer voor een meerderheid van burgers ongenoegen vermeden wordt.
Je mag gerust de autoriteit van het souvereine volk verwerpen, maar dan krijg je het etiket democraat niet opgeplakt, tenzij je het jezelf wederrechtelijk toekent, zoals sommige andere forumschimmen alhier, welke ik persoonlijk nog gevaarlijker inschat dan een aperte fasco als b.v. H Guderian. Zij voeren op fluwelige latente manier de strijd om het vocabularium, volkomen in de geest van nieuw-rechts, doch met een linkse dekmantel, echter met eenzelfde doel: macht verwerven en behouden.

Is dat geen verdoken gebrek aan zelfvertrouwen?
Dat zal jij me wel in mijn plaats diets maken blijkbaar.
Neen Paulus.
Daar moet je zelf aan remediëren.
Als ik dat doe kost dat geld, en dat soupeert je vrouwtje op, terwijl het luttele overschotje dient om je zilvergrijze pruikje te bekostigen, eens je derde jeugd aangebroken is......... :P
(fameuse topic overigens :lol: )

Geloof je niet in de kracht van de rede?
Oh nee, begot niet nee.
De kracht van het redevoeren misschien wel ja.
Wees maar niet bang.
Ook aan de kant van 'de goeie' zitten er wel een paar die niet op hun mondje gevallen zijn. :wink:

[Paulus de Boskabouter]

Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

Zoals daar is; afschaffing van de opkomstplicht voor het BROV?
In de eerste plaats het BROV zelve.

Je zwijgt over de opkomstplicht Staaf.
Niet dat je dat zelf niet weet, ik herinner je er gewoon even aan :wink:

En daar stel jij tegenover?
Een paar bijkomende democratische middelen zoals b.v. het BROV, het CR, geheime stemming in het parlement, een konkordanz-regering, etc. etc.
Als het BROV faalt om een probleem te simplifiëeren tot een eenvoudige ja/nee vraag gaan we dus de democratische trukendoos opentrekken om de democratie te bestrijden.
Gaan we niet wat ver?
Fraai..
Wie weet tovert Staaf wel een of ander muilkorvend wetje uit z'n hoedje


Ik verwerp zelfs elke vorm van autoriteit.
Na meer dan 6000 posts, of mij hier even te observeren had je dat allang door moeten hebben.
Je kan afkerig staan tegenover de autoriteit van de souvereine burger, maar je kan niet ontkennen dat het leven aangenamer wordt, wanneer voor een meerderheid van burgers ongenoegen vermeden wordt.
Je mag gerust de autoriteit van het souvereine volk verwerpen, maar dan krijg je het etiket democraat niet opgeplakt, tenzij je het jezelf wederrechtelijk toekent, zoals sommige andere forumschimmen alhier, welke ik persoonlijk nog gevaarlijker inschat dan een aperte fasco als b.v. H Guderian. Zij voeren op fluwelige latente manier de strijd om het vocabularium, volkomen in de geest van nieuw-rechts, doch met een linkse dekmantel, echter met eenzelfde doel: macht verwerven en behouden.

wat insinueer jij, Staaf?
zijn wij over dezelfde "autoriteit" aan't praten?

Is dat geen verdoken gebrek aan zelfvertrouwen?
Dat zal jij me wel in mijn plaats diets maken blijkbaar.
Neen Paulus.
Daar moet je zelf aan remediëren.
Als ik dat doe kost dat geld, en dat soupeert je vrouwtje op, terwijl het luttele overschotje dient om je zilvergrijze pruikje te bekostigen, eens je derde jeugd aangebroken is......... :P
(fameuse topic overigens :lol: )

Hmm.. kon beter, en ik zeg het zelf dus is't ok. :wink: :lol:

Geloof je niet in de kracht van de rede?
Oh nee, begot niet nee.
De kracht van het redevoeren misschien wel ja.
Wees maar niet bang.
Ook aan de kant van 'de goeie' zitten er wel een paar die niet op hun mondje gevallen zijn. :wink:
Geloven of niet hoeft niets met bang zijn te maken hebben.
Ik zie dat je een onderscheid maakt tussen 'goeie' en ... (vul zelf in), bemerk ik hier in dit bericht ook niet een beetje twijfel aan de kracht van de rede?

[Wanne]

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Volledige democratie is zo goed als onmogelijk... Je zal altijd wel op één of andere manier een particratie hebben. Het Vlaams Blok zou bijvoorbeeld heel graag een referendum houden over de Vlaamse onafhankelijkheid, maar hoe zouden ze reageren denken jullie als er een referendum zou gehouden worden over Limburgse of Brusselse onafhankelijkheid ? Dan dient er ineens geen democratie meer te zijn !!! Huichelaars, dat zijn het !

[Supe®Staaf]

Je zwijgt over de opkomstplicht Staaf.
Niet dat je dat zelf niet weet, ik herinner je er gewoon even aan :wink:
Je kent inderdaad mijn persoonlijke mening hierover.
Desondanks ben ik bereid om stemplicht of stemrecht te laten bepalen door wat de meerderheid der burgers het liefste heeft.
Vraag nu maar of ik voor die stemming opkomstplicht voorsta..... :wink:


Gaan we niet wat ver?
Fraai..
Wie weet tovert Staaf wel een of ander muilkorvend wetje uit z'n hoedje
Hoeft niet meer.
Dat hebben je politiek correcte vriendjes reeds gedaan zonder de burger te raadplegen.
Als Staaf via BROV iets uit zijn hoed tovert, dan heeft tenminste de volledige bevolking het recht om er zich over uit te spreken.
Mag ik je eraan herinneren dat alle minder democratische wetten in ons landje er kwamen zonder BROV, maar via onze zeteltjesp(l)akkers?
Hoeveel groenstemmers wisten vooraf dat ze kozen voor een partij, die met een vooraf in het groenprogramma niet-aangekondigde kieswet, zichzelf vakkundig ging verneuken?


wat insinueer jij, Staaf?
't Was een stekske naar iemand anders, maar als ge u aangesproken voelt, trek ik mijn 'doemp' allerminst binnen.
Je kan tot een verschillende strekking behoren, maar dezelfde taktieken hanteren.....http://pages.prodigy.net/bestsmileys1/emoticons1/3Dbiggrinumbrella1.gif

zijn wij over dezelfde "autoriteit" aan't praten?
De enige autoriteit waar ik me met graagte bij neerleg, is de volssouvereiniteit.
Andere autoriteiten aanvaard ik node, als onderdeel van het spel dat (over)leven heet.

Geloven of niet hoeft niets met bang zijn te maken hebben.
Ik zie dat je een onderscheid maakt tussen 'goeie' en ... (vul zelf in), bemerk ik hier in dit bericht ook niet een beetje twijfel aan de kracht van de rede?
Ik twijfel niet aan de kracht van de rede.
Ik twijfel aan de goede wil van een paar enkelingen om voor rede vatbaar te zijn.
Daarom durf ik al eens een retorisch ofte redekundig foefje aanwenden. 't Is voor 'de goeie zaak' 8)

[Voltaire]

Twee situaties:

1) Een "representatieve democratie" (dus geen democratie in de ware zin van het woord waar de burger via het BROV over elke aangelegenheid het laatste woord kan hebben) heft zichzelf op en wordt een dictatuur. Hitler.

2) Een "integrale democratie" (BROV als volwaardig democratisch instrument naast het parlement) heft zichzelf op omdat een referendum dat de dictatuur invoert een meerderheid haalt.

Beide walgelijke situaties, duidend op een betreurenswaardig menselijk falen. En ondanks mijn vertrouwen in de mens zal ik de laatste zijn om te beweren dat mensen onfeilbaar zijn.

Desondanks zie ik niet in hoe dit een argument tegen het BROV kan zijn, aangezien een representatief stelsel zichzelf evengoed kan vernietigen en een dictatuur worden. Ik zie wel dat men alweer de argumenten voor directe democratie probeert af te wegen t.a.v. van een ideale situatie waarin mensen onder geen elke omstandigheid de idiote keuze voor een dictatuur zullen maken. Alsof de voorstanders van directe democratie beweren dat de invoering van het BROV zo'n utopisch paradijs van superdemocratische uebermenschen kan garanderen :roll:

[Paulus de Boskabouter]

Je zwijgt over de opkomstplicht Staaf.
Niet dat je dat zelf niet weet, ik herinner je er gewoon even aan :wink:
Je kent inderdaad mijn persoonlijke mening hierover.

Yeps, en ik vraag mij af hoe je die rijmt met deze uitspraak van jou:
Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.

je kent ook mijn persoonlijke mening neem ik aan?

Desondanks ben ik bereid om stemplicht of stemrecht te laten bepalen door wat de meerderheid der burgers het liefste heeft
Vraag nu maar of ik voor die stemming opkomstplicht voorsta..... :wink:.
nâh..
We laten dat over aan de fantasie van de lezer.
:wink:

Gaan we niet wat ver?
Fraai..
Wie weet tovert Staaf wel een of ander muilkorvend wetje uit z'n hoedje
Hoeft niet meer.
Dat hebben je politiek correcte vriendjes reeds gedaan zonder de burger te raadplegen.
Als Staaf via BROV iets uit zijn hoed tovert, dan heeft tenminste de volledige bevolking het recht om er zich over uit te spreken.
Mag ik je eraan herinneren dat alle minder democratische wetten in ons landje er kwamen zonder BROV, maar via onze zeteltjesp(l)akkers?
Hoeveel groenstemmers wisten vooraf dat ze kozen voor een partij, die met een vooraf in het groenprogramma niet-aangekondigde kieswet, zichzelf vakkundig ging verneuken?

En je vertrouwen in de rede?
Ga je werkelijk elke beslissing via een referendum nemen/afdwingen?

Ps: ook de meer democratische wetten kwamen tot stand zonder BROV.
Niet zo negatief, Staaf, straks moet ik nog vieze dingen van je denken :wink:


wat insinueer jij, Staaf?
't Was een stekske naar iemand anders, maar als ge u aangesproken voelt, trek ik mijn 'doemp' allerminst binnen.
Je kan tot een verschillende strekking behoren, maar dezelfde taktieken hanteren.....http://pages.prodigy.net/bestsmileys1/emoticons1/3Dbiggrinumbrella1.gif
héhé.
Een raszuivere ambtenaar.

zijn wij over dezelfde "autoriteit" aan't praten?
De enige autoriteit waar ik me met graagte bij neerleg, is de volssouvereiniteit.
Andere autoriteiten aanvaard ik node, als onderdeel van het spel dat (over)leven heet.

hmm..
ik hou m'n commentaar voor mezelf.
(enkel deze keer hé :wink: )

Geloven of niet hoeft niets met bang zijn te maken hebben.
Ik zie dat je een onderscheid maakt tussen 'goeie' en ... (vul zelf in), bemerk ik hier in dit bericht ook niet een beetje twijfel aan de kracht van de rede?
Ik twijfel niet aan de kracht van de rede.
Ik twijfel aan de goede wil van een paar enkelingen om voor rede vatbaar te zijn.
Daarom durf ik al eens een retorisch ofte redekundig foefje aanwenden. 't Is voor 'de goeie zaak' 8)

En die "goeie zaak" is?

[Supe®Staaf]

Je zwijgt over de opkomstplicht Staaf.
Niet dat je dat zelf niet weet, ik herinner je er gewoon even aan :wink:
Je kent inderdaad mijn persoonlijke mening hierover.

Yeps, en ik vraag mij af hoe je die rijmt met deze uitspraak van jou:
Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.
Als ik corrigeer en burgers aanvul met: betrokken en geïnteresseerde burgers, is het dan nog contradictorisch?

je kent ook mijn persoonlijke mening neem ik aan?
Niet echt neen.
Gezien je fanatieke tegenpruttelen, begin ik wel een vermoeden te krijgen........

En je vertrouwen in de rede?
Mijn vertrouwen in de rede is tamelijk groot voor onze verkozen bestuurders;
Mijn vertrouwen is groter in de rede van het grotere aantal bestuurden.


Ga je werkelijk elke beslissing via een referendum nemen/afdwingen?
Neen.
BROV is een aanvulling op vertegenwoordigende democratie.

Ps: ook de meer democratische wetten kwamen tot stand zonder BROV.
Vandaar mijn redelijk vertrouwen in de rede onzer bestierders. :roll:
Waarom dan geen mogelijk bieden tot correctie als ze al eens uit de bocht gaan?

Niet zo negatief, Staaf, straks moet ik nog vieze dingen van je denken :wink:
Denk jij dan ooit iets anders?


En die "goeie zaak" is?
Zie: de titel van dit forumkatern.
(Neen, je zit niet op K&K)
:P

[Paulus de Boskabouter]

Je zwijgt over de opkomstplicht Staaf.
Niet dat je dat zelf niet weet, ik herinner je er gewoon even aan :wink:
Je kent inderdaad mijn persoonlijke mening hierover.

Yeps, en ik vraag mij af hoe je die rijmt met deze uitspraak van jou:
Daarom vraag ik bijkomende instrumenten om de wil van de echte meerderheid der burges te kunnen uitvoeren.
Als ik corrigeer en burgers aanvul met: betrokken en geïnteresseerde burgers, is het dan nog contradictorisch?

Nog een beetje.
"Mijn vertrouwen is groter in de rede van het grotere aantal bestuurden"


je kent ook mijn persoonlijke mening neem ik aan?
Niet echt neen.
Gezien je fanatieke tegenpruttelen, begin ik wel een vermoeden te krijgen........

Wel, don't quit your dayjob.
U zit er naast.
En wat erger is; u, democraat zijnde, heeft het gewoon vertikt het te vragen.
:wink:
En je vertrouwen in de rede?
Mijn vertrouwen in de rede is tamelijk groot voor onze verkozen bestuurders;
Mijn vertrouwen is groter in de rede van het grotere aantal bestuurden.

mooie two-liner


Ga je werkelijk elke beslissing via een referendum nemen/afdwingen?
Neen.
BROV is een aanvulling op vertegenwoordigende democratie.

Hier kan ik me in vinden.
Enkel de mate van "aanvulling" is me nog een groot ?

Ps: ook de meer democratische wetten kwamen tot stand zonder BROV.
Vandaar mijn redelijk vertrouwen in de rede onzer bestierders. :roll:
Waarom dan geen mogelijk bieden tot correctie als ze al eens uit de bocht gaan?

Vijgen na pasen.
Als ze uit de bocht gaan zal het moeilijk worden net daarna een BROV te organiseren die een objectieve weerspiegeling geeft van de mening van de bevolking (in uw geval een deel van de bevolking) cfr. het hele P.F. gedoe in Nederland.

Niet zo negatief, Staaf, straks moet ik nog vieze dingen van je denken :wink:
Denk jij dan ooit iets anders?

ja, aan vieze dingen doen


En die "goeie zaak" is?
Zie: de titel van dit forumkatern.
(Neen, je zit niet op K&K)
:P

Zeker dat je niet bij de N-VA (of NV-A of wat dan ook - who cares) je gading zal vinden Staaf?

[Supe®Staaf]

Wel, don't quit your dayjob.
U zit er naast.
En wat erger is; u, democraat zijnde, heeft het gewoon vertikt het te vragen.
:wink:
Evenals mijn persoonlijke mening slechts van zeer weinig belang is ten opzichte van wat een eventuele meerderheid der burgers wenst, is de mening van één boskabouter van kleine relevantie om te kunnen spreken van democratisch gedrag bij het al dan niet polsen ernaar.
Je mag ze uiteraard geven, het is een discussieforum. Ze heeft geen bindende waarde zoals wel het geval bij een BROV.
:wink:

Hier kan ik me in vinden.
Enkel de mate van "aanvulling" is me nog een groot ?
Die aanvulling geschiedt telkens er voldoende maatschappelijk draagvlak voor is.
Ben je van het mechanisme op de hoogte?
Dan zal je merken dat een BROV niet zomaar iets is dat een boskabouter en een Voil Jeannet aan de toog uit hun mouw schudden.
Getuige van het ongevaarlijke karakter van BROV de uiterst schaarse persoonlijke wensen op het topic:

<a href="http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5155">Welk item zou jij persoonlijk via BROV willen invoeren?
</a>

Als ze uit de bocht gaan zal het moeilijk worden net daarna een BROV te organiseren die een objectieve weerspiegeling geeft van de mening van de bevolking (in uw geval een deel van de bevolking) cfr. het hele P.F. gedoe in Nederland.
Toch wel.
Een BROV is geen standrechterlijk volksgericht.

Wanneer je het mechanisme van BROV of in dit geval correctief referendum zou kennen, zou je beseffen dat er voldoende tijd overgaat om de ergste emotionele reacties te laten bedaren, en om 'geviseerden' en hun aanhang de kans te geven hun argumenten naar voor te schuiven.

Zie b.v. de discussie over de afzetting in Californië

Californië: zetten de burgers goeverneur Davis af? (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4885)

Zeker dat je niet bij de N-VA (of NV-A of wat dan ook - who cares) je gading zal vinden Staaf?
Absoluut niet.
De normale evolutie in de denkpatronen der partijmeesters en slaafjes gaat als volgt:
zolang ze in de oppositie zitten neigen ze naar de principes van volkssouvereiniteit, integrale democratie, en is hun roep naar middelen om die te verwezenlijken tamelijk krachtig (remember Verhofstadt (B), CDU en SPD (D).......)
Eens aan de macht vindt er een ommezwaai plaats, in de optiek van de macht te consolideren, en ze niet op het spel te zetten door allerhande onzin als wat de burgers wensen.

Wat merken we nu vanwege de N-VA'ers? Nog voor ze ook maar in de verste verte het gevoel van fluweel aan hun reet gewaarwerden, spraken leiders én slaven zich uit tegen democratie, en huldigden ze de autoritaire principes van de louter vertegenwoordigende 'democratie' en de pseudo-democratische bevoogdende suikerbol, subsidiariteit geheten.

Op microschaal is dit eveneens wat mijn enthousiasme voor BuB snel deed bekoelen. Hoewel hun opzet nóg bedrieglijker was. Vóór de verkiezingen beloofden dezen van BROV in hun programma werk te maken. Ná hun débâcle, en dus zelfs vooraleer ze ooit ministrabel zouden wezen, spraken ze zich bijna unaniem uit tegen de principes der directe democratie. Hun goede recht, maar voor mij, ondanks hun gezonde Belgische instelling, niet langer een aantrekkelijk alternatief. Ik hoef geen ondemocratisch Vlaanderen �* la façon du Vlaams-Bloque, noch op de wijze van de N-VA, maar ik sta al evenmin te springen voor België met autoritaire bestuurders als BuBbers, tsjeven, ............
Lees maar eens na hoe de verschillende partijen tegenover deze materie staan:

Wat vinden de partijen van het BROV? (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=3898)

[Thomas Hx]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

[wardje]

Als er een meerderheid is die een dictactuur wilt, dan moet dit kunnen.

Als een meerderheid de dictatuur wil, dan schort er iets aan het onderwijs.

[Thomas Hx]

Als er een meerderheid is die een dictactuur wilt, dan moet dit kunnen.

Als een meerderheid de dictatuur wil, dan schort er iets aan het onderwijs.

Ikzelf zou het nooit goedkeuren, maar tenslotte ben je maar pas een democraat als je het goed vind als een meerderheid zegt dat iemand 4 jaar dictator mag zijn. Tenslotte is mijn mening dat Bush zo iemand is :D

[pwvb]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

[Thomas Hx]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

Eigen aan het mens zijn? Amai.

[Pelgrim]

Is dit geen paradoxale situatie?

Als de meerderheid tegen de democratie is, gaat de meerderheid er dus van uit dat de meerderheid niet gehoord mag worden (want dat is democratie). Dus is de minderheid de baas. En die wil nu net wel democratie, wat wil zeggen dat de meerderheid het voor te zeggen heeft.

[Knuppel]

'Als' dit en 'als' dat. Het volk gaat nooit zichzelf uitschakelen!
Dat wordt wel uitgeschakeld door opperwezens zoals Dehaene en Verhofstadt.
Je hoeft er maar de Slangentheorie op na te lezen om te weten wie de democratie= het souvereine volk, onder de particratische knoet houdt en wil blijven houden.

[Stratcat]

'Als' dit en 'als' dat. Het volk gaat nooit zichzelf uitschakelen!

Als dat geen overtuigende bewijsvoering is!

[dejohan]

In ieder geval, een goed democratisch staatsbestel zou moeten voorkomen dat 1 partij de macht niet kan grijpen. Dus al stemt de meerderheid voor een partij die de dictatuur voorstaat, in pricipe zullen de andere machten en partijen ook nog iets te zeggen moeten hebben.

Er zullen er wel zijn die dit raar vinden, maar ik dacht toch dat het Amerikaanse staatssysteem hieropveel beter voorzien is op het vermijden van dictatuur dat dat het geval is in de meeste Europese landen. Weet er iemand hier iets meer over?

[Pelgrim]

Ik vind dat er toch een verschil is tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid. Het is niet zo dat 51 procent alles te zeggen heeft en die 49 procent moeten zwijgen omdat zij een man minder hebben. De mening van die 51 weegt zwaarder door maar is niet absoluut. Zoals in het parlement: de oppositie leidt het land niet, maarzij hebben toch ook nog hun zegje in de wetgeving.

[Knuppel]

Ik vind dat er toch een verschil is tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid. Het is niet zo dat 51 procent alles te zeggen heeft en die 49 procent moeten zwijgen omdat zij een man minder hebben. De mening van die 51 weegt zwaarder door maar is niet absoluut. Zoals in het parlement: de oppositie leidt het land niet, maarzij hebben toch ook nog hun zegje in de wetgeving.

Geef dan maar eens een voorbeeld van een voorstel van de oppositie dat door het parlement geraakt...

[Pelgrim]

Ik heb het over "in theorie", Knuppel :wink:

De oppositie zal uiteraard niet zo gouw iets gedaan krijgen, tenzij ze enkelen van de meerderheidscoallitie aan hun kant krijgen. Maar waar het op neerkomt is dat de oppositie wel zijn zeg kan doen in het parlement en ook voorstellen kan indienen. Ze zijn niet monddood gemaakt, dus de meerderheid heeft niet alle macht. Met de minderheid moet ook rekening gehouden worden.

[pwvb]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

Eigen aan het mens zijn? Amai.

Eigen aan onze hedendaagse perceptie van een maatschappij ordening.

[Thomas Hx]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

Eigen aan het mens zijn? Amai.

Eigen aan onze hedendaagse perceptie van een maatschappij ordening.

Ik zou er nog willen aan toevoegen: In West-Europa en Noord-Amerika.

Kwestie van waarheidsgetrouw te blijven.

[pwvb]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

Eigen aan het mens zijn? Amai.

Eigen aan onze hedendaagse perceptie van een maatschappij ordening.

Ik zou er nog willen aan toevoegen: In West-Europa en Noord-Amerika.

Kwestie van waarheidsgetrouw te blijven.

Neen niet alleen in West-europa en Noord-Amerika. Zelf bij de meest primitieve stammen is er een soort van democratie, zij het slechts uitgebouwd naar hun noden.
Kwestie van niet te zeveren.

[Thomas Hx]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

Eigen aan het mens zijn? Amai.

Eigen aan onze hedendaagse perceptie van een maatschappij ordening.

Ik zou er nog willen aan toevoegen: In West-Europa en Noord-Amerika.

Kwestie van waarheidsgetrouw te blijven.

Neen niet alleen in West-europa en Noord-Amerika. Zelf bij de meest primitieve stammen is er een soort van democratie, zij het slechts uitgebouwd naar hun noden.
Kwestie van niet te zeveren.

Uiteraard zien ze daar vrouwen niet als mensen.

Kwestie van niet te zeveren.

Indien democratie een eigenschap van een mens zou zijn of wat jij ook zeggen moogt. Dan zouden we in een veel mooiere wereld leven.

[Supe®Staaf]

Is dit geen paradoxale situatie?

Als de meerderheid tegen de democratie is, gaat de meerderheid er dus van uit dat de meerderheid niet gehoord mag worden (want dat is democratie). Dus is de minderheid de baas. En die wil nu net wel democratie, wat wil zeggen dat de meerderheid het voor te zeggen heeft.
Fraaie paradox!

De normale evolutie van wezens die de smaak van de inspraak te pakken hebben, lijkt me niet het opnieuw opgeven van die prebenden te zijn.

[dejohan]

Is dit geen paradoxale situatie?

Als de meerderheid tegen de democratie is, gaat de meerderheid er dus van uit dat de meerderheid niet gehoord mag worden (want dat is democratie). Dus is de minderheid de baas. En die wil nu net wel democratie, wat wil zeggen dat de meerderheid het voor te zeggen heeft.

:D :D :D

[pwvb]

Als er een meerderheid is die een dicdactuur wilt , dan moet dit kunnen. voor sommige landen ( Iran, Irak, Afghanistan.. ) is dit volgens mij de beste oplossing.

Ooit al gehoord van de goede dicdactuur.

Ik kan ook nog een ander voorbeeld aanraken: Liechtenstein.

Als de meerderheid tegen de democratie is dan is dat pech voor de meerderheid!!!

Mijns inziens is de democratie gewoon intrinsiek aan het mens zijn. Dat heeft de geschiedenis toch al bewezen. Het komt gewoon voort uit onze perceptie(zij het verscherpt door bv: verlichting) van het menszijn alsdusdanig.

Eigen aan het mens zijn? Amai.

Eigen aan onze hedendaagse perceptie van een maatschappij ordening.

Ik zou er nog willen aan toevoegen: In West-Europa en Noord-Amerika.

Kwestie van waarheidsgetrouw te blijven.

Neen niet alleen in West-europa en Noord-Amerika. Zelf bij de meest primitieve stammen is er een soort van democratie, zij het slechts uitgebouwd naar hun noden.
Kwestie van niet te zeveren.

Uiteraard zien ze daar vrouwen niet als mensen.

Kwestie van niet te zeveren.

Indien democratie een eigenschap van een mens zou zijn of wat jij ook zeggen moogt. Dan zouden we in een veel mooiere wereld leven.

matriarchale stammen, in de oude wereld hadden de vrouwen er veel te zeggen,..... dus dat argument gaat niet op.
Het is een eigenschap van de hedendaagse denksfeer over ons mens zijn en is er daardoor intrinsiek aan verbonden.

[wardje]

Is dit geen paradoxale situatie?

Als de meerderheid tegen de democratie is, gaat de meerderheid er dus van uit dat de meerderheid niet gehoord mag worden (want dat is democratie). Dus is de minderheid de baas. En die wil nu net wel democratie, wat wil zeggen dat de meerderheid het voor te zeggen heeft.
Fraaie paradox!

De normale evolutie van wezens die de smaak van de inspraak te pakken hebben, lijkt me niet het opnieuw opgeven van die prebenden te zijn.

Wat met de liechtensteinenaren waar het hier al over ging? En in elk geval bestaat de paradox in theorie, wat meteen betekent dat de enge definitie van democratie als louter de dictatuur van de meerderheid, theoretisch inconsistent is. Een spitsvondigheid is het zeker niet, eerder een bedenking die je spontaan maakt als je aan volkssoevereiniteit denkt, en die noopt tot een betere (volledigere) definitie van democratie.

[Dies]

Wat met de liechtensteinenaren waar het hier al over ging? Ja, wat is er met de Liechtensteiners? (Volledig terzijde, maar de correcte benaming voor een inwoner van Liechtenstein is een Liechtensteiner en niet een Liechtensteinenaar :wink: )
Worden de Liechtensteiners onderdrukt, leiden ze honger of armoede, worden ze slecht bestuurt, zullen ze voor eeuwig opgezadelt zitten met hun verkozen leider? Waarom zou het ondemocratischer zijn dat een land(je) bestuurt wordt door 1iemand ipv door enkele personen?






P.S. Ik vind dit eigenlijk helemaal geen goed voorbeeld, daar prins Hans-Adam II zijn bevolking onder morele dwang zette door te verkondigen dat hij naar Oostenrijk in balingschap zou trekken wanneer de stemmers hem niet meer bevoegdheden (terug)gaven.

[wardje]

Wat met de liechtensteinenaren waar het hier al over ging? Ja, wat is er met de Liechtensteiners? (Volledig terzijde, maar de correcte benaming voor een inwoner van Liechtenstein is een Liechtensteiner en niet een Liechtensteinenaar :wink: )
Worden de Liechtensteiners onderdrukt, leiden ze honger of armoede, worden ze slecht bestuurt, zullen ze voor eeuwig opgezadeld zitten met hun verkozen leider? Waarom zou het ondemocratischer zijn dat een land(je) bestuurt wordt door 1iemand ipv door enkele personen?

P.S. Ik vind dit eigenlijk helemaal geen goed voorbeeld, daar prins Hans-Adam II zijn bevolking onder morele dwang zette door te verkondigen dat hij naar Oostenrijk in balingschap zou trekken wanneer de stemmers hem niet meer bevoegdheden (terug)gaven.

Dank u, ik wist dat er iets schortte aan "liechtensteinenaar". Zeg maar Dies, was jij het niet die op Het Verdiepen Van De Democratie democratie gelijkstelde met volkssoevereiniteit (zoals vele anderen, daar niet van). Als de liechensteiners (nogmaals, dank :wink: ) bij machte van hun soevereiniteit hun soevereiniteit uit handen geven (de idioten), dan houdt de democratie toch op nadien?

Daarom zal natuurlijk de hel niet losbreken in liechtenstein, en hoeft Hans-Adam zich niet te ontpoppen als een nieuwe Pol Pot. Maar Liechtenstein is niet langer een democratie. Wat valt erbij te winnen als we het begrip "democratisch" gelijkstellen met "welvarend" of "leefbaar". In de praktijk gaan ze natuurlijk vaak samen, maar het moet wel duidelijk blijven dat dat geen a priori is.

[Supe®Staaf]

Het Liechtensteinse voorbeeld bewijst eens te meer het gevaar van referenda van bovenuit.

Denk je echt dat vanuit een meerderheid der burgers het initiatief zou ontstaan om zichzelf de das om te doen?

Het Liechtensteinse voorbeeld is dus al geen argument tegen BROV, integendeel zelfs.

[wardje]

Het Liechtensteinse voorbeeld bewijst eens te meer het gevaar van referenda van bovenuit.

Denk je echt dat vanuit een meerderheid der burgers het initiatief zou ontstaan om zichzelf de das om te doen?

Het Liechtensteinse voorbeeld is dus al geen argument tegen BROV, integendeel zelfs.

Ge gaat referenda van bovenuit verbieden dan? Is het misschien zo dat, wanneer het referendum van regeringswege komt, de mensen ineens niet meer kunnen lezen of zo, en niet meer weten waarop ze stemmen? Dat snap ik niet goed. De liechtensteiners hadden toch zeker wel de vrije keuze om tegen te stemmen, zelfs al kwam dat referendum van bovenaf.

Misschien heb jij wel te véél vertrouwen in de burger :wink: You cán fool all the people some of the time. En dat zal hun nakomelingen berouwen :(

[Supe®Staaf]

Ge gaat referenda van bovenuit verbieden dan?
Wardje,
je schijnt te vergeten dat ik de vertegenwoordigers niet wens buitenspel te zetten, laat staan af te schaffen.
De verkozenen behoren het werk te doen waarvoor ze kandideerden, en waarvoor ze betaald worden.
Het referendum van rechtswege wens ik niet te verbieden, maar dat soort referenda is, veel meer dan BROV, onderhevig aan volgende kritiek van de anti-referendisten: men kan referenda blijven organiseren tot de moegetergde burger toestemt in wat de initiatiefnemers wensen.
Waarom?
In het specifieke geval van referenda van bovenop, geldt dit des te meer, daar er niet noodzakelijk drempels de overbevraging verhinderen, én daar er niet noodzakelijk een breed maatschappelijk draagvlak aanwezig is om te bevragen.

Is het misschien zo dat, wanneer het referendum van regeringswege komt, de mensen ineens niet meer kunnen lezen of zo, en niet meer weten waarop ze stemmen? Dat snap ik niet goed. De liechtensteiners hadden toch zeker wel de vrije keuze om tegen te stemmen, zelfs al kwam dat referendum van bovenaf.
Ze stonden zoals je kunt lezen onder een vorm van financiële druk.
Prins weg: bepaalde bronnen drogen op.........

You cán fool all the people some of the time.
Voledig citeren, Wardje.........

[TomB]

Als de bevolking tegen een democratie is, is het dan democratisch om de democratie af te schaffen?

Men andere woorden, is het democratisch principe dan belangrijker dan de mening van de bevolking, of vice versa?

Is het de taak van een democratie om zichzelf in stand te houden, ook al is de bevolking er tegen?

Het streefdoel is dat iedereen inspraak heeft. Voor mijn part geef je alle macht aan 1 persoon, zolang dat omkeerbaar is en die persoon aan dat principe niet kan raken. In sommige gevallen kan dictatuur een tijdelijke noodzaak zijn. De VN zou zulks kunnen sanctioneren.

De hele star wars serie films draait rond deze principes.

[Pelgrim]

TomB,
de emperor lijkt me nu niet bepaald het type most beloved ruler of the year :wink:

[M60]

Staaf, je zweeft.

date..........................votes in millions......share
May 20, 1928.............0.81.......................2.6%
September 14, 1930...6.41.......................18.3%
July 31, 1932.............13.75.....................37.3%
November 6, 1932......11.74.....................33.1%
March 5, 1933.............17.28....................43.9%
commentaar totaal overbodig.

Voor zover ik die cijfers herken gaat dat over de representatieve verkiezingen in Duitsland, niet de direct-democratische (die er voor zover ik weet ook helemaal niet waren).
Je wil blijkbaar aantonen dat het volk de democratie wel degelijk kan en wil afschaffen (of de Weimar-republiek een democratie was hangt af van je definitie).
Twee opmerkingen daarbij:
-ja en dan? democratie is niet in alle gevallen de beste regeringsvorm (zo werden in het oude rome soms gedurende een bepaalde tijd (bijv tijdens een invasie) dictators aangesteld). En democratie werkt altijd beter in kleine staten dan in grote.
-hoezeer je je ook zou opwinden over de ´domheid´ van het volk om je geliefde democratie af te schaffen (alhoewel 43 procent nog altijd geen meerderheid is), je kan de democratie nu eenmaal niet beschermen tegen zichzelf omdat dat ondemocratisch is, dat is logisch gezien simpelweg onmogelijk.

[democratsteve]

Als de meerderheid van het volk tegen stemrecht voor migranten is en er toch stemrecht voor migranten gegeven wordt dan is dat ondemocratisch.
Jij zit dan fout met jouw invulling van wat 'democratie' en wat 'democratisch' is. Het komt er dan immers op neer dat een minderheid beslist tegen de wil van de meerderheid in. Als d�*t jouw invulling van 'democratie' of 'de wil van het volk is' dan mag je jouw soort democratie voor mijn part houden.
Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.

[Dies]

Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.
Hebt u dan liever dat een minderheid beslissingen neemt waar de meerderheid het niet mee eens is? En wat is onrechtvaardigheid? Wat verstaat u onder democratie democrasteve?

[democratsteve]

Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.
Hebt u dan liever dat een minderheid beslissingen neemt waar de meerderheid het niet mee eens is? En wat is onrechtvaardigheid? Wat verstaat u onder democratie democrasteve?

Aangezien in het verleden al enkele opmerkingen gemaakt zijn aangaande mijn nick "democratsteve", wil ik eerst u en enkele forumgangers inlichten over de oorsprong ervan.
Ik ben helemaal geen voorstander van democratie, en al zeker niet het soort democratie die we anno 2003 kennen in de meeste landen. Juist daarom noemden enkele collega's in de VS mij wel eens ironisch, "democratsteve".
Vandaar dus de naam.

Maar om op uw vragen te antwoorden:
Wat onrechtvaardigheid betreft wil IK niet de pretentie hebben U te moeten uitleggen wat ermee bedoelt wordt of wat het betekent. Ik vertrouw daarbij op het individueel geweten van ieder individueel persoon.
Diep in z'n binnenste weet ieder voor zichzelf of hij onrechtvaardig heeft gehandeld, of niet.
Ten tweede betekent democratie, dat een minderheid zich moet neerleggen bij een meerderheid. U vraagt mij of ik dan akkoord zou gaan dat een meerderheid zich moet neerleggen bij een minderheid? Tuurlijk niet. Ik zou gewoon andere factoren laten beslissen.
Kijk, ik behoor zelf tot een aantal minderheden in dit land. Daardoor heb ik al meerdere malen ondervonden dat een meerderheid de verkeerde beslissing neemt in een dossier met betrekking op die minderheid, juist omdat ze zelf niet tot die minderheid behoren, en daardoor ook dikwijls hun "problemen" niet begrijpen.
En wanneer een minderheid iets moet ontberen, zonder dat het de meerderheid tot last zou zijn indien ze het wél hadden, dan vind ik dat onrechtvaardig. Bovendien weiger ik pertinent mij neer te leggen bij het feit dat een meerderheid per defenitie gelijk heeft. De geschiedenis staat bol van gevallen waar amper één persoon het beter bleek te weten dan de héle wereld. Ik verkies dus het rationele boven de meerderheid.
In een democratie heb je altijd tevredenen(de meerderheid) en ontevredenen(de minderheid). Het percentage ontevredenen kan aardig oplopen in een democratie. Zelfs zò aardig dat er een revolutie ontstaat.
Ik vind het dus beter te streven naar een samenleving met minder ontevredenen.
Voila. Nou weet je meteen waarom ik niet zo'n devote aanhanger ben van de alom geprezen democratie.

[TomB]

Als de meerderheid van het volk tegen stemrecht voor migranten is en er toch stemrecht voor migranten gegeven wordt dan is dat ondemocratisch.
Jij zit dan fout met jouw invulling van wat 'democratie' en wat 'democratisch' is. Het komt er dan immers op neer dat een minderheid beslist tegen de wil van de meerderheid in. Als d�*t jouw invulling van 'democratie' of 'de wil van het volk is' dan mag je jouw soort democratie voor mijn part houden.
Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.

En die meerderheid tegen stemrecht voor migranten, zitten de migranten daarbij? Is het democratisch om te beslissen over iemand zijn rechten als die zelf niet eens mag meestemmen?

[El Cid]

Maar nu is het dus zo dat een meerderheid tegen de wil in van een minderheid beslist. Jij kan dit misschien democratisch vinden, maar het neemt niet weg dat de beslissing, ongeacht het feit dat zij is genomen door een meerderheid, onrechtvaardig kan zijn. En daar ben ik dan weer niet mee akkoord.
Hebt u dan liever dat een minderheid beslissingen neemt waar de meerderheid het niet mee eens is? En wat is onrechtvaardigheid? Wat verstaat u onder democratie democrasteve?

Ik ben helemaal geen voorstander van democratie, en al zeker niet het soort democratie die we anno 2003 kennen in de meeste landen.

Conclusie: ik ben tegen democratie, voor de dictatuur van de minderheid, die als een stel verlichte despoten heerst in de mening wat zij doen dat dit goed en rechtvaardig is. Bent u een vlaamsnationalist, stoner? :lol:

[Supe®Staaf]

Ik vind het dus beter te streven naar een samenleving met minder ontevredenen.
Goed bestuur streeft inderdaad naar zo min mogelijk ontevredenen.
Met andere woorden goed bestuur streeft naar zoveel mogelijk tevredenen.
Als de tevredenen in de meerderheid zijn, dan is er toch geen bezwaar dat de wens van die meerderheid wet wordt, net zolang als een meerderheid er tevreden over is?
Minderheden hoeven toch niet vooruitgeschoven worden op de rug van meerderheden?
Dan bereik je toch net het tegenovergestelde van wat je beweert na te streven?
Het is echt onzin, woordzwendel, en poging tot recuperatie van het vocabularium om de wil van de meerderheid te linken aan het woord dictatuur.

Ik wijs ten stelligste de validiteit af van jullie term 'dictatuur van de meerderheid': het is quatsch en malicieuze woordenkramerij.

Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

Voila. Nou weet je meteen waarom ik niet zo'n devote aanhanger ben van de alom geprezen democratie.
Dat is uw goed recht.
Blij toe dat je er eerlijk voor uitkomt.
Besef wel dat je een stap in de tijd terugzet...........

[Stratcat]

Ik vind het dus beter te streven naar een samenleving met minder ontevredenen.
Goed bestuur streeft inderdaad naar zo min mogelijk ontevredenen.
Met andere woorden goed bestuur streeft naar zoveel mogelijk tevredenen.

Deze omkering zou kloppen, als de samenleving een rekensom zou zijn en tevredenheid een product.

Als de tevredenen in de meerderheid zijn, dan is er toch geen bezwaar dat de wens van die meerderheid wet wordt, net zolang als een meerderheid er tevreden over is?

Dus 51 gelukkigen versus 49 ongelukkigen, geen enkel bezwaar?
(Blijft overigens de vraag of die 51 wel zo'n eensgezinde meerderheid zijn).

Minderheden hoeven toch niet vooruitgeschoven worden op de rug van meerderheden?

Mensen mogen toch niet onderdrukt worden omdat er meer mensen zijn die willen onderdrukken dan er onderdrukt zullen worden?

Het is echt onzin, woordzwendel, en poging tot recuperatie van het vocabularium om de wil van de meerderheid te linken aan het woord dictatuur.
Ik wijs ten stelligste de validiteit af van jullie term 'dictatuur van de meerderheid': het is quatsch en malicieuze woordenkramerij.
Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.


Dictatuur is er wanneer mensen geen recht van spreken meer hebben, ongeacht of dat recht nu afgepakt wordt door 1 % of 99 % van de bevolking.

[Supe®Staaf]

Ik vind het dus beter te streven naar een samenleving met minder ontevredenen.
Goed bestuur streeft inderdaad naar zo min mogelijk ontevredenen.
Met andere woorden goed bestuur streeft naar zoveel mogelijk tevredenen.

Deze omkering zou kloppen, als de samenleving een rekensom zou zijn en tevredenheid een product.
Als je vindt dat het niet klopt, dan ben je akkoord met het omgekeerde:
Slecht bestuur is zoveel mogelijk tevredenen maken.
OF
Goed bestuur is zoveel mogelijk ontevredenen maken?
:roll:

Als de tevredenen in de meerderheid zijn, dan is er toch geen bezwaar dat de wens van die meerderheid wet wordt, net zolang als een meerderheid er tevreden over is?

Dus 51 gelukkigen versus 49 ongelukkigen, geen enkel bezwaar?
Je vergelijkt hier orden van grootte die irrelevant zijn.
51% van 10 miljoen betekent 5.100.000 tevredenen t.o.v. 4.900.000 ontevredenen.
In de kering spreken we dus over 200.000 meer tevredenen. Zag je zo een massa blije mensen al ooit samen?

(Blijft overigens de vraag of die 51 wel zo'n eensgezinde meerderheid zijn).
Het argument van de verdeelde meerderheid gaat a fortiori op voor de minderheid. Als die eveneens verdeeld is, wordt ze nóg kleiner. :lol:

Als blijkt dat die meerderheid naderhand niet zo tevreden is, dan kan ze (mits BROV ter beschikking) samen met de 49% ontevredenen, de foute beslissing herroepen.
Een meerderheid van nu hoeft geen meerderheid van straks te zijn.
Het is een dynamisch gegeven, en om de meerderheid blijvend tevreden te houden, behoeft ze een instrument, dat haar nu zelfs niet eens ter beschikking staat.

Mensen mogen toch niet onderdrukt worden omdat er meer mensen zijn die willen onderdrukken dan er onderdrukt zullen worden?
Kijk naar de praktijk, en constateer samen met mij, dat burgerzin stijgt naarmate de burger meer echte inspraak heeft.
Nergens worden minderheidsonderdrukkende voorstellen gestemd.
Het particratische systeem lijkt me stukken meer onderdrukkend, daar het eigenlijk nooit de wens van de meerderheid inlost, als gevolg van het compromismodel, en de nefaste meerderheid-oppositie-situatie. Onder invloed van partijtucht ontstaat vaak een onechte kunstmatige meerderheid, maar daar hebben de machthebbers-particraten en hun aanhang nooit oog voor, terwijl ze de echte meerderheden, die bij de burgers te vinden zijn, vlotjes naast zich neerleggen.


Dictatuur is er wanneer mensen geen recht van spreken meer hebben, ongeacht of dat recht nu afgepakt wordt door 1 % of 99 % van de bevolking.
Je verschuift hier naar spreekrecht.
Ik verwijs naar wat ik hierboven schreef:
Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

[Knuppel]

Die dictatuur van de minderheid bestaat in dit land al doordat het systeem het mogelijk maakte dat in het Noorden van het land een stem maar evenveel waard is als vier stemmen in het Zuiden.

[Paulus de Boskabouter]

Die dictatuur van de minderheid bestaat in dit land al doordat het systeem het mogelijk maakte dat in het Noorden van het land een stem maar evenveel waard is als vier stemmen in het Zuiden.

:D inflatie van de waarde van de Vlaamse stem? Nu zijn't er al 4 !!! :roll:

[Stratcat]

Ik vind het dus beter te streven naar een samenleving met minder ontevredenen.
Goed bestuur streeft inderdaad naar zo min mogelijk ontevredenen.
Met andere woorden goed bestuur streeft naar zoveel mogelijk tevredenen.

Deze omkering zou kloppen, als de samenleving een rekensom zou zijn en tevredenheid een product.
Als je vindt dat het niet klopt, dan ben je akkoord met het omgekeerde:
Slecht bestuur is zoveel mogelijk tevredenen maken.
OF
Goed bestuur is zoveel mogelijk ontevredenen maken?
:roll:

:lol:
Ik denk dat er verschillende gradaties van (on)tevredenheid zijn. De samenleving opdelen in 'tevredenen' en 'ontevredenen' vind ik nogal reductionistisch. En ik vind 'streven naar een samenleving met minder ontevredenen, zoals democratsteve het zegt, nog wel iets anders dan 'tevredenen maken'. Misschien geraak je zo uit je logische loop?
Laat ik het anders zeggen: een meerderheid in een ja/nee-uitspraak beschouw ik niet als de uiting van de soevereine volkswil. Het is een arbitrair criterium: de helft plus 1, is dat ooit democratisch beslist? (Ik vind dat het op zijn minst 4/5 moet zijn. Een idee voor een BROV? Maar wanneer is het dan goedgekeurd?)
Het systeem om te beslissen bij meerderheid weerspiegelt maar gebrekkig de meningen van alle leden van de bevolking. Het is een een techniek, een middel, om afgevaardigden te kunnen aanduiden in een representatieve democratie, of om zelf wetgeving tot stand te brengen in een directe democratie. Het is een nuttig middel, maar enkel middel.

Als de tevredenen in de meerderheid zijn, dan is er toch geen bezwaar dat de wens van die meerderheid wet wordt, net zolang als een meerderheid er tevreden over is?

Dus 51 gelukkigen versus 49 ongelukkigen, geen enkel bezwaar?
Je vergelijkt hier orden van grootte die irrelevant zijn.
51% van 10 miljoen betekent 5.100.000 tevredenen t.o.v. 4.900.000 ontevredenen.
In de kering spreken we dus over 200.000 meer tevredenen. Zag je zo een massa blije mensen al ooit samen?

Neen, jij ooit al eens 4.900.000 ontevredenen? :wink:



(Blijft overigens de vraag of die 51 wel zo'n eensgezinde meerderheid zijn).
Het argument van de verdeelde meerderheid gaat a fortiori op voor de minderheid. Als die eveneens verdeeld is, wordt ze nóg kleiner. :lol:


Het argument gaat idd ook op voor de minderheid: het slaat op het hele meerderheids/minderheidssysteem. Maar... a fortiori? Dat moet je toch eens uitleggen.


Als blijkt dat die meerderheid naderhand niet zo tevreden is, dan kan ze (mits BROV ter beschikking) samen met de 49% ontevredenen, de foute beslissing herroepen.
Een meerderheid van nu hoeft geen meerderheid van straks te zijn.
Het is een dynamisch gegeven, en om de meerderheid blijvend tevreden te houden, behoeft ze een instrument, dat haar nu zelfs niet eens ter beschikking staat.

Mensen mogen toch niet onderdrukt worden omdat er meer mensen zijn die willen onderdrukken dan er onderdrukt zullen worden?
Kijk naar de praktijk, en constateer samen met mij, dat burgerzin stijgt naarmate de burger meer echte inspraak heeft.
Nergens worden minderheidsonderdrukkende voorstellen gestemd.
Het particratische systeem lijkt me stukken meer onderdrukkend, daar het eigenlijk nooit de wens van de meerderheid inlost, als gevolg van het compromismodel, en de nefaste meerderheid-oppositie-situatie. Onder invloed van partijtucht ontstaat vaak een onechte kunstmatige meerderheid, maar daar hebben de machthebbers-particraten en hun aanhang nooit oog voor, terwijl ze de echte meerderheden, die bij de burgers te vinden zijn, vlotjes naast zich neerleggen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben vóór het BROV, ik vind het een bijkomend middel voor meer democratie.
Maar democratie is toch niet alleen BROV en omgekeerd? Democratie is toch ook veel meer dan 'meerderheid/minderheid'? Als de meerderheid, representatief of via een BROV, de rechtsstaat of de vrijheid van meningsuiting afschaft, leeft die bevolking dan nog in een democratie volgens jou?


Dictatuur is er wanneer mensen geen recht van spreken meer hebben, ongeacht of dat recht nu afgepakt wordt door 1 % of 99 % van de bevolking.
Je verschuift hier naar spreekrecht.
Ik verwijs naar wat ik hierboven schreef:
Dictatuur is er wanneer de minderheid de meerderheid bevoogd. Hoe kleiner die minderheid, hoe erger de dictatuur.

Ik geef gewoon een andere definitie van dictatuur :)