Inperking der koninklijke macht: Concreet voorstel!

[zorroaster]

Het Belgische koningshuis kan, met de beste wil van de wereld, niet ceremonieël genoemd worden.
Naast een aantal voorrechten zoals de oorlog verklaren en vrede tekenen, de munt slaan, levenslange onschendbaarheid voor de ganse familie, vermogensgeheimhouding en senaatszetels voor zijn nakomelingen, bezit de vorst nog de mogelijkheid om adelijke titels toe te kennen aan wie hij wil.

Elk jaar publiceert de koning zijn lijstje met "verdienstelijke Belgen" die titels zoals graaf, baron en hertog toegekend krijgen voor hun uitzonderlijke verdiensten voor het land. Een aantal worden onderscheiden op vraag van de regering, maar de koning zelf mag beslissen of hij daar wel of niet op ingaat. Bovendien mag hij zelf ook zoveel edellieden voordragen en benoemen als hij zelf wenst.

Vaak hebben deze op het eerste zicht archaïsche en potsierlijke titels een achterliggend doel: De drager ervan krijgt opeens "hermelijnekoorts" zoals het Nederlands Republikeins Genootschap het noemt, waardoor hij mogelijke standpunten uit het verleden meteen vergeet en een trouw aanhanger van de goede vorst wordt.
Albert II blonk, net als Boudewijn, uit in het strategisch toekennen van zulke titels. Een kleine bloemlezing:

Dit jaar werd onder andere Mia Doornaert tot barones verheven, wegens haar verdiensten voor de vrouw en haar journalistieke prestaties. Waarom werd zij opeens nu bekroond, terwijl zij toch al vele jaren journalistiek beoefende?
Is het toevallig dat Doornaert dit jaar een column schreef waarin ze met een in vitriool gedoopte pen uithaalt naar de Vlaamse Beweging in het stuk "Wat Vlaamsch is, (soms) valsch is!".
Het laat zich raden dat Mia pas toen in het oog sprong van zijne majesteit en als een goede onderdane werd bekroond.

Twee jaar daarvoor waren Etienne Davignon en Fortis-bons Lippens in de adel geslagen. De heren hadden zich tot het uiterste ingespannen om het failliete Sabena terug te lanceren, volgens sommigen op persoonlijk verzoek van de koning.
Bovendien hadden zij hét erfstuk van de Belgische haute-finance, de Generale Maatschappij, terug binnengehaald bij het Belgische Fortis. De nationale trots moést en zou hersteld worden.
Het verhaal is bekend van Albert II die vanuit zijn vakantieoord Paul-Emmanuel Jansen, bestuurder van de Generale Maatschappij, opbelde en voor een volledige Raad van Bestuur hem krachtig aanspoorde toch met Fortis samen te gaan, hoewel dat geen verstandig besluit was vanuit economisch oogpunt voor de GM.
Davignon en Lippens haalden, met hun koninklijke steun, de GM binnen en werden datzelfde jaar in de adelstand verheven.

Het is duidelijk dat Albert II en met hem zijn voorgangers zijn recht om edellieden te benoemen misbruikte voor verdiensten die op zijn minst twijfelachtig en zeker niet "algemeen" genoemd konden worden.

Wordt het geen tijd om dit instrument af te schaffen en te vervangen door een soort nationaal ereburgerschap, dat door het parlement in plaats van door een persoon met privé-belangen wordt toegekend?

[Bruno*]

Ik mis wel een optie: "ja, met eraan verbonden privileges" 8)

[Knuppel]

Volledig akkoord, Zorroaster.
Ik vrees echter dat er, buitende Vlaams-nationalistische partijen, geen enkele al zover is dat ze aan de macht van de koning durft raken. Blijkbaar bestaan er een aantal belangengroepen die banden hebben met de politiek en die zeer veel macht en invloed hebben. Voldoende om de politiek lam te leggen als de koning ter sprake komt.

[Alexis]

Knuppel, wat me wel verbaast is dat die belgicistische elite zaken defederaliseert :? ? Ik vraag me af hoe ze dat recupereren. Tenslotte heeft Costa toch voor veel Vlaamse bevoegdheden gezorgd? :?

[Knuppel]

Knuppel, wat me wel verbaast is dat die belgicistische elite zaken defederaliseert :? ? Ik vraag me af hoe ze dat recupereren. Tenslotte heeft Costa toch voor veel Vlaamse bevoegdheden gezorgd? :?

Je bedoelt dat de Vlaamse 'toponderhandelaars', Anciaux en Vankrunkelsven, al wat hen ooit voorging overtroffen hebben in onderhandelingskunst? :lol: :lol: :lol:

[Liesje20]

Sommige bevoegdheden kunnen best federaal blijven, andere worden beter Europees. Een deel kan door de gewesten behandeld worden. Het is een moeilijk zoeken naar evenwichten, dat best holle slogans of romantisch nationalisme kan missen.

[Knuppel]

Sommige bevoegdheden kunnen best federaal blijven, andere worden beter Europees. Een deel kan door de gewesten behandeld worden. Het is een moeilijk zoeken naar evenwichten, dat best holle slogans of romantisch nationalisme kan missen.

Nog even dus en we horen Bertje 'Leve België' roepen zoals leermeester Hugo. :oops:

[Liesje20]

Je moet alles nuanceren en relativeren. Net zomin als de belgicisten niemand landverrader moeten noemen, moeten de Vlaamsgezinden niemand volksverrader noemen. Dat is gewoon het peil van een discussie kelderen en het niveau naar beneden halen. Vlaanderen en Belgie kunnen trouwens perfect complementair zijn. We moeten maar eens af van die oubollige Belgie-haat. Waar het op aankomt is de dagelijkse problemen van de mensen aan te pakken, bijvoorbeeld in de Brusselse ziekenhuizen.

[Knuppel]

Je moet alles nuanceren en relativeren. Net zomin als de belgicisten niemand landverrader moeten noemen, moeten de Vlaamsgezinden niemand volksverrader noemen. Dat is gewoon het peil van een discussie kelderen en het niveau naar beneden halen. Vlaanderen en Belgie kunnen trouwens perfect complementair zijn. We moeten maar eens af van die oubollige Belgie-haat. Waar het op aankomt is de dagelijkse problemen van de mensen aan te pakken, bijvoorbeeld in de Brusselse ziekenhuizen.

Was Bertje in een vorig leven geen minister van Brusselse aangelegenheden?
Waarom is van die taaltoestanden in de Brusselse ziekenhuizen dan zelfs geen begin gemaakt?

[Liesje20]

Ik moet niet (altijd) akkoord gaan met Anciaux, he. Trouwens, waarom zit je te vitten op 'de' Franstaligen als het blijkbaar een Vlaming is die geen oplossingen vindt?

[Jan van den Berghe]

Ik moet niet (altijd) akkoord gaan met Anciaux, he. Trouwens, waarom zit je te vitten op 'de' Franstaligen als het blijkbaar een Vlaming is die geen oplossingen vindt?

Er moeten dan ook geen "oplossingen" worden gezocht. De wet is duidelijk. Alleen moeten de controlemechanismen werken, en daar wringt het schoentje.

[Bruno*]

Zou ook zo zijn in een onafh. Vl.

[Jan van den Berghe]

Zou ook zo zijn in een onafh. Vl.

En waarom dan wel?

[Bruno*]

In Vl. wordt de SZ ook misbruikt.

[groentje]

Ik ben geen flamingant, noch een republikein. Noem me maar koningsgezind uit gemakzucht.
Vele titels vind ik terecht, maar het principe is volgens mij verouderd.
Wat mij betreft, zou het alleen nog mogen op voordracht van het parlement. Een afschaffing van dit voorrecht van de koning zou denk ik maar weinig mensen storen, er zijn immers nog maar twee landen waar de koning(in) mensen in de adel mag verheffen, het VK en Spanje, als ik mij niet vergis. Zelfs Nederland, waar de koningin ook een (beperkte) macht nog heeft, is dit voorrecht afgeschaft.
Dus nee, de koning mag geen mensen (op eigen houtje) in de adel verheffen.

[Dimitri]

Een afschaffing van dit voorrecht van de koning zou denk ik maar weinig mensen storen, er zijn immers nog maar twee landen waar de koning(in) mensen in de adel mag verheffen, het VK en Spanje, als ik mij niet vergis. Zelfs Nederland, waar de koningin ook een (beperkte) macht nog heeft, is dit voorrecht afgeschaft.
De Koningin had dat voorrecht nog tot 1994, alleen misbruikte zij dat voorrecht niet om welgezinde mensen te belonen. Er werd bijna nooit iemand in de adelstand verheven. Het is bovendien sinds 1999 niet meer mogelijk voor buitenlandse adel om zich aan te sluiten bij de Nederlandse adel. Het besluit dat adellijke titels sinds 1994 alleen nog via de mannelijke lijn overdraagbaar zijn, heeft bij de adel veel kwaad bloed gezet en doen vermoeden dat de regering erop uit was om de adel te laten uitsterven.

In Nederland bestaat er een heel stelsel van lintjes om mensen te belonen voor hun verdiensten voor de samenleving. Niet zozeer voor politici, maar vooral voor de vele vrijwilligers en mensen in het verenigingsleven (orde van Oranje-Nassau) en voor sporters, wetenschappers en anderen die een bijzondere prestatie hebben geleverd en Nederland op de kaart hebben gezet (orde van de Nederlandse Leeuw).

[groentje]

Het zou een leuk alternatief zijn. Alleen heeft België iets minder ordes en lintjes, de adellijke titels zijn voor mij iets in dezelfde orde, zeker de niet-erfbare.
Het enige dat mij een beetje stoort, is dat de koning hier cavalier seul kan spelen, en volgens mij, kan dat niet, zoals hij evenmin het initiatief kan nemen om een wet te laten stemmen.

Apropos, dat de titels alleen maar in mannelijke lijn overdraagbaar zijn, ben ik wel tegen, omdat dit m.i. tegen de gelijkheid van man en vrouw ingaat. Als je de adel wil afschaffen, moet je maar die titels afschaffen, niet via een dergelijke slinkse, discriminerende maatregel.

[Yann]

Het Belgische koningshuis kan, met de beste wil van de wereld, niet ceremonieël genoemd worden.
Naast een aantal voorrechten zoals de oorlog verklaren en vrede tekenen, de munt slaan, levenslange onschendbaarheid voor de ganse familie, vermogensgeheimhouding en senaatszetels voor zijn nakomelingen, bezit de vorst nog de mogelijkheid om adelijke titels toe te kennen aan wie hij wil.

Elk jaar publiceert de koning zijn lijstje met "verdienstelijke Belgen" die titels zoals graaf, baron en hertog toegekend krijgen voor hun uitzonderlijke verdiensten voor het land. Een aantal worden onderscheiden op vraag van de regering, maar de koning zelf mag beslissen of hij daar wel of niet op ingaat. Bovendien mag hij zelf ook zoveel edellieden voordragen en benoemen als hij zelf wenst.

Vaak hebben deze op het eerste zicht archaïsche en potsierlijke titels een achterliggend doel: De drager ervan krijgt opeens "hermelijnekoorts" zoals het Nederlands Republikeins Genootschap het noemt, waardoor hij mogelijke standpunten uit het verleden meteen vergeet en een trouw aanhanger van de goede vorst wordt.
Albert II blonk, net als Boudewijn, uit in het strategisch toekennen van zulke titels. Een kleine bloemlezing:

Dit jaar werd onder andere Mia Doornaert tot barones verheven, wegens haar verdiensten voor de vrouw en haar journalistieke prestaties. Waarom werd zij opeens nu bekroond, terwijl zij toch al vele jaren journalistiek beoefende?
Is het toevallig dat Doornaert dit jaar een column schreef waarin ze met een in vitriool gedoopte pen uithaalt naar de Vlaamse Beweging in het stuk "Wat Vlaamsch is, (soms) valsch is!".
Het laat zich raden dat Mia pas toen in het oog sprong van zijne majesteit en als een goede onderdane werd bekroond.

Twee jaar daarvoor waren Etienne Davignon en Fortis-bons Lippens in de adel geslagen. De heren hadden zich tot het uiterste ingespannen om het failliete Sabena terug te lanceren, volgens sommigen op persoonlijk verzoek van de koning.
Bovendien hadden zij hét erfstuk van de Belgische haute-finance, de Generale Maatschappij, terug binnengehaald bij het Belgische Fortis. De nationale trots moést en zou hersteld worden.
Het verhaal is bekend van Albert II die vanuit zijn vakantieoord Paul-Emmanuel Jansen, bestuurder van de Generale Maatschappij, opbelde en voor een volledige Raad van Bestuur hem krachtig aanspoorde toch met Fortis samen te gaan, hoewel dat geen verstandig besluit was vanuit economisch oogpunt voor de GM.
Davignon en Lippens haalden, met hun koninklijke steun, de GM binnen en werden datzelfde jaar in de adelstand verheven.

Het is duidelijk dat Albert II en met hem zijn voorgangers zijn recht om edellieden te benoemen misbruikte voor verdiensten die op zijn minst twijfelachtig en zeker niet "algemeen" genoemd konden worden.

Wordt het geen tijd om dit instrument af te schaffen en te vervangen door een soort nationaal ereburgerschap, dat door het parlement in plaats van door een persoon met privé-belangen wordt toegekend?

Zorroaster. Blijf met uw Vlaemsche poten van het Belgisch Koningshuis aub. Buiten een handvol Flaminganten heeft niemand boodschap aan dit geleuter.

[Knuppel]

Kan je het niet weerleggen dat het je zo stoort, Yann?

Iedereen die een beetje politiek bewust is weet dat het Hof 'obscure' macht had en heeft.
Zelfs in 'De Morgen' werd dat paard nog eens uitgebreid van stal gehaald toen Sabena failliet ging.
Ook andere kranten hebben de rol van het Hof in dossiers zoals Sabena en de Generale meermaals becommentarieerd.
Wilfried Martens ontkende de rol evenmin die het Hof in bepaalde dossiers gespeeld heeft, toen hem dat in een interview op tv gevraagd werd.

Je zult dus ook nog anderen dan Zorroaster op jouw typische wijze op de vingers moeten gaan tikken opdat ze hun 'Vlaemsche poten van het Belgisch Koningshuis afhouden'.

Feit is dus dat de koning zijn macht misbruikt.
Machtsmisbruik is altijd en in alle omstadigheden verwerpelijk.
Een fatsoenlijke democratie neemt maatregelen om machtsmisbruik tegen te gaan.

[Jan van den Berghe]

Apropos, dat de titels alleen maar in mannelijke lijn overdraagbaar zijn, ben ik wel tegen, omdat dit m.i. tegen de gelijkheid van man en vrouw ingaat. Als je de adel wil afschaffen, moet je maar die titels afschaffen, niet via een dergelijke slinkse, discriminerende maatregel.

Ik vraag me af hoe dat in respectievelijk het Belgsiche en Nederlandse recht is geregeld. Gaat het hier trouwens niet louter om de overdracht van een titel waar geen enkele (voor)rechten aan verbonden is?

[zorroaster]

Zorroaster. Blijf met uw Vlaemsche poten van het Belgisch Koningshuis aub. Buiten een handvol Flaminganten heeft niemand boodschap aan dit geleuter.

En dan blijft de BUB zich afvragen waarom men hen maar niet serieus wil nemen... :D

[Dimitri]

Het zou een leuk alternatief zijn. Alleen heeft België iets minder ordes en lintjes, de adellijke titels zijn voor mij iets in dezelfde orde, zeker de niet-erfbare.
Dat is het nu juist niet. In België wordt (elk jaar?) een select groepje, voornamelijk oud-politici en andere prominenten, in de adelstand verheven. In Nederland kan iedereen die zich inzet voor de maatschappij een lintje krijgen. Vrijwilligers, mensen in het verenigingsleven krijgen zelfs zo'n 90% van het jaarlijkse aantal uitgedeelde lintjes. Zo wordt dus met name de 'gewone man/vrouw' beloond voor zijn/haar verdiensten voor de samenleving.

Het enige dat mij een beetje stoort, is dat de koning hier cavalier seul kan spelen, en volgens mij, kan dat niet, zoals hij evenmin het initiatief kan nemen om een wet te laten stemmen.
Kun je misschien uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Apropos, dat de titels alleen maar in mannelijke lijn overdraagbaar zijn, ben ik wel tegen, omdat dit m.i. tegen de gelijkheid van man en vrouw ingaat. Als je de adel wil afschaffen, moet je maar die titels afschaffen, niet via een dergelijke slinkse, discriminerende maatregel.
Op zich is het niet geheel onlogisch, omdat het nu eenmaal gebruikelijk is dat de achternaam op de man over gaat. Als jouw dochter kinderen zou krijgen, krijgen ze normaal gesproken ook de achternaam van haar man. Maar, in Nederland is het tegenwoordig ook mogelijk om de kinderen de achternaam van de moeder te geven, als dit consequent bij alle kinderen gebeurt tenminste. Bovendien geeft de Koning, de hoogste adel van Nederland, de titel wèl door in vrouwelijke lijn. Het gaat hier echter om een speciale wet die alleen voor de Koning geldt. Daar komen de bezwaren van de overige adel vandaan. Voor hen was het echter al tijden gebruikelijk om de titels alleen in mannelijke lijn door te geven, en vrouwelijke, onwettige en adoptiekinderen uit te sluiten. Desondanks telt de totale adel in Nederland nog altijd zo'n 10.000 mensen.

De paarse regering heeft met de Wet op de Adeldom van 1994 de adel willen laten bestaan, niet alleen op historische en folkloristische gronden, maar ook omdat afschaffen buitenproportioneel zou zijn, er veel protest zou komen en de koninklijke familie dan ook de titels zou moeten inleveren. Adellijke titels roepen in Nederland, misschien anders dan in België, geen negatieve associaties op. Misschien zelfs eerder positieve.

Anderzijds heeft men de wet niet aangepast aan deze tijd door adellijke titels ook door te laten geven aan vrouwlijke, natuurlijke en adoptiekinderen. Het argument was dat er dan een explosieve groei van adellijke titels zou komen, dus blijkbaar had men daar problemen mee.

Even opgezocht: er is in 2001 door het CDA wel een wetsvoorstel ingediend om ook overerving in vrouwelijke lijn mogelijk te maken, maar dit is in juni 2002 weer ingetrokken wegens te weinig steun. Uit de schriftelijke vragen blijkt dat de meerderheid van de Kamer de huidige regeling weliswaar in strijd vond met de gelijkheid tussen man en vrouw, maar de meesten vonden het hele systeem van adellijke titels überhaupt getuigen van ongelijkheid. Jammer, want de huidige situatie is niet erg consequent.

[Dimitri]

Ik vraag me af hoe dat in respectievelijk het Belgsiche en Nederlandse recht is geregeld. Gaat het hier trouwens niet louter om de overdracht van een titel waar geen enkele (voor)rechten aan verbonden is?
Ja, de adellijke voorrechten werden in Nederland in 1795 afgeschaft. Er bestaat alleen het recht om de titel te dragen en bij mijn weten houdt het daarmee op. Die titel is overigens niet automatisch met de achternaam verbonden, vandaar de verschillende wetgeving w.b. overdracht.

[Jan van den Berghe]

Die titel is overigens niet automatisch met de achternaam verbonden, vandaar de verschillende wetgeving w.b. overdracht.

Zijn er in Nederland dan mensen die een adellijke familienaam hebben (een dubbele naam dus), maar geen titel dragen?

[Dimitri]

Zijn er in Nederland dan mensen die een adellijke familienaam hebben (een dubbele naam dus), maar geen titel dragen?
Zeer veel zelfs.

Je kunt hier een lijst met namen van 'getitelde' en 'ongetitelde' families vinden http://www.xs4all.nl/~lauw2k/Website/adel.htm (klik op Nederlandse families). Je ziet bij de getitelde families overigens vaak de aanduiding 'alleen bij eerstgeboorte', wat inhoudt dat daar zelfs alleen het eerste kind de titel krijgt.

Niet alle adellijke families hebben trouwens een dubbele achternaam.

[Jan van den Berghe]

Interessant! Ik merk dat er evenwel toch wat "nieuwe" adel bij zit, o.m. mensen die in Franse tijd geadeld werden. Enig idee hoeveel % er eigenlijk "oude" adel (d.i. van voor de Franse tijd)?

[Dimitri]

Interessant! Ik merk dat er evenwel toch wat "nieuwe" adel bij zit, o.m. mensen die in Franse tijd geadeld werden. Enig idee hoeveel % er eigenlijk "oude" adel (d.i. van voor de Franse tijd)?
Daarover kun je lezen onder 'Adel in de pers', in het artikel 'Adel, de stand der edelen'.

[groentje]

Het zou een leuk alternatief zijn. Alleen heeft België iets minder ordes en lintjes, de adellijke titels zijn voor mij iets in dezelfde orde, zeker de niet-erfbare.
Dat is het nu juist niet. In België wordt (elk jaar?) een select groepje, voornamelijk oud-politici en andere prominenten, in de adelstand verheven. In Nederland kan iedereen die zich inzet voor de maatschappij een lintje krijgen. Vrijwilligers, mensen in het verenigingsleven krijgen zelfs zo'n 90% van het jaarlijkse aantal uitgedeelde lintjes. Zo wordt dus met name de 'gewone man/vrouw' beloond voor zijn/haar verdiensten voor de samenleving.

Het enige dat mij een beetje stoort, is dat de koning hier cavalier seul kan spelen, en volgens mij, kan dat niet, zoals hij evenmin het initiatief kan nemen om een wet te laten stemmen.
Kun je misschien uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Bij een voordracht kunnen ook 'gewone' mensen worden opgenomen, en mijn voorstel zou dan zijn, dat de koning enkel mensen die zijn voorgedragen door het parlement, zou mogen/moeten adelen. Een titel krijgt dan dezelfde waarde als een lintje, zeker omdat deze niet overerfbaar zou zijn... Het is maar een ideetje.

Ik bedoel daarmee, dat de koning daar, als ik het wel heb, volledig op eigen initiatief kan zeggen wie hij adelt, en wie niet. In dat geval krijg je inderdaad situaties waarbij de koning of koningin volledig vrij is, om, met soms bedenkelijke motieven(?), iemand te adelen, zonder rekenschap af te leggen. Bij een wet moet hij ook geen rekenschap afleggen, maar mag hij alleen maar tekenen als ook een lid van de regering tekent, en is dat regeringslid wel verantwoordelijk. Bij adeling niet, dacht ik.

[Pieter de Coninck]

Je moet alles nuanceren en relativeren. Net zomin als de belgicisten niemand landverrader moeten noemen, moeten de Vlaamsgezinden niemand volksverrader noemen. Dat is gewoon het peil van een discussie kelderen en het niveau naar beneden halen. Vlaanderen en Belgie kunnen trouwens perfect complementair zijn. We moeten maar eens af van die oubollige Belgie-haat. Waar het op aankomt is de dagelijkse problemen van de mensen aan te pakken, bijvoorbeeld in de Brusselse ziekenhuizen.

Vlaanderen en Belgie kunnen trouwens perfect complementair zijn? Hoe door de Vlamingen frans te laten spreken in de brusselse ziekenhuizen?
Maar dat is ook een oubollige haat van Vlamingen zeker?
Kan je ook even uitleggen waarom Bert Anciaux geen volksverrader mag genoemd worden? Maar geen oubollige argumenten gebruiken aub.

[PO]

Sommige bevoegdheden kunnen best federaal blijven, andere worden beter Europees. Een deel kan door de gewesten behandeld worden. Het is een moeilijk zoeken naar evenwichten, dat best holle slogans of romantisch nationalisme kan missen.

Vlaanderen volledig zelfstandig, dat is de enige goede oplossing.
Als men blijft doorgaan met de EU kunnen de resterende federale bevoegdheden, waaronder als voorbeeld de krijgsmacht, volledig geintegreerd worden binnen de Navo. No Problemo.

[pwvb]

Afschaffen die boel, link naar een nog interessante tekst http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?column&ameyeadel

__________________________________________________ __________________________________________________ ______________________