Amerikaanse inlichtingendiensten en Irak

[Mustapha]

Verdacht weinig topics over de rapport die een beetje hard aankomt voor Bush.

Na 5jaar strijd tegen terrorisme staan we nergens zegt dat rapport.
Integendeel, het stijgt alsmaar meer en geografisch verspreidt het maar verder.

Het wordt inderdaad een heeeeeeeeeeeeeeeeeeele lange strijd tegen een vijand zonder thuisbasis en die in elke uithoek van de wereld kan uithalen.

Toch wel respect voor die moedige mensen die geloven dat Bush het terrorisme zal uitroeien. ;-)

[Dr. Strangelove]

Verdacht weinig topics over de rapport die een beetje hard aankomt voor Bush.

Na 5jaar strijd tegen terrorisme staan we nergens zegt dat rapport.
Integendeel, het stijgt alsmaar meer en geografisch verspreidt het maar verder.

Het wordt inderdaad een heeeeeeeeeeeeeeeeeeele lange strijd tegen een vijand zonder thuisbasis en die in elke uithoek van de wereld kan uithalen.

Toch wel respect voor die moedige mensen die geloven dat Bush het terrorisme zal uitroeien. ;-)
Het probleem is dat dit forum vol zit met enerzijds mensen die blind Bush achtenahollen, vooral rechtsen maar ook linksen zoals Anti-deutch, en anderzijds er veel zogenaamde "linksen" zijn die menen dat ze de fundamentalistische terroristen moeten steunen (zoals de werkgroep morkhoven). Beide groepen gaan uit van het adagio "de vijand van mijn vijand is mijn vriend", een stelling die al veel miserie heeft veroorzaakt (remember Afghanistan). In een dergelijk gepolariseerd debat is het niet gemakkelijk om een kritische discussie te voeren.

[Dr. Strangelove]

En trouwens Mustapha, die foto, is dat Attaturk?

[Bill]

Verdacht weinig topics over de rapport die een beetje hard aankomt voor Bush.

Na 5jaar strijd tegen terrorisme staan we nergens zegt dat rapport.
Integendeel, het stijgt alsmaar meer en geografisch verspreidt het maar verder.

Het wordt inderdaad een heeeeeeeeeeeeeeeeeeele lange strijd tegen een vijand zonder thuisbasis en die in elke uithoek van de wereld kan uithalen.

Toch wel respect voor die moedige mensen die geloven dat Bush het terrorisme zal uitroeien. ;-)Wat ik verdacht vind is dat laffe zelfontploffers steevast 1 ding gemeenschappelijk hebben. Rara wat is het...;-)

[parcifal]

Wat ik verdacht vind is dat laffe zelfontploffers steevast 1 ding gemeenschappelijk hebben. Rara wat is het...;-)

Een kort lontje?
(Btw. En hoe zit dat dan met de Japanse Kamikaze's tijdens WWII ?)

[Jantje]

Een kort lontje?
(Btw. En hoe zit dat dan met de Japanse Kamikaze's tijdens WWII ?)Zelf België heeft nu nog steeds mensen in dienst die weten dat als ze een opdracht moeten gaan uitvoeren slechts 48 uur meer te leven hebben of dat ze anders veel geluk moeten hebben.
Zelf opoffering is iets van alle tijden en alle volkeren.

En dat er op het forum weinig waar gepost over Bush is omdat bijna iedereen het overeens is dat hij schuldig is aan een deel van onze problemen hier en wij ze nu maar moeten opkuisen.

[liberalist_NL]

Verdacht weinig topics over de rapport die een beetje hard aankomt voor Bush.

Na 5jaar strijd tegen terrorisme staan we nergens zegt dat rapport.
Integendeel, het stijgt alsmaar meer en geografisch verspreidt het maar verder.

Het wordt inderdaad een heeeeeeeeeeeeeeeeeeele lange strijd tegen een vijand zonder thuisbasis en die in elke uithoek van de wereld kan uithalen.

Toch wel respect voor die moedige mensen die geloven dat Bush het terrorisme zal uitroeien. ;-)

Error in judgement, that's it.

[benarty]

Je moet blind zijn om niet te herkennen dat het buitenlands beleid van Bush op niet veel trekt. En dat is nog zacht uitgedrukt.

[Pever]

Zelf België heeft nu nog steeds mensen in dienst die weten dat als ze een opdracht moeten gaan uitvoeren slechts 48 uur meer te leven hebben of dat ze anders veel geluk moeten hebben.
Zelf opoffering is iets van alle tijden en alle volkeren.

Geef eens een voorbeeldje...

[Jantje]

Geef eens een voorbeeldje...
Wat denk je dat de elite eenheid van de para's is.
Dit is een zelfmoord eenheid. Deze mensen zijn zo opgeleid dat ze indien nodig zichzelf zullen opblazen om hun land te verdedingen.

En de uitspraken vechten tot de dood en vechten tot de laatste man zijn echt niet uitgevonden door moslims . Maar zijn reeds even oud als de mens zelf. Zelfopoffering is een eigenschap van kudde dieren.

[Djiezes]

Verdacht weinig topics over de rapport die een beetje hard aankomt voor Bush.

Na 5jaar strijd tegen terrorisme staan we nergens zegt dat rapport.
Integendeel, het stijgt alsmaar meer en geografisch verspreidt het maar verder.

Het wordt inderdaad een heeeeeeeeeeeeeeeeeeele lange strijd tegen een vijand zonder thuisbasis en die in elke uithoek van de wereld kan uithalen.

Toch wel respect voor die moedige mensen die geloven dat Bush het terrorisme zal uitroeien. ;-)

De komende verkiezingen in de States beloven interessant te worden...

[StevenNr1]

Je moet blind zijn om niet te herkennen dat het buitenlands beleid van Bush op niet veel trekt. En dat is nog zacht uitgedrukt.Hangt er vanaf wie u bent natuurlijk, moest u één van die mensen zijn die achter de schermen profiteert van dat inhumaan, neo-imperialistisch buitenlandbeleid, zou uw oordeel waarschijnlijk wel licht anders zijn. (Alé ja, die kunnen ook niet echt tevreden zijn want het apparaat van de VS begint barsten te vertonen (verzet in Irak, linkse golf in L-A, in eigen land slikt niet iedereen de onzin meer, ...))

[Basy Lys]

Het rapport zegt niet dat we "nergens" staan, maar dat even terzijde.

De moslimse terroristen drummen nu samen in Irak, zoals zij vroeger (en nog) samendrumden in de Filippijnen, in Bosnië, in Tsjetjesnië, etc., etc.

Dat het slechter zal gaan alvorens het beter wordt is een gegeven dat historisch gezien onvermijdelijk is.

Het Barbarijse terrorisme heeft honderden jaren stand gehouden, tot in 1801 de jonge VS besliste dat het gedaan moest zijn. Het heeft nog 15 jaar geduurd alvorens die terroristen uiteindelijk verslagen werden.

Gezien de globalisering zal het nu veel langer duren.

Wat ook nog zal helpen op relatief korte termijn is dat de terroristen binnenkort vandoen zullen hebben met hun eigen volk, dat het beu is dat die terroristen elke maand zo'n 1000 tot 1500 mensen vermoorden, alleen al in Irak (vergeef me als het cijfer niet helemaal correct is, ik heb het niet nagetrokken -- het kunnen er ook veel meer zijn.)

Op langere termijn (enkele generaties) zal de "exposure" waarvan de islamitische ideologie "geniet" ervoor zorgen dat deze implodeert, waardoor de basis zelf van de terroristen komt weg te vallen.

Binnen honderd jaar staat de naam van Bush in gouden letters in de geschiedenisboeken als de man die een aanvang genomen heeft in de strijd tegen de perfiede ideologie die zich "islam" noemt.

[New Era]

Rijken komen, rijken vergaan. Dit is niet enkel geschiedenis, maar het leven. De Islam-extremisten zijn een factie die nu hun groei kennen, het is nog maar de vraag of we hen niet eerder versterken dan verzwakken door hen te bekampen met wapens. Humanitaire acties zijn een optie die onvoldoende benut wordt. Zelfs mochten we het tij kunnen keren, dan is het nog een kwestie van jaren voor de scherpe kantjes van de Islam cultuur zo goed als verdwijnen. Het is niet enkel tegen een visie dat gevochten wordt, maar ook een cultuur, godsdienst en manier van leven. Zelden in de geschiedenis is het gebeurt dat er zo'n combinatie aanwezig was. Met huidige evoluties is het nog maar de vraag wat morgen brengt...

[Bill]

Een kort lontje?
(Btw. En hoe zit dat dan met de Japanse Kamikaze's tijdens WWII ?)Blijven oefenen.
Btw Japanse Kamikazes vielen militaire doelwitten aan. De nieuwe generatie zelfontploffers hebben een heel andere leidraad. Een steeds terugkerend gegeven blijft echter hun laffe modus operandus en het sprookje waarin ze geloven.

[liberalist_NL]

Je moet blind zijn om niet te herkennen dat het buitenlands beleid van Bush op niet veel trekt. En dat is nog zacht uitgedrukt.

Ik ben geen voorstander van zijn beleid, maar hij dacht het terrorisme te verminderen. Door problemen die hij niet had geanticipeerd werd het juist groter. Dat maakt het een ''error in judgement''.

[StevenNr1]

Dat geleuter over terrorisme is grotendeels gewoon propaganda om de PNAC-agenda (verderzetting en versterking van VS-imperialisme) ten uitvoer te brengen.

[parcifal]

Op vrijdag 20/10 is er op Nederland2 een zeer interessant interview van Chris Kijne voor de VPRO (tegenlicht) met de Engelse auteur John Lecarré.

John Lecarré heeft een zeer boeiende visie op de internationale gebeurtenissen van de laatste jaren en dan vooral op de amerikaanse strapatsen in het midden-oosten.

'Mussolini definieerde fascisme ooit als het samengaan van de macht van het kapitaal en de politieke macht. Wat het huidige Amerika betreft kan je daar nog aan toe voegen: de macht van evangelische christenen en de macht van de media. Alles werkt daar samen in de van God gegeven Amerikaanse missie om de grondstoffen van de wereld te beheersen."

Een online versie is beschikbaar vanop deze pagina :
http://www.vpro.nl/programma/hollanddoc/artikelen/30762183/
(video-link rechtsboven op de pagina)

Een aanrader. :thumbsup:

[illwill]

Het probleem is dat dit forum vol zit met enerzijds mensen die blind Bush achtenahollen, vooral rechtsen maar ook linksen zoals Anti-deutch, en anderzijds er veel zogenaamde "linksen" zijn die menen dat ze de fundamentalistische terroristen moeten steunen (zoals de werkgroep morkhoven). Beide groepen gaan uit van het adagio "de vijand van mijn vijand is mijn vriend", een stelling die al veel miserie heeft veroorzaakt (remember Afghanistan). In een dergelijk gepolariseerd debat is het niet gemakkelijk om een kritische discussie te voeren.

Probleem is dat de terroristen iedereen buiten zichzelf als vijand ziet. Heb je ook maar het kleinste verband met de US dan behoor je bij de duivel. Als dus morgen alle landen ter wereld alles doen wat ze zogezegt willen, dus uit irak vertrekken en wat nog allemaal dan zullen de terroristen nog landen gaan aanvallen. Zij zullen niet stoppen ook al krijgen ze hun zin en de westerse wereld zal niet stoppen om hen tegen te houden. Punt is dat de middelen groffer en meer geweldadig zullen worden aan beide kanten.

Komt nog bij dat ook zij hun eigen mensen uitmoorden en het westen de schuld geven. En dat gaat volgens mij hun eigen ondergang zijn, hun eigen broeders die tegen zichzelf gaan strijden.

[illwill]

Aan al degene die vinden dat amerika het alleen maar erger maakt, wat vinden jullie dat er moet gebeuren?

[Bhairav]

Dat iedereen zich met zijn eigen zaken moeit misschien?
Ge kunt toch moeilijk ontkennen dat Amerika het erger maakt?

[illwill]

Dat iedereen zich met zijn eigen zaken moeit misschien?
Ge kunt toch moeilijk ontkennen dat Amerika het erger maakt?

En jij denkt dat de terroristen dan ook stoppen?

[parcifal]

En jij denkt dat de terroristen dan ook stoppen?

Als de REDEN van hun terrorisme wordt weggenomen zullen de terroristen inderdaad stoppen.
Of denkt ge dat zichzelf opblazen een hobby is bij sommige bevolkingsgroepen?

[Starkan]

Aan al degene die vinden dat amerika het alleen maar erger maakt, wat vinden jullie dat er moet gebeuren?

Jef Geraerts gaf daar een mooie omschrijving:

de reactie van Bush op terrorisme is te vergelijken met dat het jeukt aan je voet en je er met een voorhamer op klopt.

[parcifal]

.. dat het jeukt aan je voet en je er met een voorhamer op klopt.

Aha, het is dat dus wat ik zie in je avatar. :-)

[Dr. Strangelove]

Probleem is dat de terroristen iedereen buiten zichzelf als vijand ziet. Heb je ook maar het kleinste verband met de US dan behoor je bij de duivel. Als dus morgen alle landen ter wereld alles doen wat ze zogezegt willen, dus uit irak vertrekken en wat nog allemaal dan zullen de terroristen nog landen gaan aanvallen. Zij zullen niet stoppen ook al krijgen ze hun zin en de westerse wereld zal niet stoppen om hen tegen te houden.
Wat jij zegt gaat waarschijnlijk wel op voor de top van Al Qaeda en aanverwante organisaties, maar het gaat hem over de steun die dergelijke extremisten al dan niet krijgen bij bredere lagen van de bevolking. Deze steun kan zeker dalen als de westerse landen een beter buitenlands en internationaal economisch beleid zouden voeren. Het is ook zeker een feit dat de invasie van Irak en de slechte planning van de post-invasiesituatie, de steun voor de jihadi's heeft doen toenemen bij mensen die aanvankelijk Bin Laden niet gunstig gezind waren.

[Starkan]

Aha, het is dat dus wat ik zie in je avatar. :-)
:-D

[Basy Lys]

Als de REDEN van hun terrorisme wordt weggenomen zullen de terroristen inderdaad stoppen.
...
Pleit jij voor een verbod op de islam?

[Dr. Strangelove]

Pleit jij voor een verbod op de islam?
Een vraagje, beschouw jij de Tamil tijgers als terroristen? En welke religie denk jij dat deze hebben?
Welke religie hebben de leden van het IRA, the real IRA en de Provisional IRA? En wat met de Ulster Freedom Fighters en het Ulster Volunteer Front? Is het ETA islamitisch? De CCC of de RAF? Was de UNAbomber een moslim? En Timothy McVeigh?

[Basy Lys]

Een vraagje, beschouw jij de Tamil tijgers als terroristen? En welke religie denk jij dat deze hebben?
Welke religie hebben de leden van het IRA, the real IRA en de Provisional IRA? En wat met de Ulster Freedom Fighters en het Ulster Volunteer Front? Is het ETA islamitisch? De CCC of de RAF? Was de UNAbomber een moslim? En Timothy McVeigh?
Futiel afleidingsmanoeuvre. 99%, kom, meer dan 90% van alle terroristen en terroristische aanslagen zijn geïnspireerd door de mohammedaanse ideologie.

Daarom: wil jij die mohammedaanse ideologie (laten) verbieden?

[Dr. Strangelove]

Futiel afleidingsmanoeuvre. 99%, kom, meer dan 90% van alle terroristen en terroristische aanslagen zijn geïnspireerd door de mohammedaanse ideologie.

Daarom: wil jij die mohammedaanse ideologie (laten) verbieden?
Het was helemaal geen afleidingsmanoeuvre, maar een heel serieus bedoelde retorische vraag. Het punt dat ik wilde maken is dat terrorisme (een tactiek, geen ideologie) zich kan enten op om het even welke ideologie of religie: katholocisme en nationalisme voor het IRA, protestantisme en loyaliteit tegenover het Britse Rijk bij het UVF en de UFF, een links nationalisme voor de ETA, taalnationalisme bij de Tamils (die trouwens meestal hindoe zijn, maar soms ook boedhist of moslim), communisme bij de CCC en de RAF, extreem libertarisme en christelijk conservatisme in de VS (herinner je je Atlanta nog), en natuurlijk ook "islamisme", dwz een gepolitiseerde letterlijke en fundamentalistische interpretatie van de islam.
Maar natuurlijk kan je ook moslim zijn en tegen het terrorisme zijn. Je kan islamitisch zijn maar daarom ben je nog geen islamist.
Trouwens, er zijn massa's islamitische landen waar het rustig is, en er geen terrorisme is. Islamistisch terrorisme komt het meest voor waar het zich kan vermengen met andere, lokale conflicten. Zoals in Irak en in Palestina. En in Afghanistan, waar veel van de steun voor de neo-Taliban te wijten is aan de angst van de Pashtoen dat ze hun invloed verliezen ten gunste van de nieuwe machthebbes in de noordelijke hoofdstad Kabul, die meestal Tadzjieken en Oezbeken zijn.

Religie speelt natuurlijk wel een rol, en indien de islam niet op zich al inherente reactionaire en autoritaire kenmerken zou vertonen, dan hadden de jihadi's niet zoveel succes gehad. Maar de voornaamste grondoorzaken voor hun kracht en aanhang zijn poltiek (intern: het gebrek aan democratie en vrije meningsuiting, extern: de westerse inmenging, de erfenis van het kolonialisme en de Palestijnse kwestie), en economisch (de enorm hoge werkloosheid bij jongeren, het gebrek aan toekomsperspectieven en de stagnatie van de economische groei in de regio).

En dus, om op je vraag te antwoorden (die je trouwens eerst aan Parcifal had gesteld): de Islam wil ik niet verbieden, dat is ten eerste onmogelijk (noch Stalin, noh Mao, noch Napoleon zijn er in geslaagd om religie uit te roeien), ten tweede is het niet nodig. Elke interpretatie van een godsdiens kan veranderen. Vroeger baseerden slavenhouders zich op de bijbel om zich te rechtvaardigen. In elk dik boek vol poëzie kan men vanalles vinden, waarmee totaal tegenovergestelde posities kunnen worden verdedigd.
Het islamfundamentalisme daarentegen moet men met alle legale middelen bestrijden, vind ik. Maar op een verstandige manier.

[jjuliusmaximus]

Jef Geraerts gaf daar een mooie omschrijving:

de reactie van Bush op terrorisme is te vergelijken met dat het jeukt aan je voet en je er met een voorhamer op klopt.
Een paar duizend onschuldige burgers opblazen is wel wat anders dan " jeuk aan je voet" hebben ( wat een BS vergelijking ! altijd al gedacht dat Jef Geeraerts seniel geworden is )

Of denkt ge dat zichzelf opblazen een hobby is bij sommige bevolkingsgroepen?
Natuurlijk is dat een hobby bij sommige bevolkingsgroepen ! ze doen niet liever ! ik zou zelfs zeggen, ze staan in rij aan te schuiven om zichzelf te mogen opblazen.

[Basy Lys]

... dwz een gepolitiseerde letterlijke en fundamentalistische interpretatie van de islam.
Maar natuurlijk kan je ook moslim zijn en tegen het terrorisme zijn. Je kan islamitisch zijn maar daarom ben je nog geen islamist.
Trouwens, er zijn massa's islamitische landen waar het rustig is, en er geen terrorisme is. Islamistisch terrorisme komt het meest voor waar het zich kan vermengen met andere, lokale conflicten. Zoals in Irak en in Palestina. En in Afghanistan, waar veel van de steun voor de neo-Taliban te wijten is aan de angst van de Pashtoen dat ze hun invloed verliezen ten gunste van de nieuwe machthebbes in de noordelijke hoofdstad Kabul, die meestal Tadzjieken en Oezbeken zijn.

Religie speelt natuurlijk wel een rol, en indien de islam niet op zich al inherente reactionaire en autoritaire kenmerken zou vertonen, dan hadden de jihadi's niet zoveel succes gehad. Maar de voornaamste grondoorzaken voor hun kracht en aanhang zijn poltiek (intern: het gebrek aan democratie en vrije meningsuiting, extern: de westerse inmenging, de erfenis van het kolonialisme en de Palestijnse kwestie), en economisch (de enorm hoge werkloosheid bij jongeren, het gebrek aan toekomsperspectieven en de stagnatie van de economische groei in de regio).

En dus, om op je vraag te antwoorden (die je trouwens eerst aan Parcifal had gesteld): de Islam wil ik niet verbieden, dat is ten eerste onmogelijk (noch Stalin, noh Mao, noch Napoleon zijn er in geslaagd om religie uit te roeien), ten tweede is het niet nodig. Elke interpretatie van een godsdiens kan veranderen. Vroeger baseerden slavenhouders zich op de bijbel om zich te rechtvaardigen. In elk dik boek vol poëzie kan men vanalles vinden, waarmee totaal tegenovergestelde posities kunnen worden verdedigd.
Het islamfundamentalisme daarentegen moet men met alle legale middelen bestrijden, vind ik. Maar op een verstandige manier.
De "islam" is niet (alleen) een godsdienst, maar een ideologie die de pretentie heeft van alle aspecten van de menselijke samenleving te regelen.

De mohammedaanse schrifturen moeten letterlijk genomen worden, zijn onveranderlijk, en de leer is op zich uitermate fundamentalistisch. Indien sommige volgelingen bepaalde aspecten van de leer al eens links laten liggen maakt dat niet de "islam" minder fundamentalistisch. De interpretatie die aan elk woord moet gegeven worden ligt reeds duizend jaar vast. Het onderscheid tussen "islam" en "islamisme" is een artificieel concept dat in de Vrije Wereld gehanteerd wordt door mensen die er angst voor hebben to call a spade a spade (Salman Rushdie). Of zoals Anne-Marie Delcambre het zegt: Zijn er twee islams, de een oorlogszuchtig en de ander tolerant en vredelievend? Volgens de Franse juriste en arabiste Anne-Marie Delcambre is dit een westers verzinsel om de onaangename waarheid niet onder ogen te hoeven zien: ,,Tussen islam en islamisme bestaat alleen een gradueel verschil. Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei." ,,Er is geen goede en slechte islam, zoals er ook geen gematigde islam bestaat. Gematigde moslims bestaan wel:, dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.’’

Er is geen land in de wereld waar een meerderheid of belangrijke minderheid van de bevolking onderworpen is aan de leer van Mohammed waar geen geweld of grote spanningen zijn, intern of extern. De mohammedaanse wereld is verantwoordelijk voor ongeveer 60% van alle conflicten, terwijl ze slechts 20% van de wereldbevolking uitmaken. Gewelddadige conflicten bestaan er van de Filippijnen, Indonesië, Thailand, China, Rusland, tot Nigeria, Senegal, Marokko, en alle landen tussenin, en vanzelfsprekend ook in de Vrije Wereld waar grotere of minder grote concentraties van onderworpenen leven.

Geen enkel land met een mohammedaanse ideologie kan tot ontwikkeling komen. Niet één ervan is te vinden in de top-25 van de Human Development Index. Tot nu toe is er één moslimse wetenschapper die een Nobelprijs gehaald heeft: Ahmed Zewail, die de onderwikkeling onder meer wijt aan Restrictions on Human Thought en Fanatical Mix-ups of State Laws and Religious Beliefs.

Je kan de "islam" inderdaad niet verbieden, maar je kan wel wijzen op de perfiditeit van die ideologie en op de eigen verantwoordelijkheid van de volgelingen. Zoals Hans Jansen het stelt in HP/De Tijd van 13 februari 2004: Er zijn moslims die boos zijn op de rest van de wereld. Het is niet makkelijk te begrijpen waarom. De rest van de wereld koopt en betaalt braaf de olie die de islamitische wereld kwijt wil, geeft moslims in het Westen ruimte om moskeeën te bouwen, en heeft er evenmin moeite mee dat het opperwezen aanbeden wordt zoals dat volgens de islam dient te geschieden. Arabische of islamitische leiders wordt geen strobreed in de weg gelegd. Integendeel, woordvoerders als Mohammed Ceppih en Diyab Abou Jaja worden beleefd aangehoord. El-Moumni is vrijgesproken na zijn opzienbarende uitspraken over de ziekte die homoseksualiteit heet. De twaalf van Rotterdam, die naar eigen zeggen tot het uiterste wilden gaan om voor de islam te strijden, zijn niet veroordeeld.
Internationaal is het niet veel anders. Er is in binnen- en buitenland wel eens iets met hoofddoekjes, maar er zijn ook islamitische landen waar hoofddoekjes in bepaalde situaties (aan een staatsuniversiteit of achter een overheidsloket) niet zijn toegestaan. In het algemeen steunt de internationale gemeenschap de moslims wanneer daar aanleiding toe is. ... (het volledige document op op www.arabistjansen.nl/bozer.doc)

[Jantje]

Ik heb jullie discussie hier eens over lessen en jullie standpunten nagekeken en ben nu bezig met deze posting te schrijven met tranende ogen.

Ik moet huilen van de grote onwetenheid die sommige hier tentoon stellen.
Ik moet huilen van de het egocentrische dat sommige hier laten zien.
Ik moet huilen van de kortzichtigheid die ik moest vaststellen bij sommige.
Ik moet huilen bij het gebrek aan kennis over het echte probleem.

Het is er bij sommige echt ingebakken dat de wereldproblemen enkel voort komen uit Goddiensten.
Niets is minder waar. Oo koon ik maar eens sommige van jullie laten zien hoe het er in Afrika aan toe gaat, daar worden dagelijks kinderen van 5 jaar opgeleid tot echte moordmachines, en nee deze kinderen zijn geen moslims en zij zijn geen christenen. Zij zijn gewoon kinderen die door machtsgeile gekken bij hun ouders worden weg gerooft en dan worden omgevormd tot moordmachines die zelfs hun eigen vader en broers vermoorden en hun eigen moeder en zusters verkrachten om hen daarna te laten uithongeren of als slavinnen met te voeren naar hun kampen.
Oo, kon ik maar sommige van jullie eens mee nemen naar de woestijnen op deze wereld en jullie laten zien hoe mensen daar moeten vechten om het nodige water te hebben om te overleven.
Kon ik maar eens een paar van jullie laten zien hoe moeders hun strevende kinderen overal ter wereld in hun armen houden en hoe vaders machteloos moeten toekijken hoe hun kinderen sterven van honger, dorst en ziektes.
En dit terwijl wij in hun landen met water, eten en medicijnen smossen.

Het is dan ook niet te verwonderen dat 1 man met het nodige carima in staat is om deze bevolkingsgroep te laten ageren tegen dit onrecht dat wij hen aandoen.
Het is dan ook niet te verwonderen dat 1 Goddienst die hen hoop en beterschap belooft en die hen toelating geeft ons het zelfde leed te mogen, als wij hen aandoen deze mensen toe zelfopoffering uit wraak kan aanzetten.

Moesten wij hier meemaken wat zij daar mee maken, wel wij zouden ons niet beter gedragen als hen en wij zouden het zelfde doen of nog erger zijn.

[Bhairav]

Dus de negers zijn het probleem?
Altijd gedacht dat die slecht waren: zwart is immers de kleur van het kwaad.

[badkarmazen]

Oorspronkelijk bericht door parcifal
Als de REDEN van hun terrorisme wordt weggenomen zullen de terroristen inderdaad stoppen.

Wat is dan de reden voor hun terrorisme

[badkarmazen]

Ik heb jullie discussie hier eens over lessen en jullie standpunten nagekeken en ben nu bezig met deze posting te schrijven met tranende ogen.

Ik moet huilen van de grote onwetenheid die sommige hier tentoon stellen.
Ik moet huilen van de het egocentrische dat sommige hier laten zien.
Ik moet huilen van de kortzichtigheid die ik moest vaststellen bij sommige.
Ik moet huilen bij het gebrek aan kennis over het echte probleem.

...

Moesten wij hier meemaken wat zij daar mee maken, wel wij zouden ons niet beter gedragen als hen en wij zouden het zelfde doen of nog erger zijn.

Los van alles, welke oplossing kan er helpen of om realistischer te zijn waar moeten we beginnen. Dit is geen sarcasme maar gewoon een vraag naar uw mening

[Bhairav]

Wat is dan de reden voor hun terrorisme
De kloof tussen arm en rijk, bezetting van het midden-oosten, dominantie van het westen. Het straffe is dat het rijke westen vind dat de arme wereld voor zich moet opkomen op ONZE manier.

[Jantje]

Dus de negers zijn het probleem?
Altijd gedacht dat die slecht waren: zwart is immers de kleur van het kwaad.

Nee, je heb de tekst dus gewoon niet begrepen.
Dit zijn mensen net als wij en met de zelfde gevoelens en de zelfde verlangens.

[Bhairav]

Ik was cynisch... :roll:

[Jantje]

Los van alles, welke oplossing kan er helpen of om realistischer te zijn waar moeten we beginnen. Dit is geen sarcasme maar gewoon een vraag naar uw mening

van erg naar erger (http://forum.politics.be/showthread.php?t=64905) Dit is de jongste draad over die problemen en de mogelijke oplossingen er voor.

Waar we moeten beginnen, wel bij ons zelf en eens kijken wat wij zelf om te beginnen fout doen en deze fouten durven toegeven.

Hoe we het moeten oplossen, wel door te beginnen met samen naar een werkbare en haalbare oplossing te zoeken.

Jou menig is van harte welkom en je oplossingen zullen door ons niet genegeerd worden.

Er is reeds een begin gemaakt, dus je moet niet van nul beginnen.

[badkarmazen]

(1)De kloof tussen arm en rijk, (2)bezetting van het midden-oosten, (3)dominantie van het westen. (4)Het straffe is dat het rijke westen vind dat de arme wereld voor zich moet opkomen op ONZE manier.

Als we Al Qaida nemen klopt deze stelling niet. Osama is RIJK. De olie rijken zijn een van de rijkste regios in de wereld. Het probleem daar is dat er nog een grotere polarisatie is tussen arm en rijk, maar daar heeft het 'westen' niets mee te maken. Er zijn wel veel armen die door terroristiche/verzetstrijders worden gebruikt om hun doelen te vechten. Maar de kloof tss arm en rijk is niet de reden van terrorisme het biedt enkel een grote massa aan strijdlustigen.
Over welke bezetting heb je het. Die van de US in Irak dat was NIET de start van oosters/moslim terrorisme. De onverdedigbare inval van amerika in irak heeft echter wel geleidt tot een nog grotere polarisatie van de oosterse wereld tegen het westen/US.
Welk Westen bedoel je: US, Europa, China, Sovjet unit. En wat is dan juist die dominanitie. De grote boosdoener is hier het US-Imperialisme die met zijn militaire macht een bepaalde invloed heeft maar zeker niet overal in die regio, alhoewel ze proberen die uit te bereiden.
Wat je hiermee bedoelt weet ik niet, meer uitleg aub

[Jantje]

Als we Al Qaida nemen klopt deze stelling niet. Osama is RIJK. De olie rijken zijn een van de rijkste regios in de wereld. Het probleem daar is dat er nog een grotere polarisatie is tussen arm en rijk, maar daar heeft het 'westen' niets mee te maken. Er zijn wel veel armen die door terroristiche/verzetstrijders worden gebruikt om hun doelen te vechten. Maar de kloof tss arm en rijk is niet de reden van terrorisme het biedt enkel een grote massa aan strijdlustigen.
Over welke bezetting heb je het. Die van de US in Irak dat was NIET de start van oosters/moslim terrorisme. De onverdedigbare inval van amerika in irak heeft echter wel geleidt tot een nog grotere polarisatie van de oosterse wereld tegen het westen/US.
Welk Westen bedoel je: US, Europa, China, Sovjet unit. En wat is dan juist die dominanitie. De grote boosdoener is hier het US-Imperialisme die met zijn militaire macht een bepaalde invloed heeft maar zeker niet overal in die regio, alhoewel ze proberen die uit te bereiden.
Wat je hiermee bedoelt weet ik niet, meer uitleg aub

1) Al Qaida word geleid door een rijk en carismatie persoon.
Deze heeft maar op te roepen naar de arme bevolking dat hij zijn rijkdom heeft afgenomen van het Westen en dat iedereen die hem volgd ook de rijkdomen van het Westen kan terug halen.
2)Heeft er idd niets mee te maken en het zijn dan nogeens geen mensen van uit de door de USA bezette gebieden die de meeste aanslagen plegen.

3)De grote boos doener is de rijke toerist die zich in arme landen gedraagt als een Pacha.
En er loopt te pogen met zijn rijkdom en zijn macht.

4) Dat vele denken dat het Westen zichzelf heeft opgebouwd tot de levenstandaard die het nu heeft. niets is echter minder waar, het zijn de arme zuiderse en oosterse bevolkingen die als slaven de USA welvaart hebben opgebouwd en hier was het de autochtone arme arbeidersbevolking die als slaven en onder dwang de rijkdom van de welstellende rijke klasse heeft opgebouwd en heeft de arbeidersbevolking een zeer zware tol betaald om daar nu een klein stukken van te kunnen meegenieten.

[Dr. Strangelove]

[quote=Basy Lys;2095849]
De mohammedaanse schrifturen moeten letterlijk genomen worden, zijn onveranderlijk, en de leer is op zich uitermate fundamentalistisch... De interpretatie die aan elk woord moet gegeven worden ligt reeds duizend jaar vast.

De mohammedaanse wereld is verantwoordelijk voor ongeveer 60% van alle conflicten, terwijl ze slechts 20% van de wereldbevolking uitmaken. Gewelddadige conflicten bestaan er van de Filippijnen, Indonesië, Thailand, China, Rusland, tot Nigeria, Senegal, Marokko,
[quote]
Hoe kan de interpretatie nu vast liggen als er vier grote scholen bestaan, zelfs binnen de soennietische tak, en daarboven nog tientallen afsplitisingen?

De "mohammedaanse wereld" bestaat niet in ons zonnestelsel. Er is maar één Aarde.

Alsje zegt 60 %, waar haal je dit cijfer? En als je zegt "verantwoordeljk", bedoel je dan niet "betrokken", of zijn mslms wanneer ze in een conflict betrokken zijn,, volgens jou altijd de schuldige? Zelfs de onderdrukte Oeigoeren In Xinkiang, of de Tsjetjseense bevolking?

[Jantje]

[quote=Dr. Strangelove;2096507][quote=Basy Lys;2095849]
De mohammedaanse schrifturen moeten letterlijk genomen worden, zijn onveranderlijk, en de leer is op zich uitermate fundamentalistisch... De interpretatie die aan elk woord moet gegeven worden ligt reeds duizend jaar vast.

De mohammedaanse wereld is verantwoordelijk voor ongeveer 60% van alle conflicten, terwijl ze slechts 20% van de wereldbevolking uitmaken. Gewelddadige conflicten bestaan er van de Filippijnen, Indonesië, Thailand, China, Rusland, tot Nigeria, Senegal, Marokko,


??????? Wat is daar de bedoeling van ?????????

[Dr. Strangelove]

Sorry, foutje. Ik was mijn citaten aan het uitzoeken en duwde per ongeluk al op verwerken. Ik heb het hierbovenal verbeterd.

[Jantje]

Sorry, foutje. Ik was mijn citaten aan het uitzoeken en duwde per ongeluk al op verwerken. Ik heb het hierbovenal verbeterd.
het is je vergeven

[Dr. Strangelove]

het is je vergeven
Dank u Jantje. Nu zal ik goed kunnen slapen vannacht.;-)

[Jantje]

[quote=Basy Lys;2095849]
De mohammedaanse schrifturen moeten letterlijk genomen worden, zijn onveranderlijk, en de leer is op zich uitermate fundamentalistisch... De interpretatie die aan elk woord moet gegeven worden ligt reeds duizend jaar vast.

De mohammedaanse wereld is verantwoordelijk voor ongeveer 60% van alle conflicten, terwijl ze slechts 20% van de wereldbevolking uitmaken. Gewelddadige conflicten bestaan er van de Filippijnen, Indonesië, Thailand, China, Rusland, tot Nigeria, Senegal, Marokko,
[quote]
Hoe kan de interpretatie nu vast liggen als er vier grote scholen bestaan, zelfs binnen de soennietische tak, en daarboven nog tientallen afsplitisingen?

De "mohammedaanse wereld" bestaat niet in ons zonnestelsel. Er is maar één Aarde.

Alsje zegt 60 %, waar haal je dit cijfer? En als je zegt "verantwoordeljk", bedoel je dan niet "betrokken", of zijn mslms wanneer ze in een conflict betrokken zijn,, volgens jou altijd de schuldige? Zelfs de onderdrukte Oeigoeren In Xinkiang, of de Tsjetjseense bevolking?

Dat is dus wat ik bedoel met de zaken van uit het andere standpunt bekijken.

Ook een deel van de Islamitische wereldbevolking word nu onderdrukt door andere volkeren.
Maar men zit steeds te roepen dat het de Moslims zijn en dat zij een overzettelijk geloof hebben. Doch niets is minder waar, want ook in de islam zijn er verschillende vertakkingen net als in het Christendom.
En net als in het christendom voeren deze vertakkingen onderling strijd.
Maar sommige van deze volkeren zijn nu ook gewoon bezig met hun onafhankelijks strijd, maar worden spijtig genoeg over de zelfde kam geschoren als de gewone terroristen.
Maar er heersen even veel oorlogen onder Christelijke volkeren hoor.
Congo, Roewanda, Ivoorkust, en in verschillende zuid-amerikaanse landen zijn er ook nog onderlinge oorlogen bezig.
En deze oorlogen hebben nu eens niets te maken met de Islam. Dit zijn Christenen die onderling een machtsstrijd aan het voeren zijn.

Dus zomaar zeggen en schrijven dat 60% van de oorlogen die nu worden gevoerd door de Moslims zijn aangestoken en zeggen en schrijven dat dit Goddienst oorlogen zijn is volgens mij te een zeer gevaarlijk iets.

Van veel van die oorlogen ligt de oorzaak zelfs nieteens bij de Goddiensten, maar zijn dit zuivere machtstrijden tussen twee machtsgeilen gekken die de Goddiensten misbruiken om mensen zover te krijgen voor hen te willen sterven.

[Dr. Strangelove]

Dat is dus wat ik bedoel met de zaken van uit het andere standpunt bekijken.

Ook een deel van de Islamitische wereldbevolking word nu onderdrukt door andere volkeren.
Maar men zit steeds te roepen dat het de Moslims zijn en dat zij een overzettelijk geloof hebben. Doch niets is minder waar, want ook in de islam zijn er verschillende vertakkingen net als in het Christendom.
En net als in het christendom voeren deze vertakkingen onderling strijd.
Maar sommige van deze volkeren zijn nu ook gewoon bezig met hun onafhankelijks strijd, maar worden spijtig genoeg over de zelfde kam geschoren als de gewone terroristen.
Maar er heersen even veel oorlogen onder Christelijke volkeren hoor.
Congo, Roewanda, Ivoorkust, en in verschillende zuid-amerikaanse landen zijn er ook nog onderlinge oorlogen bezig.
En deze oorlogen hebben nu eens niets te maken met de Islam. Dit zijn Christenen die onderling een machtsstrijd aan het voeren zijn.

Dus zomaar zeggen en schrijven dat 60% van de oorlogen die nu worden gevoerd door de Moslims zijn aangestoken en zeggen en schrijven dat dit Goddienst oorlogen zijn is volgens mij te een zeer gevaarlijk iets.

Van veel van die oorlogen ligt de oorzaak zelfs nieteens bij de Goddiensten, maar zijn dit zuivere machtstrijden tussen twee machtsgeilen gekken die de Goddiensten misbruiken om mensen zover te krijgen voor hen te willen sterven.
Ik ben volledig akkoord met alles wat je zegt. Maar je maakte één klein foutje: in Ivoorkust zijn de noordelijke rebellen wel degelijk moslims, net als de meerderheid van het land. Maar de Ivoriaanse burgeroorlog gaat inderdaad niet over religie, maar over geld, over een politieke machtsstrijd tussen Gbagbo en zijn opponenten, over de rol van Frankrijk, over nationalisme en immigratie (uit Burkina Faso) en over de achterstelling van de provincie t.o.v. de hoofdstad. Maar voor sommmigen zal het feit dat er moslims in betrokken zijn al direct een reden zijn om niet verder te zoeken naar een verklaring.
Een beter voorbeeld van een "christelijke oorlog" is Oeganda, waar het christelijk fundamentalistische "Lord's Resistance Army" vecht tegen het regime van Museveni (ook een christen). De LRA wordt vreemd genoeg gesteund door het islamistische regime in Khartoum. Nochtans wil Joseph Kony van het LRA een maatschapij op basis van de 10 geboden en ziet hij zich als de nieuwe Mozes.
Is de bijbel dus nu verantwoordelijk voor de gruwelen in Noord-Oeganda, de kindsoldaten en ontvoeringen van jonge meisjes uit weeshuizen? Nee, natuurlijk niet. De oorzaak van het conflict ligt elders. De noordelijke Acholi vormden traditioneel het grootste deel van het Oegandese leger onder Milton Obote. Toen Museveni aan de macht kwam, werden veel Acholi uit het leger gezet, vooral de hogere officieren. De noordelijke stam voelde zich onderdrukt en beroofd van hun positie, wat de verklaring is voor het feit dat een mafketel als Kony toch nog steun geniet bij zijn stamgenoten.

[Jantje]

Ik ben volledig akkoord met alles wat je zegt. Maar je maakte één klein foutje: in Ivoorkust zijn de noordelijke rebellen wel degelijk moslims, net als de meerderheid van het land. Maar de Ivoriaanse burgeroorlog gaat inderdaad niet over religie, maar over geld, over een politieke machtsstrijd tussen Gbagbo en zijn opponenten, over de rol van Frankrijk, over nationalisme en immigratie (uit Burkina Faso) en over de achterstelling van de provincie t.o.v. de hoofdstad. Maar voor sommmigen zal het feit dat er moslims in betrokken zijn al direct een reden zijn om niet verder te zoeken naar een verklaring.
Een beter voorbeeld van een "christelijke oorlog" is Oeganda, waar het christelijk fundamentalistische "Lord's Resistance Army" vecht tegen het regime van Museveni (ook een christen). De LRA wordt vreemd genoeg gesteund door het islamistische regime in Khartoum. Nochtans wil Joseph Kony van het LRA een maatschapij op basis van de 10 geboden en ziet hij zich als de nieuwe Mozes.
Is de bijbel dus nu verantwoordelijk voor de gruwelen in Noord-Oeganda, de kindsoldaten en ontvoeringen van jonge meisjes uit weeshuizen? Nee, natuurlijk niet. De oorzaak van het conflict ligt elders. De noordelijke Acholi vormden traditioneel het grootste deel van het Oegandese leger onder Milton Obote. Toen Museveni aan de macht kwam, werden veel Acholi uit het leger gezet, vooral de hogere officieren. De noordelijke stam voelde zich onderdrukt en beroofd van hun positie, wat de verklaring is voor het feit dat een mafketel als Kony toch nog steun geniet bij zijn stamgenoten.
Zo veel heeft de oorlog in Ivoorkust dus te maken met Goddiensten.
Maar dat iedereen nu staat te roepen dat de meeste oorlogen door Moslims worden gevoerd en begonnen is enkel en alleen omdat de USA regering niets anders meer verkondig en omdat dit voor de media commerceel intressant is. De andere oorlogen verkopen niet meer.

[Dr. Strangelove]

Zo veel heeft de oorlog in Ivoorkust dus te maken met Goddiensten.
Maar dat iedereen nu staat te roepen dat de meeste oorlogen door Moslims worden gevoerd en begonnen is enkel en alleen omdat de USA regering niets anders meer verkondig en omdat dit voor de media commerceel intressant is. De andere oorlogen verkopen niet meer.
Je hebt gelijk, de Amerikaanse "oorlog tegen de terreur" heeft ervoor gezorgd dat heel wat lokale conflicten plots anders werden bekeken, als zouden het religieuze conflicten zijn. Poetin kon bvb de Tsjetjeense oorlog uitroepen tot onderdeel van de war on terror, en zo kreeg hij de vrije hand. Ook China noemt de seperatistische Oeigoeren steevast "moslimterroristen". Karimov, de dictator van Oezbekistan, heeft de oppositie, die een soort Oranje Revolutie wilden, ook als moslimterroristen bestempeld, en kon zo ongestraft betogers doodschieten.
Veel westerse media interpreteren ook Darfur in religieuze termen, terwijl beide partijen daar moslim zijn. Sinds Huntington en zijn Clash of civilizations bekijkt heel de wereld alles door een religieuze bril.

[Jantje]

Je hebt gelijk, de Amerikaanse "oorlog tegen de terreur" heeft ervoor gezorgd dat heel wat lokale conflicten plots anders werden bekeken, als zouden het religieuze conflicten zijn. Poetin kon bvb de Tsjetjeense oorlog uitroepen tot onderdeel van de war on terror, en zo kreeg hij de vrije hand. Ook China noemt de seperatistische Oeigoeren steevast "moslimterroristen". Karimov, de dictator van Oezbekistan, heeft de oppositie, die een soort Oranje Revolutie wilden, ook als moslimterroristen bestempeld, en kon zo ongestraft betogers doodschieten.
Veel westerse media interpreteren ook Darfur in religieuze termen, terwijl beide partijen daar moslim zijn. Sinds Huntington en zijn Clash of civilizations bekijkt heel de wereld alles door een religieuze bril.

Triestig he. En daardoor worden er zelfs andere oorlogen veroorzaakt.

[Basy Lys]

... Moesten wij hier meemaken wat zij daar mee maken, wel wij zouden ons niet beter gedragen als hen en wij zouden het zelfde doen of nog erger zijn.
En hoe komt het dat zij dat meemaken?

[Basy Lys]

... Hoe kan de interpretatie nu vast liggen als er vier grote scholen bestaan, zelfs binnen de soennietische tak, en daarboven nog tientallen afsplitisingen?
De interpretaties liggen inderdaad al meer dan duizend jaar vast. De "stichters" van de scholen leefden respectievelijk van 699 tot 767, van 702 tot 765, van 715 tot 796, van 767 tot 820, en van 780 tot 855. Het feit dat er lichte interpretatieverschillen zijn verandert niets aan die vaststelling.

http://en.wikipedia.org/wiki/Madhab
The four Sunni Islam schools are not generally regarded as distinct sects, as there has been great harmony amongst their various scholars throughout Islamic history.
...
Sunnis believe that all four schools have correct guidance, and the differences lie not in the fundamentals of faith, but instead in finer judgements and jurisprudence, which are a result of the independent reasoning of the Imams and the scholars who followed them. Because their individual methodologies in interpretation and extraction from the primary sources were different, they came to different judgements on particular matters. For example, there are subtle differences in the methods of prayer in the four schools, yet the difference is not so great that separate prayers need to be held for followers of each school. In fact, a follower of any school can usually pray behind an Imam of another school without any confusion.
Not all Sunni Muslims choose to follow any particular school, particularly those Muslims living in Muslim-minority countries. Those who do not follow a single school usually draw advice and guidance from all four major schools.

De fundamenten van de mohammedaanse leer blijven dezelfde voor gelijk welke school: de koran, met honderden verzen die haat en geweld voorschrijven. Cfr http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/int/long.html

De "mohammedaanse wereld" bestaat niet in ons zonnestelsel. Er is maar één Aarde.
It's a strange world indeed. :lol:

Alsje zegt 60 %, waar haal je dit cijfer? En als je zegt "verantwoordeljk", bedoel je dan niet "betrokken", of zijn mslms wanneer ze in een conflict betrokken zijn,, volgens jou altijd de schuldige?
1. Moslims namen deel in zesentwintig van de vijftig ethnisch-politieke conflicten die in 1993-1994 ten gronde werden geanalyseerd door Ted Robert Gurr. Twintig van deze conflicten waren tussen groepen van verschillende culturen, van dewelke vijftien tussen moslims en niet-moslims. Er waren dus drie keer zoveel interculturele conflicten waarbij moslims betrokken waren dan dat er conflicten waren tussen alle niet-islamitische culturen. De conflicten binnen de islam waren ook talrijker dan die in gelijk welke andere cultuur, inbegrepen de stammenconflicten in Afrika. In contrast met de islam was het Westen slechts betrokken in twee intra-culturele en twee inter-culturele conflicten. Conflicten waarin moslims betrokken zijn eisen doorgaans ook een zware tol. Van de zes oorlogen waarbij Gurr het aantal slachtoffers op meer dan 200.000 schat waren er drie (Soedan, Bosnië, Oost-Timor) tussen moslims en niet-moslims, twee (Somalië, Irak-Koerden) tussen moslims, en slechts één (Angola) waarin geen moslims betrokken waren.*
2. De New York Times identificeerde achtenveertig plaatsen waarin een negenenvijftig ethnische conflicten voorvielen in 1993. In de helft van deze plaatsen streden moslims tegen andere moslims of tegen niet-moslims. Eenendertig van de negenenvijftig conflicten waren tussen groepen van verschillende culturen, en, gelijklopend met Gurr’s bevindingen, twee derde (eenentwintig) van deze interculturele conflicten waren tussen moslims en anderen.
3. In nog een andere analyse identificeerde Ruth Leger Sivard negenentwintig oorlogen (omschreven als conflicten met meer dan 1.000 doden in een jaar) die aan de gang waren in 1992. Negen van de twaalf interculturele conflicten gingen tussen moslims en niet-moslims, en moslims vochten nog eens meer oorlogen dan mensen van enige andere cultuur.
--
*De studie werd gemaakt voor de islamitische acties in Algerije en in Afghanistan.

Geciteerde bronnen: Ted Robert Gurr, <i>Peoples Against States: Conflict and the Changing World System,” International Studies Quarterly,</i> Vol. 38 (September 1994), pp. 347-378.
<i>New York Times,</i>, 7 Feb 1993, pp. 1, 14

http://members4.boardhost.com/muurkrant2/msg/152466.html


Buitenland, zaterdag 10 januari 2004

Carl Stellweg

De ergste brandhaarden in de wereld

Met het einde van de Koude Oorlog is de kans op een nieuwe wereldoorlog aanzienlijk geslonken. Dit betekent niet dat de wereld vreedzamer is geworden. Een overzicht van de 15 ernstigste crisisgebieden.

1. Afghanistan
2. Ethiopië/Eritrea
3. Indonesië
4. Irak
5. Israël/Palestijnen
6. Pakistan/India/Kashmir
7. Saoedi-Arabië
8. Soedan
9. Somalië
10. Syrië
11. Tsjetsjenië
12. Colombia
13. Democratische Republiek Congo
14. Liberia
15. Noord-Ierland

Ik heb in 2005 nog een lijstje gemaakt van de belangrijkste conflicten in de wereld maar vind dit niet onmiddelijk terug. De situatie is er niet op verbeterd.

Zelfs de onderdrukte Oeigoeren In Xinkiang, of de Tsjetjseense bevolking?
Eigenaardig toch dat moslims, of ze nu in de meerderheid zijn of een belangrijke minderheid, zich steeds "onderdrukt" voelen. Is het dan inderdaad onmogelijk voor hen van samen te leven met "anderen", in het midden latend of die "anderen" dan ook moslims zijn of niet? Je haalt China aan en Tsjetjenië als voorbeelden, maar dit geldt ook voor de Filippijnen, voor Indonesië, voor Thailand, voor Indië, voor Pakistan, voor Afghanistan, voor Irak, voor Iran, voor Libanon, voor Israël, voor Egypte, voor Soedan, etc. Kortom, in gelijk welk land waar zij aanwezig zijn voelen zij zich wel gerechtvaardigd om gewelddadig om te gaan, met als favoriet excuus "onderdrukking".

[Jantje]

En hoe komt het dat zij dat meemaken?


Omdat wij hier een luilekkerleventje leiden en daar van niets willen delen.
Omdat wij liever hebben dat zij in armoede en ellende blijven leven zodat wij naar daar op vakantie kunnen gaan en ons er dat als pachas kunnen gedagen.
Omdat wij onze kennis enkel met hen willen delen als wij er voordeel aan hebben
Omdat wij hen als een dumpingplaats willen behouden voor onze afgedankte rommel
Omdat wij hier zitten te genieten van de basis produkten die zij nodig hebben om te overleven, maar die wij daar gaan stelen.
Omdat wij egoisten zijn
Omdat wij hen dienen geven die zij niet nodig hebben, maar hun van de hun levensnoodzakelijke dingen daar gaan wegroven.
Omdat wij in de vorige eeuw hun eigen leefwereld hebben kapot gemaakt en hen niets in de plaats hebben gegeven.

Moet niet meer verder gaan zeker, je zal de rest wel zelf verder kunnen invullen.

[Jantje]

De interpretaties liggen inderdaad al meer dan duizend jaar vast. De "stichters" van de scholen leefden respectievelijk van 699 tot 767, van 702 tot 765, van 715 tot 796, van 767 tot 820, en van 780 tot 855. Het feit dat er lichte interpretatieverschillen zijn verandert niets aan die vaststelling.


http://en.wikipedia.org/wiki/MadhabThe four Sunni Islam schools are not generally regarded as distinct sects, as there has been great harmony amongst their various scholars throughout Islamic history.
...
Sunnis believe that all four schools have correct guidance, and the differences lie not in the fundamentals of faith, but instead in finer judgements and jurisprudence, which are a result of the independent reasoning of the Imams and the scholars who followed them. Because their individual methodologies in interpretation and extraction from the primary sources were different, they came to different judgements on particular matters. For example, there are subtle differences in the methods of prayer in the four schools, yet the difference is not so great that separate prayers need to be held for followers of each school. In fact, a follower of any school can usually pray behind an Imam of another school without any confusion.
Not all Sunni Muslims choose to follow any particular school, particularly those Muslims living in Muslim-minority countries. Those who do not follow a single school usually draw advice and guidance from all four major schools.

De fundamenten van de mohammedaanse leer blijven dezelfde voor gelijk welke school: de koran, met honderden verzen die haat en geweld voorschrijven. Cfr http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/int/long.html


It's a strange world indeed. :lol:


1. Moslims namen deel in zesentwintig van de vijftig ethnisch-politieke conflicten die in 1993-1994 ten gronde werden geanalyseerd door Ted Robert Gurr. Twintig van deze conflicten waren tussen groepen van verschillende culturen, van dewelke vijftien tussen moslims en niet-moslims. Er waren dus drie keer zoveel interculturele conflicten waarbij moslims betrokken waren dan dat er conflicten waren tussen alle niet-islamitische culturen. De conflicten binnen de islam waren ook talrijker dan die in gelijk welke andere cultuur, inbegrepen de stammenconflicten in Afrika. In contrast met de islam was het Westen slechts betrokken in twee intra-culturele en twee inter-culturele conflicten. Conflicten waarin moslims betrokken zijn eisen doorgaans ook een zware tol. Van de zes oorlogen waarbij Gurr het aantal slachtoffers op meer dan 200.000 schat waren er drie (Soedan, Bosnië, Oost-Timor) tussen moslims en niet-moslims, twee (Somalië, Irak-Koerden) tussen moslims, en slechts één (Angola) waarin geen moslims betrokken waren.*
2. De New York Times identificeerde achtenveertig plaatsen waarin een negenenvijftig ethnische conflicten voorvielen in 1993. In de helft van deze plaatsen streden moslims tegen andere moslims of tegen niet-moslims. Eenendertig van de negenenvijftig conflicten waren tussen groepen van verschillende culturen, en, gelijklopend met Gurr’s bevindingen, twee derde (eenentwintig) van deze interculturele conflicten waren tussen moslims en anderen.
3. In nog een andere analyse identificeerde Ruth Leger Sivard negenentwintig oorlogen (omschreven als conflicten met meer dan 1.000 doden in een jaar) die aan de gang waren in 1992. Negen van de twaalf interculturele conflicten gingen tussen moslims en niet-moslims, en moslims vochten nog eens meer oorlogen dan mensen van enige andere cultuur.
--
*De studie werd gemaakt voor de islamitische acties in Algerije en in Afghanistan.

Geciteerde bronnen: Ted Robert Gurr, <i>Peoples Against States: Conflict and the Changing World System,” International Studies Quarterly,</i> Vol. 38 (September 1994), pp. 347-378.
<i>New York Times,</i>, 7 Feb 1993, pp. 1, 14

http://members4.boardhost.com/muurkrant2/msg/152466.html


Buitenland, zaterdag 10 januari 2004

Carl Stellweg

De ergste brandhaarden in de wereld

Met het einde van de Koude Oorlog is de kans op een nieuwe wereldoorlog aanzienlijk geslonken. Dit betekent niet dat de wereld vreedzamer is geworden. Een overzicht van de 15 ernstigste crisisgebieden.

1. Afghanistan
2. Ethiopië/Eritrea
3. Indonesië
4. Irak
5. Israël/Palestijnen
6. Pakistan/India/Kashmir
7. Saoedi-Arabië
8. Soedan
9. Somalië
10. Syrië
11. Tsjetsjenië
12. Colombia
13. Democratische Republiek Congo
14. Liberia
15. Noord-Ierland

Ik heb in 2005 nog een lijstje gemaakt van de belangrijkste conflicten in de wereld maar vind dit niet onmiddelijk terug. De situatie is er niet op verbeterd.


Eigenaardig toch dat moslims, of ze nu in de meerderheid zijn of een belangrijke minderheid, zich steeds "onderdrukt" voelen. Is het dan inderdaad onmogelijk voor hen van samen te leven met "anderen", in het midden latend of die "anderen" dan ook moslims zijn of niet? Je haalt China aan en Tsjetjenië als voorbeelden, maar dit geldt ook voor de Filippijnen, voor Indonesië, voor Thailand, voor Indië, voor Pakistan, voor Afghanistan, voor Irak, voor Iran, voor Libanon, voor Israël, voor Egypte, voor Soedan, etc. Kortom, in gelijk welk land waar zij aanwezig zijn voelen zij zich wel gerechtvaardigd om gewelddadig om te gaan, met als favoriet excuus "onderdrukking".

Op uw lijst staan de helft van de gewapende conflicten niet op.


bye bye

[Basy Lys]

Op uw lijst staan de helft van de gewapende conflicten niet op. ...
Jantje toch, heb je de tekst echt gelezen??

[Basy Lys]

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/index.html geeft een lijst van 40 Current Conflicts. 24 daarvan kennen een moslimse betrokkenheid:

1: Algeria, 2: China, 3: India, 4: Indonesia, 5: Indonesia, 6: Indonesia, 7: Indonesia, 8: Israel, 9: Israel, 10: Ivory Coast, 11: Nigeria, 12: Pakistan, 13: Philippines, 14: Russia, 15: Somalia, 16: Sudan, 17: Thailand, 18: Turkey, 19: Uganda, 20: Afghanistan, 21: Djibouti, 22: Iraq, 23: Uzbekistan, 24: Yemen,

24 op 40 = 60,0%

Of de Sahrawi gelukkig zijn met hun onvermeld blijven weet ik niet.

Verder zijn er nog drie waar die moslimse betrokkenheid in twijfel kan getrokken worden: 25: Georgia, 26: India, 27: Nepal.

27 op 40 = 67,5%

[Starkan]

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/index.html geeft een lijst van 40 Current Conflicts. 24 daarvan kennen een moslimse betrokkenheid:

1: Algeria, 2: China, 3: India, 4: Indonesia, 5: Indonesia, 6: Indonesia, 7: Indonesia, 8: Israel, 9: Israel, 10: Ivory Coast, 11: Nigeria, 12: Pakistan, 13: Philippines, 14: Russia, 15: Somalia, 16: Sudan, 17: Thailand, 18: Turkey, 19: Uganda, 20: Afghanistan, 21: Djibouti, 22: Iraq, 23: Uzbekistan, 24: Yemen,

24 op 40 = 60,0%

Of de Sahrawi gelukkig zijn met hun onvermeld blijven weet ik niet.

Verder zijn er nog drie waar die moslimse betrokkenheid in twijfel kan getrokken worden: 25: Georgia, 26: India, 27: Nepal.

27 op 40 = 67,5%

En vermeld hier nu eens bij wie er slachtoffer is en wie in het offensief..
En doe dan nogmaals uw huiswerk.

[Basy Lys]

En vermeld hier nu eens bij wie er slachtoffer is en wie in het offensief..
Oh, die slachtofferrol die zij toch zo koesteren.

Het moet toch leuk zijn als men ervan overtuigd is zelf nooit verantwoordelijk te zijn voor zijn doen en laten. Misschien vooral voor dit laatste?

Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Conclusie

In de loop van de twintigste eeuw werd het in het Midden-Oosten en in alle andere landen van de islamitische wereld overduidelijk dat er iets helemaal fout was gegaan. Vergeleken met de rivaal sinds duizend jaar, de christelijke wereld, was de islamitische wereld arm, zwak, en onderontwikkeld. In de loop van de negentiende en twintigste eeuw was het primaat en dus de dominantie van het Westen voor iedereen duidelijk geworden en het drong zich aan de moslim op in elk aspect van zijn openbare leven en – wat pijnlijker was – van zijn privé-leven.

...

‘Wie heeft ons dit aangedaan?’ is een algemeen menselijke reactie als het slecht gaat, en veel mensen in het Midden-Oosten hebben zich dat dan ook, in verleden en heden, afgevraagd. Ze hebben er verschillende antwoorden op gevonden. Het is meestal gemakkelijker en altijd prettiger om anderen de schuld te geven van je tegenslag. Lange tijd waren de Mongolen de favoriete schurken en werd de verwoesting van de moslimmacht en de islamitische cultuur en de daaropvolgende zwakte en stagnatie aan de Mongoolse invallen geweten. Maar na enige tijd wezen historici, zowel islamitische als andere, op twee zwakke punten in deze redenering. Het eerste was dat een aantal van de grootste culturele prestaties van de moslims, vooral in Iran, ná en niet vóór de Mongoolse invallen tot stand was gekomen. Moeilijker te accepteren maar niettemin evenzeer onweerlegbaar was het tweede punt, namelijk dat de Mongolen een rijk omverwierpen dat al terminaal verzwakt was. Het is immers moeilijk te begrijpen hoe het eens machtige rijk van de kaliefs anders het onderspit had kunnen delven tegen een horde nomadische ruiters die vanuit Oost-Azië over de steppen kwamen aangereden.

De opkomst van het nationalisme – een importproduct uit Europa – bracht andere gezichtspunten naar voren. Arabieren konden de schuld voor hun problemen geven aan de Turken, die hen vele eeuwen lang hadden overheerst. De Turken konden de stagnatie van hun beschaving op hun beurt weer verwijten aan het dode gewicht van het Arabische verleden, waarin alle creatieve energie van het Turkse volk verstikt en verlamd werd. De Perzen konden het verlies van hun oude glorie aan de Arabieren, Turken en Mongolen tegelijk wijten.

De Periode van Franse en Britse heerschappij in een groot deel van de Arabische wereld in de negentiende en twintigste eeuw leverde een nieuwe en plausibeler zondebok op: het westerse imperialisme. In het Midden-Oosten bestonden goede redenen om daar de schuld te leggen. Westerse politieke overheersing, economische penetratie en – wat het langdurigst, ingrijpendst en geniepigst was – culturele invloed hadden het gezicht van de regio veranderd en het leven van de inwoners getransformeerd, hen in nieuwe richtingen gestuurd, nieuwe hoop en angst opgewekt, nieuwe gevaren gebracht en nieuwe verwachtingen gewekt, waarvoor in hun eigen culturele verleden geen precedent te vinden was.

p. 172

Maar het Engels-Franse tussenspel heef maar relatief kort geduurd en is al een halve eeuw voorbij. De achteruitgang was al lange tijd vóór hun komst ingezet en ging na hun vertrek onverminderd door. Het was onvermijdelijk dat hun rol als schurk werd overgenomen door de Verenigde Staten, samen met andere aspecten van het westerse leiderschap. De poging om de schuld over te hevelen naar de Verenigde Staten heeft vrij veel aanhang gevonden, maar het blijft om dezelfde redenen weinig overtuigend. Het Engels-Franse bestuur en de Amerikaanse invloed waren, net als de Mongoolse invallen, een gevolg en niet een oorzaak van de interne zwakte van de staten en maatschappijen in het Midden-Oosten Sommige commentatoren, zowel van binnen als van buiten de regio, hebben gewezen op de verschillen in de postimperialistische ontwikkeling van een aantal voormalige Britse koloniën, bijvoorbeeld tussen Aden in het Midden-Oosten en plaatsen als Singapore en Hongkong, of tussen de verschillende landen die vroeger deel uitmaakten van het Britse rijk in India.
...

Abdelwahab MEDDEB, The Malady of Islam (originally published as La Maladie de l’Islam, 2003, ISBN 0-465-04435-2

Part I
Islam: Inconsolable in Its Destitution

2
p. 12
For Islam, entropy has been at work since the fourteenth century, but it was only toward the end of the eighteenth (with Bonaparte’s expedition to Egypt) that the Muslims themselves began to become conscious that they were no longer at the same level as the West. It was this lateness, this lag, that allowed a number of countries belonging to the Islamic territories to be colonized because they found themselves in the situation of the colonizable. The Muslim individual, who claimed superiority to or at least equality with the Western individual, cannot grasp the process that has led the Muslim to such weakness when faced with the centuries-old counterpart, enemy or adversary, or at times partner and even ally, depending on the circumstances. In reaction to this state of affairs, ressentiment against the Westerners arose among Arabs and Muslims. (I am taking up the very useful concept of ressentiment as developed in Nietzsche’s On the Genealogy of Morals.) Nietzsche himself thought that the Muslim (or more precisely, the Arab) was someone who belonged to a people who, throughout the ages, had acted more in conformity with aristocrat morality, the morality of affirmation – someone who illuminates, someone who gives without trying to receive. The situation of the person of ressentiment, on the other hand, is to be in the position of the one who receives but who does not have the means to give; the person of ressentiment cannot affirm. Thus the Muslim is no longer the individual of the “yes” that illuminates the world and creates a naturally hegemonic being. From sovereign being, the Muslim has slowly become the person of the “no,” the one who refuses, who is no longer active but only reactive, the one who accumulates hatred and waits only for the hour of revenge. This sentiment, initially unknown to the Islamic subject, will imperceptibly grow and take over the person’s center. I believe that the fundamentalist actions whose agent is the Muslim subject can be explained by the growth of the subject’s ressentiment, a condition that had historically been unknown to the Muslim since his first appearance on the stage of history as an individual.

[…]
p. 14
[…]From being aristocratic, the Muslim subject gradually became the person of ressentiment, a frustrated, dissatisfied individual who believes himself to be better than the conditions imposed on him. Like every half-educated person, he turns out to be (in his accumulated refusals and hatreds) a candidate for revenge, predisposed to insurrection and all it demands in terms of dissimulation and sacrifice.
But the real origin of this development, which lies at the point where psychology and ethics intersect, is the end of creativity, the end of the contributions that made Islamic civilization. Aware of their sterility, the Islamic people have grown inconsolable in their bereavement. Now, this state of affairs does not date from the colonial era; the imperial role that the majority of Islamic countries experienced is not the cause of their decline but the consequence of it: For the past several centuries, Muslims have not been creative in the scientific domain, nor have they been masters of technical development. It took them more than a century to master technology, something that happened in the postcolonial phase. As I have already said, the Americanization of the world is what permitted this acquisition. It belongs to the domain of consumption and functioning, and not to that of production and invention. It is useful primarily for the expansion of markets. However, apart from some individuals of Islamic origin working in Western research institutions, Muslim individuals, inside the horizon of their own symbolic and linguistic territoriality, remain excluded from the scientific spirit. They are not involved in the conception of the airplane, its invention or even its production, but they can pilot the flying machine very well, and go as far as to steer it to destruction.
...

---

Nog een klein stukje uit de review van amazon.com:
The Malady of Islam is as much a lament as it is a critique. Abdelwahab Meddeb probes the thorny issue of Islamic fundamentalism and examines how it has gained such a dangerous foothold in the 20th century. His analysis, while learned and compelling, is, unfortunately, not entirely startling. A devout Muslim now living in Paris (he was raised in Tunis), Meddeb speaks with the authority and indignation of one who recognizes a "paradise lost." Citing a host of historical, poetical, and religious texts from the advent of Islam to the 20th century, he describes, with regret, how the one-time pluralistic tradition of the Muslim faith has been undercut by narrow readings of the Qur'an that denounce any departure from the letter of the law.

[Starkan]

Vraag 1: Weet u eigenlijk wie u citeert?

Zoja,

Vraag 2: Bent u van mening dat een holocaust ontkenner bij machte is een objectief boek te schrijven over deze kwestie?

[Starkan]

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/index.html geeft een lijst van 40 Current Conflicts. 24 daarvan kennen een moslimse betrokkenheid:

1: Algeria, 2: China, 3: India, 4: Indonesia, 5: Indonesia, 6: Indonesia, 7: Indonesia, 8: Israel, 9: Israel, 10: Ivory Coast, 11: Nigeria, 12: Pakistan, 13: Philippines, 14: Russia, 15: Somalia, 16: Sudan, 17: Thailand, 18: Turkey, 19: Uganda, 20: Afghanistan, 21: Djibouti, 22: Iraq, 23: Uzbekistan, 24: Yemen,

24 op 40 = 60,0%

Of de Sahrawi gelukkig zijn met hun onvermeld blijven weet ik niet.

Verder zijn er nog drie waar die moslimse betrokkenheid in twijfel kan getrokken worden: 25: Georgia, 26: India, 27: Nepal.

27 op 40 = 67,5%
Of het nu om christenen, joden, atheïsten of weet ik veel wat zijn die, oorlogen voeren. Het gaat in het algemeen over politiek-economische kwesties. Geloof is meestal een ondergeschikt belang in een oorlog. En zelfs als men beweert dat het geloofsgeïnspireerd is, denk aan Bush zijn kruisvaart, zou je toch moeten inzien dat zoiets niet meer is dan grootspraak, al dan niet bedoeld de echte reden niet aan te hoeven halen.

Mijn idee is dat u probeert aan te tonen dat moslims oorlogszuchtig zijn.
U weet wat men vroeger al heeft proberen aan te tonen met communisten, joden, zigeuners, vakbondslieden,... te beschuldigen van alle kwaad van de wereld, al dan niet met bewijsvoering van bedenkelijke literatuur.

Als u daarvan iets zou moeten geleerd hebben is dat stigmatisatie alleen tot ellende leidt. En dat zeg ik in de eerste plaats als humanist.

[kelt]

Zowat 2 maanden geleden gaven de Britten het plaatsje Amara over aan de Iraakse autoriteiten,die vanaf dan het zaakje zouden runnen met eigen middelen....
Eergisteren werd het betreffend plaatsje onder de voet gelopen door honderden militieleden ,blijkbaar van de "Mahdi-Army",en de vele honderden Iraakse leger- en politie-mensen waren blijkbaar onbekwaam om er een gedegen "city-fight" van te maken......

Dit is slechts een illustratie van wat elders ook gebeurt...
Voor de Britten is er geen keus meer.
Militair gezien kunnen ze eenvoudig een bataljon sturen,na een dagje straatvechterij nemen ze het stadje weer in handen......en mogen weer alles zelf doen en zelf betalen.....ook in bloed

Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....

[Jantje]

Oh, die slachtofferrol die zij toch zo koesteren.

Het moet toch leuk zijn als men ervan overtuigd is zelf nooit verantwoordelijk te zijn voor zijn doen en laten. Misschien vooral voor dit laatste?

Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Conclusie

In de loop van de twintigste eeuw werd het in het Midden-Oosten en in alle andere landen van de islamitische wereld overduidelijk dat er iets helemaal fout was gegaan. Vergeleken met de rivaal sinds duizend jaar, de christelijke wereld, was de islamitische wereld arm, zwak, en onderontwikkeld. In de loop van de negentiende en twintigste eeuw was het primaat en dus de dominantie van het Westen voor iedereen duidelijk geworden en het drong zich aan de moslim op in elk aspect van zijn openbare leven en – wat pijnlijker was – van zijn privé-leven.

...

‘Wie heeft ons dit aangedaan?’ is een algemeen menselijke reactie als het slecht gaat, en veel mensen in het Midden-Oosten hebben zich dat dan ook, in verleden en heden, afgevraagd. Ze hebben er verschillende antwoorden op gevonden. Het is meestal gemakkelijker en altijd prettiger om anderen de schuld te geven van je tegenslag. Lange tijd waren de Mongolen de favoriete schurken en werd de verwoesting van de moslimmacht en de islamitische cultuur en de daaropvolgende zwakte en stagnatie aan de Mongoolse invallen geweten. Maar na enige tijd wezen historici, zowel islamitische als andere, op twee zwakke punten in deze redenering. Het eerste was dat een aantal van de grootste culturele prestaties van de moslims, vooral in Iran, ná en niet vóór de Mongoolse invallen tot stand was gekomen. Moeilijker te accepteren maar niettemin evenzeer onweerlegbaar was het tweede punt, namelijk dat de Mongolen een rijk omverwierpen dat al terminaal verzwakt was. Het is immers moeilijk te begrijpen hoe het eens machtige rijk van de kaliefs anders het onderspit had kunnen delven tegen een horde nomadische ruiters die vanuit Oost-Azië over de steppen kwamen aangereden.

De opkomst van het nationalisme – een importproduct uit Europa – bracht andere gezichtspunten naar voren. Arabieren konden de schuld voor hun problemen geven aan de Turken, die hen vele eeuwen lang hadden overheerst. De Turken konden de stagnatie van hun beschaving op hun beurt weer verwijten aan het dode gewicht van het Arabische verleden, waarin alle creatieve energie van het Turkse volk verstikt en verlamd werd. De Perzen konden het verlies van hun oude glorie aan de Arabieren, Turken en Mongolen tegelijk wijten.

De Periode van Franse en Britse heerschappij in een groot deel van de Arabische wereld in de negentiende en twintigste eeuw leverde een nieuwe en plausibeler zondebok op: het westerse imperialisme. In het Midden-Oosten bestonden goede redenen om daar de schuld te leggen. Westerse politieke overheersing, economische penetratie en – wat het langdurigst, ingrijpendst en geniepigst was – culturele invloed hadden het gezicht van de regio veranderd en het leven van de inwoners getransformeerd, hen in nieuwe richtingen gestuurd, nieuwe hoop en angst opgewekt, nieuwe gevaren gebracht en nieuwe verwachtingen gewekt, waarvoor in hun eigen culturele verleden geen precedent te vinden was.

p. 172

Maar het Engels-Franse tussenspel heef maar relatief kort geduurd en is al een halve eeuw voorbij. De achteruitgang was al lange tijd vóór hun komst ingezet en ging na hun vertrek onverminderd door. Het was onvermijdelijk dat hun rol als schurk werd overgenomen door de Verenigde Staten, samen met andere aspecten van het westerse leiderschap. De poging om de schuld over te hevelen naar de Verenigde Staten heeft vrij veel aanhang gevonden, maar het blijft om dezelfde redenen weinig overtuigend. Het Engels-Franse bestuur en de Amerikaanse invloed waren, net als de Mongoolse invallen, een gevolg en niet een oorzaak van de interne zwakte van de staten en maatschappijen in het Midden-Oosten Sommige commentatoren, zowel van binnen als van buiten de regio, hebben gewezen op de verschillen in de postimperialistische ontwikkeling van een aantal voormalige Britse koloniën, bijvoorbeeld tussen Aden in het Midden-Oosten en plaatsen als Singapore en Hongkong, of tussen de verschillende landen die vroeger deel uitmaakten van het Britse rijk in India.
...

Abdelwahab MEDDEB, The Malady of Islam (originally published as La Maladie de l’Islam, 2003, ISBN 0-465-04435-2

Part I
Islam: Inconsolable in Its Destitution

2
p. 12
For Islam, entropy has been at work since the fourteenth century, but it was only toward the end of the eighteenth (with Bonaparte’s expedition to Egypt) that the Muslims themselves began to become conscious that they were no longer at the same level as the West. It was this lateness, this lag, that allowed a number of countries belonging to the Islamic territories to be colonized because they found themselves in the situation of the colonizable. The Muslim individual, who claimed superiority to or at least equality with the Western individual, cannot grasp the process that has led the Muslim to such weakness when faced with the centuries-old counterpart, enemy or adversary, or at times partner and even ally, depending on the circumstances. In reaction to this state of affairs, ressentiment against the Westerners arose among Arabs and Muslims. (I am taking up the very useful concept of ressentiment as developed in Nietzsche’s On the Genealogy of Morals.) Nietzsche himself thought that the Muslim (or more precisely, the Arab) was someone who belonged to a people who, throughout the ages, had acted more in conformity with aristocrat morality, the morality of affirmation – someone who illuminates, someone who gives without trying to receive. The situation of the person of ressentiment, on the other hand, is to be in the position of the one who receives but who does not have the means to give; the person of ressentiment cannot affirm. Thus the Muslim is no longer the individual of the “yes” that illuminates the world and creates a naturally hegemonic being. From sovereign being, the Muslim has slowly become the person of the “no,” the one who refuses, who is no longer active but only reactive, the one who accumulates hatred and waits only for the hour of revenge. This sentiment, initially unknown to the Islamic subject, will imperceptibly grow and take over the person’s center. I believe that the fundamentalist actions whose agent is the Muslim subject can be explained by the growth of the subject’s ressentiment, a condition that had historically been unknown to the Muslim since his first appearance on the stage of history as an individual.

[…]
p. 14
[…]From being aristocratic, the Muslim subject gradually became the person of ressentiment, a frustrated, dissatisfied individual who believes himself to be better than the conditions imposed on him. Like every half-educated person, he turns out to be (in his accumulated refusals and hatreds) a candidate for revenge, predisposed to insurrection and all it demands in terms of dissimulation and sacrifice.
But the real origin of this development, which lies at the point where psychology and ethics intersect, is the end of creativity, the end of the contributions that made Islamic civilization. Aware of their sterility, the Islamic people have grown inconsolable in their bereavement. Now, this state of affairs does not date from the colonial era; the imperial role that the majority of Islamic countries experienced is not the cause of their decline but the consequence of it: For the past several centuries, Muslims have not been creative in the scientific domain, nor have they been masters of technical development. It took them more than a century to master technology, something that happened in the postcolonial phase. As I have already said, the Americanization of the world is what permitted this acquisition. It belongs to the domain of consumption and functioning, and not to that of production and invention. It is useful primarily for the expansion of markets. However, apart from some individuals of Islamic origin working in Western research institutions, Muslim individuals, inside the horizon of their own symbolic and linguistic territoriality, remain excluded from the scientific spirit. They are not involved in the conception of the airplane, its invention or even its production, but they can pilot the flying machine very well, and go as far as to steer it to destruction.
...

---


Nog een klein stukje uit de review van amazon.com:The Malady of Islam is as much a lament as it is a critique. Abdelwahab Meddeb probes the thorny issue of Islamic fundamentalism and examines how it has gained such a dangerous foothold in the 20th century. His analysis, while learned and compelling, is, unfortunately, not entirely startling. A devout Muslim now living in Paris (he was raised in Tunis), Meddeb speaks with the authority and indignation of one who recognizes a "paradise lost." Citing a host of historical, poetical, and religious texts from the advent of Islam to the 20th century, he describes, with regret, how the one-time pluralistic tradition of the Muslim faith has been undercut by narrow readings of the Qur'an that denounce any departure from the letter of the law.

Basy Lys,

Ik ga even heel persoonlijk worden en weet dus heel goed dat ik hier een pak strafpunten voor kan krijgen en zelf een definitive ban kan oplopen( ik hoop dat de mod's begrijpen waarom ik het doe en het mij vergeven)

Je zit hier niet voor je eerste maand op het forum en ik heb jou in verschillende discussie zowel aangevallen of verdedigd.
Ik heb nooit problemen gehad om je post met een open en vrije geest te lezen en te bestuderen en de de goed dingen in te verdedigen en de slechte aan te vallen.
Ik heb nooit enig probleem gehad om jou standpunt te willen begrijpen of om er begrip voor op te brengen.
Maar ik krijg met je postings van de laatste dagen meer en meer de indruk dat jij of een zeer zware en persoonlijk probleem hebt gehad met een moslim of dat jij onder invoeld ben geraakt van een moslimhater en Deze gewoon klink na praat. Want zelfs in discussie waar de moslims niets mee te maken hebben begin je hen in een negatief daglicht te stellen.

Deze goddienst heeft echter ook zijn positieve kanten en is echt niet alleen verantwoordelijk voor al de ellende op aarde.
En ook het Christendom is echt geen heilige Goddienst meer, de tijd dat deze zijn kracht haalde uit de zelfopoffering van zijn gelovigen is reeds lang voorbij.

De posting hier is één boven is één van de propaganda's van de Bush-instellingen en is dus zuiver één van zijn verklaringen waarom hij de Arabische wereld zonder genade mag aanvallen.
De Arabieren zijn immers altijd een oorlogzuchtig, een wreed, achterlijk, moordend en een vernielend volk geweest en moet en mag dus zonder genade en zonder verder vragen stellen uitgerooid worden.


Men heeft zelfs niet eens de moeite gedaan om zelf een tekst en een nieuw propaganda programma te schrijven, maar ze hebben gewoon de verklaring die gebruikt is geweest om de Indianen te mogen uitrooien overgenomen.
Het enige dat ze er aan hebben veranderd is de naam van het volk dat ze willen uitrooien en de oorlogen die door dit volk zijn gevoerd.

Dus nu vraag ik jou zeer persoonlijk, kan jij je nog boven deze propaganda zetten en de dingen met een open geest en een onbevooroordeelde mening bekijken. En zo samen naar de juist oorzaken en een goed oplossing te zoeken, met blijvend resutaat.
Enkel antwoorden met Ja of nee is voor mij voldoende.

[Jantje]

Zowat 2 maanden geleden gaven de Britten het plaatsje Amara over aan de Iraakse autoriteiten,die vanaf dan het zaakje zouden runnen met eigen middelen....
Eergisteren werd het betreffend plaatsje onder de voet gelopen door honderden militieleden ,blijkbaar van de "Mahdi-Army",en de vele honderden Iraakse leger- en politie-mensen waren blijkbaar onbekwaam om er een gedegen "city-fight" van te maken......

Dit is slechts een illustratie van wat elders ook gebeurt...
Voor de Britten is er geen keus meer.
Militair gezien kunnen ze eenvoudig een bataljon sturen,na een dagje straatvechterij nemen ze het stadje weer in handen......en mogen weer alles zelf doen en zelf betalen.....ook in bloed

Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....

Ik heb een paar dagen geleden een telefoontje gehad uit Congo van een Belgische vriend daar.

In één van de naburige dorpen waar ze net een kleine installatie voor biogas winnig en stroomvoorzienig hadden gebouw, zijn rebelen binnen gevallen en hebben er een deel van de bevolking afgeslacht en de jonge vrouwen en kinderen ontvoerd. En hebben alles terug vernield.
De UNO soldaten waren slechts op 20 km afstand toe dit gebeurde, maar kregen geen toelating om in te grijpen. Het zou te gevaarlijk zijn geweest en er zouden soldaten hebben kunnen sneuvelen.
Jij iets gehoord of gelezen via de media, ik niet.

Dus stof om eens twee keer na te denken over wat er door de media en de overheden word losgelaten op de Westerse bevolking.

[kelt]

Het "verzet" in Irak tekent zich nu duidelijk af.....

Vooreerst zijn er maffia-bendes die de cultureel-etnische spanningen gebruiken om zichzelf een niche bij elkaar te schieten....

Dan is er Al-Quada,dat Irak gebruikt voor zijn eigen perverse plannen van "world-domination"..

Er zijn de machtige Sji-a en Koerdische legers....

En dan tekent zich,via die PR-campagne(video's te zien tot op CNN toe) blijkbaar de hardste tegenstander af van de "officiele regering" in Irak,en de VS-troepen....een gestructureerd verzet......vermoedelijk de her-formatie van commandos uit Saddams periode samengesteld uit sun-ni die vooral ANTI-IRAANSE (!!!) gevoelens hebben...

Op de beelden is te zien hoe dichtbij deze mensen bij nietsvermoedende Amerikaanse soldaten raken,er wordt zelfs getoond hoe er eentje "life" neergeschoten wordt (de soldaat in kwestie had blijkbaar een goeie vest aan,want hij krabbelde recht en verbeterde een Olympisch record hardlopen EN hinkstapspringen toen hij zich aan de andere kant van zijn Hummer terug trok)


De anoniem-gemaakte spreker zei op de band dat hij en zijn organisatie niks met Al-Quada te maken had ("ze volgen een Internationale agenda,wij een lokale agenda"),en dat hij niet met de regering wenst te praten......


Uit de oproep aan de Amerikaanse regering en burgers kon men tussen de lijnen door lezen dat ze op Amerikanen schoten omdat die nu eenmaal in de weg liepen bij hun poging het land" terug" te nemen....(de verkiezingen een tijdje geleden tellen dus voor niks.... :| )

Er was een oproep aan de Amerikanen om te praten........Ik heb zo een vermoeden dat de VS bekende gezichten,ex-officieren van het vroegere Iraakse regime aan de andere kant van de tafel zouden aantreffen.....


Op CNN toonde men ook wat de Amerikaanse patroulles,inmiddels ervaren,allemaal voor spullen vinden in veldjes en struikjes buiten Bagdad,zelfgemaakte mortierbuizen,ontstekers,timers,granaten........co nstant aangevuld om dan om de haverklap gebruikt te worden...... :|


Ook hier,het zijn blijkbaar GI's die dat allemaal moeten bijeen-snuisteren,en betalen in bloed,en NIET,zoals zou mogen verwacht worden,Iraakse soldaten en politielui......



Als die "militie" geen speciaal Anti-Amerikaanse gevoelens heeft maar gewoon schiet op wie hen in de weg loopt,dan voorzie ik nog dat de VS het voorstel om "eens te praten" aanvaard.....als een way out.....en met achterlating van een nieuw regime dat REGEERT,zij het dan niet democratisch :-(

[Basy Lys]

Vraag 1: Weet u eigenlijk wie u citeert?

Zoja,

Vraag 2: Bent u van mening dat een holocaust ontkenner bij machte is een objectief boek te schrijven over deze kwestie?
Telkens weer ben ik sterk onder de indruk van de diepgang van je argumenten...

Je bewijst telkens weer hoe grondig je de teksten wel leest ...

En zoals altijd laat je je in je oordeel leiden door de feiten ...

[Basy Lys]

Of het nu om christenen, joden, atheïsten of weet ik veel wat zijn die, oorlogen voeren. Het gaat in het algemeen over politiek-economische kwesties. Geloof is meestal een ondergeschikt belang in een oorlog. En zelfs als men beweert dat het geloofsgeïnspireerd is, denk aan Bush zijn kruisvaart, zou je toch moeten inzien dat zoiets niet meer is dan grootspraak, al dan niet bedoeld de echte reden niet aan te hoeven halen.

Mijn idee is dat u probeert aan te tonen dat moslims oorlogszuchtig zijn.
U weet wat men vroeger al heeft proberen aan te tonen met communisten, joden, zigeuners, vakbondslieden,... te beschuldigen van alle kwaad van de wereld, al dan niet met bewijsvoering van bedenkelijke literatuur.

Als u daarvan iets zou moeten geleerd hebben is dat stigmatisatie alleen tot ellende leidt. En dat zeg ik in de eerste plaats als humanist.

Ik vind het wel mooi dat je inderdaad aanvaardt dat het politiek-economische systeem van de mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.

Het is ook hartverwarmend te lezen dat je de mohammedaanse schrifturen als bedenkelijke literatuur ziet die leidt tot de vervolging van alle "anderen", inclusief inderdaad joden, zigeuners, communisten, vakbondslieden en ook ... "humanisten", voor wie geen plaats is in de wereld die geregeerd wordt door de koran en Mohammed's voorbeelden.

Indien je dit alles kadert in het weten dat de "islam" niet alleen een godsdienst is maar een "total way of life" die de pretentie heeft van elk aspect van het menselijk leven en samenleven te regeren, of zoals Guy Verhofstadt het schreef: "een intolerante en totalitaire ideologie", dan wordt het duidelijk waarom inderdaad een bevolkingsgroep van 20% betrokken is in 60% van alle conflicten in de wereld.

[Basy Lys]

Zowat 2 maanden geleden gaven de Britten het plaatsje Amara over aan de Iraakse autoriteiten,die vanaf dan het zaakje zouden runnen met eigen middelen....
Eergisteren werd het betreffend plaatsje onder de voet gelopen door honderden militieleden ,blijkbaar van de "Mahdi-Army",en de vele honderden Iraakse leger- en politie-mensen waren blijkbaar onbekwaam om er een gedegen "city-fight" van te maken......

Dit is slechts een illustratie van wat elders ook gebeurt...
Voor de Britten is er geen keus meer.
Militair gezien kunnen ze eenvoudig een bataljon sturen,na een dagje straatvechterij nemen ze het stadje weer in handen......en mogen weer alles zelf doen en zelf betalen.....ook in bloed

Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....
De doorwinterde oorlogscorrespondente Oriana Fallaci had duidelijk meer inzicht dan Amerikaanse en Britse strategen, die er verkeerdelijk vanuit gingen dat volgelingen van Mohammed in vrede willen leven. " jullie vergissen je. Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken." schreef ze in het artikel hieronder.

Oriana FALLACI, De Kracht van de Rede, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam, 2005, ISBN 90 351 2753 6

p. 76

Dat de droom om Westminster Abbey te verwoesten ook dwaasheid was, begreep ik daarentegen pas in het voorjaar van 2003, toen in The London Times het artikel werd gepubliceerd waarin ik van leer trok tegen het anti-Amerikanisme van de Europeanen, en waarin ik tegelijkertijd mijn twijfels uitte of we er wel goed aan deden de strijd aan te binden met Saddam Hoessein. We voeren deze oorlog om Irak te bevrijden, zeiden Bush en Blair. We voeren deze oorlog om Irak vrijheid en democratie te brengen, zoals we, in de tijd van Hitler en Mussolini, ook Europa en daarna Japan vrijheid en democratie gebracht hebben. Halverwege mijn artikel wierp ik echter tegen: jullie vergissen je. Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken. Vrijheid en democratie zijn immers niet een paar chocoladerepen, die je uitdeelt aan mensen die geen chocolade kennen en ook niet willen kennen, die geen chocolade eten en ook niet willen eten. In Europa was de operatie succesvol, omdat de chocoladerepen een lekkernij waren die we in Europa goed kenden, een erfgoed dat we hadden opgebouwd en dat we waren kwijtgeraakt, maar dat we graag weer terug wilden. In Japan was de operatie succesvol omdat Japan, ondanks de sterke band met het autoritarisme, al in de tweede helft van de negentiende eeuw de weg naar vooruitgang was ingeslagen. Japan was klaar de chocoladerepen tot zich te nemen. Om te begrijpen wat ze inhielden en om ze tot zich te nemen. Beste vrienden, vrijheid en democratie moet je ook w�*llen. En om vrijheid en democratie te willen, moet je ook weten wat deze begrippen inhouden en waaruit ze zijn opgebouwd. In 95 procent van de gevallen wijzen moslims vrijheid en democratie af, niet alleen omdat ze niet weten wat ze zich erbij moeten voorstellen, maar ook omdat ze het, als je het ze uitlegt, niet begrijpen. Het zijn begrippen die te veel in strijd zijn met de begrippen waarop het theocratische totalitarisme gebaseerd is. Ze staan te ver af van de islamitische ideologie. Volgens die ideologie is het God die beveelt en niet de mens, is het God die over het lot van de mens beslist, en niet de mens zelf. Een God die geen ruimte laat om te kiezen, om na te denken, om te redeneren. Een God die de mens ook niet ziet als zijn zoon, maar als ondergeschikte, als slaaf. ...

[Basy Lys]

Basy Lys,

Ik ga even heel persoonlijk worden en weet dus heel goed dat ik hier een pak strafpunten voor kan krijgen en zelf een definitive ban kan oplopen( ik hoop dat de mod's begrijpen waarom ik het doe en het mij vergeven)

Je zit hier niet voor je eerste maand op het forum en ik heb jou in verschillende discussie zowel aangevallen of verdedigd.
Ik heb nooit problemen gehad om je post met een open en vrije geest te lezen en te bestuderen en de de goed dingen in te verdedigen en de slechte aan te vallen.
Ik heb nooit enig probleem gehad om jou standpunt te willen begrijpen of om er begrip voor op te brengen.
Maar ik krijg met je postings van de laatste dagen meer en meer de indruk dat jij of een zeer zware en persoonlijk probleem hebt gehad met een moslim of dat jij onder invoeld ben geraakt van een moslimhater en Deze gewoon klink na praat. Want zelfs in discussie waar de moslims niets mee te maken hebben begin je hen in een negatief daglicht te stellen.

Deze goddienst heeft echter ook zijn positieve kanten en is echt niet alleen verantwoordelijk voor al de ellende op aarde.
En ook het Christendom is echt geen heilige Goddienst meer, de tijd dat deze zijn kracht haalde uit de zelfopoffering van zijn gelovigen is reeds lang voorbij.

De posting hier is één boven is één van de propaganda's van de Bush-instellingen en is dus zuiver één van zijn verklaringen waarom hij de Arabische wereld zonder genade mag aanvallen.
De Arabieren zijn immers altijd een oorlogzuchtig, een wreed, achterlijk, moordend en een vernielend volk geweest en moet en mag dus zonder genade en zonder verder vragen stellen uitgerooid worden.

Men heeft zelfs niet eens de moeite gedaan om zelf een tekst en een nieuw propaganda programma te schrijven, maar ze hebben gewoon de verklaring die gebruikt is geweest om de Indianen te mogen uitrooien overgenomen.
Het enige dat ze er aan hebben veranderd is de naam van het volk dat ze willen uitrooien en de oorlogen die door dit volk zijn gevoerd.

Dus nu vraag ik jou zeer persoonlijk, kan jij je nog boven deze propaganda zetten en de dingen met een open geest en een onbevooroordeelde mening bekijken. En zo samen naar de juist oorzaken en een goed oplossing te zoeken, met blijvend resutaat.
Enkel antwoorden met Ja of nee is voor mij voldoende.
Je zou misschien een topic over mij kunnen opstarten? Deelnemen zal ik wel niet, maar het is altijd amusant van te zien hoe mensen zich een beeld vormen over iemand.

Maar hier gaat het niet om mij.

Door te beweren dat Abdelwahab MEDDEB's boek zou gebruikt geweest zijn in welke propaganda dan ook heb ook jij hier weer bewezen dat je weigert te lezen wat er staat.

Ik ben je discussiepartner als je het over de feiten hebt die ik hierboven geciteerd heb, of over enig ander feit dat ik op dit forum aandraag. Want, beste Jantje, negentig percent van mijn bijdragen bestaan uit het aanhalen van verifieerbare feiten.

[Jantje]

Je zou misschien een topic over mij kunnen opstarten? Deelnemen zal ik wel niet, maar het is altijd amusant van te zien hoe mensen zich een beeld vormen over iemand.

Maar hier gaat het niet om mij.

Door te beweren dat Abdelwahab MEDDEB's boek zou gebruikt geweest zijn in welke propaganda dan ook heb ook jij hier weer bewezen dat je weigert te lezen wat er staat.

Ik ben je discussiepartner als je het over de feiten hebt die ik hierboven geciteerd heb, of over enig ander feit dat ik op dit forum aandraag. Want, beste Jantje, negentig percent van mijn bijdragen bestaan uit het aanhalen van verifieerbare feiten.

Ik lees dus weldegelijk je postings. Dat is nu juist het probleem. Ik lees en vergelijk.

En ik geef je zelfs grif toe dat in tegenstelling tot de Moslim Wereld er in Europa in de vorige eeuw slechts 4 Grote conflicten zijn geweest en dat in een van die conflicten zelfs nog Moslims betrokken waren.


Maar 2 van die conflicten waren en om U tegen te zeggen en verder is het niet aan de verdraagzaamheid en vredelievendheid van de Europeanen te danken dat het er niet meer zijn geweest. Maar aan de oprichting van twee grote machtsblokken die elkaar met doodsverachting in de gatten hielden.

Maar als je verder terug kijkt dan 100 jaar kom je tot de vasteling dat wij Christenen echt niet moeten onderdoen voor de Moslims als het op oorlogvoeren aankomt. Ook wij hebben er nooit een probleem van gemaakt om heel der volkeren uit te moorden zonder pardon.

En ook wij hebben er geen probleem mee gehad om volkeren aan onze wil en aan ons geloof te onderwerpen en hen als slaven te gebruiken.

En dat zijn zaken die je moet vergelijken met de rest en je kan zelfs in die zaken veel oorzaken vinden waarom er nu zoveel conflicten zijn in de rest van de wereld.

[Starkan]

Telkens weer ben ik sterk onder de indruk van de diepgang van je argumenten...

Je bewijst telkens weer hoe grondig je de teksten wel leest ...

En zoals altijd laat je je in je oordeel leiden door de feiten ...

Ik heb gewoon snel opgezocht door wat voor literatuur jij je laat inspireren. Degene die je hier citeert ontkent de genocide van Armenië.
Verder is je uitgangspunt dat omwille van een godsdienstig boek, mensen slecht zijn totaal fout. Net zoals de bijbel is de koran op zoveel manieren te interpreteren als er mensen op deze planeet rondlopen.
Uw doel is enkel de Islam en de moslims in een kwaad daglicht te stellen. Dat is racistisch en dom.

[Starkan]

Ik vind het wel mooi dat je inderdaad aanvaardt dat het politiek-economische systeem van de mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.

Het is ook hartverwarmend te lezen dat je de mohammedaanse schrifturen als bedenkelijke literatuur ziet die leidt tot de vervolging van alle "anderen", inclusief inderdaad joden, zigeuners, communisten, vakbondslieden en ook ... "humanisten", voor wie geen plaats is in de wereld die geregeerd wordt door de koran en Mohammed's voorbeelden.

Indien je dit alles kadert in het weten dat de "islam" niet alleen een godsdienst is maar een "total way of life" die de pretentie heeft van elk aspect van het menselijk leven en samenleven te regeren, of zoals Guy Verhofstadt het schreef: "een intolerante en totalitaire ideologie", dan wordt het duidelijk waarom inderdaad een bevolkingsgroep van 20% betrokken is in 60% van alle conflicten in de wereld.

Je weet goed genoeg dat je m'n woorden hier volledig verdraait.
Volgens mij ben je zelfs in staat te vatten wat ik zei. Alleen durf je het niet te aanvaarden of verder te denken dan je kwaadwillige stigma's.

[Basy Lys]

Ik lees dus weldegelijk je postings. Dat is nu juist het probleem. Ik lees en vergelijk....
Je zou dat kunnen aantonen door op de inhoud te reageren. :-(

[Basy Lys]

Ik heb gewoon snel opgezocht door wat voor literatuur jij je laat inspireren. Degene die je hier citeert ontkent de genocide van Armenië.
1. Ik heb onlangs op dit forum een literatuurlijst gepost.
2. Of Meddeb nu ook nog de Armeense genocide negeert stoort me niet in deze

Verder is je uitgangspunt dat omwille van een godsdienstig boek, mensen slecht zijn totaal fout. Net zoals de bijbel is de koran op zoveel manieren te interpreteren als er mensen op deze planeet rondlopen.
Er is wel degelijk een fundamenteel verschil in de manier waarop de mohammedaanse schrifturen geïnterpreteerd worden en de bijbel, maar dat is nog het minst belangrijke: 1. er is een fundamenteel verschil in de mohammedaanse leerstellingen en de christelijke en 2. de invloed van de christelijke schrifturen op onze democratische wetgeving is bitter klein.

Uw doel is enkel de Islam en de moslims in een kwaad daglicht te stellen. Dat is racistisch en dom.
Dat is het doel dat u mij toedicht, en een gratuit oordeel dat u zich aanmatigt.

Ik heb het nu eenmaal niet zo begrepen op intolerante en totalitaire ideologieën, of dat nu het nationaal-socialisme is, of het Marxisme, het Maoisme, of het mohammedanisme.

Het valt me telkens weer op dat het vooral, weze het niet uitsluitend, de (voormalige) bewonderaars zijn van onder meer het nationaal-socialisme, het Marxisme of het Maoisme, die het nu opnemen voor de ultieme totalitaire ideologie: de "islam".

[Starkan]

Het valt me telkens weer op dat het vooral, weze het niet uitsluitend, de (voormalige) bewonderaars zijn van onder meer het nationaal-socialisme, het Marxisme of het Maoisme, die het nu opnemen voor de ultieme totalitaire ideologie: de "islam".

Ik neem het als ongelovige helemaal niet op voor de 'islam'. Ik doel erop dat oorlog een polotiek-economisch verschijnsel is.
Verder vind ik dat staat en godsdienst totaal gescheiden horen te zijn en dat het aanvallen van 'moslimlanden' niet de oplossing is om dat doel te bereiken. Kennis, dialoog en een sociaal systeem dat door de staat wordt voorzien, daarentegen wel.
Het mag ondetussen wel duidelijk zijn dat een 'democratie', of een regime opleggen dictatorialere trekken heeft dan een regime dat men probeert te verdrijven.

[Basy Lys]

Je weet goed genoeg dat je m'n woorden hier volledig verdraait.
Volgens mij ben je zelfs in staat te vatten wat ik zei. Alleen durf je het niet te aanvaarden of verder te denken dan je kwaadwillige stigma's.
Zou ik dan je vorige post verkeerd begrepen hebben?

Laat ons dan analyseren of mijn reactie klopt?


Of het nu om christenen, joden, atheïsten of weet ik veel wat zijn die, oorlogen voeren. Het gaat in het algemeen over politiek-economische kwesties. Geloof is meestal een ondergeschikt belang in een oorlog. En zelfs als men beweert dat het geloofsgeïnspireerd is, denk aan Bush zijn kruisvaart, zou je toch moeten inzien dat zoiets niet meer is dan grootspraak, al dan niet bedoeld de echte reden niet aan te hoeven halen.
Ik vind het wel mooi dat je inderdaad aanvaardt dat het politiek-economische systeem van de mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.
en
Indien je dit alles kadert in het weten dat de "islam" niet alleen een godsdienst is maar een "total way of life" die de pretentie heeft van elk aspect van het menselijk leven en samenleven te regeren, of zoals Guy Verhofstadt het schreef: "een intolerante en totalitaire ideologie", dan wordt het duidelijk waarom inderdaad een bevolkingsgroep van 20% betrokken is in 60% van alle conflicten in de wereld.


Mijn idee is dat u probeert aan te tonen dat moslims oorlogszuchtig zijn.
U weet wat men vroeger al heeft proberen aan te tonen met communisten, joden, zigeuners, vakbondslieden,... te beschuldigen van alle kwaad van de wereld, al dan niet met bewijsvoering van bedenkelijke literatuur.
Het is ook hartverwarmend te lezen dat je de mohammedaanse schrifturen als bedenkelijke literatuur ziet die leidt tot de vervolging van alle "anderen", inclusief inderdaad joden, zigeuners, communisten, vakbondslieden en ook ... "humanisten", voor wie geen plaats is in de wereld die geregeerd wordt door de koran en Mohammed's voorbeelden.

Als u daarvan iets zou moeten geleerd hebben is dat stigmatisatie alleen tot ellende leidt. En dat zeg ik in de eerste plaats als humanist.

Hoeveel plaats er voor humanistische ideeën is in de mohammedaans ideologie heb ik hierboven reeds aangegeven.

Indien je wenst kunnen we het natuurlijk verder hebben over de inhoud van de twee citaten die ik hierboven aanhaalde, of voor elk element van dit antwoord, of over de inhoud van elk van mijn postings op dit forum. Waarbij ik mij geen oordeel zal aanmatigen over uw vattingsvermogen, noch zal reageren op elke kwaadwillige poging bepaalde mensen of bevolkingen te stigmatiseren.

[Basy Lys]

Ik neem het als ongelovige helemaal niet op voor de 'islam'. Ik doel erop dat oorlog een polotiek-economisch verschijnsel is.
Verder vind ik dat staat en godsdienst totaal gescheiden horen te zijn en dat het aanvallen van 'moslimlanden' niet de oplossing is om dat doel te bereiken. Kennis, dialoog en een sociaal systeem dat door de staat wordt voorzien, daarentegen wel.
Het mag ondetussen wel duidelijk zijn dat een 'democratie', of een regime opleggen dictatorialere trekken heeft dan een regime dat men probeert te verdrijven.
Nou, intussen had ik al mijn vorig bericht voorbereid en gepost.

Ik ga volledig akkoord met jou dat godsdienst en staat volledig dienen gescheiden te zijn, maar met de islam is dat nu eenmaal onmogelijk. Zelfs in het "geseculariseerde" Turkije van Kemal Atatürk is dat niet het geval, daar is enkel sprake van een primaat van de staat over de (soennitische) islam.

Maar wat erger is, Mohammed's volgelingen zien de koran en Mohammed's voorbeelden als de voornaamste, zoniet enige, bron voor kennis, politiek, economie, een sociaal systeem, en alles wat met het menselijke leven en samenleven vandoen heeft.

In al hun naïviteit hadden de Amerikanen gehoopt dat zij in Irak konden herhalen wat zij in Europa en Japan hadden gerealiseerd na WW2. Ik heb hier reeds gepost wat de doorwinterde oorlogsjournaliste Oriana Fallaci daarover dacht.

Een van de grootste problemen met mensen in het Vrije Westen die niet vertrouwd zijn met de mohammedaanse wereld is dat zij "geloof" zien als iets persoonlijks, iets wat in de huiskamer en al eens in de kerk beleefd wordt, en dat enkel bestaat uit het eren van een god. De "islam" is veel meer dan dat: het is inderdaad een totaal en totalitair concept dat overal en permanent ingrijpt in het dagelijkse doen en laten van de mens en de gemeenschap. Daarom: een totalitaire ideologie.

[Mustapha]

kelt:
Vandaar de duidelijke tips vanuit de Britse legertop dat het spel hier gedaan moet zijn,als in Irak blijkbaar de meest gedegen vechters verkiezen om NIET in overheidsdienst - maar in militiedienst te gaan is het natuurlijk hopeloos.....

Dat is hem net...
Een Sadr of Sistani hebben veel meer te zeggen dat de verkozen politici, gek hé?
Die mannen steunen enkel partijen, maar zelf in de politiek stappen? Ze denken daar nog niet aan.

De democratie van Bush past dus niet voor Irak.

[Basy Lys]

kelt:

Dat is hem net...
Een Sadr of Sistani hebben veel meer te zeggen dat de verkozen politici, gek hé?
Die mannen steunen enkel partijen, maar zelf in de politiek stappen? Ze denken daar nog niet aan.

De democratie van Bush past dus niet voor Irak.
De intolerante en totalitaire ideologie heeft weer de overhand gehaald in de mohammedaanse wereld. Men heeft daar sterke Führers nodig.

"Ik zou de Irakezen in hun sop laten gaar koken." zei Oriana Fallaci.

[D'ARTOIS]

Op vrijdag 20/10 is er op Nederland2 een zeer interessant interview van Chris Kijne voor de VPRO (tegenlicht) met de Engelse auteur John Lecarré.

John Lecarré heeft een zeer boeiende visie op de internationale gebeurtenissen van de laatste jaren en dan vooral op de amerikaanse strapatsen in het midden-oosten.



Een online versie is beschikbaar vanop deze pagina :
http://www.vpro.nl/programma/hollanddoc/artikelen/30762183/
(video-link rechtsboven op de pagina)

Een aanrader. :thumbsup:

Ik kan me hier helemaal in vinden. Geeorge Bush Jr verzameld niet voor niets een cordon economische gangsters om zich heen en een Amerikaan gaat niets maar dan ook werkelijk niets te ver als het om geld of persoonlijk voordeel gaat.

Overduidelijk lopen BE en NL politici aan het handje van GB cs en de verderfelijke moraliteit van het Amerikaanse bedrijfsleven - maar al te graag worden Amerikaanse wetten gekopieerd omdat het belang van de burger in het algemeen in die wetten met voeten getreden wordt.
Een Europa zonder Amerika zou heel wat beter af zijn!

[Starkan]

Zou ik dan je vorige post verkeerd begrepen hebben?

Laat ons dan analyseren of mijn reactie klopt?
mijn stelling:
Of het nu om christenen, joden, atheïsten of weet ik veel wat zijn die, oorlogen voeren. Het gaat in het algemeen over politiek-economische kwesties. Geloof is meestal een ondergeschikt belang in een oorlog. En zelfs als men beweert dat het geloofsgeïnspireerd is, denk aan Bush zijn kruisvaart, zou je toch moeten inzien dat zoiets niet meer is dan grootspraak, al dan niet bedoeld de echte reden niet aan te hoeven halen. uw reactie:
Ik vind het wel mooi dat je inderdaad aanvaardt dat het politiek-economische systeem van de mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.
Ik stel hier duidelijk dat oorlogen draaien om politieke-economische redenen. En niet om aan te duiden dat het politiek-economische systeem van een mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.
Hiermee keur ik weliswaar niet goed dat geloof en politiek gecombineerd worden. Maar dat je mijn woorden verdraait, lijkt me wel duidelijk.


mijn stelling:
Mijn idee is dat u probeert aan te tonen dat moslims oorlogszuchtig zijn.
U weet wat men vroeger al heeft proberen aan te tonen met communisten, joden, zigeuners, vakbondslieden,... te beschuldigen van alle kwaad van de wereld, al dan niet met bewijsvoering van bedenkelijke literatuur. uw reactie:
Het is ook hartverwarmend te lezen dat je de mohammedaanse schrifturen als bedenkelijke literatuur ziet die leidt tot de vervolging van alle "anderen", inclusief inderdaad joden, zigeuners, communisten, vakbondslieden en ook ... "humanisten", voor wie geen plaats is in de wereld die geregeerd wordt door de koran en Mohammed's voorbeelden.
Hier heb ik het over extreem-rechtse literatuur die mensen ophitst om te stigmatiseren. Vaak gekenmerkt door ontkenning van genocides ed.
Het zijn niet de geschriften die misdadig zijn, het zijn de mensen die ze misbruiken die misdadig zijn. Of het nu geloofsgeschriften zijn of geschriften van de democratie.

[Basy Lys]

mijn stelling:
uw reactie:

Ik stel hier duidelijk dat oorlogen draaien om politieke-economische redenen. En niet om aan te duiden dat het politiek-economische systeem van een mohammedaanse ideologie niet werkzaam is.
Hiermee keur ik weliswaar niet goed dat geloof en politiek gecombineerd worden. Maar dat je mijn woorden verdraait, lijkt me wel duidelijk.

mijn stelling:
uw reactie:

Hier heb ik het over extreem-rechtse literatuur die mensen ophitst om te stigmatiseren. Vaak gekenmerkt door ontkenning van genocides ed.
Het zijn niet de geschriften die misdadig zijn, het zijn de mensen die ze misbruiken die misdadig zijn. Of het nu geloofsgeschriften zijn of geschriften van de democratie.
Ik heb je woorden niet verdraaid, alleen een beetje in een andere context geplaatst ... :-) Een techniek die niet altijd op dankbaarheid rekenen kan, ik weet het ... Ik vond het wel grappig dat je verwees naar de vervolging van joden, zigeuners, communisten en vakbondsmensen omdat ik weet dat deze categorieën mensen het leven onmogelijk gemaakt wordt precies in die mohammedaanse wereld. Net zoals dat het geval was in die andere totalitaire ideologie die het echter slechts een dozijn jaren heeft uitgezongen. Uit die ervaring heeft de Vrije Wereld blijkbaar niet geleerd dat men intolerant moet zijn tegenover intolerante en totalitaire ideologieën. Maar intolerantie kan nu eenmaal niet getolereerd worden in een democratische open samenleving.

Maar je merkt dat onze meningen niet fundamenteel verschillend zijn, alleen ons beeld op de wereld, en specifiek op het mohammedaanse gedeelte ervan, is enigszins anders.

Als men de "islam" niet met de ogen van de Vrije Wereld als "godsdienst" ziet, maar inderdaad als totale ideologie, wordt veel duidelijk.

Geschriften kunnen m.i. wel misdadig zijn, en als zij aanzetten tot misdaad zijn zij dat ook. "Mein Kampf" zie ik als een misdadig boek, maar dan zijn de koran en de hadiet dat. Deze geschriften roepen, explicieter nog dan het eerder geciteerde op tot haat, discriminatie, terreur, moord, doodslag, genocide. (Let wel: het is niet moeilijk elk van deze beweringen te staven -- de teksten vindt je zelf op het WWW, anders post ik wel wat voorbeelden.)

Om dan terug te komen tot het disproportioneel aandeel van de mohammedaanse wereld in de conflicten. Er zijn inderdaad nogal wat van die conflicten die gebaseerd zijn op de koran en de hadiet, en de terroristische aanslagen zijn dit in overgrote mate. Andere conflicten vloeien voort uit voorschriften die stellen dat een volgeling van Mohammed niet mag bestuurd worden door anders- of ongelovigen. Weer andere conflicten vloeien voort uit andere sociologische of economische voorschriften die leiden tot de onderontwikkeling die de mohammedaanse wereld kent. De onverdraagzaamheid van de mohammedaanse leer loopt echter als een rode draad door het geheel.

Is Irak daar geen voorbeeld van? Het vrijwillig en vreedzaam samenwerken op basis van gelijkheid wordt daar uitdrukkelijk afgewezen door, grofweg, een dozijn groeperingen en groupuscules.

Om het eenvoudig te stellen: de mohammedaanse leer is niet (alleen) een godsdienst, maar (ook) een disfunctioneel sociaaleconomisch en politiek systeem dat tot diverse conflicten leidt.

[Starkan]

Je visie over de islam is me onderhand wel duidelijk. Toch heb ik het moeilijk jou te plaatsen. Daarom zou u me 'verrijken' door op de volgende antwoorden duidelijk te antwoorden.

1.Heb je constructief idee om de wantoestanden binnen fundamentalistische moslimlanden aan te pakken?

2.Wat is je visie op de 'new born christians'.

3.Geloof jij dat je een democratie kan opleggen? En zo ja, noem jij dat dan nog democratisch?

[illwill]

Jef Geraerts gaf daar een mooie omschrijving:

de reactie van Bush op terrorisme is te vergelijken met dat het jeukt aan je voet en je er met een voorhamer op klopt.

Bush bush bush...voor Bush waren er ook aanslagen, voor irak waren er ook aanslagen.

Wat moet men doen volgens jou? Leuke zinnetjes verzinnen lost niets op hoor.:lol:

[illwill]

Wat jij zegt gaat waarschijnlijk wel op voor de top van Al Qaeda en aanverwante organisaties, maar het gaat hem over de steun die dergelijke extremisten al dan niet krijgen bij bredere lagen van de bevolking. Deze steun kan zeker dalen als de westerse landen een beter buitenlands en internationaal economisch beleid zouden voeren. Het is ook zeker een feit dat de invasie van Irak en de slechte planning van de post-invasiesituatie, de steun voor de jihadi's heeft doen toenemen bij mensen die aanvankelijk Bin Laden niet gunstig gezind waren.

Ja, tuurlijk een ander beleid. Als je dit beleid niet goed vind is het nogal logisch dat je een ander beleid wil. Vraag is dan wat voor een beleid?
Wat doet Europa verkeerd om nog aangevallen te worden door terroristen?

Ik snap langs 1 kant wel wat je bedoelt maar het is zo vaag en ik vrees dat je het terrorisme of de dreiging wel kan doen minderen maar er niet mee doen stoppen. De eerst volgende aanslag van terroristen zal tonen hoe barbaars ze zijn en dat het hen niet uitmaakt wie er sterft. Remember de uitspraken van de nr 2 van al qaida, heel europa steunt de duivel zei hij en we zullen er allemaal voor moeten boeten. Stoppen zal het dus niet, je kan dus elke beleid willen, het lost niets op voor deze barbaren.

[Starkan]

Bush bush bush...voor Bush waren er ook aanslagen, voor irak waren er ook aanslagen.

Wat moet men doen volgens jou? Leuke zinnetjes verzinnen lost niets op hoor.:lol:

Aanslagen zijn exponentieel gegroeid sinds de invasies van de VS. Ik denk dat als je daar even over nadenkt tot dezelfde conclusie als ikzelf kom.

[Bhairav]

Voor illwill betekent dat wss typisch dat het een teken is dat de Amerikanen nog veel werk hebben... :roll:

[born2bewild]

dat is teken dat de Amerikanen nog veel werk hebben.

[illwill]

Aanslagen zijn exponentieel gegroeid sinds de invasies van de VS. Ik denk dat als je daar even over nadenkt tot dezelfde conclusie als ikzelf kom.

Je verwisselt een hoop zo te zien. Jij hebt het over aanlagen in irak.

Nogmaals, wat moet er gebeuren?
En kom niet af met het buitenlands beleid moet veranderen é. Wat moet er precies gebeuren om de terroristische aanlagen te stoppen? Wanneer gaan bv de al qaida varkens ermee stoppen?
Ik vrees dat het nooit gaat zijn.

[illwill]

Voor illwill betekent dat wss typisch dat het een teken is dat de Amerikanen nog veel werk hebben... :roll:

Dat betekent dat heel de wereld nog veel werk heeft om dergelijke moslim varkens van deze aardkloot te doen verdwijnen.

Trouwens onnozelaars als jij met dezelfde ideeen en meningen dragen ook geen hol bij.

[Mustapha]

Eigenlijk is er één conclusie:

Bush ziet diep in de shit.
Het leukste eraan is dat ik er 100% zeker van ben dat Bush en de zijne daar van bewust zijn, maar gewoon geen kloten hebben om het toe te geven.

Beetje bij beetje laten ze uitschijnen dat ze wel eens verkeerd kunnen zijn, maar weeral geen kloten om te zeggen "we zitten in de puree".

Noem een kat gewoon een kat en zeg wat er is.

Voor Bush wachten nog zeer interessante jaren vooraleer hij het witte huis verlaat.
Als de democraten het congres inpalmen zit em nog dieper in de shit als de democrats op hun beurt hun kloten laten zien door gewoon te zeggen "nope, geen poen meer voor Irak Bush, go away!"

[illwill]

Eigenlijk is er één conclusie:

Bush ziet diep in de shit.
Het leukste eraan is dat ik er 100% zeker van ben dat Bush en de zijne daar van bewust zijn, maar gewoon geen kloten hebben om het toe te geven.

Beetje bij beetje laten ze uitschijnen dat ze wel eens verkeerd kunnen zijn, maar weeral geen kloten om te zeggen "we zitten in de puree".

Noem een kat gewoon een kat en zeg wat er is.

Voor Bush wachten nog zeer interessante jaren vooraleer hij het witte huis verlaat.
Als de democraten het congres inpalmen zit em nog dieper in de shit als de democrats op hun beurt hun kloten laten zien door gewoon te zeggen "nope, geen poen meer voor Irak Bush, go away!"

Je spreekt jezelf tegen in je eigen conclusie.
Bush geeft geen reet om de irakezen en enkel om olie. Dat is jou mening.

Bush heeft volgens jou de olie en de rest kan hem dus niets schelen.

Juiste conclusie is dus...Bush zit op rozen en de irakezen zitten in de stront samen met een hoop barbaren die graag met vuurwerk spelen.

[Bhairav]

Wat is daar zo fout aan?

[Basy Lys]

Je visie over de islam is me onderhand wel duidelijk. Toch heb ik het moeilijk jou te plaatsen. Daarom zou u me 'verrijken' door op de volgende antwoorden duidelijk te antwoorden.

1.Heb je constructief idee om de wantoestanden binnen fundamentalistische moslimlanden aan te pakken?
Het enige wat ik zie is: tonen dat wij hun ideologie begrijpen zoals die werkelijk is, niet toegeven aan hun eisen van respect voor hun ideologie (in Europa begint dat met het hoofddoekje)

2.Wat is je visie op de 'new born christians'.
De christelijke leer is minder gevaarlijk dan de mohammedaanse: de andere wang toekeren, hou van uw naaste, doe niet aan een ander wat je niet wil dat aan jou gedaan wordt, etc, en ook: geef aan Caesar wat van Caesar is, aan god wat van god is. Maar als christenen zich fundamentalistisch gedragen kunnen ook zij gevaarlijk worden.

3.Geloof jij dat je een democratie kan opleggen? En zo ja, noem jij dat dan nog democratisch?
In Europa en in Japan is dat gelukt na WW2. In Indië is het gelukt en in nog een hele rist andere landen gedurende de tweede helft van de 20ste eeuw. Maar het zal nooit lukken in een maatschappij doordrenkt van het mohammedaanse gedachtengoed.

Er is nogal wat nodig om een democratie te zijn. Democratie zoals die gezien wordt in het Vrije Westen houdt onder meer in, is een combinatie van:
- het volk als geheel drager van de politieke macht
- scheiding van wetgevende, uitvoerend en rechtsprekende machten
- oppertoezicht van het soevereine volk op wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende machten
- wetten aan welke alle uitoefening van gezag gebonden is
- recht op zelfbeschikking van het individu
- bescherming van de grondrechten van de burger
- gelijke rechten voor mannen en vrouwen
- vrijheid van meningsuiting
- vrijheid van vergadering
- vrijheid van gedachte
- vrijheid van geweten
- vrijheid van godsdienst
- persvrijheid
- vrijheid van informatieverwerving
- periodieke vrije en eerlijke verkiezingen op alle bestuursniveaus
- door wetten geregelde vrijheidsbeperking ter bescherming van de zo groot mogelijke vrijheid van de medemens
- meerderheidsbeginsel
- minderheid moet intensief betrokken blijven
- meerderheid streeft het algemeen belang na, rekening houdend met de belangen der minderheid
- minderheid wacht loyaal haar kansen af
- respect voor de wet
- uitsluiting van voorrechten krachtens geboorte en bezit

Ook al is de democratie niet perfect (onder meer niet in België), toch is zij de meest perfecte regeringsvorm. In de top-25 van de Human Development Index staan: Norway, Iceland, Australia, Luxembourg, Canada, Sweden, Switzerland, Ireland, Belgium, United States, Japan, Netherlands, Finland, Denmark, United Kingdom, France, Austria, Italy, New Zealand, Germany, Spain, Hong Kong, Israel, Greece, Singapore. Bij het democratisch gehalte van de twee Chinese stadstaten kan een vraagteken geplaatst worden.

Een interessante kijk op democratie: Fareed ZAKARIA, De toekomst van vrijheid. De paradoxen en schaduwzijden van democratie, Amsterdam/Antwerpen, 2003, ISBN 90-254-1584-9rodin (ik zou het nog eens opnieuw moeten lezen).

[carlgustaaf]

Een kort lontje?
(Btw. En hoe zit dat dan met de Japanse Kamikaze's tijdens WWII ?)als het Japanse leger grote verliezen beginnen krijgen is in de strijd tegen de Amerikanen, is er een epidemie zelfmoorden begonnen onder de japanse soldaten: er van overtuigd dat zij een uitverkoren volk waren, onder bescherming van de Goden (shinto), dachten zij dat die goden hen verlaten hadden.Uit schaamte pleegden ze zelfmoord.Kort daarna zijn die kamikaze-brigades opgericht...men stond er voor aan te schuiven.
Moslims denken ook dat ze uitverkoren zijn, en beschermd door hun entiteit, allah...

[carlgustaaf]

Hangt er vanaf wie u bent natuurlijk, moest u één van die mensen zijn die achter de schermen profiteert van dat inhumaan, neo-imperialistisch buitenlandbeleid, zou uw oordeel waarschijnlijk wel licht anders zijn. (Alé ja, die kunnen ook niet echt tevreden zijn want het apparaat van de VS begint barsten te vertonen (verzet in Irak, linkse golf in L-A, in eigen land slikt niet iedereen de onzin meer, ...))de enige échte winnaar in oorlog(en), dat is...de wapenhandelaar.Zoek eens uit wie er wapens verkoopt, dan zal je op vele vragen een antwoord krijgen.

[Dr. Strangelove]

Er is nogal wat nodig om een democratie te zijn. Democratie zoals die gezien wordt in het Vrije Westen houdt onder meer in, is een combinatie van:
- het volk als geheel drager van de politieke macht
- scheiding van wetgevende, uitvoerend en rechtsprekende machten
- oppertoezicht van het soevereine volk op wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende machten
- wetten aan welke alle uitoefening van gezag gebonden is
- recht op zelfbeschikking van het individu
- bescherming van de grondrechten van de burger
- gelijke rechten voor mannen en vrouwen
- vrijheid van meningsuiting
- vrijheid van vergadering
- vrijheid van gedachte
- vrijheid van geweten
- vrijheid van godsdienst
- persvrijheid
- vrijheid van informatieverwerving
- periodieke vrije en eerlijke verkiezingen op alle bestuursniveaus
- door wetten geregelde vrijheidsbeperking ter bescherming van de zo groot mogelijke vrijheid van de medemens
- meerderheidsbeginsel
- minderheid moet intensief betrokken blijven
- meerderheid streeft het algemeen belang na, rekening houdend met de belangen der minderheid
- minderheid wacht loyaal haar kansen af
- respect voor de wet
- uitsluiting van voorrechten krachtens geboorte en bezit

Ook al is de democratie niet perfect (onder meer niet in België), toch is zij de meest perfecte regeringsvorm. In de top-25 van de Human Development Index staan: Norway, Iceland, Australia, Luxembourg, Canada, Sweden, Switzerland, Ireland, Belgium, United States, Japan, Netherlands, Finland, Denmark, United Kingdom, France, Austria, Italy, New Zealand, Germany, Spain, Hong Kong, Israel, Greece, Singapore. Bij het democratisch gehalte van de twee Chinese stadstaten kan een vraagteken geplaatst worden.

Een interessante kijk op democratie: Fareed ZAKARIA, De toekomst van vrijheid. De paradoxen en schaduwzijden van democratie, Amsterdam/Antwerpen, 2003, ISBN 90-254-1584-9rodin (ik zou het nog eens opnieuw moeten lezen).
Waw, Basy Lys, ik ben echt verrast. Een bijlage van jouw hand waar ik het voor drie-vierde mee eens ben. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. En je hebt zelfs Zakaria gelezen, één van mijn favoriete hedendaagse politicologische auteurs.
(To make things absolutely clear, de bovenstaande zinnen zijn NIET ironisch).

Maar ik merk toch enkel verschillen op tussen Zakaria's stellingen en de jouwe. Wat volgt is mijn samenvatting van zijn lezenswaardig boek:


Fareed Zakaria: de toekomst van de vrijheid

Fareed Zakaria is hoofdredacteur van Newsweek International en lid van de Council on Foreign Relations. Zakaria onderscheidt zich van de meeste hedendaagse liberalen door zijn lichtjes pessimistische en wantrouwige kijk op de democratie. Hij bevindt zich daarmee wel in het goede gezelschap van Madison en J.S. Mill. In zijn boek “The Future of Freedom”maakt hij het onderscheid tussen vrijheid en democratie, hoewel het begrip “liberale democratie” deze twee concepten aan elkaar koppelt. Maar, zo stelt Zakaria, Athene onder Pericles was democratisch, maar niet vrij. Er was immers slavernij. De afwezigheid van een vreemde bezetter was volgens Herodotus een essentiële voorwaarde voor vrijheid. Maar verkiezingen kunnen worden georganiseerd in bezet gebied.[iii]De centrale stelling in dit boek is dat liberalisering de belangrijkste voorwaarde is voor democratisering. Zakaria gelooft dat hiervoor in de eerste plaats een Bruto Nationaal Product per capita van meer dan 3000 $ nodig is. In een interview noemt hij dit een vuistregel, geen ijzeren gebod.[iv]Volgens de auteur toont empirisch materiaal aan dat in landen met een B.N.P. dat lager ligt, pogingen tot democratisering meestal uitmonden in een despotisch regime.
Zakaria is een voorstander van de verspreiding van de liberale democratie, maar hij heeft enkele bedenkingen. Terwijl de Westerse democratie een voorbeeld voor de wereld is, wordt het uitgehold in de kern[v] Er zijn trouwens veel ondemocratische elementen in de systemen van de Westerse landen, vooral in die landen met een oude liberale traditie, zoals het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Niemand zou het in zijn hoofd halen om het Amerikaanse systeem, met twee partijen en kiesmannen, te implementeren in Kazachstan.[vi][I]Zoals ook blijkt uit de theorie van het B.N.P. heeft Zakaria een economische visie op democratisering. Hij loopt niet hoog op met culturalistische theorieën.[vii] De sleutel ligt bij politieke en economische hervormingen, het is geen cultureel-religieuze strijd.[viii] Het gebrek aan democratie in het Midden- Oosten wijt hij niet aan de Islam, maar aan de “onverdiende rijkdom”. De allocatieve rentenier-staten hebben geen nood aan taxation, en dus is er geen representation.[ix] Zakaria volgt hier de stelling van de Italiaanse econoom Luciano.[x] Hij verwijt de V.S. dat ze er met hun massale financiële steun voor gezorgd hebben dat ook de Egypte en Jordanië, die geen olie exporteren, in rentenier-staten zijn veranderd.[xi] Wanneer hij de oorzaken van de Arabische woede op de V.S. bespreekt, gaat hij in tegen de stelling van veel analisten die wijzen op de globalisering en de daarmee gepaard gaande culturele dominantie van Hollywood en hamburgertenten[xii] Volgens hem zijn de Arabieren niet kwaad op McDonalds, maar ergeren zij zich aan de Amerikaanse steun voor repressieve regimes in het Miden-Oosten.[xiii] Zakaria heeft wel vertrouwen in de Kantiaanse theorie van de democratische vrede.

[i] ZAKARIA, Fareed, De toekomst van de vrijheid. De paradoxen en schaduwzijden van democratie. Amsterdam, Antwerpen, uitg. Contact, 2004, 272 p.

[ii] ibidem, p. 27[/FONT]

[iii] ibidem, p. 27[/FONT]

[iv]http://www.liberales.be/

[v] ZAKARIA, Fareed, De toekomst van de vrijheid. De paradoxen en schaduwzijden van democratie. Amsterdam, Antwerpen, uitg. Contact, 2004, p. 17

[vi] ibidem, p. 17

[vii] ibidem, pp.4 6-49

[viii] ibidem, pp. 139-140

[ix] ibidem, pp. 67-69

[x] LUCIANO, Giacomo, “Allocation vs. Production States: A Theoretical Framework”, in: LUCIANO, Giacomo (ed.), The Arab State, Routledge, Londen, 1990, pp. 65-84

[xi] ZAKARIA, Fareed, De toekomst van de vrijheid. De paradoxen en schaduwzijden van democratie. Amsterdam, Antwerpen, uitg. Contact, 2004, p. 128

[xii] BARBER, Benjamin, Jihad vs. McWorld. Rotterdam, Lemniscaat, 1995-2001, 427 p.
en HERTSGAARD, Mark, De schaduw van de macht. Waarom de rest van de wereld Amerika haat en bewondert. Amsterdam, Cossee 2002, 223 p.

[xiii] ZAKARIA, Fareed, De toekomst van de vrijheid. De paradoxen en schaduwzijden van democratie. Amsterdam, Antwerpen, uitg. Contact, 2004, p. 144

[kelt]

Het wordt erg pijnlijk nu.....

Irak is een land met een zeker bron van inkomsten,ondanks de problemen,en met rijke vrienden......

En toch zien we beelden van Iraakse soldaten die nogal "minimaal" uitgerust zijn,ondanks het feit dat de militaire (wan-)toestand momenteel de belangrijkste bekommernis zou moeten zijn....

Blijkt nu dat Irak reeds 1,2 MILJARD DOLLAR van verschillende bronnen toegewezen heeft gekregen puur voor wapen-aankoop,maar dat zeker 400 MILJOEN DOLLAR daarvan "ribbedebie" is......


Ondertussen mag Ahmed "gewone Iraakse soldaat",voorzien van een onvoldoende beschermend model "journalistenhelm",en behangen met een amerikaans afdankertjes anti-scherfvest,(en als hij geluk heeft ,rijdend in een Toyota-pick-up), proberen in leven te blijven in de levensgevaarlijke straten van de grote Iraakse steden terwijl een groeiend aantal ex-regeringsleden" buiten Irak op luxeuze wijze de democratie vertegenwoordigd...met geld dat eigenlijk bedoeld was om Ahmed uit te rusten op hetzelfde niveau als de Amerikaanse GI's,die het zo al moeilijk genoeg hebben.....



Of ,hoe de nederlaag gered wordt uit de klauwen van de overwinning,door de Iraqi's zelf!


:evil:

[Basy Lys]

Waw, Basy Lys, ik ben echt verrast. Een bijlage van jouw hand waar ik het voor drie-vierde mee eens ben. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. En je hebt zelfs Zakaria gelezen, één van mijn favoriete hedendaagse politicologische auteurs.
(To make things absolutely clear, de bovenstaande zinnen zijn NIET ironisch).

Maar ik merk toch enkel verschillen op tussen Zakaria's stellingen en de jouwe. Wat volgt is mijn samenvatting van zijn lezenswaardig boek:

..
Hoi, Strangelove.

Als je weet dat ik de democratie met alle middelen zal verdedigen tegen totalitaire ideologieën zal je nooit verrast zijn over wat ik schrijf.

Het is niet omdat ik zijn boek ter lezing aanbeveel dat ik in alles akkoord moet gaan met Zakaria. Met dan ene punt wat jij wil belichten ben ik het niet eens -- iemand met moslimse background zal zelden herkennen dat islam een, laat staan "het" probleem is -- en dat dit laatste wel het geval is meen ik te kunnen staven op historische basis. In het kort: de onverdiende rijkdom is er niet altijd geweest, de mohammedaanse wetenschappelijke, culturele en economische onderontwikkeling wel.

[Dr. Strangelove]

Hoi, Strangelove.

Als je weet dat ik de democratie met alle middelen zal verdedigen tegen totalitaire ideologieën zal je nooit verrast zijn over wat ik schrijf.

Het is niet omdat ik zijn boek ter lezing aanbeveel dat ik in alles akkoord moet gaan met Zakaria. Met dan ene punt wat jij wil belichten ben ik het niet eens -- iemand met moslimse background zal zelden herkennen dat islam een, laat staan "het" probleem is -- en dat dit laatste wel het geval is meen ik te kunnen staven op historische basis. In het kort: de onverdiende rijkdom is er niet altijd geweest, de mohammedaanse wetenschappelijke, culturele en economische onderontwikkeling wel.
Natuurlijk moet je niet in alles akkoord gaan met Zakaria, mijn beste Basy. Dat doe ik evenmin. Het is in ieder geval een interessant boek dat hij heeft geschreven.
Maar ik vind nu eenmaal, net als Zakaria, dat de oplossingen voor de huidige problematiek i.v.m. de islam (een problematiek die ik niet ontken) meer te vinden zijn in de economische en de politieke sfeer. Het zijn juist de islamisten die beweren dat er geen scheidingslijn bestaat tussen de religieuze en de wereldse sferen. Zij zoken dan ook de "oplossingen" voor de sociaal-economische en politieke problemen van het midden-oosten in de religieuze hoek. Ik vind dat wij, als democraten, hier en in het midden-oosten, deze gedachte het beste kunnen counteren door de economische en politieke voedinsbodem van het islam-extermisme weg te nemen door democratische hervormingen en een andere internationale orde.

[Dalai Lama]

Natuurlijk moet je niet in alles akkoord gaan met Zakaria, mijn beste Basy. Dat doe ik evenmin. Het is in ieder geval een interessant boek dat hij heeft geschreven.
Maar ik vind nu eenmaal, net als Zakaria, dat de oplossingen voor de huidige problematiek i.v.m. de islam (een problematiek die ik niet ontken) meer te vinden zijn in de economische en de politieke sfeer. Het zijn juist de islamisten die beweren dat er geen scheidingslijn bestaat tussen de religieuze en de wereldse sferen. Zij zoken dan ook de "oplossingen" voor de sociaal-economische en politieke problemen van het midden-oosten in de religieuze hoek. Ik vind dat wij, als democraten, hier en in het midden-oosten, deze gedachte het beste kunnen counteren door de economische en politieke voedinsbodem van het islam-extermisme weg te nemen door democratische hervormingen en een andere internationale orde.

Kort na de tweede wereldoorlog hebben vooral de engelsen in samenwerking met de amerikanen, het midden-oosten volledig herschikt en hervormt, deels in het voordeel, deels in het nadeel van de bevolking aldaar. Toch, hadden deze hervormingen succes. Veel landen uit het midden-oosten waren tot voor 40 jaar zeer westers georiënteerd zowel op economisch, sociaal alsook op cultureel vlak. Doch, door toedoen van dictatoriale regimes - al dan niet geinstalleerd door de CIA - en de toenemende oliebelangen, is de westerse invloedsfeer verdwenen en hebben zij hun heil gezocht in het geloof. Ze hebben geproefd van het westen, maar hebben ze uiteindelijk afgewezen. trouwens, een democraat hoeft zich daar niet te gaan moeien. De zogezegde democraten hebben daar meer slecht dan goed gedaan.

[Dr. Strangelove]

Kort na de tweede wereldoorlog hebben vooral de engelsen in samenwerking met de amerikanen, het midden-oosten volledig herschikt en hervormt, deels in het voordeel, deels in het nadeel van de bevolking aldaar. Toch, hadden deze hervormingen succes. Veel landen uit het midden-oosten waren tot voor 40 jaar zeer westers georiënteerd zowel op economisch, sociaal alsook op cultureel vlak. Doch, door toedoen van dictatoriale regimes - al dan niet geinstalleerd door de CIA - en de toenemende oliebelangen, is de westerse invloedsfeer verdwenen en hebben zij hun heil gezocht in het geloof. Ze hebben geproefd van het westen, maar hebben ze uiteindelijk afgewezen. trouwens, een democraat hoeft zich daar niet te gaan moeien. De zogezegde democraten hebben daar meer slecht dan goed gedaan.
Hallo Lama, ik heb een paar opmerkingen.
De Britten hebben het midden-oosten herschikt na de EERSTE wereldoorlog. Na de tweede was GB failliet en probeerden ze om zich zo snel mogelijk uit het gebied terug te trekken, en de boel over te laten aan de twee nieuwe grootmachten. Zie Palestina.

Hoe kan de westerse invloedssfeer nu verminderd zijn dor de installatie van pro-Amerikaans regimes, met de hulp van de CIA?

De democraten hebben nog nooit de kans gehad om slecht of goed te doen, aangezien ze nog nooit de dominante kracht zijn geweest. Er waren autoritaire traditionele monarchen (gesteund door de VS, zoals de Hashemieten en de Shah), autoritaire panarbisten (gesteund door de USSR, zoals Nasser) en vooral vanaf 1979 ook islamisten. De democraten in de regio zitten al een halve eeuw in de tang tussen deze stromingen, en kregen nooit hulp.

[illwill]

En niemand hier die kan antwoorden é. Toch wel straf. Ze weten wel dat het buitenlands beleid niet goed is, maar hoe het dan wel moet is onbekend blijkbaar. Zoals verwacht

[Dr. Strangelove]

En niemand hier die kan antwoorden é. Toch wel straf. Ze weten wel dat het buitenlands beleid niet goed is, maar hoe het dan wel moet is onbekend blijkbaar. Zoals verwacht
Ok, ik ga de uitdaging aangaan en een poging wagen met beleidsvoorstellen voor een betere westerse policy in het midden-oosten:
- het stopzetten van de steun die vooral de VS geeft aan autoritaire regimes uit realpolitieke overwegingen. Zelfs Rice begint dit in te zien. Ze zei in een speech in Cairo: “For 60 years, my country, the United States, pursued stability at the expense of democracy in this region, here in the Middle East, and we achieved neither”
(anon.), “Rice makes forceful case for democracy in Mideast”, In: The Daily Star, 21 juni 2005,
Op: http://www.dailystar.com.lb/printable.asp?art_ID=16109&cat_ID=2

-het steunen van de seculiere en democratische oppositie in die landen, maar voorzichtig, zoder de schijn te wekken dat deze oppositiepartijen "puppets" van het westen zouden zijn.

- een grootscheepse democratische hervorming van de internationale gemeenschap, zodat niet langer 4 van de 5 permanente leden van de Veiligheidsraad noordelijke, westerse en blanke landen zijn. Dat zou misschien al enkele terechte frustraties kunnen wegnemen.

-een hernieuwd non-proliferatieverdrag, waar ook Israel, de VS, Rusland en Groot-Brittannie zich aan onderwerpt. Als deze landen zich niets heven aan te trekken van de verdragen over kernwapens, en landen als India en Pakistan beloond werden voor hun kernprogramma, hoe kan men dan Iran onder druk zetten? Deze ongelijkmatige (en onrechtvaardige)benadering wordt door iedereen in het midden-oosten afgekeurd, ook door de ergste vijanden van Ahmedinejad.

-de terugtrekking van de Amerikaanse en Britse troepen uit Irak, waar ze een deel van het probleem zijn en niet de oplossing. Om te verhinderen dat het land ten prooi valt van een sectaire oorlog, moet er wel een andere internationale troepenmacht de plaats van de "coalition of the willing" innemen. Het probleem is om landen te vinden die bereid zijn om troepen te leveren voor een dergelijke operatie. Het zou beter zijn (ook voor Darfur) als een hervormde VN zelf over een echt eigen blauwhelmenkorps zou beschikken, i.p.v. steeds af te hangen van de bereidwilligheid van de lidstaten.

-een eerlijker handels-en landbouwbeleid in de EU en de VS, en een democratisering van internationale instellingen als de WTO, het IMF en de Wereldbank

-een westerse verontschuldiging voor het kolonialisme, de slavernij en het imperialisme. In een ideale wereld zouden ook de Arabische landen en Turkije zich dan verontschuldigen voor hun imperialisme (in de Balkan bvb of Afrika) en voor de slavenhandel.

-druk vanuit het westen op Irael om tot een oplossing te komen voor het conflict met de Palestijnen: een einde van de bezetting van de Westbank, Gaza en de Golanhoogte, een levensvatbare staat voor de Palestijnen, een compensatie voor de vluchtelingen van '48 die hun land kwijt zijn, een internationaal statuut voor Jeruzalem, de afbraak van de "veiligheidsmuur", die de Groene Lijn schendt en arme olijfboeren economisch wurgt, een oplossing voor de waterkwestie,...
En anderzijds druk op de Palestijnen die Israel moeten erkennen (Fatah heeft dit al gedaan, maar Hamas niet), het geweld afzweren, zelf hun terroristen bestrijden en bereid moeten zijn om te aanvaaden dat ze niet terug kunnen naar de grenzen van '48, maar dat de grenzen van '67 het hoogst haalbare is. Intern moet in de Palestijnse staat de corruptie worden aangepakt en moeten hervormers een kans krijgen, om zo Hamas de wind uit de zeilen te nemen.

[Starkan]

TOP!! :thumbsup:

[Dr. Strangelove]

Illwill, ik wacht vol spanning op uw ongetwijfeld constructieve kritieken en commentaar.

[Basy Lys]

Natuurlijk moet je niet in alles akkoord gaan met Zakaria, mijn beste Basy. Dat doe ik evenmin. Het is in ieder geval een interessant boek dat hij heeft geschreven.
Maar ik vind nu eenmaal, net als Zakaria, dat de oplossingen voor de huidige problematiek i.v.m. de islam (een problematiek die ik niet ontken) meer te vinden zijn in de economische en de politieke sfeer. Het zijn juist de islamisten die beweren dat er geen scheidingslijn bestaat tussen de religieuze en de wereldse sferen. Zij zoken dan ook de "oplossingen" voor de sociaal-economische en politieke problemen van het midden-oosten in de religieuze hoek. Ik vind dat wij, als democraten, hier en in het midden-oosten, deze gedachte het beste kunnen counteren door de economische en politieke voedinsbodem van het islam-extermisme weg te nemen door democratische hervormingen en een andere internationale orde.
Hoe kunnen wij democratische hervormingen doorvoeren in een mohammedaanse omgeving? En welke andere internationale orde?

De opstellers van het Arab Human Development Report, allen Arabieren, hebben de problemen en de oplossingen zeer concreet gedefinieerd:

Specifically, the report concludes that Arab countries need to embark on rebuilding their societies on the basis of:
- Full respect for human rights and freedoms as the cornerstone of good governance, leading to human development.
- the complete empowerment of Arab women, taking advantage of all opportunities to build their capabilities and to enable them to exercise those capabilities to the full.
- The consolidation of knowledge acquisition and its effective utilisation. As a key driver of progress, knowledge must be brought to bear efficiently and productively in all aspects of society, with the goal of enhancing human well being across the region.

In the end, bold thinking holds the key to realizing, as opposed to only conceiving of, grand visions for the future. Great goals require great acts.

(Bron: achterflap van het Arab Human Development van 2002, te vinden op http://www.undp.org )

[Basy Lys]

Ok, ik ga de uitdaging aangaan en een poging wagen met beleidsvoorstellen voor een betere westerse policy in het midden-oosten:...

Ik stel voor dat je eerst de werken leest van
1. Sayyid Abul Ala Maududi (1903 - 1979): al-Jihad fi al-Islam, gepubliceerd in 1927 - 1930
2. Sayyid Qutb (1906 -1966), Ma'alim fi-l-Tariq, gepubliceerd in 1964

Ik heb de originele publicaties niet, maar er zijn grote stukken op het WWW te vinden.

[Dr. Strangelove]

Hoe kunnen wij democratische hervormingen doorvoeren in een mohammedaanse omgeving? En welke andere internationale orde?

De opstellers van het Arab Human Development Report, allen Arabieren, hebben de problemen en de oplossingen zeer concreet gedefinieerd:

Specifically, the report concludes that Arab countries need to embark on rebuilding their societies on the basis of:
- Full respect for human rights and freedoms as the cornerstone of good governance, leading to human development.
- the complete empowerment of Arab women, taking advantage of all opportunities to build their capabilities and to enable them to exercise those capabilities to the full.
- The consolidation of knowledge acquisition and its effective utilisation. As a key driver of progress, knowledge must be brought to bear efficiently and productively in all aspects of society, with the goal of enhancing human well being across the region.

In the end, bold thinking holds the key to realizing, as opposed to only conceiving of, grand visions for the future. Great goals require great acts.

(Bron: achterflap van het Arab Human Development van 2002, te vinden op http://www.undp.org )
Bedankt voor deze link, maar ik had het Arab Human Development Report al uitgebreid besproken toen ik mijn thesis schreef. Er staan inderdaad veel waardevole aanbevelingen in. Ook interessant is "In support of arab Democracy", waaruit blijkt dat zelfs de Amerikanen het al beginnen door te krijgen.
HAASS, Richard N., MURAVCHIK, Joshua, ALBRIGHT, Madeleine, e.a., In support of Arab Democracy: Why and How. Report of an Independent Task Force. Council on Foreign Relations, juni 2005, 62 p.
http://www.cfr.org/publication/8166/in_support_of_arab_democracy.html

[Basy Lys]

[QUOTE=Dr. Strangelove;2107606]Bedankt voor deze link, maar ik had het Arab Human Development Report al uitgebreid besproken toen ik mijn thesis schreef. Er staan inderdaad veel waardevole aanbevelingen in. Ook interessant is "In support of arab Democracy", waaruit blijkt dat zelfs de Amerikanen het al beginnen door te krijgen.
HAASS, Richard N., MURAVCHIK, Joshua, ALBRIGHT, Madeleine, e.a., In support of Arab Democracy: Why and How. Report of an Independent Task Force. Council on Foreign Relations, juni 2005, 62 p.

Wederkerige dank voor deze link. Heb het gedownloaded en lees het hopelijk volgend weekend.

I.v.m. de Arab Human Development Reports: ik weet niet wanneer je je thesis maakte, maar er zijn drie rapporten, van 2002, 2003, en 2004.

[Dr. Strangelove]

Ik stel voor dat je eerst de werken leest van
1. Sayyid Abul Ala Maududi (1903 - 1979): al-Jihad fi al-Islam, gepubliceerd in 1927 - 1930
2. Sayyid Qutb (1906 -1966), Ma'alim fi-l-Tariq, gepubliceerd in 1964

Ik heb de originele publicaties niet, maar er zijn grote stukken op het WWW te vinden.
De vraag van Illwill waarop ik mijn uitgebreid antwoord gaf, ging erover wat WIJ hier in het westen konden veranderen aan ons Midden-oostenbeleid. Qutb en Maududi hebben hier weinig mee te maken.

En ik weet echt wel wie dat zijn, dankzij de colleges van dé Belgische specialist inzake islamisme, Sami Zemni van de UG, en François Burgat, auteur van "Face to face with political Islam".
Qutb schreef Mala'im fi-l-Tariq , of "mijlpalen op de weg" als reactie op wat hij de "onwetendheid" of "jahiliya" van Egypte noemde. Hij pleitte voor de opbouw van een islamitisch systeem d.m.v. de jihad, en "vrijheid" uit dienstbaarheid. Hij zei ook dat de mens superieur was aan de matreie, maar dat er een "rentmeesterschap" moest zijn inzake de exploitatie van natuurlijke rijkdommen. Ergens werd hij zelfs door Lenin beïnvloed doordat hij het argument van de "voorhoede" overnam. In 1954 vloog hij in de gevangenis, in 1965 liet Nasser hem ophangen. Hij richte de Moslimbroederschap op, de Ikhwan.
Ik heb weinig zin om behalve enkel extracten heel zijn boek te lezen. Er zijn zo veel plitiek-filosofische werken die ik nog moet lezen en mijn tijd is niet onbegrensd.

Maududi, de oprichter van de Jamma'a islamiyya, was een grote invloed op Qutb, maar er zijn verschillen. De volgelingen van Maudadi zijn meer de intellectuelen en de studenten, ze zijn meer "predikers" en radicaalder dan de Moslimbroederschap. Maududi was geen Arabier maar een Indiër. Zijn vorm van islamisme wordt ook wel het "salafisme" genoemd.

Extra info op http://www.pwhce.org/maududi.html
en http://www.pwhce.org/qutb.html

[illwill]

De vraag van Illwill waarop ik mijn uitgebreid antwoord gaf, ging erover wat WIJ hier in het westen konden veranderen aan ons Midden-oostenbeleid.

Veranderen ok, maar mijn preciesze vraag was wat we moeten doen om het terrorisme te stoppen.

[illwill]

Ok, ik ga de uitdaging aangaan en een poging wagen met beleidsvoorstellen voor een betere westerse policy in het midden-oosten:
- het stopzetten van de steun die vooral de VS geeft aan autoritaire regimes uit realpolitieke overwegingen. Zelfs Rice begint dit in te zien. Ze zei in een speech in Cairo: “For 60 years, my country, the United States, pursued stability at the expense of democracy in this region, here in the Middle East, and we achieved neither”
(anon.), “Rice makes forceful case for democracy in Mideast”, In: The Daily Star, 21 juni 2005,
Op: http://www.dailystar.com.lb/printable.asp?art_ID=16109&cat_ID=2

-het steunen van de seculiere en democratische oppositie in die landen, maar voorzichtig, zoder de schijn te wekken dat deze oppositiepartijen "puppets" van het westen zouden zijn.


Op welke manier ga je deze steunen? Geld sturen?

En dan nog een vraag, men klaagt altijd over de nieuwe leiders in irak en dat ze puppets zijn van amerika. Is het nu positief of niet?

Reactie: Gaat dit het terrorisme tegenhouden? Ik vrees ervoor want de terroristen vinden elke band met het westen een band met de duivel en die moet bestraft worden. Het bevordert dus het terrorisme.

- een grootscheepse democratische hervorming van de internationale gemeenschap, zodat niet langer 4 van de 5 permanente leden van de Veiligheidsraad noordelijke, westerse en blanke landen zijn. Dat zou misschien al enkele terechte frustraties kunnen wegnemen.

Opnieuw, dit is geen wens van terroristen. Gaat dus weinig invloed hebben.

-een hernieuwd non-proliferatieverdrag, waar ook Israel, de VS, Rusland en Groot-Brittannie zich aan onderwerpt. Als deze landen zich niets heven aan te trekken van de verdragen over kernwapens, en landen als India en Pakistan beloond werden voor hun kernprogramma, hoe kan men dan Iran onder druk zetten? Deze ongelijkmatige (en onrechtvaardige)benadering wordt door iedereen in het midden-oosten afgekeurd, ook door de ergste vijanden van Ahmedinejad.

Je kan het verleden niet ophalen om te vergelijken met het heden. Wat is het doel van de internationale gemeenschap? Het afbouwen van het arsenaal aan kernwapens op deze aardkloot. Dit zal niet bereikt worden door gewoon verder te blijven bouwen zoals men in het verleden deed. Nu ook Iran zomaar laten begaan met een gek op de troon is de begin fase van een nieuwe wapenwedloop. Positief? Ik dacht het niet. Ik vind het vreemd dat je langs de ene kant zegt, kernwapens zijn slecht en moeten verdwijnen en langs de andere kant vind je dan weer dat iran dan ook maar kernwapens mag hebben. Pleit dan aub voor de ontwapening van iedereen ipv kernwapens voor iedereen. De druk op ALLE landen zou evenhoog moeten zijn als nu op iran om GEEN kernwapens erbij te krijgen.
Geef iran nu de toestemming en hou je oren vast voor de toekomst é.
Bush is trouwens de eerste die een deel van het arsenaal heeft doen dalen. Deze trent zou moeten blijven en niet toelaten om weer anderen bij het groepje laten komen.

Opnieuw, indien men toelaat iran kernwapens te maken, zou dit het terrorisme doen afnemen? Mmm, het zou me verwonderen.

-de terugtrekking van de Amerikaanse en Britse troepen uit Irak, waar ze een deel van het probleem zijn en niet de oplossing. Om te verhinderen dat het land ten prooi valt van een sectaire oorlog, moet er wel een andere internationale troepenmacht de plaats van de "coalition of the willing" innemen. Het probleem is om landen te vinden die bereid zijn om troepen te leveren voor een dergelijke operatie. Het zou beter zijn (ook voor Darfur) als een hervormde VN zelf over een echt eigen blauwhelmenkorps zou beschikken, i.p.v. steeds af te hangen van de bereidwilligheid van de lidstaten.

Denk je dat deze terroristen een internationale troepenmacht wel graag zien komen? Alles wat westers is is slecht voor hen. Maar goed, misschien dat de aanslagen in irak zelf zullen afnemen, ik vrees toch voor de afname van het internationaal terrorisme. Ik zie het verband niet omdat er ook aanslagen waren voor men in irak aanwezig was.

-een eerlijker handels-en landbouwbeleid in de EU en de VS, en een democratisering van internationale instellingen als de WTO, het IMF en de Wereldbank

Geen enkele invloed op internationaal terrorisme.

-een westerse verontschuldiging voor het kolonialisme, de slavernij en het imperialisme. In een ideale wereld zouden ook de Arabische landen en Turkije zich dan verontschuldigen voor hun imperialisme (in de Balkan bvb of Afrika) en voor de slavenhandel.

Ik denk dat iedereen zich wel voor iets moet verontschuldigen. Misschien een goed begin maar opnieuw...gaat het iets afdoen?


-druk vanuit het westen op Irael om tot een oplossing te komen voor het conflict met de Palestijnen: een einde van de bezetting van de Westbank, Gaza en de Golanhoogte, een levensvatbare staat voor de Palestijnen, een compensatie voor de vluchtelingen van '48 die hun land kwijt zijn, een internationaal statuut voor Jeruzalem, de afbraak van de "veiligheidsmuur", die de Groene Lijn schendt en arme olijfboeren economisch wurgt, een oplossing voor de waterkwestie,...
En anderzijds druk op de Palestijnen die Israel moeten erkennen (Fatah heeft dit al gedaan, maar Hamas niet), het geweld afzweren, zelf hun terroristen bestrijden en bereid moeten zijn om te aanvaaden dat ze niet terug kunnen naar de grenzen van '48, maar dat de grenzen van '67 het hoogst haalbare is. Intern moet in de Palestijnse staat de corruptie worden aangepakt en moeten hervormers een kans krijgen, om zo Hamas de wind uit de zeilen te nemen.


Dit zou denk ik veel voorkomen ja maar of je israel zover krijgt en de palestijnen kunt overhalen. Tzou natuurlijk positief zijn indien het te bereiken was, in de praktijk... Ik hoop dat het ooit zover komt.
Anderzijds...gaat dit groepen als bv al qaida tegenhouden om in europa of amerika aanslagen te plegen....? Opnieuw denk ik absoluut van niet.


Ik weet wel dat ergens moet begonnen worden, maar je kan zulk globaal probleem niet oplossen indien de goede wil en toegevingen maar van 1 kant komt. Stel dat het westen alles doet wat het midden-oosten en laten we gewoon zeggen de moslims daar, dan nog zullen bepaalde groeperingen blijven moorden waardoor het westen onmogelijk gaat stilzitten. Volgens mij krijg je het terrorisme gewoon niet gestopt zolang er mensen rondlopen die zulke ideeen hebben over andere culturen en godsdiensten als al qaida.

[Jantje]

En niemand hier die kan antwoorden é. Toch wel straf. Ze weten wel dat het buitenlands beleid niet goed is, maar hoe het dan wel moet is onbekend blijkbaar. Zoals verwacht

Het is echt niet onbekent, maar het zou te veel vragen van de ruimte op dit forum om hier te gaan posten hoe men het beleid per land en zelfs per streek zou moeten gaan aanpakken, want een totaal en algemeen beleid is echt wel onmogelijk en men moet echt wel per land en per streek gaan werken.

Maar ik had reeds een idee gegeven van wat men volgens mij zou moeten doen om te beginnen.

Want alles op de zelfde manier behandelen is onmogelijk.

[illwill]

Het is echt niet onbekent, maar het zou te veel vragen van de ruimte op dit forum om hier te gaan posten hoe men het beleid per land en zelfs per streek zou moeten gaan aanpakken, want een totaal en algemeen beleid is echt wel onmogelijk en men moet echt wel per land en per streek gaan werken.

Maar ik had reeds een idee gegeven van wat men volgens mij zou moeten doen om te beginnen.

Want alles op de zelfde manier behandelen is onmogelijk.

Denk jij dat je de mensen in een groepering als al qaida ooit tevreden kunt stellen zodat ze stoppen met hun praktijken?
Wij moeten ons onderdanig gaan gedragen zoals in Afghanistan vroeger en in irak onder saddam, en dan nog zijn ze niet content.

Ik denk dat je met zo'n barbaren niets kunt aanvangen.

Maar ik geef je absoluut gelijk dat elke regio appart moet bekeken worden. Opmerking wel, ze kunnen zelfs met zichzelf en onderling nog niet overeenkomen. Voor de tussenkomst van de amerikanen en nu nog is er geen onveiligere plek en zijn de spanningen zo hoog als in het midden-oosten. Zelf zijn ze nog steeds de grootste schuldige hoor.

[Jantje]

Denk jij dat je de mensen in een groepering als al qaida ooit tevreden kunt stellen zodat ze stoppen met hun praktijken?
Wij moeten ons onderdanig gaan gedragen zoals in Afghanistan vroeger en in irak onder saddam, en dan nog zijn ze niet content.

Ik denk dat je met zo'n barbaren niets kunt aanvangen.

Maar ik geef je absoluut gelijk dat elke regio appart moet bekeken worden. Opmerking wel, ze kunnen zelfs met zichzelf en onderling nog niet overeenkomen. Voor de tussenkomst van de amerikanen en nu nog is er geen onveiligere plek en zijn de spanningen zo hoog als in het midden-oosten. Zelf zijn ze nog steeds de grootste schuldige hoor.

Dat is dus de grote fout die men maakt.
Al Qaida put uit de ellende van de bevolking in bepaalde landen en belooft hen een beter bestaan voor hun mede mensen en nakomelingen als ze het Westen vernietigen.
En vergeet niet dat deze organisatie slechts uit een kleine kern van rijkere, sluwe en slimme machtsgeile mensen bestaan.

Het is daarom ook dat men echt moet kijken wat men moet doen per land en per streek.
In sommige landen en sommige streken is het voldoende dat men op een economische en menselijke wijze een beter bestaan voor de bevolking opbouwt, in andere landen en streken zal men met extreem zwaar militair geweld eerst de huidige onderdrukker moeten vernietigen.
En in sommige gevallen zal men zelfs alle menselijkheid moeten naast zich leggen om de bevolking van de onderdrukking te verlossen.


En tegelijk moet er natuurlijk een eeuwig durende jacht gemaakt worden op mensen zoals Bin Laden, en ook hier zonder genade of enige menselijkheid.

En men moet ook stoppen met het wangedrag van bevrienden titans toe te laten en ook hen er duidelijk op wezen dat hun gedrag niet door de beugel kan.

Zie je, het wereldprobleem is dus niet met een paar pennestreken op te lossen, maar een zeer compleks en ingewikkeld iets.

[illwill]

Dat is dus de grote fout die men maakt.
Al Qaida put uit de ellende van de bevolking in bepaalde landen en belooft hen een beter bestaan voor hun mede mensen en nakomelingen als ze het Westen vernietigen.
En vergeet niet dat deze organisatie slechts uit een kleine kern van rijkere, sluwe en slimme machtsgeile mensen bestaan.

Het is daarom ook dat men echt moet kijken wat men moet doen per land en per streek.
In sommige landen en sommige streken is het voldoende dat men op een economische en menselijke wijze een beter bestaan voor de bevolking opbouwt, in andere landen en streken zal men met extreem zwaar militair geweld eerst de huidige onderdrukker moeten vernietigen.
En in sommige gevallen zal men zelfs alle menselijkheid moeten naast zich leggen om de bevolking van de onderdrukking te verlossen.


En tegelijk moet er natuurlijk een eeuwig durende jacht gemaakt worden op mensen zoals Bin Laden, en ook hier zonder genade of enige menselijkheid.

En men moet ook stoppen met het wangedrag van bevrienden titans toe te laten en ook hen er duidelijk op wezen dat hun gedrag niet door de beugel kan.

Zie je, het wereldprobleem is dus niet met een paar pennestreken op te lossen, maar een zeer compleks en ingewikkeld iets.

Ik dnek dat al qaida niet enkel daaruit put maar ook gewoon haat en vernieling verkondigd in naam van allah en al de rest moet weg. Alles voor allah é. In elk geval, niet op te lossen dus...ellende zal in die landen altijd blijven zolang er 1 lid van al qaida bestaat. Zij zullen er wel voor zorgen.

Vind jij dat Saddam moest verwijdert worden? En vind je dat militair de enigste oplossing was? Zoniet hoe had men hem dan moeten verwijderen?

Bevriende titans erop wijzen dat hun gedrag niet door de beugel kan? Wat te doen met een lul zoals in Zuid-korea of Iran? Zij leggen alles naast zich neer en doen gewoon hun zinnetje.

Dat het wereldprobleem niet zo simpel op te lossen is wist ik wel. Probleem heb ik enkel met de mensen die niet verder geraken dan "amerika doet dit en dat verkeerd" en voor de rest houden ze hun bek. Zo simpel is het dus ook niet. Stel je voor dat morgen een lul als in iran een kernbommetje gooit? Ook dan gaat amerika de schuld krijgen omdat ze het wisten, zagen aankomen en niets gedaan hebben.

[Jantje]

1)Ik dnek dat al qaida niet enkel daaruit put maar ook gewoon haat en vernieling verkondigd in naam van allah en al de rest moet weg. Alles voor allah é. In elk geval, niet op te lossen dus...ellende zal in die landen altijd blijven zolang er 1 lid van al qaida bestaat. Zij zullen er wel voor zorgen.

2)Vind jij dat Saddam moest verwijdert worden? En vind je dat militair de enigste oplossing was? Zoniet hoe had men hem dan moeten verwijderen?

3)Bevriende titans erop wijzen dat hun gedrag niet door de beugel kan? Wat te doen met een lul zoals in Zuid-korea of Iran? Zij leggen alles naast zich neer en doen gewoon hun zinnetje.

4)Dat het wereldprobleem niet zo simpel op te lossen is wist ik wel. Probleem heb ik enkel met de mensen die niet verder geraken dan "amerika doet dit en dat verkeerd" en voor de rest houden ze hun bek. Zo simpel is het dus ook niet.

5)Stel je voor dat morgen een lul als in iran een kernbommetje gooit? Ook dan gaat amerika de schuld krijgen omdat ze het wisten, zagen aankomen en niets gedaan hebben.
1) Zij maken idd misbruik van de Goddiensten.
Maar zolang men niet toont dat het anders kan, en dat Goddiensten er niets mee te maken hebben zullen er mensen zijn die Goddiensten zullen misbruiken.
Het klink mss heel grof en heel beledigend, maar men moet alle Goddiensten aan banden leggen. Want zij zijn een hinderpaal voor de verdraagzaamheid en de samenleving.

En ik heb het hier echt niet enkel over de Islam, maar over alle Goddiensten. Zij zouden moeten verwezen worden naar het folklore verleden.

2) Deze persoon en tiran verwijderen met geweld was idd echt niet nodig geweest. Maar Bush wilde wraak voor de inval in een bevriend land.
En hij en zijn clic wilden hiermee een duidelijk voorbeeld stellen.
Dat zijn eigen land deze tiran daarvoor reeds jaren lang voorzien had van wapens en hem steunde in een zinloze oorlog tegen Iran, was een klein detail dat hij vergat.
Men had duizend keer meer bereikt en het had zeker nooit zover gekomen als de USA hem na de oorlog tegen Iran niet als een baksteen had laten vallen. Maar hem hadden geholpen zijn land terug op te bouwen, nu had hij geen keuze meer.
Maar toen men besloot om het land militair aan te pakken, had men alles moeten inzetten en het land totaal onder controle moeten nemen.
Nu moet men steeds terug op nieuw beginnen alles onder controle te brengen en dit is een onmogelijke opdracht.

3) Iran is nu niet bepaald een bevriend land, maar hier moet men nu wel even met de handen afblijven.
Eerst een land als Israel aanpakken. Want wat zij doen kan ook echt niet meer door de beugel, Irak is voor het zelfde gedrag 10 jaar economisch geisoleerd geweest en daarna militair aan gepakt geweest.
Duidelijke maken aan Israel dat het niet kan, inplaats van de andere kant op te kijken is echt niet moeilijk.
Maar men moet hen dan ook eindelijk eens uitleggen dat de 2WW reeds 60 jaar voorbij is en dat zij echt niet meer kunnen teren op wat er toen is gebeurd op hun huidig gedrag goed te praten.

4) Veel mensen kijken dan ook niet verder naar de problemen dan deze die ze zien in de media en wat ze zien in hun eigen straat.
Naar de echte oorzaken en de echte ondergrond zoeken van de problemen vraagt immers een open geest en die is er bij weinig mensen.

5) Mensen moeten idd steeds een schuldige hebben en dit zal steeds deze zijn die verloren heeft. Zolang zij naar niet moeten toegeven dat zij zelf even schuldig zijn.

[illwill]

1) Zij maken idd misbruik van de Goddiensten.
Maar zolang men niet toont dat het anders kan, en dat Goddiensten er niets mee te maken hebben zullen er mensen zijn die Goddiensten zullen misbruiken.
Het klink mss heel grof en heel beledigend, maar men moet alle Goddiensten aan banden leggen. Want zij zijn een hinderpaal voor de verdraagzaamheid en de samenleving.

En ik heb het hier echt niet enkel over de Islam, maar over alle Goddiensten. Zij zouden moeten verwezen worden naar het folklore verleden.


Die mening deel ik volledig. Het verleden toont aan dat zowat 90% van alle oorlogen die gestreden zijn rond godsdienst.
Spijtig genoeg krijg je dat nooit bereikt.


2) Deze persoon en tiran verwijderen met geweld was idd echt niet nodig geweest. Maar Bush wilde wraak voor de inval in een bevriend land.
En hij en zijn clic wilden hiermee een duidelijk voorbeeld stellen.
Dat zijn eigen land deze tiran daarvoor reeds jaren lang voorzien had van wapens en hem steunde in een zinloze oorlog tegen Iran, was een klein detail dat hij vergat.
Men had duizend keer meer bereikt en het had zeker nooit zover gekomen als de USA hem na de oorlog tegen Iran niet als een baksteen had laten vallen. Maar hem hadden geholpen zijn land terug op te bouwen, nu had hij geen keuze meer.
Maar toen men besloot om het land militair aan te pakken, had men alles moeten inzetten en het land totaal onder controle moeten nemen.
Nu moet men steeds terug op nieuw beginnen alles onder controle te brengen en dit is een onmogelijke opdracht.


Kijk, de steun in het verleden aan saddam was toen een goed idee. Achteraf is pas gebleken dat hij een barbaar was die beter niet aan de macht was. Spijtig genoeg kan je de tijdlijn niet terugdraaien wanneer je pas weet wat de beste oplossing was. Je zegt dat saddam niet militair verwijdert had moeten worden en dat men hem vroeger nooit had mogen steunen. Dus saddam houden en hem blijven steunen was beter? ik kan niet goed volgen hier. Hoe had men saddam dan moeten verwijderen? Of vond je gewoon dat hij mocht blijven doen wat hij wou?
Wat bedoel je met totaal onder controle? Velen hebben al problemen met een gedeeltelijke controle...


3) Iran is nu niet bepaald een bevriend land, maar hier moet men nu wel even met de handen afblijven.
Eerst een land als Israel aanpakken. Want wat zij doen kan ook echt niet meer door de beugel, Irak is voor het zelfde gedrag 10 jaar economisch geisoleerd geweest en daarna militair aan gepakt geweest.
Duidelijke maken aan Israel dat het niet kan, inplaats van de andere kant op te kijken is echt niet moeilijk.
Maar men moet hen dan ook eindelijk eens uitleggen dat de 2WW reeds 60 jaar voorbij is en dat zij echt niet meer kunnen teren op wat er toen is gebeurd op hun huidig gedrag goed te praten.


Idd, maar wat anderen fout doen praat de zaak iran niet goed.


4) Veel mensen kijken dan ook niet verder naar de problemen dan deze die ze zien in de media en wat ze zien in hun eigen straat.
Naar de echte oorzaken en de echte ondergrond zoeken van de problemen vraagt immers een open geest en die is er bij weinig mensen.


ook mee akkoord.


5) Mensen moeten idd steeds een schuldige hebben en dit zal steeds deze zijn die verloren heeft. Zolang zij naar niet moeten toegeven dat zij zelf even schuldig zijn.


Idd. :-D

[Jantje]

Die mening deel ik volledig. Het verleden toont aan dat zowat 90% van alle oorlogen die gestreden zijn rond godsdienst.
Spijtig genoeg krijg je dat nooit bereikt.



Ja wel hoor, maar daar moet men om te beginnen het lef toe hebben.
En niet steeds begrip tonen voor wat die onnozelaars zitten te verkondigen en niet steeds zitten zeggen dat er Goddienst vrijheid moet zijn zonder controle van de staat. En zonder de de staat zich er mee mag bemoeien.
Kijk, de steun in het verleden aan saddam was toen een goed idee. Achteraf is pas gebleken dat hij een barbaar was die beter niet aan de macht was. Spijtig genoeg kan je de tijdlijn niet terugdraaien wanneer je pas weet wat de beste oplossing was. Je zegt dat saddam niet militair verwijdert had moeten worden en dat men hem vroeger nooit had mogen steunen. Dus saddam houden en hem blijven steunen was beter? ik kan niet goed volgen hier. Hoe had men saddam dan moeten verwijderen? Of vond je gewoon dat hij mocht blijven doen wat hij wou?
Wat bedoel je met totaal onder controle? Velen hebben al problemen met een gedeeltelijke controle...

Dat Saddam een tiran was wist men reeds de dag dat hij aan de macht werd gebracht.
Maar de VS had hem nodig om tegen Iran oorlog te voeren.

En men had hem er van moeten overtuigen dat hij meer kon bereiken door goed te zijn voor zijn volk dat als tiran.
Maar zijn land was geisoleerd en als hij zelf nog in rijkdom wilde leven moets hij zijn volk wel uitbuiten.

En wat ik bedoel met totale controle, wel zelfs huis per huis afzoeken naar wapens en vijandige strijders
En zo stuk voor stuk van het land zuiveren van ongedierte en wapens.
En tegelijk de infrastuctuur terug opbouwen. Dus echte totale controle.

Idd, maar wat anderen fout doen praat de zaak iran niet goed.
Zeker niet, maar je kan moeilijk met twee maten en twee gewichten werken.
Wat de ene mag moet de andere ook mogen.

[illwill]

Ja wel hoor, maar daar moet men om te beginnen het lef toe hebben.
En niet steeds begrip tonen voor wat die onnozelaars zitten te verkondigen en niet steeds zitten zeggen dat er Goddienst vrijheid moet zijn zonder controle van de staat. En zonder de de staat zich er mee mag bemoeien.


Komaan, dan ga je pas oorlog krijgen. Mensen hun geloof laten controleren door de regering? Onmogelijk.

Dat Saddam een tiran was wist men reeds de dag dat hij aan de macht werd gebracht.

Hoe wist men dit? Heeft hij ooit een ander land bestuurt dan?

Maar de VS had hem nodig om tegen Iran oorlog te voeren.

Saddam wilde oorlog voeren, nog steeds zijn eigen keuze. Als morgen Z-Korea oorlog wil voeren tegen N-Korea...dan hoop ik ook dat ze Z-Korea steunen en niet N-Korea. Is dit de garantie dat men in Z-Korea nooit een gek aan de macht gaan krijgen? Nee.


En men had hem er van moeten overtuigen dat hij meer kon bereiken door goed te zijn voor zijn volk dat als tiran.
Maar zijn land was geisoleerd en als hij zelf nog in rijkdom wilde leven moets hij zijn volk wel uitbuiten.


Hem daarvan overtuigen...:lol: Je zei dat hij al een tiran was...ik vrees, eens een tiran altijd een tiran.


En wat ik bedoel met totale controle, wel zelfs huis per huis afzoeken naar wapens en vijandige strijders
En zo stuk voor stuk van het land zuiveren van ongedierte en wapens.
En tegelijk de infrastuctuur terug opbouwen. Dus echte totale controle.


Onmogelijk, geen enkel land, zelfs met alle militairen die er zijn kan deze klus op die manier klaren. Men zou in elke huisje constant een militair moeten hebben die het blijft controleren tot heel het land, elk huisje bezet is door een soldaat. Kan niet. Theoretisch wel ja, praktisch...nope.


Zeker niet, maar je kan moeilijk met twee maten en twee gewichten werken.
Wat de ene mag moet de andere ook mogen.


Vind ik niet. Liever Bush met dit arsenaal dan een Achmedinidjat (geen idee hoe je zijn kutnaam schrijft) met hetzelfde arsenaal onder de vingers.
Ben je voor de afbouw van de kernwapens in de wereld? Zoja, denk je dat het ooit gaat gebeuren indien er nu nog landen als Iran, N-Korea bij gaan komen? Ok, amerika heeft er ook en die moeten als het aan mij ligt ook verdwijnen maar dat is nu het probleem niet. Zolang er gaan bijkomen en zeker landen als deze 2 schurkenstaten kun je het gewoonweg vergeten. Of je nu voor eerlijkheid bent of niet. Het mag niet gebeuren. Wat is het ergste, dat amerika niet met 2 maten en gewichten zou werken en dus hypocriet is of dat N-korea en Iran morgen een kernwapen in het bezit krijgen?

[Jantje]

1)Komaan, dan ga je pas oorlog krijgen. Mensen hun geloof laten controleren door de regering? Onmogelijk.



2)Hoe wist men dit? Heeft hij ooit een ander land bestuurt dan?



3)Saddam wilde oorlog voeren, nog steeds zijn eigen keuze. Als morgen Z-Korea oorlog wil voeren tegen N-Korea...dan hoop ik ook dat ze Z-Korea steunen en niet N-Korea. Is dit de garantie dat men in Z-Korea nooit een gek aan de macht gaan krijgen? Nee.



4)Hem daarvan overtuigen...:lol: Je zei dat hij al een tiran was...ik vrees, eens een tiran altijd een tiran.



5)Onmogelijk, geen enkel land, zelfs met alle militairen die er zijn kan deze klus op die manier klaren. Men zou in elke huisje constant een militair moeten hebben die het blijft controleren tot heel het land, elk huisje bezet is door een soldaat. Kan niet. Theoretisch wel ja, praktisch...nope.



6)Vind ik niet. Liever Bush met dit arsenaal dan een Achmedinidjat (geen idee hoe je zijn kutnaam schrijft) met hetzelfde arsenaal onder de vingers.
Ben je voor de afbouw van de kernwapens in de wereld? Zoja, denk je dat het ooit gaat gebeuren indien er nu nog landen als Iran, N-Korea bij gaan komen? Ok, amerika heeft er ook en die moeten als het aan mij ligt ook verdwijnen maar dat is nu het probleem niet. Zolang er gaan bijkomen en zeker landen als deze 2 schurkenstaten kun je het gewoonweg vergeten. Of je nu voor eerlijkheid bent of niet. Het mag niet gebeuren. Wat is het ergste, dat amerika niet met 2 maten en gewichten zou werken en dus hypocriet is of dat N-korea en Iran morgen een kernwapen in het bezit krijgen?

1) Nee, hoor. Je moet de mensen hun geloof niet afnemen je moet zorgen dat deze die een geloof verkondigen, weten dat als ze oproer kraaien ze er zwaar voor gestraf kunnen worden. Met andere woorden hen terug brengen tot daar waar de RKK nu staat en hen geen verdere inmening in de maatschappij toelaten. En oproer kraaiers des gevallend zelfs de doodstraf geven.

2) hij is toch met geweld aan de macht gekomen en is daar bij geholpen geweest door de USA. Ze wisten dus dat hij geweldadig kon zijn.

3) Saddam kon geen oorlog voeren tegen Iran enkel met zijn eigen mogelijkheden, hij was daarvoor zowel militair als finacieel te zwak.

4) een tiran wil een luxe leven en zal steeds zorgen dat hij dat heeft.
Hoe dat speeld voor een tiran geen rol, zolang hij maar het gevoel heeft dat hij zijn beslissing is en hij in luxe leeft. Iedere tiran is te paaien met geld en valse macht.

5)Daar is geen grotere militaire masht voor nodig dan deze die er nu aanwezig is. Wij zelf hebben dat ook gedaan in Afrika en dit met slechts 100 man, de rest deed de gewone bewaking en beveiliging.
Dus slechts 1000 man daar voor inzetten is voldoende. Het heeft immers ook een afschrikking effect en zij beginnen zelf hun wapens steeds verder te verhuizen en lopen zo in de armen van de rest.

6) IK heb dan ook niet gezegt dat men hen niet in het oog moet houden.
Men moet hen nu met rust laten en eerst de rest nu eens opkuisen en op orde stellen.

[illwill]

1) Nee, hoor. Je moet de mensen hun geloof niet afnemen je moet zorgen dat deze die een geloof verkondigen, weten dat als ze oproer kraaien ze er zwaar voor gestraf kunnen worden. Met andere woorden hen terug brengen tot daar waar de RKK nu staat en hen geen verdere inmening in de maatschappij toelaten. En oproer kraaiers des gevallend zelfs de doodstraf geven.

Dan ben je geen haar beter als zijzelf. Beetje een al qaida manier vind ik dat. Nee, hier ga ik absoluut niet mee akkoord. Dergelijke ideeen zijn in mijn ogen een broeihaard voor opstandelingen.

2) hij is toch met geweld aan de macht gekomen en is daar bij geholpen geweest door de USA. Ze wisten dus dat hij geweldadig kon zijn.

Een peulenschil met wat hij erna heeft uitgespookt en zeker geen zekerheid voor een tiran.

3) Saddam kon geen oorlog voeren tegen Iran enkel met zijn eigen mogelijkheden, hij was daarvoor zowel militair als finacieel te zwak.

Maar hij wilde het wel en ze hebben hem de mogelijkheden gegeven.


4) een tiran wil een luxe leven en zal steeds zorgen dat hij dat heeft.
Hoe dat speeld voor een tiran geen rol, zolang hij maar het gevoel heeft dat hij zijn beslissing is en hij in luxe leeft. Iedere tiran is te paaien met geld en valse macht.


Macht had hij alvast wel.


5)Daar is geen grotere militaire masht voor nodig dan deze die er nu aanwezig is. Wij zelf hebben dat ook gedaan in Afrika en dit met slechts 100 man, de rest deed de gewone bewaking en beveiliging.
Dus slechts 1000 man daar voor inzetten is voldoende. Het heeft immers ook een afschrikking effect en zij beginnen zelf hun wapens steeds verder te verhuizen en lopen zo in de armen van de rest.


Je moet toch zelf inzien dat dit onmogelijk is. Het gecontroleerde gebied word meteen terug ingenomen indien er geen troepen meer aanwezig zijn.
Beetje belachelijk om te zeggen dat irak kan gezuiverd worden met ocharme 1000 man.


6) IK heb dan ook niet gezegt dat men hen niet in het oog moet houden.
Men moet hen nu met rust laten en eerst de rest nu eens opkuisen en op orde stellen.


Jamaar, in het oog houden doen ze al jaren. Probleem is dat ze op het punt zijn bereikt dat de mogelijkheid bestaat dat er schurkenstaten bijkomen die kernwapens in handen gaan krijgen. Het punt van met rust laten is nu net voorbij. Het is aan Iran en N-Korea om eens mee te werken en niet de tegenwerker uit te hangen voor hun eigen goed.

[Dr. Strangelove]

Op welke manier ga je deze steunen? Geld sturen?

En dan nog een vraag, men klaagt altijd over de nieuwe leiders in irak en dat ze puppets zijn van amerika. Is het nu positief of niet?

Reactie: Gaat dit het terrorisme tegenhouden? Ik vrees ervoor want de terroristen vinden elke band met het westen een band met de duivel en die moet bestraft worden. Het bevordert dus het terrorisme.



Opnieuw, dit is geen wens van terroristen. Gaat dus weinig invloed hebben.



Je kan het verleden niet ophalen om te vergelijken met het heden. Wat is het doel van de internationale gemeenschap? Het afbouwen van het arsenaal aan kernwapens op deze aardkloot. Dit zal niet bereikt worden door gewoon verder te blijven bouwen zoals men in het verleden deed. Nu ook Iran zomaar laten begaan met een gek op de troon is de begin fase van een nieuwe wapenwedloop. Positief? Ik dacht het niet. Ik vind het vreemd dat je langs de ene kant zegt, kernwapens zijn slecht en moeten verdwijnen en langs de andere kant vind je dan weer dat iran dan ook maar kernwapens mag hebben. Pleit dan aub voor de ontwapening van iedereen ipv kernwapens voor iedereen. De druk op ALLE landen zou evenhoog moeten zijn als nu op iran om GEEN kernwapens erbij te krijgen.
Geef iran nu de toestemming en hou je oren vast voor de toekomst é.
Bush is trouwens de eerste die een deel van het arsenaal heeft doen dalen. Deze trent zou moeten blijven en niet toelaten om weer anderen bij het groepje laten komen.

Opnieuw, indien men toelaat iran kernwapens te maken, zou dit het terrorisme doen afnemen? Mmm, het zou me verwonderen.



Denk je dat deze terroristen een internationale troepenmacht wel graag zien komen? Alles wat westers is is slecht voor hen. Maar goed, misschien dat de aanslagen in irak zelf zullen afnemen, ik vrees toch voor de afname van het internationaal terrorisme. Ik zie het verband niet omdat er ook aanslagen waren voor men in irak aanwezig was.



Geen enkele invloed op internationaal terrorisme.



Ik denk dat iedereen zich wel voor iets moet verontschuldigen. Misschien een goed begin maar opnieuw...gaat het iets afdoen?



Dit zou denk ik veel voorkomen ja maar of je israel zover krijgt en de palestijnen kunt overhalen. Tzou natuurlijk positief zijn indien het te bereiken was, in de praktijk... Ik hoop dat het ooit zover komt.
Anderzijds...gaat dit groepen als bv al qaida tegenhouden om in europa of amerika aanslagen te plegen....? Opnieuw denk ik absoluut van niet.


Ik weet wel dat ergens moet begonnen worden, maar je kan zulk globaal probleem niet oplossen indien de goede wil en toegevingen maar van 1 kant komt. Stel dat het westen alles doet wat het midden-oosten en laten we gewoon zeggen de moslims daar, dan nog zullen bepaalde groeperingen blijven moorden waardoor het westen onmogelijk gaat stilzitten. Volgens mij krijg je het terrorisme gewoon niet gestopt zolang er mensen rondlopen die zulke ideeen hebben over andere culturen en godsdiensten als al qaida.
1)Geld is één optie, maar nog beter is de autoritaire regimes bekritiseren voor mensenrechtenschendigen wanneer ze opposanten opsluiten en dergelijke.
2)De oplossing vor het terrorisme is niet het toegeven aan alle eisen van de terroristen, dat is een overgave. Men moet maatregelen nemen die de steun bij de rest van de bevolkng voor de extremisten vermindert, niet de terroristen appeasen.
3)Waar schrijf ik dat je moet toestaan dat Iran kernwapens ontwikkeld? Ik zeg alleen dat je niet kan verwachten dat Iran zich aan het NPT-verdrag houdt, terwijl Israel, India, Pakistan, het Verenigd Koninkrijk en de VS dit niet doen. Ik vind dat je iedereen in het Midden-oosten moet verplichten om nucleair te ontwapenen, en niet het ene land wel en het andere niet. Precies zoals jij schrijft dus. Op dit punt zijn we het volkomen eens.
4) Bush heeft de trend helemaal niet doen dalen. hij heeft eenzijdig het ABM-verdrag opgezegd, hij heeft opdracht gegeven om nieuwe tactische kernwapens te ontwikkelen, de zogenaamde mini-nukes, om bunkers te targetten. In het nieuwe Pentagon-plan wordt voor het eerst in de Amerikaanse geschiedenis de optie opengehouden om kernwapens in te zeten zonder dat dit een vergelding is voor een gelijkaardige aanval. Een pre-emptive nuclear strike dus, Bush is de eerste president die dit goedkeurt.
5)Natuurlijk waren er al aanslagen voor men Irak was, maar die 50 tot 100 doden die nu elke dag opgeblazen worden in Irak vragen echt wel om een oplossing. Een internationale troepenmacht zal door de meest fanatieke Al-Qaeda-aanhangers nog steeds worden afgekeurd, maar zal op meer sympathie kunnen rekenen bij het gros van de bevolking, hoop ik. Als ze zich goed gedragen natuurljk, en enkel de juiste mensen doodschieten, geen oude mensen in een rolstoel en kinderen zoals de Amerikanen hebben gedaan.
Anyway, ook al waren er al aanslagen voor 2003, sindsdien hebben de jihadi's toch een extra recruteringsargument.
6)Je hebt ergens wel gelijk natuurlijk, zelfs al slagen we er in om de Palestijnse kwestie op te lossen, zelfs al komen tot een meer rechtvaardige internationale orde, zelfs dan nog zullen er fanatici zijn die uit onverdraagzaamheid tegenover de verlichtingswaarden tot extreme acties zullen overgaan. Maar ik denk dat die groepen dan evenveel gemarginaliseerd zullen zijn als de CCC. Drie man en een paardenkop, zonder steun bij de bevolking.

[Jantje]

Dan ben je geen haar beter als zijzelf. Beetje een al qaida manier vind ik dat. Nee, hier ga ik absoluut niet mee akkoord. Dergelijke ideeen zijn in mijn ogen een broeihaard voor opstandelingen.
Toch wel, zij proberen enkel de maarschappij te onderwerpen aan hun wil en spelen dus voor tiran.
Dit soort mensen moet men hard aanpakken.
Zachte heelmeesters maken lelijke wondes.

Een peulenschil met wat hij erna heeft uitgespookt en zeker geen zekerheid voor een tiran.
Wat hij ook heeft uitgericht ze kende hem en wisten wat voor iemand hij was.
Maar ze hadden hem nodig voor hun oorlog tegen Iran

Maar hij wilde het wel en ze hebben hem de mogelijkheden gegeven.
Tussen willen en kunnen zijn twee heel grote verschillen.
Hij kon het zelf niet, zij hebben hem geholpen het wel te kunnen.

Men oogst wat men zaaid.

Macht had hij alvast wel.
Maar ze hadden hem moeten tonen dat hij er meer kon hebben als hij deed wat zij vroegen.
In plaats daarvan hebben ze hem laten vallen en zo dus de problemen veroorzaakt

Je moet toch zelf inzien dat dit onmogelijk is. Het gecontroleerde gebied word meteen terug ingenomen indien er geen troepen meer aanwezig zijn.
Beetje belachelijk om te zeggen dat irak kan gezuiverd worden met ocharme 1000 man.
Toch wel, meer heb je er niet nodig om huis aan huis razia's te doen.
De andere troepen doen dan de gewone bewaking die ze nu ook doen.

Jamaar, in het oog houden doen ze al jaren. Probleem is dat ze op het punt zijn bereikt dat de mogelijkheid bestaat dat er schurkenstaten bijkomen die kernwapens in handen gaan krijgen. Het punt van met rust laten is nu net voorbij. Het is aan Iran en N-Korea om eens mee te werken en niet de tegenwerker uit te hangen voor hun eigen goed.

Iran heeft dus zelf al bewezen nog lang niet instaat te zijn om een kernmacht te worden.
Noord-Korea is dit al en dus zijn ze daar reeds te laat.
De testen die ze daar nu doen zijn enkel bedoeld om aan de rest van de wereld duidelijk te laten zien dat ze het echt ook zijn.

En de naam schurkenstaat, waarom heeft N-Korea die verdiend, zij hebben nog geen enkel ander land lastig gevallen en zullen dat ook niet snel doen.
Het enige probleem daar is het regime dat er aan de macht is. En daar moeten ze met hun handen afblijven tot de andere problemen opgelost zijn.
Als men daar nu binnen zou vallen dan krijg je de poppen pas aan het dansen in de andere regio's.

[Basy Lys]

... Kijk, de steun in het verleden aan saddam was toen een goed idee. Achteraf is pas gebleken dat hij een barbaar was die beter niet aan de macht was. ...

De wereld heeft intussen geleerd dat het nooit goed is een volgeling van Mohammed, hoe slecht of hoe goed ook, te ondersteunen. De hand die hem voedt zal altijd gebeten worden. Of het nu om Saddam gaat of om Saud, of om Mubarak, of om wie dan ook.

Als het niet de begunstigde is die bijt, dan zijn het wel anderen.

Kortom: was men ook doet voor die mannen, het is verkeerd.

[Basy Lys]

... En de naam schurkenstaat, waarom heeft N-Korea die verdiend, zij hebben nog geen enkel ander land lastig gevallen en zullen dat ook niet snel doen....
Zeer kleurrijk tracht men zijn ongelijk te bewijzen, of is het gelijk?

En, Jantje, meen je dat nu echt wat je schrijft -- of wat ik hier overgehouden heb van je tekst??

[Dr. Strangelove]

Trouwens, voor ik Chipie weer op mijn dak krijg, in mijn vorige post was ik Rusland vergeten te noemen in mijn lijstje van landen die het Non Proliferation Treaty schenden. Frankrijk heeft dan weer het Test Ban Treaty geschonden in de jaren '90, net als India en Pakistan. Israel heeft geen enkele van al deze akkoorden ondertekent omdat het ontkent een kernmacht te zijn. Sinds Mordechai Vanunu weet de wereld wel beter. Maar formeel-juridisch gezien heeft El Baradei en het IAEA geen enkele bevoegdheid in Israel. Als men de Iraanse nuclaire kwestie echt wil oplossen,dan zal men hieraan iets moeten doen.

[Dr. Strangelove]

De wereld heeft intussen geleerd dat het nooit goed is een volgeling van Mohammed, hoe slecht of hoe goed ook, te ondersteunen. De hand die hem voedt zal altijd gebeten worden. Of het nu om Saddam gaat of om Saud, of om Mubarak, of om wie dan ook.

Als het niet de begunstigde is die bijt, dan zijn het wel anderen.

Kortom: was men ook doet voor die mannen, het is verkeerd.
Saddam toonde volgens ingewijden nooit een spoor van religieuze interesse tot voor de jaren '90. Toen wierp hij zich plots op als moslim, om iets te doen aan zijn afbrokkelende steun bij de bevolking. Maar geen enkele overtuigde moslim-extremist die daar intrapte. Zij waren niet vergeten dat de Baath-partij een uitgesproken seculiere en anti-religieuze partij was, opgericht door een (seculiere) christen, Michel Aflaq. Onder het Baath-regime gebeurden veel gruwelijke dingen, maar de vrouwen konden zonder problemen ongesluierd over straat lopen.
Maar wat de islamisten het allerergste vonden aan Saddam was dat hij teruggreep naar de pre-islamitische geschiedenis van Irak/Mesopotamië. Hij zag zichzelf als de erfgenaam van de Babylonische vorst Nabuko Donosor (of Nebukadnazer). Voor de islam-extremisten was dit heidens en godslasterlijk.

Ook Mubarak is een slecht voorbeeld. Hij was al betrokken bij de "Vrije Oficieren" toen deze panarabistische seculiere organisatie in 1954 aan de macht kwam. Onder Nasser en diens opvolger Sadat steeg Mubarak in de hiërarchie. Nasser, diegene die Qutb liet ophangen dus. Na de moord op Sadat werd Mubarak president (in 1981). Sadat werd vermoord door islamistische extremisten van de Egyptische Islamic Jihad, een groep die zich later bij Al Qaeda zou aansluiten. Hun leider Ayman al-Zawahiri, was nog een student van Qutb geweest, maar dat was niet de enige reden waarom Sadat volgens hen dood moest. De islamisten konden niet vergeven dat Sadat de Camp David-akkoorden had getekend met Israel: vrede en erkenning van de staat Israel in ruil voor de teruggave van de Sinaï. Zonder Egypte hadden de andere Arabische landen geen kans om ooit nog militair van Israel te winnen. Velen vonden dat Egypte verraad had gepleegd. Toen Mubarak Sadat opvolgde, dachten velen dat hij het niet lang zou volhouden. Maar door steeds meer repressie en veel Amerikaanse steun slaagde hij erin om nu al 25 jaar "president" van Egypte te zijn. Voor de islamisten is hij, net als zijn voorganger, een "Pharaoh", d.w.z. een heidense tiran. Bin Laden gebruikte die term trouwens ook voor zowel Bush als Saddam.

Beide mannen zijn dus niet echt "volgelingen van Mohammed" te noemen.

Het Saudische vorstenhuis zijn natuurlijk wel islamfundamentalisten, in theorie althans. Maar niet als ze in de VS of in Europa in casino's hun geld zitten te verbrassen.

[illwill]

Toch wel, zij proberen enkel de maarschappij te onderwerpen aan hun wil en spelen dus voor tiran.
Dit soort mensen moet men hard aanpakken.
Zachte heelmeesters maken lelijke wondes.

Ik ga er niet mee akkoord omdat ik denk dat dit enkel opstand veroorzaakt. Godsdienst controleren gaat volgens mij niet. Maja, das mijn mening.

Wat hij ook heeft uitgericht ze kende hem en wisten wat voor iemand hij was.
Maar ze hadden hem nodig voor hun oorlog tegen Iran

Men kon onmogelijk weten wat Saddam nog ging doen. Achteraf met de vinger wijzen is natuurlijk makelijk. Maar het was toen positief dat hij idd iets tegen iran had. Nu blijkt dat het dus terecht was. Hoe "positief" een oorlog kan zijn natuurlijk.

Tussen willen en kunnen zijn twee heel grote verschillen.
Hij kon het zelf niet, zij hebben hem geholpen het wel te kunnen.

Men oogst wat men zaaid.

Ze hebben hem idd geholpen, zoals men altijd doet, zoals Europa nu ook de Palestijnen steunt. Zoals Europa geld naar Afrika stuurt...garantie dat alles gaat zoals wij willen? Dat alle geld op de juiste en bedoelde manier geinvesteerd word...dat is een andere zaak. Die garantie kan je nooit krijgen.

Men oogst wat men zaaid...tja opnieuw achteraf is het natuurlijk gemakelijk met de vinger te wijzen. Ik blijf erbij, niemand wist wat saddam nog allemaal ging uitsteken. Als het zo duidelijk was...ik heb dit toen niemand horen zeggen.

Maar ze hadden hem moeten tonen dat hij er meer kon hebben als hij deed wat zij vroegen.
In plaats daarvan hebben ze hem laten vallen en zo dus de problemen veroorzaakt

Ik geloof absoluut niet dat dit zou gewerkt hebben. Hoe ga je iemand als saddam dat nu tonen?

Toch wel, meer heb je er niet nodig om huis aan huis razia's te doen.
De andere troepen doen dan de gewone bewaking die ze nu ook doen.

Met 1000 man kun je maximaal 1000 woningen bezetten en controleren. Akkoord? Hoe ga je de andere miljoenen dan nog controleren en bezetten?
De enigste manier wanneer dit zou werken is wanneer de terroristen mooi op hun plaats blijven zitten. Kvind het zelfs lachwekkend wat je hier probeert te verkondigen. Alé, komaan, dit moet je nu toch zelf ook inzien.

Iran heeft dus zelf al bewezen nog lang niet instaat te zijn om een kernmacht te worden.
Noord-Korea is dit al en dus zijn ze daar reeds te laat.
De testen die ze daar nu doen zijn enkel bedoeld om aan de rest van de wereld duidelijk te laten zien dat ze het echt ook zijn.

Als je zegt dat ze in het geval van N-Korea te laat zijn dan wil je dus zeggen dat men nog tijd heeft om in Iran in te grijpen? Wat moet men daar dan gaan doen?
Welke garantie heb jij om te zeggen dat het enkel is om de wereld duidelijk te maken dat ze gewoon een kernmacht zijn? Jij wil deze verantwoordelijkheid zomaar effe opnemen vanachter je pc? Was het allemaal maar zo simpel. Je hebt nog nooit een N-Koreaan ontmoet maar je weet wel wat de intenties zijn van de machthebbenden in N-korea? :-D Sorry, maar dat is er wederom over.

En de naam schurkenstaat, waarom heeft N-Korea die verdiend, zij hebben nog geen enkel ander land lastig gevallen en zullen dat ook niet snel doen.
Het enige probleem daar is het regime dat er aan de macht is. En daar moeten ze met hun handen afblijven tot de andere problemen opgelost zijn.
Als men daar nu binnen zou vallen dan krijg je de poppen pas aan het dansen in de andere regio's.

N-korea valt Z-korea constant lastig. En ze hebben ook laten zien de laatste jaren dat ermee onderhandelen op elke mogelijke manier onmogelijk is. Als het maar tegen de stroom in is is het positief bij hen. Alles wat de internationale gemeenschap doet is een directe oorlogsverklaring voor hen maar wat zij doen is natuurlijk heel positief en bevorderlijk ja.
Ik heb geen idee wat de beste beslissing of oplossing is ivm N-korea, ik zou er ook niet gaan binnenvallen, maar wat dan? Men is er ook nog nooit binnengevallen en we zien allemaal hoe ver N-korea staat den dag van vandaag.

[Jantje]

Zeer kleurrijk tracht men zijn ongelijk te bewijzen, of is het gelijk?

En, Jantje, meen je dat nu echt wat je schrijft -- of wat ik hier overgehouden heb van je tekst??

Nee, je hebt wat over gehouden aan de hersenspoeling die Bush ons wil geven.
Hij en zijn gezellen, hebben bepaald welke landen er volgens hen schurkenstaten zijn en wij moeten ons daar blind bij neerleggen.

Vroeger was de USSR een schurkenstaat volgens de USA.

[Jantje]

1)Ik ga er niet mee akkoord omdat ik denk dat dit enkel opstand veroorzaakt. Godsdienst controleren gaat volgens mij niet. Maja, das mijn mening.



2)Men kon onmogelijk weten wat Saddam nog ging doen. Achteraf met de vinger wijzen is natuurlijk makelijk. Maar het was toen positief dat hij idd iets tegen iran had. Nu blijkt dat het dus terecht was. Hoe "positief" een oorlog kan zijn natuurlijk.



3)Ze hebben hem idd geholpen, zoals men altijd doet, zoals Europa nu ook de Palestijnen steunt. Zoals Europa geld naar Afrika stuurt...garantie dat alles gaat zoals wij willen? Dat alle geld op de juiste en bedoelde manier geinvesteerd word...dat is een andere zaak. Die garantie kan je nooit krijgen.

Men oogst wat men zaaid...tja opnieuw achteraf is het natuurlijk gemakelijk met de vinger te wijzen. Ik blijf erbij, niemand wist wat saddam nog allemaal ging uitsteken. Als het zo duidelijk was...ik heb dit toen niemand horen zeggen.



4)Ik geloof absoluut niet dat dit zou gewerkt hebben. Hoe ga je iemand als saddam dat nu tonen?



5)Met 1000 man kun je maximaal 1000 woningen bezetten en controleren. Akkoord? Hoe ga je de andere miljoenen dan nog controleren en bezetten?
De enigste manier wanneer dit zou werken is wanneer de terroristen mooi op hun plaats blijven zitten. Kvind het zelfs lachwekkend wat je hier probeert te verkondigen. Alé, komaan, dit moet je nu toch zelf ook inzien.



6)Als je zegt dat ze in het geval van N-Korea te laat zijn dan wil je dus zeggen dat men nog tijd heeft om in Iran in te grijpen? Wat moet men daar dan gaan doen?
Welke garantie heb jij om te zeggen dat het enkel is om de wereld duidelijk te maken dat ze gewoon een kernmacht zijn? Jij wil deze verantwoordelijkheid zomaar effe opnemen vanachter je pc? Was het allemaal maar zo simpel. Je hebt nog nooit een N-Koreaan ontmoet maar je weet wel wat de intenties zijn van de machthebbenden in N-korea? :-D Sorry, maar dat is er wederom over.



7)N-korea valt Z-korea constant lastig. En ze hebben ook laten zien de laatste jaren dat ermee onderhandelen op elke mogelijke manier onmogelijk is. Als het maar tegen de stroom in is is het positief bij hen. Alles wat de internationale gemeenschap doet is een directe oorlogsverklaring voor hen maar wat zij doen is natuurlijk heel positief en bevorderlijk ja.
Ik heb geen idee wat de beste beslissing of oplossing is ivm N-korea, ik zou er ook niet gaan binnenvallen, maar wat dan? Men is er ook nog nooit binnengevallen en we zien allemaal hoe ver N-korea staat den dag van vandaag.

1) Het zal idd niet van een leie dakje lopen, en er zal idd protest zijn
Niemand geeft immers graag zijn macht over mensen af.

2) Wat hij juist allemaal ging doen kon idd niemand voorspellen.
Maar dat hij iets ging doen om zijn macht te behouden en dat dit daarom niet de mooiste zaken zouden zijn kon men wel weten.
De geschiedenis heeft daar genoeg voorbeelden van.

3) Europa steund niemand, Europa houd kalm met snoepjes.

4) Belgie heeft het gedaan met de grootste Tiran uit Afrika en ze hebben hem wel 30 jaar braaf gehouden.
Dus denken dat het niet kan is een gebrek aan mensen kennis.

5) Je moet niet in iedere huis iemand houden.
Je moet gewoon huis per huis onderzoeken en de mensen die de gewone bewaking doen houden daarna de gecontroleerde zones in het oog.
Het vraagt dus echt niet meer manschappen, enkel een groter mandaat voor de militairen.

6)Dat N-Korea een kernmacht is, ligt dus aan de manier waarop er met deze kennis in het verleden is omgesprongen.
En een inval in dit land zou juist een kernoorlog kunnen veroorzaken.
De politiek van dit land is immers gericht op de macht van 1 persoon.
En men moet echt wachten tot de bevolking tegen deze persoon in opstand komt. Of ingrijpen op het ogenblik dat er een machtswissel is en dus ook een machtvacum.

[illwill]

De wereld heeft intussen geleerd dat het nooit goed is een volgeling van Mohammed, hoe slecht of hoe goed ook, te ondersteunen. De hand die hem voedt zal altijd gebeten worden. Of het nu om Saddam gaat of om Saud, of om Mubarak, of om wie dan ook.

Als het niet de begunstigde is die bijt, dan zijn het wel anderen.

Kortom: was men ook doet voor die mannen, het is verkeerd.

Alles voor hun god, dat is het probleem. Ook het gebrek aan respect voor anderen. Zij zullen altijd voor eigen volk eerst kiezen, hoe verkeerd het ook is.

[illwill]

1) Het zal idd niet van een leie dakje lopen, en er zal idd protest zijn
Niemand geeft immers graag zijn macht over mensen af.


Dus ook geen enkele zekerheid dat het uiteindelijk zou werken.


2) Wat hij juist allemaal ging doen kon idd niemand voorspellen.
Maar dat hij iets ging doen om zijn macht te behouden en dat dit daarom niet de mooiste zaken zouden zijn kon men wel weten.
De geschiedenis heeft daar genoeg voorbeelden van.


Weten dat hij iets gaat doen...tja, te gemakelijk kerel. Zoals ik al zei, achteraf zeggen wat misschien beter was is gemakelijk.

3) Europa steund niemand, Europa houd kalm met snoepjes.

Beetje flauw é :-D , alleen die snoepjes worden ingeruild voor wapens. Is dus gewoon een omweg met dezelfde gevolgen. Hou het hier ook maar gewoon bij steunen.


4) Belgie heeft het gedaan met de grootste Tiran uit Afrika en ze hebben hem wel 30 jaar braaf gehouden.
Dus denken dat het niet kan is een gebrek aan mensen kennis.


T'is maar wat je braaf vind é. Hoofdje wegdraaien noem ik dat. Of zoals wehier in Belgie regelmatig gerbuiken, doofpotje.


5) Je moet niet in iedere huis iemand houden.
Je moet gewoon huis per huis onderzoeken en de mensen die de gewone bewaking doen houden daarna de gecontroleerde zones in het oog.
Het vraagt dus echt niet meer manschappen, enkel een groter mandaat voor de militairen.


Hoe belet jij dan dat dat huis niet gebruikt gaat worden door terroristen? Je onderzoekt het huis en je gaat verder zeg je, je houd wel de buurt in het oog..tja, terroristen gebruiken dat huis gewoon opnieuw é. Als je ieder huis hebt gehad in irak (wat zowiezo al onbegonnen werk is met 1000 man) kun je terug opnieuw beginnen.


6)Dat N-Korea een kernmacht is, ligt dus aan de manier waarop er met deze kennis in het verleden is omgesprongen.
En een inval in dit land zou juist een kernoorlog kunnen veroorzaken.
De politiek van dit land is immers gericht op de macht van 1 persoon.
En men moet echt wachten tot de bevolking tegen deze persoon in opstand komt. Of ingrijpen op het ogenblik dat er een machtswissel is en dus ook een machtvacum.


Ja ok, indien dit zou voorkomen is het goed ja. Wie zegt dat dit gaat gebeuren en dan wel op tijd. Wie zegt dat men in N-korea ook niet iedereen gewoon afmaakt zodat de rest het niet meer ziet zitten om in opstand te komen zoals in irak?
Een theoretisch voorbeeld is natuurlijk makelijk en ideaal maar in de werkelijkheid zijn we er daarom nog niet é.

[Jantje]

1)Dus ook geen enkele zekerheid dat het uiteindelijk zou werken.





2) Weten dat hij iets gaat doen...tja, te gemakelijk kerel. Zoals ik al zei, achteraf zeggen wat misschien beter was is gemakelijk.



3) Beetje flauw é :-D , alleen die snoepjes worden ingeruild voor wapens. Is dus gewoon een omweg met dezelfde gevolgen. Hou het hier ook maar gewoon bij steunen.



4)T'is maar wat je braaf vind é. Hoofdje wegdraaien noem ik dat. Of zoals wehier in Belgie regelmatig gerbuiken, doofpotje.



5)Hoe belet jij dan dat dat huis niet gebruikt gaat worden door terroristen? Je onderzoekt het huis en je gaat verder zeg je, je houd wel de buurt in het oog..tja, terroristen gebruiken dat huis gewoon opnieuw é. Als je ieder huis hebt gehad in irak (wat zowiezo al onbegonnen werk is met 1000 man) kun je terug opnieuw beginnen.



6) Ja ok, indien dit zou voorkomen is het goed ja. Wie zegt dat dit gaat gebeuren en dan wel op tijd. Wie zegt dat men in N-korea ook niet iedereen gewoon afmaakt zodat de rest het niet meer ziet zitten om in opstand te komen zoals in irak?
Een theoretisch voorbeeld is natuurlijk makelijk en ideaal maar in de werkelijkheid zijn we er daarom nog niet é.

1) Als de mensen onder de invloed van de oproerkraaiers zijn, zullen zij een andere leider zoeken en volgen.
De mens is een kudde dier en beslist bijna nooit zelf wat goed voor hem is, maar volgd de beslissingen van zijn leider hierin.
Opgelegde zaken worden vaak met tegenzin gevolgd, maar uiteidelijk toch altijd aanvaard.

2) Toch raar, Belgie is zelfs reeds voor een tweede keer bezig een tiran binnen de lijnen te houden.

En ik kan je zelfs verzekeren, dat als hij Koewijt niet was binnen gevallen, de VS hem nu nog zelfs geen blik waard had gevonden.
Want hij heeft hen veel geld gekost, maar heeft niet het doel bereikt dat zij hem hadden opgelegd.

3) Europa geeft die snoepjes dan ook niet om de Palestijnen zoet te houden, maar de Moslims hier.
Je moet alles hierin duidelijk in het oog nemen en echt kijken wat men met wat doet.
Indien Europa de Palestijnen niets zou geven en Israël gewoon zijn gaan laat gaan, zitten we hier binnen de kortste keren met een opstand van de Moslims.

4) Alles zoveel mogelijk binnenskamer houden, idd.
En ondertussen mee het land leegroven en de bevolking braaf houden en toch een beetje een menswaardig leven aanbieden.

5) Dat vraagt dus geen moeite, nu bewaken de militairen daar ook de straten, enkel weten ze nu niet wel huis er veilig is en welk niet.
De tegenstanders kunnen nu dus gewoon van het ene huis naar het andere de wapens en springstoffen verhuizen.
Dan niet meer, omdat zij dus steeds verder weg worden gedreven door de huiszoekingen. En men nog bezig is het vorige huis te onderzoeken als een andere ploeg het volgende huis al begint te doorzoeken.

Men maakt er dus eigenlijk een doorgedreven klopjacht van.

6) Dat we nog niet klaar zijn met Noord-Korea is idd een vaststaand feit.

Maar de wereld is nu niet bij machte om deze nu aan te pakken.
Men weet wat deze aan wapens heeft en men weet dat deze niet direct een uitval zal doen. Daarvoor heeft het een te grote waakhond naast zich wonen.
En men moet deze dus nu gewoon in het oog blijven houden en eerst de andere problemen opkuisen.

En pas daarna zien of men er kan ingrijpen, indien de mogelijkheid zich nog niet heeft voorgedaan.
Men heeft de kans gemist bij de vorige machtswisseld daar door onderlingen problemen en meningsverschillen.

En nu moet men dus terug gewoon afwachten op een nieuwe kans.

[illwill]

1) Als de mensen onder de invloed van de oproerkraaiers zijn, zullen zij een andere leider zoeken en volgen.
De mens is een kudde dier en beslist bijna nooit zelf wat goed voor hem is, maar volgd de beslissingen van zijn leider hierin.
Opgelegde zaken worden vaak met tegenzin gevolgd, maar uiteidelijk toch altijd aanvaard.


Is een mogelijkheid maar zeker geen garantie.

2) Toch raar, Belgie is zelfs reeds voor een tweede keer bezig een tiran binnen de lijnen te houden.

Leg uit...


En ik kan je zelfs verzekeren, dat als hij Koewijt niet was binnen gevallen, de VS hem nu nog zelfs geen blik waard had gevonden.
Want hij heeft hen veel geld gekost, maar heeft niet het doel bereikt dat zij hem hadden opgelegd.


Lol, dat kun je helemaal niet verzekeren. :-D


3) Europa geeft die snoepjes dan ook niet om de Palestijnen zoet te houden, maar de Moslims hier.
Je moet alles hierin duidelijk in het oog nemen en echt kijken wat men met wat doet.
Indien Europa de Palestijnen niets zou geven en Israël gewoon zijn gaan laat gaan, zitten we hier binnen de kortste keren met een opstand van de Moslims.


Dat is ook geen oplossing voor het probleem. Dat noem ik dus hoofd wegdraaien voor de problemen waardoor de problemen groter blijven worden en verder uitbreiden.


4) Alles zoveel mogelijk binnenskamer houden, idd.
En ondertussen mee het land leegroven en de bevolking braaf houden en toch een beetje een menswaardig leven aanbieden.


En jij klaagt over amerika? Ik ben blij dat ik jou mening niet deel hierin en dat je geen leiding hebt over een leger. :-D


5) Dat vraagt dus geen moeite, nu bewaken de militairen daar ook de straten, enkel weten ze nu niet wel huis er veilig is en welk niet.
De tegenstanders kunnen nu dus gewoon van het ene huis naar het andere de wapens en springstoffen verhuizen.
Dan niet meer, omdat zij dus steeds verder weg worden gedreven door de huiszoekingen. En men nog bezig is het vorige huis te onderzoeken als een andere ploeg het volgende huis al begint te doorzoeken.

Men maakt er dus eigenlijk een doorgedreven klopjacht van.


Dan niet meer? Denk nu eens even verder na. Of doe het volgende, ga met google earth nu eens naar irak en plaats jou 1000 man waar je wil beginnen met je klopjacht. Jij kunt met 1000 man maar een beperkt gebied in het oog houden é. Komaan nu toch. Dit moet je nu toch wel begrijpen. Hoeveel vierkante meter denk je te kunnen bewaken met 1000 man. Je kan zo geen enkel gebied veilig houden. De terroristen kunnen evengoed met heel hunnen bazaar verhuizen waar ze willen. Kvind het wel grappig dat je dit blijft volhouden.


6) Dat we nog niet klaar zijn met Noord-Korea is idd een vaststaand feit.

Maar de wereld is nu niet bij machte om deze nu aan te pakken.
Men weet wat deze aan wapens heeft en men weet dat deze niet direct een uitval zal doen. Daarvoor heeft het een te grote waakhond naast zich wonen.
En men moet deze dus nu gewoon in het oog blijven houden en eerst de andere problemen opkuisen.


Dus wachten...ondertussen blijft zijn arsenaal en macht verder groeien.
Wachten tot hij een kernbom heeft en op een morgen zin krijgt om wat voor reden ook op de knop te drukken.


En pas daarna zien of men er kan ingrijpen, indien de mogelijkheid zich nog niet heeft voorgedaan.
Men heeft de kans gemist bij de vorige machtswisseld daar door onderlingen problemen en meningsverschillen.

En nu moet men dus terug gewoon afwachten op een nieuwe kans.


Dat zou mooi zijn indien die kans er komt. Ik hoop dat het allemaal goed afloopt. Of het ook zal gaan...dat is natuurlijk een andere zaak.

[Jantje]

Is een mogelijkheid maar zeker geen garantie.

Dat is nu een het mooie aan mensen, eens zij hun leider kwijt zijn zoeken zij een nieuwe leider om te volgen.
Het slecht er aan is dat zij dit vaak blindelings doen, zonder zich er ook maar enige vragen bij te stellen. Wat de leider zegt en doet is heilig.

Lol, dat kun je helemaal niet verzekeren.

Toch wel, en zelfs jij moet dat toegeven.
Ze hebben hem na de oorlog met Iran gewoon links laten liggen en hem in zijn eigen land laten doen wat hij wilde, zolang hij maar geen nadelen aan hen berokkende.
Door Koewijt binnen te vallen, verkocht hij dus last en bezorgde hen dus problemen door een bevrienden natie binnen te vallen.
Dit kon niet ongestraft blijven en hij had zichzelf aangeboden als voorbeeld voor de rest van zijn regio.
Je blijft van VS vriendjes met je handen af, of je draagt de gevolgen.

Dat is ook geen oplossing voor het probleem. Dat noem ik dus hoofd wegdraaien voor de problemen waardoor de problemen groter blijven worden en verder uitbreiden.

De EU voeld zich ook niet geroepen om de wereldproblemen aan te pakken en op te lossen. Ver van hun bed show.


Dan niet meer? Denk nu eens even verder na. Of doe het volgende, ga met google earth nu eens naar irak en plaats jou 1000 man waar je wil beginnen met je klopjacht. Jij kunt met 1000 man maar een beperkt gebied in het oog houden é. Komaan nu toch. Dit moet je nu toch wel begrijpen. Hoeveel vierkante meter denk je te kunnen bewaken met 1000 man. Je kan zo geen enkel gebied veilig houden. De terroristen kunnen evengoed met heel hunnen bazaar verhuizen waar ze willen. Kvind het wel grappig dat je dit blijft volhouden.


Nee, jij begrijpt het verkeerd.

Die 1000 man doen idd geen bewaking.
Dat doet de rest van je leger, zoals ze dat nu ook doen.
Je 1000 man kuist gewoon huis voor huis volledig uit.
Huis na huis, straat na straat, wijk na wijk.

Net zoals ze bij een drijfjacht doen, telkens de regenstander wil gaan lopen botst hij op de gewone bewakers en terug kan hij niet want daar zitten de drijver.
Wat achter de drijvers ligt is zuiver en dankzij je gewone bewakers niet meer toegankelijk voor de tegenstanders.


Dus wachten...ondertussen blijft zijn arsenaal en macht verder groeien.
Wachten tot hij een kernbom heeft en op een morgen zin krijgt om wat voor reden ook op de knop te drukken.

Als men er nu binnen valt, zal hij zeker op de knop drukken.

Dat zou mooi zijn indien die kans er komt. Ik hoop dat het allemaal goed afloopt. Of het ook zal gaan...dat is natuurlijk een andere zaak.

Die kans komt, dat staat vast.
De vraag is of men er op dat ogenblik klaar voor zal zijn ,of opnieuw daar onderlinge ruzies de kans zal missen.

[illwill]

Nee, jij begrijpt het verkeerd.

Die 1000 man doen idd geen bewaking.
Dat doet de rest van je leger, zoals ze dat nu ook doen.
Je 1000 man kuist gewoon huis voor huis volledig uit.
Huis na huis, straat na straat, wijk na wijk.

Net zoals ze bij een drijfjacht doen, telkens de regenstander wil gaan lopen botst hij op de gewone bewakers en terug kan hij niet want daar zitten de drijver.
Wat achter de drijvers ligt is zuiver en dankzij je gewone bewakers niet meer toegankelijk voor de tegenstanders.


Kwil dit stukje nu toch even eruit plukken want ik vind het een beetje flaw aan het worden. De andere punten...ik kan je daar gedeeltelijk in steunen buiten het feit dat ik denk dat het anders en verkeerd kan uitdraaien. Maar goed, nu effe dit deel opklaren want...:-D

Jij zegt dus 1000 man, die doen niets anders dan huis per huis binnengaan, volledig binnenstebuiten trekken en dan naar het volgende. Ok, dat is natuurlijk mogelijk. Dan zeg je dat overal waar men geweest is, gebruik je gewone ordediensten die alles in het oog houden. Ok, je bedoelt iets in de aard van...op elk hoekje van de straat 1 soldaat of 1 agent? Op welke manier doe je dit? Vergeet niet dat je dit moet volhouden tot heel irak binnenstebuiten is getrokken en ook erna om terroristen vanuit de grensstreken buiten te houden.

[Jantje]

Kwil dit stukje nu toch even eruit plukken want ik vind het een beetje flaw aan het worden. De andere punten...ik kan je daar gedeeltelijk in steunen buiten het feit dat ik denk dat het anders en verkeerd kan uitdraaien. Maar goed, nu effe dit deel opklaren want...:-D

Jij zegt dus 1000 man, die doen niets anders dan huis per huis binnengaan, volledig binnenstebuiten trekken en dan naar het volgende. Ok, dat is natuurlijk mogelijk. Dan zeg je dat overal waar men geweest is, gebruik je gewone ordediensten die alles in het oog houden. Ok, je bedoelt iets in de aard van...op elk hoekje van de straat 1 soldaat of 1 agent? Op welke manier doe je dit? Vergeet niet dat je dit moet volhouden tot heel irak binnenstebuiten is getrokken en ook erna om terroristen vanuit de grensstreken buiten te houden.

Je moet dus niet elke hoek blijven bewaken, enkel de grenzen van het gedeelte dat gekuist is en het gedeelte dat nog moet gedaan worden.

Wat gedaan kuist is, is wapen vrij.

Het is dus een gewone zuivering, enkel grondig aangepakt.

De gens bewaking is er nu ook.

[illwill]

Je moet dus niet elke hoek blijven bewaken, enkel de grenzen van het gedeelte dat gekuist is en het gedeelte dat nog moet gedaan worden.

Wat gedaan kuist is, is wapen vrij.

Het is dus een gewone zuivering, enkel grondig aangepakt.

De gens bewaking is er nu ook.

Enkel de grenzen...en hoe groot zijn deze gebieden dan en hoe zien deze grenzen eruit? Gewoon soldaten, afzettingen,...? Zowiezo moet het iets zijn dat zelfmoordterroristen kan tegenhouden die bv met een auto komen afrijden.

Kun je gewoon heel specefiek zijn want ik kan vragen blijven stellen om precies te weten wat jou taktiek zou zijn.

Momenteel kan je mij met de voorlopige informatie niet overtuigen dat het in de praktijk mogelijk zou zijn, zelfs in theorie eigenlijk niet. Waarom niet...

Wat ik me voorlopig voorstel van jou idee. Je begint ergens aan de grens aan met 1000 man. Zowiezo zul je volledig aan de grens van irak moeten beginnen en zelfs daar rond heel het land (wat enorm groot is) een bewaakte grens moeten maken om buitenlandse terroristen tegen te houden. Wat zowiezo al onbegonnen werk is maar goed. De woestijn en alle bergen moeten ook gecontroleerd worden en ook daar moet een bewaakte grens gemaakt worden zoals jij die voorstelt. Dan ben je nog niet in de steden begonnen met miljoenen woningen. Elk stukje dat gecontroleerd is maakt jou gecontroleerd gebied groter en groter. Heb je een idee hoe groot irak is? Awel daar heb je gewoonweg noooooooit genoeg volk voor. Je kunt onmogelijk het gecontroleerde gebied bewaken. Het is gewoonweg veel te groot, laat staan dat in tussentijd overal langs alle kanten terroristen deze grens zullen aanvallen, waardoor er overal lekken in zitten om het zo maar te zeggen.

Dit gaat gewoonweg niet! :-D

[illwill]

Komt trouwens nog bij dat de terroristen hun arsenaal niet zomaar op de keukentafel laten liggen indien ze weten of zien dat men alles gaat controleren. De zoektocht naar wapens en explosieven kan zowiezo al nooit 100% waterdicht zijn. Nog een punt is dat men bommen kan maken met allerhande huishoud producten. Ze kopen na een controle terug alles in wat ze nodig hebben en de poppen zijn weer aan het dansen. Je kan nm zonder een bom niet zien wie een terrorist is en wie niet é.
Sorry, maar jou plan met goede bedoelingen kan gewoonweg nooit werken. Ik zou echt uit de grond van mijn hart willen dat het wel kon maar...

[Basy Lys]

Saddam toonde volgens ingewijden nooit een spoor van religieuze interesse tot voor de jaren '90. [snip]

Ook Mubarak is een slecht voorbeeld. ...
Afgezien van het feit dat men in die omgeving sowieso doordrenkt is van de mohammedaanse ideologie, blijkt dat Saddam inderdaad "religieuze" interesses had -- die komen niet uit het niets in of na 1990 -- en dat Hosni Mubarak een diepgelovig moslim was, met de fameuse eeltvlek op het voorhoofd als bewijs van het vele bidden.

En verder schreef ik: "Als het niet de begunstigde is die bijt, dan zijn het wel anderen."

[Jantje]

Komt trouwens nog bij dat de terroristen hun arsenaal niet zomaar op de keukentafel laten liggen indien ze weten of zien dat men alles gaat controleren. De zoektocht naar wapens en explosieven kan zowiezo al nooit 100% waterdicht zijn. Nog een punt is dat men bommen kan maken met allerhande huishoud producten. Ze kopen na een controle terug alles in wat ze nodig hebben en de poppen zijn weer aan het dansen. Je kan nm zonder een bom niet zien wie een terrorist is en wie niet é.
Sorry, maar jou plan met goede bedoelingen kan gewoonweg nooit werken. Ik zou echt uit de grond van mijn hart willen dat het wel kon maar...

100% sluitend is er idd niets, maar je verkleint en je beschermt de herstelde infrastuctuur beter. Wat dus een verbetering geeft van de levensomstandigheden en de wapens zijn weg, wat dus weer een verhoging van de veiligheid geeft.
En de mens is een kudde dier. Dit houd in de de massa deze volgd die bewijst dat hij de sterkte en slimste is en dat hij idd de veiligheid en de levens van de groep kan houden en beschermen en verbeteren.

En de tegenstander zal idd steeds opnieuw zijn wapens moeten verhuizen en verder weg brengen, wat dus een teken van zwakte is naar de kudde en deze zal zich dan zelfs tegen de zwakste groep keren en deze beginnen te verraden en helpen uitroeien.

Voor het ogenblik toont AQ zich als sterkste en krijgt dus idd steeds meer en meer mensen mee om de zwakkere Amerikaan uitroeien in Irak.

En de VS soldaat moet zich dus terug als de sterkste kunnen gaan tonen om de bevolking terug voor zich te winnen, of hij zal er nog heel veel bloed achterlaten.

[illwill]

100% sluitend is er idd niets, maar je verkleint en je beschermt de herstelde infrastuctuur beter. Wat dus een verbetering geeft van de levensomstandigheden en de wapens zijn weg, wat dus weer een verhoging van de veiligheid geeft.
En de mens is een kudde dier. Dit houd in de de massa deze volgd die bewijst dat hij de sterkte en slimste is en dat hij idd de veiligheid en de levens van de groep kan houden en beschermen en verbeteren.

En de tegenstander zal idd steeds opnieuw zijn wapens moeten verhuizen en verder weg brengen, wat dus een teken van zwakte is naar de kudde en deze zal zich dan zelfs tegen de zwakste groep keren en deze beginnen te verraden en helpen uitroeien.

Voor het ogenblik toont AQ zich als sterkste en krijgt dus idd steeds meer en meer mensen mee om de zwakkere Amerikaan uitroeien in Irak.

En de VS soldaat moet zich dus terug als de sterkste kunnen gaan tonen om de bevolking terug voor zich te winnen, of hij zal er nog heel veel bloed achterlaten.

Zoals ik eerder al zei, je maakt je eigen scenario's. Dat het in de werkelijkheid ook zo zou gaan is een andere zaak.

[Jantje]

Zoals ik eerder al zei, je maakt je eigen scenario's. Dat het in de werkelijkheid ook zo zou gaan is een andere zaak.

Deze techniek is zelfs niet meer aan zijn proefstuk, hij is in het verleden zeer vaak gebruikt en heeft toen steeds zijn efficentie bewezen.

En ook het nalaten van deze techniek heeft in het verleden reeds bewezen dat het dodelijk en een verzekering van verloren strijd is.

[kelt]

100% sluitend is er idd niets, maar je verkleint en je beschermt de herstelde infrastuctuur beter. Wat dus een verbetering geeft van de levensomstandigheden en de wapens zijn weg, wat dus weer een verhoging van de veiligheid geeft.
En de mens is een kudde dier. Dit houd in de de massa deze volgd die bewijst dat hij de sterkte en slimste is en dat hij idd de veiligheid en de levens van de groep kan houden en beschermen en verbeteren.

En de tegenstander zal idd steeds opnieuw zijn wapens moeten verhuizen en verder weg brengen, wat dus een teken van zwakte is naar de kudde en deze zal zich dan zelfs tegen de zwakste groep keren en deze beginnen te verraden en helpen uitroeien.

Voor het ogenblik toont AQ zich als sterkste en krijgt dus idd steeds meer en meer mensen mee om de zwakkere Amerikaan uitroeien in Irak.

En de VS soldaat moet zich dus terug als de sterkste kunnen gaan tonen om de bevolking terug voor zich te winnen, of hij zal er nog heel veel bloed achterlaten.

Ik vrees dat U ervan uitgaat dat er een zekere "logica" zit in het denken van de "massa"
Van dergelijke denkwijzen ben ik allang genezen,zeker wat politiek en idiologieen betreft....

Er zit alleen maar ijskoude logica in een beperkt,en nog anoniem, groepje mannen die aan de touwtjes aan het trekken zijn.....

De feiten zijn wat ze zijn....

Binnen de bevolkingsgroepen is er een soort gravitatie van al die milities naar een "supermilitie",een "beweging".En het ziet ernaar uit dat de VERKOZEN regering daar geen invloed op heeft,waaruit ik voorzichtig mag menen te besluiten dat deze regering haar krediet al verloren heeft.De prestaties van de Iraakse politie en leger zijn zo abominabel (en zij spreken tenslotte de taal,bezitten dezelfde denkpatronen als hun tegenstanders) dat we mogen besluiten dat men er enkel voor het maandloon bij wil horen.Ik blijf het heel straf vinden dat Iraakse overheidsdiensten er zelfs in hun eigen wijken niet in slagen die militieleden er uit te branden maar keer op keer wat Amerikanen nodig hebben als het op schieten aankomt......

De Sji-a willen niks te maken hebben met Al-Quada,en dat is zachtjes uitgedrukt denk ik
De Koerden ...idem

Ook voor de Iraakse Sunni-milities lijkt Al-Quada op een "buitenlands" verschijnsel,dat meen ik toch te mogen opmaken uit die "sniper-files" van verleden week waarbij de "woordvoerder" duidelijk uitlegde dat zijzelf "binnenlands" werken,met als hoofddoel, voorkomen dat irak in handen van de Sji-a en Iran valt(!!!).dat doet mij vermoeden ik dat de oude officieren van Saddam geleidelijk de touwtjes weer oppakken,en dat veel van die Iraakse militieleden eigenlijk niet beseffen voor wie ze werkelijk vechten....het OUDE regime :|


Voor methodische en doortastende huisdoorzoekerij,iets waar de VS-soldaten enorme kritiek voor kregen geen 2 jaar geleden,is het nu veel en veel te laat....Vandaar vermoedelijk ook het "diplomatisch verpakte" ultimatum van de regering Busch aan de Iraakse regering

[Jantje]

Ik vrees dat U ervan uitgaat dat er een zekere "logica" zit in het denken van de "massa"
Van dergelijke denkwijzen ben ik allang genezen,zeker wat politiek en idiologieen betreft....

Er zit alleen maar ijskoude logica in een beperkt,en nog anoniem, groepje mannen die aan de touwtjes aan het trekken zijn.....

De feiten zijn wat ze zijn....

Binnen de bevolkingsgroepen is er een soort gravitatie van al die milities naar een "supermilitie",een "beweging".En het ziet ernaar uit dat de VERKOZEN regering daar geen invloed op heeft,waaruit ik voorzichtig mag menen te besluiten dat deze regering haar krediet al verloren heeft.De prestaties van de Iraakse politie en leger zijn zo abominabel (en zij spreken tenslotte de taal,bezitten dezelfde denkpatronen als hun tegenstanders) dat we mogen besluiten dat men er enkel voor het maandloon bij wil horen.Ik blijf het heel straf vinden dat Iraakse overheidsdiensten er zelfs in hun eigen wijken niet in slagen die militieleden er uit te branden maar keer op keer wat Amerikanen nodig hebben als het op schieten aankomt......

De Sji-a willen niks te maken hebben met Al-Quada,en dat is zachtjes uitgedrukt denk ik
De Koerden ...idem

Ook voor de Iraakse Sunni-milities lijkt Al-Quada op een "buitenlands" verschijnsel,dat meen ik toch te mogen opmaken uit die "sniper-files" van verleden week waarbij de "woordvoerder" duidelijk uitlegde dat zijzelf "binnenlands" werken,met als hoofddoel, voorkomen dat irak in handen van de Sji-a en Iran valt(!!!).dat doet mij vermoeden ik dat de oude officieren van Saddam geleidelijk de touwtjes weer oppakken,en dat veel van die Iraakse militieleden eigenlijk niet beseffen voor wie ze werkelijk vechten....het OUDE regime :|


Voor methodische en doortastende huisdoorzoekerij,iets waar de VS-soldaten enorme kritiek voor kregen geen 2 jaar geleden,is het nu veel en veel te laat....Vandaar vermoedelijk ook het "diplomatisch verpakte" ultimatum van de regering Busch aan de Iraakse regering

Het is idd een feit dat Irak niet één land is van één bevolkigsgroep en dat men dus zonder rekening te houden met de verschillen hier tussen over het Iraks leger is gewalst.

Dat de grondige opruiming nu nieuwe problemen zal veroorzaken is een vaststaand feit, tenzij men dit doet samen met het telkens verbeteren van de levensomstandigheden en men zich ook voor een deel terugtrekt en daar als het ware de hel laat onstaan voor de bevolking.
Niet zo'n mooie werkwijze, maar wel heel efficent.
Laat hen onderling de boel verknallen en kuis stuk voor stuk alles op, en bouw ook alles tegelijk terug op.

[illwill]

Deze techniek is zelfs niet meer aan zijn proefstuk, hij is in het verleden zeer vaak gebruikt en heeft toen steeds zijn efficentie bewezen.

En ook het nalaten van deze techniek heeft in het verleden reeds bewezen dat het dodelijk en een verzekering van verloren strijd is.

Deze techniek zou helpen maar meer niet. Je kan een land zo groot als irak niet opkuisen met 1000 man. Zelfs niet met 10.000 man. Daar is het veel te groot voor. De terroristen hebben teveel ruimte om rond te lopen.
Je grens zal gewoonweg niet standhouden.

Waar is deze techniek gebruikt in het verleden?

[illwill]

Deze techniek zou helpen maar meer niet. Je kan een land zo groot als irak niet opkuisen met 1000 man. Zelfs niet met 10.000 man. Daar is het veel te groot voor. De terroristen hebben teveel ruimte om rond te lopen.
Je grens zal gewoonweg niet standhouden.

Waar is deze techniek gebruikt in het verleden?

Jantje?

[Jantje]

Jantje?

Was gisteren mijn pc kwijt, door mijn kids afgepakt. En ja, zij hebben dus voorrang op papa.

[Jantje]

Deze techniek zou helpen maar meer niet. Je kan een land zo groot als irak niet opkuisen met 1000 man. Zelfs niet met 10.000 man. Daar is het veel te groot voor. De terroristen hebben teveel ruimte om rond te lopen.
Je grens zal gewoonweg niet standhouden.

Waar is deze techniek gebruikt in het verleden?

Deze techniek werd reeds in de middel eeuwen toegepast en is in de vergeethoek geraakt bij de landelijke oorlogen, is dan terug boven gekomen in de 2 WW en werd daarna regelmatig gebruikt bij de onafhankelijks oorlogen. Daarna is hij terug gebruikt bij de opstanden in Afrika en Zuid-Amerika.

Men zal idd in Irak eerst terug een deel moeten prijsgeven en daarna opnieuw beginnen.
Maar men heeft het voordeel dat een deel van dat land nogsteeds aan de zijde van het Westen staat en dus niet zwaar bewaakt moet worden, enkel gezuiverd op een grondige manier.

Maar zelfs nu kan het nog, men moet enkel de militairen de nodige volmachten geven.

[illwill]

Deze techniek werd reeds in de middel eeuwen toegepast en is in de vergeethoek geraakt bij de landelijke oorlogen, is dan terug boven gekomen in de 2 WW en werd daarna regelmatig gebruikt bij de onafhankelijks oorlogen. Daarna is hij terug gebruikt bij de opstanden in Afrika en Zuid-Amerika.

Men zal idd in Irak eerst terug een deel moeten prijsgeven en daarna opnieuw beginnen.
Maar men heeft het voordeel dat een deel van dat land nogsteeds aan de zijde van het Westen staat en dus niet zwaar bewaakt moet worden, enkel gezuiverd op een grondige manier.

Maar zelfs nu kan het nog, men moet enkel de militairen de nodige volmachten geven.

Sorry Jantje, ik noem dat dwijlen met de kraan open. Doen ze nu misschien ook, maar het zou de problemen dus niet oplossen daar.

[illwill]

Was gisteren mijn pc kwijt, door mijn kids afgepakt. En ja, zij hebben dus voorrang op papa.

hehe, spelletjes kunnen toch zo leuk zijn é.

[Jantje]

Sorry Jantje, ik noem dat dwijlen met de kraan open. Doen ze nu misschien ook, maar het zou de problemen dus niet oplossen daar.

Het is volgens mij de enige manier om daar de problemen nog opgelost te krijgen.

Dezelfde manier zoals men heeft moeten doen om de Duitsers hier weg te krijgen.

Al de rest is volgens mij idd zinloze moeite

[illwill]

Het is volgens mij de enige manier om daar de problemen nog opgelost te krijgen.

Dezelfde manier zoals men heeft moeten doen om de Duitsers hier weg te krijgen.

Al de rest is volgens mij idd zinloze moeite

Ik zou het eerst moeten zien gebeuren en werken om het te geloven dat het werkt.:-D

[Jantje]

Ik zou het eerst moeten zien gebeuren en werken om het te geloven dat het werkt.:-D

Dat is het nu juist, we hebben de resulutaten van beide manieren reeds gezien en kunnen ze dus vergelijken.

[illwill]

Dat is het nu juist, we hebben de resulutaten van beide manieren reeds gezien en kunnen ze dus vergelijken.

Nee, van wat men in de middeleeuwen of in de WO heeft gedaan kun je onmogelijk met irak vergelijken.

Zowiezo zei je WO...euhm heb je ergens bronnen die aantonen dat deze techniek is gebruikt in half europa? Ik betwijfel het dat men deze techniek heeft gebruikt.

[Jantje]

Nee, van wat men in de middeleeuwen of in de WO heeft gedaan kun je onmogelijk met irak vergelijken.

Zowiezo zei je WO...euhm heb je ergens bronnen die aantonen dat deze techniek is gebruikt in half europa? Ik betwijfel het dat men deze techniek heeft gebruikt.

Men was in sommige dorpen en steden zelfs verplicht om deze te gebruiken, want de sluipschutters zatten overal.
Men is daarna zelfs begonnen met eerst alles plat te bombarderen voor men een dorp binnen trok, gewoon omdat de verliezen te groot waren.
Men was toen dus echt verplicht om huis na huis te zuiveren.

[illwill]

Men was in sommige dorpen en steden zelfs verplicht om deze te gebruiken, want de sluipschutters zatten overal.
Men is daarna zelfs begonnen met eerst alles plat te bombarderen voor men een dorp binnen trok, gewoon omdat de verliezen te groot waren.
Men was toen dus echt verplicht om huis na huis te zuiveren.

Dorpen ok, een heel land...das andere koek.

[Jantje]

Dorpen ok, een heel land...das andere koek.

Maar ze moeten ook niet heel het land opkuisen, want de vijand zit slechts in bepaalde zones. En de bevolking zal zelf ook wel ingrijpen in de steden en dorpen, als ze zien wat de gezuiverde dorpen aan voordeel hebben als de tegenstanders weg zijn en alles veilig is.

[illwill]

Maar ze moeten ook niet heel het land opkuisen, want de vijand zit slechts in bepaalde zones. En de bevolking zal zelf ook wel ingrijpen in de steden en dorpen, als ze zien wat de gezuiverde dorpen aan voordeel hebben als de tegenstanders weg zijn en alles veilig is.

Nu ja, als ze controles gaan uitvoeren blijven ze niet zitten waar ze zitten é. Auto's hebben ze genoeg zo blijkt, ze blazen er elke dag enkele op. Overal waar je controleerd en dus de boel opzuiverd zal gewoon ontweken worden door de terroristen. Als je niet heel het land opkuist zullen de terroristen er ook simpelweg aanwezig blijven. Men rijd gewoon rond de controles.
De terroristen willen niet liever dan dat de bevolking ingrijpt, hoe meer slachtoffers hoe beter. Dat zien we nu ook al.
Je hebt geen idee waar de terroristen zitten, je weet enkel waar men aanslagen pleegt. Wederom maak je veronderstelling hoe het misschien zou kunnen lopen. In de praktijk wil het daarom niet zeggen dat het zo zal verlopen.

[parcifal]

Moesten de amerikanen nu eens rattevergif in het drinkwater doen in Irak, zou dat geen oplossing zijn?

Ik kan in dat geval met grote waarschijnlijkheid een serieuze terugval in terroristische activiteiten voorspellen. 8-)