Ook hierover horen we de Blubbers niet...

[Jan van den Berghe]

Drietalig...

www.philately.post.be

Nederlands, Frans en Engels.

Voor de Post bestaan er blijkbaar geen Duitstaligen. En ook hierover hebben we de Blubbers nog niet gehoord. Wanneer wordt hun webstek trouwens in het Duits aangeboden?

[H. Guderian]

Drietalig...

www.philately.post.be

Nederlands, Frans en Engels.

Voor de Post bestaan er blijkbaar geen Duitstaligen. En ook hierover hebben we de Blubbers nog niet gehoord. Wanneer wordt hun webstek trouwens in het Duits aangeboden?

Het belgikske houdt een deeltje van Duitsland nog steeds bezet, en beschouwt de Duitsers aldaar dan ook niet als volwaardige medeburgers. :wink:

[ossaert]

Drietalig...

www.philately.post.be

Nederlands, Frans en Engels.

Voor de Post bestaan er blijkbaar geen Duitstaligen. En ook hierover hebben we de Blubbers nog niet gehoord. Wanneer wordt hun webstek trouwens in het Duits aangeboden?

Het belgikske houdt een deeltje van Duitsland nog steeds bezet, en beschouwt de Duitsers aldaar dan ook niet als volwaardige medeburgers. :wink:

Wel sneu dat zelfs de 'Duisters' daar zich niet eens als 'Duitsers' beschouwen... Er is daar niemand, een enkele nostalgische 'oud-strijder' niet te na gesproken, die 'Heim ins Reich' wil.

[Knuppel]

Er is daar niemand, een enkele nostalgische 'oud-strijder' niet te na gesproken, die 'Heim ins Reich' wil.

Maar ze zijn evenmin gelukkig met het imperialistisch gedrag van Wallonië én België ten overstaan van hen.

Niet verwonderlijk ook als je steeds weer ziet hoe hun taal verwaarloosd wordt.

[Hans1]

Ik moet jullie (weer eens) teleurstellen. De B.U.B. heeft op haar laatste vergadering de viertaligheid aangenomen als programma-punt: NL, FR, DU en ENG. Deze talen moeten in ons onderwijs absolute voorrang krijgen op andere talen zoals Spaans en Russisch. Iedere leerling moet ze ook leren, al is het minimaal.

[Knuppel]

Niet zo autoritair doen, Hans. :evil:

Mijn grootoudjes wisten al dat 'moeten' in de stal staat.

En nu nog bewijzen dat jullie soms ook al eens iets menen.

Hoe zit het trouwens met de bespreking van het BROV in de BUB?

[Hans1]

Sorry dat we jullie weer eens een argument ontnemen.......................................... .................................................. ..........................

[Knuppel]

Hela, hier blijven hoor!
Loop nou wéér niet weg zonder te antwoorden, hé?

Hoever staat de BUB nu eigenlijk met de beloofde bespreking van het BROV?

[Patriot!]

Sorry dat we jullie weer eens een argument ontnemen.......................................... .................................................. ..........................

't wordt triestig voor die flaminganten :lol:

[Knuppel]

Hopelijk zitten er ook nog serieuze BUBbels in jullie partij want van die twee clowns die hier denken dat ze ooit fluweel onder hun kont zullen voelen zal de BUB niet rijker worden.

[Patriot!]

Hopelijk zitten er ook nog serieuze BUBbels in jullie partij want van die twee clowns die hier denken dat ze ooit fluweel onder hun kont zullen voelen zal de BUB niet rijker worden.


Hopelijk? :wink:

[Knuppel]

En nog steeds geen antwoord...
Niet dat ik iets anders verwachtte.


Heb je toch niks beters dan een nietszeggend 'hopelijk' om mijn vraag te omzeilen?

[Paulus de Boskabouter]

@ Knuppel

waarom open je geen nieuwe thread om je vraag te stellen?

@ de rest

Geef dat mens eens wat aandacht zeg!

@ Uw reactie dient minstens 150 karakters te bevatten.

kust ne keer mijn kloten godverdomme :x

[Patriot!]

@ Knuppel

waarom open je geen nieuwe thread om je vraag te stellen?

@ de rest

Geef dat mens eens wat aandacht zeg!

@ Uw reactie dient minstens 150 karakters te bevatten.

kust ne keer mijn kloten godverdomme :x

Ge hebt gelijk

@ Knuppel: Viswijf :!:

(voila nu zulde ze horen! :twisted: )

[Paulus de Boskabouter]

@ Knuppel

waarom open je geen nieuwe thread om je vraag te stellen?

@ de rest

Geef dat mens eens wat aandacht zeg!

@ Uw reactie dient minstens 150 karakters te bevatten.

kust ne keer mijn kloten godverdomme :x

Ge hebt gelijk

@ Knuppel: Viswijf :!:

(voila nu zulde ze horen! :twisted: )

Dat valt onder de vrijheid van menigsuiting volgens haar 8)

[Knuppel]

Ik zie dat de argumenten op zijn. :lol:

Proficiat dat de vraag op deze wijze is kunnen ontweken worden :!:

Ik zal er dus een topic over opstarten. :D

Ik zal het wel doen bij 'Partijdiscussies'. :)

Dan is het evenwicht ook weer een beetje hersteld. 8)

Daar staan er nog een paar goeie. :D

Neen, ik heb geen problemen met die 150® regel. :lol:

[Hans1]

Is dit de laatste echte flamingante? :wink:

.................................................. .................................................. ......

[Jan van den Berghe]

Wel sneu dat zelfs de 'Duisters' daar zich niet eens als 'Duitsers' beschouwen... Er is daar niemand, een enkele nostalgische 'oud-strijder' niet te na gesproken, die 'Heim ins Reich' wil.

Eerlijk gezegd loop ik niet al te hoog op met enquêtes en dergelijke, maar een onderzoek van de Eupense krant Grenz-Echo liet toch wel iets anders zien dan u schrijft.

[Jan van den Berghe]

Merkwaardig - of misschien wel tekenend - is het feit dat nog geen enkele Blubber inging op het onderwerp. Blijkbaar is de totale afwezigheid van het Duits in de Belgische Post helemaal geen probleem voor BUB.

[Hans1]

Kent U Grieks? Neen? Wel Griekenland is lid van de E.U. Hoeveel EU-commissarissen kennen Grieks?

Voor 60.000 Belgen kunnen we een gemeenschap invoeren, maar geen territoriale drietaligheid over heel het territorium. We moeten een beetje realistisch zijn. Individuele viertaligheid daarentegen, daar moet aan gewerkt worden.

[H. Guderian]

Ik moet jullie (weer eens) teleurstellen. De B.U.B. heeft op haar laatste vergadering de viertaligheid aangenomen als programma-punt: NL, FR, DU en ENG. Deze talen moeten in ons onderwijs absolute voorrang krijgen op andere talen zoals Spaans en Russisch. Iedere leerling moet ze ook leren, al is het minimaal.

Ga met uw dwingelandij op een ander, belgische fascist!

[Jan van den Berghe]

Kent U Grieks? Neen? Wel Griekenland is lid van de E.U. Hoeveel EU-commissarissen kennen Grieks?

Ja, ik beheers het Nieuwgrieks.

Maar eerlijk gezegd zie ik de relevantie van deze opwerping niet in. Grieks is door de EU erkend en is er een officieel erkende taal. Publicaties van de EU zijn ook in het Grieks voorhanden.

[Jan van den Berghe]

Voor 60.000 Belgen kunnen we een gemeenschap invoeren, maar geen territoriale drietaligheid over heel het territorium. We moeten een beetje realistisch zijn. Individuele viertaligheid daarentegen, daar moet aan gewerkt worden.

Blijkbaar hebt u moeite, naar vaste gewoonte, om bij het onderwerp te blijven. Het gaat hier helemaal niet over "territoriale drietaligheid", maar over een overheidsdienst die blijkbaar een van de landstalen niet gebruikt op haar webstek. Dit heeft niets met "territoriale drietaligheid" te maken. Er wordt niet gesproken over een of andere drietaligheid van het postpersoneel. In het Vlaams Gewest is dat personeel Nederlandstalig, in het Waals (zonder de Duitstalige gemeenten) Franstalig, in Brussels tweetalig, en in de streek van Eupen en Sankt-Vith Duitstalig. Maar van een overheidsinstelling mogen we verwachten dat haar webstek wel in de drielandstalen staat.

Blijkbaar is de afwezigheid van de Duits voor de Blubbers helemaal niet erg. En dan maar lullen over de "eenheid onder de Belgen", terwijl men een minderheid gewoon in haar taalrechten negeert.

[H. Guderian]

Is dit de laatste echte flamingante? :wink:

.................................................. .................................................. ......


Vandecauter, als muis moet je oppassen als je tegen een poot van een olifant pist. Je zou er wel eens onder terecht kunnen komen. :wink: Gij en uw twee nostalgisch-reactionaire meelopers zouden best eens een toontje lager zingen. Buiten dit forum stel je met uw kaartersclubje NIKS voor. Enkel hier kunnen de belgicistische frustré's zich nog eens laten horen...

[ossaert]

Wel sneu dat zelfs de 'Duisters' daar zich niet eens als 'Duitsers' beschouwen... Er is daar niemand, een enkele nostalgische 'oud-strijder' niet te na gesproken, die 'Heim ins Reich' wil.

Eerlijk gezegd loop ik niet al te hoog op met enquêtes en dergelijke, maar een onderzoek van de Eupense krant Grenz-Echo liet toch wel iets anders zien dan u schrijft.

Dit is intrigerend! Heeft u gegevens (links ofzo) hierover? Mijn opmerking was gebaseerd op persoonlijke ervaringen daar, en die lieten uitschijnen dat de mensen daar niet gelukkig waren met de soms stiefmoderlijke behandeling door Brussel/Namen, maar dat ze evenmin opgezet waren met de behandeling die ze indertijd van Berlijn gekregen hadden.

[Jan van den Berghe]

Dit is intrigerend! Heeft u gegevens (links ofzo) hierover? Mijn opmerking was gebaseerd op persoonlijke ervaringen daar, en die lieten uitschijnen dat de mensen daar niet gelukkig waren met de soms stiefmoderlijke behandeling door Brussel/Namen, maar dat ze evenmin opgezet waren met de behandeling die ze indertijd van Berlijn gekregen hadden.

Jammer genoeg heb ik die informatie maar uit tweede hand. Als ik me niet vergis, werd die enige tijd geleden in een nummer van "Doorbraak" gepubliceerd. Er was enkele maanden immers wat commotie ontstaan rond de weigering van de Waalse regering om een Duitse vertaling te maken van de gewestdecreten. Daarnaast was er de denigrerende uitspraak dat de bewoners van de streek Eupen-Sankt-Vith "maar" Duitstalige Walen waren. Dat is toen in het verkeerde keelgat geschoten van de minister-president van de Duitstalige Gemeenschap. Hierop startte Grenz-Echo een enquête die - als ik het me goed herinner - een vraag met drie mogelijke antwoorden omvatte. De mensen hadden de keuze zich als Duitstalige Belg, Duitser of als Duitstalige Waal te identificeren. Uit de enquête bleek dat de tweede groep in de meerderheid was, op de voeten gevolgd door "Duitstalige Belg". Bijna niemand identificeerde zich als "Duitstalige Waal".

Met "Berlijn" bedoelt u ongetwijfeld het nazi-regime, eerder dan de Duitse staat. Immers, na WO I en de inlijving door België haalde de Duitsgezinde partij bijna iedere verkiezing de meerderheid in de Oostkantons.

[Hans1]

Kent U Grieks? Neen? Wel Griekenland is lid van de E.U. Hoeveel EU-commissarissen kennen Grieks?

Ja, ik beheers het Nieuwgrieks.

Maar eerlijk gezegd zie ik de relevantie van deze opwerping niet in. Grieks is door de EU erkend en is er een officieel erkende taal. Publicaties van de EU zijn ook in het Grieks voorhanden.

Proficiat met uw nieuw-Grieks ! Ik heb het ook geleerd in 1990, maar ben het verleerd. Buiten "kalimera" en "ylio" ken ik niet veel meer.

Hebt u het Belgisch staatsblad al eens gelezen? Zoniet: www.staatsblad.be

Dan zal u zien dat België drietalig is.

[zorroaster]

Ik moet jullie (weer eens) teleurstellen. De B.U.B. heeft op haar laatste vergadering de viertaligheid aangenomen als programma-punt: NL, FR, DU en ENG. Deze talen moeten in ons onderwijs absolute voorrang krijgen op andere talen zoals Spaans en Russisch. Iedere leerling moet ze ook leren, al is het minimaal.

Juicht, broeders, juicht!
Binnenkort viertalige betongieters en metsers voorhanden in Bachten-de-Kupe en Klemskerke! Beton gieten noch metsen kunnen ze, maar in vier talen staan oreren kunnen ze als de beste.

En dat allemaal dankzij de BUB, hoe schoon toch!

[Bruno*]

Het verschil tussen U en ons is dat u kickt op infantiele problemen, er bijcreert, en erover fantaseert; Wij bieden redelijke oplossingen aan. Flaminganten zijn, welbeschouwd, uentermenschen. :twisted:

[John Stufflebeam]

Ik moet jullie (weer eens) teleurstellen. De B.U.B. heeft op haar laatste vergadering de viertaligheid aangenomen als programma-punt: NL, FR, DU en ENG. Deze talen moeten in ons onderwijs absolute voorrang krijgen op andere talen zoals Spaans en Russisch. Iedere leerling moet ze ook leren, al is het minimaal.

Juicht, broeders, juicht!
Binnenkort viertalige betongieters en metsers voorhanden in Bachten-de-Kupe en Klemskerke! Beton gieten noch metsen kunnen ze, maar in vier talen staan oreren kunnen ze als de beste.

En dat allemaal dankzij de BUB, hoe schoon toch!

Lessenrooster humaniora 3e graad volgens BUB:

5u Frans
5u Nederlands
5u Duits
5u Engels
3 u Officiële geschiedenis van België (uiteraard wordt het Congo-bestuur van Leopold II niet behandeld)

Telkens 1 u lichamelijke opvoeding, zedeleer / godsdienst, wiskunde, biologie, chemie, fysica, aardrijkskunde, informatica, economie

[zorroaster]

Het is nog te vleiend wat je schreef, John. Hans had het wel degelijk over "alle leerlingen" die vier talen moesten krijgen, dus niet alleen de humaniorastudenten.
Loodgieters en lassers in spé mogen zich dankzij de BUB verheugen aan een opleiding met evenveel talen als de Moderne Talen-richting in het Humaniora momenteel bevat! Wat gaan ze daar blij mee zijn! Wat gaat dat nuttig zijn!

Zoiets noemen ze dan zelfgenoegzaam "een redelijke oplossing"...


Juist ja, goed bezig vrienden!

[Bobke]

Het is nog te vleiend wat je schreef, John. Hans had het wel degelijk over "alle leerlingen" die vier talen moesten krijgen, dus niet alleen de humaniorastudenten.
Loodgieters en lassers in spé mogen zich dankzij de BUB verheugen aan een opleiding met evenveel talen als de Moderne Talen-richting in het Humaniora momenteel bevat! Wat gaan ze daar blij mee zijn! Wat gaat dat nuttig zijn!

Zoiets noemen ze dan zelfgenoegzaam "een redelijke oplossing"...


Juist ja, goed bezig vrienden!
Ze zullen veel bijval oogsten bij hun Waalse bloedbroeders, die slagen er nu nog niet in om Nederlandstalige patiënten te woord te staan in Brusselse ziekenhuizen.

[Jan van den Berghe]

Dan zal u zien dat België drietalig is.

Wel, dan bent u toch de eerste die naar de Post een officiële, door het partijbestuur gedekte protestbrief schrijft om hen erop te wijzen dat het niet kan dat een federale dienst een landstaal moedwillig "vergeet".

Zien we die brief binnenkort? Of gaan we weer lullen dat de Duitstaligen al heel tevreden mogen zijn en dat ze de best beschermde minderheid zijn (wat trouwens niet waar zijn, maar kom)?

www.philately.post.be

[Jan van den Berghe]

Hebt u het Belgisch staatsblad al eens gelezen? Zoniet: www.staatsblad.be

Dan zal u zien dat België drietalig is.

Wel, wel, dit was eventjes een verrassing. Ondertussen is er dan toch een Duitse vertaling van het Staatsblad. Dat is nieuw. Goed nieuws.

Maar hebt u wel verder gekeken? Blijkbaar niet. Dan zult u zien dat die drietaligheid met een flinke korrel zout moet worden genomen. Titeltjes staan nog onvertaald. Of is "sources du droit" soms modern Duits? Dan probeer je op bepaalde onderwerpen door te klikken, maar dat gaat niet. Blijkbaar is er geen vertaling voorzien. "Gesetzgebung". Niets, de Duitstaligen moeten maar zien dat ze de oude wetten ergens anders nalezen. En dat geldt trouwens voor al de andere onderwerpen die bij "sources du droit" staan, met uitzondering van het "Staatsblatt". Hetzelfde gaat ook op bij de andere titels. De Duitstalige versie is trouwens sterk afgeslankt als men die met de Nederlandse en Franse vergelijkt. Drietalig zei u ook alweer?

Trouwens, ik heb even verder geklikt op enkele "liens" (ook alweer zo'n heerlijk Duits woord ongetwijfeld...). En kijk: geen woord Duits op de webstek van de locale politie. Die van de federale politie is in hetzelfde bedje ziek. Tot daar de politiediensten waarvoor het Duits in België blijkbaar niet bestaat. Ongetwijfeld schrijft BUB heel binnenkort een brief naar deze diensten alsook naar de Minister van Justitie om te aan te klagen. Aarzel niet om jullie brief ook hier te publiceren!

Dan even doorklikken bij "Belgien". Onmiddellijk valt op dat het aantal verwijzingen heel wat kleiner is dan bijvoorbeeld bij de Franse versie. Even kijken naar het Parlement. Ik zie "D" staan, dus dat lijkt alleszins veelbelovend. De grondwet kan men in het Duits nalezen. Maar dan... De webstek van de Senaat: geen Duits te bekennen. Wel een Engelse inleiding, maar is Engels al een ambtelijke taal in dit land? De webstek van de Kamer lijkt beter, maar algauw blijkt dat het Duits ergens onderaan bengelt (na het Engels...) en dat de aangeboden informatie maar een zwak afschijnsel is van wat men op de Nederlandse en Franse versie kan lezen. Ook hier zal BUB ongetwijfeld in actie treden en de respectievelijke diensten en ministers op die ongelijkheid wijzen. We zien alvast uit naar de brief die namens de BUB zal worden geschreven.

[Hans1]

Het is nog te vleiend wat je schreef, John. Hans had het wel degelijk over "alle leerlingen" die vier talen moesten krijgen, dus niet alleen de humaniorastudenten.
Loodgieters en lassers in spé mogen zich dankzij de BUB verheugen aan een opleiding met evenveel talen als de Moderne Talen-richting in het Humaniora momenteel bevat! Wat gaan ze daar blij mee zijn! Wat gaat dat nuttig zijn!

Zoiets noemen ze dan zelfgenoegzaam "een redelijke oplossing"...


Juist ja, goed bezig vrienden!

Vreemd, ik heb geen moderne talen gevolgd, maar wel vier talen gekregen.

Voor het technisch onderwijs mag er inderdaad een uitzondering bestaan. Daar hebben wij geen moeite mee. Goede suggestie trouwens. :wink:

[Hans1]

Hebt u het Belgisch staatsblad al eens gelezen? Zoniet: www.staatsblad.be

Dan zal u zien dat België drietalig is.

Wel, wel, dit was eventjes een verrassing. Ondertussen is er dan toch een Duitse vertaling van het Staatsblad. Dat is nieuw. Goed nieuws.

Maar hebt u wel verder gekeken? Blijkbaar niet. Dan zult u zien dat die drietaligheid met een flinke korrel zout moet worden genomen. Titeltjes staan nog onvertaald. Of is "sources du droit" soms modern Duits? Dan probeer je op bepaalde onderwerpen door te klikken, maar dat gaat niet. Blijkbaar is er geen vertaling voorzien. "Gesetzgebung". Niets, de Duitstaligen moeten maar zien dat ze de oude wetten ergens anders nalezen. En dat geldt trouwens voor al de andere onderwerpen die bij "sources du droit" staan, met uitzondering van het "Staatsblatt". Hetzelfde gaat ook op bij de andere titels. De Duitstalige versie is trouwens sterk afgeslankt als men die met de Nederlandse en Franse vergelijkt. Drietalig zei u ook alweer?

Trouwens, ik heb even verder geklikt op enkele "liens" (ook alweer zo'n heerlijk Duits woord ongetwijfeld...). En kijk: geen woord Duits op de webstek van de locale politie. Die van de federale politie is in hetzelfde bedje ziek. Tot daar de politiediensten waarvoor het Duits in België blijkbaar niet bestaat. Ongetwijfeld schrijft BUB heel binnenkort een brief naar deze diensten alsook naar de Minister van Justitie om te aan te klagen. Aarzel niet om jullie brief ook hier te publiceren!

Dan even doorklikken bij "Belgien". Onmiddellijk valt op dat het aantal verwijzingen heel wat kleiner is dan bijvoorbeeld bij de Franse versie. Even kijken naar het Parlement. Ik zie "D" staan, dus dat lijkt alleszins veelbelovend. De grondwet kan men in het Duits nalezen. Maar dan... De webstek van de Senaat: geen Duits te bekennen. Wel een Engelse inleiding, maar is Engels al een ambtelijke taal in dit land? De webstek van de Kamer lijkt beter, maar algauw blijkt dat het Duits ergens onderaan bengelt (na het Engels...) en dat de aangeboden informatie maar een zwak afschijnsel is van wat men op de Nederlandse en Franse versie kan lezen. Ook hier zal BUB ongetwijfeld in actie treden en de respectievelijke diensten en ministers op die ongelijkheid wijzen. We zien alvast uit naar de brief die namens de BUB zal worden geschreven.

Waarom doet u dat zelf niet als u het allemaal zo belangrijk vindt?

Waarom zijn de teksten in Nederland niet ook in het Fries opgesteld?

Dan doen wij het véél beter dan uw geliefde Hollanders ! :wink:

[Jan van den Berghe]

Waarom doet u dat zelf niet als u het allemaal zo belangrijk vindt?

Wel, weledele opperblubber, dat heb ik al enige tijd geleden gedaan. Naar iedere federale dienst waar het Duits op de webstek verwaarloosd wordt of werd, heb ik een briefje geschreven.

[Jan van den Berghe]

Waarom zijn de teksten in Nederland niet ook in het Fries opgesteld?

In Nederland is het Fries een regionale taal, geen landstaal. In België is het Duits dat weldegelijk. De Belgische overheden hebben dan ook de wetgeving van het eigen land te respecteren. Blijkbaar kunnen ze dat niet en worden de Duitstaligen bijna systematisch over het hoofd gezien. Maar ja, u vindt dat natuurlijk niet belangrijk. Voor de belgicisten blijft een volledig verfranst België immers een blijvende natte droom.

[Hans1]

Ah, nu komen we op een interessant punt ! Waarom is het Fries geen beschermde nationale taal in Nederland? Ik denk dat er evenveel Friesen in uw geliefd Holland zitten als Duitstaligen in België !

Is het Fries dan voor u minderwaardig, misschien?

[Jan van den Berghe]

Is het Fries dan voor u minderwaardig, misschien?

Voor mij? Ben ik dan plotseling wetgever en hoogste gezagsdrager in Nederland?

Heb ik trouwens ergens het taalbeleid van Nederland als voorbeeld naar voorgedragen? Ik dacht dat ik het eerder over Finland had. Misschien moet u dat eens lezen, weledele Opperblubber, in plaats van voortdurend het onderwerp uit de weg te gaan.

[Jan van den Berghe]

Ah, nu komen we op een interessant punt !

Het interessante punt van de hele discussie is of de Belgische federale overheden blijkbaar de taalgelijkheid in eigen land niet respecteren. Daar draait het hier om. Blijkbaar vindt u het maar normaal dat heel veel websites van allerlei federale diensten enkel in het Frans en Nederlands te bekijken zijn, of een heel afgeslankte Duitse versie aanbieden.

Nu begrijp ik zo stilaan waarom de BUB geen Duitstalige leden heeft...

[Hans1]

Ah, nu komen we op een interessant punt !

Het interessante punt van de hele discussie is of de Belgische federale overheden blijkbaar de taalgelijkheid in eigen land niet respecteren. Daar draait het hier om. Blijkbaar vindt u het maar normaal dat heel veel websites van allerlei federale diensten enkel in het Frans en Nederlands te bekijken zijn, of een heel afgeslankte Duitse versie aanbieden.

Nu begrijp ik zo stilaan waarom de BUB geen Duitstalige leden heeft...

Mooi geprobeerd, Van den Berghe. Maar vragen ontwijken is niet uw sterkste punt blijkbaar. Waarom moet het Duits in België op dezelfde hoogte staan als het Nederlands en het Frans? Hebt u daar een persoonlijk belang bij? Waarom protesteert u dan niet tegen de Hollandse politiek die het Fries TOTAAL negeert? Want u bent toch liever Nederlander dan Belg, niet?

[Rudy Van Nespen]

Hans,

Tot nader order is Duits een officiële landstaal in België.
Me dunkt dat dan ook alle staatspublicaties in de drie officiële landstalen dienen uitgebracht te worden, zonder de inhoud te veranderen.
Dus zit er inderdaad momenteel iets grondig mis, wanneer het Duits stiefmoederlijk behandeld zou worden.

En dan denk ik dat het een plicht is voor een Belgisch gezinde partij om daar melding over te maken en een klacht daartegen in te dienen.
Als jullie het niet doen, dan doe ik het.

[Hans1]

U doet maar.

En Jan Van den Berghe zal in Nederland een klacht gaan indienen tegen de Nederlandse staat, of zal zijn vriend Dimitri daarvoor inschakelen. :wink:

Het Duits heeft reeds een zeer goed statuut in België voor amper 70.000 mensen.

Die dan misschien ook direct een klacht in tegen de niet-erkenning van het Turks en het Arabisch ! :wink:

[Rudy Van Nespen]

Hans,

Ik begrijp uw reactie niet.
U bent toch voorzitter van de meest Belgicistische partij, momenteel beschikbaar, niet?
Waarom erkent U dan niet dat, wanneer de burgerrechten van een grondwettelijk erkende minderheid in België worden geschonden, het vooral de BUB zou moeten zijn, die daar tegen in het geweer zou moeten komen?
Of is dit eveneens regionaal-nationalisme, misschien?
Nee Hans, ik denk eerlijk gezegd dat U hier de bal compleet mis slaat.

[Hans1]

Rudy, heb je dan niet door dat heel deze discussie is opgezet door flaminganten waarbij zij de Duitstaligen willen opzetten tegen de rest van de Belgen? De Duitstaligen zelf hebben niet eens om al die bevoegdheden gevraagd en vinden het vandaag ook meer dan goed zo. Voor hen had de loutere erkenning van hun in se regionale taal ruimschoots volstaan.

Waarom dan moeilijk doen? Als er iemand een klacht dient neer te leggen, moet dat misschien een Duitstalige zijn, niet? Of gaan de flaminganten bepalen wat de Duitstaligen mogen en niet mogen?

Jij trapt hier in de val van de flaminganten. Wel, wij niet. Zie je wel dat je in de verkeerde partij zit?

[Distel]

Rudy, heb je dan niet door dat heel deze discussie is opgezet door flaminganten waarbij zij de Duitstaligen willen opzetten tegen de rest van de Belgen? De Duitstaligen zelf hebben niet eens om al die bevoegdheden gevraagd en vinden het vandaag ook meer dan goed zo. Voor hen had de loutere erkenning van hun in se regionale taal ruimschoots volstaan.

Waarom dan moeilijk doen? Als er iemand een klacht dient neer te leggen, moet dat misschien een Duitstalige zijn, niet? Of gaan de flaminganten bepalen wat de Duitstaligen mogen en niet mogen?

Jij trapt hier in de val van de flaminganten. Wel, wij niet. Zie je wel dat je in de verkeerde partij zit?

Kijkt u niet te veel naar de X-Files?

[Jan van den Berghe]

Mooi geprobeerd, Van den Berghe. Maar vragen ontwijken is niet uw sterkste punt blijkbaar. Waarom moet het Duits in België op dezelfde hoogte staan als het Nederlands en het Frans? Hebt u daar een persoonlijk belang bij? Waarom protesteert u dan niet tegen de Hollandse politiek die het Fries TOTAAL negeert? Want u bent toch liever Nederlander dan Belg, niet?

Bij mijn weten probeert u van het onderwerp af te wijken. Het gaat hier immers de toepassing van de taalwetgeving.

In België staat het Nederlands, Frans en Duits op dezelfde hoogte. Alle drie zijn landstalen. Bijgevolg moeten ze door de federale diensten gebruikt worden. Federale diensten die een webstek hebben die enkel in het Nederlands en Frans is of eentje met slechts een Duitse inleding treden de taalwetgeving met voeten.

Daar gaat het in deze discussie over.

Al de rest is naast de zaak. Zoals trouwens al eerder gezegd, heb ik het Nederlands taalbeleid tegenover het Fries nooit als voorbeeld genomen. Ik verwijs nogmaals - u negeert het nogmaals - naar het door mij aangehaalde voorbeeld hoe de Finse staat om haar Zweedse minderheid omgaat. Daar gaat men zelfs zover bepaalde gebieden een volledig autonoom statuut te geven, met volledige eigen bevoegdheden.

[Hans1]

Ik zou graag eens weten wat het standpunt van Van den Berghe is over het Fries in Nederland. En over het Grieks, het Portugees en het Fins in de EU?

Is daar dan ook geen probleem?

Of is het gewoon om hier in België wat herrie te komen schoppen dat je zo moeilijk doet?

[Hans1]

Mooi geprobeerd, Van den Berghe. Maar vragen ontwijken is niet uw sterkste punt blijkbaar. Waarom moet het Duits in België op dezelfde hoogte staan als het Nederlands en het Frans? Hebt u daar een persoonlijk belang bij? Waarom protesteert u dan niet tegen de Hollandse politiek die het Fries TOTAAL negeert? Want u bent toch liever Nederlander dan Belg, niet?

Bij mijn weten probeert u van het onderwerp af te wijken. Het gaat hier immers de toepassing van de taalwetgeving.

In België staat het Nederlands, Frans en Duits op dezelfde hoogte. Alle drie zijn landstalen. Bijgevolg moeten ze door de federale diensten gebruikt worden. Federale diensten die een webstek hebben die enkel in het Nederlands en Frans is of eentje met slechts een Duitse inleding treden de taalwetgeving met voeten.

Daar gaat het in deze discussie over.

Al de rest is naast de zaak. Zoals trouwens al eerder gezegd, heb ik het Nederlands taalbeleid tegenover het Fries nooit als voorbeeld genomen. Ik verwijs nogmaals - u negeert het nogmaals - naar het door mij aangehaalde voorbeeld hoe de Finse staat om haar Zweedse minderheid omgaat. Daar gaat men zelfs zover bepaalde gebieden een volledig autonoom statuut te geven, met volledige eigen bevoegdheden.

Ja, maar ik neem nu het Fries als voorbeeld.

Wat kan u rond de pot draaien zeg ! :evil:

[Jan van den Berghe]

Voor hen had de loutere erkenning van hun in se regionale taal ruimschoots volstaan.

O ja? Heb u het dan aan hen gevraagd? Waar zijn dan de resultaten van die volksraadpleging?

[Jan van den Berghe]

Ja, maar ik neem nu het Fries als voorbeeld.

Wat kan u rond de pot draaien zeg ! :evil:

Neen, helemaal niet rond de pot draaien. Zoals eerder gezegd (en bij deze nogmaals herhaald) is het vroegere Nederlands taalbeleid tegenover het Fries niet het mooiste voorbeeld bij uitstek. Men neemt ook Frankrijk niet als voorbeeld...

Heel de discussie gaat trouwens over de vraag of federale diensten de taalgelijkheid moeten respecteren. Welnu, het antwoord van de belgicisten zou op die vraag een volmondig "ja" moeten zijn. Dat het niet over uw lippen komt, bewijst dat men die gelijkheid helemaal niet voorstaat. In het diepst van de blubbergedachten zou men ongetwijfeld die Duitstaligen volledig willen verfransen. Dan zijn ze van die "langue des boches" af.

[Hans1]

Dat is vooral een probleem voor u. Er is er nooit één geweest om de bestaande toestand te wijzigen in 1982. Ik ben wel nooit Duits-nationalisten tegengekomen in de oostkantons. Dus zo erg zal het wel niet geweest zijn.

Maar dat is het verleden. Ze hebben nu hun bescherming en ze klagen niet, tenzij Lambertz, maar dat is een polticus die zijn macht wil vergroten (hoe zou je zelf zijn?).

Maar je hebt nog steeds niet op mijn vraag geantwoord. Te moeilijk?

[Rudy Van Nespen]

Rudy, heb je dan niet door dat heel deze discussie is opgezet door flaminganten waarbij zij de Duitstaligen willen opzetten tegen de rest van de Belgen? De Duitstaligen zelf hebben niet eens om al die bevoegdheden gevraagd en vinden het vandaag ook meer dan goed zo. Voor hen had de loutere erkenning van hun in se regionale taal ruimschoots volstaan.

Waarom dan moeilijk doen? Als er iemand een klacht dient neer te leggen, moet dat misschien een Duitstalige zijn, niet? Of gaan de flaminganten bepalen wat de Duitstaligen mogen en niet mogen?

Jij trapt hier in de val van de flaminganten. Wel, wij niet. Zie je wel dat je in de verkeerde partij zit?

Waarom zou ik in een val trappen? Ik denk dat respect voor het gebruik van de drie officiële landstalen een fundamenteel en grondwettelijk recht is. Ik ben Belgicist en vind dit belangrijk! Dat staat toch los van de partij waar ik lid van ben, dacht ik.

U hebt ook geen gelijk wat de indiener van de klacht betreft: Elke Belg mag daar klacht voor indienen, ongeacht zijn moedertaal...

[Jan van den Berghe]

Ik zou graag eens weten wat het standpunt van Van den Berghe is over het Fries in Nederland. En over het Grieks, het Portugees en het Fins in de EU?

Is daar dan ook geen probleem?

Ja, natuurlijk.

Maar het onderwerp gaat hier over de taalgelijkheid in België. U probeert voortdurend de hete aardappel voor u uit te schuiven door over andere zaken te beginnen. Samenvattend kunnen we zeggen dat de BUB van mening is - toch hun Opperblubber - dat de status van het Duits in België herbesproken moet worden. Een regionale status volstaat, waardoor bijgevolg een aantal federale diensten nog slechts in het Nederlands en Frans zouden functioneren.

Maar dat is tot op heden niet zo: Duits is een van de drie landstalen van de Belgische staat. Bijgevolg moeten de staatsdiensten hun diensten ook in de drie talen aanbieden. Een webstek van die diensten moeten dan ook in de drie talen. Blijkbaar is het bijzonder moeilijk om dit over de lippen te krijgen. Wel veel lullen over de "eenheid der Belgen", maar het tegelijkertijd maar normaal vinden dat het Duits geminoriseerd wordt door bepaalde overheidsdiensten. Niet echt geloofwaardig dus.

[Hans1]

Ja, maar ik neem nu het Fries als voorbeeld.

Wat kan u rond de pot draaien zeg ! :evil:

Neen, helemaal niet rond de pot draaien. Zoals eerder gezegd (en bij deze nogmaals herhaald) is het vroegere Nederlands taalbeleid tegenover het Fries niet het mooiste voorbeeld bij uitstek. Men neemt ook Frankrijk niet als voorbeeld...

Heel de discussie gaat trouwens over de vraag of federale diensten de taalgelijkheid moeten respecteren. Welnu, het antwoord van de belgicisten zou op die vraag een volmondig "ja" moeten zijn. Dat het niet over uw lippen komt, bewijst dat men die gelijkheid helemaal niet voorstaat. In het diepst van de blubbergedachten zou men ongetwijfeld die Duitstaligen volledig willen verfransen. Dan zijn ze van die "langue des boches" af.

Dus u vindt ook dat het Fries op gelijke voet met het Nederlands moet staan of heb ik het verkeerd voor? Waarschijnlijk vindt u het Fries maar een minderwaardig taaltje dat geen bescherming verdient. Ik had van u ook niks anders verwacht, hoor. Dat zou nochtans JOUW strijd moeten zijn, niet de mijne.

Duits in België kan ook jouw strijd niet zijn want je wil een onafhankelijk Vlaanderen. En de oostkantons liggen daar buiten. Waar bemoei je je dan eigenlijk mee?

[Hans1]

Ik zou graag eens weten wat het standpunt van Van den Berghe is over het Fries in Nederland. En over het Grieks, het Portugees en het Fins in de EU?

Is daar dan ook geen probleem?

Ja, natuurlijk.

Maar het onderwerp gaat hier over de taalgelijkheid in België. U probeert voortdurend de hete aardappel voor u uit te schuiven door over andere zaken te beginnen. Samenvattend kunnen we zeggen dat de BUB van mening is - toch hun Opperblubber - dat de status van het Duits in België herbesproken moet worden. Een regionale status volstaat, waardoor bijgevolg een aantal federale diensten nog slechts in het Nederlands en Frans zouden functioneren.

Maar dat is tot op heden niet zo: Duits is een van de drie landstalen van de Belgische staat. Bijgevolg moeten de staatsdiensten hun diensten ook in de drie talen aanbieden. Een webstek van die diensten moeten dan ook in de drie talen. Blijkbaar is het bijzonder moeilijk om dit over de lippen te krijgen. Wel veel lullen over de "eenheid der Belgen", maar het tegelijkertijd maar normaal vinden dat het Duits geminoriseerd wordt door bepaalde overheidsdiensten. Niet echt geloofwaardig dus.

Vanwaar uw plotse interesse voor het respect van de Belgische grondwet?

Als we die consequent doorvoeren (zoals Bourgeois dat wil) dan bestaan er in dit land geen gewesten meer, maar keren we terug naar de unitaire staat: artikel 10, weet u wel.

[Jan van den Berghe]

Ze hebben nu hun bescherming en ze klagen niet, tenzij Lambertz, maar dat is een polticus die zijn macht wil vergroten (hoe zou je zelf zijn?).

Lambertz werd door de Duitstaligen verkozen. Bijgevolg stemmen ze in met wat Lambertz voorstaat. Mochten dat niet het geval zijn, dan kunnen ze hem nog altijd wegstemmen.

[Jan van den Berghe]

Vanwaar uw plotse interesse voor het respect van de Belgische grondwet?

Kom eens tot de kern van de zaak i.p.v. voortdurend proberen af te wijken.

Staat u als belgicist de grondwettelijke taalgelijkheid voor? Daar gaat het hier immers over. Zo ja, dan moeten webstekken van federale overheidsdiensten ook in de drie landstalen. Zo neen, dan treedt u zelf de grondwet van de door u zo geroemde staat met voeten.

[Jan van den Berghe]

Als we die consequent doorvoeren (zoals Bourgeois dat wil) dan bestaan er in dit land geen gewesten meer, maar keren we terug naar de unitaire staat: artikel 10, weet u wel.

Op deze nonsens kunnen we heel kort zijn: de gewesten en gemeenschappen staan ingeschreven in de grondwet. Een volledige toepassing van de grondwet bevestigt juist de federale structuur.

[Hans1]

Da's een goeie: de mensen stemmen voor Anciaux (allé sommigen toch) DUS zijn ze het eens met alles wat hij zegt.

Kent u nog zo van die drogredeneringen? Da's best grappig ! :lol:

[Jan van den Berghe]

Duits in België kan ook jouw strijd niet zijn want je wil een onafhankelijk Vlaanderen. En de oostkantons liggen daar buiten. Waar bemoei je je dan eigenlijk mee?

Blijkbaar vindt u de correcte naleving van de Belgische grondwet dus niet belangrijk. In die grondwet staat duidelijk ingeschreven dat België drie landstalen heeft. Er is nergens sprake van enige staatsrechtelijke rangorde. Alle drie zijn dus gelijkwaardig.

Blijkbaar is de BUB van mening dat de grondwet niet gevolgd moet worden.

[Hans1]

Vanwaar uw plotse interesse voor het respect van de Belgische grondwet?

Kom eens tot de kern van de zaak i.p.v. voortdurend proberen af te wijken.

Staat u als belgicist de grondwettelijke taalgelijkheid voor? Daar gaat het hier immers over. Zo ja, dan moeten webstekken van federale overheidsdiensten ook in de drie landstalen. Zo neen, dan treedt u zelf de grondwet van de door u zo geroemde staat met voeten.

Loopt u met uw ogen in de grond ofzo? De belangrijkste federale websites zijn in VIER talen: www.belgium.be en www.staatsblad.be.

Ik heb nu nog altijd geen antwoord m.b.t. het statuut van het Fries. Moeilijk, hè. :lol:

[Jan van den Berghe]

Da's een goeie: de mensen stemmen voor Anciaux (allé sommigen toch) DUS zijn ze het eens met alles wat hij zegt.

Kent u nog zo van die drogredeneringen? Da's best grappig ! :lol:

Blijkbaar kunt u nog altijd niet lezen; een euvel waar meerdere Blubbers aan lijden.

Als de Duitstaligen Lambertz' ideeën maar gelul vinden, dan kunnen ze hem daarop afstraffen en hem bij de komende verkiezingen wegstemmen.

[Hans1]

Duits in België kan ook jouw strijd niet zijn want je wil een onafhankelijk Vlaanderen. En de oostkantons liggen daar buiten. Waar bemoei je je dan eigenlijk mee?

Blijkbaar vindt u de correcte naleving van de Belgische grondwet dus niet belangrijk. In die grondwet staat duidelijk ingeschreven dat België drie landstalen heeft. Er is nergens sprake van enige staatsrechtelijke rangorde. Alle drie zijn dus gelijkwaardig.

Blijkbaar is de BUB van mening dat de grondwet niet gevolgd moet worden.

Artikel 10: alle Belgen zijn gelijk voor de wet. Dus weg met de gewesten.
Blijkbaar vindt u dat de Friezen geen recht hebben op datzelfde grondwettelijke respect dat wij, Belgen, aan het Duits geven en dus ook EFFECTIEF. Maar u wil dat niet zien.

[Jan van den Berghe]

Loopt u met uw ogen in de grond ofzo? De belangrijkste federale websites zijn in VIER talen: www.belgium.be en www.staatsblad.be.

De laatste webstek is helemaal niet in vier talen. Die is in het Nederlands en Frans en er is slechts een heel afgeslankte Duitse versie voorhanden (in een eerder bericht heb ik het daar al uitgebreid over gehad). Blijft dus nog de eerste over.

En wie eens doorklikt bij die webstek ziet onmiddellijk wat er aan de hand. Al meer dan een jaar wordt vervolgens naar de Nederlandse of Franse versie doorverwezen.

Wat u zei u alweer? Of misschien weet u gewoon nog niet door te klikken....

[Hans1]

Da's een goeie: de mensen stemmen voor Anciaux (allé sommigen toch) DUS zijn ze het eens met alles wat hij zegt.

Kent u nog zo van die drogredeneringen? Da's best grappig ! :lol:

Blijkbaar kunt u nog altijd niet lezen; een euvel waar meerdere Blubbers aan lijden.

Als de Duitstaligen Lambertz' ideeën maar gelul vinden, dan kunnen ze hem daarop afstraffen en hem bij de komende verkiezingen wegstemmen.

Elke minister lult wel eens. De Duitstaligen hebben andere zaken om het hoofd dan het volgen van de enkele flaminganten in hun waanzin.

[Hans1]

Loopt u met uw ogen in de grond ofzo? De belangrijkste federale websites zijn in VIER talen: www.belgium.be en www.staatsblad.be.

De laatste webstek is helemaal niet in vier talen. Die is in het Nederlands en Frans en er is slechts een heel afgeslankte Duitse versie voorhanden (in een eerder bericht heb ik het daar al uitgebreid over gehad). Blijft dus nog de eerste over.

En wie eens doorklikt bij die webstek ziet onmiddellijk wat er aan de hand. Al meer dan een jaar wordt vervolgens naar de Nederlandse of Franse versie doorverwezen.

Wat u zei u alweer? Of misschien weet u gewoon nog niet door te klikken....

U geeft dus toe dat de twee websites minstens drietalig zijn opgesteld. Dat is al een vooruitgang. Voor een Vlaams-nationalist leert u snel ! :lol:

[Jan van den Berghe]

Blijkbaar vindt u dat de Friezen geen recht hebben op datzelfde grondwettelijke respect dat wij, Belgen, aan het Duits geven en dus ook EFFECTIEF. Maar u wil dat niet zien.

Weledele Opperblubber, u moet eens leren lezen. Ik zal dus maar nogmaals mijn woorden herhalen: het vroegere Nederlands taalbeleid tegenover het Fries is geen mooi voorbeeld zoals het hoort.

De discussie gaat hier trouwens niet over het Fries. Maar over de praktische uitwerking van de grondwettelijke taalgelijkheid in België. Die wordt nogal met voeten getreden. En dat is zo te zien helemaal geen probleem voor de Blubberpartij.

[Jan van den Berghe]

Elke minister lult wel eens. De Duitstaligen hebben andere zaken om het hoofd dan het volgen van de enkele flaminganten in hun waanzin.

Dus respect voor iemands moedertaal is volgens u "waanzin". Geen wonder dat u geen Duitstalige leden voor uw partij werft.

[Hans1]

Alles wat de Duitstaligen rechtstreeks aangaat werd op www.staatsblad.be trouwens vertaald.

Nogmaals, wat is belang? U veracht toch alles wat België aangaat? Liggen de oostkantons in uw gewest?

Is het Fries niet belangrijk voor u?

[Jan van den Berghe]

U geeft dus toe dat de twee websites minstens drietalig zijn opgesteld. Dat is al een vooruitgang. Voor een Vlaams-nationalist leert u snel ! :lol:

Toegeven? Heb ik ergens ontkend dat die twee webstekken niet meertalig waren? Trouwens, de laatste kwam al eerder ter sprake en werd door mij grondiger besproken. U kunt dat gerust eens nalezen.

Maar www.belgium.be drietalig? Weet u misschien niet hoe men doorklikt? Dan zou u gemerkt hebben dat die webstek helemaal niet drietalig is. Sedert de opstart van www.belgium.be wordt er bij de Duitse inleiding onmiddellijk verwezen naar de Nederlandse of Franse versie.

[Hans1]

Blijkbaar minachten de flaminganten de Friese taal. En die komen ons, Belgen, de les spellen aangaande het Duits? Kom nu. Dat is toch al te gek................................

[Jan van den Berghe]

Alles wat de Duitstaligen rechtstreeks aangaat werd op www.staatsblad.be trouwens vertaald.

Neen, niet juist. Bij een groot aantal titeltjes kan niet worden doorgeklikt.

Alle wetten gaan de Duitstaligen trouwens aan. Iedere Belg heeft het grondwettelijk recht de wetgeving in zijn eigen taal te lezen, dus niet alleen de gemeenschapsdecreten of wetartikels die slechts een strikt plaatselijke toepassing hebben.

[Jan van den Berghe]

Blijkbaar minachten de flaminganten de Friese taal. En die komen ons, Belgen, de les spellen aangaande het Duits? Kom nu. Dat is toch al te gek................................

Daar gaan we geen woorden meer aan vuil maken, daar mijn antwoord al duidelijk genoeg was. U kunt het in drie berichten al nalezen.

De discussie gaat hier trouwens over de grondwettelijke taalgelijkheid in België.

[Jan van den Berghe]

Artikel 10: alle Belgen zijn gelijk voor de wet. Dus weg met de gewesten.

Kortzichtigheid ten top. Alle Belgen zijn gelijk voor de wet. Dus weg met de federale belastingsschalen.

[Hans1]

Hoe kan men een gesprek met u voeren als u niet eens op de vragen antwoord?

Wat is belang als Vlaams-nationalist om te spreken over het Duits?

Wat met het Fries in uw geliefd Nederland?

Vanwaar uw grote belangstelling voor het respect van de Belgische grondwet?

Moet artikel 10 (gelijkheid van ALLE Belgen) dan ook niet consequent worden toegepast?

Vragen, vragen, vragen en maar rond de pot draaien. Hoe kunnen we jullie ooit au sérieux nemen?

[Hans1]

Artikel 10: alle Belgen zijn gelijk voor de wet. Dus weg met de gewesten.

Kortzichtigheid ten top. Alle Belgen zijn gelijk voor de wet. Dus weg met de federale belastingsschalen.

Ik kan me eerlijk gezegd geen absurdere opmerking inbeelden. Sinds de creatie van de gewesten is er nog nooit zo'n grote ongelijkheid geweest tussen de voor de wet/decreet (die hebben dezelde kracht).

[Jan van den Berghe]

Vragen, vragen, vragen en maar rond de pot draaien. Hoe kunnen we jullie ooit au sérieux nemen?

Heel de discussie draait rond de taalgelijkheid in België: u kunt gerust eens het eerste bericht opnieuw lezen, misschien wordt het dan duidelijk.

Hiermee wordt duidelijk dat de BUB de grondwettelijke taalgelijkheid niet belangrijk vindt en - dat valt toch af te leiden uit een aantal blubberberichten - de status van een van de landstalen zelfs wil herbekijken.

Blijkbaar vindt de BUB het ook normaal dat meerdere overheidsdiensten het Duits minimaliseren op hun webstek.

[Jan van den Berghe]

Hoe kan men een gesprek met u voeren als u niet eens op de vragen antwoord?

Die vragen zijn dan ook helemaal niet relevant in onze discussie, maar vormen een afleidingsmanoeuver om toch maar niet te moeten ingaan op de kern en onderwerp van deze berichtenreeks: de taalgelijkheid in België.

De BUB vindt het niet nodig dat de grondwettelijke taalgelijkheid gerespecteerd wordt, en vindt het blijkbaar prima dat allerlei webstekken van federale diensten nauwelijks of geen teksten in het Duits aanbieden.

[Hans1]

Die vragen zijn geen afleidingsmaneuvre. U zit hier gewoon de Duitstaligen te gebruiken voor Vlaams-nationale propaganda terwijl u zich in een onafhankelijk Vlaanderen geen zier zal aantrekken van diezelfde Duitstaligen, laat staan van de Friezen, die volgens u op geen enkele bescherming recht hebben.

[Jan van den Berghe]

Die vragen zijn geen afleidingsmaneuvre. U zit hier gewoon de Duitstaligen te gebruiken voor Vlaams-nationale propaganda terwijl u zich in een onafhankelijk Vlaanderen geen zier zal aantrekken van diezelfde Duitstaligen, laat staan van de Friezen, die volgens u op geen enkele bescherming recht hebben.

U hoeft mij geen gedachten toe te schrijven die ik niet koester. Er staat nergens van mijn hand dat de Friezen geen recht hebben op bescherming. Ik daag u bij deze uit om een dergelijke uitspraak die ik zou gedaan hebben hier te plaatsen. Ik wens u alvast veel geluk en veel moed toe in uw speurarbeid.

Heel de zaak draait hier rond taalgelijkheid en de daarbij horende noodzakelijkheid dat federale diensten hun diensten ook in alle landstalen moeten aanbieden. Bijgevolg moeten ook hun webstekken volledig drietalig zijn. Een heel eenvoudig principe dat blijkbaar door de BUB niet kan onderschreven worden.

[John Stufflebeam]

Vanwaar uw plotse interesse voor het respect van de Belgische grondwet?

Als we die consequent doorvoeren (zoals Bourgeois dat wil) dan bestaan er in dit land geen gewesten meer, maar keren we terug naar de unitaire staat: artikel 10, weet u wel.

Er is in de Staat geen onderscheid van standen.
De Belgen zijn gelijk voor de wet; zij alleen zijn tot de burgerlijke en militaire bedieningen benoembaar, behoudens de uitzonderingen die voor bijzondere gevallen door een wet kunnen worden gesteld.

Ik lees dus: 'De Belgen zijn gelijk voor de wet'. Jij interpreteert dat als 'De wetten zijn gelijk voor de Belgen'. Dat is wat anders, dat staat er dus niet.

Overigens ben je de twee eerste artikels vergeten


Art. 1
België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en de gewesten.

Art. 2
België omvat drie gemeenschappen : de Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap.

[Dimitri]

Ah, nu komen we op een interessant punt ! Waarom is het Fries geen beschermde nationale taal in Nederland? Ik denk dat er evenveel Friesen in uw geliefd Holland zitten als Duitstaligen in België !

Is het Fries dan voor u minderwaardig, misschien?
Er zijn wel twee belangrijke verschillen tussen Friezen in Nederland en Duitstaligen in België:
1. Friezen zijn tweetalig. Nederlands is voor Friestaligen geen vreemde taal, maar een tweede eigen taal. Nederlands en Fries zijn dan nog twee verwante talen, dus die tweetaligheid is geen enkel probleem.
2. Friestaligen wonen in een afgebakend gebied, nl. Friesland. Met een tweetalige provincie wordt dus volledig in de behoefte voorzien. Contacten met de gemeentelijke en provinciale overheden kunnen op verzoek volledig in het Fries plaatsvinden. In de Staten-Generaal kan gewoon gebruik gemaakt worden van het Fries. Een aantal Friese Kamerleden legden al hun eed ("sa wier helpe my God Almachtich") of belofte ("dat ferklearje en ûnthjit ik") af in het Fries, en er werden ook al wel eens Kamervragen in het Fries gesteld.

De Duitstaligen wonen echter niet allemaal in de Duitstalige gemeenschap, er werden immers faciliteiten voorzien in vijf gemeentes rondom de DG. Bovendien zijn de Duitstaligen gewoon eentalig Duits. Daarom is het logisch dat niet alleen de DG, maar ook de federale overheid Duits als taal hanteert.

Dat jij echter niet pleit voor de juiste naleving van de Belgische wetten, is tekenend. Blijkbaar tellen voor jou alleen de wetten die je welgevallig zijn (artikel 10, en een beetje fantasie) en zijn met name de eerste artikelen waardeloos. Een partij die niet voor naleving van de wet is: erg betrouwbaar. :roll:
De Duitstaligen zelf hebben niet eens om al die bevoegdheden gevraagd en vinden het vandaag ook meer dan goed zo. Voor hen had de loutere erkenning van hun in se regionale taal ruimschoots volstaan.
Ze hebben nu hun bescherming en ze klagen niet, tenzij Lambertz, maar dat is een polticus die zijn macht wil vergroten
:lol: :lol: :lol: Alle politieke partijen in de Duitstalige Gemeenschap, 'meerderheid' en oppositie, willen meer bevoegdheden, de regering van de DG pleit voor meer bevoegdheden, maar volgens Hans willen de Duitstaligen absoluut niet meer bevoegdheden. :rofl:

Ziehier de Komische Ali van België, dames en heren. Hij ziet geen Duitstaligen, hij hoort geen Duitstaligen en hij spreekt geen Duitstaligen, maar hij weet wel wat ze niet willen. :lol:

[Bruno*]

Er zijn wel twee belangrijke verschillen tussen Friezen in Nederland en Duitstaligen in België:
1. Friezen zijn tweetalig. Nederlands is voor Friestaligen geen vreemde taal, maar een tweede eigen taal. Nederlands en Fries zijn dan nog twee verwante talen, dus die tweetaligheid is geen enkel probleem.
2. Friestaligen wonen in een afgebakend gebied, nl. Friesland. Met een tweetalige provincie wordt dus volledig in de behoefte voorzien. Contacten met de gemeentelijke en provinciale overheden kunnen op verzoek volledig in het Fries plaatsvinden. In de Staten-Generaal kan gewoon gebruik gemaakt worden van het Fries. Een aantal Friese Kamerleden legden al hun eed ("sa wier helpe my God Almachtich") of belofte ("dat ferklearje en ûnthjit ik") af in het Fries, en er werden ook al wel eens Kamervragen in het Fries gesteld.

1. Duitstaligen zijn ook tweetalig
2. Duitstaligen wonen ook in een afgebakend gebied
De Friezen hebben geen Gewest, de Duitstaligen ook niet. Einde discussie.

[Dimitri]

1. Duitstaligen zijn ook tweetalig
Zeker niet. Men is eentalig Duits, Frans wordt als vreemde taal op school geleerd.
2. Duitstaligen wonen ook in een afgebakend gebied
Zeker niet. Zie mijn vorig bericht.
De Friezen hebben geen Gewest, de Duitstaligen ook niet. Einde discussie.
De Duitstaligen willen een gewest, de Friezen willen geen autonomie. Discussie heropend. :wink:

[Jan van den Berghe]

Met een tweetalige provincie wordt dus volledig in de behoefte voorzien.

Een kleine correctie: Fries wordt traditioneel ook buiten de provincie Friesland gesproken, nl. in een aantal dorpen in de provincie Groningen, grenzend aan Friesland. Jammer genoeg heeft de provincie Groningen deze gemeenten nooit een speciaal taalstatuut gegeven of voorgesteld om die dorpen bij de Friese provincie te voegen.

[Dimitri]

Een kleine correctie: Fries wordt traditioneel ook buiten de provincie Friesland gesproken, nl. in een aantal dorpen in de provincie Groningen, grenzend aan Friesland. Jammer genoeg heeft de provincie Groningen deze gemeenten nooit een speciaal taalstatuut gegeven of voorgesteld om die dorpen bij de Friese provincie te voegen.
Oh, dat wist ik niet. Weet je misschien over welke dorpen het gaat of waar er meer informatie over te vinden is?

[Jan van den Berghe]

Oh, dat wist ik niet. Weet je misschien over welke dorpen het gaat of waar er meer informatie over te vinden is?

Bij de Fryske Akademy zal men hierover wel meer weten. Jaren geleden heb ik eens een brochuurtje vanuit Friesland ontvangen waarin dat te lezen stond.

http://www.fa.knaw.nl/

[Dimitri]

Oh, dat wist ik niet. Weet je misschien over welke dorpen het gaat of waar er meer informatie over te vinden is?

Bij de Fryske Akademy zal men hierover wel meer weten. Jaren geleden heb ik eens een brochuurtje vanuit Friesland ontvangen waarin dat te lezen stond.

http://www.fa.knaw.nl/
Ik zal eens nader informeren.

Voor zover ik op internet heb kunnen achterhalen is oorspronkelijk een groot deel van de Groningse Ommelanden (het plattelandsgebied rond de stad Groningen) Friestalig geweest, maar was de stad Groningen altijd Saksisch. Langzaam maar zeker heeft het Fries de afgelopen eeuwen in de Ommelanden plaats gemaakt voor het Saksische Gronings. Ook in het Westerkwartier, het grensgebied met Friesland, is dit gebeurd. Op internetpagina's over de dorpen Zevenhuizen en Lutjegast wordt vermeld dat zij 100 of 150 jaar geleden nog Friestalig waren, maar de bevolking er nu een Gronings dialect spreekt. Het Saksisch is overigens ook doorgedrongen tot het oosten van Friesland zelf. In het Kollummerland wordt nl. een Saksisch dialect gesproken.

Het enige dorp waar nu nog Fries gesproken wordt is het pal aan de Friese grens gelegen De Wilp (1600 inwoners). De gemeente Marum meldt op de webstek over De Wilp: "nog steeds bestaat een groot percentage van de inwoners uit Friezen. Ook wordt er nog veel Fries gesproken." Dat het Fries hier kon overleven is wel verklaarbaar, aangezien het een 'tweelingdorp' vormt met het Friese dorp Siegerswoude aan de andere kant van de grens. De gereformeerde kerk is bijv. gecombineerd.

Er heeft in dit gebied nog nooit een herindeling plaatsgevonden, maar wellicht kan men bij een eventuele herindeling (indien de bewoners dat willen) De Wilp bij Friesland indelen. Maar taalkundig gezien zou dan het veel grotere Kollummerland ook naar Groningen moeten gaan. Ik vraag me af of de Friezen daar zo blij mee zullen zijn. :wink:

[Jan van den Berghe]

Het enige dorp waar nu nog Fries gesproken wordt is het pal aan de Friese grens gelegen De Wilp (1600 inwoners). De gemeente Marum meldt op de webstek over De Wilp: "nog steeds bestaat een groot percentage van de inwoners uit Friezen. Ook wordt er nog veel Fries gesproken." Dat het Fries hier kon overleven is wel verklaarbaar, aangezien het een 'tweelingdorp' vormt met het Friese dorp Siegerswoude aan de andere kant van de grens. De gereformeerde kerk is bijv. gecombineerd.

Werd er door die inwoners nooit geijverd voor een erkenning van het Fries. Of zijn/waren ze gewoon tevreden dat ze in Friesland school kunnen/konden lopen?

[Hans1]

M.a.w. de 70.000 Duitstalige Belgen moeten hun taal als een landstaal behandeld zien terwijl de 200.000 (?) Friezen niets mogen.

Waar bemoeien die Groot-Nederlanders zich eigenlijk mee?

[Dimitri]

Werd er door die inwoners nooit geijverd voor een erkenning van het Fries. Of zijn/waren ze gewoon tevreden dat ze in Friesland school kunnen/konden lopen?
Dat zou ik niet weten, maar aangezien in de andere dorpen het Fries geleidelijk en vrijwillig plaats gemaakt heeft voor het Saksisch, denk ik dat de kwestie niet erg leeft onder de bevolking. Je moet waarschijnlijk geen taalstrijd verwachten tussen het Saksisch en het Fries. En het gaat tenslotte niet om een echte grens, maar om een overgangsgebied tussen Saksisch en Fries. Op een pagina over het Groningse dorp Zevenhuizen, op grens van Groningen, Friesland en Drenthe, schrijft men dat je er zowel Groningse, Drentse, alsook nog Friese invloeden tegenkomt. Het dorp was zoals al gezegd in de negentiende eeuw nog Friestalig.

Men maakte vroeger waarschijnlijk ook niet het onderscheid tussen het dialect Gronings en de taal Fries. Vroeger waren het allebei streektalen, en was het Nederlands de enige landstaal. Waarom zou Fries dan wel erkend moeten worden en Gronings niet?

In Friesland is Fries weliswaar volledig gelijk aan het Nederlands, maar in de praktijk blijkt er weinig animo voor volledige overschakeling naar het Fries. Twee voorbeelden:
- De meeste scholen zijn gewoon 'Nederlandstalig', met Fries 'slechts' als extra vak. In Siegerswoude zijn er twee scholen en helaas heeft de openbare basisschool It Foarwurk geen stek, maar de christelijke basisschool De Foarrikker wel: http://www.de-foarikker.nl/ Als je in de schoolgids kijkt, zie je dat Fries weliswaar een vak is, maar dat de voertaal gewoon Nederlands is en het vak Nederlands gewoon 'Taal' heet, zoals overal in Nederland. Zelfs de Friezen zelf zijn blijkbaar tevreden met Nederlands als onderwijstaal, anders had men allang probleemloos kunnen overschakelen naar Fries als voertaal.
Wellicht sturen de ouders die het belangrijk vinden dat hun kinderen Fries leren hen naar een school in Siegerwoude. Op de 2 basisscholen in De Wilp wordt er in ieder geval geen Fries onderwezen. De openbare basisschool De Dorpel heeft geen stek, maar de christelijke basisschool De Wegwijzer wel: http://www.pcbo-leek-marum.nl/wegwijzer/ Geen spoor van de Friese achtergrond van het dorp.
- De gemeente Opsterland, waar Siegerswoude onder valt, heeft alleen een Nederlandstalige webstek. Zelfs veel gemeentes die hun naam in de jaren tachtig verfriesten (toen dat mogelijk werd), bieden alleen Nederlandse informatie aan!

Blijkbaar is er weinig weerstand tegen het gebruik van het Nederlands en wordt Fries nog steeds voornamelijk als spreektaal gebruikt. Want reken maar dat veel schoolkinderen, zeker in een plattelandsdorpje als Siegerswoude, en ook de gemeente-ambtenaren en -bestuurders wel degelijk Fries spreken!
Het beeld komt perfect overeen met wat ik van Friese medestudenten hoor: Fries als spreektaal, Nederlands als schrijftaal en voertaal met de 'buitenwereld'. En zo blijft Nederlands een tweede eigen taal i.p.v. een vreemde taal.

[A]

M.a.w. de 70.000 Duitstalige Belgen moeten hun taal als een landstaal behandeld zien terwijl de 200.000 (?) Friezen niets mogen.

Waar bemoeien die Groot-Nederlanders zich eigenlijk mee?

Laat ons de Friezen steunen en eisen dat Friesland een eigen gewest word met eigen regering en dergelijke . Dat het Fries op de Nederlandse postzegels gebruikt word en dergelijke .

[Jan van den Berghe]

Laat ons de Friezen steunen en eisen dat Friesland een eigen gewest word met eigen regering en dergelijke . Dat het Fries op de Nederlandse postzegels gebruikt word en dergelijke .

Dat mag best. Alleen hoop ik dat u dan ook consequent bent. Hoe dit te rijmen valt met uw unitair gedachtegoed is me wel toch eventjes onduidelijk.

[Dimitri]

Laat ons de Friezen steunen en eisen dat Friesland een eigen gewest word met eigen regering en dergelijke. Dat het Fries op de Nederlandse postzegels gebruikt word en dergelijke.
Wordt daar om gevraagd dan? Een recente enquête van het Dagblad van het Noorden (regionale krant voor Groningen, Friesland en Drenthe) toonde aan dat 77% van de Friezen tegen meer zelfstandigheid is. Zie mijn eerdere bericht hierover http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=178495#178495

De Duitstaligen in België hebben echter wel aangegeven meer zelfstandigheid te willen en te streven naar een eigen gewest.

[Foundation]

De Duitstaligen in België hebben echter wel aangegeven meer zelfstandigheid te willen en te streven naar een eigen gewest.

En de enquete waaruit dat bleek werd gevoerd door en gepubliceerd in...?
Een interview met een man zegt nog niets over alle Duitstaligen.

[Dimitri]

En de enquete waaruit dat bleek werd gevoerd door en gepubliceerd in...?
Een interview met een man zegt nog niets over alle Duitstaligen.
Die man vertegenwoordigt wel de Duitstalige regering, en heeft een resolutie op zak van het Duitstalige parlement, die door alle partijen wordt ondersteund. Er is dus zelfs politieke unanimiteit over deze kwestie in de DG.

Overigens werd het plan voor het houden van een referendum afgeblazen na dreigementen vanuit Franstalig België.

[Jan van den Berghe]

En de enquete waaruit dat bleek werd gevoerd door en gepubliceerd in...?
Een interview met een man zegt nog niets over alle Duitstaligen.

Leest u eigenlijk de berichten op dit forum? Of leest u gewoon uw eigen berichten honderdmaal opnieuw? Reeds eerder werd er door anderen naar de bron gevraagd. Welnu, die heb ik toen gegeven. Enige tijd geleden verscheen er in het VVB-tijdschrift een artikel daarover dat op zijn beurt verwees naar de Eupense krant Grenz-Echo. Deze krant heeft een enquête gehouden onder een paar duizend inwoners van de Duitstalige gemeenten en die vervolgens gepubliceerd.

[Jan van den Berghe]

Die man vertegenwoordigt wel de Duitstalige regering, en heeft een resolutie op zak van het Duitstalige parlement, die door alle partijen wordt ondersteund. Er is dus zelfs politieke unanimiteit over deze kwestie in de DG.

Even een pikant detail: sedert enige tijd verdeelt de regering van de Duitse Gemeenschap zelfklever met daarop DG (ziet eruit als de algemeen verspreide nationaliteitsstickers in zwart-wit).

[Hans1]

Laat ons de Friezen steunen en eisen dat Friesland een eigen gewest word met eigen regering en dergelijke . Dat het Fries op de Nederlandse postzegels gebruikt word en dergelijke .

Dat mag best. Alleen hoop ik dat u dan ook consequent bent. Hoe dit te rijmen valt met uw unitair gedachtegoed is me wel toch eventjes onduidelijk.

U moet de zaken niet omdraaien. Dat is UW probleem. U bent regionalist, niet wij.

[Hans1]

En de enquete waaruit dat bleek werd gevoerd door en gepubliceerd in...?
Een interview met een man zegt nog niets over alle Duitstaligen.
Die man vertegenwoordigt wel de Duitstalige regering, en heeft een resolutie op zak van het Duitstalige parlement, die door alle partijen wordt ondersteund. Er is dus zelfs politieke unanimiteit over deze kwestie in de DG.

Overigens werd het plan voor het houden van een referendum afgeblazen na dreigementen vanuit Franstalig België.

Kent u een politicus die zijn macht niet wenst te vergroten?

[Hans1]

En de enquete waaruit dat bleek werd gevoerd door en gepubliceerd in...?
Een interview met een man zegt nog niets over alle Duitstaligen.

Leest u eigenlijk de berichten op dit forum? Of leest u gewoon uw eigen berichten honderdmaal opnieuw? Reeds eerder werd er door anderen naar de bron gevraagd. Welnu, die heb ik toen gegeven. Enige tijd geleden verscheen er in het VVB-tijdschrift een artikel daarover dat op zijn beurt verwees naar de Eupense krant Grenz-Echo. Deze krant heeft een enquête gehouden onder een paar duizend inwoners van de Duitstalige gemeenten en die vervolgens gepubliceerd.

Voor de interpretatie van dat "artikel" zullen we dan maar op de VVB vertrouwen zeker? :lol: Trouwens, maar bemoeien die mannen zich eigenlijk mee? Is dit "Vlaanderen"?

[Knuppel]

Hans schreef:

Kent u een politicus die zijn macht niet wenst te vergroten?


dat willen ze allemaal...
behalve ons aller Hans de eerste, natuurlijk...


JvdB/
Enige tijd geleden verscheen er in het VVB-tijdschrift een artikel daarover dat op zijn beurt verwees naar de Eupense krant Grenz-Echo. Deze krant heeft een enquête gehouden onder een paar duizend inwoners van de Duitstalige gemeenten en die vervolgens gepubliceerd.

Hans:
Voor de interpretatie van dat "artikel" zullen we dan maar op de VVB vertrouwen zeker? Trouwens, maar bemoeien die mannen zich eigenlijk mee? Is dit "Vlaanderen"?


Hans, welk super-recht heb jij eigenlijk om jezelf overal mee te moeien maar alle anderen die het niet met je eens zijn te verbieden ook een mening te hebben terzake?
Wil jij misschien duidelijk maken dat wij enkel onze mond mogen open doen als het over Oost-en West Vlaanderen gaat? De streek die (nog) wel bij België hoort maar die door Hans de eerste al afgeschreven lijkt daar HIJ er toch geen enkele voeling mee heeft?
Ontwaar ik hier (nog maar eens) de fascistische 'zelfkant' van de belzieke figuur, Hans van de Cauter?

En die gaat dit land eens besturen zoals 'het hoort'.
Althans volgens de eerlijke en rechtvaardige normering van Hans de eerste...

[Distel]

Hans schreef:

Kent u een politicus die zijn macht niet wenst te vergroten?


dat willen ze allemaal...
behalve ons aller Hans de eerste, natuurlijk...


Dat lijkt mij inderdaad een juiste vaststelling. Als je je macht wil vergroten, kies je toch niet voor de BUB zeker? :mrgreen: :wink:

[A]

Laat ons de Friezen steunen en eisen dat Friesland een eigen gewest word met eigen regering en dergelijke. Dat het Fries op de Nederlandse postzegels gebruikt word en dergelijke.
Wordt daar om gevraagd dan? Een recente enquête van het Dagblad van het Noorden (regionale krant voor Groningen, Friesland en Drenthe) toonde aan dat 77% van de Friezen tegen meer zelfstandigheid is. Zie mijn eerdere bericht hierover http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=178495#178495

De Duitstaligen in België hebben echter wel aangegeven meer zelfstandigheid te willen en te streven naar een eigen gewest.

Uw bronnen van de Duitstaligen graag aub .

Deze zomer heb ik aardig wat tijd in de Oostkantons doorgebracht . Wat mij daar op viel waren de talrijke Belgische driekleuren in in de dagen op en rond 21 juli , de mensen die drietalig zijn , u met de glimlach te woord staan (zeker als ze horen dat u hen in het Duits probeert aan te spreken) en dergelijke meer . Ik moet zeggen , ik voelde me er als Belgicist echt thuis . Thuis , op vakantie in mijn eigen land .

btw , Jan , tijdens die dagen heb ik slechts een paar van die stickers gezien . Dus echt een succes zou ik het niet noemen . Een teken aan de wand zal het dus al zeker niet zijn .

Ook nog even benadrukken dat er voor mijn part op de postzegels ook Belgien mag staan (zoals trouwens meer en meer begint voor te komen . Een unitaire staat kan drie landstalen hebben !!!

[Dies]

Wat mij daar op viel waren de talrijke Belgische driekleuren in in de dagen op en rond 21 juli , de mensen die drietalig zijn , u met de glimlach te woord staan (zeker als ze horen dat u hen in het Duits probeert aan te spreken) en dergelijke meer
Commentaar is overbodig zeker.

[Dimitri]

Uw bronnen van de Duitstaligen graag aub.
Hoe vaak moet ik die nu nog herhalen voordat je 'm leest?
http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=219951#219951

Overigens werd al in 1998 in een notitie van het Duitstalige parlement aan de Senaat medegedeeld dat de DG streeft naar de vorming van een zgn. Gemeinschaft-Region, een vierde Duitstalig gewest.

RDG teilt Wünsche dem Senat mit
Ausbau der Autonomie zu »Gemeinschaft-Region«

Eupen (gz). - Das langfristige Ziel der Autonomiebestrebungen der Deutschsprachigen Gemeinschaft lautet »Gemeinschaft-Region«.

»Die Deutschsprachige Gemeinschaft ist an einer progressiven Übernahme von regionalen Befugnissen interessiert, die langfristig zur Schaffung einer `Gemeinschaft-Region´ führen soll«, heißt es in einer Note des RDG, die Wünsche der DG im Hinblick auf den Ausbau der Autonomie enthält und an den Senat auf dessen Anfrage hin weitergeleitet wurde.
Progressive Übernahme von regionalen Befugnissen - Schaffung einer »Gemeinschaft-Region«
RDG stellt die Existenzfrage der Gemeinschaft

Eupen (gz). - In sieben Sitzungen hat der RDG-Ausschuß I für allgemeine Politik, Petitionen, Finanzen und Zusammenarbeit die augenblickliche föderale Staatsstruktur bewertet. Der Bericht, der dem Senat zugestellt wird, ist, wie Ratspräsident und Ausschußvorsitzender Manfred Schunck (CSP) es ausdrückte, »eine wichtige Facette der Bemühungen des Rates um den Ausbau der Autonomie«.

Im April dieses Jahres hatte Senatspräsident Frank Swaelen (CVP) die Regierungen der Gemeinschaften und Regionen um eine Stellungnahme zur föderalen Staatsstruktur gebeten. Im Gegensatz zu den anderen Gebietskörperschaften leitete die Regierung der Deutschsprachigen Gemeinschaft die Anfrage an den RDG weiter. Ende September verabschiedete der Ausschuß I im Namen des Rates einstimmig (bei Enthaltung der Ecolo-Fraktion) eine 22 Seiten umfassende Note, die dem Senat zugestellt wird. Dieser Bericht wird bei der nächsten RDG-Plenarsitzung am 26. Oktober zur Debatte stehen.

Die einzelnen Fraktionen des Rates haben in der Anfrage des Senats eine Chance erkannt, die Forderungen nach einem Ausbau der Autonomie zu aktualisieren. »Für uns bot sich durch diesen Auftrag die Gelegenheit, die Existenzfrage der Gemeinschaft zu stellen. Und wenn in Brüssel die bevorstehenden Debatten über Staatsreformen stattfinden, wollen wir nicht dem Zug hinterherlaufen, sondern mit unseren Wünschen und Vorstellungen von Anfang an dabei sein«, so der SP-Fraktionsvorsitzende Edmund Stoffels gestern bei der Pressevorstellung der Note. Gerhard Palm (PJU/PDB) wurde unter Hinweis auf die oftmals erschwerten Verwaltungsumwege noch konkreter: »Es bot sich einfach die Gelegenheit zu zeigen, daß die Situation bei uns ein wenig anders ist als in den anderen Gemeinschaften.«

Die vom Ausschuß verabschiedete Note hatte in einer Resolution des RDG vom 25. Mai 1992 bereits einen »Vorläufer«, ist aber in den allgemeinen Bemerkungen zum Ausbau des Autonomiestatuts der Deutschsprachigen Gemeinschaft eine Spur deutlicher als das damalige Dokument. So stellt der Rat fest, daß sich während der jüngsten Staatsreform ein deutlicher Trend hin zur Bildung einer »eingliedrigen Staatsstruktur« (Verschmelzung von Region und Gemeinschaft) abzeichnet. »Die Deutschsprachige Gemeinschaft möchte ihrerseits ihre Stellung als autonomer und gleichwertiger Gliedstaat Belgiens gesichert und durch die Bildung eines homogenen Kompetenzfeldes konsolidiert wissen«, heißt es in der Note. Aus Gründen der Effizienz, der Bürgernähe, der historischen, geographischen und sprachlich-kulturellen Sonderstellung sowie angesichts von Problemen institutioneller, ökonomischer und praktischer Art, die durch die Wahrnehmung von Befugnissen der Französischen Gemeinschaft durch die Wallonische Region hervorgerufen werden, ist die Deutschsprachige Gemeinschaft an eine »progressive Übernahme von regionalen Befugnissen interessiert, die langfristig zur Schaffung einer `Gemeinschaft-Region´ führen soll«.

In punkto Wahrnehmung regionaler Befugnisse denkt der RDG vor allem an die Raumordnung, die Beschäftigung (wo bereits konkrete Schritte erfolgt sind), Befugnisse in Verbindung mit der Organisation der Gemeinden (Finanzierung durch den Gemeindefonds, subsidierte Arbeiten,...) sowie die gesetzliche Regelung und Beaufsichtigung der Interkommunalen.

Ferner möchte die DG bekanntlich alle Provinzbefugnisse sowie die Verwaltungsaufsicht über die neun Gemeinden wahrnehmen.

Bei der jüngsten Staatsreform wurde den Gemeinschafts- und Regionalräten ein gewisses Recht auf Selbstbestimmung (»konstitutive Autonomie«) in bezug auf Zusammensetzung und Arbeitsweise zugestanden. Nur der RDG wurde hierbei nicht berücksichtigt. Nach Auffassung des Rates soll dies bei einer Verfassungsrevision nachgeholt werden.

Außerdem fordert der RDG eine garantierte Vertretung auf föderaler (Kammer und Senat) und regionaler Ebene und spricht sich für eine verbesserte Zusammenarbeit mit dem Staatsrat und dem Rechnungshof aus.

Bei der Übertragung von neuen Kompetenzen an die DG müsse sichergestellt werden, daß unter Berücksichtigung der Besonderheiten des deutschen Sprachgebiets entsprechende Finanzmittel zur konkreten Wahrnehmung dieser neuen Befugnisse übertragen werden. Vor diesem Hintergrund wünscht der RDG vor allem, daß bei der Berechnung der vom Föderalstaat überwiesenen Dotation auch die Entwicklung der Schülerzahl an den Schulen des deutschen Sprachgebiets berücksichtigt werden.

Für den CSP-Fraktionsvorsitzenden Erwin Franzen sollte »die DG dort zusätzliche Kompetenzen ausüben, wo sie am ehesten dem Bürger und den Gemeinden dienen«. Zur Übertragung von Provinzbefugnissen meinte er, daß »man ernsthaft über ein provinzfreies Gebiet nachdenken sollte«.

Berni Collas (PFF), dessen Fraktion die Note mitträgt, fordert im Zuge dieses Dokuments resolutes Vorgehen. »Es darf jetzt nicht bei Lippenbekenntnissen bleiben.« Gerhard Palm (PJU/PDB) stellte fest, daß »das, was wir vor zwei Jahren bereits vorgebracht hatten, und wofür wir von allen Seiten Prügel bezogen, jetzt von allen Fraktionen mitgetragen wird«. Für Palm ist von größter Wichtigkeit, daß in der Note die »eingliedrige Staatsstruktur« gefordert wird, daß die »Zwittersituation«, in der sich die DG befindet, aufgehoben wird.

Für Edmund Stoffels (SP) ist die Note ein »gutes Kompromißpapier, das die Wünsche umfaßt, die als Minimalkonsens möglich sind«. In seinen Augen ist wichtig, daß eine Kompetenzübertragung finanziell abgesichert ist, daß der Ausbau der Autonomie einhergeht mit einer Verpflichtung zur Kooperation (mit Nachbarregionen), und daß diese Autonomie politisch auch bewältigt werden kann.

Als einzige Fraktion hatte Ecolo sich der Stimme enthalten. Fraktionssprecher Lambert Jaegers begründet dies damit, daß die Forderung nach einem eigenen Wahlbezirk, sprich: einer garantierten Vertretung im Regionalparlament und in der Kammer, seit je her bei Ecolo keine Unterstützung finde.

Zudem mahnt Jaegers bei Befugnisübertragungen zur Vorsicht und hinterfragt u.a. die personellen und finanziellen Bedingungen, die erforderlich sind, um neue Kompetenzen auszuüben. Der Ecolo-Fraktionsvorsitzende sieht die Gefahr, daß »die parlamentarische Demokratie mehr und mehr zu einem aufgeklärten Despotismus abdriftet«.
Copyright Grenz-Echo. :wink:

Dat was 1998. Pas in 2005 wordt de eerste voorzichtige stap gezet naar meer bevoegdheden voor de DG. Vanaf 1-1-2005 wordt de DG bevoegd voor het toezicht op de gemeentes. Verreweg de meeste eisen van de DG zijn echter van tafel geveegd door de Walen, die ook in de federale regering elke hervorming in de richting van een vierde gewest blokkeren.

Deze zomer heb ik aardig wat tijd in de Oostkantons doorgebracht. Wat mij daar op viel waren de talrijke Belgische driekleuren in in de dagen op en rond 21 juli , de mensen die drietalig zijn , u met de glimlach te woord staan (zeker als ze horen dat u hen in het Duits probeert aan te spreken) en dergelijke meer . Ik moet zeggen , ik voelde me er als Belgicist echt thuis . Thuis , op vakantie in mijn eigen land .
Je was zeker in een gulle bui, toen je probeerde hen in het Duits aan te spreken?

[Jan van den Berghe]

Laat ons de Friezen steunen en eisen dat Friesland een eigen gewest word met eigen regering en dergelijke . Dat het Fries op de Nederlandse postzegels gebruikt word en dergelijke .

Dat mag best. Alleen hoop ik dat u dan ook consequent bent. Hoe dit te rijmen valt met uw unitair gedachtegoed is me wel toch eventjes onduidelijk.

U moet de zaken niet omdraaien. Dat is UW probleem. U bent regionalist, niet wij.

Dat is helemaal niet mijn probleem: mocht ik Fries zijn, dan zou ik inderdaad streven naar verdergaande culturele autonomie en een sterkere aanwezigheid van het Fries in de verschillende geledingen van staat en maatschappelijk leven. Ik heb dus helemaal geen probleem met uw voorstel.

U stelt het echter voor, en hoe dat met uw unitaire ideologie te rijmen valt is wel helemaal niet te vatten.

[Jan van den Berghe]

Ook nog even benadrukken dat er voor mijn part op de postzegels ook Belgien mag staan (zoals trouwens meer en meer begint voor te komen . Een unitaire staat kan drie landstalen hebben !!!

Aha, ik merk dat ook de Opperblubber dit argumentje bovenhaalt. Er zouden dus meer en meer drietalige postzegels gedrukt worden. Daarom nogmaals mijn reeds eerder gestelde vraag (waarop, naar vaste BUB-gewoonte, geen antwoord kwam): hoeveel drietalige postzegels worden er dan wel nu uitgegeven en in hoeverre is dat een stijging in vergelijking met de voorgaande jaren?

Graag misschien deze keer een antwoord?

U kunt de zaak nakijken op

http://nl.philately.post.be/NL/default.asp

Klikt op "filatelie" en de rest wijst zichzelf uit.

[Hans1]

Jan Van den Berghe, wordt u betaald om onzin uit te kramen of verveelt u zich gewoon? Dit is toch te gek om los te lopen.

Voor de rest kan het me geen * schelen welke rechten de Friezen hebben op cultureel vlak vergeleken met de Nederlanders. Ik ben een Belgische unitarist, geen Groot-Nederlandse regionalist. Ik bemoei mij niet met andermans problemen. Jij blijkbaar wel. Ik haalde het voorbeeld alleen aan om het niveau van de discussie wat op te trekken. Ik stel voor dat u zich nu wijdt aan de rechten van de Friezen in uw geliefd Nederland. U zou het niet slecht doen. :wink:

[Knuppel]

Jan Van den Berghe, wordt u betaald om onzin uit te kramen of verveelt u zich gewoon? Dit is toch te gek om los te lopen.

Voor de rest kan het me geen * schelen welke rechten de Friezen hebben op cultureel vlak vergeleken met de Nederlanders. Ik ben een Belgische unitarist, geen Groot-Nederlandse regionalist. Ik bemoei mij niet met andermans problemen. Jij blijkbaar wel. Ik haalde het voorbeeld alleen aan om het niveau van de discussie wat op te trekken. Ik stel voor dat u zich nu wijdt aan de rechten van de Friezen in uw geliefd Nederland. U zou het niet slecht doen. :wink:

Hans gaat het zelf dan ook uitstekend doen in zijn gedroomde, unitaire vaderland...
De rechten van de Vlaams- en Duitstalige gemeenschap kunnen hem echter overduidelijk aan de reet roesten.
De verdere overheersing in België van de francofonie, d�*�*r gaat het ons Hanske om. Alleen mag hij dat niet luidop zeggen. Achterbaksheid troef dus, zoals we het van zijn medestanders- belgicisten gewend zijn door de bijna twee Belgische eeuwen heen. Niks nieuws onder de zon dus bij de neo-unitaristen.
Gelukkig zien we dagelijks dat het pal in de tegenovergestelde richting evolueert. 8)

Boontje komt nu eenmaal ALTIJD om zijn loontje.

[Jan van den Berghe]

Ik bemoei mij niet met andermans problemen. Jij blijkbaar wel. Ik haalde het voorbeeld alleen aan om het niveau van de discussie wat op te trekken. Ik stel voor dat u zich nu wijdt aan de rechten van de Friezen in uw geliefd Nederland. U zou het niet slecht doen. :wink:

Goed idee, maar u komt er wel een beetje laat mee af. Ongeveer een tweetal jaar geleden werd ik door een aantal mensen in de Friese Beweging aangezocht om hen te informeren over onze taalwetgeving, de concrete toepassing ervan en de federalisering van België. Nog regelmatig help ik mensen, waardoor ik hen tegelijkertijd wijs op de zwakke en sterke elementen van de huidige Belgische federale constructie. Op die manier hoop ik de Friezen een handje te helpen.

[Jan van den Berghe]

Jan Van den Berghe, wordt u betaald om onzin uit te kramen of verveelt u zich gewoon? Dit is toch te gek om los te lopen.

Waar zit de onzin dan? Gelieve uw bewering concreter te duiden.

Ook over die drietalige postzegels had ik graag een antwoord gezien. Of moet ik gewoon concluderen dat u, naar vaste gewoonte, weer uit uw nek aan het kletsen was?

[Jan van den Berghe]

Voor de rest kan het me geen * schelen welke rechten de Friezen hebben op cultureel vlak vergeleken met de Nederlanders. Ik ben een Belgische unitarist, geen Groot-Nederlandse regionalist.

Als ik het goed begrepen heb, kijkt een belgicist dus nooit over het muurtje. Geen belangstelling, geen medeleven met andere volkeren (nu ja, die bestaan volgens de belgicisten al niet). Dat de Bretoenen en Basken in Frankrijk geen taalrechten hebben, vinden de belgicisten blijkbaar geen onderwerp van gesprek. Waarschijnlijk vinden zij de armoede in de derdewereldlanden ook niet belangrijk: het is immers niet in eigen land. Over egoïsme gesproken...

De Vlaamse Beweging daarentegen heeft altijd haar emancipatorische draagwijdte aangevoeld en steeds belangstelling gehad voor andere volkeren die een cultuur- en taalstrijd moeten voeren. Juist in de Vlaamse Beweging werd een band aangevoeld voor die andere volkeren. Medeleven en belangstelling voor andere volkeren was en is nog steeds een sleutelwoord in de Vlaamse Beweging. Echt emancipatorisch dus.

[Distel]

Ik vraag mij af wat het antwoord zou zijn van Hans & co als een Vlaams-Nationalist dit zou zeggen:

Voor de rest kan het me geen * schelen welke rechten de Walen hebben op cultureel vlak vergeleken met de Vlamingen. Ik ben een Vlaams-Nationalist, geen unitarist.

[A]

Je was zeker in een gulle bui, toen je probeerde hen in het Duits aan te spreken?

Nee , in tegenstelling tot de NL-ers die het gebied met hun sleurhutten overspoelen , spreek ik een mondje duits en Frans zonder veel haar op . :wink:

btw , je doet weer alsof iedere Belgicist alleen maar Nederland en Frans spreekt (meestal dan nog alsof we lekker met zijn allen alleen Frans zouden willen spreken )
Ik maak er een punt van de drie landstalen te gebruiken , afhankelijk van het gebied waar ik mij bevind . 8)

[A]

Ook nog even benadrukken dat er voor mijn part op de postzegels ook Belgien mag staan (zoals trouwens meer en meer begint voor te komen . Een unitaire staat kan drie landstalen hebben !!!

Aha, ik merk dat ook de Opperblubber dit argumentje bovenhaalt. Er zouden dus meer en meer drietalige postzegels gedrukt worden. Daarom nogmaals mijn reeds eerder gestelde vraag (waarop, naar vaste BUB-gewoonte, geen antwoord kwam): hoeveel drietalige postzegels worden er dan wel nu uitgegeven en in hoeverre is dat een stijging in vergelijking met de voorgaande jaren?

Graag misschien deze keer een antwoord?

U kunt de zaak nakijken op

http://nl.philately.post.be/NL/default.asp

Klikt op "filatelie" en de rest wijst zichzelf uit.

waarom antwoorden op de vraag als je het antwoordt toch al klaar hebt Jan .

btw , als BELG en Filatelist zou ik het niet slecht vinden als er vandaag op morgen op alle zegels ook Belgien bijstaat . Voorlopig enkel nog op de uitgifte van de Oostkantons (1998 geloof ik) , de uitgiften over het Belgische vorstenhuis (verloving Prins Filip : 1999 , geboorte Prinses Elisabeth , ...)

De vraag is wel waarom VL-nationalisten zoals jij zitten te zagen over de Oostkantons , die geen deel zijn van en niet grenzen aan het Nederlandstalige landsdeel van België .

So Jan , Check it out en als je t niet vind , koop je dan de cataloog van de Belgische postzegels ! :wink:

[A]

Ik bemoei mij niet met andermans problemen. Jij blijkbaar wel. Ik haalde het voorbeeld alleen aan om het niveau van de discussie wat op te trekken. Ik stel voor dat u zich nu wijdt aan de rechten van de Friezen in uw geliefd Nederland. U zou het niet slecht doen. :wink:

Goed idee, maar u komt er wel een beetje laat mee af. Ongeveer een tweetal jaar geleden werd ik door een aantal mensen in de Friese Beweging aangezocht om hen te informeren over onze taalwetgeving, de concrete toepassing ervan en de federalisering van België. Nog regelmatig help ik mensen, waardoor ik hen tegelijkertijd wijs op de zwakke en sterke elementen van de huidige Belgische federale constructie. Op die manier hoop ik de Friezen een handje te helpen.

Ma Jan toch , gij zijt toch ne goeie mens ... :wink:

allé , zouden die Friezen dan binnen een paar jaar , dankzij uw hulp , ook zo kunnen zagen tegen de rest van NL over Hoe slecht ze behandeld worden in NL ? :wink:

[Dimitri]

Nee , in tegenstelling tot de NL-ers die het gebied met hun sleurhutten overspoelen , spreek ik een mondje duits en Frans zonder veel haar op . :wink:
Vrees niet, ik kan mij zonder veel problemen redden in het Duits. In het Frans zijn de problemen iets groter. :wink:

btw , je doet weer alsof iedere Belgicist alleen maar Nederland en Frans spreekt (meestal dan nog alsof we lekker met zijn allen alleen Frans zouden willen spreken )
Ik maak er een punt van de drie landstalen te gebruiken , afhankelijk van het gebied waar ik mij bevind . 8)
Het was meer een reactie op de manier waarop je het zei, alsof men blij moest zijn dat jij hen in het Duits aansprak. En ik was blijkbaar niet de enige die dat opviel.

[Dimitri]

Ma Jan toch , gij zijt toch ne goeie mens ... :wink:

allé , zouden die Friezen dan binnen een paar jaar , dankzij uw hulp , ook zo kunnen zagen tegen de rest van NL over Hoe slecht ze behandeld worden in NL ? :wink:
Er zit al een lid van de Friese Nationale Partij (Fryske Nasjonale Party) in de Eerste Kamer, dus die kan 'zagen' wat hij wil. Maar voorlopig hield hij zijn maidenspeech, tegen de verwachtingen in, in het Nederlands.

[Dimitri]

Vanochtend in de krant: voor de liefhebbers is vanaf vandaag de Monopoly Edysje Fryslân te koop, in 'beheinde oplage'. Adviesprijs € 44,95.

http://www.identitygames.nl/xtra/downloads/friesland/EtiketFryslan.jpg

Het spelbord (het spel is duidelijk meebetaald door regionale bedrijven): http://www.identitygames.nl/xtra/downloads/friesland/Fryslan_Spelbord.jpg

Zeg nou zelf, 'nei de finzenis' klinkt toch een stuk aangenamer? :wink:

[coosie]

Drietalig...

www.philately.post.be

Nederlands, Frans en Engels.

Voor de Post bestaan er blijkbaar geen Duitstaligen. En ook hierover hebben we de Blubbers nog niet gehoord. Wanneer wordt hun webstek trouwens in het Duits aangeboden?

Daarom wensen wij individuele meertaligheid, zodat meer mensen vloeiend duits, frans, nederlands en engels kunnen, om een foutloze vertaling te kunnen maken !

[Hans1]

Vanochtend in de krant: voor de liefhebbers is vanaf vandaag de Monopoly Edysje Fryslân te koop, in 'beheinde oplage'. Adviesprijs € 44,95.

http://www.identitygames.nl/xtra/downloads/friesland/EtiketFryslan.jpg

Het spelbord (het spel is duidelijk meebetaald door regionale bedrijven): http://www.identitygames.nl/xtra/downloads/friesland/Fryslan_Spelbord.jpg

Zeg nou zelf, 'nei de finzenis' klinkt toch een stuk aangenamer? :wink:

Voor wanneer de afscheiding? :wink:

Dat Vlaams-nationalisten zich van België geen * aantrekken, is nu ook geen nieuws, hè. :wink:

[Dimitri]

Voor wanneer de afscheiding? :wink:
Voor als de bevolking daar achter zou staan, denk ik?

Er is overigens ook een editie Rotterdam verschenen. En een editie Utrecht, Den Haag, A'dam en Breda. Voor wanneer de afscheiding? :lol:
http://www.variprint.nl/images/monopoly2.gif
http://www.identitygames.nl/files/spellen/monopoly/rotterdam.jpg

[Jan van den Berghe]

Ik maak er een punt van de drie landstalen te gebruiken , afhankelijk van het gebied waar ik mij bevind . 8)

Daarom zeker dat er op de webstek van de BUB nog geen letter Duits te lezen valt.

[Distel]

Ik maak er een punt van de drie landstalen te gebruiken , afhankelijk van het gebied waar ik mij bevind . 8)

Daarom zeker dat er op de webstek van de BUB nog geen letter Duits te lezen valt.

"A" heeft het wellicht over het Frans, Waals, en Zuid-Belgisch. :wink:

[Jan van den Berghe]

Drietalig...

www.philately.post.be

Nederlands, Frans en Engels.

Voor de Post bestaan er blijkbaar geen Duitstaligen. En ook hierover hebben we de Blubbers nog niet gehoord. Wanneer wordt hun webstek trouwens in het Duits aangeboden?

Daarom wensen wij individuele meertaligheid, zodat meer mensen vloeiend duits, frans, nederlands en engels kunnen, om een foutloze vertaling te kunnen maken !

:?: :?: :?:

Een enkele vertaler Nederlands-Duits of Frans-Duits zou ruimschoots volstaan. Een echte talenknobbel weet hier weg mee, dus daarvoor hebben we geen gedwongen viertaligheid nodig. Vertaalbureaus zijn er meer dan genoeg. Misschien even in de Gouden Gids kijken?

Maar de Blubbers mogen toch wel het voorbeeld geven? Blijkbaar beheersen zij het Duits helemaal niet, daar ze hun eigen teksten nog niet in die taal kunnen omzetten. En zouden jullie de rest van de bevolking de les willen lezen en voor drie/viertaligheid opkomen. De rechtlijnigheid is duidelijk zoek...

[El Cid]

Drietalig...

www.philately.post.be

Nederlands, Frans en Engels.

Voor de Post bestaan er blijkbaar geen Duitstaligen. En ook hierover hebben we de Blubbers nog niet gehoord. Wanneer wordt hun webstek trouwens in het Duits aangeboden?

Het belgikske houdt een deeltje van Duitsland nog steeds bezet, en beschouwt de Duitsers aldaar dan ook niet als volwaardige medeburgers. :wink:

Wel sneu dat zelfs de 'Duisters' daar zich niet eens als 'Duitsers' beschouwen... Er is daar niemand, een enkele nostalgische 'oud-strijder' niet te na gesproken, die 'Heim ins Reich' wil.

Inderdaad! Meer: Eupen e.d. behoorden vroeger ook al tot België, of toch tot Limburg. Dat zijn gewoon Belgen!

[Bruno*]

Ma Jan toch , gij zijt toch ne goeie mens ... :wink:

allé , zouden die Friezen dan binnen een paar jaar , dankzij uw hulp , ook zo kunnen zagen tegen de rest van NL over Hoe slecht ze behandeld worden in NL ? :wink:
Er zit al een lid van de Friese Nationale Partij (Fryske Nasjonale Party) in de Eerste Kamer, dus die kan 'zagen' wat hij wil. Maar voorlopig hield hij zijn maidenspeech, tegen de verwachtingen in, in het Nederlands.

Daaraan zie je hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven. In het progressieve België verwierven de Nederlandstaligen al in 1930 een Hogeschool.

[Dimitri]

Daaraan zie je hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven. In het progressieve België verwierven de Nederlandstaligen al in 1930 een Hogeschool.
Ik kan helaas niet in jouw hoofd kijken, dus je zult me toch eerst even moeten uitleggen wat een Hogeschool met het taalgebruik in de Eerste Kamer te maken heeft. Vervolgens mag je nog even toelichten hoe je dan hieraan kunt zien "hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven" en waarom je denkt dat er in Friesland geen hogescholen zijn. Gelieve dit te doen in Nederlandse volzinnen, ter voorkoming van verder onbegrip.

[Bruno*]

Daaraan zie je hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven. In het progressieve België verwierven de Nederlandstaligen al in 1930 een Hogeschool.
Ik kan helaas niet in jouw hoofd kijken, dus je zult me toch eerst even moeten uitleggen wat een Hogeschool met het taalgebruik in de Eerste Kamer te maken heeft. Vervolgens mag je nog even toelichten hoe je dan hieraan kunt zien "hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven" en waarom je denkt dat er in Friesland geen hogescholen zijn. Gelieve dit te doen in Nederlandse volzinnen, ter voorkoming van verder onbegrip.

Ik wist niet dat er eentalig Friese universiteiten waren.

[Dimitri]

Daaraan zie je hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven. In het progressieve België verwierven de Nederlandstaligen al in 1930 een Hogeschool.
Ik kan helaas niet in jouw hoofd kijken, dus je zult me toch eerst even moeten uitleggen wat een Hogeschool met het taalgebruik in de Eerste Kamer te maken heeft. Vervolgens mag je nog even toelichten hoe je dan hieraan kunt zien "hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven" en waarom je denkt dat er in Friesland geen hogescholen zijn. Gelieve dit te doen in Nederlandse volzinnen, ter voorkoming van verder onbegrip.
Ik wist niet dat er eentalig Friese universiteiten waren.
Ik weet dat het moeilijk voor je is om normaal te reageren, maar probeer het gewoon nog een keer. Je kan het!

Dan mag je trouwens ook nog uitleggen waarom jij denkt dat universiteiten en hogescholen hetzelfde zijn.

[Bruno*]

Daaraan zie je hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven. In het progressieve België verwierven de Nederlandstaligen al in 1930 een Hogeschool.
Ik kan helaas niet in jouw hoofd kijken, dus je zult me toch eerst even moeten uitleggen wat een Hogeschool met het taalgebruik in de Eerste Kamer te maken heeft. Vervolgens mag je nog even toelichten hoe je dan hieraan kunt zien "hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven" en waarom je denkt dat er in Friesland geen hogescholen zijn. Gelieve dit te doen in Nederlandse volzinnen, ter voorkoming van verder onbegrip.
Ik wist niet dat er eentalig Friese universiteiten waren.
Ik weet dat het moeilijk voor je is om normaal te reageren, maar probeer het gewoon nog een keer. Je kan het!

Dan mag je trouwens ook nog uitleggen waarom jij denkt dat universiteiten en hogescholen hetzelfde zijn.

Dat denk ik niet.

[Dimitri]

Dat denk ik niet.
Wat denk je niet? Dat je normaal kunt reageren of dat universiteiten en hogescholen hetzelfde zijn?

Ik denk dat het eerste, normaal reageren, inderdaad niet meer gaat lukken. Of wel?

[Jan van den Berghe]

Inderdaad! Meer: Eupen e.d. behoorden vroeger ook al tot België, of toch tot Limburg. Dat zijn gewoon Belgen!

Vroeger? Wat bedoelt u dan? 19e eeuw? 18e eeuw? 16e eeuw? 14e eeuw? 9e eeuw?

Hoever laat u België wel in de geschiedenis teruggaan? België bestaat echter maar vanaf 1830 - en met de grenzen voor WO I van 1839 - en toen maakte de streek van Eupen en Sankt-Vith er geen deel van uit.

Trouwens, als u naar een bepaald moment van de geschiedenis teruggaat, dan zijn we met z'n allen gewoon Nederlanders.

Kortom, dergelijke redeneringen ("het behoorde vroeger al tot...") leiden ons nergens, tenzij tot allerlei inhalige en irrendentistische bewegingen.

[Jan van den Berghe]

Daaraan zie je hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven. In het progressieve België verwierven de Nederlandstaligen al in 1930 een Hogeschool.

U vergelijkt wel appelen met peren, beste Blubber. In België vormden/vormen de Vlamingen de meerderheid, terwijl de Friezen in Nederland een wel niet onbelangrijke, maar toch zwaar doorwegende minderheid vormen.

België progressief? U moet toch wel eens de geschiedenis van de vernederlandsing van de Gentse Universiteit gaan lezen voor u dergelijke onzin nog eens uitkraamt. Het is interessant eens na te gaan welke perikelen er allemaal aan die stap zijn voorafgegaan. In 1930 was de zaak trouwens nog niet "vernederlandst", maar werden er tweetalige leergangen ingericht. Pas veel later wordt Gent volledig vernederlandst.

[Bruno*]

Daaraan zie je hoever de Friezen nog moeten gaan in NL eer ze hun rechten verwerven. In het progressieve België verwierven de Nederlandstaligen al in 1930 een Hogeschool.

U vergelijkt wel appelen met peren, beste Blubber. In België vormden/vormen de Vlamingen de meerderheid, terwijl de Friezen in Nederland een wel niet onbelangrijke, maar toch zwaar doorwegende minderheid vormen.

België progressief? U moet toch wel eens de geschiedenis van de vernederlandsing van de Gentse Universiteit gaan lezen voor u dergelijke onzin nog eens uitkraamt. Het is interessant eens na te gaan welke perikelen er allemaal aan die stap zijn voorafgegaan. In 1930 was de zaak trouwens nog niet "vernederlandst", maar werden er tweetalige leergangen ingericht. Pas veel later wordt Gent volledig vernederlandst.

De Friezen hebben geen landstaal in NL maar de Duitstaligen zouden hier een Gewest moeten hebben. En die onzin slikt u?

[Dimitri]

De Friezen hebben geen landstaal in NL maar de Duitstaligen zouden hier een Gewest moeten hebben. En die onzin slikt u?
Het referendum is dan weliswaar om populistische redenen (nl. na maandenlange kritiek van de potentiële achterban op dit forum) in het partijprogramma ingeschreven, maar de consequenties ervan worden nog niet helemaal aanvaard geloof ik.

Het gaat er dus om wat de bevolking zelf wil. Politieke verhoudingen en enquêtes geven aan dat een grote meerderheid in Duitstalig België vóór en een grote meerderheid in Friesland tègen meer onafhankelijkheid is.

[Jan van den Berghe]

De Friezen hebben geen landstaal in NL maar de Duitstaligen zouden hier een Gewest moeten hebben. En die onzin slikt u?

Waar, beste Blubber Tacitus, leest u dat ik de situatie in Nederland ideaal vindt? Dat moet u mij dan toch eens aantonen. Mocht u mijn eerdere berichten gelezen hebben, dan zou u nu weten dat ik de Friese Beweging daadwerkelijk steun in haar gang naar grotere aanwezigheid van het Fries in alle geledingen van de staat.

[Bruno*]

De Friezen hebben geen landstaal in NL maar de Duitstaligen zouden hier een Gewest moeten hebben. En die onzin slikt u?

Waar, beste Blubber Tacitus, leest u dat ik de situatie in Nederland ideaal vindt? Dat moet u mij dan toch eens aantonen. Mocht u mijn eerdere berichten gelezen hebben, dan zou u nu weten dat ik de Friese Beweging daadwerkelijk steun in haar gang naar grotere aanwezigheid van het Fries in alle geledingen van de staat.

Mooi. Dus u geeft impliciet toe dat het Duits in dit Koninkrijk al verder staat.

[Jan van den Berghe]

Mooi. Dus u geeft impliciet toe dat het Duits in dit Koninkrijk al verder staat.

Wat heeft dit eigenlijk met de discussie te maken? Het ging over de gelijkwaardiging van de drie landstalen alsook de opmerking dat het Duits geenszins als volwaardig wordt aanzien, daar er nog veel overheidsdiensten zijn die een gebrekkige dienstverlening hebben in die taal. De webstekken van een aantal overheidsdiensten zijn daar een typisch voorbeeld van: ofwel is er in de verste verte geen Duitse versie te bekennen ofwel moeten de Duitstaligen het maar doen met een algemene, korte inleiding.

[El Cid]

Inderdaad! Meer: Eupen e.d. behoorden vroeger ook al tot België, of toch tot Limburg. Dat zijn gewoon Belgen!

Vroeger? Wat bedoelt u dan? 19e eeuw? 18e eeuw? 16e eeuw? 14e eeuw? 9e eeuw?

Hoever laat u België wel in de geschiedenis teruggaan? België bestaat echter maar vanaf 1830 - en met de grenzen voor WO I van 1839 - en toen maakte de streek van Eupen en Sankt-Vith er geen deel van uit.

Trouwens, als u naar een bepaald moment van de geschiedenis teruggaat, dan zijn we met z'n allen gewoon Nederlanders.

Kortom, dergelijke redeneringen ("het behoorde vroeger al tot...") leiden ons nergens, tenzij tot allerlei inhalige en irrendentistische bewegingen.

Onnozelaar! De 80-jarige oorlog hield de genese in van ons Belgische volk. Na de val van Antwerpen was de scheiding min of meer definitief: 1585. Limburg hoorde bij het zuiden, wij dus. Na Wenen in 1815 ging Eupen en zo naar Pruisen: 230 jaar Belgische identiteitsvorming. In 1919 kwam het er weer bij: 84 jaar plus 230 jaar is 314 jaar, of meer dan 3 eeuwen.

Hoe lang zijn de XVII Provinciën, uw o zo geliefde Nederlanden samen geweest? Werd die unificatie niet beëindigd met de verovering van Gelre in 1543 door Karel V. Tot die bewuste scheiding is dat 42 jaar. Tel daarbij de annexatie van 1815 tot 1830 en je zit aan ocharme 57 jaar.

[Jan van den Berghe]

Het enige wat min of meer klopt zijn de data in uw bericht, de rest raakt kant noch wal. Immers, de val van Antwerpen mocht dan al een rampzalige gebeurtenis zijn voor de Nederlanden, het betekende evenwel niet dat hierdoor een of andere natievorming in de Zuidelijke Nederlanden gebeurde. Op twee verschillende niveaus zijn er getuigenissen die dit tegenspreken. In de allereerste plaats zijn er de uiteenlopende getuigenissen van de intellectuele bovenlaag die steeds het contact met het Noorden zal blijven behouden. Zelfs tot in Oostenrijkse Tijd bestaan er bijvoorbeeld vanuit de Keizerlijke Academie contacten met wetenschappers, dichters, enzovoort. De in- en uitstroom van allerlei publicaties zijn daar tevens tekenend voor. Daarnaast is er de getuigenis van de gewone man, en meer bepaald die van de Boerenkrijgers. In de vele liederen en gedichten die deze eenvoudige jongens (en hun pastoors) ons hebben nagelaten, komt duidelijk naar voor dat ze zich als Nederlanders affirmeerden, in hun teksten spraken over "hun Nederlanden". Er zijn ook politieke aanduidingen dat de band, ondanks zoveel jaar gescheiden ontwikkeling, niet verdwenen was. Na de Brabantse Omwenteling en het uitroepen van de "Verenigde Nederlandse Staten" (vaak foutief aangeduid met het barbarisme "Belgische Staten"), stuurt de invloedrijke Van der Noot een afvaardiging naar de Republiek om een mogelijke eenwording van de Nederlanden te bespreken.

Het huidige Limburg behoorde niet tot "het Zuiden" (Wat is dat trouwens?), maar tot het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie. Immers, Luik en zijn onderhorige gebieden (waaronder dus het Land van Loon, min of meer het huidige Vlaams-Limburg) waren deel van het Duitse Keizerrijk en waren geen deel van de Habsburgse bezittingen.

Eupen behoorde inderdaad tot het hertogdom Limburg (wat op zijn beurt in een persoonlijke unie met Brabant verenigd was), en werd na het Congres aan Pruisen toegewezen. De natievorming onder de Eupense inwoners is echter van die aard geweest, dat ze zich al heel vlug als Duitsers affirmeerden. Dit wordt heel duidelijk wanneer we de verkiezingsresultaten in het interbellum bekijken. Reeds bij de eerste vrije verkiezingen onder Belgisch bestuur stemmen de mensen massaal voor de Duitse Partij, en komt het zelfs zo ver dat de Belgische gezagsdragers de eerste verkiezingen ongeldig verklaren. Maar dat deed het tij niet keren, zelfs bij de daaropvolgende verkiezingen winnen steeds de Duitsgezinden.

Indien het criterium voor uw "natie" de historische verbondenheid moet zijn, dan zijn we wel ver van huis. Blijft nog altijd de vraag welk historisch referentiepunt men eigenlijk neemt (want de grenzen waren immers niet statisch). Daarenboven gaat men voorbij aan de ontwikkelingen die zich in de loop van de geschiedenis voordeden.

Trouwens, als u Eupen als "historisch Belgisch grondgebied" beschouwt (alleen al een hopeloos en belachelijk anachronisme), dan moet u dat ook doen met een reeks andere gebieden. Ga dan maar eens vertellen aan de inwoners van Kronenburg, Kerpen, Lommersum, enzovoort dat ze eigenlijk geen Duitsers zijn, maar "Belgen".

Hoe kijkt u trouwens dan tegenover de westelijke grens van België aan? Blijkbaar wel irredentisme in oostelijke richting, maar over de ontwikkelingen in het westen hoor ik u niet.

[Jan van den Berghe]

Hoe lang zijn de XVII Provinciën, uw o zo geliefde Nederlanden samen geweest? Werd die unificatie niet beëindigd met de verovering van Gelre in 1543 door Karel V. Tot die bewuste scheiding is dat 42 jaar. Tel daarbij de annexatie van 1815 tot 1830 en je zit aan ocharme 57 jaar.

Wie zegt dat de XVII Provinciën door mij "o zo geliefd" zijn? Waar staat dat ergens?

Er werd alleen gezegd dat, als men maar genoeg in de tijd teruggaat, dat men evengoed kan zeggen dat we met z'n allen Nederlands zijn. Hiermee trek ik uw anachronistische gedachtegang gewoon door.

De politieke eenwording van de Nederlanden is trouwens een proces dat veel eerder startte dan in de Habsburgse tijd. Reeds in de Bourgondische tijd worden daar de fundamenten voor gelegd die later, ondanks de wedervaren van de geschiedenis, bepalend zullen blijken.

Even opmerken ook dat u blijkbaar niet goed weet wat die Nederlanden inhielden; het komt me immers voor dat u die als een centraal geleide staat beschouwt (daar u verder het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden ter sprake brengt). Ieder vorstendom behield immers zijn juridische zelfstandigheid, waardoor iedere vorst bij zijn inhuldiging een eed van trouw moest zweren en plechtig beloofde de privilegies en rechten van die gouwen te respecteren. Ieder vorstendom kon trouwens de vorst vervallen verklaren (wat ook een paar keer gebeurde in de loop van de geschiedenis).

[El Cid]

Het enige wat min of meer klopt zijn de data in uw bericht, de rest raakt kant noch wal.

I'm thrilled...

Immers, de val van Antwerpen mocht dan al een rampzalige gebeurtenis zijn voor de Nederlanden, het betekende evenwel niet dat hierdoor een of andere natievorming in de Zuidelijke Nederlanden gebeurde.

Correct! Dit gebeurde immers in de noordelijke Nederlanden, die van hun Bourgondische katholicisme overgingen tot de implementatie van het strenge calvinisme in het dagelijkse leven, dat dominant was en ook de niet-calvinisten beïnvloedde, zoals de overgebleven katholieken en Lutheranen.

Op twee verschillende niveaus zijn er getuigenissen die dit tegenspreken. In de allereerste plaats zijn er de uiteenlopende getuigenissen van de intellectuele bovenlaag die steeds het contact met het Noorden zal blijven behouden.

Elite != volk

Zelfs tot in Oostenrijkse Tijd bestaan er bijvoorbeeld vanuit de Keizerlijke Academie contacten met wetenschappers, dichters, enzovoort. De in- en uitstroom van allerlei publicaties zijn daar tevens tekenend voor.

Laat ons dan ook maar een Anschluss met Engeland bepleiten, aangezien Thomas Morus ook Leuven frequenteerde...

Daarnaast is er de getuigenis van de gewone man, en meer bepaald die van de Boerenkrijgers. In de vele liederen en gedichten die deze eenvoudige jongens (en hun pastoors) ons hebben nagelaten, komt duidelijk naar voor dat ze zich als Nederlanders affirmeerden, in hun teksten spraken over "hun Nederlanden".

Voor Outer en Heerd? Kan zijn, maar o.a. J.B. Verlooy verkoos toch liever een Franse annexatie dan in opstand te komen om de "Nederlanden" te herstellen. Ook waren er fracties die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden, België dus, als onafhankelijke staat of uit loyaliteit t.o.v. de Keizer.

Er zijn ook politieke aanduidingen dat de band, ondanks zoveel jaar gescheiden ontwikkeling, niet verdwenen was. Na de Brabantse Omwenteling en het uitroepen van de "Verenigde Nederlandse Staten" (vaak foutief aangeduid met het barbarisme "Belgische Staten"),

Even belachelijk als Hans1 die het woord Vlaanderen niet in de mond wil nemen voor het Nederlands sprekende deel van België, is jouw puristisch gezwets om maar Belgisch niet te hoeven gebruiken.

stuurt de invloedrijke Van der Noot een afvaardiging naar de Republiek om een mogelijke eenwording van de Nederlanden te bespreken.

En de Vonckisten? Wat daar mee? Werd Hendrik Van der Noot gesteund door de Staten?

Het huidige Limburg behoorde niet tot "het Zuiden" (Wat is dat trouwens?), maar tot het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie. Immers, Luik en zijn onderhorige gebieden (waaronder dus het Land van Loon, min of meer het huidige Vlaams-Limburg) waren deel van het Duitse Keizerrijk en waren geen deel van de Habsburgse bezittingen.

O zo een misser!!!!!!!!!!!!!!!!! Limburg was niet het moderne Limburg (sinds wanneer ligt Eupen in het moderne Limburg??????), maar het hertogdom Limburg. Dit maakte deel uit van de 10 Zuidelijke Nederlanden, België dus... Wat een fout zeg!

Eupen behoorde inderdaad tot het hertogdom Limburg (wat op zijn beurt in een persoonlijke unie met Brabant verenigd was), en werd na het Congres aan Pruisen toegewezen.

Wat kom je dan af met het moderne Limburg? Verwarring zaaien? Showen met je kennis?

De natievorming onder de Eupense inwoners is echter van die aard geweest, dat ze zich al heel vlug als Duitsers affirmeerden. Dit wordt heel duidelijk wanneer we de verkiezingsresultaten in het interbellum bekijken.

Als ik mij niet vergis, haalde een referendum toen een score van boven de 90%, dat ze bij België wilden blijven. Inderdaad, heel duidelijk!

Indien het criterium voor uw "natie" de historische verbondenheid moet zijn, dan zijn we wel ver van huis. Blijft nog altijd de vraag welk historisch referentiepunt men eigenlijk neemt (want de grenzen waren immers niet statisch). Daarenboven gaat men voorbij aan de ontwikkelingen die zich in de loop van de geschiedenis voordeden.

Dat zegt genoeg: u hebt verloren!


Hoe kijkt u trouwens dan tegenover de westelijke grens van België aan? Blijkbaar wel irredentisme in oostelijke richting, maar over de ontwikkelingen in het westen hoor ik u niet.

Dat was het punt hier helemaal ook niet. Tot aan de Somme potverdomme is ook mijn uitgangspunt, mijn visie van de natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal. Ook dat was geen geheim meende ik. Leef wat minder in je eigen wereld.

[El Cid]

Blijft over: Eupen en omgeving: 314 jaar Belgische geschiedenis. De Nederlanden: 57 jaar. Geen woord daar over gehoord van onze "kenner"...

Maar probeert u maar...

[Jan van den Berghe]

Het huidige Limburg behoorde niet tot "het Zuiden" (Wat is dat trouwens?), maar tot het Heilig Roomse Rijk der Duitse Natie. Immers, Luik en zijn onderhorige gebieden (waaronder dus het Land van Loon, min of meer het huidige Vlaams-Limburg) waren deel van het Duitse Keizerrijk en waren geen deel van de Habsburgse bezittingen.

O zo een misser!!!!!!!!!!!!!!!!! Limburg was niet het moderne Limburg (sinds wanneer ligt Eupen in het moderne Limburg??????), maar het hertogdom Limburg. Dit maakte deel uit van de 10 Zuidelijke Nederlanden, België dus... Wat een fout zeg!

Waar zit de misser, beste vriend? U moet toch leren lezen. Ik weet wel dat de meeste belgicisten maar heel moeilijk de berichten van hun tegenstanders kunnen lezen, maar doet u toch voor één keer wat moeite.

Waar staat dat het moderne Limburg het oude hertogdom Limburg was? Als u bovenstaande alinea goed had doorgenomen, zou u toch moeten weten dat ik had over het gebied dat het moderne Vlaams-Limburg bestrijkt. Ik heb het immers over het Land van Loon, niet over het hertogdom Limburg.

[Jan van den Berghe]

De natievorming onder de Eupense inwoners is echter van die aard geweest, dat ze zich al heel vlug als Duitsers affirmeerden. Dit wordt heel duidelijk wanneer we de verkiezingsresultaten in het interbellum bekijken.

Als ik mij niet vergis, haalde een referendum toen een score van boven de 90%, dat ze bij België wilden blijven. Inderdaad, heel duidelijk!

Welk referendum? Er is immers maar eentje in Eupen-Sankt-Vith georganiseerd, en dat ging door na WO I. De monsterscore die toen werd behaald, was het resultaat van een dwingelandij. Daar is ondertussen het iedereen wel over eens, tenzij de belgicisten natuurlijk...

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv03/3003ob43.htm

[Jan van den Berghe]

Daarnaast is er de getuigenis van de gewone man, en meer bepaald die van de Boerenkrijgers. In de vele liederen en gedichten die deze eenvoudige jongens (en hun pastoors) ons hebben nagelaten, komt duidelijk naar voor dat ze zich als Nederlanders affirmeerden, in hun teksten spraken over "hun Nederlanden".

Voor Outer en Heerd? Kan zijn, maar o.a. J.B. Verlooy verkoos toch liever een Franse annexatie dan in opstand te komen om de "Nederlanden" te herstellen. Ook waren er fracties die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden, België dus, als onafhankelijke staat of uit loyaliteit t.o.v. de Keizer.

In de eerste plaats is het zo dat "België" helemaal niet samenvalt met de Zuidelijke Nederlanden. Alwie een historische atlas bovenhaalt, kan onmiddellijk de verschillen vaststellen.

Verlooy behoorde tot de progressieve vleugel. In de "Verenigde Nederlandse Staten" was het echter de conservatieve vleugel onder leiding van de machtig Van der Noot die de dienst uitmaakte. De redenen waarom Verlooy later zonder enig probleem de Franse bezetting onderschreef, had niets te maken met het herstel van de Zuidelijke Nederlanden, maar wel met zijn liberale opvattingen. Onder Frans bestuur ging de zelfstandigheid van de Zuidelijke Nederlanden trouwens volledig verloren, daar ze gewoon deel uitmaakten van de Franse Republiek.

Over welke fracties "die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden" heeft u het eigenlijk? Trouwens, er is een verschil tussen de Zuidelijke Nederlanden en de Oostenrijkse Nederlanden. Maar ongetwijfeld weet u dat niet...

En de "Verenigde Nederlandse Staten" ontstonden juist uit protest tegen de inmengingspolitiek van de Oostenrijkse keizer. Wie stond er dan wel op de bres om diezelfde keizer weer in huis te halen?

[Jan van den Berghe]

stuurt de invloedrijke Van der Noot een afvaardiging naar de Republiek om een mogelijke eenwording van de Nederlanden te bespreken.

En de Vonckisten? Wat daar mee? Werd Hendrik Van der Noot gesteund door de Staten?

Uw laatste vraag verraadt dat u hoegenaamd niets weet over die passage. De afvaardiging naar de Republiek had juist het mandaat van de Staten gekregen. U kan dit nalezen in Elias' lijvig werk over de geschiedenis van de Vlaamse gedachte.

[Jan van den Berghe]

Er zijn ook politieke aanduidingen dat de band, ondanks zoveel jaar gescheiden ontwikkeling, niet verdwenen was. Na de Brabantse Omwenteling en het uitroepen van de "Verenigde Nederlandse Staten" (vaak foutief aangeduid met het barbarisme "Belgische Staten"),

Even belachelijk als Hans1 die het woord Vlaanderen niet in de mond wil nemen voor het Nederlands sprekende deel van België, is jouw puristisch gezwets om maar Belgisch niet te hoeven gebruiken..

Belachelijk? Dan gaat u toch de oude documenten uit die tijd moeten bewerken. In de Franstalige teksten werd "Belgique" gebruikt, in de Nederlandstalige hoofdzakelijk "Nederlandsch". Af en toe komt het leenwoord "Belgisch" ook voor, maar, in tegenstelling tot wat u suggereert, staat het woord helemaal niet voor het latere "België" maar wordt in de betekenis van "Nederlands" gebruikt. Immers, gelijktijdig gebruikt men in de Republiek nog steeds het oude zegel van de Staten-Generaal waar o.m. te lezen op staat "signulum belgii". En daarmee wordt heus niet "België" in zijn latere, 19e eeuwse betekenis bedoeld.

U echter introduceert anachronismen wanneer u het woord in zijn latere betekenis wilt toepassen op oudere teksten. U lijkt op iemand die vroegmiddeleeuwse teksten met daarin het woord "Schotten" gaat toepassen op de huidige Schotten, terwijl in die tijd daarmee de inwoners van... Ierland werden bedoeld.

[Jan van den Berghe]

Blijft over: Eupen en omgeving: 314 jaar Belgische geschiedenis. De Nederlanden: 57 jaar. Geen woord daar over gehoord van onze "kenner"...

Maar probeert u maar...

Belgische geschiedenis? U bedoelt ongetwijfeld Nederlandse geschiedenis... Eupen en omstreken behoorde immers tot de Nederlanden. België bestaat pas sedert 1830. Eupen kwam pas na WO I bij de Belgische staat.

Maar dat is eigenlijk geen reden. Kamerijk behoorde zovele eeuwen tot de Nederlanden. Gaan we nu die stad nu opeisen?

En gaat u, zoals ik eerder al had gezegd (maar waar u stilzwijgend omheen fietst), de inwoners van Kronenburg, Kerpen, Lommersum, enzovoort duidelijk maken dat ze eigenlijk "Belgen" zijn, daar ze zovele eeuwen "Belgische geschiedenis" hebben gedeeld?

[Jan van den Berghe]

Tot aan de Somme potverdomme is ook mijn uitgangspunt, mijn visie van de natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal. Ook dat was geen geheim meende ik. Leef wat minder in je eigen wereld.

Tot aan de Somme... Jaja, dus u gaat Frankrijk dus wat noordelijke gebieden proberen te ontfutselen. Gevaarlijk irrendistime dus, een typisch staaltje van staatsnationalisme dat zijn expansiedrift een historisch tintje probeert mee te geven.

Natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal? Ach, probeer dat maar eens te verkopen aan de Walen. Durft u het aan om uw ideetje eens op bijvoorbeeld het Toudiforum te plaatsen? Hier is alvast het adres:

http://forum.toudi.org/viewforum.php?forum=1&start=120

[El Cid]

Waar staat dat het moderne Limburg het oude hertogdom Limburg was? Als u bovenstaande alinea goed had doorgenomen, zou u toch moeten weten dat ik had over het gebied dat het moderne Vlaams-Limburg bestrijkt. Ik heb het immers over het Land van Loon, niet over het hertogdom Limburg.

Exact! Waarom begint u dan te mekkeren over Loon? Dat vraag ik mij af, want ik heb altijd gesproken over het oude Limburg. Toch stiekem foutje dat je probeert te maskeren met heel veel geblaat (maar o zo weinig wol)?

[El Cid]

In de eerste plaats is het zo dat "België" helemaal niet samenvalt met de Zuidelijke Nederlanden. Alwie een historische atlas bovenhaalt, kan onmiddellijk de verschillen vaststellen.

Het is ochottekes de moeite! Luik hoorde er niet bij, en Frankrijk heeft een stuk afgepakt. Met evenveel recht en rede kan je dus zeggen dat jouw Nederlanden ook niet overeenkomen met de huidige Benelux. Maar daar zwijg je zedig over!

Over welke fracties "die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden" heeft u het eigenlijk? Trouwens, er is een verschil tussen de Zuidelijke Nederlanden en de Oostenrijkse Nederlanden. Maar ongetwijfeld weet u dat niet...

Loupoigne bijvoorbeeld, of de Rolliers. Toch geen kleine namen uit de Boerenkrijg. Al zal dat niet passen in het vlaamsnationalistische discours.

[El Cid]

stuurt de invloedrijke Van der Noot een afvaardiging naar de Republiek om een mogelijke eenwording van de Nederlanden te bespreken.

En de Vonckisten? Wat daar mee? Werd Hendrik Van der Noot gesteund door de Staten?

Uw laatste vraag verraadt dat u hoegenaamd niets weet over die passage. De afvaardiging naar de Republiek had juist het mandaat van de Staten gekregen. U kan dit nalezen in Elias' lijvig werk over de geschiedenis van de Vlaamse gedachte.

Hendrik J. Elias. Leider van het Vlaamsch Nationaal Verbond van 1942 tot ze hem in de cel staken. Goede bron!!! Had u nog Mein Kampf willen citeren, nu u toch goed bezig bent?

[El Cid]

Blijft over: Eupen en omgeving: 314 jaar Belgische geschiedenis. De Nederlanden: 57 jaar. Geen woord daar over gehoord van onze "kenner"...

Maar probeert u maar...

Belgische geschiedenis? U bedoelt ongetwijfeld Nederlandse geschiedenis... Eupen en omstreken behoorde immers tot de Nederlanden. België bestaat pas sedert 1830. Eupen kwam pas na WO I bij de Belgische staat.

Zuid-Nederlandse, zo u wilt. Purist tot in de kist, die Jan!
België, ofte Zuid-Nederland in vlaamsnationalistisch dialect, ontstond bij de scheiding tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden.

Maar dat is eigenlijk geen reden. Kamerijk behoorde zovele eeuwen tot de Nederlanden. Gaan we nu die stad nu opeisen?

Waarom niet? Als we dat maar niet in het wilde weg doen, als een bezetene. Voorlopig zijn we daar niet sterk genoeg voor, maar waarom zou België niet zijn oude gebieden mogen terug opeisen?

[Knuppel]

Hendrik J. Elias. Leider van het Vlaamsch Nationaal Verbond van 1942 tot ze hem in de cel staken. Goede bron!!! Had u nog Mein Kampf willen citeren, nu u toch goed bezig bent?

[Jan van den Berghe]

Hendrik J. Elias. Leider van het Vlaamsch Nationaal Verbond van 1942 tot ze hem in de cel staken. Goede bron!!! Had u nog Mein Kampf willen citeren, nu u toch goed bezig bent?

Misschien kunt u eerst het desbetreffende werk lezen vooraleer u een oordeel velt. U maakt immers uzelf belachelijk door een werk onmiddellijk aan de kant te schuiven omdat de auteur een bepaalde politieke keuze maakte. Even opmerken dat het werk meerdere malen werd herdrukt. Een laatste keer zelfs door de toch gerenommeerde uitgeverij "De Nederlandsche Boekhandel". Toen verscheen het werk in de reeks "Mens & Tijd Verhandelingen" dat uitgegeven werd onder de bekwame leiding van professor dr. K. van Isacker, niet de minste onder de geschiedkundigen. Maar ja, dat wist u natuurlijk niet.

[Jan van den Berghe]

Belgische geschiedenis? U bedoelt ongetwijfeld Nederlandse geschiedenis... Eupen en omstreken behoorde immers tot de Nederlanden. België bestaat pas sedert 1830. Eupen kwam pas na WO I bij de Belgische staat.

Zuid-Nederlandse, zo u wilt. Purist tot in de kist, die Jan!
België, ofte Zuid-Nederland in vlaamsnationalistisch dialect, ontstond bij de scheiding tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden.

Helemaal geen purisme, wel het gebruik van het juiste woord. Als men de geschiedenis schrijft van de Franken neemt men ook het woord "België" niet in de mond. Net zo min past het te spreken over "Belgische geschiedenis" wanneer men het heeft over de Nederlandse gewesten in de Middeleeuwen.

België ontstond pas in 1830. En pas in 1839 werden de grenzen definitief vastgelegd. Na WO I werd een stukje Duitsland door België ingelijfd. Vergeten we trouwens niet dat de belgicistische irrendentisten van die tijd ook grote delen van Nederland wensten te annexeren (meer bepaald Zeeuws-Vlaanderen, Nederlands-Limburg en delen van Noord-Brabant), alsook hele brokken van het Rijnland. Allemaal zogezegd omwille van "historische redenen". Merkwaardig toch dat diezelfde belgicisten nooit zulke eisen richting Frankrijk formuleerden...

[Jan van den Berghe]

Over welke fracties "die specifiek gericht waren op het herstel van de Zuidelijke Nederlanden" heeft u het eigenlijk? Trouwens, er is een verschil tussen de Zuidelijke Nederlanden en de Oostenrijkse Nederlanden. Maar ongetwijfeld weet u dat niet...

Loupoigne bijvoorbeeld, of de Rolliers. Toch geen kleine namen uit de Boerenkrijg. Al zal dat niet passen in het vlaamsnationalistische discours.

U gooit werkelijk alles door elkaar. Het ging over de Brabantse Omwenteling. En plotseling komt u aandraven met figuren uit de Boerenkrijg.

De wel heel merkwaardige figuur van Loupoigne vergt trouwens een kritische benadering. Uit historisch onderzoek is gebleken dat hij eigenlijk een agent was die door de Oostenrijkers betaald werd. Dit verklaart ook waarom hij, in tegenstelling tot de Boerenkrijgers in Vlaanderen en Luxemburg, met huurlingen werkte.

Is het tegenwoordig al "de Rolliers". Bij mijn weten is het "Rolliers". Natuurlijk waren Rolliers, Van Gansen, Corbeels en de andere boerenleiders keizersgezind, daar de Oostenrijkse keizer ondertussen weer als wettige heerser was erkend. Immers, we zijn enkele jaren na de Brabantse Omwenteling en de keizer had de Zuid-Nederlandse gewesten weer in hun privilegies hersteld en de verschillende hervormingen van zijn voorganger naar de prullenmand verwezen.

[El Cid]

Tot aan de Somme... Jaja, dus u gaat Frankrijk dus wat noordelijke gebieden proberen te ontfutselen. Gevaarlijk irrendistime dus, een typisch staaltje van staatsnationalisme dat zijn expansiedrift een historisch tintje probeert mee te geven.

Staatsnationalisme? Wat zou dit een uiting zijn van staatsnationalisme. Verklaar u nader!

Natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal? Ach, probeer dat maar eens te verkopen aan de Walen. Durft u het aan om uw ideetje eens op bijvoorbeeld het Toudiforum te plaatsen? Hier is alvast het adres:

http://forum.toudi.org/viewforum.php?forum=1&start=120

Dat hoeft ook niet. Binnen België vormen de Nederlandstaligen een meerderheid, en in een democratische unitaire staat is het nog altijd de meerderheid die beslist. En geloof me: als die mensen -door u Walen genoemd- maar hun cultuurtaal kunnen behouden, zullen ze het er wel bij nemen, die Nederlandse bestuurstaal.

Wat ik wil, is dé echte bestemming voor België: de natiestaat zijn van zijn de Belgen, en die zie ik nog altijd primair als Nederlandstalig. Met respect voor de andere talen, zoals Frans, Duits en Luxemburgs (vergelijk het met Fries binnen Nederland).

Door een spijtige geschiedenis is het zo niet geweest, maar zo hoort het. Elk separatisme is een vlucht, een laffe daad in mijn ogen, omdat de "Vlamingen" te laf zijn om hun recht op te eisen. Vandaar dat ik nog meer respect heb voor zij die terug willen naar het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, dan voor die lafaards van separatisten, die een Vlaamse staat willen.

[El Cid]

Hendrik J. Elias. Leider van het Vlaamsch Nationaal Verbond van 1942 tot ze hem in de cel staken. Goede bron!!! Had u nog Mein Kampf willen citeren, nu u toch goed bezig bent?

Misschien kunt u eerst het desbetreffende werk lezen vooraleer u een oordeel velt. U maakt immers uzelf belachelijk door een werk onmiddellijk aan de kant te schuiven omdat de auteur een bepaalde politieke keuze maakte.

Misschien kunt u toch ook wel beseffen dat hij vanuit zijn politieke keuze ook dat boek heeft geschreven? Of bent u daar niet toe in staat?

[Jan van den Berghe]

Maar dat is eigenlijk geen reden. Kamerijk behoorde zovele eeuwen tot de Nederlanden. Gaan we nu die stad nu opeisen?

Waarom niet? Als we dat maar niet in het wilde weg doen, als een bezetene. Voorlopig zijn we daar niet sterk genoeg voor, maar waarom zou België niet zijn oude gebieden mogen terug opeisen?

Kamerijk is geen "oud Belgisch gebied". Kamerijk behoorde nooit tot België.

Kamerijk was ooit wel een deel van het graafschap Vlaanderen.

Trouwens, het is me nog steeds niet duidelijk waar u de grenst wil trekken en naar welke periode u eigenlijk wilt teruggaan. Nemen we de 9e eeuw misschien als toetssteen? Dan gaat een groot deel van het huidige België naar Duitsland, daar het immers toen tot het Duitse Rijk behoorde. Een ander deel gaat naar Frankrijk.

Dergelijke redeneringen zijn de vrucht van een typisch staatsnationalistisch denken dat uit is op expansie en die veroveringsdrang wil rechtvaardigen.

Stel je eens voor dat de Litouwers ook zo gaan redeneren en de gebieden gaan opeisen die eens behoorden tot het oude Litouwse koninkrijk... Hommeles verzekerd...

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1478.jpg

[Jan van den Berghe]

Misschien kunt u toch ook wel beseffen dat hij vanuit zijn politieke keuze ook dat boek heeft geschreven? Of bent u daar niet toe in staat?

Een van de belgicisten op dit forum heeft dit al eerder geschreven. Toen heb ik gevraagd waar dit dan uit het boek wel mag blijken. Ik heb echter nooit een antwoord gekregen.

Daarom formuleer ik nogmaals de vraag: waaruit blijkt Elias' "politiek keuze" in dat werk, op welke manier beïnvloedt dat de weergaven van de geschiedkundige feiten en in hoeverre doet dit de waarde van het werk dalen.

Graag dus een antwoord. U velt een oordeel, dus veronderstel ik ook dat u dit oordeel kunt argumenteren vanuit het boek zelf.

[Jan van den Berghe]

Natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal? Ach, probeer dat maar eens te verkopen aan de Walen. Durft u het aan om uw ideetje eens op bijvoorbeeld het Toudiforum te plaatsen? Hier is alvast het adres:

http://forum.toudi.org/viewforum.php?forum=1&start=120

Dat hoeft ook niet.

Dus u durft uw ideetje, dat toch gericht is naar alle "Belgen", niet aan de Franstaligen/Walen voorleggen? Wel, ik zal uw rol eens overnemen en dat idee eens op het forum plaatsen.

[Knuppel]

Laat ons vooral het resultaat horen, Jan!

En vergeet er niet bij te zeggen dat het idee van een belgicist komt die de BUB nogal genegen is. :wink:
__________________________________________________ __________

[Jan van den Berghe]

Natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal? Ach, probeer dat maar eens te verkopen aan de Walen. Durft u het aan om uw ideetje eens op bijvoorbeeld het Toudiforum te plaatsen? Hier is alvast het adres:

http://forum.toudi.org/viewforum.php?forum=1&start=120

Dat hoeft ook niet.

Blijkbaar durft u het niet aan. Daarom heb ik even in uw plaats gehandeld en uw ideetje geplaatst. U kunt het, alsook de reacties die het ongetwijfeld zal losweken, nalezen op

http://forum.toudi.org/forum/viewtopic.php?topic=1482&forum=1&0

[El Cid]

Belgische geschiedenis? U bedoelt ongetwijfeld Nederlandse geschiedenis... Eupen en omstreken behoorde immers tot de Nederlanden. België bestaat pas sedert 1830. Eupen kwam pas na WO I bij de Belgische staat.

Zuid-Nederlandse, zo u wilt. Purist tot in de kist, die Jan!
België, ofte Zuid-Nederland in vlaamsnationalistisch dialect, ontstond bij de scheiding tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden.

Helemaal geen purisme, wel het gebruik van het juiste woord.

Purisme dus... Zucht, die domme vlaamsnationalisten.

Als men de geschiedenis schrijft van de Franken neemt men ook het woord "België" niet in de mond. Net zo min past het te spreken over "Belgische geschiedenis" wanneer men het heeft over de Nederlandse gewesten in de Middeleeuwen.

Groot gelijk, daarom spreek ik niet over België en Zuid-Nederland tot 1585, waarbij de scheiding tussen noord en zuid ontstond, de genese van België, ofte Zuid-Nederland.

België ontstond pas in 1830.

Als onafhankelijke, unitaire staat: ja
Als politieke entiteit: nee, dat was in 1585, onder heerschappij van de Habsburgers.


En pas in 1839 werden de grenzen definitief vastgelegd.

Grenscorrecties maken of kraken een staat niet. Was Zuid-Nederland (België dus) een totaal ander land na de annexatie van Zuid-Vlaanderen en Artesië? Neen, het bleef bestaan als Zuid-Nederland/België.

Na WO I werd een stukje Duitsland door België ingelijfd.

Dat een Belgische traditie heeft van 314 jaar. Daar heb ik u nog geen woord over horen zeggen (over die 57 jaar dat we samen geweest zijn met Nederland, daar kunt u helaas niet over zwijgen).

Vergeten we trouwens niet dat de belgicistische irrendentisten van die tijd ook grote delen van Nederland wensten te annexeren (meer bepaald Zeeuws-Vlaanderen, Nederlands-Limburg en delen van Noord-Brabant), alsook hele brokken van het Rijnland.

Dit geeft aan hoe slecht ingelicht u bent. Rhenanië zou een onafhankelijke bufferstaat worden, in Belgische invloedssfeer. Noord-Brabant? Waar haalt u dat??? Zeeuws-Vlaanderen hoorde misschien altijd al bij de Republiek, maar was zo er van geïsoleerd door de Westerschelde, dat het de facto een stukje België was en zich altijd zo gedragen heeft! Het ironische van de zaak is dat Zeeuws-Vlaanderen heden (door de tunnel) meer verbonden is met Nederland dan ooit. Zeeuws-Vlaanderen bij België zou gewoon beter geweest zijn voor beiden. Recent ook met de vogelpest, was de vraag om de Westerschelde als natuurlijke buffer te gebruiken, wat Zeeuws-Vlaanderen dus een geheel maakte met België. Nederlands Limburg hoorde altijd al bij het zuiden, als Spaans (of Oostenrijks) Gelre. We hebben dit pas verloren in 1815-1830.

Allemaal zogezegd omwille van "historische redenen". Merkwaardig toch dat diezelfde belgicisten nooit zulke eisen richting Frankrijk formuleerden...

Mag ik u er nogmaals aan herinneren dat ik voor de teruggave ben van Zuid-Vlaanderen en Artesië. Toen ik dat zei, bent u beginnen te tieren dat ik een gevaarlijk stukje staatsnationalist ben. U moet weten wat u wilt.

[El Cid]

Natiestaat van de Belgen met Nederlands als bestuurstaal? Ach, probeer dat maar eens te verkopen aan de Walen. Durft u het aan om uw ideetje eens op bijvoorbeeld het Toudiforum te plaatsen? Hier is alvast het adres:

http://forum.toudi.org/viewforum.php?forum=1&start=120

Dat hoeft ook niet.

Dus u durft uw ideetje, dat toch gericht is naar alle "Belgen", niet aan de Franstaligen/Walen voorleggen? Wel, ik zal uw rol eens overnemen en dat idee eens op het forum plaatsen.

Wilt u op de rest ook reageren AUB? Dat de Nederlandstaligen 60% uitmaken, de meerderheid zijn, en dit dus volstaat. Ik wist dat het Vlaams Blok niet democratisch was, maar dat u deze elementaire spelregels niet begrijpt, is wel radicaal.

[Jan van den Berghe]

Mag ik u er nogmaals aan herinneren dat ik voor de teruggave ben van Zuid-Vlaanderen en Artesië. Toen ik dat zei, bent u beginnen te tieren dat ik een gevaarlijk stukje staatsnationalist ben. U moet weten wat u wilt.

Tieren? Ik tier helemaal niet.

U hanteert inderdaad een gevaarlijke vorm van staatsnationalisme waarbij staten, naargelang het hun uitkomt, kunnen komen aandraven met irredentistische eisen. Daarenboven gaat uw redenering helemaal de mist in. Op welke criteria steunt u immers dergelijke eisen? Moet een gebied bij een huidige staat worden aangehecht omdat het ooit in de geschiedenis eens tot een bepaald vorstendom behoorde waarvan het grootste deel van dat gebied nu onder de hedendaagse staat valt? Dan wordt samenleven in Europa wel heel moeilijk.

Duitsland moet dan plotseling alle gebieden ten oosten van de Rhône gaan opeisen, daar die eens tot het Duitse Rijk behoorden. Onze gebieden vallen dan ook noodzakelijkerwijze onder dezelfde eisen. Frankrijk kan echter zich baseren op de Napoleontistische grenzen. Bijgevolg worden niet alleen België, Nederland maar ook grote delen van Duitsland opgeslokt. Blijft dan de vraag hoe men dergelijke eisen gaat verzoenen? Misschien nog eens een oorlogje uitvechten???

Kortom, dergelijk irredentisme zet geen zoden aan de dijk. Het is een ziekelijke vorm van staatsnationalistisch denken.

[Jan van den Berghe]

Na WO I werd een stukje Duitsland door België ingelijfd.

Dat een Belgische traditie heeft van 314 jaar. Daar heb ik u nog geen woord over horen zeggen (over die 57 jaar dat we samen geweest zijn met Nederland, daar kunt u helaas niet over zwijgen).

Eupen heeft helemaal geen 314-jarige "Belgische traditie". Eupen was wel gedurende een heel lange tijd deel van het hertogdom Limburg en behoorde aldus, door zijn persoonlijke unie met Brabant, tot de Nederlanden. Eupen heeft dus een Nederlandse geschiedenis. Een geschiedenis die het deelde met de andere gewesten van de Nederlanden.

[Hans1]

Gaat de Vlaemsche beweging nu ook de nog de oostkantons opeisen?

Ze worden belachelijker met de dag...
.................................................. ........................

[El Cid]

Kortom, dergelijk irredentisme zet geen zoden aan de dijk. Het is een ziekelijke vorm van staatsnationalistisch denken.

Wat een gezever. Waartoe uw volksnationalistisch denken toe leidt, hebben we gemerkt in Joegoslavië... Ik zou er maar fier over zijn.

Om op uw kritiek terug te komen: ik vind ook niet dat we oorlog met Frankrijk moeten voeren om Zuid-Vlaanderen, alleen mag het geen geheim zijn dat we vroeg of laat die gebieden terug wil. Frankrijk maakt er ook geen geheim van dat het graag zijn grens tot aan de Rijn zou hebben. We moeten daar volwassen mee om kunnen gaan, tot er bepaalde gevolgen zich kunnen aandienen. Bijvoorbeeld een geldlening in ruil voor Zuid-Vlaanderen. Ik zeg maar wat.

[El Cid]

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

En zo ja, waarom horen we dan van dezen geen eis om Zeeuws-Vlaanderen terug te mogen?

Conclusie: uw zedenpreek over irredentisme is evengoed van toepassing op de vlaamsnationalisten.

[El Cid]

Gaat de Vlaemsche beweging nu ook de nog de oostkantons opeisen?

Ze worden belachelijker met de dag...
.................................................. ........................

Kom zeg, het zegt ook nog eens wat in deze discussie... En het niveau steeg er mee.

Pfffff...

[Jan van den Berghe]

België ontstond pas in 1830.

Als onafhankelijke, unitaire staat: ja
Als politieke entiteit: nee, dat was in 1585, onder heerschappij van de Habsburgers.

Alweer fout. Onder de Habsburgers was er geen sprake van een zekere "Belgische" politieke entiteit. Eerst waren er de Bourgondische erflanden die veel groter waren dan het huidige België en Nederland samen. Daarna waren er de XVII Provinciën onder Habsburgs bestuur. Niet te vergeten dat er geen sprake was van enige politieke eenmaking: alle gouwen waren immers verenigd in een personele unie van de monarch (te weten Karel V). Tevens maakten die Provinciën deel uit van het Duitse Rijk. Pas later, na de succesvolle opstand van de Noordelijke Nederlanden tegen het Spaanse schrikbewind, worden Noord- en Zuid-Nederland van elkaar gescheiden.

Eind 19e eeuw was er nog geen sprake van enige politieke entiteit: alle vorstendommen behielden immers hun zelfstandigheid en privilegies. De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch. Trouwens, 1585 is niet de sleuteldatum, maar wel de Vrede van Munster waarbij de Generaliteitslanden onder het bestuur van de Republiek kwamen. Op geen enkele wijze zullen de Zuidelijke Nederlanden een politieke entiteit zijn, daar iedere vorst (Oostenrijker of Spanjaard) steeds weer de politieke constellaties in de Zuidelijke Nederlanden zal respecteren. En de vorst die daaraan iets wou veranderen, zag zich onmiddellijk geconfronteerd met hevige tegenstand. Jozef II en de Brabantse Omwenteling zijn daar een mooi voorbeeld van.

Even opmerken dat het Prinsbisdom Luik, het Land van Loon (dat onder Luik stond maar met een eigen status) en nog enkele andere vorstendommen niet onder de Habsburgers viel. Van enige politieke entiteit was dus zeker geen sprake.

[Jan van den Berghe]

Frankrijk maakt er ook geen geheim van dat het graag zijn grens tot aan de Rijn zou hebben.

Ja? Is dat zo? Mag ik dan van u vernemen welke Franse president, volksvertegenwoordiger, belangrijke politieke figuur dergelijke eisen onlangs heeft verwoord?

[Jan van den Berghe]

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

Geen enkele Vlaamsnationalist wil Frans-Vlaanderen "terug". Wel streeft men in de Vlaamse Beweging ernaar dat de taalrechten van de Vlaamse minderheid gerespecteerd worden, dat men de mensen ter plaatse helpt hun taal en cultuur te behouden. Dat is heel wat anders dan een of andere oorlogszuchtige irredentistische eis.

U mag me trouwens eens een bron geven waaruit zou blijken dat Vlaamsnationalisten Frans-Vlaanderen willen annexeren.

[Vlaamse Leeuw]

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

Kunt u mij misschien een bron geven waardoor u denkt dat de Vlaams nationalisten Zuid-Vlaanderen - u bedoelt Frans-Vlaanderen - terug willen bij Vlaanderen.

[Jan van den Berghe]

Conclusie: uw zedenpreek over irredentisme is evengoed van toepassing op de vlaamsnationalisten.

Toch niet, daar er niemand in de Vlaamse Beweging dergelijke eisen stelt. Belangstelling voor de streek betekent nog niet dat men inlijvingsplannen koestert.

[El Cid]

Alweer fout. Onder de Habsburgers was er geen sprake van een zekere "Belgische" politieke entiteit. Eerst waren er de Bourgondische erflanden die veel groter waren dan het huidige België en Nederland samen.

Peut! Weer fout! De Zeventien Provinciën waren in een aparte entiteit verenigd, de Bourgondische Kreits. Na de afscheuring van de Republiek, waren de Zuidelijke Nederlanden dit. Landvoogden beheersten altijd DIT gebied, niet de andere gebieden, maar enkel de Zuidelijke Nederlanden. Onder Albrecht en Isabella kenden we zelfs een grote mate van autonomie.


Eind 19e eeuw was er nog geen sprake van enige politieke entiteit: alle vorstendommen behielden immers hun zelfstandigheid en privilegies.

U bent even Jacobijns als de Fransen. Onder de Spanjaarden werd de band tussen die vorstendommen hechter, en was er sprake van een Rooms-katholieke bondsstaat als onderdeeltje van het Habsburgse rijk.

De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

Als dat zo was, waarom waren er dan de Verenigde Belgische Staten? Waarom was er dan de opstand van 1830? Wat jij zegt, was in het prille begin, in de tijd van Filips de Goede, en de voogd Maximiliaan, en de vroege dagen van Karel V. Jan, je bent echt niet up to date...

Trouwens, 1585 is niet de sleuteldatum, maar wel de Vrede van Munster waarbij de Generaliteitslanden onder het bestuur van de Republiek kwamen.

Er werd wat over en weer getrokken -meestal in het nadeel van de Republiek-, maar in zowat alle scholen van geschiedschrijving wordt 1585 als dé datum gezien (met alle respect voor Maurits en zijn serieuze veroveringen).

En de vorst die daaraan iets wou veranderen, zag zich onmiddellijk geconfronteerd met hevige tegenstand. Jozef II en de Brabantse Omwenteling zijn daar een mooi voorbeeld van.

Wat vreemd. Twee minuten geleden stond er nog dit:

De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

Oeps, betrapt?

Even opmerken dat het Prinsbisdom Luik, het Land van Loon (dat onder Luik stond maar met een eigen status) en nog enkele andere vorstendommen niet onder de Habsburgers viel. Van enige politieke entiteit was dus zeker geen sprake.

Goed opgemerkt. Dat hoefde ook niet, want de prinsbisschop van Luik was voldoende gelieerd aan Karel V, zodat die geen behoefte had dit bij zijn gebied in te lijven. Tussen Luik (inclusief Loon) en de XVII Provinciën groeide er een hechte band (kon ook moeilijk anders als enclave), die onder meer tot uiting kwam bij de Verenigde Belgische Staten.

[Dimitri]

Wat een gezever. Waartoe uw volksnationalistisch denken toe leidt, hebben we gemerkt in Joegoslavië... Ik zou er maar fier over zijn.

Om op uw kritiek terug te komen: ik vind ook niet dat we oorlog met Frankrijk moeten voeren om Zuid-Vlaanderen, alleen mag het geen geheim zijn dat we vroeg of laat die gebieden terug wil. Frankrijk maakt er ook geen geheim van dat het graag zijn grens tot aan de Rijn zou hebben. We moeten daar volwassen mee om kunnen gaan, tot er bepaalde gevolgen zich kunnen aandienen. Bijvoorbeeld een geldlening in ruil voor Zuid-Vlaanderen. Ik zeg maar wat.
Tjezis, het wordt echt met de minuut erger. Staat in alle psychiatrische inrichtingen van Vlaanderen dit forum bij de Favorieten ofzo? :roll:

Ik ga toch een poging wagen:

- volksnationalisme leidt tot oorlog, maar annexatie van gebieden van een ander land niet?
- waarom wil je die gebieden (terug)?
- mogen de mensen die in die gebieden wonen er ook nog iets over zeggen of wordt het een ouderwetse annexatie?
- hoe denk je dat rond te krijgen zonder oorlog?
- hoe denk je dat rond te krijgen met oorlog? :lol:
- waaruit blijkt dat Frankrijk tot aan de Rijn wil gaan?
- waarom zou Frankrijk dat willen?
- is dat streven dan niet in tegenspraak met het afstaan van gebieden? zou het dan erg realistisch zijn?

[El Cid]

Conclusie: uw zedenpreek over irredentisme is evengoed van toepassing op de vlaamsnationalisten.

Toch niet, daar er niemand in de Vlaamse Beweging dergelijke eisen stelt. Belangstelling voor de streek betekent nog niet dat men inlijvingsplannen koestert.

Wilt u zo vriendelijk zijn mijn opvatting over Zuid-Vlaanderen evenveel krediet te geven, of bent u zo onverdraagzaam?

[Jan van den Berghe]

Alweer fout. Onder de Habsburgers was er geen sprake van een zekere "Belgische" politieke entiteit. Eerst waren er de Bourgondische erflanden die veel groter waren dan het huidige België en Nederland samen.

Peut! Weer fout! De Zeventien Provinciën waren in een aparte entiteit verenigd, de Bourgondische Kreits. Na de afscheuring van de Republiek, waren de Zuidelijke Nederlanden dit. Landvoogden beheersten altijd DIT gebied, niet de andere gebieden, maar enkel de Zuidelijke Nederlanden. Onder Albrecht en Isabella kenden we zelfs een grote mate van autonomie.

Weer fout? Ik heb nog steeds geen fout gemaakt, dus wordt het toch wel een beetje moeilijk om dat te stellen.

De "Bourgondische Kreits" gold slechts in zoverre dat de Nederlanden, die intern helemaal niet eengemaakt waren, als één geheel binnen het Duitse Rijk werden beschouwd. Dat was belangrijk voor de erfopvolging. Anders kon het immers gebeuren dat door huwelijk, akkoorden binnen de familie en huwelijken de Nederlanden weer verdeeld zouden worden. Daarom besliste Karel V dat de Nederlanden als erflanden ondeelbaar waren. Dat had dus alles te maken met de erfopvolging, eerder dan met de politieke eenheid.

[El Cid]

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

Kunt u mij misschien een bron geven waardoor u denkt dat de Vlaams nationalisten Zuid-Vlaanderen - u bedoelt Frans-Vlaanderen - terug willen bij Vlaanderen.

http://www.taalaktiekomitee.org/acties/020824/schreve.htm

1 minuut zoekwerk

[Jan van den Berghe]

Eind 19e eeuw was er nog geen sprake van enige politieke entiteit: alle vorstendommen behielden immers hun zelfstandigheid en privilegies.

U bent even Jacobijns als de Fransen. Onder de Spanjaarden werd de band tussen die vorstendommen hechter, en was er sprake van een Rooms-katholieke bondsstaat als onderdeeltje van het Habsburgse rijk.

Wat uw eerste zin met deze discussie te maken heeft, is me absoluut niet duidelijk. Over dus naar de volgende zin.

Waaruit bleek dan dat de band tussen de Zuid-Nederlandse vorstendommen hechter werd?

Er was geenszins sprake van een bondsstaat. U mag me eens een geschiedenisboek van de Nederlanden geven waarin dat gesteld wordt.

[Jan van den Berghe]

Als ik mij niet vergis, zijn het vooral de vlaamsnationalisten die Zuid-Vlaanderen terug willen. Past u uw eigen logica ook op uw mensen toe?

Kunt u mij misschien een bron geven waardoor u denkt dat de Vlaams nationalisten Zuid-Vlaanderen - u bedoelt Frans-Vlaanderen - terug willen bij Vlaanderen.

http://www.taalaktiekomitee.org/acties/020824/schreve.htm

1 minuut zoekwerk

Nergens staat dat er. Het spijt me, jongen, maar u ziet waanbeelden. En mochten we slecht gelezen hebben, misschien bent u zo goed eens die zinnen uit die tekst te halen waarin staat dat men Frans-Vlaanderen wil inlijven?

[El Cid]

Alweer fout. Onder de Habsburgers was er geen sprake van een zekere "Belgische" politieke entiteit. Eerst waren er de Bourgondische erflanden die veel groter waren dan het huidige België en Nederland samen.

Peut! Weer fout! De Zeventien Provinciën waren in een aparte entiteit verenigd, de Bourgondische Kreits. Na de afscheuring van de Republiek, waren de Zuidelijke Nederlanden dit. Landvoogden beheersten altijd DIT gebied, niet de andere gebieden, maar enkel de Zuidelijke Nederlanden. Onder Albrecht en Isabella kenden we zelfs een grote mate van autonomie.

Weer fout? Ik heb nog steeds geen fout gemaakt, dus wordt het toch wel een beetje moeilijk om dat te stellen.

De "Bourgondische Kreits" gold slechts in zoverre dat de Nederlanden, die intern helemaal niet eengemaakt waren, als één geheel binnen het Duitse Rijk werden beschouwd. Dat was belangrijk voor de erfopvolging. Anders kon het immers gebeuren dat door huwelijk, akkoorden binnen de familie en huwelijken de Nederlanden weer verdeeld zouden worden. Daarom besliste Karel V dat de Nederlanden als erflanden ondeelbaar waren. Dat had dus alles te maken met de erfopvolging, eerder dan met de politieke eenheid.

Besef je wel dat je jezelf tegen spreekt? Deze erfopvolging was slechts een uiting van die politieke entiteit, die quasi overeenkomt met een statenbond (onder Karel V, later is die geëvolueerd tot een bondsstaat). De Staten-Generaal was hier ook een uiting van.

Maar goed, dan kan dit argument zeker niet gebruikt worden om de o zo lange eenheid van 57 jaar der Nederlanden te bepleiten (die wordt dan immers (giechel giechel) 15 jaar)

[Jan van den Berghe]

Besef je wel dat je jezelf tegen spreekt? Deze erfopvolging was slechts een uiting van die politieke entiteit, die quasi overeenkomt met een statenbond (onder Karel V, later is die geëvolueerd tot een bondsstaat). De Staten-Generaal was hier ook een uiting van.

Er is geen sprake van tegenspraak. Als de erfopvolging reeds een uiting zou zijn van politieke eenheid, dan was die eenheid er al onder de Bourgondiërs.

De Staten-Generaal was helemaal geen parlement van een bondsstaat of zo. Onder de Habsburgers (en zelfs niet onder de Republiek in het Noorden) was er geen sprake van een bondsstaat. De regeling van Karel V was er slechts om te vermijden dat de verschillende gewesten door huwelijk, overeenkomst of erfopvolging verdeeld zouden worden. De eenheid betrof steeds de persoonlijke unie in de hand van de monarch, niet echter de politieke eenheid van de gewesten zelf. De Nederlandse gouwen behielden hun volledige zelfstandigheid. Vandaar ook de steeds weer terugkerende verplichting van de aantredende vorst om in ieder vorstendom de eed van trouw te zweren.

[El Cid]

Eind 19e eeuw was er nog geen sprake van enige politieke entiteit: alle vorstendommen behielden immers hun zelfstandigheid en privilegies.

U bent even Jacobijns als de Fransen. Onder de Spanjaarden werd de band tussen die vorstendommen hechter, en was er sprake van een Rooms-katholieke bondsstaat als onderdeeltje van het Habsburgse rijk.

Wat uw eerste zin met deze discussie te maken heeft, is me absoluut niet duidelijk. Over dus naar de volgende zin.

Wat voor een idioot ben jij? Een bondsstaat is toch een politieke entiteit? Zijn de Verenigde Staten geen politieke enititeit? Zwitserland? Duitsland? Brazilië? Canada? Rusland? Manneke, ge zijt gewoon van slechte wil.

Er was geenszins sprake van een bondsstaat. U mag me eens een geschiedenisboek van de Nederlanden geven waarin dat gesteld wordt.

Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Van Clovis tot Happart, door Prof. Dr. Lode Wils.
Dank u, tot ziens!

[Jan van den Berghe]

De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

Als dat zo was, waarom waren er dan de Verenigde Belgische Staten? Waarom was er dan de opstand van 1830? Wat jij zegt, was in het prille begin, in de tijd van Filips de Goede, en de voogd Maximiliaan, en de vroege dagen van Karel V. Jan, je bent echt niet up to date...

U bedoelt waarschijnlijk de "Verenigde Nederlandse Staten". Maar goed, van een belgicist moeten we geen eerlijke kijk op de geschiedenis verwachten.

U moet toch dringend eens iets gaan lezen over de Brabantse Omwenteling. Ieder vorstendom (nu ja, eigenlijk waren het Vlaanderen en Brabant die het voortouw hadden genomen) had immers Jozef II van zijn rechten als monarch vervallen verklaard, omdat hij juist durfde raken aan de diverse privilegiën. Jozef II wou immers de oude vorstendommen afschaffen, hun voorrechten laten verdwijnen en in de plaats daarvan een volledige nieuw geordende staat in voege brengen. De Nederlanden zouden aldus hun zelfstandigheid verliezen en zouden een integraal deel worden van het Oostenrijkse Rijk. Daarenboven was Jozef II van plan om de adel hun macht te ontnemen en in de nieuwe structuren ambtenaren te plaatsen.

Wat de opstand van 1830 hier komt doen is me al even onduidelijk. Maar daar hebben we het in eerdere berichten al ruim over gehad.

[El Cid]

Besef je wel dat je jezelf tegen spreekt? Deze erfopvolging was slechts een uiting van die politieke entiteit, die quasi overeenkomt met een statenbond (onder Karel V, later is die geëvolueerd tot een bondsstaat). De Staten-Generaal was hier ook een uiting van.

Er is geen sprake van tegenspraak. Als de erfopvolging reeds een uiting zou zijn van politieke eenheid, dan was die eenheid er al onder de Bourgondiërs.

Uiteraard, maar de XVII Provinciën werden pas een Bourgondische Kreits in 1549, een paar jaar na de verovering van Gelre. Die eenheid werd verstoort door de afscheuring van het noorden. Was die niet gebeurd, en waren wij samen met de Nederlanders gebleven, was ik misschien ook een vurige aanhanger van een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Nu zijn we twee verschillende volkeren geworden.

[Jan van den Berghe]

Goed opgemerkt. Dat hoefde ook niet, want de prinsbisschop van Luik was voldoende gelieerd aan Karel V, zodat die geen behoefte had dit bij zijn gebied in te lijven. Tussen Luik (inclusief Loon) en de XVII Provinciën groeide er een hechte band (kon ook moeilijk anders als enclave), die onder meer tot uiting kwam bij de Verenigde Belgische Staten.

En hoe kwam dat dan tot uiting als ik vragen mag?

[Jan van den Berghe]

Die eenheid werd verstoort door de afscheuring van het noorden.

Afscheuring van het Noorden? U bedoelt zeker dat het Noorden wel met succes de Spaanse invasie kon afslaan, terwijl het Zuiden (door de laffe houding van Artesië, Henegouwen en Namen) zich gedwongen zag het Spaanse juk te aanvaarden?

Even opmerken dat de eerste stoot tot opstand tegen het Spaanse gezag vanuit Vlaanderen en Brabant werd gegeven.

[El Cid]

Goed opgemerkt. Dat hoefde ook niet, want de prinsbisschop van Luik was voldoende gelieerd aan Karel V, zodat die geen behoefte had dit bij zijn gebied in te lijven. Tussen Luik (inclusief Loon) en de XVII Provinciën groeide er een hechte band (kon ook moeilijk anders als enclave), die onder meer tot uiting kwam bij de Verenigde Belgische Staten.

En hoe kwam dat dan tot uiting als ik vragen mag?

Maar pseudo-historicusje toch... De Luikenaars deden mee met de opstanden van 1789-1790, en zetten hun prinsbisschop af, om zo te kunnen aansluiten bij de rest van België.

[El Cid]

Die eenheid werd verstoort door de afscheuring van het noorden.

Afscheuring van het Noorden? U bedoelt zeker dat het Noorden wel met succes de Spaanse invasie kon afslaan, terwijl het Zuiden (door de laffe houding van Artesië, Henegouwen en Namen) zich gedwongen zag het Spaanse juk te aanvaarden?


Invasie??? Filips II was de rechtmatige heerser van de Nederlanden. Hij heeft wel een grote blunder begaan door Alva te zenden, net toen de gemoederen begonnen te bedaren, een blunder die hem het noorden kostte.

U bent Luxemburg vergeten in hun haat tegen de Walen ;-)

[El Cid]

Die eenheid werd verstoort door de afscheuring van het noorden.

Afscheuring van het Noorden? U bedoelt zeker dat het Noorden wel met succes de Spaanse invasie kon afslaan, terwijl het Zuiden (door de laffe houding van Artesië, Henegouwen en Namen) zich gedwongen zag het Spaanse juk te aanvaarden?


En daarbij, deze opstand over de grenzen van de vorstendommen heen duidt nogmaals op hun verbondenheid.

En nog steeds blijft het stil over onze eenheid met Nederland van 57 jaar... Muisstil.

[Jan van den Berghe]

De Luikenaars deden mee met de opstanden van 1789-1790, en zetten hun prinsbisschop af, om zo te kunnen aansluiten bij de rest van België.

Maar jongen toch, dat deden de Luikenaars HELEMAAL NIET. U heeft de klok wel horen luiden, maar weet hoegenaamd niet waar de klepel hangt.

De Luikenaars kwamen in opstand tegen het prinsbisschop omdat ze juist de Franse Revolutie genegen waren. In de Oostenrijkse Nederlanden gebeurde dan wel een opstand tegen de keizer, maar wel om totaal andere redenen: de keizer had het aangedurfd de aloude voorrechten en gewoonten in vraag te stellen. De Luikenaars wilden juist komaf maken met de oude voorrechten en gewoonten.

[Jan van den Berghe]

Invasie??? Filips II was de rechtmatige heerser van de Nederlanden. Hij heeft wel een grote blunder begaan door Alva te zenden, net toen de gemoederen begonnen te bedaren, een blunder die hem het noorden kostte.

Filips II was niet langer de rechtmatige heerser over de Nederlanden. De Staten hadden hun vorst immers van dat recht ontheven, daar hij de privilegies en voorrechten van de Staten niet meer respecteerde. Ken uw geschiedenis a.u.b.

http://www.ufsia.ac.be/~estorme/verlating.html

[Jan van den Berghe]

En daarbij, deze opstand over de grenzen van de vorstendommen heen duidt nogmaals op hun verbondenheid.

Neen, al vlug zal blijken dat de Franstalige gewesten een andere politiek en houding zullen aannemen. Daarom schrijft Brans terecht in zijn boekje over de tweeledigheid van de Nederlanden. Juist door de laffe houding van de zuiderse gouwen (in casu Henegouwen, Artesië en Namen) zullen de Spaanse trouwens een uitvalsbasis hebben van waaruit ze Vlaanderen, Brabant en de rest van de Nederlanden konden aanvallen.

[Jan van den Berghe]

En nog steeds blijft het stil over onze eenheid met Nederland van 57 jaar... Muisstil.

En waarom zouden we daar moeten over spreken? Het gaat hier immers om uw bewering dat er zoveel honderden jaren "Belgische traditie" zou bestaan. Daarenboven hebben we het hier over de geschiedenis van de Nederlanden, wat toch een beetje ruimer is dan louter de wedervaren het van Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.

[El Cid]

Waar zwijgt Jan over?:

1. En de vorst die daaraan iets wou veranderen, zag zich onmiddellijk geconfronteerd met hevige tegenstand. Jozef II en de Brabantse Omwenteling zijn daar een mooi voorbeeld van.

Wat vreemd. Twee minuten geleden stond er nog dit:


De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

2. Dat er in het boek van Lode Wils, Van Clovis tot Happart, sprake is van een Rooms-katholieke bondsstaat. Muisstil...

3. Dat we met Nederland slechts 57 jaar gezamelijke geschiedenis hebben.

Wat moeten we daar op zeggen?

[Jan van den Berghe]

Waar zwijgt Jan over?:

1. En de vorst die daaraan iets wou veranderen, zag zich onmiddellijk geconfronteerd met hevige tegenstand. Jozef II en de Brabantse Omwenteling zijn daar een mooi voorbeeld van.

Wat vreemd. Twee minuten geleden stond er nog dit:


De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

Wat heeft het een met het ander dan wel te maken? En waar zit dan wel de tegenspraak? U moet toch wat duidelijker zijn in uw probleemstelling.

[El Cid]

Invasie??? Filips II was de rechtmatige heerser van de Nederlanden. Hij heeft wel een grote blunder begaan door Alva te zenden, net toen de gemoederen begonnen te bedaren, een blunder die hem het noorden kostte.

Filips II was niet langer de rechtmatige heerser over de Nederlanden. De Staten hadden hun vorst immers van dat recht ontheven, daar hij de privilegies en voorrechten van de Staten niet meer respecteerde. Ken uw geschiedenis a.u.b.

http://www.ufsia.ac.be/~estorme/verlating.html

1. Plakkaat van Verlatinge: 1581
2. Beeldenstorm: 1566
3. Hertog van Alva: 1567

Hier klopt iets chronologisch niet... Laten we het eens proberen zoals het wel moet, Jan.

1. Beeldenstorm: 1566
2. Hertog van Alva: 1567
3. Plakkaat van Verlatinge: 1581

Zo, dat ziet er wat beter uit. De hertog van Alva kwam voor Verlatinge. Toen was Filips nog wel de rechtmatige heerser van de Nederlanden.

Ken je geschiedenis, Janneman!

[El Cid]

Waar zwijgt Jan over?:

1. En de vorst die daaraan iets wou veranderen, zag zich onmiddellijk geconfronteerd met hevige tegenstand. Jozef II en de Brabantse Omwenteling zijn daar een mooi voorbeeld van.

Wat vreemd. Twee minuten geleden stond er nog dit:


De eenheid gebeurde slechts in de hand van de monarch

Wat heeft het een met het ander dan wel te maken? En waar zit dan wel de tegenspraak? U moet toch wat duidelijker zijn in uw probleemstelling.

U strooit wat mist rond, en probeert daarmee zowel het eerste punt als de twee anderen te ontlopen. Dat pakt bij mij niet, u zit gewoon zonder ammo.

[Jan van den Berghe]

Zo, dat ziet er wat beter uit. De hertog van Alva kwam voor Verlatinge. Toen was Filips nog wel de rechtmatige heerser van de Nederlanden.

Ken je geschiedenis, Janneman!

Nergens schrijf ik dat het Plakkaat van Verlating aan de opstand vooraf gaat. Wel was het een uiteindelijke rechtskundige verwoording van wat reeds eerder gebruikelijke was in de Nederlanden, nl. dat de monarch als rechtmatig heerser werd beschouwd zolang hij ook de wetten, gebruiken, privilegies e.d. respecteerde. Met overtreden van de voorrechten en het eenzijdig ingrijpen in de Nederlanden (o.m. de door hem bevolen hervorming van de bisdommen tegen de wil van de Nederlandse adel, de door hem gegeven instructies aan de landvoogdes, enzovoort) had Filips II al opgehouden de rechtmatige vorst te zijn. Het Plakkaat van Verlating verwoordt slechts in een later stadium wat reeds eerder aan bod was gekomen.

[Jan van den Berghe]

U strooit wat mist rond, en probeert daarmee zowel het eerste punt als de twee anderen te ontlopen. Dat pakt bij mij niet, u zit gewoon zonder ammo.

Ik herhaal mijn vraag: waar zit de tegenstelling en wat is het verband tussen de door u bijeengesprokkelde stellingen van mijn hand?

[Jan van den Berghe]

1. Beeldenstorm: 1566

Even opmerken trouwens dat de beeldenstorm niets te maken had, toch zeker in het begin niet, met de opstand tegen de Spaanse vorst. De beeldenstorm die in Ieper en de rest van de Westhoek uitbrak had sociale oorzaken. Met de betwisting van het Spaanse gezag had dit toen hoegenaamd niets te maken.

[El Cid]

Zo, dat ziet er wat beter uit. De hertog van Alva kwam voor Verlatinge. Toen was Filips nog wel de rechtmatige heerser van de Nederlanden.

Ken je geschiedenis, Janneman!

Nergens schrijf ik dat het Plakkaat van Verlating aan de opstand vooraf gaat.

Leugenaar!

Ik sprak over Alva, en dat Filips de rechtsmatige heerser was indertijd. U zei van niet, en begon te mekkeren over Verlatinge. Verlatinge was lang na Alva!!!

[El Cid]

1. Beeldenstorm: 1566

Even opmerken trouwens dat de beeldenstorm niets te maken had, toch zeker in het begin niet, met de opstand tegen de Spaanse vorst. De beeldenstorm die in Ieper en de rest van de Westhoek uitbrak had sociale oorzaken. Met de betwisting van het Spaanse gezag had dit toen hoegenaamd niets te maken.

Die brak overigens niet uit in Ieper, die begon in Steenvoorde, in Zuid-Vlaanderen.

Ken je geschiedenis.

[Knuppel]

1. Beeldenstorm: 1566

Even opmerken trouwens dat de beeldenstorm niets te maken had, toch zeker in het begin niet, met de opstand tegen de Spaanse vorst. De beeldenstorm die in Ieper en de rest van de Westhoek uitbrak had sociale oorzaken. Met de betwisting van het Spaanse gezag had dit toen hoegenaamd niets te maken.

Die brak overigens niet uit in Ieper, die begon in Steenvoorde, in Zuid-Vlaanderen.

Ken je geschiedenis.

En had ze iets te maken met de betwisting van het Spaanse gezag?

[El Cid]

1. Beeldenstorm: 1566

Even opmerken trouwens dat de beeldenstorm niets te maken had, toch zeker in het begin niet, met de opstand tegen de Spaanse vorst. De beeldenstorm die in Ieper en de rest van de Westhoek uitbrak had sociale oorzaken. Met de betwisting van het Spaanse gezag had dit toen hoegenaamd niets te maken.

Die brak overigens niet uit in Ieper, die begon in Steenvoorde, in Zuid-Vlaanderen.

Ken je geschiedenis.

En had ze iets te maken met de betwisting van het Spaanse gezag?

Uiteraard niet, dat is ook het punt niet. Die beeldenstorm zorgde er voor dat Alva gestuurd werd, de "invasie" van Jan van den Berghe. Die leidde tot mistoestanden die leidden tot het Plakkaat. In die zin is het wel tekenend dat zelfs Oranje zo lang mogelijk trouw bleef aan zijn vorst als hij kon. Filips II heeft zich dom gedragen, en heeft de prijs betaald daarvoor. Na zijn misser heeft hij zijn fout ingezien, de Zuidelijke Nederlanden voldoende autonomie gegeven (o.a. tijdens Albrecht en Isabella kenden we een grote bloei). Die Zuidelijke Nederlanders, aka Belgen, wilden maar al te graag het gezag van Filips en landvoogd Farnese erkennen als er maar vrede kwam.

Maar u bent mij allen aan het doen afwijken...

[El Cid]

En u vroeg mij achter een boek waar in stond dat België een bondsstaat was van katholieke Nederlanden: Ewel, dat boek van Lode Wils. Ook nog geen woord over gehoord.

[Jan van den Berghe]

En u vroeg mij achter een boek waar in stond dat België een bondsstaat was van katholieke Nederlanden: Ewel, dat boek van Lode Wils. Ook nog geen woord over gehoord.

Neen, daar heb ik me nog niet over uitgesproken. Ik heb immers niet de gewoonte iets over een boek te zeggen wanneer ik het niet gelezen heb. Een bondsstaat in de moderne betekenis van het woord was het evenwel niet, daar bijvoorbeeld de buitenlandse politiek niet door de Staten-Generaal werd bepaald, maar door de hoogste gezag (d.i. de koning).

[Foundation]

Toch gek hoeveel politieke discussies ontaarden in geschiedkundige rel... D'accord, het verleden is belangrijk en men kan uit het gebeurde feitenmateriaal leren, maar in de politiek lijkt het me toch logisch dat het de toekomst is dievoor ons ligt, dat het over de toekomst is dat elke dag beslist wordt, en dat men het dus over vandaag en morgen zou hebben, eerder dan over de hertog van Alva...

[El Cid]

Blijkbaar durft u het niet aan. Daarom heb ik even in uw plaats gehandeld en uw ideetje geplaatst. U kunt het, alsook de reacties die het ongetwijfeld zal losweken, nalezen op

http://forum.toudi.org/forum/viewtopic.php?topic=1482&forum=1&0

Wat zit u nu te bluffen? Die link komt uit bij een discussie over de NAVO.
:lol:

[Jan van den Berghe]

Wat zit u nu te bluffen? Die link komt uit bij een discussie over de NAVO.

Door een fout van een van de moderators verdween het bericht. Dhr. Fontaine heeft me dat later laten weten. Ondertussen had ik uw idee ook op een ander Franstalig forum geplaatst. U kunt het hier nalezen:

http://forum.aceboard.net/index.php?login=12811

Kies daar "la Belgique francophone" en dan "petite question".

[El Cid]

Wat zit u nu te bluffen? Die link komt uit bij een discussie over de NAVO.

Door een fout van een van de moderators verdween het bericht. Dhr. Fontaine heeft me dat later laten weten. Ondertussen had ik uw idee ook op een ander Franstalig forum geplaatst. U kunt het hier nalezen:

http://forum.aceboard.net/index.php?login=12811

Kies daar "la Belgique francophone" en dan "petite question".

Vermakelijk :lol:

Ik trek mij niets aan van wat die Waals-nationalisten te zeggen hebben. :lol:

[Jan van den Berghe]

Ik trek mij niets aan van wat die Waals-nationalisten te zeggen hebben.

De Franstaligen op dat forum zijn helemaal geen wallinganten (u had dat toch begrepen moeten hebben wanneer u de berichten een beetje aandachtiger had gelezen), maar belgicisten en niet zelden zelfs rattachisten.

Merkwaardig trouwens hoe u reageert: de eenheid van de Belgische staat benadrukken maar tegelijkertijd de meningen van de Franstaligen aan de kant schuiven.

[Patriot!]

Ik trek mij niets aan van wat die Waals-nationalisten te zeggen hebben.

De Franstaligen op dat forum zijn helemaal geen wallinganten (u had dat toch begrepen moeten hebben wanneer u de berichten een beetje aandachtiger had gelezen), maar belgicisten en niet zelden zelfs rattachisten.

Merkwaardig trouwens hoe u reageert: de eenheid van de Belgische staat benadrukken maar tegelijkertijd de meningen van de Franstaligen aan de kant schuiven.


Inderdaad, vrij merkwaardig. Wie ijvert voor een verenigd België moet niet ijveren voor de superioriteit van een taal over een andere, dat is nefast voor de Vaderlandse eenheid en aanhankelijkheid.

[Hans1]

Ik trek mij niets aan van wat die Waals-nationalisten te zeggen hebben.

De Franstaligen op dat forum zijn helemaal geen wallinganten (u had dat toch begrepen moeten hebben wanneer u de berichten een beetje aandachtiger had gelezen), maar belgicisten en niet zelden zelfs rattachisten.

Merkwaardig trouwens hoe u reageert: de eenheid van de Belgische staat benadrukken maar tegelijkertijd de meningen van de Franstaligen aan de kant schuiven.

En wat denken de Belgische vrouwen erover? En de Belgische jongeren? En de Belgische arbeiders? etc. Stel u voor dat die (ook) allemaal een andere mening hebben...

[Jan van den Berghe]

En wat denken de Belgische vrouwen erover? En de Belgische jongeren? En de Belgische arbeiders? etc. Stel u voor dat die (ook) allemaal een andere mening hebben...

Daarvoor dient dan ook een volksraadpleging, nietwaar. Zoals ik hier al meermaals heb geschreven en blijkbaar moet blijven herhalen, vind ik Québec een groot voorbeeld.

[Dimitri]

Oh, dat wist ik niet. Weet je misschien over welke dorpen het gaat of waar er meer informatie over te vinden is?

Bij de Fryske Akademy zal men hierover wel meer weten. Jaren geleden heb ik eens een brochuurtje vanuit Friesland ontvangen waarin dat te lezen stond.

http://www.fa.knaw.nl/
Ik zal eens nader informeren.
En ik heb antwoord gekregen van prof. dr. Durk Gorter van de Fryske Akademy, hoogleraar Friese taalkunde aan de Universiteit van Amsterdam (ff opgezocht :wink:):

"Lang geleden hebben we een uitgebreide studie gemaakt van het Fries in
het Groningse taalgebied. Het gaat conreet om de dorpen Opende (West en Oost), Doezum, Kornhorn, Noordwijk, Marum, De Wilp. We hebben toen een indeling gemaakt in een Friese zone, een overgangszone en een niet-Friese zone. Een scherpe taalgrens valt dus niet te trekken. In Kornhorn bijvoorbeeld is het percentage dat thuis Fries spreekt plusminus 18%, in Opende-West is het 62%. Het onderzoek heet Taal yn it Grinsgebiet (een woordspeling, 'grins' betekent 'grens' en is ook de Friese naam voor Groningen, Dim.) - D.Gorter/L.G.Jansma/G.H.Jelsma (Fryske Akademy 1990)."

Op de webstek van de Fryske Akademy staat over dit onderzoek:

"Taal yn it Grinsgebiet - Undersyk nei de taalferhâldings en de taalgrins yn it Westerkertier yn Grinslân

In 1984 werd een enquête voorgelegd aan ruim 1000 respondenten in het Westerkwartier, een net over de grens met Fryslân gelegen gebied in de provincie Groningen. In deze publicatie zijn de resultaten daarvan samengevat. Het boek bestaat uit twee delen. In het eerste deel worden cijfers gepresenteerd die het gehele gebied betreffen. Dan komen thema’s aan de orde als taalachtergrond en taalbeheersing (Fries, Westerkwartiers, Nederlands) in relatie tot beroep, opleiding, geografische herkomst, verblijfsduur, denominatie. Voorts wordt ook aandacht geschonken aan de taaloverdracht.

In het tweede deel wordt dan gepoogd de loop van de Friese taalgrens vast te stellen.
Met behulp daarvan worden vervolgens drie taalzones onderscheiden en per zone worden weer taalachtergond, taalbeheersing en taaloverdracht behandeld. Het onderzoek maakt duidelijk dat het Fries in het Westerkwartier snel terugloopt, het Westerkwartiers - althans voorlopig - stabiel blijft en het Nederlands toeneemt."

http://www.fa.knaw.nl/files/2031/Tal%20yn%20it%20grinsgebiet.jpg

Voor €13,50 te bestellen bij de betere boekhandel, of te koop in het boekwinkeltje van de Akademy in Leeuwarden, of te vinden in de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag (en in de faculteitsbibliotheek in Amsterdam waarschijnlijk).

[Hans1]

En wat denken de Belgische vrouwen erover? En de Belgische jongeren? En de Belgische arbeiders? etc. Stel u voor dat die (ook) allemaal een andere mening hebben...

Daarvoor dient dan ook een volksraadpleging, nietwaar. Zoals ik hier al meermaals heb geschreven en blijkbaar moet blijven herhalen, vind ik Québec een groot voorbeeld.

Daar ontwijkt u weer eens mijn vraag. Wat als die er anders over denken? Ook splitsen? Limburg onafhankelijk als de Limburgers een andere mening hebben?

[Jan van den Berghe]

Daar ontwijkt u weer eens mijn vraag. Wat als die er anders over denken? Ook splitsen? Limburg onafhankelijk als de Limburgers een andere mening hebben?

De vraag wordt geenszins ontweken. Zoals ik al vele malen al eerder heb gesteld - u kan het gerust nalezen - mag iedereen onafhankelijkheid nastreven. Ik hanteer hierbij de regels zoals die bijvoorbeeld gelden voor de organisatie van een volksraadpleging in Zwitserland. Het gaat hierbij niet over de redenering "splitsen, want mensen denken anders", wat ik trouwens nog nooit heb naar voorgeschoven. Wel: is er een draagvlak, m.a.w. zijn er mensen gewonnen voor onafhankelijkheid van dit of dat gebied. Daarom meen ik dat Québec een mooi voorbeeld in dit alles is.

[Bruno*]

Dus, in die redenering acht u het democratischer de staatshervormingen te onderwerpen aan bindende referenda, dan ze gewoon door nachtelijke rondetafelconferenties af te handelen?

[Jan van den Berghe]

Dus, in die redenering acht u het democratischer de staatshervormingen te onderwerpen aan bindende referenda, dan ze gewoon door nachtelijke rondetafelconferenties af te handelen?

Natuurlijk. Mocht u trouwens in het verleden mijn berichten met een beetje meer aandacht gelezen hebben, dan wist u dat trouwens al lang. Maar ja...

Daarvoor is het echter noodzakelijk dat de Belgische politici een andere houding aannemen tegenover het referendum. Ik stel immers vast dat zelfs een partij, toch bij monde van Vera Dua, een volksraadpleging over bijvoorbeeld het migrantenstemrecht afwijst. Agalev, een partij die zich toch altijd zo roemt op haar hoog democratisch gehalte...