Raymond Detrez: België vergelijken met ex-Joegoslavie

[Patriot!]

Raymond Detrez: België vergelijken met ex-Joegoslavie

Raymond Detrez, de bekende Balkan-specialist, heeft ons een paar passages uit zijn boek «De sloop van Joegoslavië – Het relaas van een boedelscheiding» toegestuurd. Hierin beschrijft hij toestanden die opvallend veel overeenstemming vertonen met dingen die wij in ons land beleven. Hij legt de vinger op de centrale wond. Het boek verscheen in 1996 bij de uitgeverij Hadewich. Raymond Detrez is lid van de Raad van Bestuur van onze v.z.w.

Nationalisten tilden zwaar aan territoriale nadelen en vonden voortdurend redenen om te klagen over de etnische verdeelsleutel.
Technocraten hadden vooral oog voor economische voor- en nadelen en lagen niet wakker van territoriale aanspraken en etnisch gekrakeel.
Voor kosmopolitische jongeren en intellectuelen speelden etnische kwesties nauwelijks nog een rol: de «vernederingen» die de natie in het verleden ondergaan had, kenden ze alleen nog van horen zeuren: existentialisme, pop-art, MTV en porno spraken hen meer aan dan culturele eigenheid…

(Maar) in de jaren ’80 had elk volk in Joegoslavië op basis van economisch, demografisch, sociaal, historisch en ander «wetenschappelijk» onderzoek zijn eigen ideologie ontwikkeld over de vele manieren waarop het door de federatie benadeeld werd (Puhovski 1995 :129).

Toch kan de neutrale buitenstaander niet anders dan de onmiskenbare pluspunten van het Joegoslavische federale systeem erkennen. Het gaf aan de leden van alle etnoculturele gemeenschappen in het land mogelijkheden om naar eigen inzicht en behoefte, zij het binnen het constitutionele kader van het Joegoslavische socialisme, hun respectieve etnoculturele of nationale identiteit te beleven. Dat is meer dan van welk land ook op de Balkan en van vele landen buiten de Balkan kan gezegd worden.

De desintegratie van het Joegoslavische federale systeem kan dan ook niet verklaard, laat staan verantwoord worden door te verwijzen naar schendingen van het (universele) recht op de beleving van de eigen etnoculturele of nationale identiteit. Wanneer dit toch gebeurt, is het om de andere, echte redenen waarom de federale constructie moest gesloopt worden te verbloemen. De onvrijheid die in Joegoslavië bestond vloeide niet voort uit nationale onderdrukking maar uit het communistische systeem – het machtsmonopolie van één partij…

Een op etnische basis georganiseerde federale staat bereikt op een gegeven moment een point of no return, namelijk wanneer de federale structuren het bestaan van gemeenschappelijke belangen – of de perceptie ervan – onmogelijk maken en wanneer beslissingen geldend voor de hele federatie genomen worden door politici, die zich niet meer moeten verantwoorden voor alle burgers van de federatie, omdat ze alleen door de kiezers van hun eigen deelstaat verkozen worden. De Macedonische vertegenwoordigers in de federale regering (maar hetzelde gold natuurlijk voor alle anderen) konden rustig alleen de belangen van het Macedonische eigen volk dienen, bij voorkeur verbloemend refererend aan «de Macedonische eigenheid», omdat ze alleen maar door Macedonische kiezers verkozen werden. Hoe men in de andere deelstaten over hen dacht, liet hen koud. Hoewel : hoe meer irritatie ze daar opwekten, hoe harder ze de Macedonische belangen leken te verdedigen, wat hen bij het eigen electoraat alleen maar populairder kon maken.

Het is tekenend dat het voorstel van Ante Markovic, om federale verkiezingen te houden door de politieke elites in alle deelstaten resoluut van de hand gewezen werd (Puhovski 1995 :131). Die verkiezingen hadden het leven van Joegoslavië kunnen redden, maar ze vormden nu eenmaal een bedreiging voor de machtsbasis van de lokale partij-elites… De combinatie van neoliberalisme en collectief egoïsme werd een verpletterende politieke kracht zodra ze de gelegenheid kreeg zich moreel te wapenen met een discours dat niet op een ideologisch concept maar op de vanzelfsprekendheid zelve gebaseerd lijkt : het nationalisme.

Tijdens de eerste vrije verkiezingen in 1990 werden politici verkozen met een programma (of een retoriek) die exclusief de belangen van het «eigen volk» diende, waarbij met «eigen volk» bedoeld werd: degenen die beantwoorden aan een door bereidwillige intellectuelen aangereikte «culturele eigenheid». De nieuwe, ex-Joegoslavische staten zouden (met uitzondering misschien van Bosnië) etnisch-nationale staten zijn, staten die zich identificeerden met één welbepaalde nationale identiteit, waarin andere etnoculturele gemeenschappen moesten «integreren» of «zich aanpassen» (nieuwe woorden voor «geassimileerd worden») of in het beste geval faciliteiten kregen, die niet het voortbestaan van hun gemeenschap beoogden, maar de verdwijning ervan.

Uit: B Flash maart 2000 - nr. 6, Driemaandelijks informatieblad voor werkende en aangesloten B Plus-leden

[Jan van den Berghe]

Blijkbaar is men bang echte vergelijkingen te maken. Laten we eens enkele op België toepasselijke voorbeelden aanhalen: Noorwegen-Zweden in de 19e eeuw en dichter bij ons Tsjechoslovakije.

Alvast interessante lectuur:

http://www.vlaamsblok.be/standpunten_dossier_23.shtml

[Jan van den Berghe]

Mij is trouwens nog altijd niet duidelijk waarom de BUB (en blijkbaar ook B-Plus) zich zo krampachtig verzetten tegen het idee dat een staat gemakkelijkshalve samenvalt met een taalkundige en culturele eenheid.

[Patriot!]

Blijkbaar is men bang echte vergelijkingen te maken. Laten we eens enkele op België toepasselijke voorbeelden aanhalen: Noorwegen-Zweden in de 19e eeuw en dichter bij ons Tsjechoslovakije.

Alvast interessante lectuur:

http://www.vlaamsblok.be/standpunten_dossier_23.shtml

België is geen dubbelmonarchie van twee landen die nooit iets met elkaar te maken gehad hebben (behalve in de vroege middeleeuwen dan).
En in Tsjechoslovakije was de overgrote meerderheid tegen een splitsing. De politici hebben een grove misdaad tegen de democratie begaan.

[Jan van den Berghe]

België is geen dubbelmonarchie van twee landen die nooit iets met elkaar te maken gehad hebben (behalve in de vroege middeleeuwen dan).

:lol: :lol: :lol:

Beste vriend, leer eens iets over de geschiedenis van Tsjechoslovakije. De Tsjechoslovaakse staat was trouwens ook geen monarchie, maar was van bij het begin een republiek.

[Patriot!]

België is geen dubbelmonarchie van twee landen die nooit iets met elkaar te maken gehad hebben (behalve in de vroege middeleeuwen dan).

:lol: :lol: :lol:

Beste vriend, leer eens iets over de geschiedenis van Tsjechoslovakije. De Tsjechoslovaakse staat was trouwens ook geen monarchie, maar was van bij het begin een republiek.

In de eerste zin had ik het over Zweden-Noorwegen, mijn excuses voor de onduidelijkheid.

[Jan van den Berghe]

En in Tsjechoslovakije was de overgrote meerderheid tegen een splitsing. De politici hebben een grove misdaad tegen de democratie begaan.

Ja?

Het waren de Tsjechische politici (waaronder trouwens de invloedrijke Havel) die zich kantten tegen iedere splitsing. Uiteindelijk konden zij echter de Slovaakse dynamiek naar zelfbestuur niet meer negeren en werden er onderhandelingen opgestart. Indien de mensen dan toch zo tegen de scheiding waren geweest, waren stroomden er dan duizenden en duizenden Slovaken naar Bratislava toen de uitroeping van de onafhankelijkheid werd gevierd?

[Jan van den Berghe]

In de eerste zin had ik het over Zweden-Noorwegen, mijn excuses voor de onduidelijkheid.

Hadden Zweden en Noorwegen dan geen brok gemeenschappelijke geschiedenis? Zo lange tijd behoorden beide landen tot het Deense koninkrijk (en Noorwegen was nog maar kort losgemaakt van Denemarken om vervolgens onder Zweedse heerschappij te komen).

[Bruno*]

Het VB heeft ook 700.000 stemmen, maar miljoenen stemmen er niet op. Van die 700.000 kunnen er bij onafh. ook 200.000 gaan vieren.

Los daarvan mag u toch eens antwoorden wat u ervan vindt dat een land zich opsplitst terwijl in de twee regio's een overdonderende meerderheid tegen was, in Tsjechoslovakije dus.

[Patriot!]

En in Tsjechoslovakije was de overgrote meerderheid tegen een splitsing. De politici hebben een grove misdaad tegen de democratie begaan.

Ja?

Het waren de Tsjechische politici (waaronder trouwens de invloedrijke Havel) die zich kantten tegen iedere splitsing. Uiteindelijk konden zij echter de Slovaakse dynamiek naar zelfbestuur niet meer negeren en werden er onderhandelingen opgestart. Indien de mensen dan toch zo tegen de scheiding waren geweest, waren stroomden er dan duizenden en duizenden Slovaken naar Bratislava toen de uitroeping van de onafhankelijkheid werd gevierd?


Dat vraag ik mij ook af. Uw eigen partij zegt immers dat 67 procent van de Slovaken tégen de afscheiding was.

[Jan van den Berghe]

Los daarvan mag u toch eens antwoorden wat u ervan vindt dat een land zich opsplitst terwijl in de twee regio's een overdonderende meerderheid tegen was, in Tsjechoslovakije dus.

Overdonderend?

Bij de eerstvolgende verkiezingen zouden er dan in beide landen partijen opgekomen zijn die de eenheid nastreefden (een beetje zoals men in de Duitse Bond had in de 19e eeuw). Echter, er gebeurde niets van dat alles. En in Slovakije werd de onafhankelijkheidsgezinde Meciar weer met heel veel stemmen herkozen. Indien het volk daartegen was, dan had men Meciar en zijn liberale partij de grond ingeboord. M.a.w. het fabeltje van het overdonderend gaat helemaal niet op. Mensen bleken uiteindelijk heel tevreden te zijn met de splitsing.

[Patriot!]

Los daarvan mag u toch eens antwoorden wat u ervan vindt dat een land zich opsplitst terwijl in de twee regio's een overdonderende meerderheid tegen was, in Tsjechoslovakije dus.

Overdonderend?

Bij de eerstvolgende verkiezingen zouden er dan in beide landen partijen opgekomen zijn die de eenheid nastreefden (een beetje zoals men in de Duitse Bond had in de 19e eeuw). Echter, er gebeurde niets van dat alles. En in Slovakije werd de onafhankelijkheidsgezinde Meciar weer met heel veel stemmen herkozen. Indien het volk daartegen was, dan had men Meciar en zijn liberale partij de grond ingeboord. M.a.w. het fabeltje van het overdonderend gaat helemaal niet op. Mensen bleken uiteindelijk heel tevreden te zijn met de splitsing.

Uiteindelijk, ja. Maar het getuigt van een grote minachting van de democratie om de wil van 2/3 van de bevolking te negeren en toch de splitsing door te voeren!

Zeg mij eens, Jan. Als gij de meest populaire politicus van Vlaanderen zou zijn, en ge wist dat 2/3 van de Vlamingen (hypothetisch) voor een federaal België zou zijn, zoudt ge dan de Vlaamse onafhankelijkheid uitroepen?

[Patriot!]

Maar waarom antwoordt ge niet op de kern van de zaak? Volgend stuk tekst vind ik bijvoorbeeld heel belangrijk, en komt zeer goed overeen met de Belgische situatie.


Een op etnische basis georganiseerde federale staat bereikt op een gegeven moment een point of no return, namelijk wanneer de federale structuren het bestaan van gemeenschappelijke belangen – of de perceptie ervan – onmogelijk maken en wanneer beslissingen geldend voor de hele federatie genomen worden door politici, die zich niet meer moeten verantwoorden voor alle burgers van de federatie, omdat ze alleen door de kiezers van hun eigen deelstaat verkozen worden. De Macedonische vertegenwoordigers in de federale regering (maar hetzelde gold natuurlijk voor alle anderen) konden rustig alleen de belangen van het Macedonische eigen volk dienen, bij voorkeur verbloemend refererend aan «de Macedonische eigenheid», omdat ze alleen maar door Macedonische kiezers verkozen werden. Hoe men in de andere deelstaten over hen dacht, liet hen koud. Hoewel : hoe meer irritatie ze daar opwekten, hoe harder ze de Macedonische belangen leken te verdedigen, wat hen bij het eigen electoraat alleen maar populairder kon maken.

Het is tekenend dat het voorstel van Ante Markovic, om federale verkiezingen te houden door de politieke elites in alle deelstaten resoluut van de hand gewezen werd (Puhovski 1995 :131). Die verkiezingen hadden het leven van Joegoslavië kunnen redden, maar ze vormden nu eenmaal een bedreiging voor de machtsbasis van de lokale partij-elites… De combinatie van neoliberalisme en collectief egoïsme werd een verpletterende politieke kracht zodra ze de gelegenheid kreeg zich moreel te wapenen met een discours dat niet op een ideologisch concept maar op de vanzelfsprekendheid zelve gebaseerd lijkt : het nationalisme.

[Jan van den Berghe]

Uiteindelijk, ja. Maar het getuigt van een grote minachting van de democratie om de wil van 2/3 van de bevolking te negeren en toch de splitsing door te voeren!

Of dat zo is geweest, blijft de vraag. Er is immers geen betrouwbaar materiaal, hoogstens enkele opiniepeilingen.

Daarom ben ik voorstander van de bindende volksraadpleging (iets waar BUB zich blijkbaar tegen verzet). In Slovenië en Macedonië werden er referenda gehouden, en daar was een meerderheid voor onafhankelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Maar waarom antwoordt ge niet op de kern van de zaak? Volgend stuk tekst vind ik bijvoorbeeld heel belangrijk, en komt zeer goed overeen met de Belgische situatie.

Hieruit concludeer ik dat BUB en B-Plus zich vanuit een vooropgesteld axioma kanten tegen een vertegenwoordiging van volkeren binnen een meervolkerenstaat. Hieruit blijkt duidelijk het staatsnationalistisch denken, waarbij de staat het hoogste goed is ongeacht de volkskundige overeenkomst.

[Patriot!]

Uiteindelijk, ja. Maar het getuigt van een grote minachting van de democratie om de wil van 2/3 van de bevolking te negeren en toch de splitsing door te voeren!

Of dat zo is geweest, blijft de vraag. Er is immers geen betrouwbaar materiaal, hoogstens enkele opiniepeilingen.


Die wel door uw eigen partij onderschreven worden...

[Patriot!]

Maar waarom antwoordt ge niet op de kern van de zaak? Volgend stuk tekst vind ik bijvoorbeeld heel belangrijk, en komt zeer goed overeen met de Belgische situatie.

Hieruit concludeer ik dat BUB en B-Plus zich vanuit een vooropgesteld axioma kanten tegen een vertegenwoordiging van volkeren binnen een meervolkerenstaat. Hieruit blijkt duidelijk het staatsnationalistisch denken, waarbij de staat het hoogste goed is ongeacht de volkskundige overeenkomst.

Lees nog maar eens.

[Jan van den Berghe]

Die wel door uw eigen partij onderschreven worden...


Leer eens Nederlands, jongen. De opiniepeilingen worden vermeld, niet onderschreven.

[Patriot!]

Die wel door uw eigen partij onderschreven worden...


Leer eens Nederlands, jongen. De opiniepeilingen worden vermeld, niet onderschreven.

Ziet u hier, in het Nederlands, een ontkenning?

De meerderheid van de Tsjechen en van de Slovaken wilde dus bijeen blijven

Bron: VLAAMS BLOK.

[Jan van den Berghe]

De meerderheid van de Tsjechen en van de Slovaken wilde dus bijeen blijven

Bron: VLAAMS BLOK.

Naar de opiniepeilingen lieten uitschijnen. Dat was immers het referentiemateriaal. Maar uiteindelijk is dat hier niet meer van tel: Tsjechen als Slovaken willen geen terugkeer meer, ze zijn heel gelukkig met het nieuwe gescheiden huishouden. Zelfs een notoire tegenstander van splitsing als Havel heeft zijn mening herzien.

[zorroaster]

Wat Detrez bewust verzwijgt (het lijkt me sterk dat hij als Balkankenner dat niet zou weten) is dat Joegoslavië alleen door dwang werd bijeengehouden.

In de nasleep van WOI werd, onder impuls van een Slavisch réveil en de indrukwekkende Servische prestaties tegen de Habsburgers, het Koninkrijk van Slovenen, Kroaten en Serviërs uitgeroepen.
De twee eersten (vooral de Kroaten) kregen echter al verdraaid snel door dat de Serviërs de Joegoslavische constructie misbruikten om hun wil op te leggen aan de andere volkeren. Al een tiental jaar na het ontstaan van de constructie haalde de Kroatische Boerenpartij van Sjtepan R�*dic , die een vrij Kroatië voorstond, overtuigende meerderheden in Kroatië.
Het federale parlement kookte over en de Serviërs werden zo nijdig dat één van hun parlementairen R�*dic en enkele van diens partijgenoten doodschoot tijdens de zitting.

Koning Alexander, uit het Servische geslacht van Karadjordjevic, beging vlak daarna een coup en maakte komaf met de democratie. De naam werd veranderd en ipv het Koninkrijk van Slovenen, Kroaten en Serviërs werd het nu het kunstmatige "Joegoslavië", om elke schijn van andere naties binnen de staat te voorkomen.
Vlak na WOII, waarin Joegoslavië na de Duitse verovering aan interne conflicten ten prooi viel en Kroaten en Serviërs elkaar door het gedwongen samenleven in de haren vlogen in bloedige conflicten, greep de communist Tito de macht. Met ijzeren hand roeide hij de nationalistische bewegingen uit en trad keihard op tegen elke vorm van natiebetoon in Joegoslavië.

Het is logisch dat toen Tito stierf en langzaam de democratie terugkeerde, de constructie Joegoslavië een snelle dood stierf en desintegreerde temidden van de naties die eindelijk de kans op vrijheid konden grijpen. Het is te wijten aan de centralistische krachten uit Belgrado, die Servische "unitaristen" bewapenden, dat het in zo'n bloedbad is ontaard. De onafhankelijkheid begon immers vreedzaam en democratisch met referenda in Slovenië en Kroatië en ontspoorde pas toen het regeringsleger, door Serviërs gedomineerd, de wapens liet spreken.

Kroaten, Bosniërs en Serviërs zouden vreedzaam naast elkaar hebben kunnen leven wanneer zij nooit in een kunstmatige staat gedwongen zouden zijn geweest en wanneer zij nooit door multi-etnische imperialistische staten zoals het Ottomaanse rijk en Oostenrijk-Hongarije door middel van religie en volksverhuizingen tegen elkaar zouden zijn opgezet.


Dat de centralisten en unitaire nostalgici d�*�*r maar eens over nadenken, in plaats van de Joegoslaafse genocide in de schoenen van het nationalisme te schuiven.

[skye]

Raymond Detrez: België vergelijken met ex-Joegoslavie

Raymond Detrez, de bekende Balkan-specialist, heeft ons een paar passages uit zijn boek «De sloop van Joegoslavië – Het relaas van een boedelscheiding» toegestuurd. Hierin beschrijft hij toestanden die opvallend veel overeenstemming vertonen met dingen die wij in ons land beleven. Hij legt de vinger op de centrale wond. Het boek verscheen in 1996 bij de uitgeverij Hadewich. Raymond Detrez is lid van de Raad van Bestuur van onze v.z.w.

blabla...

één conclusie: de toestanden van Joegoslavie zijn de schuld van de nationalisten. Milosevich had maw gelijk om deze beweging met geweld te onderdrukken? Is dit een persoonlijk standpunt of is dit het standpunt van heel Bplus? In dit geval kunnen jullie misschien een gezamelijk actie opstarten met de communisten die Milosevich steunen. Zo zie je maar Belgicisten en communisten twee groepen, één strijd.