Esperanto [Archief] - Politics.be

PDA

View Full Version : Esperanto

Pagina's : [1] 2

Pelgrim

27 september 2003, 10:14

Thomas Hx

27 september 2003, 10:29

Pelgrim

27 september 2003, 10:38

Thomas Hx

27 september 2003, 10:57

Je hebt daar iets verteld over de toren van babel, ja, maar wat moet ik daar uit op maken? Ik wil graag, meer specifieke argumenten die je hebt tegen het Esperanto, zodat ik ze eventjes kan ontkrachten :wink:

Dat van de toren van Babel is maar een van mijn bij-tegen-argumenten. Waarom ben ik dan echt tegen? Heb ik ook al veel gezegd. Omtrent de zwakkere in de maatschappij ( gehandicapten, sydroom van down, mensen met leerproblemen/taalproblemen )

Mijn hoofdargument:

Wij zitten in een maatschappij waar veel kinderen in BLO type 1 zitten en in BuSo oplijdingsvorm beschermd wonen, beschermd wonen en werken, beschermd werken en alleen wonen...

Deze mensen zullen geen twee talen kunnen en ja Pelgrim ik spreek uit ERVARING. Geloof me zeer, ze zullen het niet kunnen. Ook mensen met erge taalproblemen zullen het niet kunnen. En dan zullen enkel kinderen/jongeren van niveau humaniora/technisch kunnen volgen. Is dat de bedoeling? Neen, dat denk ik niet.

Het doel van Esperanto was toch dat iedereen in Europa mekaar kon verstaan niet? Awel, dat zal daardoor dan dus niet lukken. Maar, we kunnen het oplossen:

1) We schaffen Esperanto terug af. Wat dan eigenlijk een soort van "achtergang" zou zijn.

2) We houden het Esperanto, maar dan zullen alle kinderen opgevoed moeten worden in het Esperanto en niet meer in het Nederlands. En dan zal het Nederlands vergeten worden.

Bijargumenten:

A) De toren van Babel:

Als we kijken naar dat verhaal dat heeft God eigenlijk de toren laten vallen omdat er te veel ruzie was en is ieder die dezelde taal sprak een stukje land gaan zoeken. Dit staaft voor mij 2 zaken:

1) Een katholiek kan dus zeker flamigant zijn!
2) Een katholiek kan eigenlijk moeilijk voor het esperanto zijn: Wij moeten niet de talen proberen te veranderen eigenlijk, afschaffen dat was niet de bedoeling. Ook al is dit misschien maar een soort van legende. Moeten wij uit legendes niet leren?

B) EPP/EVP:

Dit is misschien maar een belachelijk bijargument. Maar tot op de dag van vandaag gebruiken de Europese partijen het Engels om hun officiele naam bekende de maken. De europese volkspartij is eigenlijk EPP.

Thomas Heynderickx

Pelgrim

27 september 2003, 11:40

Wat die 'zwakkere' mensen betreft:

*Het zelfde geldt ook voor het Engels. Deze zwakkeren die u aanhaalt kunnen nu toch ook geen Engels leren? Het zijn nu toch ook die van niveau humaniora/technische alleen?
*Het Esperanto is een veel gemakkelijker taal om aan te leren. Ik zeg niet dat iederéén geniale esperantosprekers zullen zijn, maar het is een wetenschappelijk feit dat het Esperanto -ook door de zwakkeren- eenvoudiger is dan de meeste nu gebruikte talen.
*Schaffen we het Engels af, omdat er nu eenmaal zwakkeren zijn die het Engels niet zo gemakkelijk kunnen aanleren? Nee.

2) We houden het Esperanto, maar dan zullen alle kinderen opgevoed moeten worden in het Esperanto en niet meer in het Nederlands. En dan zal het Nederlands vergeten worden.

Vervang Esperanto hier opnieuw door Engels, dan komt het opnieuw op hetzelfde neer. trouwens, de eigen moedertaal komt ALTIJD op de eerste plaats, dus zij die maar één taal kunnen leren leren gewoon geen Esperanto.

Wat de babel toren betreft:
1) Een katholiek kan dus zeker flamigant zijn!

Geen enkel probleem. Ik ben trouwens zelf flamingant.

2) Een katholiek kan eigenlijk moeilijk voor het esperanto zijn: Wij moeten niet de talen proberen te veranderen eigenlijk, afschaffen dat was niet de bedoeling. Ook al is dit misschien maar een soort van legende. Moeten wij uit legendes niet leren?

Ik bespeur hier weer dat vooroordeel dat het Esperanto de volkstalen gaat vervangen. Integendeel. Ieder volk zijn eigen taal, en het Esperanto als taal voor de contacten tussen de volkeren onderling.

Wat mij betreft, Esperanto en regionalisme gaan perfect samen!

Thomas Hx

27 september 2003, 12:44

Dies

27 september 2003, 15:43

Thomas u vertelt zeer merkwaardige zaken. U haalt als argument aan dat het Esperanto slecht is omdat de "zwakkere van geest" hier benadeeld door worden, maar u vergist zich natuurlijk wanneer u stelt dat:
Het doel van Esperanto was toch dat iedereen in Europa mekaar kon verstaan niet? Awel, dat zal daardoor dan dus niet lukken. Maar, we kunnen het oplossen
Dat is en was helemaal niet de bedoeling van het Esperanto. Het Esperanto is een 'neutrale' taal die op wetenschappelijke conferenties en dergelijke meer gebruikt kan worden als gemeenschappelijke taal zodoende men kan converseren met iemand die een andere dan uw taal spreekt. Geenszins is het Esperanto dus bedoelt om aan te leren aan uw "zwakkere van geest". Anderzijds dient men momenteel op school ook sowieso nog 2andere vreemde talen te leren en zou het misschien niet slecht zijn dat men eenvoudig weg in Europa het Esperanto (of een andere kunstmatige taal) zou invoeren als officiële taal.
Al heeft het Esperanto ook best wel menig nadeel, daar het zeer moeilijk is om complexe gevoelens uit te drukken in het Esperanto.
In elk geval is dit zeker een discussie waardig, maar zou misschien de betere vraag zijn: "Heeft het zin om een eenheidstaal in Europa in te voeren?" En zo ja ten kosten van alle andere talen of als aanvulling op?

Pelgrim

27 september 2003, 17:06

Quicky

28 september 2003, 12:58

Esperanto trekt op niets, een samensmelting van verschillende talen, laat het ons gewoon bij de volkstalen houden, dat is zo al ingewikkeld genoeg en die esperanto zal het zeker niet makkelijker maken.

Pelgrim

28 september 2003, 17:43

Esperanto trekt op niets

waarom niet?

een samensmelting van verschillende talen

niet helemaal, en wat dan nog?

laat het ons gewoon bij de volkstalen houden

Dat is net het punt: die volkstalen worden nu serieus bedrijgt door het Engels.

dat is zo al ingewikkeld genoeg en die esperanto zal het zeker niet makkelijker maken.

Gebruik van Esperanto zal de internationale communicatie net gemakkelijker maken.

Graag wat meer argumenten aub.

Ik heb toch ook de indruk dat er rond het Esperanto nog enorm veel vooroordelen bestaan, die niet kloppen.

Thomas Hx

28 september 2003, 18:17

Dies legt het nu eens goed uit zie.

Ik heb eigenlijk niet begrepen wat die "zwakkeren van geest" hier bij komen doen. Het argument dat je gebruikt, thomas, kan je op alles toepassen. Laten we de wiskunde afschaffen, want de zwakkeren van geest kunnen dat niet gemakkelijk leren. Laten we verkiezingen afschaffen, want demente mensen en mentaal gehandicapten weten niet waar het allemaal om gaat.

Fout dus. Wat beter zou zijn is die zogenaamd zwakkeren niet zo paternalistisch te behandelen. Als zij, in dit geval geen Esperanto kunnen leren, dan hoèven zij dat ook niet. Maar dat wil niet zeggen dat het Esperanto voor de maatschappij zelf geen meerwaarde kan hebben.

Het feit is dat we dan moeten zorgen dat de zwakkeren in de maatschappij ons wel blijven verstaan. Even heel praktisch: in de winkel aangesproken worden in het Nederlands. Daarvoor moeten we zorgen. Of je moet je kindje ( bv met het sydroom van down ) in het Esperanto opvoeden dan hebben we dat probleem niet meer. Maar dan verdwijnt op lange termijn misschien het Nederlands. En dat was toch niet de bedoeling.

Wiskunde is in zeker mate onbelangerijk. Als jij kan tellen, aftrekken, delen en vermenigvuldigen dan zal het wel al gaan. Maar de stelling van Pythagoras ( de echte wiskunde ) is niet echt van groots belang voor iedereen. Taal wel, of mogen die mensen ons niet meer verstaan? Laat iedereen zijn eigen taal spreken met tolks in het europees parlement. Hofelijk zijn voor mekaar ( spreek mekaars taal zoveel mogelijk ) en alles lukt!

DaBlacky

28 september 2003, 21:19

Het feit is dat we dan moeten zorgen dat de zwakkeren in de maatschappij ons wel blijven verstaan. Even heel praktisch: in de winkel aangesproken worden in het Nederlands. Daarvoor moeten we zorgen. Of je moet je kindje ( bv met het sydroom van down ) in het Esperanto opvoeden dan hebben we dat probleem niet meer. Maar dan verdwijnt op lange termijn misschien het Nederlands. En dat was toch niet de bedoeling.

Wiskunde is in zeker mate onbelangerijk. Als jij kan tellen, aftrekken, delen en vermenigvuldigen dan zal het wel al gaan. Maar de stelling van Pythagoras ( de echte wiskunde ) is niet echt van groots belang voor iedereen. Taal wel, of mogen die mensen ons niet meer verstaan? Laat iedereen zijn eigen taal spreken met tolks in het europees parlement. Hofelijk zijn voor mekaar ( spreek mekaars taal zoveel mogelijk ) en alles lukt!

Taal is net zo belangrijk als de stelling van Pythagoras. adh van die stelling kan je wel hoogtes van gebouwen bepalen etc. Zelfs metselaars gebruiken die formule.

U zegt dat we hoffelijk moeten zijn voor elkaar en dus zoveel mogelijk elkaars taal spreken. U vindt dus dat we allemaal minimum 7-talig ofzo moeten zijn. Wel, dankzij het Esperanto moeten we maar 2-talig zijn: Nederlands en Esperanto. De bedoeling van het Esperanto is om al die overbodige last weg te kieperen.

Hebben we trouwens ergens vermeld dat het Esperanto de streektaal moet vervangen? Ik geloof van niet. Dus uw argument van een mongooltje bij de bakken houdt geen steek. Het Nederlands zal blijven bestaan naast de internationale communicatie. Of bestelt u tegenwoordig bij uw lokale bakker in het Engels?

Dies

28 september 2003, 21:51

Thomas lees nu in hemelsnaam eens aandachtig wat er hier neergeschreven staat zodat we opnieuw over kunnen gaan naar de essentie vand e discussie. Want ik begrijp echt niet waarom u deze interessante discussie absoluut wenst te herleiden tot een discussie ivm "zwakkeren van geest"
Het zou trouwens voor uw "zwakkeren van geest" een enorme verbetering zijn wanneer we het Esperanto - of het is al eender welke andere kunstlatige taal - zouden invoeren als 2de taal. Nu dienen ze trouwens minimaal 3talen te leren - namelijk het Nederlands, Frans en Engels - en dat zou aldus gereduceerd worden tot 2.
En nu kan je misschien een echt argument proberen te geven...?

Pelgrim

29 september 2003, 11:32

Ik heb ooit eens ergens gelezen dat dyslexie patienten met Esperanto beter overweg kunnen dan met de meeste natuurlijke talen, omdat het Esperanto een fonetische spelling kent en geen uitzonderingen op de grammaticale regels.
Er is ooit wetenschappelijk onderzoek gevoerd op dit vlak. Ik zal de resultaten eens opzoeken.

Thomas Hx

29 september 2003, 18:46

Dies

29 september 2003, 20:35

Leo

30 september 2003, 07:04

Bij deze maak ik dan van de gelegenheid eens gebruik om te polsen naar wat mensen zoal vinden van de internationale kunsttaal Esperanto. Wat weten jullie ervan, is het een goed initiatief of niet, en waarom?

Hier raken we het probleem van de “lingua franca”.

De aard van mijn werk heeft me de wereld doen rondzwerven. Ik heb extra Engels moeten leren om de vakliteratuur voor mijn tesis te kunnen lezen; ik heb Maleis geleerd om bouwwerven te kunnen leiden; ik heb Italiaans en Portugees geleerd om producenten en afnemers met elkaar in kontakt te kunnen brengen; Duits voor machinebouw had ik gelukkig al op school geleerd. Verder was en is alles Engels. Het Maleis was mijn Aha Erlebnis inzake de onverbrekelijke eenheid tussen taal en kultuur. Een ogenschijnlijk primitieve taal (geen hulpwerkwoorden, verbuigingen noch vervoegingen, geen normaal onderscheid enkelvoud/meervoud behalve woordverdubbeling in welbepaalde gevallen, gebruik van soortwoorden en ga zo maar door) maar wél meer dan tien manieren om iemand aan te spreken, al naargelang de verschuldigde eerbied voor leeftijd, rang of stand, man of vrouw, ouder of kind,… Een patriarchale kultuur waarin ons “Dames en heren” omgekeerd wordt tot “Tuan-tuan dan puan-puan”. De kultuur wordt uitgekristalliseerd in haar taal, letterlijk en figuurlijk. Als je dat niet ziet heb je iets gemist. Elke eigenaardigheid in een taal is door de eeuwen heen uit haar kultuur opgestaan en gekoesterd, zoniet spraken we allemaal Cobol, Fortran of C, (of Babels). Daarom kan de moedertaal nooit vervangen worden door een wereldtaal.

Daarom is het ook zo jammer dat Engels de facto lingua franca geworden is: die taal is elke niet-Brit vreemd en geeft de Engelstaligen tempowinst. Ik zag inderdaad liever Esperanto, of als dat niet direkt kan de kleinste taal van allemaal, om dat oneerlijk voordeel zoveel mogelijk in te perken. Daar zit ook mijn punt: Esperanto is het best mogelijke compromis tussen aan de ene kant de noodzaak om internationaal met mekaar te kunnen spreken, en om aan de andere kant te voorkomen dat één taal voorrang krijgt, met alle gevolgen vandien.

Dat talen leren vraagt een enorme inspanning. Het was zelfs een probleem mét mijn leergierigheid inzake semantiek, hoe een taal groeit op de kulturele voedingsbodem, (wat het aanleren organischer en gevoelsmatiger en minder woordenboekerig maakt). Dat hielp wel, maar zonder mijn gedrevenheid was het niet gelukt. Met Russisch ben ik niet verder geraakt dan het alfabet, da en njet. De mediterrane talen gooi ik nu door elkaar, en dat ik het Maleis zo goed als kwijt ben doet me pijn. Ik begrijp dus best dat zonder dwingende reden meer dan één vreemde taal leren voor de meeste mensen te hoog gegrepen is. Met Esperanto zou die ene "vreemde" taal voldoende zijn.

Besluit: Zo perfekt mogelijk de moedertaal beheersen, wat in de beste van alle werelden voldoende zou moeten zijn. Vermits die beste van alle werelden Utopia heet, dan maar de moedertaal plus één enkele internationale taal, die niemand voortrekt. Op dit ogenblik weet ik van geen andere dan Esperanto. Mea maxima culpa: ik ken geen Esperanto (al heb ik het wel eens proberen te leren). Ik kon er bij niemand mee terecht, en op het internet ben je een analfabeet als je geen Engels kent. Dus vaarwel, Esperanto (If you don't use it, you lose it). Jammer...

Pelgrim

30 september 2003, 09:57

Als je zoveel verschillende talen leert, moet je wel minstens een talent daarvoor hebben. Dan moet ik u toch feliciteren met zoveel inzet en moed :wink:

Het is correct dat je met het Esperanto nergens terecht kan, in die zin dat je niet zomaar tegen de eerste de beste op straat 'saluton' kan zeggen, en dat die dan 'Bonan Matenon' terug zegt. Er bestaat wel een beweging in vlaanderen (en de wereld), met plaatselijke centra, en die organiseren wekelijks bijeenkomsten en zo nu en dan wel eens allerhande activiteiten. Er bestaan ook magazines en dergelijke, en zelfs een website waar ze 24 uur op 24 esperanto muziek draaien. Hele collecties boeken, vertaald en origineel, en het aantal websites in Esperanto groeit nogal snel. Er zijn enkele films gemaakt in Esperanto (ik ben van plan er zelf ook een te maken). Om maar te zeggen: het is zeker geen dode, statische taal. Integenstelling tot wat sommige vooroordelen zeggen.

Strikt genomen ben je, zeker op economisch vlak, niets in de wereld, met het Esperanto. Akkoord, en als het enkel om die pragmatische redenen was, had ik me nooit met het Esperanto bezig gehouden. Maar ik laat mij dan ook niet leiden door wat de globalisatie mij voorschrijft :wink: .

DaBlacky

30 september 2003, 10:45

Het beste zou zijn dat Esperanto op Europees vlak in de eindtermen van het secundair onderwijs zou komen. Vraag is wat je daarvoor laat vallen. Dan heeft het kans op ontwikkeling, gebruik en overleving.

Maar dit zal een droom blijven, vrees ik... :(

Pelgrim

30 september 2003, 11:23

Het Esperanto heeft gewoon het nadeel dat geen enkele politieke partij -die uiteindelijk toch het meeste gewicht in de politieke schaal leggen- een standpunt inneemt over deze taal.

Vlaamse Leeuw

30 september 2003, 11:31

DaBlacky

30 september 2003, 14:32

DaBlacky

30 september 2003, 14:35

Pelgrim

30 september 2003, 15:57

Dit artikeltje heb ik geplukt van de site van de Vlaamse esperantobeweging.

Ontwerp van taalpolitiek voor de Europese Unie
1. Elke Europese burger leert zijn nationale - en eventueel zijn regionale taal - in de familie en op school.
2. Tijdens de laatste jaren van de lagere school leert elk kind de neutrale internationale taal Esperanto.
3. Vanaf het eerste jaar van het middelbaar onderwijs zetten de leerlingen de studie van hun eigen nationale en van de Internationale Taal voort.
Daarenboven leren de taalkundig begaafde leerlingen die gemotiveerd zijn en dit verlangen, andere vreemde talen.
4. In het hoger onderwijs, universitair of dergelijk, kunnen de studenten zich specialiseren in de taal of talen die zij verkiezen.

Commentaar
1. De eigen (nationale of regionale) taal is een niet-vervangbaar instrument van de geest en de cultuur en daarom moet zij in ieder land de volle aandacht genieten. Indien die taal de nationale is, moeten eventueel ook de regionale talen op school worden onderwezen, opdat zij hun plaats zouden bewaren in het cultuurpatrimonium van elke streek.
2. Het onderricht in de Internationale Taal Esperanto is in de lagere school op de volgende overwegingen gebaseerd:
a) Deze taal legt de basis van een uitstekende inleiding en voorbereiding op de studie van andere talen, inbegrepen de eigen moedertaal. Vele pedagogische experimenten bewijzen reeds deze propedeutische waarde.
b) Omwille van die kwaliteiten helpt Esperanto bij het opsporen van de kinderen die begaafd zijn in het aanleren van talen, en dit vergemakkelijkt de latere keuze in het middelbaar onderwijs.
c) Dank zij de linguïstische kwaliteiten van het Esperanto (regelmaat, eenvoud in de spraakkunst en fonetische spelling) slagen zelfs minderbegaafde kinderen erin de taal voldoende te beheersen, actief en passief, en haar zonder veel problemen in praktijk te brengen. En dit vormt een echte basis voor universele communicatie, gemeenschappelijk aan alle mensen.
d) Na een niet te aanzienlijk aantal uren studie zijn de leerlingen in staat om, op basis van gelijkheid, te communiceren met de leerlingen uit andere landen. Dit schept een werkelijk Europese geest van gelijkheid in de verscheidenheid.
3. In het huidig systeem worden de kinderen, begaafd of niet, gemotiveerd of niet, verplicht één of verschillende vreemde talen te leren. Dit verklaart grotendeels de absoluut onvoldoende resultaten, waarover alle onbevooroordeelde waarnemers klagen. Laat ons de kinderen de vrijheid geven om volgens hun bekwaamheid of motivatie één of verschillende vreemde talen te leren.

Voor de interetnische communicatie beschikken zij over een compleet instrument, relatief gemakkelijk, neutraal en universeel: de Internationale Taal Esperanto.
Homogener klassen zullen de schoolresultaten verbeteren en het werk van de taalleraars veraangenamen.
Deze oplossing is realistisch en democratisch. Inderdaad beschikt iedere burger, zelfs de minst begaafde, over een compleet en relatief gemakkelijk universeel communicatiemiddel.
Dit zal aan de taalkundig getalenteerde mensen de mogelijkheid bieden om in de taal van hun keuze te communiceren.
4. In de supranationale Europese organisaties zouden de leden de taal kunnen gebruiken die ze verkiezen. Alle interventies zouden door middel van de Internationale Taal in alle talen van de Unie worden vertaald, want het is allernoodzakelijkst dat de burgers kennis nemen van alle officiële documenten in hun eigen taal.
Opmerking: het gaat om een tussenoplossing, zelfs van langere duur, die een grondig onderzoek moet mogelijk maken voor het vaststellen van de regels aangaande het gebruik van de internationale en nationale talen. Het gaat hier niet om een opdringen van het Esperanto als het enige communicatiemiddel, maar om zijn gebruik als hulptaal om het aantal vertalingen en interpretaties te beperken.
5. De idee om een etnische taal als supranationaal communicatiemiddel te promoten zou die Europeanen bevoordelen, waarvan zij de voertaal is. En dat zou regelrecht ingaan tegen het elementaire recht voor alle andere burgers. In de schoot van de Unie moet men absoluut vermijden een cultuur-linguïstische discriminatie te bevorderen, welke automatisch zou voortspruiten uit een stelselmatige begunstiging van één of verscheidene nationale talen.

Besluit

Het is evident dat deze schets van taalpolitiek voor verbetering vatbaar is. Ze weze het onderwerp van grondige studies en onderzoekingen. Ze heeft echter het voordeel nieuwe horizonten open te stellen, op voorwaarde dat men vaarwel zegt aan alle emotionele en onredelijke vooroordelen welke te overvloede ten opzichte van het Esperanto bestaan.

Edward Symoens

Dies

30 september 2003, 16:46

Even een vraagje aan de mensen die voor de invoering van het Esperanto zijn. Welk ander vak in het onderwijs zou hierdoor minder uren krijgen? Waarschijnlijk zal dit wel een taal zijn, talen die juist broodnodig zijn in bedrijven.
Het is niet echt noodzakelijk dat er daardoor andere uren zouden dienen te sneuvellen, maar als ik u ermee kan plezieren, denk ik dat er toch wel hopen vakken zijn die men beter zou kunnen invullen en dan denk ik in de 1ste plaats aan zedenleer/godsdienst. Maar zelfs wanneer het ten koste zou zijn van een andere taal zou dit geen bezwaar zijn. Op voorwaarde dat dit in gans Europa zou doorgevoerd worden zou namelijk het nut van de talen Engels en Duits (en in vele mindere maten het Frans) als gebruikstalen in het bedrijfsleven verdwijnen en kunnen overgenomen worden door het Esperanto.
Al weet ik nog steeds niet goed of ik al dan niet te vinden zou zijn voor een invoering van het Esperanto hoor.

Leo

1 oktober 2003, 08:52

Even een vraagje aan de mensen die voor de invoering van het Esperanto zijn. Welk ander vak in het onderwijs zou hierdoor minder uren krijgen? Waarschijnlijk zal dit wel een taal zijn, talen die juist broodnodig zijn in bedrijven.

Dat is een kwestie waar ik ook mee zit. Frans is een tweede landstaal, dus dat kunnen we niet afschaffen.

Dit is een zuiver politiek argument. Ik griezel bij de gedachte dat zo een keuze door een politieke toestand bepaald zou moeten worden. Dat is de wereld op zijn kop zetten. Het is de politiek die de noden van de mensen moet invullen, en niet omgekeerd.

Laten we aannemen dat een tweede taal om allerlei redenen verplicht in de eindtermen moet zitten: waarom de keuze dan niet volledig vrijlaten? Dat kan dan best een politiek gemotiveerde keuze zijn. Maar een pragmatische keuze lijkt me stukken beter: Met welke taal bereik ik het grootste niet-Nederlandstalig publiek?

En wie dan nog tijd, interesse, geestdrift, energie of leergierigheid genoeg over heeft kan die vraag opnieuw stellen voor een derde taal, een vierde...

Thomas Hx

1 oktober 2003, 12:26

Herformuleer uw gedachtengang dan nog eens duidelijk aub!
Ditmaal wel zonder dat u uw argumenten telken malen dient te onderbouwen met uw "zwakkeren van geest" of u zou de mening moeten toegedaan zijn dat ook het huidige systeem "de zwakkeren van geest" benadeelt?

Lol, U neemt mijn grootste tegenargument af zo is het wel gemakkelijk.
De gehandicapte en zwakkeren van verstand en geest worden ook in dit systeem benadeelt. Maar als u mijn reacties volgt omtrent cultuur en onderwijs zal u zien dat ik dat daar ook al vaak bij heb gezegd. Door dat bepaalde mensen maar 1 taal kunnen leren zullen zij ooit moeten kiezen of dit nu Engels of Esperanto is voor mij is dat beide even slecht! Esperanto of Engels zal op geruime tijd het Nederlands vervangen indien wij er niks aan doen.
Dus voor mij zijn zowel Esperanto als Engels niet goed. Nederlands moeten wij spreken!

Pelgrim

1 oktober 2003, 12:44

Ik ben het voor een deel met je eens Thomas.

Speciaal voor jou zal ik dan nog eens even enkele citaten herhalen uit dat artikel:
Elke Europese burger leert zijn nationale - en eventueel zijn regionale taal - in de familie en op school.
De eigen (nationale of regionale) taal is een niet-vervangbaar instrument van de geest en de cultuur en daarom moet zij in ieder land de volle aandacht genieten.

Dus, Nederlands blijft ten allen tijde op de eerste plaats.

Dank zij de linguïstische kwaliteiten van het Esperanto (regelmaat, eenvoud in de spraakkunst en fonetische spelling) slagen zelfs minderbegaafde kinderen erin de taal voldoende te beheersen
Inderdaad beschikt iedere burger, zelfs de minst begaafde, over een compleet en relatief gemakkelijk universeel communicatiemiddel.

Ook minderbegaafde dus.

Pelgrim

1 oktober 2003, 12:48

Thomas Hx

1 oktober 2003, 13:44

Ik erken het feit dat er ook de nog zwakker begaafde kinderen zijn, die slechts één enkele taal kunnen leren. Wat gebeurd er nu met hen? Ik neem toch aan dat zij nu alleen maar Nederlands leren, en geen Frans of Engels? Zij zouden dan ook geen Esperanto leren, en gewoon in het Nederlands verder kunnen. Alle problemen opgelost.

Ik begrijp je volledig,

Als dat inderdaad zo is dan MAG van mij het Esperanto ingevoerd worden. Maar de geschiedenis ( dat heel belangerijk is in de politiek, cultuur en economie ) leert ons dat het niet zo is. Dat ongetwijfeld misschien op heel lange termijn het Nederlands zal uitsterven. ( Zoals dat in Brussel eigenlijk gebeurd is/ aan het gebeuren is )

Indien dit niet het geval is, zou ik - moest er een referendum zijn - ja voor het Esperanto stemmen.

Thomas

Pelgrim

1 oktober 2003, 15:03

Kijk, je kan natuurlijk een heel defensieve, puriteinse koers varen en enkel Nederlands toelaten in dit land. Er is nu eenmaal internationale communicatie nodig en als ik dan moet kiezen tussen het cultureel gebonden Engels dat nu reeds overduidelijk tot in ons dagelijks leven het Nederlands aan het verdringen is, of een compleet neutrale taal als het Esperanto, kies ik toch wel voor dat laatste zeker.

Het is uiteraard niet uit te sluiten dat door het wereldwijd gebruik van Esperanto op de heel lange termijn de andere talen zullen verdwijnen ten voordele van die ene wereldtaal. Het grote verschil is: met Esperanto -als het al gebeurt- is dat een kwestie van eeuwen, met het Engels is dat misschien nog een kwestie van honderd jaar, hooguit.

coosie

2 oktober 2003, 17:34

Kan jij Esperanto ?

Ik weet het niet, tot nu toe blijkt esperanto toch niet echt zijn intrede te hebben gedaan. Ik vind het wel een goed ideaal, maar ik denk niet dat esperanto nog zal uitgroeien tot een wereldtaal.
Aan de andere kant mis ik wel een cultureel aspect aan Esperanto, je hebt, denk ik, geen literatuur, geen geschiedenis aan die taal, en zo ook geen leuke kleine spreuken die gebruikt worden, en die historisch gegroeid zijn, maar van waar niemand nog weet waar ze van komen...
Die leuke kleine dingen aan een taal, daar hou ik wel van....

Dies

2 oktober 2003, 18:55

Ik kende het ooit, maar daar ik ondertussen reeds lang in de ondernemingswereld zit, is het mij niet meer echt machtig. Nu, het Esperanto - of eender welke kunstmatige taal, maar in het bijzonder het Esperanto - is er niet om de andere talen uit de wereld te verdrijven en het is ook niet mogelijk dat dit gebeuren zal om de eenvoudige reden dat het een te eenvoudige taal is. Het is een taal die op vlak van emotieloze zaken zonder probleem gebruikt kan worden en voornamelijk in de wetenschappelijke wereld is het dan ook een handig hulpmiddel, maar daar het uiterst moeilijk is om complexe gevoels uit te drukken in het Esperanto blijft toch de nood bestaan aan een andere, meer complexere, taal. Nu ben ik reeds blij dat we Thomas toch reeds een beetje geholpen hebben om een iets genuanceerdere kijk op dit alles te krijgen :wink: En sorry dat ik u voornaamste argument weerhield, maar met zulke argumenten stokt men alle vooruitgang en kan men net zozeer het hele schoolgebeuren (/hoger onderwijs) morgen afschaffen.

coosie

2 oktober 2003, 19:13

Ik zit in de wetenschappelijke wereld en ik heb nog geen een woord esperanto tegengekomen ?
En wat bedoel je met mijn voornaamste argument ?

7) PS Ik vind dit echt een domme, irritante regeling van die 150 karakters 8) Dit is nu mijn 8e poging om een opmerking en een vraag te lanceren,9) ik moet nu duidelijk beginnen tellen(10) bladvulling)1,2,3

Dies

2 oktober 2003, 20:45

Dat ivm uw belangrijkste argument was niet aan u gericht, maar aan Thomas. Sorry voor het misverstand :) Zoals ik zei heb ik al wel lange tijd geen voeling meer met de wetenschappelijke wereld, maar in de tijd dat ik toch nog wel op regelmatige basis op congressen aanwezig was, viel het bij tijd en stond toch al wel eens voor dat een gesprek in het Esperanto gebeurde omdat dat de enige gemeenschappelijke taal was. Op speciaal georganiseerde bijeenkomsten, is het natuurlijk een nog net iets frequenter gegeven :wink:

Pelgrim

3 oktober 2003, 13:59

Ik ken Esperanto coosie.

Die kleine leuke dingen die u noemt bestaan ook in het Esperanto. Ik ben geen taalkundig expert, maar ik weet wel dat er heel wat verschillende gezegdes bestaan, er wordt muziek in gemaakt, boeken geschreven, er bestaan zelfs aardig wat scheldwoorden.

Leo

15 oktober 2003, 07:11

Ik struikel zopas over een artikel in het NRC Handelsblad over het onderwerp lingua franca. Er hangt een ellenlange reeks reakties aan. Voor wie het interesseert:

http://www.nrc.nl/discussie/artikel/1057901181440.html

Ik heb het nog niet uitgevlooid, en behalve in het leidend artikel weet ik dus ook nog niet hoe het Esperanto het er van afbrengt.

Pelgrim

10 november 2003, 12:07

Het aspect van de taal is een kant van de globalisatie waar weinig aandacht voor is. Anders/antiglobalisten keren zich wel tegen de economische kant van de globalisatie maar ondertussen gebeurt de communicatie tussen de verschillende antiglobalistenbewegingen wel vooral in het Engels. Eigenaardig, want net dit gebruik van taal is één van dé machtigste wapens van de globaliserende machten. Wie daar echter tegen in gaat wordt door zowel globalisten als antiglobalisten uitgescholden voor onverdraagzame of zelfs -god vergeve het- nationalist. Nochtans is het fenomeen van Engels als wereldtaal (dus niet als taal op zich) één van de belangrijkste zaken waar de anders en antiglobalisten zich beter mee zouden bezig houden.

In Europa -officiëel een meertalige organisatie- is in de praktijk het Engels zo goed als een monopolie aan het verwerven. Op zich is er geen probleem met eender welke taal als brugtaal, het vergemakkelijkt de communicatie tussen de verschillende naties. Maar de praktijk bewijst dat het hier gaat om discriminerende toestanden, zelfs rechtsreekse schendingen van enkele van de mensenrechten. Die stellen immers infeite dat iedere burger recht heeft om in de eigen taal bij het bestuur terecht te kunnen. De praktijk is echter dat het almachtige Europa -waar sowieso al weinig of geen democratische controle over is (het parlement heeft in de praktijk niet veel te zeggen)- meer en meer de richting uit gaat van eentalige werking, met name dan Engels. In die zin zelfs dat een goede of uitstekende kennis van het Engels als vreemde taal niet meer voldoende is, meer en meer wordt er gevraagd naar 'native english speakers', met andere woorden, mensen die van Engelstalige afkomst zijn. Dit is discriminatie op gebied van taal, en zo onrechtsreeks op gebied van afkomst. Het gaat hier infeite om een verdoken vorm van etnische discriminatie. De officiële Europese instellingen in Brussel bezondigen zich meer en meer aan deze schendingen van de burgerlijke rechten. En dan spreek ik niet over het gewone europese bedrijfsleven, dat al praktisch helemaal verengelst is. Europa roept aan de burgers op om 'andere talen te leren gebruiken'. In de praktijk betekent dit 'Engels leren te gebruiken'. De talenkennis waar Vlaanderen zo trots op kon zijn heeft geen betekenis meer.

Een ander voorbeeld van hoe taal (in dit geval Engels) als machtsinstrument gebruikt wordt is het onderwijs. Met de fameuze Bologna akkoorden, die infeite niet meer dan de eerste stap naar privatisering van onderwijs zijn, worden hogescholen en universiteiten aangemoedigd (lees: verplicht) internationaler te gaan denken (lees: Engelser). De gevolgen zijn groter dan men zou denken: waar studenten vroeger in de eigen taal hun (soms zware) studies konden aanvatten, moeten zij nu éérst nog een degelijke (met andere woorden zo perfect mogelijke) kennis van het Engels hebben, willen ze in hun studies enigszins succesvol zijn en vooral als ze met die studies dan nadien iets willen bereiken. Dit maakt het enkel moeilijker, vooral voor mensen van lagere klassen die sowieso al niet altijd over de nodige middelen beschikken om serieuze academische studies te volgen. De fameuze Bologna akkoorden doen de kwaliteit van het hoger onderwijs in Vlaanderen dan ook nog eens serieus dalen: het nieuwe systeem zal immers meer gericht zijn op het snel klaarstomen van studenten voor de bedrijfswereld. Daarbij komt nog dat de fameuze GATS akkoorden (het akkoord om zowat alles te gaan privatiseren) ook het onderwijs als voor commercialisering vatbaar heeft aangeduid. Concreet betekent dit dat de bedrijfswereld zich nu rechtsreeks zullen kunnen gaan moeien met het onderwijsheid. En is dat op zich al een gevaar voor ons democratisch onderwijs, de verengelsing die daarmee zal gepaard gaan dreigt het voor gewone studenten van gewone afkomst zo goed als onmogelijk te maken om nog aan de universiteit te gaan studeren. En daar onderwijs de basis is van de vorming van de mensen -en zo de maatschappij- betekent dit concreet dat de Engelstalige pletwals van de neoliberale ideologie onze hele cultuur dreigt op te slorpen. Of, zoals eerder gezegt, het Engels is net een van de machtigste wapens waarover de neoliberale globaliserende machten beschikken.

Voor vacatures waar kennis van Engels vereist is wordt in toenemende mate gevraagd een 'zo goed mogelijke' kennis te hebben, dus zo veel mogelijk bij de kwaliteiten van moedertaalsprekers aansluitend. Dit heeft dus als logisch gevolg dat andere talen van geen tel meer zijn, en meer nog, dit geeft extra voordelen voor degenen die het Engels als moedertaal hebben. Wil de doorsnee Vlaamse, Poolse, Portugese student met deze 'Natives' kunnen concureren is hij al verplicht een stage van meerdere jaren in Groot Brittanie of in de VS te lopen om de taal toch enigszins behoorlijk te beheersen, niet behoorlijk in de zin van alle Engelstalige liedjes kunnen meezingen maar behoorlijk in de zin van diepere discussies te kunnen aangaan. Of, wederom, het Engels is hét instrument om gehoord te worden bij de macht. Zonder ben je van geen tel meer, meer nog: je bent maar best een 'native English speaker'.

Ik snap dan ook niet waarom de Anders/antiglobalisten zich daar niet tegen verzetten. Zij gaan zo fel tekeer tegen de 'neoliberalen', maar het belangrijkste 'neoliberale' wapen negeren ze gewoon, meer zelfs ze vallen er zelf voor.

Aangebrande Phönix

10 november 2003, 20:25

Thomas Hx

16 november 2003, 14:44

Ik zou het later ook wel eens willen leren :).

Nuja, bij mij gaan andere studies ook nog wel voor. Trouwens het euronsongfestival, in het Engels beste forumgebruikers. :lol:

Pelgrim

16 november 2003, 16:00

Er is een eurosongfestival voor minderheidstalen georganiseerd. D�*t vind ik nou eens een goed initiatief.

Misschien moet er eens een Esperanto zingende groep meedoen. Urban Trad heeft bewezen dat onorthodoxe talen best mogelijk zijn.

Jan van den Berghe

1 december 2003, 16:55

Vergeef mij dit topic niet in zijn geheel gelezen te hebben, maar wil Pelgrim mij misschien even een snelcursus Esperanto doorsturen. Hij kan dat via PB doen, dan ben ik bereid het te leren. Alleen nog niet dit jaar. Natuurkundige studies gaan voor.

http://www.lernu.net/lernu.php?lingvo=nl
http://www.cursodeesperanto.com.br/nl/index.html
http://www.institutoesperanto.com.ar/

http://www.esperanto.be/

Er bestaat natuurlijk nog veel meer, maar dit is eventjes een bloemlezing.

Jan van den Berghe

1 december 2003, 17:00

Misschien moet er eens een Esperanto zingende groep meedoen. Urban Trad heeft bewezen dat onorthodoxe talen best mogelijk zijn.

Op de opendag van de UEA vorige zaterdag heb ik trouwens enkele cd's gekocht met mooie muziek. Eentje van Akordo met kerstliederen in het Esperanto, twee van Kajto (origineel werk in folkstijl) en eentje met Tsjechische volksmuziek in Esperantobewerking. Heel mooi!

http://www.tekstoj.nl/akordo/

http://artists.mp3s.com/artists/125/kajto.html

ClearedEyes

4 december 2003, 18:41

Na dit topic eens vlot te hebben doorlezen, merk ik dat sommige toch enorm conservatief zijn qua hun moedertaal.

Er bestaat geen echte, pure taal meer. Alle talen die nu gebruikt worden in de wereld kan je zien als een hoop dialecten bijeen. Het onderzoek naar de oertaal, de taal waarvan alle talen afkomstig zijn, staat voor een muur. De enkele basisfamilies (germaanse talen, slavische talen, arabische talen, centraal-afrikaanse klanktalen,....) hebben allemaal hun oorsprongstalen verlaten.
Praktisch alle talen die nu nog gesproken worden zijn mengtalen. Onze prachtige nederlandse taal is een mengsel van oa. frans, engels, latijns en de frankische talen. Wij zijn geen puur volk en dat is hetzelfde met onze taal. Moeten we er daarom afkeur van hebben? Neen. Ik vind onze taal één van de mooiste ter wereld.

Het probleem is dat er grote problemen ontstaan door taalproblemen. Vele misverstanden hebben hun oorsprong in taalverschillen.
Klein voorbeeldje, het treinongeval in Pécrot is ontstaan door het probleem dat de seingever geen nederlands kon en de treinbestuurder geen frans.
In de geschiedenis zullen er ook al oorlogen uitgebroken zijn omdat ze niet konden bemiddelen door de taalverschillen.

Volgende zaak. Ga naar het buitenland en je moet de plaatselijke taal kennen en zelfs voor sommige streken het dialect. Elk jaar ga ik naar een bepaalde streek in spanje of italie en elke keer sta ik ervan verstomd hoe moeilijk het is om je uit te drukken daar. Sinds enkele jaren heb ik dan ook spaans en italiaans gevolgd en dat heeft zijn voordelen. Maar toen ik deze zomer in enkele kleine dorpjes was in de streek ten noorden van barçelona, zat ik weer met het probleem. Het verschil tussen het officiele spaans (catalaans) en het spaans rond madrid (castillaans) heeft nog steeds grote verschillen. Met wat geluk verstonden de beter opgeleidenen het catalaans of het engels, waardoor ik me toch kon uitdrukken. De spanjaarden mogen namelijk kiezen welk dialect ze leren. Net alsof wij zouden kunnen leren het west-vlaams te leren ipv het nederlands.

Dichter bij ons. Hoevelen van ons krijgt het niet op zijn heupen van het verschil tussen vlamingen en walen. Als wij naar wallonie gaan, verwachten ze dat wij frans spreken. (Normaal ook) Maar als zij naar vlaanderen komen, verwachten ze ook dat wij frans spreken.

Het enigste wat ik hiermee wil uitdrukken, is dat talen en dialecten prachtig zijn op lokaal gebied en moeten worden behouden, maar dat bij internationale betrekkingen dit voor veel problemen kan zorgen.

Het Engels is momenteel dé wereldtaal, maar is nog altijd vrij moeilijk aan te leren als je dit niet op tijd doet.

Na met het Esperanto kennis te maken enkele maanden geleden, kan ik er maar niet van over wat voor een prachtige taal dit is. Niet alleen is ze zo gemakkelijk aan te leren, maar ze is ook een prachtige basis voor het leren van andere talen. Doordat ik toch van verscheidene talen een basis ken, kan ik er zo de elementen uithalen die uit die talen komen.
Het is een prachtige mix die enorm praktisch is om met elkander te communiceren.
Het is inderdaad vrij gebrekkig en niet zo rijk als de lokale talen op vlak van gevoelens, maar dat is nodig, want anders zou ze veel te moeilijk zijn.

Ik zal me in ieder geval verder verdiepen in deze taal en de mogelijkheden die ze met zich meebrengt. En moest ik minister van onderwijs zijn, ik zou deze taal zeker laten aanbieden op de scholen en nog wel op een zo jong mogelijke leeftijd.

Mensen, probeer jullie geest te verbreden en heb geen angst voor het vreemde.
Zoals een of andere wijze ooit zei: "Een onbekende is gewoon een vriend of vijand die je nog niet kent" En zowel een vriend als een vijand moet je leren kennen.

PS. Ik ben geen socialist of communist, gewoon een realist.

Pelgrim

4 december 2003, 20:21

ClearedEyes,

Ongetwijfeld een van de sjiekste pleidooien voor het Esperanto die ik hier al gelezen heb.

Esperanto, la sola internacia lingvo!

Dankon! :wink:

Jan van den Berghe

4 december 2003, 23:51

Het is inderdaad vrij gebrekkig en niet zo rijk als de lokale talen op vlak van gevoelens, maar dat is nodig, want anders zou ze veel te moeilijk zijn.

En wat u hier schrijft, klopt echter niet. In Esperanto kan je met evenveel gemak en soepelheid je gevoelens kwijt net zoals je dat in je moedertaal kunt doen.

Anders was het trouwens niet mogelijk geweest zoveel wereldliteratuur in het Esperanto te vertalen. Niet zomaar te vertalen, maar goed te vertalen.

ClearedEyes

5 december 2003, 01:21

Hiervoor mijn excuses.

Dit zou heel goed waar kunnen zijn, maar mijn esperanto-kennis is dan ook nog gebrekkig.
Ik sprak enkel vanuit wat ik op dit moment al weet over deze kunsttaal. Aangezien u hierover waarschijnlijk al meer kennis beschikt dan ik, leg ik mij neer bij uw mening.

An education isn't how much you have committed to memory, or even how much you know. It's being able to differentiate between what you do know and what you don't

En aangezien ik er nog niet genoeg over weet, zit ik nog altijd midden in mijn education over dit onderwerp.

Jan van den Berghe

5 december 2003, 10:37

Ik sprak enkel vanuit wat ik op dit moment al weet over deze kunsttaal. Aangezien u hierover waarschijnlijk al meer kennis beschikt dan ik, leg ik mij neer bij uw mening.

Er heerst eigenlijk een grote verwarring onder heel velen. Men verwart spraakkundige ingewikkeldheid met rijkdom aan uitdrukkingsmogelijkheden. Esperanto heeft een heel eenvoudige spraakkunst die evenwel geen beperking vormt in uitdrukkingsmogelijkheden. Juist in de eenvoud blijkt Esperanto heel rijk te zijn.

Bijvoorbeeld het Duits heeft een spraakkunst die op een aantal punten tamelijk ingewikkeld is (drie geslachten en een reeks naamvallen bijvoorbeeld). Maar een taal kan ook zonder die ingewikkelde structuur zonder daarom aan uitdrukkingskracht in te boeten.

Pelgrim

6 december 2003, 15:21

Er bestaat naar het schijnt ook zeer goede poëzie in het Esperanto. Ik ben nu niet zo poetisch aangelegd dus ik kan geen voorbeelden geven van goede stukjes.

boer_bavo

14 december 2003, 19:59

Het Esperanto heeft gewoon het nadeel dat geen enkele politieke partij -die uiteindelijk toch het meeste gewicht in de politieke schaal leggen- een standpunt inneemt over deze taal.

Volgens mij heb je ongelijk. Stel dat er nu een partij komt die Esperanto verplicht in de school.
Dan moeten er al ten eerste esperantoleerkrachten gevonden worden. Als die al gevonden zijn, moeten die de leerlingen een taal aanleren waarvan ze weten dat ze die later toch nooit zullen kunnen gebruiken, tenzij in Esperanto-clubs. Erg goed voor de motivatie zou ik zeggen...

Het grote probleem van het Esperanto is gewoon het kip en ei probleem. Als er geenenkele belangrijke wetenschappelijke publicatie in het Esperanto is, zal geenenkele wetenschapper de moeite doen om die taal te leren. Idem met toeristen, muziek, ....

... waar geen markt voor is verkoopt zich niet.

Het is gewoon een feit dat Engels lingua franca is. Volgens mij kan geenenkel overheidsoptreden daar iets aan veranderen. Daarnaast is het 'internationaal' Engels dat kwasi overal gebruikt wordt heus niet zo'n ingewikkelde taal. Ok, het is niet het Engels met alle grammaticale regels juist, maar iedereen verstaat elkaar.

Thomas Hx

14 december 2003, 20:06

Boer Bavo zei:

Volgens mij heb je ongelijk. Stel dat er nu een partij komt die Esperanto verplicht in de school.
Dan moeten er al ten eerste esperantoleerkrachten gevonden worden. Als die al gevonden zijn, moeten die de leerlingen een taal aanleren waarvan ze weten dat ze die later toch nooit zullen kunnen gebruiken, tenzij in Esperanto-clubs. Erg goed voor de motivatie zou ik zeggen...

Het grote probleem van het Esperanto is gewoon het kip en ei probleem. Als er geenenkele belangrijke wetenschappelijke publicatie in het Esperanto is, zal geenenkele wetenschapper de moeite doen om die taal te leren. Idem met toeristen, muziek, ....

... waar geen markt voor is verkoopt zich niet.

Het is gewoon een feit dat Engels lingua franca is. Volgens mij kan geenenkel overheidsoptreden daar iets aan veranderen. Daarnaast is het 'internationaal' Engels dat kwasi overal gebruikt wordt heus niet zo'n ingewikkelde taal. Ok, het is niet het Engels met alle grammaticale regels juist, maar iedereen verstaat elkaar

U hebt volledig gelijk Boer_Bavo.

Maar ik heb mijn relaas over de minderen niet benadeelt zouden worden al genoeg gedaan...

Thomas

Pelgrim

15 december 2003, 14:49

Volgens mij heb je ongelijk. Stel dat er nu een partij komt die Esperanto verplicht in de school.
Dan moeten er al ten eerste esperantoleerkrachten gevonden worden. Als die al gevonden zijn, moeten die de leerlingen een taal aanleren waarvan ze weten dat ze die later toch nooit zullen kunnen gebruiken, tenzij in Esperanto-clubs. Erg goed voor de motivatie zou ik zeggen...

Er is toch ooit een punt gekomen waarop het Engels het Frans vervangen heeft, dus waarom zou zoiets niet nog eens kunnen gebeuren?

Bovendien, een land als België dat regelmatig taalruzies heeft, zou net door dit Esperanto een voorbeeld geven en snel navolging kunnen krijgen in Europees verband.

Het grote probleem van het Esperanto is gewoon het kip en ei probleem. Als er geenenkele belangrijke wetenschappelijke publicatie in het Esperanto is, zal geenenkele wetenschapper de moeite doen om die taal te leren. Idem met toeristen, muziek, ....

... waar geen markt voor is verkoopt zich niet.

Er bestaat een netwerk van Esperanto contactadressen dat als een soort toeristennet werkt. Er is ook aardig wat Esperantomuziek en hier en daar zelfs een film (ik hoop er zelf een te maken ooit). En ik meen me te herinneren dat er een aanzienlijk aandeel van dokters bestaat in de esperantoclubleden.

Alle begin is klein natuurlijk, een wereldtaal komt niet zomaar uit het niets opgedoken.

boer_bavo

15 december 2003, 16:00

Er is toch ooit een punt gekomen waarop het Engels het Frans vervangen heeft, dus waarom zou zoiets niet nog eens kunnen gebeuren?

Die vervanging is er gekomen omdat er een grote groep mensen Engels sprak. Een groep die dan ook aanzienlijke macht had in de wereld. Dus, als er een grote groep komt die Esperanto spreekt, die dan ook nog een aanzienlijke macht in de wereld heeft... Maar waarom zou die groep er komen? Waarom zou een groep mensen een taal die voor hén géén moedertaal is plots als taal beginnen gebruiken?

Je mag erin geloven, en ik wil graag geloven dat de taal prima is als basis om andere talen te leren, ... maar het wordt nooit wat, behalve een hobby.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 00:46

Je mag erin geloven, en ik wil graag geloven dat de taal prima is als basis om andere talen te leren, ... maar het wordt nooit wat, behalve een hobby.

Zeg nooit nooit.

Esperanto is natuurlijk gegroeid uit een ideaal (dat me nog steeds brandend actueel lijkt te zijn), nl. de gelijkwaardigheid tussen de talen. Er zal natuurlijk altijd een rangorde blijven bestaan tussen de talen: daarvoor zorgen de economische en militaire macht van bepaalde landen. Dit betekent evenwel niet dat er hiervoor geen democratisch oplossingen voor mogen gezocht worden.

Een Europa dat nog steeds uitbreidt, zal vroeg of laat de knoop moeten doorhakken. Alle talen als werktalen gebruiken, zal niet langer kunnen. Daarvoor is het aantal te groot, de vertaalkosten nog veel groter. Kiezen voor een of twee werktalen is ondemocratisch. Dan is de Europese burger verdeeld in diegene die rechtstreeks kan contact hebben met de EU en die voor wie dat niet is weggelegd (tenzij hij eerst een van de werktalen leert). Taalongelijkheid dus.

Dan is Esperanto de beste oplossing: een neutrale tussentaal die niemand als moedertaal spreekt (tenzij een heel miniem groepje, wat we in de Esperantobeweging, "denaskaj" noemen), die vlot en snel assimileerbaar is, en een grote soepelheid bezit.

Of het ooit zover komt, hangt af van de politieke wil natuurlijk. En daar moeten we niet bedekt over doen: de grote landen zijn dat nu eenmaal niet genegen. Hier is dan ook een taak voor de kleine landen weggelegd.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 00:53

Daarnaast is het 'internationaal' Engels dat kwasi overal gebruikt wordt heus niet zo'n ingewikkelde taal. Ok, het is niet het Engels met alle grammaticale regels juist, maar iedereen verstaat elkaar.

Geen ingewikkelde taal?

Heeft u eigenlijk wel Engels geleerd? Vraag maar eens na aan een leraar Engels of die taal nu "niet zo'n ingewikkelde taal" is...

Het Engels dat ik soms op het internet zie, is geen Engels, maar een soort vercreoolste vorm van de taal. "Ik spreken met Nederlands jou" is een geheel van Nederlandse woorden, maar daarom nog geen Nederlands. Welnu, een dergelijke taaltje vind ik soms op het internet. Dat moet dan Engels voorstellen. En ja, we begrijpen het wel, maar Engels is het niet. Ik zal de Turk om de hoek ook wel begrijpen wanneer hij zegt: "Jij op school geven les?" maar dat is zeker geen Nederlands en zegt al evenmin iets over de moeilijkheids- of gemakkelijkheidsgraad van het Nederlands.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 00:54

Maar ik heb mijn relaas over de minderen niet benadeelt zouden worden al genoeg gedaan...

Het verband tussen uw opmerking en de discussie over het Esperanto ontgaat me volledig. Wat komt u hier dan ook aandraven met "het relaas over de minderen"...

boer_bavo

28 december 2003, 09:27

In Oostenrijk zijn de aankondigingen op de trein in het Duits en het Engels. Bij de ondertitels in de Opera kan je kiezen tussen Duits en Engels. In de universiteiten worden hier -net als in België- meer en meer vakken in het Engels gegeven. Hier vindt bijna iedereen dat laatste zelfs positief.
Bijna alle wetenschappelijke artikels worden in het Engels gepubliceerd, zelfs al zijn ze enkel van toepassing op Oostenrijk, zoals de studies van het WIFO (een beetje zoals het planbureau in België - dat trouwens ook veel Engelse publicaties heeft). De UNO in Wenen heeft Duits zelfs niet als werktaal.
Al bij al denk ik dat de hoofden binnen 10 jaar zo gedraaid zijn dat er hier niemand problemen mee heeft dat Europa vooral in het Engels werkt.
In Polen, Tsjechië, Slovakije, Slovenië zie je trouwens dat de mensen die de laatste 5 jaar afgestudeerd zijn véél beter Engels dan Duits kunnen.
Ik geloof niet in Esperanto als taal voor een Europees bestuur. En wel om het kip en ei probleem dat ik hoger al aanhaalde.
Als in een groep van 10 mensen 9 Engels spreken en 6 Esperanto, dan wordt Engels gebruikt om te communiceren.

Thomas Hx

28 december 2003, 11:29

[quote=Thomas Heynderickx]Maar ik heb mijn relaas over de minderen niet benadeelt zouden worden al genoeg gedaan...

u zei:

Het verband tussen uw opmerking en de discussie over het Esperanto ontgaat me volledig. Wat komt u hier dan ook aandraven met "het relaas over de minderen"...

Ga een paar pagina's terug en u vindt het.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 15:18

Ik geloof niet in Esperanto als taal voor een Europees bestuur. En wel om het kip en ei probleem dat ik hoger al aanhaalde.
Als in een groep van 10 mensen 9 Engels spreken en 6 Esperanto, dan wordt Engels gebruikt om te communiceren.

Maar wees gerust: zolang Frankrijk deel uitmaakt van de EU komt er van dat Engels als communicatietaal op Europees vlak niets van in huis. Ook Italië is dergelijke Engelse eentaligheid niet genegen.

Laat ik u alvast zeggen: heel weinig mensen beheersen het in school of elders aangeleerde Engels op een behoorlijke manier. Toen ik in Polen was heb ik dat in ieder geval ondervonden. Wat ik toen meestal hoorde (in de eerste plaats bij de jongeren, daar de ouderen geen Engels konden daar ze Russisch of Duits hadden geleerd) was gewoon schabouwelijk. Soms begreep ik hen niet.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 15:19

In Polen, Tsjechië, Slovakije, Slovenië zie je trouwens dat de mensen die de laatste 5 jaar afgestudeerd zijn véél beter Engels dan Duits kunnen.

Heel de toeristische sector in Hongarije en Slovenië is in de eerste plaats op maat gesneden van de Duitsers en Oostenrijkers. Duits is nog altijd een heel belangrijke tweede taal in die landen, zeker voor iemand die in de toeristische sector werkt.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 15:22

Bijna alle wetenschappelijke artikels worden in het Engels gepubliceerd ...

Bijna alle? Jongen toch, ga dringend eens naar de leeszaal in de universiteitsbibliotheek van Kortrijk. Daar zult u zien dat voor disciplines als filologie en geschiedenis de nationale talen nog steeds het belangrijkste zijn.

Wetenschap is heus wel meer dan alleen de computer- en de medische wereld.

Aan de KUL heeft men trouwens eens nagegaan in welke talen de professoren allemaal publiceerden. Hieruit bleek dat de meerderheid nog steeds het Nederlands hanteert, gevolgd door het Engels en het Frans.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 15:27

In de universiteiten worden hier -net als in België- meer en meer vakken in het Engels gegeven. Hier vindt bijna iedereen dat laatste zelfs positief.

In Vlaanderen kan er niet "meer en meer" in het Engels gedoceerd worden. Het % uren dat in een andere taal dan het Nederlands mag gegeven worden, is wettelijk bepaald.

Mijn broer studeerde enkele jaren geleden af aan een Duitse universiteit. De gevolgde studies waren management en bedrijfsbeheer: de colleges waren integraal in het Duits.

Ik denk dat aan de Franse universiteiten er weinig sprake is van oprukkend Engels.

Kunt u me trouwens eens zeggen in welke landen de universiteiten zeker en vast ook Engels gebruiken voor de colleges?

Jan van den Berghe

28 december 2003, 15:31

De UNO in Wenen heeft Duits zelfs niet als werktaal.

Bij mijn weten is het Engels bij de UNO niet de enige werktaal. Dat het Duits geen werktaal is, heeft bij de Duitse regering al genoeg kwaad bloed gezet en er waren in het verleden al meerdere pogingen om het Duits ook in te voeren naast het Frans, Engels, Russich, Spaans, Chinees en Arabisch. Tevergeefs echter. Blijkbaar vindt men in Duitsland de bestaande toestand helemaal niet ideaal.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 15:33

Al bij al denk ik dat de hoofden binnen 10 jaar zo gedraaid zijn dat er hier niemand problemen mee heeft dat Europa vooral in het Engels werkt.

Frankrijk zorgt er wel voor dat het nooit zo ver komt. En als Frankrijk niet mee wil, zal Duitsland ook dwarsliggen. En Italië heeft zich in deze ook een trouwe bondgenoot van de Fransen getoond.

Dimitri

28 december 2003, 15:56

Laat ik u alvast zeggen: heel weinig mensen beheersen het in school of elders aangeleerde Engels op een behoorlijke manier. Toen ik in Polen was heb ik dat in ieder geval ondervonden. Wat ik toen meestal hoorde (in de eerste plaats bij de jongeren, daar de ouderen geen Engels konden daar ze Russisch of Duits hadden geleerd) was gewoon schabouwelijk. Soms begreep ik hen niet.
In Tsjechië is het op sommige plaatsen nog erger gesteld. Ik ben jaren geleden eens op vakantie geweest in Midden-Tsjechië, in een vakantiehuisje geregeld via een Nederlands reisbureau. Daar aangekomen bleek de eigenares niet eens Duits te spreken. Ze leek zich een beetje te schamen toen ze vertelde dat ze wel een aardig woordje Russisch sprak. Haar dochter moest ons alles vertalen, en ook die sprak alleen Duits en geen woord Engels. Alle contacten met de bevolking verliepen verder in het Duits, of desnoods met behulp van een taalgidsje in het Tsjechisch. Bij een zakenrestaurant in de buurt sprak men wel vloeiend Duits, maar wederom geen woord Engels. Alleen in Praag zijn er wat mensen die Engels spreken, en op zeer toeristische plaatsen zijn er naast Duitse ook wel Engelse rondleidingen, maar daar houdt het toch wel mee op. Ook op toeristische plaatsen is het Duits de enige voertaal.

Dimitri

28 december 2003, 15:58

In Vlaanderen kan er niet "meer en meer" in het Engels gedoceerd worden. Het % uren dat in een andere taal dan het Nederlands mag gegeven worden, is wettelijk bepaald.
In de bachelor (de eerste drie jaar) wel, daar ligt het maximum op 20% Engelstalige vakken. In de master (het laatste jaar) zijn er echter geen beperkingen...

Kunt u me trouwens eens zeggen in welke landen de universiteiten zeker en vast ook Engels gebruiken voor de colleges?
:cry:

Dimitri

28 december 2003, 16:06

Frankrijk zorgt er wel voor dat het nooit zo ver komt. En als Frankrijk niet mee wil, zal Duitsland ook dwarsliggen. En Italië heeft zich in deze ook een trouwe bondgenoot van de Fransen getoond.
De kans dat er in Europa drie werktalen overblijven - Duits, Engels en Frans - is wel een stuk groter. Gelukkig zullen de meeste kleine landen dat absoluut niet aanvaarden. In Nederland, waar overigens het anti-EU-sentiment groeit, blijkt uit peilingen dat praktisch niemand wil weten van het afschaffen van het Nederlands als officiële EU-taal. Velen bleken er zelfs een opzegging van het EU-lidmaatschap voor over te hebben.
Maar vooral in de Baltische staten is de angst voor een overheersende vreemde taal nog zeer groot. Deze landen zullen nooit aanvaarden dat uiteindelijk het Russisch wordt ingeruild voor Engels, Duits of Frans als dominante taal. Ook veel Oost- en Zuid-Europese landen zullen er zo over denken, al was het maar omdat de kennis van het Engels er matig of nog slechter is.

boer_bavo

28 december 2003, 18:02

boer_bavo

28 december 2003, 18:16

Bijna alle wetenschappelijke artikels worden in het Engels gepubliceerd ...

Bijna alle? Jongen toch, ga dringend eens naar de leeszaal in de universiteitsbibliotheek van Kortrijk. Daar zult u zien dat voor disciplines als filologie en geschiedenis de nationale talen nog steeds het belangrijkste zijn.

Daar noem je ook twee disciplines die erg aan taal gebonden zijn.

Wetenschappen en economie zijn die waar ik mee geconfronteerd wordt. Nog niet veel Nederlands gezien. Zeker niet in papers.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:02

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:12

In de bachelor (de eerste drie jaar) wel, daar ligt het maximum op 20% Engelstalige vakken. In de master (het laatste jaar) zijn er echter geen beperkingen...

klopt. Ik durf er trouwens een bak op verwedden dat in de KUL meer dan de helft van de masters binnen 10 jaar volledig in het Engels zijn.

En dat klopt helemaal niet. In de bacheloropleiding mag in Vlaanderen slechts 10% van de colleges in een andere taal dan het Nederlands worden gegeven. Voor de masteropleiding geeft het decreet geen cijfer, maar uit de rest wordt duidelijk dat geen enkele opleiding - dus ook niet de masteropleiding - volledig in een andere taal mag (tenzij wanneer het gaat om opleidingen die uitsluitend voor buitenlandse studenten opgezet zijn) en daarenboven wordt nog eens vermeld dat een Nederlandstalig equivalent aangeboden moet worden.

6. Taalregeling

In de bachelor- en in de mastersopleidingen kan een andere taal worden gebruikt voor de opleidingsonderdelen (1) die een vreemde taal tot onderwerp hebben en in die taal worden gedoceerd, (2) die gedoceerd worden door anderstalige gasthoogleraren of gastprofessoren of (3) die, met instemming van het instellingsbestuur, aan een andere instelling voor hoger onderwijs worden gevolgd.

Wanneer uit een expliciet gemotiveerde beslissing blijkt dat het gebruik van een andere onderwijstaal een meerwaarde voor de studenten vormt en dit voor de desbetreffende opleiding functioneel is, kan een instelling een andere taal dan het Nederlands gebruikt worden.
Voor de bacheloropleidingen is het gebruik van een andere taal dan het Nederlands beperkt tot ten hoogste 10% van de omvang van het opleidingsprogramma van een studiejaar.

Een instelling kan ook bachelor- en mastersopleidingen volledig in een andere taal dan het Nederlands aanbieden indien het om opleidingsprogramma's gaat die specifiek ten behoeve van buitenlandse studenten zijn ontworpen. Hierbij geldt dan wel de voorwaarde dat er een equivalente opleiding in het Nederlands moet worden aangeboden.

De instellingen zullen ten slotte rekenschap moeten geven van hun beleid inzake het gebruik van een andere onderwijstaal dan het Nederlands. Dit moet in een jaarlijks verslag met een overzicht van de doelstellingen en resultaten onderbouwd door kwantitatieve gegevens. Ze moeten dit verslag elk jaar binnen de drie maanden na het einde van het academiejaar aan de Vlaamse regering en aan het Vlaamse Parlement bezorgen.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:17

De kans dat er in Europa drie werktalen overblijven - Duits, Engels en Frans - is wel een stuk groter. Gelukkig zullen de meeste kleine landen dat absoluut niet aanvaarden. In Nederland, waar overigens het anti-EU-sentiment groeit, blijkt uit peilingen dat praktisch niemand wil weten van het afschaffen van het Nederlands als officiële EU-taal. Velen bleken er zelfs een opzegging van het EU-lidmaatschap voor over te hebben.

En het zou mijns inziens toch heel ondemocratisch zijn, mocht men voor die denkpiste kiezen. Het kan toch niet zijn dat men de ene taal als minder belangrijk en de ander als heel belangrijk gaat beschouwen. Iedere Europese burger heeft recht om in zijn moedertaal met de EU-instellingen in contact te treden en de beslissingen van de diverse geledingen ervan in de eigen taal te lezen.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:20

Ook op toeristische plaatsen is het Duits de enige voertaal.

Inderdaad. Vrienden van me gingen de voorbije vakantie naar Hongarije. Nadien wisten ze me te vertellen dat eigenlijk heel de toeristische industrie sterk gericht is op het Duitstalig publiek (Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland zijn niet zo heel ver en meestal zijn de inwoners ervan kapitaalkrachtig, zeker vergelijken met de levensstandaard in die voormalige Oostbloklanden).

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:24

Wat die univ's en landen betreft waar in het Engels gedoceerd wordt: heel West, Midden en Oost-Europa.

U zegt maar wat. Ik denk dat u hoegenaamd niet weet hoe het er in de Hongaarse of IJslandse universiteiten bijvoorbeeld aan toe gaat. Daarom vroeg ik ook of iemand een overzichtje kan geven, maar met zo'n nietszeggend antwoord komen we echt niet ver.

Zopas heb ik even nagekeken hoe het in IJsland bijvoorbeeld zit. Nu moet men weten dat Engels in alle lagere en middelbare scholen verplichte leerstof (dat heeft men indertijd onder Amerikaanse druk ingevoerd), als eerste vreemde taal wel te verstaan.

Maar aan de twee universiteiten die IJsland rijk is, wordt uitsluitend in het IJslands gedoceerd (zo stipuleert trouwens de wet). Wel is het de docenten toegestaan referentiewerken en ander bronmateriaal in een andere taal aan te bieden. In praktijk is het zo dat er heel veel Zweeds en Amerikaans materiaal circuleert. Maar belangrijk is: de colleges zelf gebeuren uitsluitend in het IJslands.

Dat lijkt me toch wel belangrijk, vooral omdat de IJslanders toch een bijzonder klein volk zijn. Naar het Engels grijpen zou voor hen veel gemakkelijker zijn; toch gebeurt het niet.

Dimitri

28 december 2003, 19:32

Wat die univ's en landen betreft waar in het Engels gedoceerd wordt: heel West, Midden en Oost-Europa.
Dat lijkt me sterk, gezien de slechte kennis van het Engels in veel Midden- en Oost-Europese landen. Invoering van het Engels zou ongetwijfeld voor grote problemen zorgen. Ik ken in Utrecht helaas geen studenten uit die landen, we hebben hier vooral Duitse/Oostenrijkse en Spaanse studenten te gast.

Dimitri

28 december 2003, 19:38

In de bacheloropleiding mag in Vlaanderen slechts 10% van de colleges in een andere taal dan het Nederlands worden gegeven. Voor de masteropleiding geeft het decreet geen cijfer, maar uit de rest wordt duidelijk dat geen enkele opleiding - dus ook niet de masteropleiding - volledig in een andere taal mag (tenzij wanneer het gaat om opleidingen die uitsluitend voor buitenlandse studenten opgezet zijn) en daarenboven wordt nog eens vermeld dat een Nederlandstalig equivalent aangeboden moet worden.
Dit is een veel betere regeling dan in Nederland, waar voor de master helemaal geen beperkingen zijn ingevoerd. De verplichting van een Nederlandstalig equivalent is nu net iets wat ik in Nederland mis. Zolang je kunt kiezen tussen Nederlands of een andere taal, heb ik niet eens zoveel bezwaar tegen het bestaan van anderstalige colleges.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:42

Dit is een veel betere regeling dan in Nederland, waar voor de master helemaal geen beperkingen zijn ingevoerd. De verplichting van een Nederlandstalig equivalent is nu net iets wat ik in Nederland mis. Zolang je kunt kiezen tussen Nederlands of een andere taal, heb ik niet eens zoveel bezwaar tegen het bestaan van anderstalige colleges.

Ik denk dat er in Nederland niet echt een taalreflex bestaat, waardoor men heel gemakkelijk meegaat in de verengelsing.

Bij het citaat uit het structuurdecreet had ik de bron vergeten:

http://www.ond.vlaanderen.be/bolognaproces/vlaanderen/doc/structuurdecreet-samenvatting.htm

Dimitri

28 december 2003, 19:43

Inderdaad. Vrienden van me gingen de voorbije vakantie naar Hongarije. Nadien wisten ze me te vertellen dat eigenlijk heel de toeristische industrie sterk gericht is op het Duitstalig publiek (Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland zijn niet zo heel ver en meestal zijn de inwoners ervan kapitaalkrachtig, zeker vergelijken met de levensstandaard in die voormalige Oostbloklanden).
Inderdaad, over Hongarije heb ik dezelfde verhalen gehoord, en daar schijnt de kennis van buitenlandse talen soms zelfs nog slechter te zijn dan in Tsjechië.

Overigens zijn er in Nederland de laatste jaren steeds meer mensen die een vakantiehuis kopen in Midden- en Oost-Europese landen, met name in Hongarije. De prijzen zijn zeer laag, en het klimaat is vrij gunstig.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:52

Overigens zijn er in Nederland de laatste jaren steeds meer mensen die een vakantiehuis kopen in Midden- en Oost-Europese landen, met name in Hongarije. De prijzen zijn zeer laag, en het klimaat is vrij gunstig.

Als ik me niet vergis, is er zelfs een yahoo-rondzendlijst over Nederlanders in Hongarije. Maar ja, waar zitten "die Hollanders" ook niet? :wink: Tijdens de vakantiemaanden zie je in alle Europese landen wel geel-zwarte nummerplaten. Soms heb ik de indruk dat Nederland leegloopt...

Dimitri

28 december 2003, 19:53

Ik denk dat er in Nederland niet echt een taalreflex bestaat, waardoor men heel gemakkelijk meegaat in de verengelsing.
Dat zou kunnen. Maar spijtig genoeg heeft men de studenten nooit aan het woord gelaten, want die zijn helemaal niet zo pro-Engels als veel bestuurders lijken te denken. Vrij veel mensen hebben moeite met vakken in het Engels, niet eens alleen vanwege de moeilijkheidsgraad maar ook omdat het 'vervelend' wordt gevonden om colleges in het Engels te volgen en opdrachten in die taal te maken terwijl het net zo goed in het Nederlands kan. Studenten weten gewoon dat Engels niet zo onvermijdelijk is als soms wordt gezegd.

Jan van den Berghe

28 december 2003, 19:59

Studenten weten gewoon dat Engels niet zo onvermijdelijk is als soms wordt gezegd.

Ik meen dat heel de zaak gewoon sterk overroepen wordt. Natuurlijk past het dat men voor een aantal disciplines het Engels goed beheerst. Wie informatica studeert, kan daar nu eenmaal niet van onderuit. Maar dat betekent m.i. nog niet dat de lessen zelf in die taal moeten gebeuren. Mijn indruk is het dat men geen onderscheid maakt tussen de onderwijstaal en de taal waarin referentie-, bron- en studiemateriaal in is opgesteld (en dat kan wel eens van discipline tot discipline verschillen: wie archeologie studeert moet nu eenmaal goed Duits kennen; heel veel van de standaardwerken zijn nu eenmaal in die taal opgesteld).

Dimitri

28 december 2003, 20:05

Als ik me niet vergis, is er zelfs een yahoo-rondzendlijst over Nederlanders in Hongarije. Maar ja, waar zitten "die Hollanders" ook niet? :wink: Tijdens de vakantiemaanden zie je in alle Europese landen wel geel-zwarte nummerplaten. Soms heb ik de indruk dat Nederland leegloopt...
Zeker, alhoewel vakantie in eigen land ook steeds populairder wordt. Maar dat je overal Nederlanders ziet, komt voornamelijk omdat ze elkaar proberen te ontwijken. :wink: Het heeft alleen geen zin, ze zitten overal: van de (schijnbaar) verlaten Schotse Hooglanden tot de Spaanse kusten en van Midden-Tsjechië tot hartje Parijs. Alleen bij mij in de straat is het heerlijk rustig in de zomer, haast geen Nederlanders te zien. 8)

Dimitri

28 december 2003, 20:19

Ik meen dat heel de zaak gewoon sterk overroepen wordt. Natuurlijk past het dat men voor een aantal disciplines het Engels goed beheerst. Wie informatica studeert, kan daar nu eenmaal niet van onderuit. Maar dat betekent m.i. nog niet dat de lessen zelf in die taal moeten gebeuren. Mijn indruk is het dat men geen onderscheid maakt tussen de onderwijstaal en de taal waarin referentie-, bron- en studiemateriaal in is opgesteld (en dat kan wel eens van discipline tot discipline verschillen: wie archeologie studeert moet nu eenmaal goed Duits kennen; heel veel van de standaardwerken zijn nu eenmaal in die taal opgesteld).
Inderdaad, dat is het: het studiemateriaal is in het Engels, dus dan zal men met colleges en scripties in het Engels ook wel geen problemen hebben. Overigens denk ik dat het vaak helemaal niet zo moeilijk is om voor Nederlandse literatuur te zorgen, als men eens op grote schaal zou gaan samenwerken binnen het Nederlandse taalgebied om te komen tot uniforme literatuur, i.p.v. klakkeloos Amerikaanse boeken over te nemen. Die laatste zijn soms zeer sterk op de VS gericht en daardoor veel minder interessant voor de Nederlandse student.
Maar dat colleges met alle geweld in het Engels moeten, omdat er belangstelling van een handjevol buitenlandse studenten is, dat begrijp ik nog altijd niet. Dat Nederlandse studenten opdrachten in het Engels moeten inleveren die alleen door een Nederlandse docent worden nagekeken, is wel het toppunt van dwaasheid. Ik zoek nog steeds iemand die mij het nut daarvan kan uitleggen.

Dimitri

28 december 2003, 20:23

Pelgrim

28 december 2003, 21:03

Ik denk dat het grootste probleem van de esperantobeweging is dat die gewoon geen politiek durft te voeren. Esperanto heeft sterke concurrentie vanwege het Engels en die taal wordt gedragen door een economische , politieke en militaire grootmacht. Om daartegen in te gaan moet de beweging het toch anders aanpakken. Ik weet wel dat die niet over de middelen beschikt om op grote schaal reclame te maken, maar er zijn toch wel alernatieven. De induk die ik heb is dat er veel energie wordt gestoken in het maken van foldertjes en brochures, die uiteindelijk enkel worden gelezen door diegenen die sowieso reeds een interesse hebben voor talenproblematiek. De grote massa, vooral de jongeren, bereik je daar niet mee. En ik kan het weten want ik sta temidden van die jongeren. Naar mijn mening moet de esperantobeweging een andere strategievolgen: die van het inleven in de wereld van die jongeren. Om te beginnen moet de beweging haar mond opentrekken op politieke en sociale vraagstukken, ook als die niks met taal te maken hebben. Je krijgt als partij ook pas stemmen als je duidelijke standpunten over vanalles en nog wat neemt. De esperantobeweging heeft het imago van een wereldvreemd clubje dromers, dt verander je alleen door in te gaan op de actualiteit, door te laten zien dat je mee bent in de moderne maatschappij. Een andere strategie die men zou kunnen volgen is meer inspelen op wat er leeft bij de jongeren. Er zijn aardig wat esperantomuziekgoepen bvb, men zou kleine concerten kunnen organiseren op regelmatie basis. Ik ken een 17jarige kerel die eigenhandig al meerdere punk en metalconcerten ineenstak. Ik ben zelf overigens van plan ooit een langspeelfilm in esperanto te maken, daar bereik je ook relatief veel mensen mee.

boer_bavo

28 december 2003, 21:43

De proffen van de faculteiten landbouw van zowel Gent als Leuven zijn in grote getale vóór masters in het Engels. Die van Gent hebben daarvoor eens een open brief gepubliceerd, bij die van Leuven bleef het intern, maar geloof me, 90% denkt er ook zo over.
Andere faculteiten ken ik niet zo goed. Maar bij economie hoor ik gelijkaardige dingen.

Als we topuniversiteiten willen in Vlaanderen, wat bvb Oosterlynck zeer duidelijk wil, moeten we mensen van buiten Vlaanderen aantrekken.
Je denkt toch niet dat die Nederlands gaan leren? Neen, als het enkel in het Nederlands te doen is gaan ze wel naar Wageningen. De landbouwuniversiteit is verruit dé beste in zijn vakgebied en heeft binnen enkele jaren AL zijn masters ook in het engels (het zou kunnen dat het nu al het geval is).

Tenslotte denk ik ook dat veel richtingen ergens in Vlaanderen nog in het Nederlands gegeven zullen worden, omdat het een concurrentieel voordeel voor een univ is om studenten aan te trekken.
Maar als je een universiteit met een hoog niveau wil is Vlaanderen te klein, en moet je onvermijdelijk ook (gedeeltelijk?)overschakelen op Engels. Decreten zullen die evolutie volgen.

Ik heb in Leuven trouwens al cursussen in het Engels en het Frans gehad. Er zijn er in onze faculteit ook in het Afrikaans.

Colleges beginnen trouwens oa voor master-opleidingen meer en meer tot het verleden te behoren en de opleidingen worden individueler door het schrijven van papers, "begeleide zelfstudie", ... Zaken die ervoor zorgen dat de taal waarin gedoceerd wordt minder belangrijk wordt. Kwasi al mijn handboeken waren in het Engels (op 1 na). Gezien ik niet veel naar de les ging, zou de doceertaal voor mij dus weinig uitgemaakt hebben.

boer_bavo

28 december 2003, 21:51

Dat lijkt me toch wel belangrijk, vooral omdat de IJslanders toch een bijzonder klein volk zijn. Naar het Engels grijpen zou voor hen veel gemakkelijker zijn; toch gebeurt het niet.
In IJsland heeft men dan ook geen last van een Europese Unie of een Bolognaverdrag waarin de verengelsing van het hoger onderwijs wordt aangemoedigd...
Wordt versneld zou ik zeggen. Maar het is al bezig. Bezoek anders de Engelse site van de KUL eens.

In Finland is het vaak zo dat wanneer er 1 buitenlandse student in de les zit de lessen automatisch in het Engels zijn.
Hier in Oostenrijk vroeg de prof of iemand er bezwaar op had dat hij in het Engels doceerde. Dit omdat overhet onderwerp van het vak (landbouw en voedselbeleid) geen relevante Duitse informatie te vinden is, en het in wezen zo internationaal is dat als je het professioneel gebruikt het toch in het Engels zou zijn. Daarnaast vond hij het een goede manier om het Engels van de Duits-sprekende studenten op te krikken (hij wist niet dat er buitenlandse studenten in de les zaten).
En dat is het ook: niemand verplicht die studenten om op café in het Engels te spreken. Maar de lessen? Als alle boeken, papers, statistieken in het Engels zijn?
Als je geen Engels kan zit je in de verkeerde richting. Als je het niet goed kan moet je het toch bijschaven. Je moedertaal zal er niet slechter van worden.

boer_bavo

28 december 2003, 22:06

Aan de KUL heeft men trouwens eens nagegaan in welke talen de professoren allemaal publiceerden. Hieruit bleek dat de meerderheid nog steeds het Nederlands hanteert, gevolgd door het Engels en het Frans.
En, was er een opsplitsing gemaakt in doelgroepen? Als je een tekst schrijft voor boer en tuinder over landbouw in Oost-Europa doe je dat uiteraard in het Nederlands. Publiceer je een studie over de landbouw in Oost-Europa gebeurt dat in het Engels.

Dimitri

28 december 2003, 23:04

Wordt versneld zou ik zeggen. Maar het is al bezig. Bezoek anders de Engelse site van de KUL eens.
Wat moet ik daar vinden dan?
In Finland is het vaak zo dat wanneer er 1 buitenlandse student in de les zit de lessen automatisch in het Engels zijn.
Raar principe, vind je niet, dat iedereen zich moet aanpassen aan die ene student die te gast is? Best leuk als er buitenlandse studenten willen meedraaien, maar richt daar dan een aparte Engelstalige cursus of werkgroep voor in, zodat de rest zelf kan bepalen of ze in het Engels les wil krijgen.
Hier in Oostenrijk vroeg de prof of iemand er bezwaar op had dat hij in het Engels doceerde. Dit omdat overhet onderwerp van het vak (landbouw en voedselbeleid) geen relevante Duitse informatie te vinden is, en het in wezen zo internationaal is dat als je het professioneel gebruikt het toch in het Engels zou zijn. Daarnaast vond hij het een goede manier om het Engels van de Duits-sprekende studenten op te krikken (hij wist niet dat er buitenlandse studenten in de les zaten).
En dat is het ook: niemand verplicht die studenten om op café in het Engels te spreken. Maar de lessen? Als alle boeken, papers, statistieken in het Engels zijn?
Bij mijn studie (sociale geografie) is ook een groot deel van de literatuur Engelstalig, maar daarvoor hoeft het college toch niet in het Engels te zijn? Papers en andere opdrachten worden gewoon in het Nederlands geschreven. Waarom zou dat niet kunnen?

Als je geen Engels kan zit je in de verkeerde richting.
Pardon? Ik studeer toch geen Engels zeker?! Of vind je het normaal dat universitair onderwijs alleen weggelegd is voor mensen die goed Engels kunnen?
Als je het niet goed kan moet je het toch bijschaven. Je moedertaal zal er niet slechter van worden.
Ik heb geen enkel probleem met Engels lezen en schrijven, nooit gehad ook. Gelukkig maar, want anders zou ik mijn studie niet goed kunnen volgen. En dan te bedenken dat Engels voor mij in principe geen verplicht eindexamenvak was!
Ik ben ook niet bang dat mijn Nederlands er slechter van wordt, het gaat alleen om het recht om in je eigen taal te kunnen leren en onderwezen te worden. Verengelsing is helemaal niet nodig, althans niet in colleges, scripties en andere opdrachten. Engelse literatuur is soms onvermijdelijk, maar ook dat kan door samenwerking binnen het Nederlandse taalgebied beperkt worden. Als men wil is dat perfect mogelijk, maar helaas lijkt men wat dat betreft soms liever lui dan moe.

P.S. Waar studeer je nu precies, in Wenen of in Leuven?

boer_bavo

28 december 2003, 23:51

Als je geen Engels kan zit je in de verkeerde richting.
Pardon? Ik studeer toch geen Engels zeker?! Of vind je het normaal dat universitair onderwijs alleen weggelegd is voor mensen die goed Engels kunnen?
Ik zeg enkel dat mensen die geen Engels kunnen MIJN richting niet moeten beginnen. En dat er dus weinig redenen zijn om MIJN richting volledig in het Engels te geven. Veel verschil zou het niet maken.
Engelse literatuur is soms onvermijdelijk, maar ook dat kan door samenwerking binnen het Nederlandse taalgebied beperkt worden.
Het Duitstalig taalgebied is groter dan het Nederlandse. En toch zal ik in het Duits niet veel vinden over het landbouwbeleid van de VS. En al zeker niet de allerlaatste evoluties.
Toch is die kennis primordiaal om iets zinnigs te zeggen over de houding die bvb in de WTO gebruikt moet worden. Alle documenten van de WTO zijn trouwens ook in het Engels. Ik ken maar één uitzondering op de Engels-regel: de data en rapporten van de OECD zijn behalve het Engels meestal ook in het Frans te krijgen.
Voor handboeken kan ik je nog een beetje gelijk geven: als er tijd en moeite gebruikt wordt om handboeken te vertalen lukt het nog om die in het Nederlands te hebben.
Maar we hebben het hier over de master, de laatste twee jaar/het laatste jaar van de opleiding. Zoiezo kleinere groepen studenten dus. Ik vraag me dan af of het loont om de moeite te steken in het vertalen van handboeken (die je in de laatste 2 jaar van je opleiding ook niet veel meer krijgt).

Dimitri

29 december 2003, 00:54

Ik zeg enkel dat mensen die geen Engels kunnen MIJN richting niet moeten beginnen. En dat er dus weinig redenen zijn om MIJN richting volledig in het Engels te geven. Veel verschil zou het niet maken.
Voor jouw studie geldt hetzelfde, want jij studeert ook geen Engels volgens mij. Moet je nu persé Engels kunnen om in Vlaanderen een beroep in jouw vakgebied uit te oefenen, afgezien van de Engelstalige literatuur?

Het Duitstalig taalgebied is groter dan het Nederlandse. En toch zal ik in het Duits niet veel vinden over het landbouwbeleid van de VS. En al zeker niet de allerlaatste evoluties.
Toch is die kennis primordiaal om iets zinnigs te zeggen over de houding die bvb in de WTO gebruikt moet worden. Alle documenten van de WTO zijn trouwens ook in het Engels. Ik ken maar één uitzondering op de Engels-regel: de data en rapporten van de OECD zijn behalve het Engels meestal ook in het Frans te krijgen.
Nu geef je wel twee logische voorbeelden van Engels: informatie over een Engelstalig land en over een internationale organisatie met Engels als werktaal. Ik heb het uiteraard vooral over de algemene theorie.

Voor handboeken kan ik je nog een beetje gelijk geven: als er tijd en moeite gebruikt wordt om handboeken te vertalen lukt het nog om die in het Nederlands te hebben.
Maar we hebben het hier over de master, de laatste twee jaar/het laatste jaar van de opleiding. Zoiezo kleinere groepen studenten dus. Ik vraag me dan af of het loont om de moeite te steken in het vertalen van handboeken (die je in de laatste 2 jaar van je opleiding ook niet veel meer krijgt).
Het gaat mij inderdaad vooral om de boeken in de eerste jaren. In de master krijg je geen handboeken meer, maar alleen op jouw richting gespecialiseerde literatuur en artikelen. Die zal niet zo gauw in het Nederlands beschikbaar zijn, tenzij er zich toevallig een Nederlandse wetenschapper in gespecialiseerd heeft die veel hoogstaand werk produceert. Maar ook al is alle literatuur in het Engels, dan nog is het niet nodig om colleges en scripties Engelstalig te maken.

ClearedEyes

29 december 2003, 06:31

Ik kan u toch zeggen dat dit best zo is.

Een aanvullend jaar op mijn opleiding criminologie is volledig in het engels. Engels gedoceerd, engelse specialisatieliteratuur, engelse scripties en engelse mondelinge examens. En dit voor allemaal (ongeveer 15 jaarlijks) nederlandstalige studenten en gegeven door nederlandstalige professoren.

Waarom dan de opleiding in het engels. Enkel en alleen voor de internationale erkenning en kennis. De internationale werktaal is engels en je moet dus het vakjargon in het engels en je moedertaal kennen.

Als je een criminologisch werk schrijft, dan schrijf je dat in het engels (evt. vertaald in het nederlands).

Engels is de wereld- en wetenschapstaal en ik heb er spijt van dat we zo weinig onderwijs gekregen hebben in het engels. (ondanks 4 jaar moderne talen in het middelbaar) Als je meer en meer wetenschappelijke teksten onder je neus krijgt, merk je pas dat je kennis nog altijd niet is wat ze zou moeten zijn.

ps. Ondertussen ben ik begonnen met een online cursus esperanto. Weet er soms iemand een winkel in gent, waar je boeken in het esperanto kan kopen??? Gewoon een vraagje.

boer_bavo

29 december 2003, 10:30

En toch zal ik in het Duits niet veel vinden over het landbouwbeleid van de VS. En al zeker niet de allerlaatste evoluties.
Toch is die kennis primordiaal om iets zinnigs te zeggen over de houding die bvb in de WTO gebruikt moet worden. Alle documenten van de WTO zijn trouwens ook in het Engels. Ik ken maar één uitzondering op de Engels-regel: de data en rapporten van de OECD zijn behalve het Engels meestal ook in het Frans te krijgen.
Nu geef je wel twee logische voorbeelden van Engels: informatie over een Engelstalig land en over een internationale organisatie met Engels als werktaal. Ik heb het uiteraard vooral over de algemene theorie.
In de masters zit volgens mij maar weinig algemene theorie (twee laatste jaren van de opleiding).
Verder ging onze discussie oorspronkelijk over de EU. Landbouwbeleid is daarvan ongeveer 50% (budgettair). Ik geef hierboven al twee redenen waarom je Engels moet kennen om op dat vlak ook maar iets te betekenen: hete is internationaal en bvb de WTO is heel belangrijk.
Zelfs de site van de Europese commissie is daar niet helemaal vertaald (rechtsboven kan je de taal kiezen):
enkel in het Engels:
http://europa.eu.int/comm/agriculture/external/wto/index_en.htm
de sites over de uitbreiding: ook maar in enkele talen:
http://europa.eu.int/comm/agriculture/external/enlarge/index_en.htm

Ok, als je ergens tewerkgesteld wordt in een functie die niks te maken heegt met je studies kom je misschien geen Engels tegen. Maar de studies moeten volgens mij wel weerspiegelen wat je in je functie tegenkomt.

Thomas Hx

29 december 2003, 11:08

Er is nog een duidelijk feit dat meespeelt:

Zoals hier al mensen zeiden, als Esperanto wilt doorkomen, moet het meer echte reclame voeren. Voor mij is het duidelijk, laten we het Esperanto zien als een product. En dan zie ik dat er geen Vraag is naar Esperanto of misschien is die er wel, maar kennen de mensen Esperanto niet -> 1 middel voor -> reclame!

Dimitri

29 december 2003, 11:45

Een aanvullend jaar op mijn opleiding criminologie is volledig in het engels. Engels gedoceerd, engelse specialisatieliteratuur, engelse scripties en engelse mondelinge examens. En dit voor allemaal (ongeveer 15 jaarlijks) nederlandstalige studenten en gegeven door nederlandstalige professoren.

Waarom dan de opleiding in het engels. Enkel en alleen voor de internationale erkenning en kennis. De internationale werktaal is engels en je moet dus het vakjargon in het engels en je moedertaal kennen.
Dat is een reden om Engelstalige literatuur te gebruiken, aangezien Nederlandstalige literatuur vaak afwezig is, maar nog altijd niet om de hele opleiding in het Engels te laten verlopen. Slechts een kleine minderheid zal na zijn studies in het buitenland gaan werken. De rest zal in zijn beroepswerk hoofdzakelijk Nederlands gebruiken.

Als je een criminologisch werk schrijft, dan schrijf je dat in het engels (evt. vertaald in het nederlands).
Waarom kan dat niet andersom? Het lijkt me veel beter om je optimaal uit te kunnen drukken in je eigen taal en die vervolgens door professionele vertalers in het Engels te laten vertalen, dan zelf slechter Engels te schrijven. Hier zijn uiteraard kosten aan verbonden, maar een universiteit zou zelf kunnen zorgen voor een vertaaldienst.

Engels is de wereld- en wetenschapstaal en ik heb er spijt van dat we zo weinig onderwijs gekregen hebben in het engels. (ondanks 4 jaar moderne talen in het middelbaar) Als je meer en meer wetenschappelijke teksten onder je neus krijgt, merk je pas dat je kennis nog altijd niet is wat ze zou moeten zijn.
Maar 4 jaar? :o Ja, dan kan ik begrijpen dat je er problemen mee hebt. In Nederland krijg je in totaal 8 jaar Engels - 2 jaar op de basisschool en 6 jaar op de middelbare school (VWO) - en nog zijn er mensen die er problemen mee hebben.

Dimitri

29 december 2003, 11:54

In de masters zit volgens mij maar weinig algemene theorie (twee laatste jaren van de opleiding).
Zoals al gezegd, gaat het mij ook om de bachelor. Het eerste boek in het eerste blok van het eerste jaar van mijn studie was een Amerikaans handboek, dat volledig gericht was op de Amerikaanse student. Er werden steeds voorbeelden uit de VS gebruikt en het was geschreven voor mensen die nog nooit aardrijkskunde hadden gevolgd (Amerikanen zijn berucht om hun slechte aardrijkskundige kennis). Als Nederlander is dat niet prettig om te lezen en er werd dan ook veel over geklaagd. Voor zulk soort boeken zouden best Nederlandse equivalenten gemaakt kunnen worden, die gebruikt kunnen worden aan universiteiten in heel Nederland en Vlaanderen.

Ok, als je ergens tewerkgesteld wordt in een functie die niks te maken heegt met je studies kom je misschien geen Engels tegen. Maar de studies moeten volgens mij wel weerspiegelen wat je in je functie tegenkomt.
Jij komt in de beroepen van jouw vakgebied in Vlaanderen dagelijks Engelstalige mensen tegen, waar je Engelstalig werk aan moet leveren?

Jan van den Berghe

29 december 2003, 11:55

Jan van den Berghe

29 december 2003, 12:33

Weet er soms iemand een winkel in gent, waar je boeken in het esperanto kan kopen??? Gewoon een vraagje.

Jammer genoeg niet.

Toen ik de laatste keer bij De Slegte was, stonden er wel enkele Esperantoboeken op de planken. Maar misschien zijn die ondertussen al de deur uit.

De schatkamer voor Esperantoboeken is het Esperantohuis in Antwerpen.

Op het net is de catalogus in te kijken:

http://www.esperanto.be/ en kies dan rechts "la Esperanta Retbutiko" (= de Esperanto-internetwinkel)

of rechtstreeks: http://www.esperanto.be/fel/but/ls_serchu.html

De Vlaamse Esperantobond geeft een hele reeks Vlaamse letterkunde in Esperantovertaling uit. Ook is er het tijdschrift Monato (een soort Knack in het Esperanto, zij het wel niet zo lijvig...).

Het internationaal secretariaat te Rotterdam heeft nog een pak meer materiaal. De catalogus is ook online te bekijken:

http://www.uea.org/ en klik rechts op "katalogo"

of rechtstreeks: http://www.uea.org/katalogo/index.html

Maar niets gaat natuurlijk boven het rechtstreeks contact met het boek zelf. Het boek vastnemen, voelen, ruiken, erin bladeren... :wink:

Misschien even langs gaan... Of bij een opendeur in Rotterdam eens met een aantal Esperantisten of belangstellingen afspreken (u mag me altijd een pb sturen)?

Jan van den Berghe

29 december 2003, 12:40

Zelfs de site van de Europese commissie is daar niet helemaal vertaald (rechtsboven kan je de taal kiezen):
enkel in het Engels:
http://europa.eu.int/comm/agriculture/external/wto/index_en.htm
de sites over de uitbreiding: ook maar in enkele talen:
http://europa.eu.int/comm/agriculture/external/enlarge/index_en.htm

En dat kan niet, daar de Europese Commissie wettelijk aan de meertaligheid is gehouden. Alle communicatie met de Europese burger moet meertalig zijn. Blijkbaar lapt een bepaalde EU-administratie haar eigen wetgeving feestelijk aan haar laars. In ieder geval geef ik de zaak door aan mijn partij die ongetwijfeld wel klacht zal neerleggen. In het verleden hebben we dat ook al gedaan voor een aantal andere zaken, met succes.

http://europa.eu.int/

Dimitri

29 december 2003, 13:10

En dat kan niet, daar de Europese Commissie wettelijk aan de meertaligheid is gehouden. Alle communicatie met de Europese burger moet meertalig zijn. Blijkbaar lapt een bepaalde EU-administratie haar eigen wetgeving feestelijk aan haar laars. In ieder geval geef ik de zaak door aan mijn partij die ongetwijfeld wel klacht zal neerleggen. In het verleden hebben we dat ook al gedaan voor een aantal andere zaken, met succes.
Dan kun je meteen de halve webstek aanklagen, want er zijn zeer veel bladzijden enkel in Engels, Frans en Duits beschikbaar, of zelfs alleen in het Engels. Probeer maar eens statistieken van Eurostat in het Nederlands te vinden, bijvoorbeeld: http://europa.eu.int/comm/eurostat/

De werktalen van alle instellingen is enkel Engels, Frans en Duits, en dat vertaalt zich op internet in het uitsluitend aanbieden van informatie in die talen. Ik vrees dat het instellen van werktalen onvermijdelijk is, gezien het grote aantal talen.
Alleen de algemene informatie is in het Nederlands te vinden, maar zelfs als je van daaruit gaat doorklikken beland je vrij snel op een Engelstalige bladzijde.

Jan van den Berghe

29 december 2003, 15:07

De werktalen van alle instellingen is enkel Engels, Frans en Duits, en dat vertaalt zich op internet in het uitsluitend aanbieden van informatie in die talen. Ik vrees dat het instellen van werktalen onvermijdelijk is, gezien het grote aantal talen.
Alleen de algemene informatie is in het Nederlands te vinden, maar zelfs als je van daaruit gaat doorklikken beland je vrij snel op een Engelstalige bladzijde.

De EU-webstek richt zich tot de (Europese) burger en bijgevolg is de meertaligheid hier van toepassing.

De regeling van de drie werktalen is enkel toepasselijk voor de interne werking van de EU.

Indien de regeling van de werktalen wordt doorgetrokken naar de communicatie met de burger dan hebben we een probleem.

boer_bavo

29 december 2003, 18:28

Jan van den Berghe

29 december 2003, 19:32

Vraag is in welke zin die pagina's van Eurostat en het landbouwbeleid gericht zijn tot de burger. De pagina's met eenvoudige informatie die naar bvb boeren gericht is, is er ook in het Nederlands.
De studies waarop het beleid gebaseerd zijn niet. Lijkt me eerder logisch.

Als ik het goed begrijpt, deelt u de burgers dus in in twee categorieën: degenen die maar "eenvoudige informatie" van doen hebben en degenen die wel iets meer lusten. Voor de enen volstaat informatie in de moedertaal, voor de anderen in het Engels. Neerbuigender kan echt niet.

Familie van me is kippen- en runderkweker. Welnu, wanneer ik zie welke technische informatie die alleen op zijn boterham krijg vanwege de overheid, dan meen ik dat het hier wel om meer gaat dan "eenvoudige informatie".

Communicatie met de burger moet in alle door de EU erkende talen gebeuren. Dat is nu eenmaal de regel, die evenwel door een aantal EU-administraties met voeten wordt getreden.

Leo

29 december 2003, 20:36

Kunt u me trouwens eens zeggen in welke landen de universiteiten zeker en vast ook Engels gebruiken voor de colleges?

Nederland, jammer genoeg. Bij ons is er ook al een proefbalonnetje opgelaten, gelukkig afgeschoten. Wij missen nou eenmaal de taaltrots waar de Fransen van overlopen.

boer_bavo

29 december 2003, 21:02

Familie van me is kippen- en runderkweker. Welnu, wanneer ik zie welke technische informatie die alleen op zijn boterham krijg vanwege de overheid, dan meen ik dat het hier wel om meer gaat dan "eenvoudige informatie".
Uiteraard is die informatie niet eenvoudig. Maar ze is wel in het Nederlands. En dat blijft.
Maar wanneer die boer zelf niet de doelgroep is van de informatie op die website, wat volgens mij voor veel studies het geval is, dan zie ik niet in waarom het vertaald moet worden. Bvb de boerenbond geeft in boer en tuinder informatie over wat er in de EU gebeurt. En de landbouweconomen van de boerenbond kennen heus wel Engels.
Laat alle studies vertalen, en je hebt waarschijnlijk meer tolken nodig dan mensen die de vertaling lezen. Ik lees bvb de rapporten steeds in het Engels, en niet in het Nederlands als het vertalingen zijjn. Omdat de tolkenvertalingen niet altijd perfect zijn, en er bovendien termen instaan die ik niet onmiddellijk begrijp (omdat iedereen altijd de Engelse termen gebruikt).
Laten we ook niet vergeten dat dit soort studies vroeger al helemaal niet toegankelijk waren voor de boeren. Dat ze nu enkel in het Engels te verkrijgen zijn is al een hele stap vooruit. Kom dus niet af met het argument dat het door al het Engels boven hun hoofden gebeurt.

Jan van den Berghe

29 december 2003, 21:07

Uiteraard is die informatie niet eenvoudig. Maar ze is wel in het Nederlands. En dat blijft.
Maar wanneer die boer zelf niet de doelgroep is van de informatie op die website, wat volgens mij voor veel studies het geval is, dan zie ik niet in waarom het vertaald moet worden. Bvb de boerenbond geeft in boer en tuinder informatie over wat er in de EU gebeurt. En de landbouweconomen van de boerenbond kennen heus wel Engels.

De boer heeft, als iedere EU-burger, het recht om rechtstreeks de nodige informatie te halen uit de desbetreffende EU-webstek. Het is nog steeds een wettelijke plicht van de administratie om die informatie in die moedertaal - een van de door de EU erkende landstalen - aan te bieden.

De soort doelgroep is trouwens niet belangrijk. Iedere EU-burger heeft immers het recht te weten wat er gebeurt en heeft het recht die informatie te verkrijgen in een van de erkende landstalen.

Eigenlijk lijkt uw redenering heel veel op die van de 19e eeuwse Franstalige klasse in België. Uiteindelijk vond men Nederlands (le flamand) wel interessant voor de lagere klassen. Bijgevolg was het wel noodzakelijk dat een gemeentelijke overheid bijvoorbeeld de mededelingen ook in het Nederlands uithing, maar voor hogere regionen van het staatsbestel vond men het Frans en alleen het Frans meer dan goed genoeg. Er waren immers wel genoeg gemeentelijke ambtenaren die het Frans goed machtig waren en die wel een gefilterde informatiestroom konden aanbieden in het Nederlands.

Uw redenering is door en door ondemocratisch.

Jan van den Berghe

29 december 2003, 21:11

Omdat de tolkenvertalingen niet altijd perfect zijn, en er bovendien termen instaan die ik niet onmiddellijk begrijp (omdat iedereen altijd de Engelse termen gebruikt).

Dat zegt eerder iets over uw kennis van het Nederlands dan wat anders... Bijgevolg is dit dan ook geen argument in de discussie. Officiële EU-teksten worden trouwens door drie vertalers doorgenomen: een vertaald en twee moeten de tekst vervolgens grondig nakijken.

Dimitri

29 december 2003, 21:15

Vraag is in welke zin die pagina's van Eurostat en het landbouwbeleid gericht zijn tot de burger.
Dat ligt eraan hoe je het woord 'burger' wil omschrijven. Over de uitkomsten van de Eurobarometer, de tweejaarlijkse opiniepeiling naar de mening van de Europeanen over allerlei Europese zaken, wordt bijvoorbeeld bericht in de media. Ik ben dan als burger, en niet als student, geïnteresseerd in die cijfers, maar kan ze enkel in het Engels, Frans en Duits raadplegen bij Eurostat. Hetzelfde geldt voor informatie over de uitbreiding van de EU: je begint op een Nederlandstalige bladzijde, maar als je er een documentje over wilt lezen word je op diezelfde bladzijde verwezen naar een Engelstalig bestand.

Ik kan me voorstellen dat allerlei lijvige rapporten niet in alle talen worden vertaald, maar voor de hand liggende gegevens en documenten moeten toch wel in het Nederlands beschikbaar kunnen zijn.

Ik moet overigens zeggen dat ik het jammer vind dat de voorlichting over de EU en het Europees beleid overgelaten wordt aan de EU zelf. De Nederlandse regering had hier best een wat actievere rol kunnen vervullen, met een Europees instituut of bureau in Nederland. De webstek van de EU behoort nl. niet bepaald tot de gebruiksvriendelijkste en overzichtelijkste van het internet...

ClearedEyes

29 december 2003, 21:34

Universiteit Gent, faculteit rechtsgeleerdheid, opleiding criminologische wetenschappen. Gelegen in de Universiteitstraat 4 in Gent.

Bedankt voor de tip rond de esperantoboeken. Ik zal na nieuwjaar daar eens gaan rondkijken.

Het opleidingsjaar waarover ik sprak heet : 'European criminology and criminal justice systems'.

Het vertalen van nederlandse teksten door professionele vertalers is enorm praktisch ondanks het prijskaartje. Maar bij correspondentie met buitenlandse professoren en mensen in mijn branche, dan kan je toch niet elke mail/brief laten vertalen voor je ze opstuurd. Ook het lezen van de noodzakelijke literatuur vereist een grondige kennis van het engels.

Ik heb slechts 4 jaar moderne talen gedaan in het middelbaar, maar heb wel 6 jaar engels gekregen he. In de 2 basisopleidingsjaren in de moderne voor je je specialiseerd in de takken als economie/wiskunde/talen/menswetenschappen.

boer_bavo

29 december 2003, 21:51

Dat zegt eerder iets over uw kennis van het Nederlands dan wat anders...
De eerste keer dat ik GLB zag staan wist ik niet waarover het ging. Het is "Gemeenschappelijk landbouwbeleid". Oftewel de vertaling van CAP (wat ik al lang kende). De term die normaal gebruikt wordt. Net zoals het bvb PAC is in het Spaans. Voor afkortingen (=! woorden) is het erg lastig als niet steeds dezelfde gebruikt worden. Heeft niks met kennis van taal te maken lijkt me.

Dimitri

29 december 2003, 21:59

Het vertalen van nederlandse teksten door professionele vertalers is enorm praktisch ondanks het prijskaartje. Maar bij correspondentie met buitenlandse professoren en mensen in mijn branche, dan kan je toch niet elke mail/brief laten vertalen voor je ze opstuurd. Ook het lezen van de noodzakelijke literatuur vereist een grondige kennis van het engels.
Dat laatste is zeker waar, maar bij het lezen van literatuur kun je wel je eigen tempo bepalen (dat wel wat lager ligt dan bij Nederlands) en als je erg veel moeite hebt met de tekst evt. woorden opzoeken die je niet kent en indien beschikbaar samenvattingen als hulpmiddel gebruiken. Het zelf schrijven van goed Engels is echter een stuk moeilijker. Het is helemaal geen schande als je dat niet kunt en ik vind niet dat dat een drempel mag zijn voor het volgen van bepaalde opleidingen.
Bij colleges in het Engels kan een ander probleem een rol spelen: het niet kunnen verstaan van een Nederlandse docent die zelf slecht Engels spreekt... :roll:

Ik heb slechts 4 jaar moderne talen gedaan in het middelbaar, maar heb wel 6 jaar engels gekregen he. In de 2 basisopleidingsjaren in de moderne voor je je specialiseerd in de takken als economie/wiskunde/talen/menswetenschappen.
Ja, sorry, het is me nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het Vlaamse onderwijssysteem in elkaar zit. :wink:

Jan van den Berghe

29 december 2003, 22:47

Ja, sorry, het is me nog steeds niet helemaal duidelijk hoe het Vlaamse onderwijssysteem in elkaar zit. :wink:

Misschien verheldert dit de geesten. Een overzicht van het Vlaamse onderwijssysteem:

http://www.ond.vlaanderen.be/onderwijsstatistieken/2002-2003/insteekkaart%20ndl%200203.pdf

Dimitri

29 december 2003, 23:31

Misschien verheldert dit de geesten. Een overzicht van het Vlaamse onderwijssysteem:

http://www.ond.vlaanderen.be/onderwijsstatistieken/2002-2003/insteekkaart%20ndl%200203.pdf
Bedankt, dat verduidelijkt de boel inderdaad aanzienlijk. Welke vakken wanneer worden aangeboden en waar ik nu de verschillende richtingen moet plaatsen (moderne talen, wiskunde, economie, wat was er nog meer?) is echter nog steeds niet helemaal helder.
Het schema roept ook een aantal vragen op: heeft men in Vlaanderen ook een soort CITO-toets aan het eind van de basisschool om het kennispeil van de leerling te meten (er moet immers gekozen worden tussen beroepsonderwijs en de drie andere leerwegen)? Wat houden de kunstleerweg en de technische leerweg in, welke vakken krijg je daar anders dan in de algemene leerweg? Is er in het onderwijs een niveauonderscheid aangebracht tussen leerlingen die naar de universiteit gaan (in NL het VWO) en leerlingen die naar de hogeschool gaan (in NL de HAVO), en hoe wordt bepaald wie waar heen mag/kan? En de derde voetnoot spreekt over modulair onderwijs in de middelbare school, is dat vergelijkbaar met de Tweede Fase in Nederland? Of ben ik nu te nieuwsgierig? :wink:

Ik vind het wel leuk om te zien dat er in Vlaanderen nog echte kleuterscholen bestaan. In Nederland begint de basisschool op vierjarige leeftijd met groep 1 en zijn de twee kleuterschooljaren (groep 1 en 2) in de basisschool geïntegreerd. De basisschool duurt hier dus 8 i.p.v. 6 jaar.
Verder valt op dat het beroepsonderwijs veel langer duurt dan in Nederland, waar je die in vier jaar afrondt gevolgd door een evt. gespecialiseerde aanvullende opleiding (de praktijkgerichte leerweg) of een MBO-opleiding (de theoretische leerweg). MBO staat voor middelbaar beroepsonderwijs en wordt aangeboden door een hogeschool of een aparte school. Wie slaagt voor het MBO kan dan doorstromen naar het HBO (de hogeschool).

Jan van den Berghe

29 december 2003, 23:35

Het schema roept ook een aantal vragen op: heeft men in Vlaanderen ook een soort CITO-toets aan het eind van de basisschool om het kennispeil van de leerling te meten (er moet immers gekozen worden tussen beroepsonderwijs en de drie andere leerwegen)?

Een dergelijke test wordt alleen afgenomen in de katholieke scholen. Maar ongetwijfeld is die maar aan de magere kant vergelijken met de Nederlandse equivalent. Voor die "diocesane proef" wordt de leerling alleen getest op taal en rekenkunde.

Daarnaast is er, ook in het gemeenschapsonderwijs, een aanbeveling ("advies") van de onderwijzer dat gebaseerd moet zijn op de schoolresultaten en -vorderingen van het kind in de loop van het schooljaar.

Jan van den Berghe

29 december 2003, 23:38

En de derde voetnoot spreekt over modulair onderwijs in de middelbare school, is dat vergelijkbaar met de Tweede Fase in Nederland? Of ben ik nu te nieuwsgierig? :wink:

Daar staan we nog heel ver af. Modulair onderwijs wordt alleen toegepast in de hogere jaren van het beroepsonderwijs, maar ik weet niet goed hoe het daar nu juist zit en hoe het praktisch is uitgewerkt.

Jan van den Berghe

29 december 2003, 23:42

Is er in het onderwijs een niveauonderscheid aangebracht tussen leerlingen die naar de universiteit gaan (in NL het VWO) en leerlingen die naar de hogeschool gaan (in NL de HAVO), en hoe wordt bepaald wie waar heen mag/kan?

Neen, een dergelijk niveauverschil bestaat niet.

Aan de universiteit bestaan er slechts voor een aantal opleidingen "ingangsexamens". Alle andere vormingen staan open voor iedereen die ASO (algemeen vormende leergang) en TSO (technisch: opgelet, hier hebben we bijvoorbeeld te maken met een richting als "IW" - industriële wetenschappen - dat eigenlijk een voorbereiding is op een latere ingenieursopleiding) heeft gevolgd en "met vrucht" is geslaagd.

Dies

29 december 2003, 23:44

Een dergelijke test wordt alleen afgenomen in de katholieke scholen.
Hier vergist u zich toch wel eventjes. Ook in het gemeenschapsonderwijs is er namelijk op het einde van de basisschool een proef waarin kennis mbt het Nederlands, Frans, Wiskunde en Algemene Vaardigheden (geschiedenis, aardrijkskunde, ...) getest worden.

Jan van den Berghe

29 december 2003, 23:45

Hier vergist u zich toch wel eventjes. Ook in het gemeenschapsonderwijs is er namelijk op het einde van de basisschool een proef waarin kennis mbt het Nederlands, Frans, Wiskunde en Algemene Vaardigheden (geschiedenis, aardrijkskunde, ...) getest worden.

Dat is dan tamelijk nieuw. Indertijd is het katholiek onderwijs daarmee gestart en stootte dat op veel protest van het gemeenschapsnet. Blijkbaar is de wind ondertussen gekeerd, ten goede.

Dimitri

29 december 2003, 23:55

Een dergelijke test wordt alleen afgenomen in de katholieke scholen. Maar ongetwijfeld is die maar aan de magere kant vergelijken met de Nederlandse equivalent. Voor die "diocesane proef" wordt de leerling alleen getest op taal en rekenkunde.

Daarnaast is er, ook in het gemeenschapsonderwijs, een aanbeveling ("advies") van de onderwijzer dat gebaseerd moet zijn op de schoolresultaten en -vorderingen van het kind in de loop van het schooljaar.
Dus in feite hangt het volledig of grotendeels van het oordeel van de leraar af of een leerling in het beroepsonderwijs terecht komt of in de 'brugklas' (in Nederlands jargon) van de overige drie leerwegen? Dat lijkt me een behoorlijk grote verantwoordelijkheid.

De CITO-toets wordt inderdaad landelijk afgenomen (hij is nog niet verplicht, maar verreweg de meeste scholen gebruiken 'm) en toetst de kennis op alle aspecten van het onderwijs. De uitslag wordt weergegeven in een puntenaantal en dat bepaalt het advies van de school naar welke schoolrichting de leerling moet gaan. Het heet officieel een advies, maar middelbare scholen die alleen VWO-onderwijs aanbieden (gymnasia bijv.) mogen kinderen met een te lage CITO-uitslag en een HAVO-advies uiteraard weigeren.
Om dit onderscheid niet te groot te maken zijn er echter tussenadviezen bedacht (het 'HAVO/VWO-advies'). Bij grote scholengemeenschappen met brugklassen is dit geen probleem, maar bij VWO-scholen wel. Die mogen kinderen met zo'n advies niet weigeren, met als gevolg vaak grote leerproblemen in het eerste jaar. Het zou uiteraard beter zijn dat kinderen met een dergelijk tussenadvies doorverwezen mogen worden naar een scholengemeenschap.

Dimitri

30 december 2003, 00:01

Neen, een dergelijk niveauverschil bestaat niet.

Aan de universiteit bestaan er slechts voor een aantal opleidingen "ingangsexamens". Alle andere vormingen staan open voor iedereen die ASO (algemeen vormende leergang) en TSO (technisch: opgelet, hier hebben we bijvoorbeeld te maken met een richting als "IW" - industriële wetenschappen - dat eigenlijk een voorbereiding is op een latere ingenieursopleiding) heeft gevolgd en "met vrucht" is geslaagd.
Met vrucht, wordt daarmee bedoeld 'zonder onvoldoendes'?

Als de richting IW van het TSO een voorbereiding is op ingenieursopleidingen, die in NL door de technische universiteiten worden aangeboden, moet die richting dan even hoog worden ingeschat als de ASO-richtingen? Het lijkt me trouwens wel erg moeilijk om al na twee jaar middelbare school te beslissen of je een technische, kunst- of algemene opleiding wilt gaan doen.

Jan van den Berghe

30 december 2003, 00:04

Dus in feite hangt het volledig of grotendeels van het oordeel van de leraar af of een leerling in het beroepsonderwijs terecht komt of in de 'brugklas' (in Nederlands jargon) van de overige drie leerwegen? Dat lijkt me een behoorlijk grote verantwoordelijkheid.

De onderwijzer geeft slechts een advies: de ouders hebben vervolgens de volledige vrijheid. Meestal is er niet zo'n echt probleem om de leerlingen eruit te halen die zich in het beroepsonderwijs zullen thuisvoelen. Een veel groter probleem is vaak het advies voor leerlingen waarvan men twijfelt of ze nu ASO of TSO aangeraden moeten worden.

Jan van den Berghe

30 december 2003, 00:07

Met vrucht, wordt daarmee bedoeld 'zonder onvoldoendes'?

Lekker ouderwets dat "met vrucht". D.i. een eindtotaal dat boven 50% ligt. Dan mag een leerling van de lagere school naar het middelbaar gaan. Het is dus wel mogelijk dat een leerling op een bepaald vak een onvoldoende haalt, maar toch een voldoende hoog eindcijfer heeft.

Dimitri

30 december 2003, 00:14

De onderwijzer geeft slechts een advies: de ouders hebben vervolgens de volledige vrijheid. Meestal is er niet zo'n echt probleem om de leerlingen eruit te halen die zich in het beroepsonderwijs zullen thuisvoelen. Een veel groter probleem is vaak het advies voor leerlingen waarvan men twijfelt of ze nu ASO of TSO aangeraden moeten worden.
Maar dat laatste verschil speelt toch pas na 2 jaar secundair onderwijs, als er voor een van de drie richtingen gekozen moet worden? Of zijn er ook scholen die alleen TSO of alleen ASO aanbieden? Het lijkt me in ieder geval een haast onmogelijke opgave om op 11- of 12-jarige leeftijd al te weten of een kind een technische opleiding wil en kan gaan doen. Ik wist op die leeftijd echt nog niet wat ik wilde gaan studeren.

Overigens lijkt me zo'n advies op algemene beoordeling toch wel problematisch in bepaalde gevallen. Hoogbegaafde kinderen worden bijv. vaak helemaal verkeerd ingeschat door hun leraren. Ze lijken ongeïnteresseerd en presteren misschien zelfs slecht, maar bij een CITO-toets halen ze vervolgens het hoogst mogelijke aantal punten. Dan blijkt pas dat ze zich eigenlijk al die tijd verveelden... Zonder CITO-toets zouden ze misschien volledig de verkeerde richting uitgewezen (lees: te laag ingeschat) zijn.

Dimitri

30 december 2003, 00:26

Lekker ouderwets dat "met vrucht". D.i. een eindtotaal dat boven 50% ligt. Dan mag een leerling van de lagere school naar het middelbaar gaan. Het is dus wel mogelijk dat een leerling op een bepaald vak een onvoldoende haalt, maar toch een voldoende hoog eindcijfer heeft.
Maar hoe wordt dat percentage dan berekend: is dat een gemiddelde van alle cijfers dat 'geprocentueerd' wordt of wordt aan elk vak een bepaald percentage toegewezen en worden die percentages bij elkaar opgeteld?

In Nederland werken veel basisscholen (waaronder de mijne destijds) overigens niet met cijfers, maar allen met beoordelingen als 'goed', 'ruim voldoende', 'voldoende', 'matig' en 'onvoldoende' e.d. - de precieze benamingen zou ik moeten opzoeken. Door het bestaan van een CITO-toets zijn cijfers uiteraard niet zo noodzakelijk meer, en bovendien worden zo niet alleen vakken maar ook algemene vaardigheden als creativiteit, behulpzaamheid, mededeelzaamheid etc. beoordeeld.

Jan van den Berghe

30 december 2003, 10:09

Maar dat laatste verschil speelt toch pas na 2 jaar secundair onderwijs, als er voor een van de drie richtingen gekozen moet worden? Of zijn er ook scholen die alleen TSO of alleen ASO aanbieden? Het lijkt me in ieder geval een haast onmogelijke opgave om op 11- of 12-jarige leeftijd al te weten of een kind een technische opleiding wil en kan gaan doen. Ik wist op die leeftijd echt nog niet wat ik wilde gaan studeren.

Theoretisch - ook volgens het schemaatje - zijn de eerste twee jaren gemeenschappelijk (TSO en ASO). In de praktijk is dat helemaal niet het geval. ASO wordt door een aantal scholen aangeboden, TSO door andere (al heb je wel enkele onderwijsinstellingen die beide aanbieden, maar meestal gaat het dan om kleinere scholen). De meeste leerlingen kiezen onmiddellijk na het lager onderwijs voor ASO of TSO. Slechts een kleiner gedeelte gaat bijvoorbeeld na een of twee jaar ASO naar het TSO (omgekeerd is niet mogelijk).

Dat de "gemeenschappelijkheid" eerder theoretisch is, blijkt ook uit de handboeken die gebruikt worden. In de lagere TSO-richtingen wordt een TSO-variant van een bepaald handboek gebruikt, terwijl voor het ASO daar een andere, passende variant is voor geschreven. Echter, in de hogere TSO-richting (Industriële Wetenschappen) bijvoorbeeld worden dan weer wel de ASO-boeken gebruikt (slechts bij IW is trouwens de overstap naar ASO mogelijk).

Jan van den Berghe

30 december 2003, 10:13

Overigens lijkt me zo'n advies op algemene beoordeling toch wel problematisch in bepaalde gevallen. Hoogbegaafde kinderen worden bijv. vaak helemaal verkeerd ingeschat door hun leraren. Ze lijken ongeïnteresseerd en presteren misschien zelfs slecht, maar bij een CITO-toets halen ze vervolgens het hoogst mogelijke aantal punten. Dan blijkt pas dat ze zich eigenlijk al die tijd verveelden... Zonder CITO-toets zouden ze misschien volledig de verkeerde richting uitgewezen (lees: te laag ingeschat) zijn.

Er is wel nog een derde element, nl. een aantal testen die door de leerlingenbegeleiding van het CLB (= Centrum voor Leerlingenbegeleiding). In dat centrum werken psychologen die bij merkwaardige resultaten van een van de leerlingen naar een gespecialiseerde instelling kunnen doorverwijzen.

De onderwijzer, alsook de ouders en directie, kunnen trouwens ook op dat CLB een beroep als hij meent dat leerling afwijkend gedrag (wat daar dan ook onder moge worden verstaan) vertoont. Het CLB komt in onze school wekelijks eens langs.

Dimitri

30 december 2003, 12:13

Theoretisch - ook volgens het schemaatje - zijn de eerste twee jaren gemeenschappelijk (TSO en ASO). In de praktijk is dat helemaal niet het geval. ASO wordt door een aantal scholen aangeboden, TSO door andere (al heb je wel enkele onderwijsinstellingen die beide aanbieden, maar meestal gaat het dan om kleinere scholen). De meeste leerlingen kiezen onmiddellijk na het lager onderwijs voor ASO of TSO. Slechts een kleiner gedeelte gaat bijvoorbeeld na een of twee jaar ASO naar het TSO (omgekeerd is niet mogelijk).
Als je niet kunt overstappen, vraag ik me af wat er gebeurt als iemand toch niet goed bij TSO blijkt te passen. En hoe is dat precies geregeld bij KSO (als dat de afkorting is)? Wie komt daar eigenlijk voor in aanmerking; alleen mensen met bijzondere vaardigheden in tekenen, muziek of dans?

Dimitri

30 december 2003, 12:28

Dat de "gemeenschappelijkheid" eerder theoretisch is, blijkt ook uit de handboeken die gebruikt worden. In de lagere TSO-richtingen wordt een TSO-variant van een bepaald handboek gebruikt, terwijl voor het ASO daar een andere, passende variant is voor geschreven. Echter, in de hogere TSO-richting (Industriële Wetenschappen) bijvoorbeeld worden dan weer wel de ASO-boeken gebruikt (slechts bij IW is trouwens de overstap naar ASO mogelijk).
Ik kan er nog steeds niet bij dat al zo vroeg een onderscheid wordt gemaakt. Wordt er dan al op de basisschool veel aandacht besteed aan technische vakken, zodat je kunt aangeven waar iemands belangstelling ligt? Technische vakken als wiskunde, natuurkunde en scheikunde kreeg ik pas in achtereenvolgens het eerste, tweede en derde jaar van de middelbare school, dus ik kan mij er niets bij voorstellen dat iemand al op de basisschool een keuze voor een technische richting k�*n, laat staan wìl maken.

Jan van den Berghe

30 december 2003, 13:04

Als je niet kunt overstappen, vraag ik me af wat er gebeurt als iemand toch niet goed bij TSO blijkt te passen. En hoe is dat precies geregeld bij KSO (als dat de afkorting is)? Wie komt daar eigenlijk voor in aanmerking; alleen mensen met bijzondere vaardigheden in tekenen, muziek of dans?

Even duidelijk stellen: in Vlaanderen bestaat er inschrijvingsvrijheid. De scholen kunnen niemand meer weigeren, wat inhoudt dat de ouders de totale vrijheid hebben hun kinderen in deze of gene school in te schrijven, dit of dat leerprogramma te kiezen. Natuurlijk is er wel een advies van de onderwijzer en het CLB (en in het middelbaar ook een advies van de klassenraad), maar dat kunnen de ouders volledig naast zich neerleggen als ze menen dat het niet overeenkomstig de capaciteiten, aanleg of belangstellingsfeer van hun kind is. In het KSO is dan ook iedereen welkom, net zoals in de andere richtingen.

Natuurlijk zal de school waarin het kind wordt ingeschreven (of waartoe een "aanmelding" wordt gedaan - zoals dat tegenwoordig heet), ook haar mening en zienswijze geven. Ouders die hun kind in een ASO richting willen inschrijven, maar waar uit het rapport blijkt dat het kind maar 50% voor moedertaal en 52% voor rekenkunde 52% heeft, kunnen door de inschrijvende school die keuze afgeraden worden. Maar de vrijheid van de ouders blijft. Ook dan kunnen zij dat advies van, meestal, de directie naast zich leerleggen en het kind toch doen inschrijven. Dat gebeurt echter zelden. En waar het toch gebeurt, moeten de ouders met scha en schande ondervinden dat de keuze niet overeenkomstig de capaciteiten en aanleg van hun kind was.

Iemand die in het eerste jaar ASO zit, kan in het tweede jaar naar alle richtingen (ASO, TSO, KSO en BSO - desnoods ook BuSO).

Iemand die in het eerste jaar de TSO-richting volgt, kan in het tweede jaar niet naar het ASO (tenzij hij reeds in de groep zit die verder naar de IW zal doorstromen). Wel staan andere TSO-richtingen voor hem of haar open (er is in TSO immers een breed pakket aan alle mogelijke opleidingen), alle BSO- en KSO-richtingen.

Bij de KSO- en de TSO/BSO-richtingen Sport gaat men er natuurlijk van uit dat de desbetreffende leerlingen een zekere aanleg of kunde bezit in de vakken die centraal staan. Het spreekt voor zich dat iemand die absoluut geen noot muziek kan, niet zal aangeraden worden om te starten aan de middelbare afdeling van het Lemmensinstituut (Leuven). En wie echt niet lenig is, zal van de directie van de sportschool van Ardooie bijvoorbeeld dat niet aangeraden worden. Maar de uiteindelijke beslissing ligt in Vlaanderen altijd bij de ouders. Ik heb het natuurlijk over de eerste twee jaren van de middelbare afdeling, daarna wordt het een beetje moeilijker.

Dimitri

30 december 2003, 18:24

Ouders die hun kind in een ASO richting willen inschrijven, maar waar uit het rapport blijkt dat het kind maar 50% voor moedertaal en 52% voor rekenkunde 52% heeft, kunnen door de inschrijvende school die keuze afgeraden worden.
Is het alternatief dan BSO, of is er tussen ASO, TSO en KSO ook nog een niveau-onderscheid waardoor de vereisten voor TSO en KSO over het algemeen lager zijn?

Iemand die in het eerste jaar ASO zit, kan in het tweede jaar naar alle richtingen (ASO, TSO, KSO en BSO - desnoods ook BuSO).

Iemand die in het eerste jaar de TSO-richting volgt, kan in het tweede jaar niet naar het ASO (tenzij hij reeds in de groep zit die verder naar de IW zal doorstromen). Wel staan andere TSO-richtingen voor hem of haar open (er is in TSO immers een breed pakket aan alle mogelijke opleidingen), alle BSO- en KSO-richtingen.
Dan lijkt het me het aantrekkelijkste om te beginnen in ASO en evt. later over te stappen naar TSO, niet? Wie immers voor TSO kiest maar zich niet thuis blijkt te voelen, heeft minder keuzevrijheid en kan niet meer overstappen naar ASO, terwijl dat andersom wel mogelijk is.

Het Vlaamse onderwijssysteem verschilt in ieder geval grondig van dat in Nederland. Hier staat het onderwijsniveau centraal bij het onderscheid tussen de verschillende schoolrichtingen, terwijl in Vlaanderen het profiel (algemeen, technisch, kunst) centraal staat en daar verder weinig onderscheid in wordt aangebracht, zo lijkt het. Aankomende technologiestudenten (ingenieurs) en aankomende elektriciens die in dezelfde onderwijsrichting leskrijgen, daar kun je je als Nederlander maar moeilijk wat bij voorstellen. Ik kan me voorstellen dat IW-scholieren hierdoor misschien zelfs ondergewaardeerd worden (ik hoor weleens verhalen over Vlamingen op de Technische Universiteit Delft), terwijl het profiel Natuur & Techniek op het VWO over het algemeen als het moeilijkste wordt beschouwd. Gevolg is dat minder scholieren dat profiel kiezen, maar het wel staat hoog aangeschreven.

ClearedEyes

2 januari 2004, 19:38

Mensen, mensen, zouden we de discussie over het nederlandse en vlaamse onderwijssysteem eens niet onder een aparte topic doen. Anders zal het hier nogal eens moelijk worden. Ik zal aan de moderator vragen om dit zo te doen.

Pelgrim

6 januari 2004, 11:22

In Brazilië schijnt een project opgestart te zijn om een Esperanto-tv zender uit te bouwen:
http://gxangalo.com/televido/

NED versie:

http://gxangalo.com/televido/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=9

Leo

7 januari 2004, 10:02

In Brazilië schijnt een project opgestart te zijn om een Esperanto-tv zender uit te bouwen:
http://gxangalo.com/televido/

Ik heb dit even opgezocht, en ben al bijna onmiddellijk gestruikeld over een oerstom praktisch probleem, met name een voor de in het Esperanto gebruikte karakterset geschikt universeel toetsenbord.

Tot nog toe was het meest ergonomische, voor “alle” (westerse) talen geschikte, het “US International” toetsenbord (USX). Het is gegroeid uit de (wegens de noodzaak dingen zoals “São Paulo” te kunnen uittikken) Braziliaanse variant van het zowat overal ter wereld gebruikte (en voor computers) standaard QWERTY-toetsenbord. Voor het Nederlands is het ook het beste wat er te krijgen is, omdat het toelaat op een vlotte manier álle in onze taal gebruikelijke trema’s en nadruksaksenten neer te zetten zónder kunst-en-vliegwerk noch elders ontleende ongeveer-oplossingen. Je kan er zonder speciale toetsaanslagen de Spaanse ñ, ¿ of ¡, de Franse �*, ç, ê of ô, de Duitse ß, en een hoop willekeurige kombinaties (á, �*, â, ã, ä, idem voor de andere klinkers) mee vormen in onderkast én kapitaal (é, É, ç, Ç, ñ, Ñ), terwijl het toetsenbord vrij gehouden is van ondingen zoals toetsen met drie of zelfs vier voorgeprogrammeerde en uiteraard taalgebonden karakters.

Jammer: bij de in bovengenoemde tekst voorkomende ĉ, de ĝ, de ĵ of de door de in dit forum gebruikte tekstverwerker niet gesteunde u met omgekeerd hoedje, moet er al naar “speciale tekens” gegrepen worden.

Werk aan de winkel dus.

Pelgrim

7 januari 2004, 11:34

Leo

7 januari 2004, 13:17

Het hoedjes-probleem is een probleem dat al langer bestaat en waar al langer een oplossing voor bestaat, dat algemeen gebruikt wordt door de meeste esperantisten. Het hoedje wordt namelijk vervangen door de letter x, die in Esperanto niet gebruikt wordt als letter.

De ŭ wordt dan geschreven als ux, de ŝ als sx.

Overigens, het Esperanto alfabet is een van de simpelste alfabetten in de wereld: het enige 'speciale' daaraan is het hoedje. Spaanse letters of Noorse letters hebben zoveel meer varianten met streepjes, golfjes, kruisjes en wat nog allemaal dat ik me afvraag wat er zo moeilijk is aan Esperantoletters. Een kwestie van willen, zeker?

De zaken niet op hun kop zetten... Ik bedoel niet dat dit een argument tegen het Esperanto zou zijn, wel dat er dringend een universeel toetsenbord moet komen. Zeker als Esperanto kans wil maken om universeel gebruikt te worden. In dat gepruts met "vervangletters" ligt de kiem om ook in het Esperanto tot dubbelspellingen te komen. Voor een taal die niet historisch gegroeid is, maar met leerbaarheid en eenvoud als streefdoel kunstmatig werd samengesteld kunnen we dat missen als kiespijn.

Bill, Steve en konsoorten: aan de slag!

Pelgrim

7 januari 2004, 13:31

Ik had dat ook niet als kritiek tegen het Esperanto opgevat hoor. Ik ben het met u eens, die hoedjes zouden eigenlijk niet eens een probleem mogen zijn

Jan van den Berghe

9 januari 2004, 22:12

In dat gepruts met "vervangletters" ligt de kiem om ook in het Esperanto tot dubbelspellingen te komen. Voor een taal die niet historisch gegroeid is, maar met leerbaarheid en eenvoud als streefdoel kunstmatig werd samengesteld kunnen we dat missen als kiespijn.

Hmmm. Om "gepruts" gaat het evenwel niet. Het is slechts een methode om het Esperanto moeiteloos te schrijven, daar waar er op bepaalde tikmachines of tekstverwerkers geen Esperanto-diacritische tekens staan.

Reeds Zamenhof had dit voorzien. In zijn "Lingvaj Respondoj" legt hij de h-methode uit. De dakjesletters krijgen dan steeds een h: dus ? wordt gh, ? wordt ch, ? wordt sh...

http://ttt.esperanto.org/Ondo/L-lr.htm#02Alfabeto

Toen de computer zijn intrede deed, meenden sommigen dat er iets anders moest uitgedacht worden. Op een bepaald ogenblik verschenen spellingen als ^g, ^s, ^c... en 'g, 's, 'c... wat niet alleen heel lelijk was maar ook het woordbeeld grondig verstoorde. Dergelijke vormen zijn bijna volledig verdwenen. Nu gebruikt men volop de x-methode, iets wat meerdere voordelen heeft.

Pelgrim

9 januari 2004, 23:41

Jan van den Berghe

10 januari 2004, 00:34

Leo

19 januari 2004, 13:42

En dubbelspellingen komen ook niet voor daar de X als letter in het Esperanto niet bestaat. Alles was fonetisch met het hoedjes systeem en daar de x enkel de hoedjes vervangt, blijft alles fonetisch en ondubbelzinnig. Met de 'h' zou er wel dubbelzinnigheden kunnen ontstaan. De x is dus beter

Inderdaad. Daarenboven is dit x-systeem het grote voordeel dat men vlot kan typen en vervolgens met een enkele bewerking alle x'en kan omzetten door de diacritische tekens op de passende letters.

http://eo.wikipedia.org/wiki/X-Sistemo
http://en.wikipedia.org/wiki/X-system

Ik gebruik al een tijdje "Ek" en dat werkt heel goed:

http://www.esperanto.mv.ru/Ek/

Mooi zo. Ik wees ook enkel op het gevaar tot dubbelspellingen te komen (die ik op zichzelf niet verwerpelijk vind voor levende talen die voortdurend evolueren tot in de uitspraak toe, maar in de kontekst van een kunstmatige taal onwenselijk). De h doet me aan het Portugees denken. De x doet me aan het Russische "vervloeïngsteken" denken. Er zijn trouwens twee hoedjes: hoe maak je het onderscheid? Maakt uiteindelijk niet zoveel uit. Dat Zamenhof zelf het probleem al erkende en er een oplossing voor in zijn hoofd had doet me plezier: het bewijst hoe doordacht zijn Esperanto wel is.

Ik heb hier ooit eerder (in de rubriek "Spelling") ten onrechte de term fonetisch gebruikt voor het Nederlands (eigenlijk "fonetische richting") waar ik fonologisch bedoelde. Jan heeft me daar terecht op gewezen. Ook het Esperanto is niet fonetisch. Het fonetisch alfabet is helemaal niet op de bestaande toetsenborden weer te geven, wegens teveel en rare elementen. Mijn onkunde over de diepere details van het Esperanto doet me mijn mond houden over mogelijke suggesties, maar ik hou het wel genoteerd.

Jan van den Berghe

20 januari 2004, 18:00

Ik heb hier ooit eerder (in de rubriek "Spelling") ten onrechte de term fonetisch gebruikt voor het Nederlands (eigenlijk "fonetische richting") waar ik fonologisch bedoelde. Jan heeft me daar terecht op gewezen. Ook het Esperanto is niet fonetisch. Het fonetisch alfabet is helemaal niet op de bestaande toetsenborden weer te geven, wegens teveel en rare elementen. Mijn onkunde over de diepere details van het Esperanto doet me mijn mond houden over mogelijke suggesties, maar ik hou het wel genoteerd.

Natuurlijk heeft ook het Esperanto geen fonetische spelling. Het is trouwens niet wenselijk dat een taal op een fonetische manier wordt geschreven (tenzij in uitspraakwoordenboeken bijvoorbeeld). Iets in een fonetische weergave lezen, is trouwens tamelijk vermoeiend. Ik herinner me dat jaren geleden de internationale vereniging voor het fonetisch schrift een tijdschrift uitgaf dat volledig in dat schrift was opgesteld. Uiteindelijk heeft men daarvan afgestapt.

Wel is het zo dat de spelling van het Esperanto het dichtst de uitgesproken klanken benadert en daarenboven is er een volkomen sluitend verband tussen letter en een bepaalde basisklank. Een "e" bijvoorbeeld kan niet zoals in het Nederlands een scherpe korte klank, een doffe korte klank, een lange heldere klank... voorstellen. Of een enkele klank als de sjwa neemt geen meerdere vormen aan. In het Nederlands kan die klank door "e", "u" "ij", "o", "a" of "i" (al die zaken zijn in het Nederlands wel mogelijk, maar er zit een zekere logica in: binnen bepaalde morfemen zijn ze herkenbaar) weergegeven worden. In het Esperanto is zoiets volkomen onmogelijk.

Een "e" is steeds een scherpe klank (de Italiaanse "e"). Natuurlijk zal de lengte van de klank soms ietsje verschillen. In een benadrukte lettergreep als de tweede "e" van "esperi" (hopen) zal er ongetwijfeld een miniem lengteverschil te horen zijn in vergelijking met de eerste "e". In een fonetische weergave zouden we dat verschil zien, maar niet in de Esperantospelling. Maar dat is eigenlijk niet nodig. De basisklank is dezelfde, en in die zin kunnen we spreken dat in die kunsttaal het principe "een letterteken = een klank" opgaat. Hiermee wordt veel tijd bespaard, die bij het aanleren van een aantal natuurlijke talen uitsluitend wordt besteed aan het aanleren en beheersen van de spelling. Bij sommige talen is dat een vermoeienende klus (denken we maar aan de onoverzichtelijke spelling van het Frans en Engels), bij andere wat minder (Duits, Nederlands) en bij nog andere iets heel eenvoudigs (Fins, Hongaars).

Jan van den Berghe

20 januari 2004, 18:03

Er zijn trouwens twee hoedjes: hoe maak je het onderscheid? Maakt uiteindelijk niet zoveel uit.

Inderdaad, het maakt echt niets uit. Het dakje komt immers alleen maar voor op medeklinkers; het boogje op de u. Verwarring is dus niet mogelijk. Een x na een "g" duidt op een dakje op de voorgenoemde letter bijvoorbeeld.

Pelgrim

21 januari 2004, 09:54

Jan van den Berghe

23 januari 2004, 18:28

In principe zou het hoedje en het boogje zelfs gewoon hetzelfde kunnen zijn. U met dakje ipv boogje zou ook als w gelezen worden denk ik door de esperantisten. Jan, weet jij waarom Zamenhof voor de u een boogje koos ipv hoedje? Veel verschil zou dat niet uitgemaakt hebben, denk ik.

Neen, ik moet jammer genoeg het antwoord schuldig blijven. Misschien doet het boogje denken aan de letter "w"? Het is me ook niet duidelijk waarom dr. Zamehof bepaalde lettertekens uit het Latijns alfabet niet heeft gebruikt. De x, y en w bijvoorbeeld liet hij links liggen.

Jan van den Berghe

1 februari 2004, 23:07

Soms beweren bepaalden wel eens dat Esperanto niet gesproken wordt, verschrikkelijk moeilijk is en niet uit te spreken valt. Welnu, hierbij een uitstekende webstek om het Esperanto te horen:

http://radioarkivo.org/

http://members.rogers.com/boldan/Tra-La-Mondo.gif

Spelev

3 april 2004, 15:39

Pelgrim

4 april 2004, 20:46

a voila se. Tien jaar Frans op school heeft mij zelfs nog niet zo ver gebracht als één jaar Esperanto.

Al moet ik wel toegeven dat ik uit radeloosheid de laatste twee jaar zelfs geen moeite meer deed voor dat Frans. :oops:

1handclapping

19 april 2004, 16:02

Bij het overlezen van deze reeds wat gedateerde discussie en in het licht van mijn eerder korte ervaring als esperantisto een sammenvatting upto this date ..

1. Feit dat ik niet terugvond : volgens de Espeantisten dan toch was de meest recente stemming in het EU parlement over de invoering van Esperanto als hulptaal 23 % pro (dat is meer dan we in het belgisch parlement ten gunste van Vlaamse Onafhankelijkheid zouden krijgen)
dus nog niet wanhopen.

2.Het invoeren van het Esperanto in het onderwijs. Vanzelfsprekend zijn er momenteel zelfs onvoldoende leerkrachten die het vak zouden kunnen geven. Men zou het echter zeker al eens kunnen beginnen invoeren ipv. Latijn en/of Grieks of de lesuren Latijn wat terugschroeven.

3.Het engels als "konkurrent" : het verpletterend oprukken van het engels
of de vercreoolste versie ervan is gewoon een feit. De mensen die daar
stilaan "het slachtoffer" van zijn zullen als het "Esperanto" er als volwaardig alternatief bestaat ten gepaste tijde gebruik van maken. Het eigenaardige is als men de gegevens bekijkt dat het Esperanto juist in
Angelsaksisiche landen relatief succes heeft.

Er is geen alternatief als men eenmaal overtuigd is : men moet Esperanto leren - hoe meer mensen deze taal machtig zijn - hoe meer ze ook commercieël interessant wordt en hoe zichtbaarder. er moeten in toeristische streken spijskaarten in het Esperanto komen, bewegwijzeringen...Multinationale evenementen moeten van de taal gebruik maken.. dit alles is slechts mogelijk als er meer mensen de
taal in hun bagage hebben.

boer_bavo

19 april 2004, 16:44

Natuurlijk heeft ook het Esperanto geen fonetische spelling. Het is trouwens niet wenselijk dat een taal op een fonetische manier wordt geschreven (tenzij in uitspraakwoordenboeken bijvoorbeeld). Iets in een fonetische weergave lezen, is trouwens tamelijk vermoeiend. Ik herinner me dat jaren geleden de internationale vereniging voor het fonetisch schrift een tijdschrift uitgaf dat volledig in dat schrift was opgesteld. Uiteindelijk heeft men daarvan afgestapt.
't Is nogal off-topic, maar er zijn weldegelijk talen die fonetisch geschreven worden, zoals bvb het Amhaars en het Tigrijns.
Van Hebreeuws weet ik het niet zeker, maar het heeft ook een vergelijkbaar systeem.
http://www.omniglot.com/writing/tigrinya.htm

Pelgrim

20 april 2004, 10:50

Er is geen alternatief als men eenmaal overtuigd is : men moet Esperanto leren - hoe meer mensen deze taal machtig zijn - hoe meer ze ook commercieël interessant wordt en hoe zichtbaarder. er moeten in toeristische streken spijskaarten in het Esperanto komen, bewegwijzeringen...Multinationale evenementen moeten van de taal gebruik maken.. dit alles is slechts mogelijk als er meer mensen de
taal in hun bagage hebben.

En mensen gaan die taal pas leren als ze er ook praktisch nut aan hebben. Dus infeite zitten we in een vast patroon: enkel een handvol idealisten houden de ideeën rond het Esperanto in stand. De esperantobeweging zou misschien toch eens moeten overwegen een iets assertievere houding aan te nemen en een zeker 'imperialisme' niet te schuwen. Ik ben trouwens nog steeds van mening dat, om de jonge generaties aan te spreken, we moeten gebruik maken van die media waarmee je ze het best bereikt. Onze muziekgroepjes zouden wat minder voor het eigen beperlte doelpubliek moeten gaan. Er zou ook een meer georganiseerde filmassociatie moeten komen bvb. En een project als ITV zal ook wel zijn steentje bijdragen.

Jan van den Berghe

23 april 2004, 10:41

Het eigenaardige is als men de gegevens bekijkt dat het Esperanto juist in Angelsaksisiche landen relatief succes heeft.

Even de puntjes op de i zetten: de grootste actieve Esperantogroepen vinden we niet in de Angelsaksische landen, maar wel in Brazilië, Rusland, China en Frankrijk.

1handclapping

24 april 2004, 16:20

Ik baseerde me om de boude uitspraak te doen over het sukses van
het Esperanto op het aantal puntjes op de Lernu gebruikerskaart en
de gevonden websites. Heb nog niet verdiept in de aantallen van
Esperanto-leden in de diverse verenigingen.

Ook de duitsers en zweden zijn héél aktief op het net....

& inderdaad het Esperanto moet een beetje uit het keurslijf van officiële verenigingen kunnen breken...

In een van de laatste afleveringen van Horizon.taal stonden interessante weetjes over het gebruik van Esperanto in films en zo..

Het blijft eenvoudig : hoe meer mensen de taal leren, des te spoediger zal er een onvermijdelijke doorbraak volgen.

Marco

25 april 2004, 09:51

Leo

26 april 2004, 06:56

Ik heb de 11 bladzijden niet allemaal gelezen. Excuseer mij als ik iemand herhaal.

Wat is het doel van Esperanto? Communicatie! Zou het niet veel praktischer zijn als we een levendige taal leren. Ik denk dan natuurlijk aan het engels omdat ze ook nu het meest verspreid is.

Moeten we dan onze eigen cultuurtaal opgeven? Natuurlijk niet. We zouden maximaal drie talen hoeven te leren: Engels (de wereld mijn dorp), Onze moedertaal en eventueel ons plaatselijk dialect indien gewenst.

Ik denk dat je dan hetzelfde doel bereikt als met Esperanto maar dat je het voordeel hebt dat er een culturele voedingsbodem voor is.

Het enige bezwaar daartegen is dat engelstaligen daarmee "tempowinst" krijgen: alle anderstaligen komen daarmee gelijk op achterstand. Ooit heeft iemand (in de kontekst van de Europese Gemeenschap) geopperd dat, als er een levende taal gekozen wordt, dit de minst gesproken taal zou moeten zijn (om de "positieve" diskriminatie tot het minimum te beperken). Toen werd het Deens genoemd als voorbeeld, waarbij ik in het midden laat of dit inderdaad de minst gesproken taal is (was): volgende week is dat wellicht het Maltees...

Maar naar mijn gevoel hoeft ook dat niet: Esperanto is neutraal, en het mag dan een "kunstmatige" taal zijn, het is in elk geval een springlevende taal.

Pelgrim

26 april 2004, 08:32

In een van de laatste afleveringen van Horizon.taal stonden interessante weetjes over het gebruik van Esperanto in films en zo..

En als alles goed gaat (dat weet je nooit in dit land...) mag er over een paar jaar nog eentje aan die lijst toegevoegd worden. (alvast een beke reclam maken :wink: )

Marco

28 april 2004, 16:21

Het enige bezwaar daartegen is dat engelstaligen daarmee "tempowinst" krijgen: alle anderstaligen komen daarmee gelijk op achterstand.

Dat is net het voordeel. Doordat een groot deel van de wereld deze taal reeds gebruikt, trek je de rest van de wereld zo mee. Vergelijk het even met Kim en Justin. Sinds hun topprestaties in tennis trekt zij een geheel land mee het tennisveld op. Of kijk naar Eddy en andere wielergoden. Wij nog steeds een wielerland.

Het voordeel voor de engelstaligen is geen nadeel voor de anderstaligen. Anderstaligen moeten dan toch sowieso een éénheidstaal leren.

1handclapping

28 april 2004, 17:00

Tot voor redelijk kort was ik er 100 % van overtuigd dat de toekomstige
wereldtaal het engels zal zijn. Tot er cijfermateriaal beschikbaar kwam over de kans op carrière voor niet-engelsmoedertaligen. Je mag zo perfect engelstalig zijn als je wil je zal nooit als een "native speaker"
beschouwd worden en voor bepaalde functies in die toekomstig hoofdzakelijk engelstalige wereld uit de boot vallen.

Het is niet zo dat engels voor nu en altijd een dominante positie heeft en
zal hebben ... de meest gebruikte taal op het internet is het Chinees..

Het Engels krijgt momenteel steeds meer de aura van de taal van agrtessors te zijn, hoe je er ook over denkt het verwordt steeds meer tot
een taal met een politiek bijkleurtje.

& last but not least : ook engelstaligen zijn "in" voor het leren van de
enig echte wereldtaal. In een openbare biibiliotheek in jouw buurt
misschien ook te lezen : Esperanto 100 jaar - wat doen we ermee ?
Een fundamentele beschouwing door GF Makkink waar alle
argumenten nog maar eens te vinden zijn.

Ja : het kost wat moeite om te leren - maar het loont de moeite !

Leo

29 april 2004, 07:38

Het enige bezwaar daartegen is dat engelstaligen daarmee "tempowinst" krijgen: alle anderstaligen komen daarmee gelijk op achterstand.

Het voordeel voor de engelstaligen is geen nadeel voor de anderstaligen. Anderstaligen moeten dan toch sowieso een éénheidstaal leren.

Dat is het nou precies: engelstaligen hoeven dat niet te doen. De anderen wel, dat is de diskriminatie. We hebben dat zelf aan den lijve ondervonden met het Frans, toch? Moet dat nog eens in het groot overgedaan worden met het Engels? Ik dacht dat je verstandige mensen kon herkennen aan het feit dat ze lering trekken uit de fouten van het verleden...

Met het Esperanto heeft niemand nog een stapje voor: iedereen, engelstaligen inbegrepen, hebben dan de eenheidstaal nodig.

Pelgrim

30 april 2004, 08:58

Dat is net het voordeel. Doordat een groot deel van de wereld deze taal reeds gebruikt, trek je de rest van de wereld zo mee. Vergelijk het even met Kim en Justin. Sinds hun topprestaties in tennis trekt zij een geheel land mee het tennisveld op. Of kijk naar Eddy en andere wielergoden. Wij nog steeds een wielerland.

Het voordeel voor de engelstaligen is geen nadeel voor de anderstaligen. Anderstaligen moeten dan toch sowieso een éénheidstaal leren.

Dit gaat niet om een of andere sporttak. Dat twee toptennisters de hele tennissport mee omhoog helpen is een toffe zaak, maar men mag niet vergeten: Tennis is voor de massa geen levensnoodzakelijkheid. In een ultraliberaal systeem is kunnen meedraaien wel een noodzakelijkheid. En daar ligt het verschil: als iemand om bepaalde redenen NIET meedoet aan de tennisrage, zal hem dat in zijn professioneel en privéleven geen nadeel opleveren. Als iemand om de een of andere reden niet meegaat in de verengelsing, gaat hem dat op termijn héél duur te staan komen.
En twee, een taal gedurende zes jaar moeten aanleren is pakken moeilijker dan de taal van bij de geboorte meekrijgen. Het gebruik van Engels of eender welke natuurlijke taalverondersteld steeds een discriminatie op basis van taal - en dus AFKOMST. Dat het centrum Leman d�*�*r eens opspringt.

Marco

1 mei 2004, 06:35

Het voordeel voor de engelstaligen is geen nadeel voor de anderstaligen. Anderstaligen moeten dan toch sowieso een éénheidstaal leren.

Dat is het nou precies: engelstaligen hoeven dat niet te doen. De anderen wel, dat is de diskriminatie. We hebben dat zelf aan den lijve ondervonden met het Frans, toch? Moet dat nog eens in het groot overgedaan worden met het Engels? Ik dacht dat je verstandige mensen kon herkennen aan het feit dat ze lering trekken uit de fouten van het verleden...

Met het Esperanto heeft niemand nog een stapje voor: iedereen, engelstaligen inbegrepen, hebben dan de eenheidstaal nodig.

Wat is het doel? Een eenheidstaal of geen discriminatie? Wat is uw focus? Wat wil je bereiken? Esperanto als eenheidstaal of een eenheidstaal?

Laat het mij zo zeggen: Esperanto is géén dode taal want ze is nooit levend geweest.

En wat dat ‘verleden’ betreft: Sta mij toe om zo onbescheiden te zijn om zelf te oordelen over mijn intellectuele vermogens.

Marco

1 mei 2004, 07:05

@1handclapping

Ik begrijp je argumenten. Ze zijn dan ook sluw gekozen. :wink: Bravo dat je na 100 jaar nog voor het Esperanto ten strijde trekt. :D Natuurlijk is de eenheidstaal niet zo zwart-wit te benaderen. Laat ik het daarom wat wiskundiger bekijken:

Stel dat de ‘geschiktheid’ van het Esperanto 100% is. Dé perfecte taal zonder enige nadeel. En stel dat het voor het Engels maar 80% is.
Stel dat de kans dat Engels dé eenheidstaal wordt 50% is en dat die slaagkans voor Esperanto maar 0,1% is.
Dan is de uitkomst voor het Engels 80% X 50% = 40% resultaat en voor Esperanto is de uitkomst 100% X 0,1% = 0,1% resultaat.
De cijfers zijn natuurlijk mijn perceptie maar je verstaat het achterliggend idee. Ik denk dat niemand mij tegenspreekt als ik stel dat de nadelen aan het Engels veel minder zijn dan de sterk verminderde slaagkans van het Esperanto als aanvaarde eenheidstaal.
Ik ben niet tegen het Esperanto maar je bereikt er je doel gewoonweg niet mee.

Leo

1 mei 2004, 08:00

Wat is het doel? Een eenheidstaal of geen discriminatie? Wat is uw focus? Wat wil je bereiken? Esperanto als eenheidstaal of een eenheidstaal?

Laat het mij zo zeggen: Esperanto is géén dode taal want ze is nooit levend geweest.

En wat dat ‘verleden’ betreft: Sta mij toe om zo onbescheiden te zijn om zelf te oordelen over mijn intellectuele vermogens.

1. Geen diskriminatie. Zonder afbreuk te doen aan de persoonlijke verrijking en het beter begrijpen van andere kulturen dat het leren van (zoveel mogelijk) vreemde talen met zich brengt, pleit ik ervoor naast je moedertaal één welbepaalde taal aan te leren, een neutrale taal die niet tot diskriminatie aanleiding kan geven, die niemand het voordeel biedt te kunnen diskussiëren vanuit de ongelijke startpositie (moedertaalspreker tegenover vreemde-taal-spreker), dus zuiver pragmatisch als kommunikatiemiddel in die gevallen waar je elkaars moedertaal niet of onvoldoende diep beheerst om zonder misverstanden van gedachten te wisselen. Vandaar het belang van inburgering, maar dat is een ander verhaal...

2. De bewering dat Esperanto nooit levend geweest is, laat ik volledig voor jouw rekening. Er zijn bitter weinig sprekers, dat is waar, maar dat is iets anders en het is dat laatste dat verbetering verdient.

3. Ik oordeel niet over iemands persoonlijke intellektuele vermogens. Ik wijs er alleen op dat we een heel nare ervaring hebben met de menselijke neiging machtsposities te misbruiken, en dat het verstandig is uit die ervaring lering te trekken voor de toekomst om herhaling te vermijden.

Jan van den Berghe

1 mei 2004, 11:34

Laat het mij zo zeggen: Esperanto is géén dode taal want ze is nooit levend geweest.

En dat zegt iemand die waarschijnlijk nog nooit een enkel woord Esperanto gehoord of gelezen heeft...

Als Esperantospreker zou ik van u wel eens willen weten waarop u uw bewering nu baseert om te stellen dat Esperanto "nooit levend geweest is".

Graag uitleg.

Jan van den Berghe

1 mei 2004, 11:36

Er zijn bitter weinig sprekers, dat is waar, maar dat is iets anders en het is dat laatste dat verbetering verdient.

Bepaalde natuurlijke talen hebben een kleinere verbreidheid dan het Esperanto. Denken we maar aan IJslands, Luxemburgs, Iers, Schots Gaelic, Baskisch, Reto-Romaans... Allemaal ook dode talen?

Marco

1 mei 2004, 16:26

Jan van den Berghe

1 mei 2004, 19:09

Deze talen worden wel dagelijks gesproken door hun bevolking. Hoeveel mensen spreken alle dagen Esperanto? Daarom is het nooit levend geweest.

Wat bedoelt u nu eigenlijk?

Is een taal volgens u slechts "levend" wanneer het door een bepaalde groep mensen dag in dag uit wordt gesproken?

Ik denk dat u een beetje alles door elkaar gooit: een taal die dag in dag uit als moedertaal wordt gebruikt, is een natuurlijke taal. In natuurlijke talen heeft men levende en dode talen. Het Akkadisch is een dode natuurlijke taal. Het Iers is een levende natuurlijke taal.

Daarnaast kennen we kunst- of hulptalen. Hierbij wordt het criterium niet gebruikt dat ze alle dagen door mensen als hun moedertaal worden gesproken: het zijn immers geen natuurlijke talen. Een levende kunst- of hulptaal is levend wanneer die het stadium van het ontwerp op papier weet te overstijgen, door mensen in een hele reeks communicatieve situaties wordt gebruik, een geschreven, gesproken, gezongen, gedeclameerde vorm kent, en er sprake is van literatuur.

Welnu, het Esperanto beantwoordt aan deze criteria. Een kunsttaal als Adelic is een dode kunsttaal: het werd ooit ontworpen, maar kwam nooit verder dan een beschrijvende spraakkunst. Esperanto wordt daarentegen gebruikt in de meest uiteenlopende situaties.

Uw analyse is dus fout.

Jan van den Berghe

1 mei 2004, 20:00

Wat is het doel van Esperanto? Communicatie! Zou het niet veel praktischer zijn als we een levendige taal leren. Ik denk dan natuurlijk aan het engels omdat ze ook nu het meest verspreid is.

Indien u het praktisch bekijkt, dan kiest men juist voor Esperanto. In tegenstelling tot een natuurlijke taal (hanteer de juiste definities a.u.b.) is een kunsttaal als Esperanto veel vlugger, gemakkelijker en grondiger te studeren. Esperanto heeft een dermate gestroomlijnde spraakkunst (geen enkele uitzondering), een volledig fonologische spelling (alle basisklanken worden steeds op dezelfde manier geschreven), een heel rijke, soepele en veelzijdige woordopbouw, dat men vanuit taalkundige oogpunt slechts voor het Esperanto kan kiezen.

Iemand die een paar uur Esperanto heeft gestudeerd, zal in staat zijn een document te lezen, een voordracht te volgen en zal in grote lijnen begrijpen waarover het gaat. Probeer dat maar eens in een natuurlijke taal...

Jan van den Berghe

1 mei 2004, 20:48

Moeten we dan onze eigen cultuurtaal opgeven? Natuurlijk niet. We zouden maximaal drie talen hoeven te leren: Engels (de wereld mijn dorp), Onze moedertaal en eventueel ons plaatselijk dialect indien gewenst.

Ik denk dat je dan hetzelfde doel bereikt als met Esperanto maar dat je het voordeel hebt dat er een culturele voedingsbodem voor is.

Dit is geen voordeel wanneer we een neutrale communicatietaal betrachten waarmee iedereen op voet van gelijkheid in contact met elkaar moet treden. Engels staat juist symbool voor de enorme impact van de VS op het wereldgebeuren. Engels mist dus iedere neutraliteit. Daarenboven is Engels een taal die een sterk idiomatisch gehalte heeft, en bijgevolg veel moeilijker is dan sommigen menen te moeten denken.

Leo

2 mei 2004, 10:49

Bepaalde natuurlijke talen hebben een kleinere verbreidheid dan het Esperanto. Denken we maar aan IJslands, Luxemburgs, Iers, Schots Gaelic, Baskisch, Reto-Romaans... Allemaal ook dode talen?

Deze talen worden wel dagelijks gesproken door hun bevolking. Hoeveel mensen spreken alle dagen Esperanto? Daarom is het nooit levend geweest.

..............................................150

Je mag de kontekst niet uit het oog verliezen: deze talen zijn kultuurgebonden en dus ook regionaal gekoncentreerd. Ik vrees dat er praktisch geen Malteessprekers te vinden zijn binnen een straal van 1000 km om ons heen. Dat is ook niet de bedoeling van zo een taal; Esperanto is wereldwijd bedoeld, en dus geeft een telling een eerder verdund resultaat. Het steunen en opkrikken om in gelijke mate werkbaar te zijn kan dus pas via de uitdrukkelijke wil om wat verder te kijken dan de eigen kerktoren.

Marco

2 mei 2004, 13:06

Blijkbaar heb ik op wat teentjes getrapt. :)

Dat Esperanto diverse voordelen heeft, daar ben ik het volkomen met jullie eens. Het zou trouwens dom zijn om een kunsttaal met problemen te maken!

Mijn standpunt is evenwel dat de slaagkans om van het Esperanto een frequent gebruikte wereldtaal te maken zogoed als onbestaande is.

Als ik dan stel dat Esperanto niet dood is omdat ze nooit levend is geweest dan bedoel ik dat op een ironische manier. Esperanto is nog niet uit de startblokken en de andere talen zijn bij wijze van spreken al aan de meet. Hoe lang bestaat Esperanto al? (Retorische vraag)

Ik wil jullie het plezier van Esperanto niet ontnemen. De illusie echter dat het een rol van betekenis kan spelen in de wereld ...

Weet je trouwens wat het mooie is aan taal? Dat je als ‘technicus’ de exacte betekenis van woorden kunt kennen maar toch nog niet de betekenis begrijpt van de zin. :)

Veel succes met Esperanto.

Jan van den Berghe

2 mei 2004, 13:14

Als ik dan stel dat Esperanto niet dood is omdat ze nooit levend is geweest dan bedoel ik dat op een ironische manier. Esperanto is nog niet uit de startblokken en de andere talen zijn bij wijze van spreken al aan de meet. Hoe lang bestaat Esperanto al? (Retorische vraag)

Wat is retorisch aan uw vraag?

Midden 19e eeuw werd Esperanto door dr. Zamenhof uitgedacht. In 1887 liet Zamenhof een klein leerboekje verschijnen (in het Russisch, Frans, Duits en Engels). In 1889 verscheen het eerste tijdschrift. Sedertdien is het Esperanto onafgebroken gebruikt.

Esperanto is weldegelijk al lang uit de startblokken. Misschien moet u volgend jaar eens naar Vilius komen. Dan houden we voor de 90e keer op rij een internationaal congres waaraan een paar duizend mensen aan deelnemen uit de meeste uiteenlopende hoeken van onze aardbol. Daar zult u merken dat mensen onder elkaar vlot Esperanto spreken...

Ga ook eens naar de stadsbibliotheek van Kortrijk: daar vindt u een heuse deelbibliotheek (neen, neen, niet een rekje of twee, maar een heuse bibliotheek in de bibliotheek) met uitsluitend Esperantoboeken, -tijdschriften, -brochures, -strips...

Esperanto staat al lang niet meer in de startblokken.

http://storm.prohosting.com/jesuo/mondo.gif

Jan van den Berghe

2 mei 2004, 13:16

Weet je trouwens wat het mooie is aan taal? Dat je als ?technicus? de exacte betekenis van woorden kunt kennen maar toch nog niet de betekenis begrijpt van de zin. :)

:?: :?: :?:

De schoonheid van een taal lijkt me wel elders te vinden: bij de manieren van uitdrukken, de woordrijkdom, enzovoort.

Maar wat u schrijft, lijkt me eerder het idiomatisch karakter van bepaalde talen te onderstrepen.

Pelgrim

2 mei 2004, 14:08

Naargelang de muziek cd's in mijn kast kan ik toch niet zeggen dat Esperanto een dode taal is of nooit geleefd heeft hoor. Wel integendeel. Trouwens, met wat geluk maak ik in de loop van de komende jaren een Esperanto langspeelfilm. En er is een online televisiezender in Esperanto op komst. Zie je dat nog gebeuren met Latijn of zo (tenzij er nog Mel Gibsons rondlopen) :wink:

1handclapping

3 mei 2004, 20:58

Onze vriend Marco schijnt in eerste instantie te denken dat het de bedoeling is van de Esperanto-beweging is om zo vlug mogelijk het gebruik van deze taal als "brugtaal" of als "algemene taal" op te leggen.

Neen : de Esperantisten zijn zich maar al te bewust dat dit niet mogelijk is
het "Esperantovolk" heeft geen imperialistische drive : dat zou de essentie van het Esperanto juist ondergraven. Het enig belangrijke is de verspreiding van de taal : hoe meer mensen er iets van kennen hoe beter.

Het is zo dat alle voordelen van de taal pas duidelijk worden als men de taal effectief leert.

Waarom zouden we dan die taal moeten leren ?
Er zijn kilo's boeken geschreven over het nut van het leren van vreemde talen. Vraag is met welke taal begin je er aan, op welke leeftijd enz..
En inderdaad : ontegensprekeklijk heeft het grote voordelen om hier en nu
een taallleercarrière te beginnen met Engels te leren. Het is echter wel degelijk zo dat hier en nu niet eeuwigdurend is en we praktisch dagdagelijks meemaken dat de meertaligheid problematisch blijft.
Esperanto biedt een oplossing, maar we kunnen niemand overtuigen zonder dat er steeds meer mensen de taal machtig zijn.

Valt het niemand op dat om een of andere reden in de berichten over de taaluitbreiding on samenhang met de EU uitbreiding het thema Esperanto
doodgezwegen wordt ? Het grappigste bericht ging over de een of andere Nederlandse politicus die dacht het werk van de tolken te vergemakkelijken door zijn mondje engels te praten. Begon de man toch
wel over "golden showers" zeker...
Om maar te zeggen dat het engels zeker niet zo eenvoudig is als het lijkt.

Marco

5 mei 2004, 08:13

Onze vriend Marco schijnt in eerste instantie te denken dat het de bedoeling is van de Esperanto-beweging is om zo vlug mogelijk het gebruik van deze taal als "brugtaal" of als "algemene taal" op te leggen.

Neen : de Esperantisten zijn zich maar al te bewust dat dit niet mogelijk is
het "Esperantovolk" heeft geen imperialistische drive : dat zou de essentie van het Esperanto juist ondergraven. Het enig belangrijke is de verspreiding van de taal : hoe meer mensen er iets van kennen hoe beter.

Zoals gewoonlijk kan 1handclapping goed tussen de regels lezen. Het is dan ook juist dat Esperanto als “brugtaal” of “algemene taal” een te verwaarlozen kans heeft in de komende eeuw. Het feit dat het al een eeuw bestaat zegt natuurlijk ook iets. Er zijn landen die minder lang bestaan.

Als bedrijfsleider heb ik geleerd dat schoolse opvattingen over dingen leuk en tof zijn maar je niet bepaald dichter bij je doelen brengt. De eerste vraag is dan ook: wat is het doel van Esperanto? De tweede vraag is vervolgens: hoe gaan we dit bereiken?

Als het doel is om binnen vijf eeuwen dé wereldtaal te worden dan mag je dit een realistisch doel noemen. Als het is om dat binnen de 50 jaar te worden …

Ben ik juist als het doel van Esperanto is om “een” wereldtaal te zijn ipv “de” wereldtaal? Met als ultiem extreem lange termijndoel toch “de” wereldtaal te worden? Mij goed. Dan weet je welk pad je moet afleggen en wat je tussendoelen kunnen zijn.

Ik heb niets tegen Esperanto. Ikzelf ben echter meer een cijferman. Ik put dan ook mijn doelen uit de dagelijkse realiteit ondanks het feit dat ik ook kan dromen …

Pelgrim

5 mei 2004, 10:27

Het is uiteraard naïef gedroom om te veronderstellen dat de wereld morgen Esperanto spreekt.
Toch, de geschiedenis kent nogal wat grillen. Zoals in het verleden wel meermaals gebleken is kan het snel keren. De kans dat de geschiedenis verandert in het voordeel van het Esperanto is klein, maar niet nul he. De politieke situatie in de wereld zag er een eeuw geleden helemaal anders uit dan nu, en het is onmogelijk te voorspellen wat er volgende eeuw gaat komen. China is aan een serieuze opmars bezig en dat is toevallig ook een land met een relatief groot aantal Esperantosprekers, dus... :wink:

1handclapping

5 mei 2004, 11:24

Strategieën/ gebeurtenissen

In het verleden heeft het Esperanto met wisselend succes gepoogd via
internationale organisaties zich in de onderwijssystemen van verschillende landen , liefst als verplicht vak, binnen te werken.
Momenteel gaat het meer via individuele overtuiging, een natuurlijke groei dus. Het is vanzelfsprekend dat mede door het veeelvuldig organizeren van internationale congressen , de beweging hier een grote
expertise in verwierf en dat de top van de academische wereld (..)
het esperanto zeer genegen is.

Waar vroeger topwetenschapsmensen bijna hoofdzakelijk in Noord-Amerika en Europa te zoeken waren en deze bovendien exclusief
in een beperkt aantal europese talen publiceerden/converseerden.
Deze top nu uitdeind naar de meest diverse taalgebieden en bovendien
het besef dat het engels niet de ideale brugtaal is exponentieel groeit.

Jean Luc De Haene weet te vertellen dat een europese natie wellicht
nog 70 jaar nodig heeft te ontstaan - voor Esperanto zou het wel eens sneller kunnen.

1handclapping

7 mei 2004, 13:13

Marco - je argument is niet gefundeeerd : er zijn wel degelijk Esperantosprekers die hun taal dagelijks spreken. Overigens is het geen criterium om een kunst- of brugtaal te beoordelen. >Het enige criterium is:
werkt het ?
& dat doet het : miljoenen mensen verspreid over de wereld kennen de taal reeds. Minstens 10 % van dit aantal gebruikt de taal regelmatig.
Talrijke radiostations en 1 TV station zendt uit in die taal.
De meeste werken uit de wereldliteratuur zijn in het Esperanto vertaald.
Een dode taal ?

Leo

8 mei 2004, 07:41

Pelgrim

8 mei 2004, 18:54

Nu ben ik ook benieuwd, 1handclapping! Afgezien van het op stapel staande ITV project (http://gxangalo.com/televido) heb ik geen weet van een Esperanto-zender.

Jan van den Berghe

9 mei 2004, 10:07

Eerlijk gezegd denk ik dat er een vergissing in het spel is, daar er tot op heden geen televisiezender is die in het Esperanto uitzendt.

Voor alwie een blik wil werpen op een aantal radio-uitzendingen in het Esperanto kan hier terecht:

http://radioarkivo.org/

Pelgrim

9 mei 2004, 12:48

http://www.radio-esperanto.com

daar draai(d)en ze muziek in Esperanto, alleen schijnt er nu het een en ander mis te zijn met die site? Ik krijg de muziek niet meer door... maar vroeger kon je er wel uiteenlopende artiesten en genres horen.

Johano

15 mei 2004, 14:35

saluton,

allereerst wil ik de mensen feliciteren met dit forum. Ik heb ook één van hetzelfde soort. Van PHPBB!! Geweldig natuurlijk!! (http://leerlingenraad.mine.nu) Ook al iets of wat van politiek :wink:

Om op jullie onderwerp te komen, ik zelf ben een Esperantist, en vind het een prachtige taal. Ze is gewoon geweldig. Niet alleen dat, maar ze is als levende taal erkend door een academie in Hongarije. (of een ander oostblok land). Er zijn ongeveer evenveel esperantisten als mensen die hebreeuws spreken. En ik d8 dat Hebreeuws nog steeds een levende taal is. Verder vindt je nog citaten van beroemde mensen zoals Umberto Eco, Albert Einstein, Jules Verne en een heel artikel over esperanto door John Ronald Ruell Tolkien op http://users.pandora.be/esperanto/fleja/

Mocht je het niet vinden, dan wil ik het altijd eens e-mailen naar je, indien je intresse hebt in het lezen ervan.

Amike,

Johano

Johano

15 mei 2004, 14:58

dat wordt elke keer herhaald, het is niet de bedoeling van het esperanto de andere talen te veranderen. INTEGENDEEL.
Maar als je er op let, staan vele reclames in het engels... Zal daarom het Nederlands verdwijnen. NIET NOODZAKELIJK!

Als je nu eens alle internationale dingen (zoals congressen, bijeenkomsten, ...) in het esperanto doet, hoeft niemand zich minderwaardig te voelen omdat je een taal minder goed kan, en zo kan iedereen elkaar verstaan...

amike,

Johano

Jan van den Berghe

15 mei 2004, 19:21

Niet alleen dat, maar ze is als levende taal erkend door een academie in Hongarije. (of een ander oostblok land).

In het laatste nummer van Heroldo of Litova Stelo (ik weet het niet meer precies) stond er dat Esperanto voortaan erkend is als een volwaardige taal voor allerlei staatsexamens.

Pelgrim

17 mei 2004, 08:30

Esperanto is toch ook als taal erkend door Unesco geloof ik? En ik meen me te herinneren dat Koffi Annan op een vorig wereldcongres had gesproken, kan dat?

Jan van den Berghe

28 mei 2004, 23:08

Esperanto is toch ook als taal erkend door Unesco geloof ik? En ik meen me te herinneren dat Koffi Annan op een vorig wereldcongres had gesproken, kan dat?

Bij mijn weten heeft de VN eens een algemene resolutie uitgevaardigd waarin het belang van het Esperanto werd onderstreept. Toen er echter aan praktische uitwerking werd gedacht, stelde de VS haar veto. Bij alle internationele Esperantocongressen is er een afvaardiging van de VN.

Pelgrim

1 juni 2004, 13:30

Met het systeem van woordvorming in Esperanto kan je leuke dingetjes doen. Hier een voorbeeldje:

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=16521

1handclapping

23 juni 2004, 15:02

De draad "Smeekbede van Jan Hyoens" zijnde gesloten door de moderatoren op het ogenblik dat we de diskussie lieten ontaarden
in een vaststelling dat zowel "Links" als "Rechts" (Dekstro kaj Maldekstro)
eigenlijk voor deze taal te vinden zijn. Jan stelde hierbij de vraag of het ooit de bedoeling van de Esperantobeweging is de taal" boven" de natuurlijke talen te stellen.

Ik kan slechts antwoorden door wat er in mijn kursus en de literatuur die ik tot dusver verorberde staat. L.L. Zamenhof publiceerde onder een pseudoniem Dr Esperanto de taal die hij uitwerkte doordat :
1° Hij in de poolse Byalistok toen een veeltalige stad leefde (nog erger
dan Brussel) men sprak er nl. Pools, Russisch, Jiddish en Duits
2° Hij na het grammatikaal moeilijke latijn in de middelbare school
het grammatikaal gemakkelijker Engels voorgeschoteld kreeg.
3° Hij (als 15 jarige !) meende dat een neutrale taal als hulp de verstandhouding tussen verschillend-taligen kan bevorderen.

We kunnen vanzelfsprekend niet in de geest van ieder mens binnendringen : iemand zal misschien als ideaal een centralistisch geleide wereld zien waarin het Esperanto als een soort nieuwspraak (Orwell)
alle bestaande talen wenst te verdringen. Het is echter buiten elke twijfel
dat dit niet de bedoeling was van de auteur van deze taal, noch van de overgrote meerderheid van Esperantisten.

Het is eerder het imperialisme van de grote natuurlijke talen dat de
babylonische spraakverwarring in de wereld doet voortduren.
Ik was speciaal getroffen in mijn tocht door de letteren door het getuigenis van een japans medicus die zijn mening ventileerde dat de
Japanse medische studenten veel baat hebben bij de studie van het Esperanto omdat die de obligate studie van het chinees voor hen overbodig zou kunnen maken. Stel je voor : om een goed dokter te worden in Japan moet men behalve Latijn en engels ook nog eens Chinees studeren.... & dat gaat zo maar door - het invoeren van Esperanto op academisch niveau kan letterlijk levens redden !

1handclapping

28 juni 2004, 00:54

Wat wil het geval ? Verleden week of zo had ik het idee om in samenwerking met.. op te zoeken...
een boekje samen te stellen waarbij de voornammste
verkeerstekens die taalkundig worden weergegeven zoals spoorvorming
in het esperanto te vertalen en de diverse EU instanties aan te schrijven om een aktie te voeren om dergelijke signalisatie behalve in de landstaal
ook overal in het esperanto aan te geven.... bij middel van een boekje zou iedereen die vermeldingen kunnen verstaan vermits er voor elke natuurlijke taal slechts 1 vertaling zou gemaakt worden.

Dus een boekje lets / Esperanto,
Estisch /Esperanto
Duits enz....

elke chauffeur zou met dit lijstje europawijd alle verkeersborden kunnen lezen alsof ze overal in zijn eigen taal aangegeven staan.

Komt er toch ene Robert Voorhamme de tweetalige signalisatie afkraken zeker ???
Protesteert er iemand soms mee ?

Pelgrim

28 juni 2004, 12:23

Ik protesteer mee. Het idee van Esperanto signalisatie is zeker te overwegen waard. Ik denk dat je daarvoor best een campagne onder de bevolking begint: hen overtuigen van de voordelen (gemakkelijk leesbaar, overal bruikbaar, snel opzoekbaar, ...) en hen aandringen het te steunen met een handtekeningencampagne of zoiets. En dit idee voorstellen bij internationale bedrijven en dergelijke.

1handclapping

28 juni 2004, 20:29

In de marge van onze persoonlijke kennismlaking op 10 juli kunnen we
een aktieagenda bespreken ...
op 16 juli ga ik voor een paar daagjes naar Hamburg en we kunnen
iets plannen voor daarna .... daar gaat héél véél werk inkruipen denk ik.
Dus andere Esperantisten op dit Forum denk er eens over..

1handclapping

4 augustus 2004, 15:51

Om op het voorgaande nog eens terug te komen. Het is inderdaad zo dat
de "Movado" (Esperantobeweging) de laatste decade eerder stagneert - men heeft volgens mij eerder de klemtoon gelegd op de noodzaak om zoveel mogelijk mensen het Esperanto als 2de of bijkomende taal te doen leren.
Om hiernieuwd elan te vinden en vooruitgang te boeken moet deze taal
publiek meer zichtbaar worden oa. op aanduidingen /toeristische informaties e.d.

Naar aanleiding van de antwerpse ringwerken kwam zowel Mr. Voorhamme als
mr.De winter op TV verklaren dat ééntalig nederlandse waarschuwingen
maar voldoende moeten zijn. Toen ik een paar weken nadien de Kennedytunnel naderde zag ik een lichtjestekst in het...spaans (1 alternernerend in andere talen)..; Als de chauffeur die deze plaats voorbijrijdt toevallig een hem onbekende taal voorgeschoteld krijgt
weet hij niet wat er gaande is...

Ben nu in het stadium van adressenverzameling van aan te schrijven organisaties/ mensen
evenals
opmaken van lijstjes van te vertalen termen (ingang/uitgang/garage/ industriepark enz....)

Pelgrim

5 augustus 2004, 20:02

Weet me gerust te zeggen als je hulp nodig hebt, al zal dat de komende weken maar minimaal zijn.

Cynicus

6 augustus 2004, 16:53

Als ik het goed begrijp, is deze Debatclub opgericht om discussies op een serieuze manier te voeren.

Bij deze maak ik dan van de gelegenheid eens gebruik om te polsen naar wat mensen zoal vinden van de internationale kunsttaal Esperanto. Wat weten jullie ervan, is het een goed initiatief of niet, en waarom?Ik ken helemaal niets af van Esperanto, maar naar verluidt is het een taal die makkelijk, of toch alleszins een stuk makkelijker, aan te leren valt dan de conventionele talen. Persoonlijk ben ik er voorstander van dat Esperanto in de scholen zou worden aangeleerd, en dat liefst in (om te beginnen) alle lidstaten van de EU. In dat geval zou het niet meer nodig zijn dat er in onze scholen 3 (of meer) andere talen buiten het Nederlands worden onderwezen. Dat zou een flinke besparing betekenen in de onderwijsuitgaven, wat leuk meegenomen zou zijn vermits onze openbare financiën er zeer slecht voorstaan.

Pelgrim

6 augustus 2004, 21:05

Ah, het kostenplaatje. De politieke en ethische kant is al uitvoerig aan bod gekomen hier, maar dit is een punt dat inderdaad nog niet schijnt aangehaald te zijn.
Breidt het eens uit: weet u wat dat gaat schelen in vertaalkosten daar bij de europese instellingen?

1handclapping

15 augustus 2004, 15:34

Het grootste bezwaar tegen het Esperanto schijnt het psychologische te zijn (weereen taal bijleren !) Een andere hindernis is de "onzichtbaarheid". Om dit op te lossen begin ik een aktie om de
talige verkeersborden in de EU allemaal 2-talig te maken : plaatselijke
taal + Esperanto en ervoor zorg te dragen dat mensen die beroepshalve op de baan zijn een boekje hebben met deze Esperanto-termen en hun moedertaal.
Een van de gebreken in de promotie van Esperanto is immers het "opsluiten" van de Esperantisten in hun clubjes en de vereiste die taal te "leren" om bij de club te horen. Eenvoudige aanduidingen vereisen toch geenssins de grondige kennis van een taal & zo wordt het Esperanto meer zichtbaar en zal de neiging om de taal te leren vergroten.
Wie weet : van zodra er voor ieder verstaanbare borden verschijnen, zal de privémarkt er misschien ook oog voor krijgen ?
Wie begrijpt er niet wat "restovendo" betekent ?

Pelgrim

15 augustus 2004, 20:11

Er zullen er zijn die dat niet verstaan. Maar dat geeft niets, omwille van de relatieve eenvoudigheid van de taal is een dun zakwoordenboekje perfect bruikbaar. Een goed initiatief, heb ik al eens gezegd.
Koppel dit aan een intensievere propagandacampagne vanwege de beweging en we kunnen ergens geraken. Het is volgens mij vooral de passiviteit en gebrek aan durf dat het Esperanto parten speelt. Folderkes zullen het niet meer doen. Concrete voorstellen daarentegen zoals dit zouden wel de nodigge aandacht kunnen krijgen.

1handclapping

18 augustus 2004, 14:27

Nu vrijdag ga ik een weekje zeilen op friese meren, mijn Gvidlibro2004
ligt klaar om een tekstje naar de UEA te sturen & idem dito naar de
Febetra en BIB. Ik heb eveneens enkele termen van verkeersborden
van het Nederlands naar het esperanto vertaald (maar er zijn er nog enkele die ik mis, vermits er in diverse landen diverse teksten voorkomen. Daarom moet ik de tekst die ik al heb nog eens herwerken
en ook medewerking van de diverse landenassociaties in de EU landen
vragen om hun nationale verkeersteksten te vertalen zodat we aan een komplete lijst geraken.
(Lekande Barn/ Spelende Kinderen / Ludata Infanoj) schiet me juist nog te binnen !
--

Dit politiek forum zou kunnen helpen door de diverse politieke partijen aan te schrijven.

Pelgrim

19 augustus 2004, 18:34

Dit politiek forum zou kunnen helpen door de diverse politieke partijen aan te schrijven.
heel veel succes... de politiek is doorgaans heel conservatief op dat vlak.

1handclapping

17 september 2004, 10:25

Infoflash

Aangezien U interesse heeft getoond voor Esperanto, willen we U graag op de hoogte houden van onze aktiviteiten. Deze maand beginnen we met een nieuwe reeks cursussen in het Stedelijk Centrum Voor Volwassenenonderwijs Talen, in het hartje van Antwerpen (Quellinstraat 31), op slechts 10 minuten van het Centraal Station.

Wij zijn afkomstig uit respectievelijk Polen en Spanje en hebben reeds meer dan 10 jaar ervaring als Esperanto-leraars volgens de "directe" methode. dit houdt in dat tijdens de lessen zo weinig mogelijk Nederlands en zoveeel mogelijk Esperanto wordt gebruikt. De eenvoud van deze taal maakt dit mogelijk.

Wat valt er eigenlijk met Esperanto te beleven ?

Men kan snel mensen en culturen van de hele wereld leren kennen zonder taalproblemen. Als Esperanto-spreker is het bijvoorbeeld mogelijk gratis te overnachten in meer dan 83 landen, en dit zonder enige verplichting ! (Er zijn ongeveer 1230 gastgezinnen in het adresboek "Pasporta Servo")

Bovendien zijn er jaarlijks vele Esperanto-Evenementen van actieve vakanties over muziekfestivals tot wetenschappelijke bijeenkomsten. Ook voor minder reislustige mensen heeft Esperanto een uitgebreid aanbod literatuur en tijdschriften, muziek, correspondentie enz. Dank zij het internet kunnen al deze contacten nog sneller gebeuren. Hier zijn een paar adressen :
http://www.esperanto.net/info/index-nl.html
http://www.esperanto.be/fel/nl/
http://users.pandora.be/fel/nl/
http://users.pandora.be/esperanto/fleja/ (vlaamse Esperanto-Jongeren)

Praktisch: de cursus loopt op dinsdag/donderdagavond van 18.30 tot 21.05 in het Stedelijk Centrum Voor Volwassenenonderwijs Talen, 2018 Antwerpen, derde verdieping, lokaal 314.
Sekretariaat 1ste verdieping, tel.: 03/201 62 90. Inschrijving kost Eur 98,80 voor een gans jaar. Lerlingen jonger dan 18 jaar en werklozen betalen 10 euro.

U kunt altijd binnenspringen om een proefles te volgen zonder in te schrijven/

Iwona Kocieba tel 03 440 35 58 e mail [email protected]
Alex Humblet, GSM 0486 74 35 89, e mail [email protected]

1handclapping

18 september 2004, 16:38

Naar aanleiding van een vergelijking van de taalsituatie in Zuid-Afrika en
die in de Would-be natie Europa ontving ik volgend bericht waar ik U allen graag deelgenoot van maak.

Ek stem saam met u. Onder so'n bestel is betrekelik elke nasie se taal omgeskap in 'n minderheidstaal. En watter taal ookal as die AB oftewel Amptelikke Taal aangeneem word, selfs in sy volstaalwese sal hy ook verdring word. So ook is dit in Suid Afrika. Ek kry die Volksengelssprekende Suid-Afrikaner jammer. Hy moet die kromme, verbrokkelde Engels van die Heersende Bestel hoor, aanvaar, en probeer verstaan - geen maklikke taak die!

Wel, hier in Suid Afrika bestaan daar nog tuisgebiede vir elke taalgroep, Engels alleen uitgesonder, en heel moontlik sal die tale in hul volksgebiede seéavier. Die voordeel en die nadeel is dat ons 'n baie swak Regering het, en 'n jammerlik oppervlakkige Administrasie. Die Staat se mag om 'n taalgebied oor de hele land en in elke volksgebied af te dwing is erg beperk.

Die dreigement vir enige taal bestaan ieder in die Ekonomies-en Volks-ageteruitgangs van sy volk. En dit is 'n groot gevaar. dit is net blote,skroeiende armoede alleen, wat 'n swarte ouer van enige taalgroep
daartoe dwing om sy kinders onder 'n swart onderwyser te vestig, of 'n swart skool. Hulle wil ieder onder 'n wit onderwyser studeer, in wit geselskap verkeer, en in 'n wit skool 'n witmanstaal leer. Daar bestaan net nie genoeg wit onerwysers om in enige Bantoetaal onderrig te gee nie. Die Moedertale van hierdie hele geslag skoolgangende swart kinders word verdring in belang van Afrikaans of ieder Engels, tot die mate dat ek hoor hoe swart ouers vandag vir hulle kinders buitemuurse taalonderwys reel, in hulle ouers se moedertaal!

Afrikaans se polietiese omvang is nou heelwat kleiner, maar snaaks genoeg is dit in ekonomiese verband heelwat groter. Dit is net so dat so veel meer Volksengelse die land verlaat, en hulle ekonomiese teenwoordigheid en invloed in die Afrikaner se hande val, pleks van enige spesifieke Bantoe taalgroep. Ek weet nie hoe lank dit sal duur nie, maar die tred is baie sterk op die huidige tydstip.

Ja, wel : Afrikaans, Engels, en 'n heel belovende lingua franca op Zoeloe gegrond 'Fanagolo' dien as sulks, maar die swartes het om een of ander slegte rede 'n skaamte ontwikkel oor Fanagolo, en die Taal gaan sterf. Engels is erg gestraf in politiese sirkels, alsook in die Administrasie en op amptelikke -SA"
maar "internasionale" bedryfsvlak, maar op die grond is die mees vlot Engels
deur Afrikaners aan volksvreemdes gerig. Hier bestaan net nie die gees om goeie Engels te koester nie, en die swart arbeidsmag as geheel het net nie die nodige kennis of belangstelling nie. Stamverwante patriotisme belet dat enige Bantoetaal hierdie tale se plek kan volstaan. Die Zoeloe bevolking is de grootste enkele etniese groep, maar daar bestaan ' n bittere gees van weerwraak teen hulle as oorwinnaars en onderdrukkers tussen die ander swart taalgroepe, en hulle is ook maar in elk geval minder as 'n sesde van die bevolking getalgewys.

(volgt een paragraaf over hebreeuws en Hindi en Indonesisch die minder ter zake doet)

Die probleem is dat die Indo-Germaanse tale self die so eenvoudig en analeties soos Engels, Afrikaans of Farsee, nie eintlik so maklik vir'n
spreker uit die ander Waereldtaalgroepe is nie. Bovendien sal poliitiek 'n indringertaal kelder (Neo-Kolonialisme!)

Die klaar gevestigde Europese tale, dalk, soos Frans, Portugees of Engels of Afrikaans (ek twyfel), maar 'n beter oplossing sou wees om 'n lingua franka op 'n ander, verkieslik Bantoetaal te bou. Iets soos Fanagolo, maar Fanagolo is, soos die Britte sA", "Non-U" bestempel, en deur ons mense afgeskryf, 'n Ander taal sou miskien op die einste wyse ontwikkel of andersins 'n ware middel-Afrikase lingua franka, Swahili, bantoedialekte op 'n semietiese grondslag kan miskien die plek inneem. Sy probleem is daar is mense wat onthou hoe dit die slavenhandelaar se taal was, en weier om dit te gebruik.

Op die ou einde wag dit op 'n drang na enigwording uit eie bodem regoor Afrika, om 'n Pan-Afrikaanse taal in wording te roep. maar die huidige tendens is tot verbrokkeling, pleks van enigwording, hoe dit ookal anders deur die amptelikke state geprent is. Bid vir my Afrika!
***

Tot hier Zuid-Afrikaanse en zelfs Afrikaanse taalproblematiek..

Any Comments ?

1handclapping

11 oktober 2004, 12:01

Mijn Esperanto-leraar gaf verleden vrijdag een spreekbeurt over "statistiek & Esperanto"
Waaruit ik voor mezlef een konkusie trok nl.
1° Dat Esperanto in zover volwassen geworden is dat de taal als dusdanig geen politieke inhoud meer heeft. Waar men vroeger het begrip verbond met "Internationalisme" en "Mondialisme" denkt men in het algemeen neutraler over deze taal, meer nog : het wordt door sommigen als een wapen tegen de "globalisatie"
en de "verengelsing" gezien.
2° Taalgedrag is irrationeel : waar men over het algemeen de taalverscheidenheid in de wereld als belangrijk voor de levenskwaliteit en de menselijke cultuur in het algemeen houdt vind men het aanleren van talen een moeilijkheid : soms zelfs een onoverbrugbare moeilijkheid.
3° Waar talrijke problemen zouden opgelost worden door eenvoudigweg in zo veel mogelijk gebieden Esperanto als 2de taal op school te leren. Is deze redenering gewoon "te rationeel". Men verkiest eenvoudig "de weg van de minste weerstand".,
door gretig de taal van de grootste groep waar men kontakt mee heeft over te nemen.

1handclapping

1 november 2004, 13:05

De bedoeling is wel :

1° Dat er meer mensen politiek & cultureel met de taal kennismaken en/of passief
begrijpen. Er positief tegenover staan & hun partijpolitieke gremia ervoor interesseren.

2° De taal effectief gaan leren

Noteer dus :

Het nieŭwe woordenboek is verschenen :

Nederlands-Esperanto-Nederlands

Eldonisto : Flandra Esperanto-Ligo
Frankrijklei 140
B 2000 Antwerpen

[email protected]

copyright : 2004 FEL, Antverpeno

Prijs slechts 18 Eŭroj

...

Mag ik voorts allen die sympathie hebben voor de beweging (Movado)
ertoe aanzetten zich voor minstens één jaargang te abonneren op :

Monato
Internacia magazino Sendependa

De vlaamse gemeenschap schrapte de subsidie van ocharme Eŭr 25.000,-
dit kan gekompenseerd worden door meer abonnees...
al lezend assimileer je de taal vanzelvers

La movado havas Monaton
..ĝi kostas nur 44 eŭrojn
..ĝi aperas jam 25 jarojn

La movado havos Monaton
..dum la movado abonas ĝin
..Monato bezonas pli da movado

Vi estas la Movado
..Vi bezonas Monaton
..Monato bezonas Vin

Monato, internacia magazino sendependa pri politiko, moderna vivo, scienco, kulturo
kaj multe pli.

Abono multa kosta ?

Donackupono

Jen ideala estas la Donackupono de Monato! Facile kaj malmultekoste sendebla per poŝto aŭ transdonebla en luksa koverto. Donaco ĉiam utila por ne-abonantoj kaj por jamaj abonantoj.

Ekzistas tri versoj:
1) La kupono de 11 eŭroj, kiu rajtigas al la ricevinto 3-monatan abonon al la magazina versio de Monato, aŭ 5-monatan abonon al la reta.
2) La kupono de 22 eŭroj, kiu rajtigas al la ricevinto 6-monatan abonon al la magazina versio de Monato, aŭ 10-Monatan abonon al la reta.
3) La kupono de 44 eŭroj, kiu rajtigas al la recevinto 12-monatan abonon al la reta.

Mendu viajn Monato-donackuponojn nun de Monato, Flandra Esperanto-Ligo
Frankrijklei 140, B 2000 Antwerpen-Gelgio
aŭ rete ĉe [email protected]

La enhavo de la eldono de oktobro :

Politiko
Burundo > Katastrofo, masakro ĉe rifuĝejo en Gatumba/Ĉu paco venos ?

Japanio : La seĝdividoj post la naciaj elektoj

Irlando : Protestoj kontraŭ Bush

Serbio : Nova prezidanto - malnovaj problemoj

Ekonomio

Eŭropa Unio Meza kaj orienta Eŭropo: de transformiĝo al konverĝo
Ĉinio : Kvalitaj problemo de manĝajoj

Moderna vivo

Germanio / Poŝtaj aventuroj

Heredajo / Trezoroj de la pasinteco

Aŭstrio / Placo-malplaĉo ?
/ Krei propran poŝtmarkon

Eŭropa-Unio / Ĉu tabako-tabuo ?

Komputado

Trafiko / Testo de la birada sistemo " Tomtom Go"

Kulturo

Finnlando / Alproprigi hobion

Recenzoj - Literaturo / Ĉu nur-angla Eŭropo? /Rapide pasis la temp'

cetere : Novelo, Enigmoj, La vidpunkto de la ĉefredaktoro

....

zoals je ziet : het is niet moeilijk..

Pelgrim

1 november 2004, 22:35

voor mij niet nee ;)

voor anderen?

1handclapping

3 december 2004, 22:18

Finvenkismo en raŭmismo ; de taktieken van het internationale Esperantisme
(Invoorbereiding van Vilnius 2005).

Voor diegenen die het niet weten : Het allereerste Esperantocongres (Kunveno) had plaats in
1905 in Boulogne sur mer , dit wordt dus in Vilnius de 100ste verjaardag van die gebeŭrtenis. Intussen heeft de "Movado" talrijke watertjes doorzwommen, kapen moeten ronden...

tot een recent verleden vanaf na de laatste oorlog was er een strekking aan de macht
van het finvenkismo zeg maar "endsieg" ; hun opvatting was dat het Esperanto door
de diverse overheden als een verplicht aan te leren taal bv. in het ondrwijs opgelegd zou moeten worden & dat er op die wijze een Finvekismo zou plaatsvinden
een eindoverwinning voor het Esperanto als neŭtrale universele taal. Succes in deze "strijd" was uiteraard de erkenning als belangrijke cultuurverworvenheid door de mensheid door de "Unesco". Per slot van rekening geraakte het Esperanto toch niet verder dan wat officiële kleinere stapjes.

Een jongerencongres (er bestaan aparte Konvenoj voor de esperantojongerenbeweging)
kwam met een nieŭwe ideologie het "raŭmismo" : het Esperanto zou op eigen kracht alleen doorgroeien en op die manier meer officiële erkenning krijgen.

Hierdoor is er momenteel een rijke literatuur, verscheidenheid van politieke, religieŭze en
artistieke opvattingen - ongelukkig genoeg eerder in een soort "alternatief" circuit
bij antiglobalisten, extreem-nationalisten ed...

Esperanto is inderdaad slechts een taal zonder meer zonder een specifieke boodschap
zoals je vlaams nationalist en amadees kan zijn allebeide in het >Nederlands
kan je Moslim zowel als Christen zowel als Rechts liberaal of Belgicist zijn
in het Esperanto... Het is de verdienste van dit Raŭmismo dat er op die manier
voor deze taal een nieŭw publiek gevonden werd..

1 Wat nu ?

1 mano kunfrapi estas sono misterioza

Pelgrim

4 december 2004, 14:28

Ik ben van mening dat we eigenlijk eens een soort Esperantoconventietje moeten organiseren met als eerste en enige onderwerp: een goede propagandastrategie. Want het is vooral daar dat het mis loopt denk ik.

1handclapping

5 december 2004, 16:24

En la lasta eldono de "Monata" estas interesanta artikolo de Umberto Broccatelli
pri temo ke ni havos komensata en ci-tie forumo :
La fina de la sistemo de naciaj ŝtatoj.

Ĉu mi donas ekstratojn en Esperanto aŭ mi resumas en nederlandan ?

Politiko de propagando pro Esperanto : ĉu vi palanas de veturi al Vilno ? Mi pensas ke
kio estas interese por aŭdi la propojn de la oficiala estraro.

1handclapping

5 december 2004, 16:25

Pelgrim

6 december 2004, 11:12

En la lasta eldono de "Monata" estas interesanta artikolo de Umberto Broccatelli
pri temo ke ni havos komensata en ci-tie forumo :
La fina de la sistemo de naciaj ŝtatoj.

Cxu vere? Vendredo mi legxos tiun artikolon kaj poste mi skribos reagon:)

Ĉu mi donas ekstratojn en Esperanto aŭ mi resumas en nederlandan ?

Bone, kaj mi propozas ke uit beleefdheid naar andere mensen op dit forum (en de moderators in het bijzonder) we misschien beter Nederlands gebruiken hier.

Politiko de propagando pro Esperanto : ĉu vi palanas de veturi al Vilno ? Mi pensas ke kio estas interese por aŭdi la propojn de la oficiala estraro.

Mi ricevis vian leteron, en ik ga zeker mijn best doen om naar het congres in Vilnius te gaan volgend jaar, maar ik kan daar nu nog geen zekerheid over geven. Ik zal je zeker nog wel inlichten, via hier of via de club in Antwerpen.

Terzijde, hoe kan jij die esperanto-hoedjes letters hier schrijven?

Leo

7 december 2004, 07:17

Ja, en hoe doe je die krulletjes? Heeft Windows een Esperanto-toetsenbordsturing?

1handclapping

3 januari 2005, 20:45

Bonan Novan Jaron !

Abio vi, abio vi kun foliar' fidela!
(2x)
Vi verdas ne nur en somer'
Sed eĉ dum vintra neĝveter'
Abioi vi, abio vi kun foliar fidela!

Abio vi, abio vi al mi tre multe plaĉas.
(2x)
Ho, kiom ofte ĝojis mi
En la kristnaska bril' de vi!
Abio vi, abio vi al mi tre multe plaĉas,

Abio vi, abio vi instruon donas bonan:
(2x)
Espero kaj la konstantec'
Konservas forton de junec'
Abio vi, abio vi instruon donas bonan;

--------------
melodio : O Tannenbaŭm
Anonima, germano kanto tradicia
Esperantigis (vŝ elgermane) Paul Gottfried Christaller.

--------------------

De Esperanto-tekens kan je downloaden vanaf Unikode of door Ek! op te zoeken via Google.

Overigens het Internet is werkelijk "vergeven" van Esperanto-websteks
(elke Esperantoclub van elk land heeft wel een site -inklusief Afghanistan-
om liederen en literatuur terug te vinden kan ik oa de portugese en de russische aanbevelen). eerstdaags zal ik op mijn Msn groep (Esperantopristartistoj) de
aangeduide websites nog eens aktualizeren en aanvullen.

Pelgrim

4 januari 2005, 14:19

Ah, felicxan du mil kvin por vi ankaux, Unumanofrapas!

Ek! ja, ik heb het ooit gehad en toen werkte het niet, maar aangezien ik nu met een update van Windows werk zal het misschien wel gaan, dus ik ga het nog wel eens proberen.

1handclapping

26 maart 2005, 17:12

Saluton masonisto, mia prapatro Ruben,
kiu dum tuta vivo grimpadis supren-suben,
cxuzante sur pregxejoj gargojlojn kaj angxelojn!

Kaj vin, ho posteulo de Ruben, kiu velojn
de karavelo hisis kaj sur la mar' piratis
kaj la filinon duan de tavernisto svatis
kaj lasis sxin graveda kaj malaperis tute
sur marofundon - kara, mi kantas vin salute!
(Kaj ankaux vin aparte,-ho tavernistfilino,
avino mia praa, al kies mola sino
sin premis tiu filo, kiu en posta vivo
dedicxis sin al rabo, al murdo kaj lascivo,
kaj dek bastardojn patris, el kiuj unu iris
milite al Polujo, kaj tie vaste viris,
al sia semofluo malfermis largxe kluzojn,
al mi testamentante milope polajn kuzojn!)
Al vi, centmil prapatroj sxvitintaj sub servuto,
de via tre simila pranepo jen saluto;
sed ege vin surprizus, ke li salutas ame
kiel parenco viajn jugintojn tute same.
Al vi ja sxajnus strange ke filo de l'kastelo
kaj via bova ido en trua sklavkitelo
per ia sortkaprico egale kontribuas
al tiu sango, kiu en miaj vejnoj fluas.
(Verdire, la surprizo ne estus via sole:
ecx pli la kastelfilo min gapus senparole!)

Kaj ankaux vin, praavaj kaj vilaj sovagxuloj
kiu reziusqtis venke per glavoj kaj sxtonruloj
invadajn legianojn de roma Agrikolo--
mi vin salutas: Ave!

Jes, tuta cxi popolo
(aux preskaux)min generia, laux pruvo de ciferoj
monstranta, ke la sumo de miaj avaj eroj
en tiu tempo estis kelkoble jam pli granda
ol ecx la tuta sumo de l'logxantaro landa!
Sed ankaux en la vicoj atakaj de l'legio
trovigxis pli ol unu patro de mia mio,
kaj kiam glav-al-gorgxe mortluktis murdocele
barbaro kaj romia soldato, jen duele
du homoj reciproke malamis, kies semo
kunigxis post jarcentoj en mia sola memo.
Per dura bato unu brecxas l'alies flankon:
doninto de mia sango fluigas mian sangon...

Kaj sen entuziasmo, jen do parenca mano
al vi, prapatro morna, malrida, puritano;
jen dorsobat' amika al vi, aktor' ebria,
kies beheman viglon heredis koro mia;
jen kis' al vi, Maria, kiu la pajlkon faskis;
mi vin brakumas, Liza, kiu infanon naskis
sed pri la patronomo neniam estis certa:
pri ama kaj kuira artoj vi estis lerta.
Kaj vin, tajlor-prapatro, salitas mi solene,
kaj vin...
kaj vin...
vin ankaux....

sed jam la menso svene
rifuzas ecx koncepti individuajn erojn
de l' disradia cxeno, gravedojn kaj generojn
kiuj en mi kulminas kaj faras min parenco
en malproksima grado de cxiu ekscelenso,
de cxiu almozulo, putino kaj doktoro
de mia land' kaj via, trans lingvo kaj memoro ...
Saluton, frato, kiu kolportas sur la stratoj---
nin la malproksima orgasmo faris fratoj!
Kaj vi, jugxist' severa-- saluton do, amiko!
Nin ambaux kreis iam la sama ingvenotiko!

Venu en miajn brakojn frate, nigrulo-plebo:
disigis nin praprae duigxo de amebo,
kaj vi Jesuo Kristo, el lando brule suna,
vi estas mia frato malgraux la hauxto bruna
kiun adeptoj viaj miscele kalkas blanka:
antauxnelonge nia prapatro estis branka!

Timige amasigxas patrar' senintermita,
multobligante sin laux kvadrato infinita
en la paseon retro, senbrecxa vivocxeno,
maldika, forta, obstina, fragila vivfadeno,
kiu ekdisvolvigxis kiam kun elemento
kunigxis elemento pro kosma akcidento
kaj la unua flagro de vivo ekaperis--
ho, tiu nekonebla momento MIN generis!

Sed se en iu blinda horo mi min ekzaltas,-
mia patraro flustras:cxe vi la temp' ne haltas!
Ne vi, kulminas punkto de nia blinda iro;
post vi tre longe pluen impetos la spaliro;
de nia praamebo gxis vi --sekundopaso!:
apenaux vojkomence sin trovas nia raso.
Vi estas nur spireto de bebo novnaskita:
vi venis, iros, ero en cxen' senintermita!
Saluton antauxuloj, jam pasis via horo...
Kuragxon, homofratoj de cxiu hauxtkoloro---
la tempmiragxo, kiu disigis nin damninde,
nin fine rekunigos!

Kaj dume, palpe, blinde,
ni venas, iras, eroj en cxeno kies finon
ne formas ni nek vidos. Kuragxon kaj obstinon!

Pelgrim

27 maart 2005, 20:09

mooi ze, maar ik vrees dat hier maar weinig mensen er iets van snappen ;)

1handclapping

28 maart 2005, 12:43

We moeten niet hopen om te ondernemen....

Pelgrim

28 maart 2005, 13:15

Wel is stel voor dan iets te ondernemen. Cxiu Esperantisto estas propagandisto, cxu ne?

Ik ben trouwens al enige tijd aan het denken om eens een werkgroep te vormen die zich specifiek met propaganda bezig houdt. Ik heb daar alvast de eerste aanzet voor gegeven door een pamfletje te maken om op straat en bij evenementen uit te delen (misschien heb je ze al gezien?).

1handclapping

28 maart 2005, 13:28

Mi sercxas por vi adreso de kunlernisto de Hamburgo kiu laboras en la europa sercxinstituto de nuklea fiziko en Mol. Li volos fari europea propagando-akcio
liaj ideoj estas tre bonaj.

Pelgrim

28 maart 2005, 13:38

Mi pensas ke mi konas tiun personon. Mi vidis lin en Ieper por la PSKK, en oktobro.

Kiel li nomas?

1handclapping

29 maart 2005, 20:08

Horst , li donas prelegxon antaux kelkaj semajnoj. Li estas la bona persono por esti tre aktiva propagandisto.

Pelgrim

30 maart 2005, 11:55

Mi certe kontaktos lin ;)

en wanneer zie ik u nog eens op de Verda Stelo?

Pelgrim

30 maart 2005, 11:56

Is het je trouwens al opgevallen dat deze draad is herleid tot een tweemansgesprekje?

1handclapping

22 juni 2005, 14:31

Gazetara komuniko
-----------------

TT/MM/JJJJ. Pli ol 2000 esperantistoj al 60 landoj, inter ili PLENA
NOMO el VIAURBO iros cxi-jare al la litovia cxefurbo Vilno por
partopreni la 90an Universalan Esperanto-Kongreson de xxx ghis xxx
julio. Cxi-jare pasis 100 jaroj post la unua internacia kongreso de
esperantistoj, kiu okazis en Boulogne-sur-Mer en Francio en 1905. Post
tio la kongreso okazis cxiu-jare krom dum militoj. La temo de la 90-a
esperanto-kongreso estas Universalaj Esperanto Kongresoj ? 100 jaroj de
interkultura komunikado. Esperanto, la internacia lingvo publikigita en
1887, strebas gxuste al senpera komunikado inter kulturoj kaj homoj de
plej diversaj kulturoj kaj mondkonceptoj. Dum 100 jaroj la 90
universalajn esperanto-kongresojn partoprenis pli ol 165 000
esperantistoj el tuta mondo. Pasintjare la kongreso estis en Cxinio kaj
venontajre gxi okazos en Italio. Esperanto-kongresoj estas tre aparta
tipo de internacia kongresoj. Krom oficiala tema programo okazos multaj
teatraj prezentoj, koncertoj, renkontigxoj kun esperantaj verkistoj kaj
liberaj renkontigxoj de esperantistoj. La kongreso estas granda
manifesto de la esperantlingva kulturo. Ankau la premioj de la plej
grava literaturkonkurso en esperanto estas disdonitaj tie. Grava
programero estas ankau fakaj renkontigxoj de plej diversaj fakuloj, de
kat-amantoj kaj radioamatoroj gxis sciencistoj kaj katolikoj. Krome
esperantistoj konatigxas kun la kongresa lando per turismaj ekskursoj
kaj havas ankau eblecon iomete lerni la litovan lingvon. Esperanto
renkontis kreskantan intereson dum la lastaj jaroj, interalie pro gxia
neutraleco rilate al la vaste uzataj naciaj lingvoj, kaj ankau pro la
eblecoj, kiujn la lingvo ofertas. Esperanto estas parolata en cxirkau
120 landoj. Gxiaj uzeblecoj varias de literaturo originala kaj
tradukita al vojagxado kaj senpaga tranoktado cxe aliaj esperantistoj,
kiu aligxas al la reto de gastigantoj. Tiu cxi komuniko povas esti
senpage represata ankau kun redakciaj sxangxoj. Pli da informoj pri la
kongreso kaj Universala Esperanto-Asocio.
http://www.uea.org/kongresoj/uk_2005.html (http://www.uea.org/kongresoj/uk_2005.html)

Vertaling volgt..

1handclapping

23 juni 2005, 11:15

Ach, Pelgrimo .. herhaaldelijk komt er in de verhitte "communautaire discussies"
wel eens iemand op het idee die diskussie "open te trekken " en veeltaligheid
ofwel aan te prijzen, ofel in vraag te stellen..

Nu heb ik me verdiept in de pogingen van de "Movado" om E-o als een systeem
van algemeen benutte 2de taal in te voeren. Het verzet tegen die pogingen
was ongemeen heftig.. maar ongelofelijk diplomatiek : dit omdat er behalve buikgevoel en chauvinisme van zgn; grote talen geen enkel rationeel argument staat. In de Movado komen er zo nu en dan nog argumentaties voor tegenover
mensen die jarenlang zich ingezet hebben om het "taalprobleem" in de wereld
op te lossen en omdat het verhoopte succes uitblijft "schuldigen" gaan zoeken
en bv. de beweging en de diverse verenigingen van "sektarisme" beschuldigen enz....

Men zou kunnen zeggen dat de taal zich misschien wat te veel op het scheppen van een eigen literatuur toelegde en praktische zaken verwaarloosde..

Dan zijn er "visionairen" die E-o als een ideale tussentaal tussen het Chinees en Engels zien..

Ik ga het nut in ieder geval uittesten.. binnenkort reis ik af naar Vilnius
en ga in de praktijk nog op zoek naar E-o sprekerds en misschien als ik een paar berichtjes uit E-o Lando plaats komt er weer wat meer interesse..

Pelgrim

24 juni 2005, 14:34

Wat dat sektarisme betreft, dat is misschien wel een extreem woord, maar je kan moeilijk stellen dat de 'movado' in het verleden een massa-evenement was. Steeds opnieuw als ik op de anti/andersglobalisten betoging ben, vraag ik me af waarom daar geen grote delegatie van esperantisten is, toch wel de anders/antiglobalisten bij uitstek. Vrees om in het openbaar te komen? Vrees om met 'extreem links' in verband gebracht te worden? Vrees om op zere tenen te trappen bij de politiekers? Ik weet het niet, maar het is een accuut probleem. Esperanto kan alleen ingang vinden als de beweging zich gedraagt zoals een politieke partij en een politieke uiting niet schuwt. We zijn een culturele beweging geworden, geen sociale, en daar zit dan ook het probleem. Congresjes organiseren is leuk en nuttig om de taal actief te doen leven, maar daar veroveren we de wereld niet mee.

1handclapping

24 juni 2005, 15:16

: RET-INFO ([email protected])

Datum: 05/23/05 01:56:42
Aan: [email protected] ([email protected])
Onderwerp: ret-info: Humanista koalicio akceptis Esperanton

La 1-2-an de majo en Peterburgo okazis la 9-a konferenco de la
Internacia Koalicio "Por la Humanismo!"

Enkadre de la programo de la konferenco Oksana Burkina elpasxis kun la
prelego "Humanismaj tendencoj en la moderna socio. Lingvistika
aspekto".

La plej grava rezulto de la prelego estis unu el oficialaj decidoj de
la konferenco: "Akcepti Esperanton kiel la lingvon por internacia
komunikado de la Koalicio. Establi kontaktojn kun
humanistoj-esperantistoj"

Trovi informojn pri la konferenco kaj ties decidoj vi povas cxe:
http://forhumanism.org/?target=ru/conf2005_about.html (http://forhumanism.org/?target=ru/conf2005_about.html)

---
Oksana Burkina estas peterburga E-aktivulino, studanta
nun en postdiploma fako de la Peterburga sxtata universitato kaj
verkanta disertajxon pri moderna fonologio de Esperanto. Sxi estas
REJM-komitatano kaj membro de TEJO.

(publikigita cxe http://www.peterburgo.info (http://www.peterburgo.info/))

el [esper-inform]

Ik was eigenlijk op zoek in mijn electronisch archief naar de stichting van de E-Partij in de Russische Federatie & idem dito in Frankrijk. Maar nu ja het bovenstaande is een ander voorbeeld nl. van een bewustmakingsproces
ten behoeve van allerlei politieke bewegingen van het nut van E-o. Normaal gesproken zou er een rechts-radikale partij kunnen zijn voor "Unu Euxropa
Nacia Sociala kaj pura blanka popoloj"... Politiek gezien is taal immers neutraal. Het streven naar een universele 2-taligheid dwz. de moedertaal + Esperanto als brugtaal gaat weliswaar samen met de "interna ideo" van
broederlijkheid tussen de mensen en in die zin is het E-o altijd als tegenstander gedoodverfd zowel door de rechter- als de linkerzijde. Tijdens het interbellum
was het E-o wel wat het stokpaardje van de sociaal-democraten en de syndicalisten (wat resulteerde in de oiprichting van SAT).

BDW : het boek Esperanto en Perspektivo van Lapenna is bij de brocante
in het E-huis te koop - ik heb het voor jou laten liggen, zelf kocht ik een verzameling poëzie van W.Auld uitgegeven in 1987 ter gelegenheid van de 100ste verjaardag van de internacia lingvo.

Tot vanavond ?

Pelgrim

26 juni 2005, 13:17

Humanisme en Esperanto gaan goed samen, denk ik, dus zo bijzonder is dit niet.

't zijn schoon initiatieven, die wat prestige geven, maar het blijft toch altijd weer uit hetzelfde vaatje tappen. Hier gaan we geen massabeweging mee worden hoor.

Wat dat boek betreft: zodra ik over een iets ruimer budget bezit zal ik het eens gaan halen.

1handclapping

26 juni 2005, 21:44

Politieke partijen beginnen altijd klein - ik geloof dat dat wel geweten is.

Pelgrim

27 juni 2005, 08:57

Uiteraard, maar het grote deel der kleine partijen blijft ook klein. Grote idealen spreken niet aan hoor. Concrete oplossingen voor concrete problemen wel.

Wat is het sociaal-economisch programma van die partij eigenlijk?
Edit:After edit by Pelgrim on 27-06-2005 at 09:57
Reason:
--------------------------------

Uiteraard, maar het grote deel der kleine partijen blijft ook klein. Grote idealen spreken niet aan hoor. Concrete oplossingen voor concrete problemen wel.

Wat is het sociaal-economisch programma van die partij eigenlijk?

Before any edits, post was:
--------------------------------

Uiteraard, maar het grote deel der kleine partijen blijft ook klein. Grote idealen spreken niet aan hoor. Concrete oplossingen voor concrete problemen wel.

1handclapping

4 juli 2005, 11:03

V

Onderwerp: ret-info: Kampanjo: Libro-Lasado

Saluton,

lige kun la informo pri la kampanjo "Esperanto - en bibliotekojn!",
mi volas rakonti pri interesa nova sperto.

Temas pri internacia kampanjo "LibroLasado" (angle gxi nomigxas
"bookcrossing", france - Passe-Livre, itale - PassaLibro), kadre de kiu
homoj lasas en publikaj lokoj librojn, kiujn oni tralegis kaj volas
proponi al la aliaj ankaux tralegi. La aktivuloj de la movado parolas
pri "liberigo de libroj" kaj "libera tutmonda biblioteko".

Cxi-junie al la kampanjo aligxis ankaux aktivuloj de Moskva junulara
E-klubo "MASI" kaj Ivanova Medicinista E-Asocio. Kiel atendinde de
entuziasmaj e-istoj Ili lasis en la moskva metroo kaj aliaj publikaj
lokoj kelkajn E-lernolibrojn. Sur cxiu libro estas indiko, ke la libro
ne estas hazarde forgesita kaj estas klarigataj la celoj de la kampanjo.

Amike,

Andrej Grigorjevskij,
prezidanto de Rusia E-Unio
<[email protected] ([email protected])>

Tja : het zou al fijn zijn indien de vlaamse openbare bibiliotheken al een
goed aanbod E-o boeken in aanbieding had - wat niet wil zeggen dat een soortement aktie zoals in Moskou niet doenlijk zou zijn.

1handclapping

4 juli 2005, 11:10

In de eerste p^laats kan je doen wat ik niet gedaan heb nl. de informatie via de aangegeven URL's opzoeken.
In de tweede plaats bestaan de neocommunisten wel degelijk in de Russische federatie, interessant labo voor nieuwe ideeën of oude koek ?

Het is wel zo dat er in de russische federatie zeer veel "nieuwe" politieke partijen verschijnen - overigens was er bij laatste verkiezingen in het brusselse ook een "humanistische partij" opgekomen een beetje als reaktie op de confessionalizering van zowel de socialistische als liberale partijfamilies..
maar dat valt echt buiten de scope van een "Esperantodiskussie".

Pelgrim

5 juli 2005, 08:39

Tja : het zou al fijn zijn indien de vlaamse openbare bibiliotheken al een
goed aanbod E-o boeken in aanbieding had - wat niet wil zeggen dat een soortement aktie zoals in Moskou niet doenlijk zou zijn.

Laten we eerst een paar maand afwachten en dan zien wat er met die boeken is gebeurd. Dat is zoiets als die fietsen in Nederland destijds met provo, een leuk experiment, maar ik vrees niet vruchtbaar op lange termijn. Een deel van die boeken zullen sowieso al verloren gaan als ze op publieke plaatsen blijven rondslingeren. De rest wordt wel meegenomen, en dan? Een paar zullen misschien daadwerkelijk beginnen, een paar raken voorbij les twee. Vervolgens doen ze er niks meer mee en zijn ze het over twee jaar weer vergeten.

Zo'n initiatief zou wel heel vruchtbaar kunnen zijn als ze wordt gecombineerd met andere propagandacampagnes zodat men ook weet wat men met die boeken en de taal kan doen. Het is te overwegen, maar de vraag is of we wel geld hebben. Over hoeveel boeken gaat het?

1handclapping

5 juli 2005, 19:39

: ret-info: Polaj pucxitoj de 1985 honorigitaj

Polaj pucxitoj de 1985 honorigitaj
----------------------------------
Antaux dudek jaroj la pola militista registaro gvidata de generalo
Jaruzelski eksigis la demokratie elektitan estraron de Pola Esperanto-
Asocio (PEA) kaj nomumis novan "komisaran" estraron. Nun du anoj de
la eksigita estraro estis nomitaj honoraj membroj de PEA kaj ricevis
oficialan pardonpeton. La okazajxoj de la jaro 1985 estas denove
aktualaj en Pollando, cxar la nomoj de du partoprenintaj
esperantistoj estis trovitaj en listo de varbitoj kaj varbotoj de la
pola sekurec-servo.

***

Tisxljar: la angla fortigxas en la Euxropa Unio
-----------------------------------------------
Multaj esperantistoj entuziasmas pro la nova oficiala statuso de la
irlanda lingvo en EU kaj pro la plialtigxo de la statuso de regionaj
lingvoj. La Euxropa Unio nun havas 21 plene oficialajn lingvojn, kaj
preskaux nekalkuleblan kvanton da lingvoj, kiuj povos esti uzataj en
la Euxropa parlamento. Tamen la cxiama multigxo de formale oficialaj
lingvoj povas en la praktiko fortigi la pozicion de la grandaj
lingvoj en la instancoj de EU. "Komence gxi utilas al la plifortigxo
de la angla kaj malplifortigxo de la franca. En pli longdauxra
perspektivo gxi utilas por Esperanto, se komencigxos ribeloj kontraux
la premoj de la angla", opinias Zlatko Tisxljar.

el [esper-inform]

---
fonto: "Ret-Info"
http://www.eventoj.hu (http://www.eventoj.hu/)

--------------------------------------------------------------------
Retposxta novajxservo kun selektitaj E-novajxoj: RET-INFO
-- Senpaga en 2005! --
Aligxoj kaj malaligxoj cxe: http://www.eventoj.hu (http://www.eventoj.hu/)
--------------------------------------------------------------------

1handclapping

5 juli 2005, 19:46

Onderwerp: ret-info: E-o por genealogiaj societoj

Karaj samideanoj,

malnova familio Lazar uzas Esperanton en sia retejo kaj dum lasta
familia kunveno akceptis alvokon, en kiu gxi proponas Esperanton kiel
laborlingvon por genealogiaj societoj en Euxropo. La gento Lazar
devenas el Transilvanio kaj gxiaj brancxoj vivas nuntempe en Rumanio,
Hungario, Slovakio, Moravio, Pollando, Kroatio, Slovenio, Serbio,
Makedonio, Ukrainio, Moldavio kaj aliaj regionoj de Europo. Lauxtema
indekso de la retejo "Lazar" estas redaktita en 14 lingvoj, tamen
ceteraj pagxoj estas redaktataj en la internacia lingvo. Pri genealogio
de la gento Lazar okupigxas de multaj jaroj mezagxa okulkuracisto d-ro
Andreo Lazar, kiu nun fervore lernas la internacian lingvon.

Ni sercas volontulojn, kiuj povus traduki la alvokon al diversaj
euxropaj lingvoj. La alvokon ni intencas dissendi al genealogiaj
societoj, gazetoj, retejoj kaj diskutgrupoj en la tuta Euxropo.

Kun amikaj salutoj

Edward Wojtakowski
[email protected] ([email protected])
http://eurogento.org (http://eurogento.org/)

Het systeem van de achtergelaten boeken werkt inmiddels al sedert jaren in Hotels.. over de moskouse metro heb ik intussen ook wel mijn twijfels...
Ben je nu neo-belgicist geworden ? Ik bedoel je prachtige vlag met als kleuren netjes zwart/geel/rood...

Bovengaand berucht over de familie "Lazar" is in wezen een mooie antinationalistische boodschap een famile verspreid over 18 europese taalgebieden ... (een "europees volk" bestaat dus wel degelijk)
Mijn "rechtstreekse" voorouders gaan overigens terug tot Elzas en Blankenberge...

Pelgrim

7 juli 2005, 09:22

Het systeem van de achtergelaten boeken werkt inmiddels al sedert jaren in Hotels.. over de moskouse metro heb ik intussen ook wel mijn twijfels...

We zouden er eens naar moete informeren hoe dat precies in zijn werk gaat en vooral wat dat kost en oplevert.

Ben je nu neo-belgicist geworden ? Ik bedoel je prachtige vlag met als kleuren netjes zwart/geel/rood...

Ik voel me diep beledigd...

Bovengaand berucht over de familie "Lazar" is in wezen een mooie antinationalistische boodschap een famile verspreid over 18 europese taalgebieden ...

Ik zie niet in wat daar anti-nationalistisch aan is? Ik heb ook goede contacten met mensen in het buitenland hoor. Jij hebt een fout beeld van wat nationalisme precies is.

Ondergetekende nationalist is ook Esperantist. Straf he.

1handclapping

7 juli 2005, 11:17

-info: Gazetaraj komunikoj de UEA, n-ro 209, 2005-07-05

================================================== ===============
Gazetaraj komunikoj de UEA, n-ro 209, 2005-07-05
================================================== ================

Enhavo:

1. Margareta Handzlik cxe Jan Figel
2. "Vojagxo en Esperanto-lando" denove haveblas
3. UEA funebras perdon de honora patrono kaj honora membro
4. Adiauxo de UEA al Fernando de Diego

* * * * *

MARGARETA HANDZLIK CxE JAN FIGEL

La 5-an de julio la pola euxroparlamentanino Margareta Handzlik (EPP-ED) estis akceptita en Strasburgo de s-ro Jan Figel, membro de la Euxropa Komisiono pri edukado, kulturo kaj multlingvismo. La renkontigxo estis plene dedicxita al la problemoj de multlingvismo de EU. Jan Figel auxskultis kun intereso proponojn de la pola membro de la Euxropa Parlamento pri ebla uzo de Esperanto kiel propedeuxtika ilo por plifaciligi la studadon de fremdaj lingvoj. S-ro Figel serioze traktis la proponojn kaj petis de Margareta Handzlik plurajn informojn tiurilate. Oni interkonsentis pri pluaj laborkontaktoj.

* * * * *

"VOJAGxO EN ESPERANTO-LANDO" DENOVE HAVEBLAS

La nuntempe plej furora Esperanta libro, "Vojagxo en Esperanto-lando" de Boris Kolker, estas denove havebla, nun jam en tria eldono. Gxia antauxa eldono aperis en julio 2002 kaj la tuta eldonkvanto elcxerpigxis en iom pli ol du jaroj. La unua eldono aperis en 1992 cxe la Moskva eldonejo Progreso, sed en sia dua eldono cxe UEA gxi spertis gxisfundan transformigxon. Gxi internaciigxis enhave kaj gxia grafika prezento farigxis moderna kaj tre alloga. La plej nova eldono konservis la viglan dezajnon de Francisco Veuthey kaj farigxis ecx pli bela, cxar gxi aperis en pli granda formato, kun pli grandaj literoj kaj pli klaraj bildoj. Krome, trovigxas en gxi kelkaj novaj ilustrajxoj.

La tekstaj sxangxoj estas minimumaj -- nur du tekstoj, kiuj intertempe malnovigxis, estas anstatauxigitaj -- pro kio la dua kaj tria eldonoj estas uzeblaj samtempe en kursoj. Posedantoj de la nova eldono tamen profitos de multaj etaj modifoj (korektoj, aktualigoj, revortumoj kaj aldonaj informoj) en la komentaroj kaj apudtekstaj babiloj. Por la tria eldono Boris Kolker ankaux aldonis koncizajn informojn pri tipoj de planlingvoj, fundamenteco-oficialeco, Oficialaj Aldonoj, agad-direktoj de UEA, ktp. La teksto pri Interreto estas aktualigita kaj reverkita. Laux peto de multaj legantoj estas aldonita ankaux indekso de nomoj, kio ebligas facilan sercxon de informoj en tiu cxi unika verko, kiu samtempe estas perfektiga kurso de Esperanto kaj vastpanorama gvidlibro pri la Esperanta kulturo.

Malgraux pli granda formato, la prezo de la 280-pagxa libro restas 18,00 euxroj. Ekde samtempa mendo de minimume 3 ekz. cxe la Libroservo de UEA oni ricevas trionan rabaton. Aldonigxas 10% por sendokostoj (minimume 2,25 euxroj) kaj por klientoj en EU 6% por imposto.

Aktualaj informoj pri "Vojagxo en Esperanto-lando" estas troveblaj en la retpagxo:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Vojagxo (http://eo.wikipedia.org/wiki/Vojagxo)

* * * * *

UEA FUNEBRAS PERDON DE HONORA PATRONO KAJ HONORA MEMBRO

Universala Esperanto-Asocio perdis en junio du el siaj plej eminentaj membroj. La 14-an de junio, malpli ol du monatojn antaux sia 100-jarigxo, forpasis en Kembrigxo, Britio, la honora patrono Lionel Elvin. La 30-an de junio mortis en Zaragoza, Hispanio, la honora membro Fernando de Diego.

Prof. Herbert Lionel Elvin naskigxis la 7-an de auxgusto 1905, en la sama semajno, kiam en Bulonjo-cxe-Maro estis kunvenanta la unua Universala Kongreso. Jam kiel junulo li lernis Esperanton. En 1924, kiam li estis 19-jarulo, aperis lia traduko "El la Skizlibro" de la usona verkisto Washington Irvin. Elvin faris imponan karieron kiel edukisto. De 1950 gxis 1956 li estis direktoro de la Eduka Departemento de Unesko. Poste li estis profesoro pri edukado cxe la Londona Universitato kaj de 1958 gxis emeritigxo en 1973 direktoro de gxia Instituto pri Edukado. Prof. Elvin estis dojeno de la Honora Patrona Komitato de UEA, al kiu li estis invitita jam en 1963. En la 56-a UK en Londono, 1971, li estis rektoro de la Internacia Somera Universitato.

Fernando de Diego de la Rosa naskigxis la 2-an de novembro 1919. En li la Esperanta mondo perdis unu el siaj plej brilaj kaj fekundaj beletristoj. Inter liaj pli ol 20 tradukvolumoj trovigxas i.a. "Cigana romancaro" de Lorca (1971), "La ingxenia hidalgo Don Quijote de la Mancha" de Cervantes (1977), "La familio de Pascual Duarte" de Cela (1985), "Cent jaroj de soleco" de Garc�*a Márquez (1992) kaj "La oldulo kaj la maro" de Hemingway (1996). Tre valoraj estas liaj studoj "Pri Esperanta tradukarto" (1979) kaj "Pri literatura kritiko" (1984). En 2003 aperis lia granda Esperanta-hispana vortaro. En la UK en Valencio, 1993, Fernando de Diego estis elektita kiel honora membro de UEA.

* * * * *

ADIAUxO DE UEA AL FERNANDO DE DIEGO

D-ro Renato Corsetti, prezidanto de UEA, sendis al la funebra ceremonio por Fernando de Diego jenan mesagxon kiel adiauxon de UEA al sia honora membro.

---

Karaj familianoj kaj konatoj de Fernando de Diego, karaj esperantistoj,

mi skribas cxi tiujn malmultajn liniojn por saluti Fernando-n de Diego kun tre peza koro.

Cxiuj parolantoj de la internacia lingvo Esperanto konas lin. Mi ne devas memorigi pri liaj vivo kaj verkoj. Tiuj verkoj estis unu el la gravaj vivo-manifestigxoj de Esperanto dum la dua duono de la pasinta jarcento. Plenmerite, do, li estis honora membro de Universala Esperanto-Asocio kaj, cxefe, ricevis honoran lokon en la koro de cxiuj esperantistoj, kiuj pere de li konatigxis kun la hispana kulturo. Li estis, interalie, la plej sukcesa ambasadoro de tiu kulturo en la Esperanta mondo.

La pezo en mia koro nun sxuldigxas al io tute persona. Lia traduko de la Cigana Romancaro estis dum jardekoj mia plej granda gvidilo pri tradukado de poezio. Per gxi mi lernis kiom grava estas la rekreado de la originalo fare de poeto-tradukisto. Mi dauxre instru-cele citis pecojn de tiu libro al pli junaj esperantistoj kaj plufaros.

Sed mi estas nur unu el la multegaj esperantistoj, kiuj havis personan rilaton al Fernando de Diego tra liaj verkoj. Kiel ni cxi tie, tiuj multegaj sxatantoj de liaj verkoj nun kunfunebras kun ni pro lia malapero, kvankam lia spirito certe ankoraux longe vivos inter ni kaj inter la postaj generacioj de parolantoj de Esperanto.

Universala Esperanto-Asocio, kiu gxuis la privilegion havi lin kiel honoran membron, mallevas sian flagon kiel signo de partopreno al la doloro de la tuta komunumo de liaj konantoj kaj admirantoj.

Renato Corsetti
Prezidanto de Universala Esperanto-Asocio

---
fonto: "Ret-Info"
http://www.eventoj.hu (http://www.eventoj.hu/)

--------------------------------------------------------------------
Retposxta novajxservo kun selektitaj E-novajxoj: RET-INFO
-- Senpaga en 2005! --
Aligxoj kaj malaligxoj cxe: http://www.eventoj.hu (http://www.eventoj.hu/)
--------------------------------------------------------------------

Als je een zwart/geel/rode vlag schept ben je toch een ..belgische nationalist..

In mijn ogen is nationalisme een vreemde zaak en schenkt het mensdom weinig vermaak.. als ik onder mijn verwanten grasduin kom ik tot de vaststelling dat er aan duitse zijde op het oostfront sneuvelden en in Normandië aan USA zijde.
Nu weet ik ook wel dat er oorlogen uitgevochten zijn met andere dan patriottische motieven & er zijn er inderdaad wel héél vreemde, maar ik kan er met de beste wil van de wereld niet meer in zien dan een soort uitgebreid voetbalploegenfandom.

Dat er nationalistische esperantisten zijn en dat het Esperanto gezien kan worden als bewaarsgarantie voor het linguistisch deel van diverse culturen is een feit.

1handclapping

8 juli 2005, 11:43

Ik vertrek op 20/7 naar Vilnius vandaar...
06/03/2003 (NL) UEA, "Esperanto aktueel"

In een wereld die zich meer en meer bewust wordt van de rechten van minderheden en van taal- en cultuurverscheidenheid, groeit in kringen van invloedrijke beleidsmakers een hernieuwde belangstelling voor het Esperanto. Niet-gouvernementele organisaties en samenwerkingsverbanden oefenen druk uit om de vraag naar een internationale taal op de agenda’s van de VN en de EU te krijgen. In juli 1996 bracht het Nitobe-symposium van Internationale Organisaties een groep onafhankelijke deskundigen in Praag (Tsjechië) bijeen om de toenmalige situatie van het Esperanto te onderzoeken. Zij stelden voor dit thema toe te voegen aan de actuele debatten over taalrechten en taalpolitiek. Het Manifest van Praag, een moderne herverklaring van de waarden en doelstellingen van de Esperantobeweging, benadrukt taaldemocratie en behoud van taalverscheidenheid ( http://lingvo.org/xx/2/3 (http://lingvo.org/xx/2/3) ). Onder de Esperantosprekers die onlangs in het nieuws kwamen, noteren we Reinhard Selten, Nobelprijswinnaar in 1994, Zsuzsa Polgár, wereldkampioen schaken in 1996 en Tivadar Soros, adviseur van financier George Soros ( http://esperanto.org/Ondo/H-100.htm (http://esperanto.org/Ondo/H-100.htm) ). ‘Inheemse Dialogen’ ( http://idnetwork.nl (http://idnetwork.nl/) ) een programma ter bevordering van de dialoog tussen inheemse volkeren in de hele wereld, gebruikt het Esperanto, en niet de ex-koloniale talen, als communicatiemiddel. Hierbij enkele bijkomende feiten over de huidige situatie van het Esperanto.

Doelstellingen en herkomst. Het basisdocument dat zou leiden tot het ontstaan van de internationale taal Esperanto werd in 1887 door Ludoviko Lazar Zamenhof in Warschau uitgegeven ( http://akademio-de-esperanto.org/fundamento (http://akademio-de-esperanto.org/fundamento) ). De idee van een internationale taal die niet de etnische talen zou vervangen maar die ieders bijkomende, tweede taal zou moeten zijn, was niet nieuw. Zamenhof begreep echter dat een dergelijke taal zich moest ontwikkelen door collectief gebruik en beperkte daarom zijn beginontwerp tot een minimale grammatica en een beperkte woordenschat. Het Esperanto is ondertussen geëvolueerd tot een volwaardige taal met een rijk gamma aan uitdrukkingsmogelijkheden en gedragen door een wereldwijd verspreide gemeenschap. Veel van Zamenhofs ideeën liepen vooruit op die van de stichter van de moderne linguïstiek, de structuralist Ferdinand de Saussure, wiens broer René esperantist was.

Karakteristieken. Het Esperanto is zowel een gesproken als een geschreven taal ( http://esperanto.net/veb/faq.html (http://esperanto.net/veb/faq.html) ). De woordenschat (lexicon) stamt hoofdzakelijk uit West-Europese talen terwijl de zinsbouw (syntaxis) en de vormleer (morfologie) een sterk Slavische invloed vertonen. De betekeniseenheden (morfemen) zijn onveranderlijk en praktisch eindeloos te (her)combineren tot andere woorden, zoals bij de isolerende talen (b.v. Chinees), terwijl de interne hoofdstructuur gelijkenissen vertoont met de agglutinerende talen (b.v. Turks, Swahili, Japans) ( http://bertilow.com/pmeg/index.php (http://bertilow.com/pmeg/index.php) ).

Ontwikkeling. In het begin bestond de taal uit om en nabij 1000 stammen waaruit men 10 000 tot 20 000 woorden kon vormen ( http://akademio-de-esperanto.org/akademia_vortaro (http://akademio-de-esperanto.org/akademia_vortaro) ). Tegenwoordig bevatten Esperantowoordenboeken zo’n 15 000 tot 20 000 stammen waaruit honderdduizenden woorden kunnen worden afgeleid ( http://mujweb.atlas.cz/kultura/malovec/gram.htm (http://mujweb.atlas.cz/kultura/malovec/gram.htm) ). De ontwikkeling staat uiteraard niet stil: de Akademio de Esperanto controleert de huidige tendensen. Door de tijd heen werd de taal voor alle mogelijke doeleinden gebruikt, wat in bepaalde gevallen tot polemieken of problemen leidde. Het Esperanto werd verboden, zijn sprekers vervolgd zowel door Stalin die ze beschouwde als de taal van de kosmopolieten, als door Hitler voor wie het een Jodentaal was (Zamenhof, de ontwerper van de taal, was jood). Ook Franco, Mao, Salazar en Mussolini lieten zich hierbij niet onbetuigd. Gebruik in huiselijke kring maakt dat er nu een duizendtal Esperantomoedertaalsprekers zijn.

Gebruikers. De Universala Esperanto-Asocio (UEA), wier leden het meest actieve deel van de Esperanto-gemeenschap vormen, heeft landelijke verenigingen in 62 landen en individuele leden in bijna dubbel zoveel ( http://uea.org/esperanto/landoj (http://uea.org/esperanto/landoj) ). Het aantal verkochte leerboeken en de ledenstatistieken van plaatselijke verenigingen tonen aan dat er honderdduizenden tot zelfs miljoenen mensen zijn met enige notie van de taal. Over de gehele wereld vind je Esperantosprekers, vermeldenswaardige concentraties in de meest verschillende landen, zoals China, Japan, Brazilië, Iran, Madagaskar, Bulgarije en Cuba.

Esperanto-onderwijs. In het Esperanto kan je vlug communiceren. Dit maakt het tot een ideale inleiding op de studie van vreemde talen. Reeds na enkele weken kunnen studenten beginnen corresponderen en na enkele maanden zijn ze in staat om schoolreizen in het buitenland te maken. Experimenten en informele waarnemingen tonen aan dat voorafgaande studie van het Esperanto een positieve invloed heeft op het leren van zowel een eerste als een tweede vreemde taal. Hoewel ze in bepaalde scholen onderwezen wordt, leert men de taal gewoonlijk door zelfstudie: via briefwisseling, e-mail of lokale Esperantoclubs. Leerboeken en zelfstudiemateriaal zijn beschikbaar in meer dan 100 talen ( http://ikurso.net (http://ikurso.net/) ; http://lernu.net (http://lernu.net/) ). Een nieuwe webstek voor Esperantoleraren, http://edukado.net (http://edukado.net/), geeft een idee van de huidige onderwijsactiviteiten.

Officiële erkenning. In 1954 erkende de Algemene Vergadering van Unesco dat de realisaties van het Esperanto harmoniëren met de doelstellingen en idealen van Unesco en kwam tussen Unesco en UEA een officiële relatie tot stand ( http://e.euroscola.free.fr/unesko.htm (http://e.euroscola.free.fr/unesko.htm) ). De samenwerking tussen de twee organisaties gaat verder ( http://www.lingvo.org/eo/3/254 (http://www.lingvo.org/eo/3/254) ). In 1977 sprak Algemeen Directeur van Unesco, de heer Amadou-Mahtar M’Bow, het Esperantowereldcongres toe. In 1985 riep de Algemene Vergadering van Unesco lidstaten en internationale organisaties op het onderricht van het Esperanto in scholen en het gebruik ervan in internationale zaken te stimuleren. UEA onderhoudt ook consulterende relaties met de Verenigde Naties, Unicef, de Europese Raad, de Organisatie van Amerikaanse Staten en de Internationale Normorganisatie.

Vergaderingen en toerisme. Jaarlijks hebben meer dan 100 internationale conferenties plaats met het Esperanto als enige voertaal – zonder vertalers of tolken ( http://www.eventoj.hu/kalendar.htm (http://www.eventoj.hu/kalendar.htm) ). De grootste is het Universala Kongreso de Esperanto dat de laatste jaren plaats vond in Adelaïde (1997), Montpellier (1998), Berlijn (1999), Tel Aviv (2000), Zagreb (2001), en Fortaleza (Brazilië, 2002). In de toekomst wordt het georganiseerd in Göteborg (Zweden, 2003), Peking (China, 2004) en Vilnius (Litouwen, 2005) ( http://uea.org/esperanto/servoj/kongresoj (http://uea.org/esperanto/servoj/kongresoj) ). Het eerste symposium van Esperantisten in de Arabische landen werd gehouden in Amman (2000), het vijfde Pan-Amerikaans Congres in Mexico-stad (2001) en het meest recente Aziatisch Congres in Seoel (2002). De editie 2002 van Pasporta Servo, verzorgd door de UEA-jongerenafdeling ( http://tejo.org (http://tejo.org/) ), telt 1200 adressen van gastgezinnen uit 82 landen waar reislustige Esperantosprekers gratis kunnen overnachten ( http://pasportaservo.org (http://pasportaservo.org/) ).

Onderzoek en bibliotheken. In veel universiteiten maakt het Esperanto deel uit van de cursussen interlinguïstiek. Sommige bieden het aan als afzonderlijk leervak. Een aparte vermelding verdienen de Eötvös-Lóranduniversiteit in Boedapest met een diploma Esperanto en de universiteit van Poznan in Polen met een diploma interlinguïstiek. De literatuurlijst van de Amerikaanse Vereniging van Moderne talen registreert jaarlijks meer dan 300 vakuitgaven over het Esperanto. De bibliotheek van de Esperantovereniging van Berlijn heeft meer dan 20 000 titels. Andere grote bibliotheken zijn ondergebracht in het Internationaal Esperantomuseum in Wenen ( http://www.onb.ac.at/sammlungen/plansprachen/eo/index.htm (http://www.onb.ac.at/sammlungen/plansprachen/eo/index.htm) ), de Hodlerbibliotheek ( http://esperantic.org/ced/hodler.htm (http://esperantic.org/ced/hodler.htm) ) in het Hoofdkantoor van UEA in Rotterdam en de Esperantocollectie ( http://esperanto.de.nr (http://esperanto.de.nr/) ) in Aalen (Duitsland). Men kan de collecties van Wenen en Aalen raadplegen via internet en via de internationale uitleendienst.

Professionele contacten en speciale interesses. Onder de organisaties voor Esperantosprekers bevinden zich verenigingen voor artsen, spoorwegpersoneel, wetenschappers, musici en vele andere. Vaak geven ze hun eigen tijdschriften uit, organiseren ze eigen bijeenkomsten en dragen ze bij tot de verdere expansie van de taal voor professioneel en gespecialiseerd gebruik. De Akademio Internacia de la Sciencoj met zetel in San Marino biedt mogelijkheden tot samenwerking op universitair niveau ( http://ais-sanmarino.org (http://ais-sanmarino.org/) ). Geregeld verschijnen originele en vertaalde bijdragen op de gebieden van astronomie, informatica, botanica, entomologie, chemie, recht en filosofie. Er zijn organisaties voor vakgroepen als scouts, blinden, schaak- en dominospelers. De jongerenafdeling van UEA, TEJO, houdt geregeld internationale bijeenkomsten en geeft haar eigen periodieken uit. Boeddhisten, shintoïsten, katholieken, quakers, protestanten, mormonen en aanhangers van Baghwan hebben eigen organisaties. Vele sociaal actieve groepen gebruiken de taal ( http://uea.org/esperanto_p/fakoj (http://uea.org/esperanto_p/fakoj) ).

Literatuur. Ter gelegenheid van zijn 60ste congres in september 1993 aanvaardde PEN-International een Esperantofiliaal als erkenning van de bloeiende traditie in de Esperantoliteratuur. Tot de vermeldenswaardige hedendaagse Esperantoauteurs behoren de romanschrijvers Trevor Steele (Australië), István Nemere (Hongarije) en Spomenka Stimec (Kroatië), de dichters William Auld (Schotland), Michaël Gispling (Rusland, Israël) en Abel Montagut (Katalonië) en de essayisten en vertalers Probal Dasgupta (India), Fernando de Diego (Venezuela) en Kurisu Kei (Japan). Auld werd in 1999 en 2000 voorgedragen voor de Nobelprijs Literatuur vanwege van zijn poëtisch oeuvre ( http://dreamwater.net/esperanto (http://dreamwater.net/esperanto) ).

Vertalingen. Tot de recent uitgegeven vertaalde literatuur behoren De oude man en de zee van Hemingway, De Meester van de Ring van Tolkien, Honderd jaar eenzaamheid van Garc�*a Márquez, Rubáiyat van Omar Khayyám, De blikken trommel van Gðnter Grass, Het boek van wonderlijkheden van Marko Polo en de grote familiesage van Cao Xueqin: De droom in de Rode Kamer. Voor kinderen zijn, behalve Asterix, Winnie de Poe en Kuifje, nu ook Struwelpeter, Pipi Langkous en Suske en Wiske verkrijgbaar. De Muminvalo-boeken van de wereldvermaarde Finse auteur Tove Jansson en de Oz-boeken van L. Frank Baum staan zelfs op het WereldWijde Web. Ook vertalingen uit het Esperanto, zoals Maskerado, een boek dat in 1965 in het Esperanto uitgegeven werd door Tivadar Soros, vader van financier George Soros. Het verhaalt de belevenissen van zijn familie tijdens de nazibezetting van Budapest. Dit laatste werk is onlangs in Engelse vertaling uitgegeven in Groot-Brittannië (2000) en de Verenigde Staten (2001) en verscheen nu ook in het Russisch, Duits en Turks ( http://retbutiko.esperanto.be (http://retbutiko.esperanto.be/) ).

Theater en Film. Toneelstukken van dramaturgen van allerlei slag zoals Goldoni, Ionesco, Shakespeare en Alan Ayckbourg werden de laatste jaren in het Esperanto opgevoerd. Veel drama’s van Shakespeare bestaan in Esperantovertaling: een van de meest recente voorstellingen in het Esperanto betreft Koning Lear in december 2001 in Hanoi (Viëtnam), met een lokale bezetting. Hoewel op de locaties van De Grote Dictator van Chaplin affiches in het Esperanto gebruikt werden, zijn langspeelfilms eerder uitzonderlijk. Zo’n uitzondering is de cultfilm Inkubo waarin de dialogen uitsluitend in het Esperanto gebeuren ( http://incubusthefilm.com (http://incubusthefilm.com/) ).

Muziek. Tot de muziekgenres in het Esperanto behoren populaire en volksliederen, rockmuziek, cabaret, liederen voor solisten en koren, en opera. Populaire componisten en artiesten, inclusief de Brit Elvis Costello en de Amerikaan Michael Jackson, maakten opnames in het Esperanto, schreven orkeststukken geïnspireerd door de taal, of gebruikten ze in hun promotiemateriaal ( http://radio-esperanto.com (http://radio-esperanto.com/) http://dmoz.org/World/Esperanto/Muziko (http://dmoz.org/World/Esperanto/Muziko) ). Bepaalde stukken uit het Warner Brothers Esperantoalbum, dat geheel in het Esperanto werd opgenomen en in november 1966 in Spanje gelanceerd werd, stonden hoog genoteerd op de Spaanse hitlijsten. Tot de klassieke werken voor koor en orkest met Esperantoteksten behoren La Koro Sutro van Lou Harrison en de eerste symfonie van David Gaines (beiden Amerikaan). Esperantomuziek vind je ook op het WWW, inclusief enkele Esperantokaraokewebstekken ( http://esperanto-panorama.net/ikse/muziko.htm (http://esperanto-panorama.net/ikse/muziko.htm) ).

Periodieken. Meer dan 100 Esperantomagazines en -tijdschriften verschijnen regelmatig, zoals het maandelijks nieuwsmagazine Monato, het literaire tijdschrift Fonto en het nieuwsblad van UEA ( http://lingvo.org/en/3/253 (http://lingvo.org/en/3/253) ). Het tweemaandelijks nieuwsoverzicht Evento bestaat eveneens, zoals Monato, en http://gxangalo.com (http://gxangalo.com/) in elektronische versie. Bepaalde tijdschriften stellen op het web een archief ter beschikking. Andere periodieken behandelen de meest diverse thema’s, zoals geneeskunde en wetenschap, godsdienst, jongeren, opvoedkunde en onderwijs, literatuur en speciale onderwerpen.

Radio en Televisie. Radiozenders in Oostenrijk, Brazilië, China, Cuba, Estland, Hongarije, Italië en Polen zenden geregeld in het Esperanto uit ( http://wrn.org/ondemand/poland.html (http://wrn.org/ondemand/poland.html) http://osiek.org/aera (http://osiek.org/aera) ). Zo ook Radio Vaticaan. Enkele programma’s zijn via het internet te beluisteren ( http://esperanto-panorama.net/ikse/radio.htm (http://esperanto-panorama.net/ikse/radio.htm) ). Televisiekanalen in diverse landen zenden Esperantocursussen uit, zoals het BBC-programma Mazi en Gondolando op Kanaal Een van de Poolse Televisie.

Internet. Het internet is het snelst groeiend communicatiemiddel voor Esperantogebruikers. Er bestaan een honderdtal discussiefora die thema’s behandelen gaande van familiaal taalgebruik tot de algemene relativiteitstheorie ( http://purl.org/net/dissendo (http://purl.org/net/dissendo) ). Het Esperanto wordt uitgebreid gebruikt in de praatkamers ICQ, IRC en PalTalk ( http://babilejo.org (http://babilejo.org/) ). Het aantal webpagina’s in het Esperanto loopt in de honderdduizenden, sommige vind je via de Virtuala Esperanto-Biblioteko op http://esperanto.net/veb (http://esperanto.net/veb), andere door "Esperanto" in te tikken in de WWW-zoekprogramma’s ( http://eo.wikipedia.org (http://eo.wikipedia.org/) ).

Diensten van UEA. UEA geeft boeken, tijdschriften en een jaarboek uit met lijsten van Esperanto-organisaties en lokale vertegenwoordigers in heel de wereld. Deze uitgaven, samen met informatie over CD’s, geluidscassetten e.d., zijn opgenomen in de boekencatalogus van UEA die zowel in papieren versie als via het net (http://www.uea.org/katalogo (http://www.uea.org/katalogo)) verkrijgbaar is. De boekendienst van de vereniging heeft meer dan 3500 titels in voorraad. De reeks Esperanto-Dokumentoj die door UEA in het Esperanto, Engels en Frans wordt uitgegeven, bevat ook studies en rapporten over de huidige situatie van het Esperanto en is verkrijgbaar in het Centra Oficejo (Hoofdkantoor) van UEA in Rotterdam.

Wenst u meer informatie over het Esperanto, neem dan contact op met UEA, Nieuwe Binnenweg 176, NL-3015 BJ Rotterdam, Nederland (tel. +31-10-436-1044; fax 436-1751; e-mail ueahttp://lingvo.org/bildoj/che.gifinter.nl.net) of 777 United Nations Plaza, New York, NY 10017, Verenigde Staten (tel. +1-212-687-7041; fax 949-4177) of via webstek http://www.uea.org (http://www.uea.org/), http://esperanto.net (http://esperanto.net/)

Pelgrim

10 juli 2005, 18:47

Hoewel op de locaties van De Grote Dictator van Chaplin affiches in het Esperanto gebruikt werden, zijn langspeelfilms eerder uitzonderlijk. Zo’n uitzondering is de cultfilm Inkubo waarin de dialogen uitsluitend in het Esperanto gebeuren ( http://incubusthefilm.com ).

Nog vermeldenswaardig is Gattacca, waar in de achtergrond ook Esperanto te horen is in bepaalde scénes. En er zijn nog een aantal Esperantotalige films gemaakt ook.

Ik hoop alleszins er ooit minstens één aan toe te voegen. Film en tv is een heel belangrijk medium, helaas wel een duur medium.

1handclapping

10 juli 2005, 20:20

[lingvo] Yukio Tsuda

The Hegemony of English and Strategies for Linguistic Pluralism:

Proposing the Ecology of Language Paradigm

Yukio Tsuda - Professor, Graduate School of International Development

Nagoya University, Aichi, 464-01, JAPAN

Introduction - One of the most important tasks that we scholars ought to achieve is to discover a question out of the taken-for-granted knowledge in the existing reality. The question I want to raise in this paper is concerned with the use of English, which is very much taken for granted in international communication today. Speaking from the non-English-speaking perspective, I believe the use of English should not be taken for granted, but it should be examined as a problem of linguistic hegemony. It is evident that English is the de facto international language of international communication today, but it is also evident that the dominance of English today causes not only linguistic and communicative inequality but also the feelings of anxiety and insecurity especially on the part of the non-English-speaking people in a rapidly globalizing world in which English dominates extensively. Thus, there is a need to propose a paradigm for counterattacking the Hegemony of English so that linguistic and cultural pluralism will be secured.

In this paper I want to achieve two goals. One is to raise the problem of the Hegemony of English by discussing the two aspects of it, namely, neocolonialism and globalism. The other goal is to discuss what I call "The Ecology of Language Paradigm" as a counter-strategy to the Hegemony of English in order to find some implications for the building of a more equal international communication and linguistic pluralism. Addressing the problem of linguistic hegemony is crucial to the development of human and cultural security.

1. Dominance of English as Neo-colonialism - It is often said that English is the most widely used language for international and intercultural communication. A number of linguists, in fact, report on the global spread of English, indicating the dominant status of English as the most prevalent language of today. Ammon, for example, points out the dominance of English by providing same statistics about the dominance of English. According to him, (1) English has the greatest number of speakers reaching as many as 1.5 billion people; (2) English is designated as official languages of as many as 62 nations; (3) English is the most dominant language in scientific communication with 70-80 percent of academic publications being published in it; (4) English is the de facto official and working language in most international organizations; (5) English is the most taught foreign language across the world (Ammon, 1992:78-81).

English is indeed the most dominant language and operates as a common medium for international communication. However, because it is the most dominant, English is also the "hegemonic" and "neocolonialist" language, creating not only the structure of linguistic and communicative inequality and discrimination between speakers of English and speakers of other languages, but also indirect rule over many aspects of their lives.

The use of English has been taken for granted in most international interactions, and it has almost never been called into question. In the English-dominated Western academic community, the use of English has never been perceived as the problematic, as far as I know. Strangely enough, international and intercultural communication studies are quite indifferent to the dominance of English, while socio-linguistics centers on the objective description of the spread of English and thus legitimates the function of English as an international language.

I have been attempting to critically examine the dominance of English as the problematic in international communication (Tsuda, 1986, 1990, 1992, 1993a, 1993b, 1994, 1996). I have found that the dominance of English causes serious consequences which include: (1) linguistic and communicative inequality to a great disadvantage of the speakers of languages other than English; (2) discrimination against the non-English-speaking people and those who are not proficient in English; and (3) colonization of the consciousness of the non-English-speakers, causing them to develop linguistic, cultural, and psychological dependency upon, and identification with, the English, its culture and people.

1.1. Linguistic and Communicative Inequality - In a situation where English dominates communication, the non-English-speaking people are inevitably disadvantaged. They become mute and deaf, and therefore prevented from fully participating in communication.

The structure of linguistic and communicative inequality exists in a highly English-dominated international communication. Let us look at an example from international conferences.

Takahashi, a Japanese anthropologist, having observed the proceedings of an international conference where English is the only one official language, argues that English-dominated international conferences are bound to serve as an arena for linguistic and communicative discrimination (Takahashi, 1991). According to him, native speakers of English take full advantage of the linguistic and communicative inequality to their own benefits. Takahashi reports on his observation as follows:

There is a great gap in the working knowledge of English between native speakers and non-native speakers, especially those speakers whose mother tongues are linguistically distant from English. Thus, native speakers of English intentionally try to push non-native speakers out of discussions by making a full use of tactics that stem from phonetic, idiomatic, syntactic, and pragmatic characteristics unique only in English... For example, they step up the speed of speech, use a large number of jargons and idioms, or make utterances that are grammatically complex.... These communicative tactics are used to take advantage of lower proficiency of non-native speakers in English (Takahashi, 1991, pp. 188-189).

As Takahashi observed, it seems that native speakers of English in the English- dominated conferences use their linguistic advantage to magnify their power so that they can establish the unequal and asymmetrical relationship with the non-English-speakers and thus push them out of the mainstream of communication.

There are a great many other examples of linguistic and communicative inequality arising from the dominance of English, but it is sufficient to report one more example.

W. J. Coughlin, an American journalist, reports on the "Mokusatsu" mistake that caused the atomic bombing of Hiroshima and Nagasaki (Coughlin, 1953). He reports that the Japanese prime minister's response of "Mokusatsu" to the demand of complete surrender by the United Allies, was misinterpreted to mean "reject" the demand, driving the then American President, Harry Truman, to decide on the atomic bombing. "Mokusatsu" actually means both "ignore" and "no comment."

The point in this historic misunderstanding of a word is that in the English-dominated Japan-U.S. communication, that the Americans always have the control of semantics under which the subtle nuances of the Japanese semantics are "ignored" or "overlooked." In other words, in the English-dominated communication, English speakers are in a position to control communication to their own advantage.

1.2. Linguistic Discrimination and Social Inequality - The dominance of English also creates the prejudices and stereotypes which, in turn, create discrimination against those who do not or can not speak English. For example, those who can not speak English fluently are labeled as incompetent, and thus insulted and perceived to be inferior.

Let me present two examples of discrimination as a result of the dominance of English.

The first example comes from as Time magazine article, which reports on a Chinese immigrant to the United States. He was confined in a mental institution for thirty-one years because of "the incomprehensible English" he spoke. The article reports that when the Chinese visited a doctor, he was diagnosed as "abnormal" because of the English he spoke. ("Free at last," 1984)

The second example illustrates discrimination among the non-native speakers of English. Kazuo Kojima, a Japanese journalist, writes an essay about the role of English in Southeast Asia as a basis of discrimination (Kojima, 1996).

Being able to speak English is such a source of pride for the people in these countries that some proficient speakers of English are inclined to insult and discriminate against those who can not speak English. Kojima himself has a personal experience of having heard an Indian say, "Iraqis are beasts, because they can't speak English."

I believe this is rather an extreme case, and most Indians do not hold such an discriminatory attitude. However, these two examples suggest that the dominance of English is such that the stereotypes and prejudices are easily created to hold a discriminatory perception and attitude toward those who do not and cannot speak English.

In other words, English, because of its dominant prestigious status, functions as a basis of discrimination, and therefore legitimates and reproduces the perceptions of linguistic prejudice and discrimination.

Discriminatory perceptions and attitudes toward non-English-speakers justify the social hierarchy which places native speakers of English at the top of the order with non-native speakers of English placed in the middle, and the people who do not speak English placed at the bottom. The dominance of English is such that English serves as a criterion by which to classify people according to the proficiency in English.

Thus, native speakers of English reign as a prestigious ruling class of international communication: they can easily express their ideas any time, while non-native speakers and people who do not speak English constitute the "muted" working class of international communication: they are slaved to learn English and have difficulty in expressing their ideas. This is what I call "The Class Structure of International Communication" on the basis of proficiency in English.

1.3. Colonization of the Consciousness - The third and ultimate consequence of the dominance of English is what is usually called "Colonization of the Consciousness" which refers to the mental control of the colonized by the colonizer. Colonization of the mind occurs as a result of the domination of the colonizer's language over the language of the colonized. Ngugi wa Thiong'o, an African writer famous for his book titled Decolonizing the Mind, describes how colonialism takes control of the mind of the colonized as follows:

[Colonialism's] most important area of domination was the mental universe of the colonized, the control, through culture, of how people perceived themselves and their relationship to the world...

For colonialism this involved two aspects of the same process: the destruction or the deliberate undervaluing of a people's culture, their art, dances, religions, history, geography, education, orature and literature, and the conscious elevation of the language of the colonizer. The domination of a people's language by the languages of the colonizing nations was crucial to the domination of the mental universe of the colonized. (Ngugi, 1981:160, underline by Tsuda)

As Ngugi clearly points out, linguistic domination leads to mental control. This implies that the global dominance of English today is to lead to the control of the mind of the global population by the speakers of English, and their nations, and governments.

Ngugi also points out that the mental control is made possible by a combination of "the destruction or the deliberate undervaluing of a people's culture" and "the conscious elevation of the language of the colonizer."

In the face of this mental controlling, the colonized/dominated usually are coerced into complying with the force of mental controlling, which facilitates the execution of the colonization of the mind. In short, the dominated are led to identify with the dominator, and glorify the dominator's language while devaluing their own language and to an English-centered one; namely, the colonization of a person's mind and the conscious devaluing of her own language.

2. Dominance of English as Globalism - While the dominance of English as neocolonialism occurs at the level of international interpersonal communication, the dominance of English as globalism operates at the level of international mass communication which involves the issues such as cultural and media imperialism, Americanization of global culture, McDonaldization and Dallasization of the society, the unequal flow of international news and information, the dominance of English in the Internet, and so on. In short, the dominance of English operates as a means of promoting globalization. The dominance of English doubtlessly serves to facilitate globalization. Globalization, in turn, assumes and encourages the use and dominance of English. In other words, the dominance of English is a reflection of the structure of global relations.

Australian applied linguist A. Pennycook, for example, points out the interrelationship between the dominance of English and the structure of global relations as follows:

Its widespread use threatens other languages; it has become the language of power and prestige in many countries, thus acting as a crucial gatekeeper to social and economic progress; its use in particular domains, especially professional, may exacerbate different power relationships and may render these domains more inaccessible to many people; its position in the world gives it a role also as an international gatekeeper, regulating the international flow of people; it is closely linked to national and increasingly non-national forms of culture and knowledge that are dominant in the world; and it is also bound up with aspects of global relations, such as spread of capitalism, development aid and the dominance particularly of North American media.(Pennycook, 1994, p.13)

Thus addressing the dominance of English is crucial to understanding the structure of global relations.

According to sociologist Roland Robertson, one of the most prominent scholars on "globalization," "globalization" as a concept refers to "the crystallization of the entire world as a single place" (Quoted in Arnason, 1990:220) or "the compression of the world and the intensification of consciousness of the world as a whole" (Robertson, 1992:8).

"Globalization" in a more concrete sense is taking place primarily in economic domains in which transnational corporations (TNCs) act as the agent to conduct business and trade beyond the national borders. As a result, we live in a "global culture" in which our life is filled with products and information imported from overseas.

"Globalism," therefore, is the belief or a form of knowledge that "globalization" should happen. Globalism accepts "globalization" as natural.

However, as I mentioned, globalization, in fact, causes the Americanization of the world culture and McDonaldization of the society: it is not a process carefully planned, but it is a mere affirmation of the structure of the unequal global relations in which a few Center nations dominate over the Periphery nations.

Thus, "globalism" justifies "globalization" as it is happening today. "Globalism" prevents us from recognizing the three consequences of globalization including: (1)Anglo-Americanization, (2) Transnationalization and (3)Commercialization of our contemporary life.

2.1.Globalization as Anglo-Americanization - The most serious problem caused by globalization is Anglo-Americanization of the world culture, based on the Anglo-American monopoly of the global market of information and entertainment.

Take movies, for example. Of 87 countries surveyed in 1992, as many as 63 countries import the largest number of movies from the United States, and 20 out of 25 European countries have a share of 60-70 percent of American movies. Also in Japan, more than half of its movies are imported from the United States (Tsuda, 1996). It seems that the dominance of American products is evident in the entire global market of international mass communication: American videos, music, news, magazines, TV programs, and so on, are exported throughout the world. This inevitably results in the "ideological control" of the world population, especially by the United States. American ways of feeling and thinking become very visible and therefore influential as American cultural and information products are received and welcomed by the whole population of the world.

Thus, Anglo-Americanization and globalization go hand in hand, enabling the United States to be in a position to be able to control, influence, and dominate over other countries in terms of values, beliefs, and thoughts. The dominance of American media products provides the United States with a power to promote and facilitate globalization as well as to spread their values across the world. It also facilitates the global spread of English. The rest of the world is simply bombarded with the images, ideas, and values that are not their own. Americanization and globalization thus cause ideological invasion into countries throughout the world and interfere with cultural and political self-determination of most of the countries.

2.2. Globalization as Transnationalization - The most striking characteristic of globalization is its transnationalizing force. Due to rapid developments of telecommunication technologies and networks such as communication satellites, personal computers, and Internet, most messages and information are disseminated on a global scale, easily going beyond the national borders. The power of transnational messages is so powerful that the image from the West is believed to have influenced the people of East Germany and caused the collapse of the wall of Berlin. This leads us to believe that whoever controls the channels and media of transnational telecommunication can control global relations. Rather, I would say that the present system of transnational telecommunication which is heavily dominated by the Western advanced capitalist countries such as the United States is merely a reflection of the unequal power structure between the Center countries and the Periphery countries.

Although there was an urgent demand for more equal flow of international information as demonstrated in the UNESCO attempt to establish "The New World Information and Communication Order" started in the 1970's, such a call from the non-Western nations has been mostly ignored by the United States and the United Kingdom as they withdrew from UNESCO in the middle of the 1980's.

The introduction of the "Information Superhighway" by the United States and global spread of the Internet in the 1990's result in the loss of interest in the issue of imbalance and inequality in the flow of international information. Above all, the dominance of English on the Internet and international information is not merely creating inequality in communication and homogenization of culture, but it is also affirming and reinforcing the structure of inequality between English and other languages.

Thus, the transnationalizing aspect of globalization does not contribute to the establishment of a more equal international communication. Rather, globalization operates to consolidate the power structure of global relations in which the advanced capitalist countries such as the United States dominate over all the rest.

2.3. Globalization as Commercialization - Today for the English-speaking countries English is the best commodity that can be exported throughout the world. English is the best-selling product every year. It means that the English-speaking countries have a larger linguistic capital than countries of other languages. Because English is the most widely used and taught language, it is accepted easily in almost any place in the world. Because of this greatest communicability and acceptability, the English-language related products ranging from movies, videos, CDs to jeans, T-shirts, discos, and so on, are exported and consumed all over the world. One of problems with this globalization of English products is that it creates "cultural domination" by the United States as well as the transnational corporations over the non-Western countries and the Third World. Herbert Schiller, an American critical scholar, characterizes the global spread of cultural domination as "transnational corporate cultural domination" (Schiller, 1991) which causes the commercialization of our life:

Excluding the public's voice, denying the right to political expression, extolling shopping as the primary activity of human existence owned privately. The mall is the foremost expression of contemporary capitalism, providing the daily social experience of millions of people. If the transnational corporate order has a vision - possibly an absurd notion - surely it must be that of a global shopping mall. (Schiller, 1989:43)

Schiller thus points out that American and transnational corporation's cultural domination spreads in all the spheres of our daily life, commercializing all the physical and mental spaces of our life.

This brings about another problem with the globalization of English products, namely, commercialization of our life and existence.

American cultural products such as Disneyland, rock & roll, McDonalds, etc., appeal to, and satisfy, the libido of the people, thus transforming our existence into mere consumers of these products who willingly continue to purchase them without really knowing that they are trapped in a cycle of consumption. Once trapped in a cycle of consumption, people accept it as the inevitable, and thus become happily slaved to consume English products.

Globalization of English products thus gives rise to not only "cultural domination" of the United States and transnational corporations, but it also causes "commercialization" of all the spheres of our life in which we become consumers willing to purchase English products, unknowingly helping to reproduce the structure of cultural domination and commercialization of life.

3. The Ecology of Language as a Counter-Strategy to the Hegemony of English - We have seen in the above discussions that the Hegemony of English creates and reproduces inequality, discrimination, colonization of the mind as well as Americanization, transnationalization, and commercialization of our contemporary life. In order to solve these problems and realize equal and emancipatory communication, the Ecology of Language Paradigm is very much needed as a theory of resisting the Hegemony of English. The Ecology of Language Paradigm serves as a theory or perspective for promoting a more equal language and communication policy of the world.

I have first talked about "The Ecology of Language Paradigm" in 1993 in Honolulu at the East-West Center's "Internationalization Forum." The two paradigms are as follows:

"The Diffusion of English Paradigm," which is a dominant position not only in the Anglo-American world but also in the former British colonies in Asia and Africa, is characterized by theoretical orientations such as capitalism, science and technology, modernization, monolingualism, ideological globalization and internationalization, transnationalization, Americanization, and homogenization of the world culture, and linguistic, cultural, and media imperialism.

In contrast, an alternative theoretical orientation critical of the Diffusion of English Paradigm is what I call the "Ecology of Language Paradigm." This paradigm is based on the theoretical positions such as Human Rights Perspective, equality in communication, multilingualism, maintenance of languages and cultures, protection of national sovereignties, promotion of foreign language education (Tsuda, 1994: 58 -59).

Thus, the Diffusion of English or what I call "The Hegemony of English Paradigm," is evidently a paradigm serving Western capitalism and civilization, while the "Ecology of Language Paradigm" is a paradigm critical of the underlying philosophy of Western civilization which advances modernization.

For example, the philosophy of language in the "Hegemony of English Paradigm" is basically functionalism in that it sees language as a mere tool or instrument for communication and fails to understand that it is an essential component of culture and identity. Thus, the "Hegemony of English Paradigm" disconnects language from culture and the people using it.

On the other hand, the "Ecology of Language Paradigm" assumes that language is culture and is a source of personal identity. Moreover, the Ecology of Language believes that language is a precious environment, which creates our culture and us. Language is not a mere instrument, but it is an environment that influences and shapes us.

Also, the "Ecology of Language Paradigm" believes that language is people, and people are language. Therefore, inequality among languages means inequality among people. The death of one language is the death of its speakers.

Based on these views of language, the "Ecology of Language Paradigm" advocate the following:

(1) The Right to Language

(2) Equality in Communication

(3) Multilingualism and Multiculturalism

By advocating these goals, the "Ecology of Language Paradigm" attempt to promote linguistic and cultural security for the non-English-speaking people. Let us look at each of them.

3.1. The Right to Language - "The Ecology of Language Paradigm" regards "the right to language" as an essential right for every person. "The right to language" primarily refers to an individual's right and freedom to use a language of his/her choice in any circumstances. It therefore assumes an individual's right and freedom not to use a language that is not his/her choice but imposed upon him/her.

The central concept of "the right to language" resides in the use and recognition of an individual's "mother tongues." Tove Skutnabb-Kangas and Robert Phillipson, authors of Linguistic Human Rights, define "linguistic human rights" and "mother tongues" as follows:

We will provisionally regard linguistic human rights in relation to the mother tongue(s) as consisting of the right to identify with it/them, and to education and public services through the medium of it/them. Mother tongues are here defined as "the language(s) one has learned first and identifies with." In relation to other languages we will regard linguistic human rights as consisting of the right to learn an official language in the country of residence, in its standard form (Skutnabb-Kangas & Phillipson, 1995:71).

Skutnabb-Kangas and Phillipson emphasize two factors in their definition. One is "identification with an individual's mother tongues." They believe that emotional attachment to one's mother tongues should be recognized as a part of "the right to language."

Another factor emphasized by Skutnabb-Kangas and Phillipson is social participation and integration. They recognize language as a channel that enables people to participate and integrate into the society. They recognize access to an official language as a part of linguistic human rights.

Therefore, we can provisionally say that "the right to language" involves an individual's right to use, learn, and identify with a language of his/her choice including his/her mother tongues and official languages of the country where they live.

3.2. Equality in Communication - The prerequisite for equality in international communication is equality among languages. If a speaker of language A and a speaker of language A communicate by speaking either one of the two languages, inequality in communication occurs.

One of the most influential factors that justify the use of English in international communication is the taken-for-granted assumption that English should be used. The English-speaking people unconsciously believe English to be used by all people; namely, they unconsciously hold linguistic imperialist consciousness, while the non-English-speaking people assume the use of English as the inevitable, indicating the colonization of the mind on their part.

Consciousness revolution is thus needed to alleviate imperialist consciousness as well as colonization of the mind.

One practical approach to establishing equality in international communication is "linguistic localism," or the use of local languages by all the participants in communication. For example, when an international conference meets in France, every participant will speak French, while if a conference is held in Japan, Japanese should be used. By practicing "linguistic localism," we will be able to develop an intercultural awareness of sharing the burden of using and learning foreign languages.

Effective use of translators and interpreters is also encouraged to promote equal use of languages.

In addition, the use of a third language, or what I call "Neutralingual Communication" is another approach. When an American and a Chinese communicate in a third language such as French, Russian, or Malay, they will engage in linguistically equal communication in comparison with communication in English which favors the American one-sidedly.

Another strategy for promoting equality in communication is by equalizing linguistic handicap of the participants in communication. For example, if each one of us speaks a foreign language or a planned constructed language such as Esperanto, we will be able to establish equality in linguistic handicap, which will lend to equality in communication.

The primary reason for emphasizing equality in communication is that it will establish "symmetry" among people, enabling them to exchange ideas without much constraint as German social theorist J. Harems points out when he talks about "The Ideal Speech Situation":

Pure intersubjectivity exists only when there is complete symmetry in the distribution of assertion and dispute, revelation and concealment, prescription and conformity, among the partners of communication. (Habermas, 1970:371)

Of all the symmetries, linguistic symmetry is the most important for realizing equality in communication and the "Ideal Speech Situation."

3.3. Multilingualism and Multiculturalism - Multilingualism and multiculturalism can be also called "Linguistic and Cultural Pluralism," suggesting a critical theoretical position against monolingualism and monoculturalism which aims at one language and one cult.

When we look back upon the history of modernization, we find that it was the process of building monolingual and monocultural societies, as the standard languages were developed for efficient communication at the expense of innumerable local languages and dialects. As a result, linguistic hierarchization emerged, and it caused social stratification and inequality as well as discrimination. Globalization as it is happening today is bringing about a new "Global Class Society" in which English and Anglo-American culture dominate as a "Global Ruling Class."

Linguistic and cultural pluralism is a counterstrategy against the force of monolingualism and monoculturalism. It opposes monolithic singularism because diversity is the most important index of a truly democratic society. Pluralism is a philosophy of tolerance and conviviality, which pursues a harmonious coexistence of different cultures, languages, and peoples. Pluralism also pays most attention to the minorities, the dominated, and the disadvantaged, as it believes that these people should be given equal opportunities.

Thus, linguistic and cultural pluralism is not only criticizing monolingualism and monoculturalism, but it serves as an important indicator determining whether a certain society is truly democratic or not. The philosophy of pluralism is very necessary if we really wish to realize the democratization of international communication which is dominated by one language, namely, English.

Implications From the Ecology of Language Paradigm

The ideas and goals advocated by the Ecology of Language should be incorporated into the theories and practices of international communication, especially for the purpose of democratizing it. Let me summarize in the following some of the implications from the Ecology of Language for the betterment of international communication today.

(1) The Ecology of Language provides a critical perspective for the present English-dominated international communication, and raises consciousness about the issues such as the right to language and equality in communication.

(2) It serves the non-English-speaking people by providing a theoretical base for building strategies to fight the Hegemony of English and promote their cultural security and empowerment. In other words, it serves as a strategy for creating a balance of cultural and linguistic power between English and other languages.

(3) It provides a theoretical foundation for the development of global language policy, especially from the position of promoting multilingualism and multiculturalism.

(4) It serves the English-speaking people by providing them with a critical awareness and knowledge with regard to the dominance of English, raising consciousness about equality in communication, the right to language, and linguistic and cultural pluralism.

The Ecology of Language Paradigm is not without faults and weakness. Perhaps, linguistic and cultural isolationism is one of the pitfalls that are likely to happen. If multilingualism, for example, is pursued to the extreme at the expense of everything else, the speakers of minority languages might be confined in their languages and thus cannot communicate with the world outside of their linguistic and cultural boundary. In order to prevent linguistic and cultural isolationism, we should recognize the "ecology-conscious" ideas such as "communitarian globalism" and "liberal localism" developed by M. Tehranian (Tehranian, 1993) and integrate them into the Ecology of Language Paradigm.

Conclusion - Whenever I criticize the Hegemony of English, I am asked the same question: "I understand what you are talking about. But look, English is the lingua franca today. How can we communicate without it?"

I am not denying the use and learning of English. Rather, what I am actually challenging is the very knowledge or consciousness that makes it possible for people to ask such a question: the knowledge that takes for granted the existing reality, accepts it as natural, inevitable, and even beneficial; the knowledge that refuses to envision the alternative.

We need to examine the existing reality, and then try to fill the gap between the status quo and the ideal by exploring the problems and providing solutions to them.

In conclusion, I would like to make three suggestions.

The first one is directed to scholars of international and intercultural communication. That is, I suggest that the Hegemony of English should become the subject of academic inquiry in the area of international and intercultural communication, especially in the English-speaking countries.

The second suggestion is directed to the English language-teaching professionals. I suggest that the English language education should incorporate the Ecology of Language Paradigm into the contents and methods of teaching as well as teacher education.

The last suggestion goes to all the speakers of English. I suggest that both native speakers and non-native speakers of English should learn the philosophy of the Ecology of Language so that they will become more sensitive to the ethical aspects of international communication.

REFERENCES

Ammon, U. (1992). Gengo-to Sono Chii. Trans. by Y. Hieda and H.Yamashita.Tokyo:Sangensha.

Arnason,J.P.(1990). "Nationalism, globalization and Modernity" In M.Featherstone(Ed.), Global Culture. London:Sage.pp.207-236.

Coughlin,W.J.(1953). "The great Mokusatsu mistake: Was this the deadliest error of our time?" Harper's Magazine, 206(1234) 31-40.

"Free at last." (1984). Time, Jan.9, p.24.

Habermas,J.(1970). Towards a theory of communicative competence. Inquiry, 13,360-375

Kojima,K.(1996). "Eigoken-no Kuni-ga Harau Daishou." Mainichi Simbun. Jan.9.

Ngugi wa Thiongo(1981). Decolinizing the Mind: The politics of language in African Literature. London: James Carey.

Pennycook,A.(1994). Cultural Politics of English as an International Language. London: Longman.

Phillipson,R.(1992). Linguistic Imperialism. London: Oxford University Press.

Robertson,R.(1992). Globalization: Social Theory and Global Culture. London: Sage.

Schiller,H.(1989). Disney, Dallas and Electronic Data Flows: The Transnationalization of culture. In C.W.Thomsen (Ed.) (1989). Cultural Transfer or Electronic Imperialism?, 33-43 Carl Winter Universitatverlag.

Shiller,H.(1991). "Not yet the Post-imperialist era?" Critical studies in Mass Communication. 8,13-28.

Skutnabb-Kangas,T.& R.Phillipson.(Eds.)(1995). Linguistic Human Rights:Overcoming Linguistic Discrimination. Berlin:Mouton de Gruyter.

Takahashi,J.(1991). Kokusai Kaigi-ni Miru Nihonjin-no Ibunka Koushou. In J.Takahashi,et.al.(Eds.), Ibunka-eno Sutoratejii.(pp.181-201). Tokyo:Kawashima Shoten

Tehranian,M.(1993). "Ethnic discourse and the new world disorder: A communitarian perspective." In C.Roach (Ed.) Communication and Culture in War and Peace. Newburypark:Sage Publications. 192-215.

Tsuda,T.(1986). Language Inequality and Distortion. . The Netherlands:John Benjamines.

Tsuda,Y.(1990). Eigo Shihai-no Kouzou (The Structure of the Dominance of English) Tokyo:Daisan Shokan.

Tsuda,Y.(1992). Dominance of English and linguistic discrimination Media Development. (39) 1,32-34.

Tsuda,Y.(Ed.)(1993a). Eigo Shihai-eno Iron (Objections to the Dominance of English) Tokyo:Daisan Shokan.

Tsuda,Y.(1993b). Communication in English: Is it anti-cultural? The Journal of Development Communication. (4)1,68-78.

Tsuda,Y.(1994). The diffusion of English: Its impact on culture and communication. Keio Communication Review. (16),48-61.

Tsuda,Y.(1996). Shinryaku-suru Eigo, Hangeki-suru Nihongo. (The Invading English, the Counterattacking Japanese). Tokyo:PHP.

Data: Mon, 4 Jul 2005 16:03:13 -0300

De: "Caia Fittipaldi" <[email protected]>

Assunto: Coisa interessante (e pedido)

É só a gente sair dos feudos acadêmicos brasileiros e, imediatamente, começam a chover informações interessantes. Hoje eu achei a seguinte indicação (mas ainda não achei o artigo). Distribuo aqui como idéia-est�*mulo e, também, pra saber se alguém, por algum desses acasos da vida, não saberá onde se encontram essa revista e esses livros:

TSUDA, Yukio. 1994. "The diffusion of English: its impact on culture and communication." Keio Communication Review 16 (1994): 49-61. (Yukio Tsuda é professor no Department of International Communication, na Nagoya University. É autor de Language Inequality and Distortion (1986); The Structure of the Dominance of English, 1990; The Invading English: The Counter-attacking Japanese, 1996.) Desde já, muito obrigada por qquer ajuda. 8-) Caia

[Non-text portions of this message have been removed]

______________________

Grupadreso: [email protected]
Anigxilo: [email protected]
Eksanigxilo: [email protected]
Prizorganto de la listo: komunikadcentro CHE esperanto.org;
Vi ankaux povas viziti la retpagxon de e-groups por sxangxi vian listabonon:
http://groups.yahoo.com/mygroups?edit=1 (http://groups.yahoo.com/mygroups?edit=1)

SPONSORED LINKS
Spanish language and culture (http://groups.yahoo.com/gads?t=ms&k=Spanish+language+and+culture&w1=Spanish+language+and+culture&w2=Esperanto&w3=French+language&w4=Language+learning&w5=Language+school&w6=Language+study&c=6&s=134&.sig=aLDJl9EOIPULwGRM2F5zhg)Esperanto (http://groups.yahoo.com/gads?t=ms&k=Esperanto&w1=Spanish+language+and+culture&w2=Esperanto&w3=French+language&w4=Language+learning&w5=Language+school&w6=Language+study&c=6&s=134&.sig=IXkVtQom6nUE5UjsrLrM6Q)French language (http://groups.yahoo.com/gads?t=ms&k=French+language&w1=Spanish+language+and+culture&w2=Esperanto&w3=French+language&w4=Language+learning&w5=Language+school&w6=Language+study&c=6&s=134&.sig=QnJ1LjeSgaKrqV3YbH5BDw)Language learning (http://groups.yahoo.com/gads?t=ms&k=Language+learning&w1=Spanish+language+and+culture&w2=Esperanto&w3=French+language&w4=Language+learning&w5=Language+school&w6=Language+study&c=6&s=134&.sig=B315ESVC4v9Dta8H1pIRaQ)Language school (http://groups.yahoo.com/gads?t=ms&k=Language+school&w1=Spanish+language+and+culture&w2=Esperanto&w3=French+language&w4=Language+learning&w5=Language+school&w6=Language+study&c=6&s=134&.sig=II-XojxLgDizQ-DW4Uon6A)Language study (http://groups.yahoo.com/gads?t=ms&k=Language+study&w1=Spanish+language+and+culture&w2=Esperanto&w3=French+language&w4=Language+learning&w5=Language+school&w6=Language+study&c=6&s=134&.sig=s8etVMCeSM63KpuDWeDoqw)

YAHOO! GROUPS LINKS

<LI type=square> Visit your group "lingva-demokratio (http://groups.yahoo.com/group/lingva-demokratio)" on the web.
<LI type=square> To unsubscribe from this group, send an email to:
[email protected] ([email protected]?subject=Unsubscribe)

Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service (http://docs.yahoo.com/info/terms/).

1handclapping

10 juli 2005, 20:46

Naar aanleiding van mijn aanstaande reis naar Vilnius de E-o diskussiegroepen wat aan het opkuisen ; ziehier een artikel waar R.Corsetti (UEA voorzitter)
ons attent op maakt :

François Grin

1. Introduction

La construction linguistique de l'Europe soulève des questions majeures, mais les mérites relatifs des choix �* notre portée ne font que rarement l'objet d'une évaluation systématique.

Pour l'essentiel, trois types de discours nous sont proposés. Les plus fréquents partent d'une lecture institutionnelle et juridique ; ils invoquent la nature profonde d'une Europe plurielle et les droits des citoyens européens. Deuxièmement, on rencontre des textes qui ramènent la question �* un aspect très spécifique, comme le choix des langues étrangères �* enseigner et les défis pédagogiques que cela soulève. Troisièmement, si une tentative est faite de raisonner en termes de coûts et d'avantages, ce n'est en général qu'une vision passablement mercantile, donc tronquée, qui est nous en est présentée.

Ce texte examine le choix des langues (officielles et de travail) de l'Union Européenne �* l'aide de l'économie des langues et, plus précisément, de l'analyse économique des politiques linguistiques. Cet examen nous permettra donc de mettre en évidence trois résultats.

Premièrement, contrairement �* ce que l'on affirme fréquemment, il n'existe pas de solution « évidemment » supérieure �* toutes les autres : tout dépend des critères d'évaluation adoptés, et ceux-ci doivent être explicités.
Deuxièmement—et, �* nouveau, �* l'inverse de ce que l'on entend trop souvent—il n'y a rien de particulièrement « économique » �* privilégier l'anglais (ni, par exemple, une troïka anglais-français-allemand).
Troisièmement, le « tout-�*-l'anglais » que certains nous présentent comme la voie du modernisme raisonnable est en fait une solution extraordinairement inégalitaire, qui donne lieu �* des transferts qui se chiffrent en milliards d'euros par année, et il n'y a aucune raison (technique, économique ou autre) de consentir une telle injustice qui, dans tout autre domaine de politique publique, serait considérée comme inadmissible.
2. L'évaluation des politiques linguistiques

Avant d'entrer dans le vif du sujet, il n'est pas inutile de dire quelques mots des concepts dont nous allons nous servir ici, en commençant par clarifier celui de « politique linguistique ».

La politique linguistique est un champ d'étude principalement ancré dans la sociolinguistique et la linguistique appliquée. On y rend compte de la façon dont des mesures étatiques touchant aux langues modifient la réalité linguistique de terrain, qu'il s'agisse de corpus (donc de choix d'alphabet, de fixation de normes orthographiques, etc.) ou de statut (c'est-�*-dire de la position de telle ou telle langue par rapport �* d'autres, dans des « domaines » variés tels que l'administration, la justice ou, bien entendu, l'éducation). Ces interventions peuvent également faire l'objet d'une analyse institutionnelle et juridique ; elle sera alors l'oeuvre de juristes.

Cependant, ce sont principalement les économistes qui ont contribué au développement d'une nouvelle approche aux politiques linguistiques, permettant d'évaluer celles-ci comme des politiques publiques. Dans ce cadre, on évaluera les politiques envisagées sous deux angles, �* savoir celui de l'allocation des ressources et celui de la distribution des ressources.

L'évaluation sous l'angle allocatif vise �* identifier et �* mesurer les avantages et les inconvénients que chacun des scénarios envisagés est censé dégager. Ces avantages et ces inconvénients peuvent être traités comme des « bénéfices » et des « coûts », mais ils ne se limitent pas, tant s'en faut, �* des grandeurs monétaires ou marchandes, même si celles-ci sont bien entendu pertinentes. Dans un domaine qui, comme la langue, est inextricablement lié �* des dimensions culturelles et politiques, il importe de tenir compte des grandeurs non-marchandes. La prise en compte des désavantages (ou des coûts) associés aux différents scénarios permet alors de procéder �* une pesée des avantages et des inconvénients grâce �* laquelle on peut comparer ces scénarios.

Si cette pesée des avantages et des inconvénients ressortit �* ce qu'il est convenu d'appeler l'analyse allocative, c'est parce que l'on cherche �* savoir lequel des scénarios envisagés constitue, du point de vue de la société dans son ensemble, la meilleure allocation des ressources. Bien entendu, cette pesée des avantages et des inconvénients n'est qu'un ingrédient dans un débat intrinsèquement politique. Il ne s'agit donc pas de dénaturer un problème de société en le technicisant, mais de contribuer �* « informer » le débat : l'analyse des politiques linguistiques (au sens du mot anglais « policy ») est au service du débat politique (au sens du mot anglais « politics »).

Cependant, le travail d'évaluation ne doit pas s'arrêter l�*, et il convient de compléter l'examen par une analyse distributive. Celle-ci tente d'identifier qui sont les « gagnants » et les « perdants » d'une politique publique ; et quand bien même cette politique de ne ferait que des gagnants, il est fort probable que certains y gagnent plus que d'autres. L'analyse distributive permet de mettre en évidence des transferts entre différents groupes de personnes et d'évaluer leur importance ; il s'agit l�* d'un aspect important de l'acceptabilité politique et sociale des politiques publiques.

Cette démarche peut donc être adaptée, mutatis mutandis, �* toutes les grandes questions de politique linguistique, qu'il s'agisse d'enseignement des langues étrangères, de protection et promotion des langues minoritaires ou du choix des langues de travail dans un ensemble multilingue tel que l'Union européenne.

Même si la démarche est conceptuellement claire et qu'elle est bien établie dans d'autres sphères d'action gouvernementale, rares encore sont les exercices, même partiels, d'application aux politiques linguistiques.

3. L'éventail des régimes linguistiques

Je ne chercherai pas ici �* dresser un panorama des pratiques linguistiques au sein des institutions de l'Union européenne, car on en trouve ailleurs d'excellents. Je tenterai par contre de démontrer un fait simple, mais non dépourvu d'importance : parmi les régimes linguistiques possibles, aucun ne s'impose d'évidence comme préférable aux autres.

Même si l'on peut imaginer une myriade de régimes linguistiques (surtout en proposant des régimes différenciés pour différentes institutions de l'Union), il est utile de se pencher sur quelques cas bien tranchés, qui s'appliquent �* un ensemble �* N langues, qu'il s'agisse de 11 (comme actuellement) ou de 20 ou 21 (comme c'est en principe le cas après l'élargissement de l'Union en 2004). À l'instar des dispositions du traité de Rome de 1958, nous ne ferons pas la différence entre « langue officielle » et « langue de travail », et nous emploierons en général la première de ces deux expressions. Nous examinerons ici six modèles (ou « régimes linguistiques »), que nous appellerons respectivement « monarchique », « synarchique », « oligarchique », « panarchique », « hégémonique » et « technocratique ». Ils se différencient selon plusieurs axes, �* savoir :

l'octroi du statut d'officialité �* un nombre plus ou moins élevé de langues parmi les N+1 en présence : N langues d'États membres, plus une langue tierce, qu'il s'agisse d'une langue totalement externe �* l'ensemble considéré (pour les besoins de l'exposé, disons le kiswahili), une langue artificielle (dont la plus répandue est de loin l'espéranto), ou encore une langue morte (par exemple le latin) ;
un nombre de directions de traduction et d'interprétation plus ou moins élevé au sein de l'institution : si une seule langue est officialisée, ce nombre est égal �* zéro ; �* l'inverse, si toutes les N langues des États membres sont officialisées, le nombre de directions de traduction et d'interprétation �* assurer s'élève �* N(N-1)=N2-N ;
l'effort d'apprentissage de langues étrangères requis des participants (parlementaires, fonctionnaires, etc.), qui peut être de zéro (si toutes les langues sont officialisées) ou de un (pour certains politiciens et fonctionnaires, dans tout régime où leur langue ne serait pas au nombre des langues officielles).
Les caractéristiques de ces six régimes linguistiques sont résumées dans le tableau 1, où l'on a supposé que N=21, c'est-�*-dire que Chypre, réunifiée au moment de l'adhésion, fait entrer la langue turque dans l'Union.

Tableau 1 : régimes linguistiques pour l'Union européenne (n=21)

Régime

Nombre de langues officielles

Nature des langues officielles

Directions de trad. et interprét.

Besoins d'apprentissage de langues étrangères

Monarchique

1

Une langue parmi N, par ex. l'anglais

0

anglais, par tous les non-anglophones

Synarchique

1

Une langue tierce, par ex. l'espéranto

0

espéranto, par tous

Oligarchique

k, où 1<k<21

Sélection de k langues parmi N (par ex., anglais-français-allemand : k=3)

6

anglais ou français ou allemand, par les locuteurs d'autres langues

Panarchique

21

Toutes les N langues présentes

420

aucun

Hégémonique

21

Toutes les N langues, dont l'une sert de pivot dans l'interprétation-relais

40

aucun

Technocratique

21

Toutes les N langues; une langue tierce sert de pivot dans l'interprétation-relais

42

aucun

On peut aisément montrer que selon les priorités que l'on se donne, chacun de ces six régimes peut s'avérer le meilleur.

Par exemple, si les citoyens européens tiennent �* l'égalité de traitement entre eux (thème sur lequel nous reviendrons plus loin), et si, dans ce but, on tient avant tout �* éviter aux parlementaires le besoin d'apprendre une langue étrangère, on s'orientera vers le modèle panarchique ou le modèle technocratique. Si l'on ajoute un critère supplémentaire, tel que la minimisation du nombre de directions de traduction, c'est le modèle technocratique (avec, par exemple, l'espéranto comme langue-relais) qui s'avère le meilleur.

Mais supposons �* présent que les citoyens souhaitent avant tout éliminer (peut-être dans un souci d'économie) tout recours �* l'interprétation, ils préféreront les modèles monarchique (et faire par exemple de l'anglais la seule langue officielle de l'Union européenne) ou synarchique (et ce serait alors, par exemple, l'espéranto qui deviendrait la langue officielle de l'Union). Si les Européens se montrent, en outre, soucieux d'égalité de traitement, le modèle monarchique doit bien sûr être écarté.

Imaginons enfin que prime le critère de rapidité de communication (ce qui exclut le recours �* une langue relais, qui rallonge le trajet que l'information doit parcourir entre l'émetteur et le récepteur), que l'on se refuse �* opter pour des institutions unilingues, mais qu'on tienne en même temps �* limiter les coûts : c'est alors le modèle oligarchique qui s'imposera.

Bref, dès que l'on explicite les critères, on voit que plus aucune évidence ne s'impose en dehors de ceux-ci. Cela illustre, fort utilement, qu'il n'y a rien de « naturel » dans la dynamique des langues, mais que celle-ci n'est que la résultante de l'interaction entre de nombreux facteurs dont certains sont éminemment politiques ; le choix des langues de travail de l'Union est le produit d'un arbitrage entre priorités, et donc de jeux de pouvoir avant d'être celui d'une fatalité ou d'une quelconque loi physique.

4. Questions de coût et de faisabilité

Officiellement, l'Union européenne applique, �* l'heure où sont écrites ces lignes (mars 2004), un régime de type panarchique où toutes les langues sont égales (officiellement, car en fait, certaines langues sont plus égales que d'autres). C'est aussi, on l'a vu, le régime le plus gourmand en directions de traduction. De 110 actuellement, il est susceptible de passer �* 420 après l'élargissement. Quelles en seraient les implications financières ?

Contentons-nous ici d'ordres de grandeur, qui suffiront �* notre propos. Les frais de traduction et d'interprétation des instances de l'Union européenne se montent �* € 685,9 millions par année. Ceci représente environ 0,8% du budget de l'Union. On pourrait argumenter que s'il s'agit l�* d'un coût tout juste acceptable, il exploserait — et cesserait donc de l'être — dans une Europe �* 21 langues officielles. Or si ce montant de € 685,9 millions finance les 110 directions de traduction actuelles, cela suppose un coût moyen, par direction de traduction, de € 6,24 millions. En projetant ce coût sur les 420 directions de traduction suite �* l'élargissement, on aboutit �* un coût total de € 2.618,9 millions par an. On peut traiter ce chiffre de 2,6 milliards d'Euros comme le pire des scénarios possibles, et l'on notera que la Commission elle-même (tablant sur le recours �* des langues-relais dans la traduction et l'interprétation) prévoit des chiffres nettement inférieurs, se traduisant par un coût de l'ordre de 3 euros par citoyen et par an. Toutefois, pour mettre les chiffres en perspective, commençons par rappeler que l'Union dépensait (pour la même année 1999), un peu plus de 85 milliards d'euros. D'autre part, ces dépenses linguistiques accrues devront servir une population de quelque 452 millions d'habitants. Cela se traduit par une dépense moyenne inférieure �* six Euros (plus précisément : € 5,79) par personne et par an.

Il devient difficile de prétendre qu'il s'agit l�* d'un somme excessive pour garantir que toutes les langues sont traitées sur pied d'égalité. Qui plus est, les citoyens dont les langues seraient écartéesde la liste des langues officielles risqueraient d'y perdre bien plus que cela. Prenons le plus pessimiste des scénarios, et comparons une Europe �* 21 langues officielles �* une Europe �* six langues officielles (anglais, français, allemand, italien, espagnol, polonais, donc 30 directions de traduction pour un coût total de 187,2 millions d'euros par an, soit environ 41 centimes par habitant). Renoncer aux quinze autres langues officielles représente donc une économie annuelle de l'ordre de €5,38 par habitant et par an. Mais cette économie serait sans doute payée fort cher: en effet, les Suédois, les Portugais, les Slovènes, les Hongrois, etc. seraient contraints de s'exprimer, oralement et par écrit, dans une autre langue que la leur. Il ne s'ensuivrait pas seulement une fragilisation de leur position dans toute situation de débat ou de négociation (et cela, malgré un effort considérable dans l'apprentissage d'une des six langues officielles). Une autre conséquence prévisible, c'est l'avantage tendanciel �* l'embauche des locuteurs natifs de l'une ou l'autre des six langues officielles. En renonçant, pour leur langue, au statut d'officialité, les pays concernés préparent la mise sur la touche de leurs ressortissants pour de nombreuses carrières attrayantes, y compris en termes financiers. On peut donc supposer que si l'on mettait clairement les intéressés face �* un tel choix, nombreux seraient ceux qui opteraient, dans leur intérêt bien compris, pour le multilinguisme.

Nous reviendrons plus loin sur le caractère plus ou moins inéquitable de différentes solutions. Mon propos ici n'était que de rappeler que rien n'est « cher » ou « bon marché » dans l'absolu. Ces qualificatifs n'ont de sens qu'en rapport avec la prestation ainsi obtenue, et par comparaison avec une alternative. Ce détour du côté des coûts donne �* penser que si le multilinguisme « panarchique » n'est pas une bonne solution pour l'Union européenne, ce n'est pas �* cause de son coût, somme toute acceptable. Le vrai problème est celui de la faisabilité.

En effet, la complexité et les lenteurs de la communication dans des institutions fonctionnant avec 21 langues officielles (voire, �* terme, davantage) sont sans doute rédhibitoires ; les salles de conférence ne peuvent pas contenir suffisamment de cabines d'interprétation ; l'interprétation �* distance est souvent malaisée ; le recrutement de traducteurs et d'interprètes réellement qualifiés et en nombre suffisant s'avère d'ores et déj�* problématique. Dans la pratique, le régime panarchique n'est déj�* plus appliqué dans nombre d'instances de l'Union européenne, comme le COREPER (Comité des représentants permanents) ou les groupes de travail du Conseil européen. Il existe donc de bonnes raisons d'envisager des alternatives au régime panarchique, même si ces raisons ne sont pas, au premier chef, d'ordre financier.

5. Des privilèges linguistiques contraires �* l'équité

Nombreux sont ceux qui, explicitement ou non, réclament le passage �* un régime « monarchique » au sens du tableau 1 ; et mis �* part quelques rêveurs qui s'imaginent encore, comme Maurice Druon, qu'un tel rôle pourrait échoir au français, la plupart ont déj�* tranché : la langue commune, ce doit être l'anglais. Or cette solution est tellement inéquitable qu'elle en devient, sur le plan distributif, inacceptable. En effet, accorder �* l'anglais le statut de langue officielle unique donne lieu �* cinq types de transferts au bénéfice de ses locuteurs natifs.

Premièrement, en raison de l'effort plus important encore que ferait alors le reste de l'Europe pour apprendre l'anglais, on offrirait aux locuteurs natifs de l'anglais un marché considérable en termes de matériaux pédagogiques, de fourniture de cours de langue, de traduction et d'interprétation vers l'anglais, d'expertise linguistique dans la rédaction et la révision de textes, etc. Ce montant est-il chiffrable ? L'exercice n'a, �* ma connaissance, jamais été tenté de façon systématique ; cependant, il ne fait aucun doute qu'il s'agit de sommes considérables.

Deuxièmement, dans la mesure où toute l'Europe fait l'effort de s'exprimer en anglais (oralement ou par écrit) et accepte des messages écrits ou oraux diffusés en anglais, les locuteurs de l'anglais n'ont jamais �* engager de temps ou d'argent pour traduire les messages qu'ils émettent ou qu'ils souhaitent comprendre. Il est difficile de voir comment les montants correspondants pourraient être évalués, puisqu'il s'agit ici d'un potentiel de traduction et d'interprétation d'une multitude de messages échangés �* travers le monde _ et ce qu'il importe de compter, c'est la valeur de toute la traduction et de toute l'interprétation qui n'a pas lieu en raison même de la place hégémonique qui serait accordée �* la langue anglaise.

Troisièmement, si l'Europe fonctionne en anglais, les locuteurs natifs de l'anglais n'ont pas réellement besoin d'apprendre d'autres langues, d'où une économie certaine. La ministre britannique de l'éducation a du reste, en 2002, retiré des plans d'études du programme scolaire pré-universitaire l'obligation de suivre des cours de quelque langue étrangère que ce soit.

Quatrièmement, en corollaire de l'observation précédente, on relèvera que toutes les ressources financières et temporelles qui ne sont pas consacrées �* l'apprentissage des langues étrangères peuvent être investies dans le développement et l'enseignement d'autres compétences, depuis l'école maternelle jusqu'�* la recherche scientifique de pointe.

Cinquièmement, il faut signaler un effet qui est peut-être le plus important de tous en raison de son omniprésence. Même si les non-anglophones font l'effort d'apprendre la langue anglaise, ils n'arrivent pas, sauf exception, au degré de maîtrise qui garantit l'égalité face aux anglophones de naissance : égalité face �* la compréhension, égalité face �* la prise de parole dans un débat public, égalité dans la négociation et le conflit. Pour éliminer ce désavantage, un investissement total de l'ordre de12.000 heures d'apprentissage et de pratique serait nécessaire. A raison de quatre heures d'enseignement par semaine et 40 semaines de cours par an, il faudrait 75 années de cours pour atteindre ce total et approcher ce niveau de compétence. Pour la majorité, les possibilités réelles d'apprentissage ne suffisent pas �* acquérir une pleine aisance dans la langue, ni surtout un accent natif ou presque. Les non-anglophones sont alors inévitablement soumis �* l'insécurité et au ridicule - qu'ils s'en rendent compte ou non. Les effets en sont très difficiles �* chiffrer, mais il ne fait guère de doute que l'avantage concédé aux anglophones par tous les autres (hormis une très mince élite qui peut se permettre d'investir beaucoup dans l'acquisition de l'anglais �* un très haut niveau) est considérable.

L'importance politique, économique et stratégique de ces transferts prend tout son sens dans un contexte non pas européen, mais mondial, car l'anglais est la langue dominante des États-Unis, et c'est compte tenu de cette donnée qu'il convient d'évaluer les transferts décrits ici. Cet exercice reste �* faire. Pour mémoire, on peut citer l'estimation, �* quelque 16 milliards de dollars par année, des sommes que les États-Unis épargnent du simple fait que l'enseignement des langues étrangères au cours de la scolarité obligatoire y est minimal. Ce montant représente plus du triple du budget annuel de la National Science Foundation américaine, organe central de soutien fédéral �* la recherche et au développement : �* terme, ceci ne peut que se traduire, toutes autres choses égales par ailleurs, par des taux de croissance plus élevés, qui sont ainsi co-financés par les pays non-anglophones qui acceptent de faire de l'anglais « la » langue internationale.

Pour terminer, rappelons une évidence : il ne s'agit pas ici d'incriminer la langue anglaise ou ses locuteurs. Le vrai problème, c'est celui de la domination linguistique, quelle qu'elle soit, et des privilèges qui s'ensuivent. Ce n'est donc pas en substituant le français �* l'anglais qu'on aboutirait �* une solution plus attrayante pour les Européens, hormis les francophones eux-mêmes : cela ne ferait en effet que réorienter les transferts décrits ici, et ne présenterait aucun intérêt pour les Suédois, les Polonais ou les Portugais. C'est donc ailleurs qu'il faut chercher des réponses satisfaisantes aux questions que soulève la construction européenne.

6. Conclusion

Certains auteurs présentent le « tout-�*-l'anglais » comme inévitable, et en même temps comme la moins inéquitable des solutions. Or nous avons vu plus haut qu'il existe d'autres régimes linguistiques moins inéquitables, et que certains sont même parfaitement équitables (notamment les régimes panarchique, synarchique et technocratique). Par ailleurs, s'il faut renoncer au panarchique non en raison de son coût, mais de sa lourdeur, adopter un modèle monarchique, que ce soit en faveur de l'anglais ou de toute autre langue, serait d'une injustice tellement criante qu'il ne saurait être acceptable.

Par élimination, on en arrive donc �* conserver les régimes technocratique et synarchique — et tout particulièrement ce dernier, s'il s'agit de choisir un régime linguistique non seulement pour les conférences et les documents officiels, mais aussi pour la communication directe et quotidienne au sein des instances européennes. Dans les deux cas, ceci suppose un recours �* une langue tierce, qu'il s'agisse de l'espéranto, du latin ou d'une autre langue encore. À l'heure actuelle, l'espéranto est sans doute le prétendant le plus sérieux. Certes, tout recours �* cette langue est souvent rejeté d'office, sur la base d'arguments d'une étonnante ignorance. Il n'en reste pas moins qu'il conserve toute sa pertinence comme élément-clef d'une solution �* long terme pour l'Union européenne.

Sur le plan allocatif, tout d'abord, rappelons que son coût d'apprentissage est incomparablement bas, quelle que soit la langue maternelle de l'apprenant. Le coût en temps, en énergie, en argent de la participation �* l'espace politique européen s'en trouverait donc fortement réduit pour quelque 85% des citoyens de l'Union élargie. Mais c'est sur le plan distributif que la supériorité d'une solution telle que celle de l'espéranto est indiscutable : aucune alternative ne garantit un tel degré d'équité entre les citoyens européens. En particulier, le lecteur peut aisément vérifier pour lui-même que les cinq sources de transferts contraires �* l'équité (décrits plus haut dans le cas du « tout-�*-l'anglais ») disparaissent d'un seul coup.

Les régimes technocratique et synarchique, qui au terme de cette analyse émergent comme particulièrement aptes �* répondre, de façon économique et juste, aux défis linguistiques de l'élargissement, ne doivent pas être considérés comme des solutions intégrales. L'aménagement linguistique soulève immanquablement (surtout dans un contexte supranational) de très délicates questions d'acceptabilité politique. C'est pour cela qu'il n'est question ci-dessus que d'un élément-clef : l'espéranto serait ainsi �* utiliser dans le cadre d'une solution complexe qui fasse toujours la part belle au plurilinguisme. Mais il reste sans doute l'un des meilleurs alliés de ce plurilinguisme dont on ne cesse de proclamer qu'il est un trait essentiel de l'Europe.

Professeur d'économie, École de traduction et d'interprétation (ETI), Université de Genève. L'auteur remercie Michele Gazzola pour son assistance de recherche.

Voir notamment: Calvet, L.-J.,1996, Les politiques linguistiques. Paris : PUF, Coll. « Que sais-je ? »; Kaplan, R. et Baldauf, R., 1997, Language planning from practice to theory. Clevedon: Multilingual Matters; Schiffman, H., 1996, Linguistic Culture and Language Policy. Londres: Routledge.

par ex. Fenet, A. et al., 1995: Le droit et les minorités. Analyses et textes. Bruxelles ; Bruylant ; Henrard, K., 2000, Devising an Adequate System of Minority Protection. La Haye: Martinus Nijhoff.

Pour un survol récent, voir le numéro thématique 4(1) de la revue Current Issues in Language Planning (2003).

Pour une application aux langues régionales ou minoritaires, voir Grin, F., 2003, Language Policy Evaluation and the European Charter for Regional or Minority Languages. Londres : Palgrave Macmillan.

Par exemple, des célibataires vers les familles, dans le cas de politiques fiscales accordant �* ces dernières des abattements spécifiques.

Cf. par exemple Grin, F. et Vaillancourt, F., 1999, The Cost-Effectiveness Evaluation of Minority Language Policies. Monograph 2, European Centre for Minority Issues, Flensburg ; Grin, F., Moring, T. et al., 2002, Support for Minority Languages in Europe. Rapport �* la Commission européenne (DG « Éducation et culture »), http://europa.eu.int/comm/education/policies/lang/langmin/support.pdf (http://europa.eu.int/comm/education/policies/lang/langmin/support.pdf). Pour une prise en compte explicite des dimensions distributives et de leur articulation avec les dimensions allocatives, voir Pool, J., 1991, « The Official Language Problem », American Political Science Review, 85,495-514, ou Van Parijs, P., 2001, « Linguistic Justice », Politics, Philosophy and Economics, 1(1), 59-74.

Voir par exemple le Rapport Herbillon (http://www.elections-legislatives.fr/12/europe/rap-info/i0902.asp (http://www.elections-legislatives.fr/12/europe/rap-info/i0902.asp)) .

Voir Pool, J., 1996, « Optimal Language Regimes for the European Union », International Journal of the Sociology of Language, 121, 159-179, ou Grin, F., 1997, « Gérer le plurilinguisme européen : approche économique au problème de choix », Sociolinguistica, 11, 1-15.

Question écrite E-2239, 19 janvier 2000, OJ C219 E/128-29, 1.8.2000. Pour une analyse détaillée des dépenses linguistiques de l'Union, voir Gazzola, M., 2003, La relazione fra costi economici e costi politici del multilinguismo nell'Unione europea. Tesi di Laurea. Milan : Universit�* Commerciale Luigi Bocconi.

Voir le Journal Officiel, C 309 E, p. 1 (http://europa.eu.int/eur-lex/pri/en/oj/dat/2002/ce309/ce30920021212en00010001.pdf (http://europa.eu.int/eur-lex/pri/en/oj/dat/2002/ce309/ce30920021212en00010001.pdf)).

Gazzola, op. cit., p. 113.

Voir http://europa.eu.int/comm/enlargement/docs/pdf/eurostatapril2003.pdf (http://europa.eu.int/comm/enlargement/docs/pdf/eurostatapril2003.pdf).

Voir http://www.imperatif-francais.org/articles2/langue_commune2.html (http://www.imperatif-francais.org/articles2/langue_commune2.html).

Jones, E., 2000, « The case for a shared world language », dans M. Casson et A. Godley (dir.), Cultural Factors in Economic Growth. Berlin: Springer, 210-235; De Swaan, A., 2001: Words of the World. Cambridge: Polity Press; pour une vision plus critique, voir Phillipson, op. cit..

Graddol, D., 1997 : The Future of English ? Londres: British Council.

Piron, C., 1994 : Le défi des langues. du gâchis au bon sens. Paris : L'Harmattan.

F. Grin, 2003, On the costs of cultural diversity (http://www.etes.ucl.ac.be/Francqui/Grin-Francqui.pdf (http://www.etes.ucl.ac.be/Francqui/Grin-Francqui.pdf) ), p. 10.

Sur son caractère inévitable, voir van Parijs, P., 2001, « Le rez-de-chaussée du monde. sur les implications socio-économiques de la mondialisation linguistique », in J. Delcourt et Ph. de Woot (dir.), Les défis de la globalisation. Babel ou Pentecôte ? Louvain-la-Neuve : Presses universitaires de Louvain, 479-500. Sur l'équité « par défaut » du tout-�*-l'anglais, voir l'interview de Philippe van Parijs dans Le Monde du 16 février 2004 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-353119,0.html (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-353119,0.html).

On peut, en théorie, corriger ce défaut en facturant, aux pays dont la langue est officialisée (en l'occurrence, la Grande-Bretagne, et dans une certaine mesure l'Irlande) les coûts supportés par le reste de l'Union (Van Parijs, P., 2001: “Linguistic Justice”, Politics, Philosophy & Economics, 1(1), 59-74) ; toutefois, même abstraction faite des questions conceptuelles difficiles qu'un tel principe obligerait �* résoudre, sa mise en œuvre reste hautement improbable.

Sur cette question, voir par exemple Piron, op. cit., ou Flochon, B., 2000, « L'espéranto. Vers une langue universelle ? », Panoramiques, 48 (4ème trimestre), 107-113. Même si le vocabulaire est principalement basé sur les langues latines, il n'est pas établi que son coût d'apprentissage soit significativement plus élevé pour les locuteurs

Pelgrim

12 juli 2005, 08:49

Even terzijde,
in principe is teksten (en zeker die lange) copy-pasten tegen de forumregels, 1hand.

Aangezien ik waarschijnlijk de enige ben die dat leest zullen we het maar door de vingers zien;)

Pelgrim

12 juli 2005, 10:17

En helaas was ik voor Frans steevast gebuisd op school...:oops:

Pelgrim

12 juli 2005, 10:26

Om het dan eens over propaganda te hebben:

We zouden eigenlijk eens een kleine kerngroep moeten vormen die zich daar mee bezig houdt. Een beetje de militante voorhoede van de Esperantobeweging om het zo te zeggen.

ik had terloops al een paar ideetjes neergepend:

algemeen
-Met een straatteam van die flyertjes uitdelen aan de BIB, op festivals en andere activiteiten
-Meer affiches maken en die op publieke plaatsen hangen, met een duidelijke boodschap
-promotiecampagnes op scholen?
-We kunnen eens muziekcd's naar de bibliotheek sturen.
-Regionale radiozenders eens contacteren?

En dan voorstellen van de linkse militant in me:
-uiteraard aanwezig zijn op alle betogingen van anti/andersglobalisten
-bij stakingspikketen aanwezig zijn
-de vakbonden contacteren
-en vooral de sociale en economische context rond de taalproblemen aankaarten

En dan voorstellen van de vlaamse militant in me:
-de vlaamse (taal)beweging is ook een doelgroep voor de ideeën van het Eo
-misschien ook eens werk maken van contacten bij andere regionale (taal) bewegingen zoals Basken, Bretoenen,...
-en vooral dan de anti-imperialistische boodschap in de verf zetten.
Edit:After edit by Pelgrim on 12-07-2005 at 11:26
Reason:
--------------------------------

Om het dan eens over propaganda te hebben:

We zouden eigenlijk eens een kleine kerngroep moeten vormen die zich daar mee bezig houdt. Een beetje de militante voorhoede van de Esperantobeweging om het zo te zeggen.

ik had terloops al een paar ideetjes neergepend:

algemeen
-Met een straatteam van die flyertjes uitdelen aan de BIB, op festivals en andere activiteiten
-Meer affiches maken en die op publieke plaatsen hangen, met een duidelijke boodschap
-promotiecampagnes op scholen?
-We kunnen eens muziekcd's naar de bibliotheek sturen.
-Regionale radiozenders eens contacteren?

En dan voorstellen van de linkse militant in me:
-uiteraard aanwezig zijn op alle betogingen van anti/andersglobalisten
-bij stakingspikketen aanwezig zijn
-de vakbonden contacteren
-en vooral de sociale en economische context rond de taalproblemen aankaarten

En dan voorstellen van de vlaamse militant in me:
-de vlaamse (taal)beweging is ook een doelgroep voor de ideeën van het Eo
-misschien ook eens werk maken van contacten bij andere regionale (taal) bewegingen zoals Basken, Bretoenen,...
-en vooral dan de anti-imperialistische boodschap in de verf zetten.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Om het dan eens over propaganda te hebben:

We zouden eigenlijk eens een kleine kerngroep moeten vormen die zich daar mee bezig houd. Een beetje de militante voorhoede van de Esperantobeweging om het zo te zeggen.

ik had terloops al een paar ideetjes neergepend:

algemeen
-Met een straatteam van die flyertjes uitdelen aan de BIB, op festivals en andere activiteiten
-Meer affiches maken en die op publieke plaatsen hangen, met een duidelijke boodschap
-promotiecampagnes op scholen?
-We kunnen eens muziekcd's naar de bibliotheek sturen.
-Regionale radiozenders eens contacteren?

En dan voorstellen van de linkse militant in me:
-uiteraard aanwezig zijn op alle betogingen van anti/andersglobalisten
-bij stakingspikketen aanwezig zijn
-de vakbonden contacteren
-en vooral de sociale en economische context rond de taalproblemen aankaarten

En dan voorstellen van de vlaamse militant in me:
-de vlaamse (taal)beweging is ook een doelgroep voor de ideeën van het Eo
-misschien ook eens werk maken van contacten bij andere regionale (taal) bewegingen zoals Basken, Bretoenen,...
-en vooral dan de anti-imperialistische boodschap in de verf zetten.

Leo

12 juli 2005, 10:31

Even terzijde,
in principe is teksten (en zeker die lange) copy-pasten tegen de forumregels, 1hand.

Aangezien ik waarschijnlijk de enige ben die dat leest zullen we het maar door de vingers zien;)Alleen maar in principe dan. Enne... ik lees de teksten ook. Als ze niet op een of andere webstek op te halen zijn, zit er dan ook niks anders op dan ze in dit forum te plakken.

Ik ben in elk geval blij ze te kunnen raadplegen. Bedankt voor het doorgeven ervan!

1handclapping

15 juli 2005, 12:53

Dank U Leo, zoals je zal weten beste Pelgrim ben ik wel bekend met de forumregels... Maar zoals steeds vraag ik me nogal eens af of er geen begrenzing moet zijn aan overigens goedbedoelde regelgeving. Ik erger me nl. blauw en bont aan het op dit web smijten van partijstandpunten, die iedere geïntresseerde zomaar van de officiële partijwebstekken kan ophalen...

Het Forum zit ook vol met partijslaafjes die braaf partijstandpunten herkauwen.

Ik zoek dan ook voortdurend naar middelen om de enge meest partijpolitieke
sfeer te doorbreken en mijn medeforumenaars wat "out of the box" te laten denken. In dit kader dus geef ik jullie wat taalaktualiteit die ons vreemd en toch wat bekend in de oren (?) moet klinken uit het verre Zuid-Afrika...

Misschien moet ik de draad "Esperanto" voor zulke escapades wel verlaten...
wat dunkt jullie ?

02/07/2005 17:11 - (SA)
Tim du Plessis: Die 'nuwe' Mbeki en Afrikaans

Die struggle om die behoud van Afrikaanse skole het die afgelope week 'n
belangrike veldslag gewen met die appèlhof se klinkende uitspraak ten
gunste van skole se reg om hul taalbeleid te bepaal.

Maar gaan die oorlog gewen word? En asseblief, die woorde "veldslag" en
"oorlog" word metafories ingespan en is nie bedoel om konflik te stook
nie.

Een kenner sê die beslissing dat die Wes-Kaapse onderwysdepartement die
Laerskool Mikro in Kuilsrivier nie kan dwing om 21 Engelssprekende
leerlinge in Engels te leer nie het "eens en vir altyd regsekerheid" oor
skole se taalbeleid gebring.

Kan so wees. Mnr. Cameron Dugmore, die Wes-Kaapse onderwysminister wat
deur die appèlhof met die kous oor die kop huis toe gestuur is, lyk
egter lus om sy saak na die konstitusionele hof toe te vat. Howe is
onvoorspelbaar en 'n ander uitspraak daar is nie onmoontlik nie.

Magsbehepte politici, waarvan die ANC dig bevolk is, hou nie daarvan as
die howe hul heerssugtigheid dwarsboom nie. Dugmore en die nasionale
onderwysministerie kan ook hul mag om wette en regulasies uit te vaardig
gebruik om die appèlhof-uitspraak te omseil. Maar hulle gaan nie dié
terugslag op die kinnebak vat nie, dis vir seker.

Kyk hoe subtiel probeer Dugmore (én sy premier, vir wie dié koerant
nogal waardering het) die feite op die grond oor die Laerskool
Mikro-kwessie verander. Nee, sê hulle, die saak het nooit oor taal
gegaan nie. Dit gaan oor toegang tot onderwys en geen-diskriminasie.

Se voet. Dit gáán oor taal en 'n Afrikaanse skool met 'n oorweldigende
meerderheid Afrikaanse kinders se reg om 'n enkelmedium- Afrikaanse
skool te bly. Die appèlhof sê ook so.

Dit is nietemin nodig om te vra hoeveel daardie regsekerheid wat die
uitspraak gebring het op die duur werd is.

Die ANC se politieke oormag is só groot en sy fiksasies oor die verlede
só sterk dat regsekerheid nie genoeg kan wees om hom te stuit as hy eers
'n ding in sy kop het nie.

Daarom behoort die doel eerder te wees om politieke sekerheid te bekom
oor Afrikaanse skole se reg om net in Afrikaans klas te gee.

Bly weg uit die hof, het die ou mense altyd gesê. Al gaan elke saak
altyd na een of ander kant toe, stap die meeste partye uit die howe as
verloorders.

Behoort die howe 'n struggle-perseel vir Afrikaans te wees gegewe die
huidige magsbalanse in die land? Verkieslik nie.

Politieke hofsake jaag onvermydelik die temperatuur op, terwyl sover dit
Afrikaanse skole aangaan presies die teenoorgestelde moet gebeur. Die
koppe moet afkoel en die harte moet warm word.

Die opsies om politieke sekerheid vir die voortbestaan van Afrikaanse
skole te kry, is bowendien nog ver van uitgeput. Veral ná pres. Thabo
Mbeki se opmerkings oor Afrikaans die afgelope Donderdag op die ANC se
hoofraadsvergadering in Pretoria. Die ANC het Afrikaans nie gehanteer
"in ooreenstemming met die visie in die Vryheidsmanifes nie", het hy
gesê.

Dis nogal veelseggend. Veral ook omdat die president reken die aandrang
op Afrikaans se regte het reeds "ontaard" in 'n "protesbeweging". Is dit
regtig só sterk?

Daar is gewis toenemende ontevredenheid oor Afrikaanse skole en ander
kwessies wat, as hulle eenkant laat lê word, 'n ding kan word wat
sosiale kohesie aftakel en maatskaplike kapitaal verkwis.

Dit lyk ook nie of die tyd nou ryp is om in te spring en die yster
spreekwoordelik te smee terwyl dit nog warm is nie. Die Jacob Zuma-drama
en die wyse waarop dit afloop op die ANC se hoofraadsvergadering is besig
om die politieke dinamiek in Suid-Afrika te verander. Daardie
proses is nog nie klaar nie.

Wat twee weke gelede in dié ruimte geskryf is (en so ewe uitgelag is
deur ambassadeur Jannie Momberg!), het toe geblyk nie heeltemal verkeerd
te wees nie. Die ANC en Mbeki hét hul betowering vir mekaar verloor.

Sy magsbasis vir die oorblywende deel van sy termyn sal die Grondwet
wees en nie die ANC nie.

Enige inisiatief om die voortbestaan van Afrikaanse skole te beveilig -
en sodoende werk te maak van die president se waarneming dat die
regering Afrikaans nie kragtens die visie van die Vryheidsmanifes
gehanteer het nie - sal binne dié nuwe raamwerk gevoer moet word. Met
ander woorde, met Mbeki die staatshoof eerder as Mbeki die hoofleier van
die ANC.

En hóé dit gedoen moet word, is tans nog onduidelik. Dit kan wees dat
Mbeki in die volgende paar maande só moet konsentreer om stabiel te bly
in die regeersaal dat Afrikaanse kwessies kwalik vir hom 'n prioriteit
kan wees.

Maar hy kan ook reken dat aangesien hy nou 'n grondwetlike president
eerder as 'n politieke president is, hy die ruimte het om iets te doen
vir Afrikaans.

Die najaag van inklusiwiteit, die handhawing van diversiteit en die
strewe na nasionale eenheid is immers pligte wat die Grondwet aan hom
oplê.

Buitendien kan hy doen met 'n paar nuwe vriende . . .

================================END=============== ====================
* Please submit postings to [email protected].
* Postings will be displayed unedited in digest form.
* Please display only the relevant parts of quotes in your replies.
* Commands for automated functions (including "signoff lowlands-l") are
to be sent to [email protected] or at
http (http://linguistlist.org/subscribing/sub-lowlands-l.html)

Leo

16 juli 2005, 07:48

Ik heb ergens een forum gezien waar er een aparte rubriek was: referenties. Daarin werd er geen enkel bericht geplaatst maar wel teksten of links naar teksten, met enkel en alleen een korte beschrijving van waarover het gaat, en per onderwerp gegroepeerd. Misschien is dat een oplossing. Wat denken de moderatoren daarvan?

Pelgrim

18 juli 2005, 08:59

Leg het eens voor in 'suggesties en mededelingen'

1handclapping

12 augustus 2005, 12:53

Universitataj diplomoj en Esperanto – jen la ebleco nun!

La Universitato de Adam Mickiewicz (UAM, la dua plej granda universitato en Pollando) anoncas 3-jaran eksteran postdiploman studadon pri interlingvistiko. Tiu ebleco levigxas nur cxiun train jaron, kaj gxuste nun estas la lasta momento aligxi al la kursaro 2005-2008.

La internacia kursaro okazas en la Lingvistika Instituto, sub la gvido de d-rino Ilona Koutny, membro de la Akademio de Esperanto. Inter la prelegantoj estas profesoroj John Wells, Humphrey Tonkin, Detlev Blanke kaj Michel Duc Goninaz, d-roj Vera Barandovska-Frank, Katalin Kovats (Smideliusz), Vilmos Benczik, Aleksander Melnikov, Blazio Wacha kaj Zbigniew Galor, krome Lidia Ligeza, Maria Majerczak, Istvan Ertl kaj Aleksander Korjxenkov.

La Studoj konsistas el gxenerala kaj aplikata lingvistiko, internacia kaj interkultura komunikado, traktas planlingvojn kaj okupigxas pri gramatiko, literaturo, kulturo kaj historio de esperanto. En la tria jaro eblas specialigxi pri lingvistiko, literaturo, interlingvistiko, komunikado aux pri metodiko (tiulasta kun eblo pri kunlaboro kun ILEI). Tial ILEI aparte alvokas al siaj membroj – kaj al cxiu ajn – eluzu cxi tiun eblecon, unika en la mondo.

Unusemajnaj intensaj surlokaj sesioj okazos unufoje dum la semestro (fine de septembro kaj komence de februaro). Intertempe la gestudentoj laboras hejme pri skribaj taskoj kaj konsultigxas kun prelegantoj rete. La gestudentoj pretigos diplomlaborajxon kaj post la fina ekzameno ricevos atestilon pri Interlingvistikaj Studoj.

Partoprenontoj povas aligxi el la tuta mondo gxis la 20-a de auxgusto 2005. Anoncu vin tuj, kvar aux kvin pliaj aligxoj urgxe necesas por certigi la rajton funkciigi cxi tiun kursaron. ESF (Esperanto Studies Foundation) certigas kelkajn stipendiojn por la kursokostoj.

Postuloj: bona lingvoscio kaj bazaj kulturaj konoj koncerne e-on. Pluaj informoj ĉe d-ino Ilona Koutny, (Lingvistika Instituto, Universitato Adam Mickiewicz, Miedzychodzka 5, PL-60-371 Poznan; rete: [email protected])

Por pliaj informoj, vizitu la hejmpagxon: http://www.staff.amu.edu.pl/~interl/index.html, kaj rigardu sub “enkonduko”. Vi povos tie krome legi pri la okazintaj sesioj (1999-2002 kaj 2003-2005)

Informoj legeblas ankaux cxe edukado.net: http://www.edukado.net/pagina/Anoncoj/156//?elementId=156&views=announcementDetails(1116)

************************************************** **

(unquote)

Dit is dan de beloofde informatie over de E-o universiteit.

Pelgrim

12 augustus 2005, 23:22

Het is inderdaad zo dat indien men ernstig alle gedane studies over taalonderwijs ter harte zou nemen er niemand aan zou twijfelen om kinderen in de ganse wereld zo vroeg mogelijk als 2de taal Esperanto aan te leren. Waarom doet men dit niet ?

Omdat de heersende klasse er geen enkel voordeel bij heeft. Daarom. Nuchtere waarheid.

- Bij de toren van Babel nog een taal voegen ?

Het zou het babelfenomeen niet doen verdwijnen, maar wel alleszins een zekere orde creëren.

- Oeioei hier wordt een "wereldregering" voorbereidt die alle cultuur vernietigt en een "eenheidsworst" als resultaat zal hebben...

Ik zie het eerder als een bevestiging van het zelfbeschikkingsrecht van alle volkeren, dat geen volk een ander volk nog zal overheersen via de taal.

Al deze argumenten zijn grondig weerlegd, maar er is maar 1 manier om er definitief komaf mee te maken : LEER ESPERANTO - het is niet zo dat je je ziel aan de duivel verkoopt of plotseling voorstander bent van een multiculturele maatschappij - het is alleen maar zo dat er dan een kans is op een wereld zonder taaldiskriminatie waarbij sprekers van een of andere nationale taal

zich tegenover de rest van de wereld als "superieure wezens" moeten gedragen.

Mooi gezegd, maar je moet ook weten aan welke doelgroep je dit moet zeggen. Al zeker niet de leidende klasse.

Ben ik pessimist omdat ik in de tegenwoordige tijd de kennis van het engels

aanraadt ?

Nee hoor. Voor de meeste van mijn internationale contacten gebruik ik ook Engels. Maar ik zal niet nalaten te wijzen op het probleem en de oplossing ;)

We moeten gewoon eerlijk zijn : zolang men in het onderwijs geen

promotie doet om Esperanto te leren op minstens europees niveau komt er niets van in huis. De kinderen voorbestemd om "te leiden en te onderzoeken"

leren in de eerste plaats dode talen zoals Latijn en Grieks, vervolgens Engels en daar bovenop misschien wat talen van Vakantielanden.

En leg nu ook de link met de sociaal-economische en politieke aspecten. Anders gezegd: de belangen van de leidende klasse.

Wat er momenteel nodig is is vooral de bewustwording van "het taalprobleem" en de voorhanden zijnde oplossing. Zoals de mededeling dat in de EU het om praktische redenen toegelaten is als er een onderwerp diverse taalgroepen aanbelangt tussen de leden van deze groepen het Esperanto als voertaal te gebruiken. Het blijft toch een wonderlijk ding dat men jaarlijks met 1000den mensen bijeenkomt sedert meer dan 100 jaar, mensen uit 60 diverse landen met de meest diverse moedertalen en die kunnen allen op voet van gelijkheid zonder gebruik hoeven te maken van tolkenmet elkaar communiceren..

Het toont alleszins aan dat het project wel degelijk levensvatbaar is :)

1handclapping

18 augustus 2005, 16:02

In het kader van diverse diskussies, ziehier een mogelijkheid om nog verder te gaan ...

Universitataj diplomoj en Esperanto
-----------------------------------

Ankoraux eblas aligxi gxis la 20-a de auxgusto al la

Postdiplomaj Interlingvistikaj Studoj
cxe la Universitato Adam Mickiewicz
Poznan (Pollando)

La Universitato de Adam Mickiewicz (UAM, la dua plej granda
universitato en Pollando) anoncas 3-jaran eksteran postdiploman
studadon pri interlingvistiko. Tiu ebleco levigxas nur cxiun train
jaron, kaj gxuste nun estas la lasta momento aligxi al la kursaro.

La internacia kursaro okazas en la Lingvistika Instituto, sub la
gvido de d-rino Ilona Koutny, membro de la Akademio de Esperanto.
Inter la prelegantoj estas profesoroj John Wells, Humphrey Tonkin,
Detlev Blanke kaj Michel Duc Goninaz, d-roj Vera Barandovska-Frank,
Katalin Kováts (Smidéliusz), Vilmos Benczik, Aleksander Melnikov,
Blazio Wacha kaj Zbigniew Galor, krome Lidia Ligeza, Maria Majerczak,
István Ertl kaj Aleksander Korjxenkov.

La Studoj konsistas el gxenerala kaj aplikata lingvistiko, internacia
kaj interkultura komunikado, traktas planlingvojn kaj okupigxas pri
gramatiko, literaturo, kulturo kaj historio de Esperanto. En la
tria jaro eblas specialigxi pri lingvistiko, literaturo,
interlingvistiko, komunikado aux pri metodiko (tiulasta kun eblo pri
kunlaboro kun ILEI). Tial ILEI aparte alvokas al siaj membroj kaj
al cxiu ajn eluzu cxi tiun eblecon, unika en la mondo.

Unusemajnaj intensaj surlokaj sesioj okazos unufoje dum la semestro
(fine de septembro kaj komence de februaro). Intertempe la
gestudentoj laboras hejme pri skribaj taskoj kaj konsultigxas kun
prelegantoj rete. La gestudentoj pretigos diplomlaborajxon kaj post
la fina ekzameno ricevos atestilon pri Interlingvistikaj Studoj.

Partoprenontoj povas aligxi el la tuta mondo gxis la 20-a de
auxgusto 2005. Anoncu vin tuj, kvar aux kvin pliaj aligxoj urgxe
necesas por certigi la rajton funkciigi gxi tiun kursaron.
ESF (Esperanto Studies Foundation) certigas kelkajn stipendiojn
por la kursokostoj.

Kotizo por unu semestro: 400 EUR (por B-landoj cx. 150 EUR).
Postuloj: bona lingvoscio kaj bazaj kulturaj konoj koncerne E-on.

Pluaj informoj cxe d-ino Ilona Koutny, (Lingvistika Instituto,
Universitato Adam Mickiewicz, Miedzychodzka 5, PL-60-371 Poznan;
Tel: +48-61 829-27-09, T (hejma): +48-61 872-83-09,
F: +48-61 829-27-00 (sekretariejo), rete: [email protected], ([email protected],)

Por pliaj informoj, vizitu la hejmpagxon:
http://www.staff.amu.edu.pl/~interl/index.html, (http://www.staff.amu.edu.pl/~interl/index.html,) kaj rigardu
sub "enkonduko". Vi povos tie krome legi pri la okazintaj sesioj
(1999-2002 kaj 2003-2005)

el pluraj fontoj