PDA

View Full Version : Vrije meningsuiting absoluut?


Vincent
29 september 2002, 19:02
Zaterdag werd de vrouw van de extreem-linkse PvdA-voorzitter Kris Merckx gearresteerd. Ze deelden in Amsterdam pamfletten uit waarbij ze Bush met Hitler vergeleek. De politie pakte haar op voor het 'beledigen van een bevriend staatshoofd'. Hoewel ik ideologisch totaal tegenover het communistische PvdA sta, vind ik dat dit moet kunnen. Vrije meningsuiting is absoluut zolang ze niet aanzet tot kwaadaardige acties. Iets wat hier duidelijk niet het geval was. Uw mening?

jimmyl
29 september 2002, 19:10
Vrees dat ze gewoon een slecht voorbeeld heeft gebruikt. Alles wat met hitler en rascisme enzovoort heeft te maken ligt heel delicaat. En nu zeker met het duitsland incident. Had ze een chimpansee gebruikt zou niets gegeven hebben denk ik.

jimmyl

Vincent
29 september 2002, 19:13
Vrees dat ze gewoon een slecht voorbeeld heeft gebruikt. Alles wat met hitler en rascisme enzovoort heeft te maken ligt heel delicaat. En nu zeker met het duitsland incident. Had ze een chimpansee gebruikt zou niets gegeven hebben denk ik.

jimmyl

Ja maar een chimpansee is ook geen bevriend staatshoofd e. Hoe ver moeten we hierin gaan is dan de vraag. Mogen we hem met Reagan vergelijken of niet?

maddox
29 september 2002, 19:35
Vrije meningsuiting..Ok

Maar waar stopt het.Bij de belediging van een bevriend staatshoofd, bij blatante idiote uitspraken,rechtuit belasteren,verspreiden van misinformatie,enzoverder.


Iedereen is gelijk voor de wet,maar als ik morgen op een bakje in het park ga staan en een gloeiende oratie afsteek tegen de opkomst van de Islam,dan kan ik erbij zeker van zijn dat ik of opgepakt of nadien samengeraapt kan worden(nadat ik een mooi pak slaag ontvang van allochtone jongeren).

Ook als ik een website zou hebben waarin ik de holocaust zou tegenspreken(revisionisme is in ,positief of negatief)is dit geoorloofde vrij meningsuiting of blatant desinformatie verspreiden?

Neen ,het is mooi en wel over vrije meninguiting te spreken ,maar heeft het een plaats in onze overvolle samenleving,waar ieder woord tegelijk waarheid als leugen is?

Vincent
29 september 2002, 20:37
Vrije meningsuiting..Ok

Maar waar stopt het.Bij de belediging van een bevriend staatshoofd, bij blatante idiote uitspraken,rechtuit belasteren,verspreiden van misinformatie,enzoverder.


Iedereen is gelijk voor de wet,maar als ik morgen op een bakje in het park ga staan en een gloeiende oratie afsteek tegen de opkomst van de Islam,dan kan ik erbij zeker van zijn dat ik of opgepakt of nadien samengeraapt kan worden(nadat ik een mooi pak slaag ontvang van allochtone jongeren).

Ook als ik een website zou hebben waarin ik de holocaust zou tegenspreken(revisionisme is in ,positief of negatief)is dit geoorloofde vrij meningsuiting of blatant desinformatie verspreiden?

Neen ,het is mooi en wel over vrije meninguiting te spreken ,maar heeft het een plaats in onze overvolle samenleving,waar ieder woord tegelijk waarheid als leugen is?

Ik vind dat vrije meningsuiting onontbeerlijk is in een democratie. Ik heb er geen probleem mee dat mensen openlijk sympathiseren met Hitler, de Holocaust ontkennen,... Zolang ze niet aanzetten tot boosaardige acties. Een mening is een mening en in een democratie moet men daar naar luisteren en discussieren of negeren maar niet bekampen om uit te roeien. Oproepen zoals sommige ultrarechtse (ik heb het hierbij niet tegen VB) mensen voor anti-islamacties zijn onaanvaardbaar. We moeten de islam met woorden bekampen.

S.
30 september 2002, 08:34
Ik vind zoiets maar gevaarlijk hoor. Het 'beledigen van een bevriend staatshoofd' kan makkelijk misbruikt worden (zoals hier volgens mij het geval is) om kritiek de mond te snoeren. Als iemand vindt dat een bepaalde persoon een politiek op nahoudt die met die van Hitler te vergelijken valt, dan moet hij dat maar zeggen. Sommigen vinden dat FDW redelijk fascistisch is en op dit forum is iemand er al in geslaagd de regering een 'junta' te noemen! Dat zou dan wel mogen?

vivanter007
30 september 2002, 12:38
Ik zou willen kiezen voor:
"Ja, zolang men zijn mening niet op ondemocratische wijze officialiseert."
Optie 1 dus, bovenstaande indachtig.

Jos Verhulst
1 oktober 2002, 19:24
Vrije meningsuiting moet an sich absoluut zijn. Iedere beperking is slavernij van de meest afschuwelijke soort: anderen die willen bepalen wat jij zegt, wat jij mag horen en lezen, is een diepergaande en meer intieme aantasting van iemands waardigheid dan het opleggen van fysieke dwang. Het is verschrikkelijk dat dit regime sinds een aantal jaren ook in België is ingevoerd. De enigen die daaraan nog ontsnappen, zijn de parlementsleden - in het parlement. Zij mogen (maar alleen in het parlement) zeggen wat ze willen, zefs de Hitlergroet uitbrengen enz. (recent nog gebeurd).

Toch zijn er twee essentiële opmerkingen te maken.

Indien je door je uitlatingen persoonlijke materiële schade toebrengt aan anderen, moet je die vergoeden. Indien je bv. een handelszaak schade toebrengt door ten onrechte te beweren dat de boekhouding van die zaak is vervalst, dan moet je het klantenverlies veroorzaakt door zo'n vals gerucht vergoeden. Het causaal verband moet natuurlijk bewezen worden. Maar immateriële 'schade' (zich beledigd of gekwetst voelen) mag geen recht geven op enige vergoeding, zoniet kan iedereen aan iedereen het zwijgen opleggen. Geen fatwa's of muilkorfwetten dus.

En verder: naast het recht op vrij spreken moet er ook een recht zijn op vrij luisteren/niet luisteren. Je mag je vrije meningsuiting niet onvoorwaardelijk opdringen aan iemand die je niet wenst te beluisteren. Wanneer je naast een voetganger gaat lopen en die, tegen zijn zin, je boodschap in het oor gaat schreeuwen, dan zondig je tegen het recht van de andere om niet te luisteren. De wetgeving dient dus een forum af te lijnen, waarbinnen voor iedereen (en niet alleen voor parlementsleden) volstrekte vrijheid van meningsuiting geldt. Dat forum kan uit allerlei segmenten (ruimtelijk, tijdelijk, drukpers, elektronisch..) bestaan; wie op dat forum komt, kan alles zeggen en iedereen die het forum betreedt, moet weten dat hij/zij door iedereen kan aangesproken worden. Op dat forum moet tevens het recht op wederwoord gelden: niemand mag de megafoon monopoliseren (zoals in ons land bv met de pers het geval is).

S.
2 oktober 2002, 09:27
U stelt dus materiële waarden boven immateriële, aangezien je andere zoveel mag kwetsen als je wil, maar niet ze geld doen verliezen. Dat vind ik maar een vreemde redenering. U gaat er ook vanuit dat iedereen tegen kwetsende opmerkingen kan. Als men uw logica zou volgen dan zou het mogelijk zijn om te zeggen ' de joden gaan de wereld overnemen'. Moest er echter een joods zakenman zijn en die verliest hierdoor een investeerder...

Jos Verhulst
2 oktober 2002, 10:09
Ik stel materiële waarden niet boven immateriële waarden. Ik stel wel dat beide domeinen moeten onderscheiden worden, en dat op beide domeinen andere wetmatigheden gelden. Op het fysieke & materiële vlak dienen mensen elkaars bestaansrecht volledig te erkennen. Dat betekent volstrekte gelijkheid in rechte, en broederlijkheid op economisch vlak. Maar op ideëel vlak moet vrijheid heersen. De ontwikkeling van een zekere dikhuidigheid is de beperkte prijs die we voor dat hoge goed moeten betalen (dat de prijs in de praktijk inderdaad meevalt, zie je in de USA, waar het woord in tegenstelling tot West-Europa grotendeels vrij is). In het andere geval schakel je het vrije woord uit, en voer je de meest absurde discriminaties in. Je geeft het voorbeeld van de bewering: joden die de wereld willen overheersen. Waarom zou je dat niet mogen zeggen, als je wel mag zeggen dat de islam, of Bush & het amerikaans imperialisme, op wereldoverheersing uit zijn? Verkeerde beweringen mogen voor mijn part uitgesproken worden; de vrije discussie zal wel tot onderscheid tussen waarheid van onwaarheid voeren. Van zodra je toegeeft aan dit soort 'gevoeligheden', zit je op een glijdend vlak dat naar totale censuur voert, en onderweg geen greintje billijkheid creëert.

S.
2 oktober 2002, 10:14
de vrije discussie zal wel tot onderscheid tussen waarheid van onwaarheid voeren.

Mijn (beperkte) kennis van de geschiedenis leert mij dat u er hier totaal naast zit...

Supe®Staaf
2 oktober 2002, 11:58
Volledige vrijheid van mening, en dit onder het moto van het bekende toog-adagium:
Verwijten kan niet bijten, slaan is rap gedaan.
:wink:

Jos Verhulst
2 oktober 2002, 14:53
de vrije discussie zal wel tot onderscheid tussen waarheid van onwaarheid voeren.

Mijn (beperkte) kennis van de geschiedenis leert mij dat u er hier totaal naast zit...

Geef toch maar eens een paar voorbeelden, en tevens ook een paar voorbeelden van gevallen, waar censuur wél de waarheid heeft gediend.

S.
2 oktober 2002, 15:02
Daar ging het niet over. U zei (letterlijk) dat de vrije discussie wel tot onderscheid tussen waarheid van onwaarheid zal voeren. Ik denk dat Duitsland op het einde van de jaren '20 begin jaren '30 het meest bekende voorbeeld is dat zo'n uitspraak (helaas) niet klopt. Minder bekend is het voorbeeld van Chilli.

Jos Verhulst
2 oktober 2002, 16:11
Noch in Duitsland noch in Chili verliep de discussie vrij. Ze werd in beide gevallen beslecht met geweld: één partij legde de andere partij met geweld het zwijgen op. Pinochet kreeg niet de macht omdat hij de argumenten won, maar omdat hij een gewelddadige staatsgreep pleegde, compleet met moord op de president en internering en marteling van duizenden opponenten. Hitler kreeg de macht niet omdat zijn betoog de meerderheid overtuigde, maar omdat hij (nadat de communisten reeds in de doos zaten - ook een vorm van geweld) van de conservatieven en nazis in het parlement (NIET VAN HET VOLK) dictatoriale volmachten kreeg (Ermächtigungsgesetz) die hij dan ook ijverig ging gebruiken om alle ideële tegenstand te verbieden. Ik zeg: mensen moeten elkaars fysieke en economische integriteit respecteren, en de volstrekt vrije discussie voeren; dan zal de waarheid bovenkomen. Zo werkt wetenschap, en zo kan het ook in het maatschappelijk leven. Het is niet het vrije woord dat je moet verbieden, het is het geweld dat je moet verbieden.

Vincent
2 oktober 2002, 19:30
Ik vind dat de vrije meningsuiting totaal moet zijn, zonder dat het tot kwade ACTIES aanzet. Dat heb ik eerder verkondigd. Graag had ik mij wat geduid. Censuur kan als het op interburgelijke contacten aankomt - dus niet op bv. journalistiek vlak - NOOIT goedgekeurd worden. Je moet je mening durven en mogen verkondigen, wat die ook is (tenzij dus als die oproept tot kwade acties). Ik heb totaal geen problemen met Hitler-aanhangers zolang ze in hun eigen kring blijven en geen kwade acties doen of oproepen doen tot. Het communisme is dan weer een ander verhaal. Na WOII is de situatie - zeker op vlak van vrije meningsuiting - in Oost-Europa geëscaleerd. Bv. in Roemenië werden tegenstanders van het Ceausescu-regime door de beruchte Securitate afgeluisterd en vervolgd. Verwerpelijk tot de laatste snik! Zelfde voorbeelden in de DDR van Honecker, Polen, SU,Hongarije, Tsjechoslowakije,... Dat mogen we nooit meer dulden!

Esceha
7 oktober 2002, 00:44
Vrije meningsuiting.....? Democratie.....?

Waar, waar, waar zo?
Cor Schorel

Pelgrim
7 oktober 2002, 14:36
Op een klein mooi eilandje dat 'utopia' heet, ik ben er ooit eens geweest, aardige mensen daar.

Anonymous
8 november 2002, 20:48
neen, zelfs de grootste "democraten" zullen mij weren. Ik, de racist, de facist, mag mijn woord niet doen, in tegenstelling tot de extreme en onverdraagzame islamieten die hier van plan zijn het westen in te palmen. Waarschijnlijk zal ik ook van deze Politics.be worden gesmeten. Zo niet, heb ik een eerste echte democratisch forum gevonden, waar zoals de democratie het zegt, IEDEREEN, zelfs de grootste marginaal, zijn zeg mag doen.

vlaams blok
8 november 2002, 21:17
VLAAMS BLOK AAN DE MACHT DOOR HET CORDON, wat ik je brom !!!

VL
8 november 2002, 21:21
neen, zelfs de grootste "democraten" zullen mij weren. Ik, de racist, de facist, mag mijn woord niet doen, in tegenstelling tot de extreme en onverdraagzame islamieten die hier van plan zijn het westen in te palmen. Waarschijnlijk zal ik ook van deze Politics.be worden gesmeten. Zo niet, heb ik een eerste echte democratisch forum gevonden, waar zoals de democratie het zegt, IEDEREEN, zelfs de grootste marginaal, zijn zeg mag doen.




Er zijn limieten. Aanzetten tot haat en xenofobie vind ik allesbehalve democratisch. Nog minder democratisch dan je van dit forum te smijten.

Ik zal er niet van wakker liggen.

vlaams blok
8 november 2002, 21:24
het woord "democratisch" plaatst ge in een verkeerde context denk ik. een partij op zich kan toch niet democratisch zijn. een mens kan dat ook niet zijn. enkel een maatschappij, een bestuursvorm kan het zijn als iedereen (die aan bep. voorwaarden voldoet) mag inspraak hebben. Dit is de definitie, die politiekers al jaren verkeerd gebruiken om God weet welke reden...

VL
8 november 2002, 22:08
Ik kan het ook eerlijkheid tegenover elkaar noemen, of respect.

Dat had (wijlen) extreem rechts niet!

democratsteve
9 november 2002, 00:09
(dat de prijs in de praktijk inderdaad meevalt, zie je in de USA, waar het woord in tegenstelling tot West-Europa grotendeels vrij is). .
Het verbaasd me tenzeerste van iemand met de kennis( en dat is niet ironisch bedoeld) van Mnh Verhulst deze zin te lezen.
De censuur die VANDAAG in de VS heerst is bijna even erg als in de jaren '50.
Tegelijkertijd toont dit ook nog maar eens aan hoe weinig men in Europa op de hoogte is van wat zich in de VS écht zoal afspeelt de laatste jaren.
Wij hebben hier niet te klagen wat censuur betreft.
Wat uiteraard niet wil zeggen dat ik welke vorm van censuur dan ook goedkeur. Geen censuur!

Jos Verhulst
9 november 2002, 10:28
Ik volg dagelijks het reilen en zeilen van de anti-oorlogsbeweging in de USA en ik weet heus wel dat de pers onder hoge druk staat, dat men niet terugdeinst voor smerige intimidatie enz.
Maar in de USA heb je geen censuurwetten zoals in Europa. Je kan in de USA een schrijver als Houllebecq niet voor de rechter slepen wegens 'belediging van de islam'. Je kan er op een betoging een bevriend staatshoofd vergelijken met Hitler, zonder meteen zoals Annemie Mels in A'dam aangehouden en in staat van beschuldiging gesteld te worden. Je kan vrij spreken over de holocaust of over rassenverschillen. Je wordt er, op een forum als dit, niet bespied door progressieve staatsambtenaren die je met je eigen belastingsgeld voor de rechter kunnen slepen. Er worden niet, zoals In België, door de staat boeken in beslag genomen. Er is daar geen minister die ervoor pleit, om boeken uit de rekken van de openbare bilbiotheken te lichten.
Ik ben geen fan van de USA. Ik ben tegen de aanvalsoorlog tegen Irak en Iran. Maar ik ben voor het eerste amendement, en ik vind, dat wij dit moeten overnemen.

democratsteve
9 november 2002, 18:37
Ik volg dagelijks het reilen en zeilen van de anti-oorlogsbeweging in de USA en ik weet heus wel dat de pers onder hoge druk staat, dat men niet terugdeinst voor smerige intimidatie enz.
Maar in de USA heb je geen censuurwetten zoals in Europa. Je kan in de USA een schrijver als Houllebecq niet voor de rechter slepen wegens 'belediging van de islam'. Je kan er op een betoging een bevriend staatshoofd vergelijken met Hitler, zonder meteen zoals Annemie Mels in A'dam aangehouden en in staat van beschuldiging gesteld te worden. Je kan vrij spreken over de holocaust of over rassenverschillen. Je wordt er, op een forum als dit, niet bespied door progressieve staatsambtenaren die je met je eigen belastingsgeld voor de rechter kunnen slepen. Er worden niet, zoals In België, door de staat boeken in beslag genomen. Er is daar geen minister die ervoor pleit, om boeken uit de rekken van de openbare bilbiotheken te lichten.
Ik ben geen fan van de USA. Ik ben tegen de aanvalsoorlog tegen Irak en Iran. Maar ik ben voor het eerste amendement, en ik vind, dat wij dit moeten overnemen.
Dat klopt, er zijn geen wetten zoals hier die vrije meningsuiting aan banden wil leggen, maar het wordt wel gedaan.
Ik ben zelf een recent "slachtoffer" van hun ondertussen beruchte¨Patriotpolice.
Over wat progressieve krantenredacties de laatste maanden meegemaakt hebben met die Patriotpolice, kan ik wel een paar bladzijden vullen, maar daar ging het nu niet om in deze discussie.
Tot slot toch nog even vermelden Mhr Verhulst, dat uw bijdragen op het forum mijn inziens steeds getuigen van inzicht en intelligentie en ik er bijgevolg steeds naar uitkijk.

Jos Verhulst
9 november 2002, 20:32
Ik ben zelf een recent "slachtoffer" van hun ondertussen beruchte¨Patriotpolice.
Het centrum Leman heeft tegen mij een klacht ingediend wegens racisme. Ik werd daarvan niet op de hoogte gebracht, maar Humo wel. Dat blad kon dus alvast een scheldstuk publiceren aan mijn adres. Zo werkt dat hier.

democratsteve
9 november 2002, 21:15
Ik ben zelf een recent "slachtoffer" van hun ondertussen beruchte¨Patriotpolice.
Het centrum Leman heeft tegen mij een klacht ingediend wegens racisme. Ik werd daarvan niet op de hoogte gebracht, maar Humo wel. Dat blad kon dus alvast een scheldstuk publiceren aan mijn adres. Zo werkt dat hier.
Dat fuckin' Centrum Leman. Nog zo'n mooi voorbeeld van een stelletje politiek-correcte pseudointellectuelen.
Niet aantrekken man.

Jos Verhulst
9 november 2002, 22:48
Ik ben zelf een recent "slachtoffer" van hun ondertussen beruchte¨Patriotpolice.
Het centrum Leman heeft tegen mij een klacht ingediend wegens racisme. Ik werd daarvan niet op de hoogte gebracht, maar Humo wel. Dat blad kon dus alvast een scheldstuk publiceren aan mijn adres. Zo werkt dat hier.
Dat fuckin' Centrum Leman. Nog zo'n mooi voorbeeld van een stelletje politiek-correcte pseudointellectuelen.
Niet aantrekken man.
Is het mogelijk om iets meer te vertellen over jouw ervaring met die patriot police?

democratsteve
10 november 2002, 12:55
[
Is het mogelijk om iets meer te vertellen over jouw ervaring met die patriot police?
Ja Jos , daar kan ik je meer over vertellen, maar nu ( zondag 13.00h) heb ik even geen tijd. Ik zal deze avond een stukje erover zetten op politiek "internationaal" met als titel: de Patriotpolice.

et
18 november 2002, 15:13
Wie maakt uit welke de bevriende staatshoofden zijn?? Voor mij is Bush zeker geen bevriend staatshoofd, maar wil dat dan zeggen dat ik er niks over mag zeggen.
Vind dat er weining verschil bestaat tussen Bush en Hitler. Er kan nu wel gezegd worden dat Bush op een democratische manier verkozen is maar het circus dat we daarbij die verkiezingen gezien hebben vind ik alles behalve democratisch. Maar ja het kind moet een naam hebben hé.

Makkie
23 november 2002, 14:43
het woord "democratisch" plaatst ge in een verkeerde context denk ik. een partij op zich kan toch niet democratisch zijn. een mens kan dat ook niet zijn. enkel een maatschappij, een bestuursvorm kan het zijn als iedereen (die aan bep. voorwaarden voldoet) mag inspraak hebben. Dit is de definitie, die politiekers al jaren verkeerd gebruiken om God weet welke reden...




Partijen kunnen wel degelijk anti-democratisch zijn. Met andere woorden, zij kunnen de democratie in gevaar brengen door bijvoorbeeld een andere rechtspraak te willen voor autochtonen en allochtonen.
Wie het schoentje past, trekke het aan.

Rogier
25 november 2002, 14:33
Iedereen moet het recht hebben alles vrij te zeggen en te schrijven, omdat een aantal lieden niet de vrijheid zouden nemen te handelen en te doen wat hen goed uitkomt
of
Die Presse muss die Freiheit haben alles zu sagen, damit gewisse Leute nicht die Freiheit haben alles zu tun.

Alain Peyrefitte

mvg. Rogier

@lpha
25 november 2002, 14:53
Daar sta ik volledig achter.

Iemand die grote woorden gebruikt zegt meer over zichzelf dan over diegene die hij aanvalt.
Verkondigen van leugens en onwaarheden krijgt een boemerang effect in een discussie.

DNB
5 december 2002, 22:31
neen, zelfs de grootste "democraten" zullen mij weren. Ik, de racist, de facist, mag mijn woord niet doen, in tegenstelling tot de extreme en onverdraagzame islamieten die hier van plan zijn het westen in te palmen. Waarschijnlijk zal ik ook van deze Politics.be worden gesmeten. Zo niet, heb ik een eerste echte democratisch forum gevonden, waar zoals de democratie het zegt, IEDEREEN, zelfs de grootste marginaal, zijn zeg mag doen.

U mag uw zeg zeker doen. Of zoals iemand hier Voltaire citeert in zijn onderschrift: Ook al verafschuw ik uw mening, ik wil sterven opdat u vrij mag verkondigen." Maar, en dit is voor u dan waarschijnlijk ondemocratisch: wanneer u oproept tot geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen, of wanneer u bij hoog en bij laag beweert dat de plaatselijke burgemeester een pedofiel is die banden had met Dutroux of wanneer u mensen rondom u gewoon begint uit te kafferen, dan mag u daar, nee moet u daar voor vervolgd worden m.i.

Waar haalt u het trouwens vandaan dat de islamieten het Westen willen inpalmen? Op enkele (ja enkele) fundamentalisten na hier in België, wil de rest van de moslims hier in België niet meer dan u en ik: vrij leven, werken voor een zeker welzijn, zijn kinderen een goede opvoeding en opleiding bieden (ook al lukt het niet altijd!) en hopen dat ze goed werk vinden.

En ik denk dat hetzelfde geldt voor de andere Westerse landen waar de moslims in uw ogen met de dag in aantal verdubbelen.

Wat het terrorisme en het fundamentalisme in bepaalde landen betreft: dat zal niet uitgebreid worden en leiden tot een conquista van heel Europa, daar zijn zelfs de "democratische" moslims geen voorstander van.

En last but not least: veroordeel de onvrede (die zich uit in fundamentalisme, terrorisme en - ook - criminaliteit) niet alleen) maar pak ze aan. Dat is ook de basis van de Westerse solidariteit trouwens: sociale zekerheid is niet ontstaan omdat het eerlijk is, maar omdat het baat had!

Eerder dan boodschappen van haat te verspreiden, werk mee aan een rechtvaardige samenleving (wereldwijd).

Mvg,

DNB