Regionaliseer de staatsschuld!

[Bruno*]

Waarom moet de federale staat de staatsschuld alleen dragen?

Op de "Zevende Dag" van 12.10.2003 werd gezegd door een minister van het
Vlaams Gewest (één van de 60 ministers die ons land "rijk" is) dat De Lijn
beter werkt dan de NMBS en dat het spoor dan ook moet geregionaliseerd
worden.

We zijn het natuurlijk gewoon van onze vele en duur betaalde excellenties
dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is en voortdurend hun eigen
macht willen vergroten.

Men heeft inderdaad veel geregionaliseerd in de afgelopen 30 jaar, maar er
is één zaak die men vergeten is te regionaliseren: de Belgische staatsschuld
van 10.000 miljard oude Belgische franken. Natuurlijk is deze schuld
aangegaan voor het belang van héél het land: steenkoolmijnen,
staalfabrieken, zeehavens, luchthavens, autosnelwegen, openbaar vervoer,
scholen, sociale zekerheid, politie, gerecht enz.

Dan lijkt het ook niet meer dan normaal dat ook deze staatsschuld in de
huidige federale staat verdeeld wordt over de gewesten. Het is inderdaad
niet logisch dat deze belangrijke last alleen door de Belgische staat
gedragen wordt. Bijgevolg is het probleem van de NMBS en de Post geen
typisch "Belgisch fenomeen", maar wel naast een eigentijds, Europees en
socio-economisch probleem (de mensen nemen liever de bus of de auto voor
korte afstanden en communiceren liever via e-mail), een probleem van geld.
Indien de Vlaamse regering dezelfde lasten had als de nationale, zou De Lijn
niet beter werken dan de NMBS (uitgenomen de louter economische voorkeur van
de consumenten).

Dat is de realiteit. Let wel, de BUB pleit uiteraard niet voor verdere
regionaliseringen, integendeel. Maar indien men in België ooit nog het
slechte idee zou hebben om een federale materie te regionaliseren in plaats
van de gewesten af te schaffen, zoals wij dat voorstellen, dan moet het de
staatsschuld zijn.

[Jan van den Berghe]

Men heeft inderdaad veel geregionaliseerd in de afgelopen 30 jaar, maar er
is één zaak die men vergeten is te regionaliseren: de Belgische staatsschuld
van 10.000 miljard oude Belgische franken.

Goed idee. Laten we ook de schulden splitsen, dan komt er onmiddellijk een einde aan de Belgische staat.

[Jan van den Berghe]

Even opmerken dat een splitsing van de staatsschuld pas kan gebeuren, wanneer ook het federaal staatsapparaat volledig gesplitst wordt. M.a.w. als we naar een echte confederale staat gaan of naar een onafhankelijkheid van de verschillende landsdelen. In een dergelijke confederale staat zullen de deelstaten dan ook zelf belastingen heffen en innen. Dat is nu immers nog steeds niet het geval: de gewesten en gemeenschappen ontvangen nog steeds het grootste deel van hun inkomsten uit federale hand. De federale overheid int nog steeds centraal de belastingen en deelt een gedeelte ervan vervolgens uit aan gewesten en gemeenschappen volgens een bepaalde verdeelsleutel. Veel eenvoudiger en gemakkelijker ware natuurlijk dat de deelstaten volledig instaan voor heffing en inning van hun belastingen. Dan kan ook het financieel beheer volledig op hun niveau gebracht worden, en dus, logischerwijze, ook de staatsschuld.

[Jan van den Berghe]

Bijgevolg is het probleem van de NMBS en de Post geen
typisch "Belgisch fenomeen", maar wel naast een eigentijds, Europees en
socio-economisch probleem (de mensen nemen liever de bus of de auto voor
korte afstanden en communiceren liever via e-mail), een probleem van geld.

Misschien is het probleem op zich niet "Belgisch", maar wel de starheid en logheid waarmee men met die problemen omgaat is wel eigen aan de Belgische staat.

In Nederland is de Post geprivatiseerd. In Duitsland gaat de Post heel andere wegen op. In Duitsland worden meerdere lijnen (vaak de kleine) door private ondernemingen uitgebaat. Allemaal geslaagde voorbeelden van geslaagde innovatie.

Straatsburg is dan weer een succesverhaal in Frankrijk, waar het stadsbestuur een volledig eigen bus- en tramnet heeft uitgebouwd in samenwerking met allerlei bedrijfspartners.

Innovatie en durf zijn de sleutelwoorden, en daar ontbreekt het bij "onze" probleemgevallen. Ook gedeeltelijk geblokkeerd door het immobilisme van de PS.

[Jan van den Berghe]

Indien de Vlaamse regering dezelfde lasten had als de nationale, zou De Lijn
niet beter werken dan de NMBS (uitgenomen de louter economische voorkeur van
de consumenten).

Larie natuurlijk. In de eerste plaats hebben De Lijn en de NMBS een totaal andere bedrijfsstructuur. De NMBS is een sterk bureaucratisch en hiërarchisch ingericht geheel, met talrijke tussenschakels en veel politiek inmenging. De Lijn is een modern bedrijf geworden waar al die tussenschakels uit weg werden genomen en dat trouwens ook een heel eigen dynamiek heeft ontwikkeld, zelfs aangepast aan streek en stad. Het succesverhaal van Brugge is genoegzaam bekend bijvoorbeeld. De unitaire voorganger van De Lijn, de Buurtspoorwegen, was even log en star als de NMBS. Na de nodige hervormingen heeft het geheel niet alleen een eigen gelaat gekregen maar ook een andere inhoud.

[Dimitri]

Waarom moet de federale staat de staatsschuld alleen dragen?

Op de "Zevende Dag" van 12.10.2003 werd gezegd door een minister van het
Vlaams Gewest (één van de 60 ministers die ons land "rijk" is) dat De Lijn
beter werkt dan de NMBS en dat het spoor dan ook moet geregionaliseerd
worden.

We zijn het natuurlijk gewoon van onze vele en duur betaalde excellenties
dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is en voortdurend hun eigen
macht willen vergroten.
Waarom pleit de federale regering dan niet voor unitarisering?

Dan lijkt het ook niet meer dan normaal dat ook deze staatsschuld in de huidige federale staat verdeeld wordt over de gewesten. Het is inderdaad niet logisch dat deze belangrijke last alleen door de Belgische staat gedragen wordt. Bijgevolg is het probleem van de NMBS en de Post geen typisch "Belgisch fenomeen", maar wel naast een eigentijds, Europees en socio-economisch probleem (de mensen nemen liever de bus of de auto voor korte afstanden en communiceren liever via e-mail), een probleem van geld. Indien de Vlaamse regering dezelfde lasten had als de nationale, zou De Lijn niet beter werken dan de NMBS (uitgenomen de louter economische voorkeur van de consumenten).
Dit slaat echt nergens op. Dat er minder briefpost wordt verstuurd, okee, maar daar staat tegenover dat er veel groeikansen zijn in de pakketpost. De Nederlandse PTT (nu TPG) had dit inderdaad goed gezien, door de van oorsprong Australische koeriersdienst TNT over te nemen. TPG wordt samen met de Deutsche Post gezien als de beste postbedrijven van Europa. Althans, volgens de Belgische media... :wink: http://www.tpg.nl

En dan de NMBS. Hoe kom je erbij dat er minder mensen met de trein zouden gaan. In tegendeel, het worden er steeds meer. Het openbaar vervoer heeft een flinke dip gehad in de jaren zestig en zeventig, toen de automobiliteit toenam en veel onrendabele lijnen werden gesloten, maar tegenwoordig komen er alleen maar stations bij. Bovendien worden er vooral in de stedelijke gebieden in Nederland allerlei nieuwe projecten opgestart voor stedelijke railnetwerken, met lightrailvoertuigen die zowel over trein- als over tram- of metrospoor kunnen rijden. Voorbeelden zijn Randstadrail tussen Rotterdam, Den Haag en Zoetermeer, en de Rijn-Gouwelijn tussen Gouda, Alphen aan den Rijn, Leiden, Katwijk en Noordwijk. http://www.randstadrail.nl en http://www.rijngouwelijn.nl

Voor de doorgaande spoorlijnen in Zuid-Holland worden plannen gemaakt voor de invoering van een 'Hollandse Stedenbaan', lichte treinen in een metrodienstregeling naar het voorbeeld van de Duitse S-Bahn. Als de HSL en de Betuwelijn klaar zijn komt er nl. op de bestaande spoor veel capaciteit vrij. Ook voor andere delen van Nederland bestaan zulke plannen en projecten, zoals rond Utrecht (Randstadspoor) en Groningen (Kolibri).
http://www.prorail.nl/ProRail/Bouw+Projecten/Randstadspoor.htm
http://www.kolibri-ov.nl

Kortom: met de nodige innovatie en investeringen kan het openbaar vervoer enorm verbeterd worden. Bij alle plannen worden aanzienlijk meer reizigers voorspeld, vanwege de betere en snellere dienstregeling, meer stations, en minder overstappen.

Dat is de realiteit.
Niet dus.
Maar op zich geen slecht idee, die regionalisering van de staatsschuld. 8)

[Hans1]

Tiens, Jan, ik wist niet dat de Lijn geprivatiseerd was.

Wat we door dit persbericht willen zeggen, is dat het nogal gemakkelijk is een efficiënt beleid te voeren als je geen schulden moet dragen.

De (gedeeltelijke) splitsing van de staatsschuld betekent hoegenaamd niet het einde van België, maar wel een rechtvaardigere verdeling van de lasten. Waarom inkomsten doorhevelen, maar geen schulden?

[Jan van den Berghe]

Tiens, Jan, ik wist niet dat de Lijn geprivatiseerd was.


Waar staat dat? Zoals altijd hebt u de grootste moeite te lezen wat er geschreven is.

Wel werd er gezegd dat er een hele weg is afgelegd en dat er ingrijpende veranderingen zijn gebeurd. En dat sedert de regionalisering. Vroeger hadden we de unitaire Buurtspoorwegen, een voorbeeld van immobilisme, logge bureaucratie en star bestuur. De Buurtsporenwegen waren ook in grote mate verlieslatend. Met de regionalisering en de omvorming tot een nieuw bedrijf, De Lijn, zijn er grote stappen voorwaarts gezet.

En daar draait het hier om.

[Jan van den Berghe]

Waarom inkomsten doorhevelen, maar geen schulden?

Omdat de schulden slaan op het totaal van de staatswerking. Een splitsing van de schuld kan er maar komen als ook het volledige staatsapparaat wordt gesplitst.

Maar ik heb helemaal geen bezwaar tegen een splitsing van de staatsschuld. Komt dat erdoor, dan betekent dat ook het einde van België. Dan zal er immers een volledige financiële autonomie zijn van de verschillende deelstaten. Het omhulsel België heeft dan geen enkel nut meer.

[Hans1]

Dat is een absurde conclusie: wie geld krijgt, moet dan ook een deel van de schulden dragen. Dat heeft NIETS te maken met het einde van België, integendeel, we zullen dan eens zien hoe beter de Lijn het zal doen...

[Jan van den Berghe]

Dat is een absurde conclusie: wie geld krijgt, moet dan ook een deel van de schulden dragen. Dat heeft NIETS te maken met het einde van België, integendeel, we zullen dan eens zien hoe beter de Lijn het zal doen...

Moeten we dan nog afwachten? Hoeveel jaar bestaat De Lijn al, beste opperblubber? Of bent u ook in deze uw geheugen verloren? De resultaten zijn er: sedert de regionalisering en de omvorming van de Buurtspoorwegen tot De Lijn is het er allemaal maar op verbeterd. Dat er nog het een en ander te verbeteren valt, is natuurlijk duidelijk. Maar met de logge, unitaire Buurtspoorwegen komen we dan ook van heel ver.

Splits de volledige staatsschuld, laat de deelstaten hun belastingen volledig autonoom innen, en daarmee wordt het einde van België ingeluid. Het Belgische omhulsel heeft dan geen enkel nut meer, zeker voor de Walen niet.

[Hans1]

U hebt nog steeds niets van onze tekst begrepen.

U wil het dan ook niet begrijpen.

Droom maar verder. :roll:

U bent een man van het verleden, maar u beseft het niet. De toekomst is Europa. U wil juist de omgekeerde richting uit. Dat noem ik debiel en idioot.

[Jan van den Berghe]

U hebt nog steeds niets van onze tekst begrepen.

U wil het dan ook niet begrijpen.

Hahahaha. Naar vaste gewoonte zijn we weer op het punt gekomen waarbij de Blubbers de duimen moeten leggen en weer persoonlijk worden. Op het onderwerp kunnen zij immers niet ingaan.

De tekst is duidelijk: u suggereert de noodzaak van een splitsing van de schuldenlast. Welnu, als Vlaamsnationalist vind ik dat uitstekend. Splitsing van de schuldenlast veronderstelt echter ook dat de overheid die deze schuld op zich neemt ook de nodige inkomsten zelf kan innen en beheren. Daarom is de volledig of verdere splitsing van het belastingssysteem noodzakelijk. Hiermee wordt de staat België verder uit elkaar gehaald.

[Jan van den Berghe]

De toekomst is Europa. U wil juist de omgekeerde richting uit. Dat noem ik debiel en idioot.

Ja? Is dat zo? Dan hebt u nog niet veel van mijn hand gelezen of die van andere Vlaamsgezinden. Wij zijn immers resoluut voor een verenigd Europa waarin Vlaanderen zijn volledig rechtmatige plaats kan krijgen. Niet langer als onmachtige regio, maar als volwaardig lidstaat.

[Hans1]

Belange niet: België geeft de gewesten massa's geld, dan mag het hen ook massa's schulden van het unitaire verleden doorschuiven. Of niet soms? Ik vind dat niet meer dan logisch.

Voor zolang de gewesten nog zullen bestaan natuurlijk.

[Distel]

De toekomst is Europa.

Maar als u het op deze fora niet kan halen met Nederlanders als Dimitri, vraagt u wel meteen verontwaardigt wat een Nederlander zich met ons komt moeien. :roll:

[Jan van den Berghe]

Belange niet: België geeft de gewesten massa's geld, dan mag het hen ook massa's schulden van het unitaire verleden doorschuiven. Of niet soms? Ik vind dat niet meer dan logisch.

Neen, dat is niet logisch. Kent u zo weinig van staatshuishouding? Of doet u erom?

Nog steeds is de Belgische staat de inner en beheerder van het grootste deel van de belastingen (wat de gewesten mogen innen is te verwaarlozen in vergelijking met de federale pot). Het federale niveau beslist ook hoeveel en in welke mate er gelden naar de gewesten en gemeenschappen worden doorgesluisd. M.a.w. de federale overheid draagt die verantwoordelijkheid. Ze int en beheert. Ook de schulden worden door haar beheerd.

Wil men de schuldenlast splitsen dan moet men ook de verantwoordelijkheid van inning splitsen. Dit betekent dan ook dat men de deelstaten volledige financiële autonomie verleent. Hieruit volgt dat de gewesten en gemeenschappen innen en beheren, dus ook de overeenkomstige schuldenlast beheren.

Zolang er dus geen splitsing is gekomen van de belastingsinning is een splitsing van de staatsschuld niet mogelijk. De eindverantwoordelijkheid ligt immers tot nu toe bij het federale beleidsniveau.

[Hans1]

Blijkbaar bent u niet op de hoogte van de huidige staatsstructuur.

De gewesten innen reeds -spijtig genoeg - belastingen: bijv. onroerende voorheffing. Voor de rest stort de staat geld door volgens de bijzondere wet van 1988, die de federale overheid niet kan veranderen.

Dus: een belangrijk deel van het Belgisch geld gaat naar de gewesten, rechtsstreeks of onrechtsstreeks. Bijgevolg mag ook een belangrijk deel van de schulden naar die gewesten gaan.

Hoe oud bent u dat u dat niet begrijpt?

[Jan van den Berghe]

Blijkbaar bent u niet op de hoogte van de huidige staatsstructuur.

De gewesten innen reeds -spijtig genoeg - belastingen: bijv. onroerende voorheffing. Voor de rest stort de staat geld door volgens de bijzondere wet van 1988, die de federale overheid niet kan veranderen.

Blijkbaar is uw leesprobleem nog altijd niet opgelost. Een bericht eerder schreef ik immers:

... wat de gewesten mogen innen is te verwaarlozen in vergelijking met de federale pot ...

Er zijn reeds eigen geïnde belastingen, maar die verzinken in het niets bij de grote federale geldstroom.

De verdeelsleutel voor de doorstorting wordt iedere keer weer onderhandeld.

[Jan van den Berghe]

Dus: een belangrijk deel van het Belgisch geld gaat naar de gewesten, rechtsstreeks of onrechtsstreeks. Bijgevolg mag ook een belangrijk deel van de schulden naar die gewesten gaan.

Jazeker, als men de overeenkomstige inning dan ook splitst. Dan is er helemaal geen probleem. Maar schulden kan men niet dragen als men de controle over inning en beheer niet volledig heeft.

[Bruno*]

Waarom zouden de Gewesten nu moeten meeprofiteren van federaal geld en er de schulden die daaraan verbonden zijn niet dragen? Enkel de voordelen maar niet de nadelen?

[Kempen]

Waarom zouden de federale overheid en het Waalse gewest mee mogen profiteren van in Vlaanderen betaalt belastingeld ?

Enkel om de voordelen te ontvangen ?

Als Hans en Tacitus de bijdragen van Jan deftig hadden gelezen dan zouden ze zulke vragen niet meer stellen.

[Distel]

Waarom zouden de federale overheid en het Waalse gewest mee mogen profiteren van in Vlaanderen betaalt belastingeld ?

Enkel om de voordelen te ontvangen ?

Als Hans en Tacitus de bijdragen van Jan deftig hadden gelezen dan zouden ze zulke vragen niet meer stellen.

Inderdaad, ik ben blij dat Tactitus eindelijk het oneerlijke karakter van de N-Z transferts erkent. :D

[Lesane]

Waarom moet de federale staat de staatsschuld alleen dragen?

Op de "Zevende Dag" van 12.10.2003 werd gezegd door een minister van het
Vlaams Gewest (één van de 60 ministers die ons land "rijk" is) dat De Lijn
beter werkt dan de NMBS en dat het spoor dan ook moet geregionaliseerd
worden.

We zijn het natuurlijk gewoon van onze vele en duur betaalde excellenties
dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is en voortdurend hun eigen
macht willen vergroten.

Men heeft inderdaad veel geregionaliseerd in de afgelopen 30 jaar, maar er
is één zaak die men vergeten is te regionaliseren: de Belgische staatsschuld
van 10.000 miljard oude Belgische franken. Natuurlijk is deze schuld
aangegaan voor het belang van héél het land: steenkoolmijnen,
staalfabrieken, zeehavens, luchthavens, autosnelwegen, openbaar vervoer,
scholen, sociale zekerheid, politie, gerecht enz.

Dan lijkt het ook niet meer dan normaal dat ook deze staatsschuld in de
huidige federale staat verdeeld wordt over de gewesten. Het is inderdaad
niet logisch dat deze belangrijke last alleen door de Belgische staat
gedragen wordt. Bijgevolg is het probleem van de NMBS en de Post geen
typisch "Belgisch fenomeen", maar wel naast een eigentijds, Europees en
socio-economisch probleem (de mensen nemen liever de bus of de auto voor
korte afstanden en communiceren liever via e-mail), een probleem van geld.
Indien de Vlaamse regering dezelfde lasten had als de nationale, zou De Lijn
niet beter werken dan de NMBS (uitgenomen de louter economische voorkeur van
de consumenten).

Dat is de realiteit. Let wel, de BUB pleit uiteraard niet voor verdere
regionaliseringen, integendeel. Maar indien men in België ooit nog het
slechte idee zou hebben om een federale materie te regionaliseren in plaats
van de gewesten af te schaffen, zoals wij dat voorstellen, dan moet het de
staatsschuld zijn.

Nu wil ik toch wel even een opmerking maken ivm de NMBS. Weet u hoeveel mensen daar werken? Neem een 45000. En weet u hoeveel er bijvoorbeeld bij de Nederlandse Spoorwegen werken? Een goede 12000. Dan moet ge toch wel kunnen toegeven dat het louter de economische voorkeur van de consumenten is die ervoor zorgt dat de NMBS nogal in de problemen zitten. En dat het dus wel een 'belgisch probleem' is.

[Bruno*]

Waarom zouden de federale overheid en het Waalse gewest mee mogen profiteren van in Vlaanderen betaalt belastingeld ?

Enkel om de voordelen te ontvangen ?

Als Hans en Tacitus de bijdragen van Jan deftig hadden gelezen dan zouden ze zulke vragen niet meer stellen.

Het Vlaamse Gewest profiteert ook van de Waalse- en Brusselse (vergeet dat toch niet steeds!!) "transfers". Ik ben het eens, schaf de Gewesten af, dan zijn er geen transfers meer.

[Bobke]

Waarom moet de federale staat de staatsschuld alleen dragen?

Op de "Zevende Dag" van 12.10.2003 werd gezegd door een minister van het
Vlaams Gewest (één van de 60 ministers die ons land "rijk" is) dat De Lijn
beter werkt dan de NMBS en dat het spoor dan ook moet geregionaliseerd
worden.

We zijn het natuurlijk gewoon van onze vele en duur betaalde excellenties
dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is en voortdurend hun eigen
macht willen vergroten.

Men heeft inderdaad veel geregionaliseerd in de afgelopen 30 jaar, maar er
is één zaak die men vergeten is te regionaliseren: de Belgische staatsschuld
van 10.000 miljard oude Belgische franken. Natuurlijk is deze schuld
aangegaan voor het belang van héél het land: steenkoolmijnen,
staalfabrieken, zeehavens, luchthavens, autosnelwegen, openbaar vervoer,
scholen, sociale zekerheid, politie, gerecht enz.

Dan lijkt het ook niet meer dan normaal dat ook deze staatsschuld in de
huidige federale staat verdeeld wordt over de gewesten. Het is inderdaad
niet logisch dat deze belangrijke last alleen door de Belgische staat
gedragen wordt. Bijgevolg is het probleem van de NMBS en de Post geen
typisch "Belgisch fenomeen", maar wel naast een eigentijds, Europees en
socio-economisch probleem (de mensen nemen liever de bus of de auto voor
korte afstanden en communiceren liever via e-mail), een probleem van geld.
Indien de Vlaamse regering dezelfde lasten had als de nationale, zou De Lijn
niet beter werken dan de NMBS (uitgenomen de louter economische voorkeur van
de consumenten).

Dat is de realiteit. Let wel, de BUB pleit uiteraard niet voor verdere
regionaliseringen, integendeel. Maar indien men in België ooit nog het
slechte idee zou hebben om een federale materie te regionaliseren in plaats
van de gewesten af te schaffen, zoals wij dat voorstellen, dan moet het de
staatsschuld zijn.

Nu wil ik toch wel even een opmerking maken ivm de NMBS. Weet u hoeveel mensen daar werken? Neem een 45000. En weet u hoeveel er bijvoorbeeld bij de Nederlandse Spoorwegen werken? Een goede 12000. Dan moet ge toch wel kunnen toegeven dat het louter de economische voorkeur van de consumenten is die ervoor zorgt dat de NMBS nogal in de problemen zitten. En dat het dus wel een 'belgisch probleem' is.
Amaai, weer 30.000 banen op de tocht. 8O :cry:
Maar wat wilt u met die cijfers bewijzen ?
Ik vraag mij af hoeveel werk er bij de NMBS door eigen personeel gedaan wordt maar bij de Nederlandse spoorwegen door aannemers.
Om te kunnen vergelijken heeft men wel wat meer gegevens nodig hoor.

[Jan van den Berghe]

Het Vlaamse Gewest profiteert ook van de Waalse- en Brusselse (vergeet dat toch niet steeds!!) "transfers". Ik ben het eens, schaf de Gewesten af, dan zijn er geen transfers meer.

Over welke transferten hebt u het eigenlijk? Waar is het cijfermateriaal dat uw stelling moet ondersteunen?

De geweststructuur is niet de oorzaak van de transferten trouwens. Schaft men de gewesten, dan nog zullen de transferten blijven bestaan (zolang men tenminste geen significante wijzigingen aanbrengt in de geldstromen en de uitgavemechanismen). Immers, de belastingen worden nu nog altijd voor het grootste deel federaal geïnd, beheerd en vervolgens doorgesluisd. Juist bij dat doorsluizen gebeurt het. Een veel te groot deel vloeit verhoudingsgewijs naar Wallonië, terwijl Vlaanderen veel minder terugkrijgt dan het eigenlijk in de federale pot stopt. Ook na het afschaffen van de geweststructuur blijft dat mechanisme bestaan, daar het nu eenmaal niet gebonden is aan de geweststructuur maar aan de onrechtvaardige verdeelpolitiek op federaal niveau.

[Dimitri]

Nu wil ik toch wel even een opmerking maken ivm de NMBS. Weet u hoeveel mensen daar werken? Neem een 45000. En weet u hoeveel er bijvoorbeeld bij de Nederlandse Spoorwegen werken? Een goede 12000. Dan moet ge toch wel kunnen toegeven dat het louter de economische voorkeur van de consumenten is die ervoor zorgt dat de NMBS nogal in de problemen zitten. En dat het dus wel een 'belgisch probleem' is.
Waar heb je die cijfers vandaan?

Volgens de jaarcijfers van 2002 werkten er vorig jaar gemiddeld 22.985 mensen (voltijdsequivalent) bij de NS. Bij de NMBS was dat gemiddeld 23.691.

Het relatieve verschil (want België is een kleiner land) zit 'm waarschijnlijk vooral in het aantal lokettisten en stationwachters (het schijnt dat die nog bestaan in België?).

[Jan van den Berghe]

Het relatieve verschil (want België is een kleiner land) zit 'm waarschijnlijk vooral in het aantal lokettisten en stationwachters (het schijnt dat die nog bestaan in België?).

Naar ik gehoord heb, zouden er bij de NMBS ook een hele reeks tussenniveaus zijn die allemaal uitgerust zijn met directeuren en onderdirecteuren en zo.

[John Stufflebeam]

Nu wil ik toch wel even een opmerking maken ivm de NMBS. Weet u hoeveel mensen daar werken? Neem een 45000. En weet u hoeveel er bijvoorbeeld bij de Nederlandse Spoorwegen werken? Een goede 12000. Dan moet ge toch wel kunnen toegeven dat het louter de economische voorkeur van de consumenten is die ervoor zorgt dat de NMBS nogal in de problemen zitten. En dat het dus wel een 'belgisch probleem' is.
Waar heb je die cijfers vandaan?

Volgens de jaarcijfers van 2002 werkten er vorig jaar gemiddeld 22.985 mensen (voltijdsequivalent) bij de NS. Bij de NMBS was dat gemiddeld 23.691.

Het relatieve verschil (want België is een kleiner land) zit 'm waarschijnlijk vooral in het aantal lokettisten en stationwachters (het schijnt dat die nog bestaan in België?).

Een snel googeltje bracht me bij 41.840 personeelsleden in 2001:

http://www.b-rail.be/about/N/company/figures/

[Dimitri]

Een snel googeltje bracht me bij 41.840 personeelsleden in 2001:

http://www.b-rail.be/about/N/company/figures/
Dat klopt, maar dat is het werkelijke aantal personeelsleden. In de jaarcijfers wordt altijd gebruik gemaakt van voltijdsequivalenten (full time equivalent), om aan te geven hoeveel equivalenten van voltijdse banen er zijn. De deeltijdbanen worden dan als factor van een voltijdse baan geteld. Oftewel: twee halftijdbanen zijn samen 1 voltijdbaan en tellen dus samen als 1 voltijdsequivalent.

[Hans1]

Waarom zouden de federale overheid en het Waalse gewest mee mogen profiteren van in Vlaanderen betaalt belastingeld ?

Enkel om de voordelen te ontvangen ?

Als Hans en Tacitus de bijdragen van Jan deftig hadden gelezen dan zouden ze zulke vragen niet meer stellen.

Waarom mogen Limburgers mee profiteren van Antwerps geld?

[Knuppel]

Waarom zouden de federale overheid en het Waalse gewest mee mogen profiteren van in Vlaanderen betaalt belastingeld ?

Enkel om de voordelen te ontvangen ?

Als Hans en Tacitus de bijdragen van Jan deftig hadden gelezen dan zouden ze zulke vragen niet meer stellen.

Waarom mogen Limburgers mee profiteren van Antwerps geld?

De plaat van Hans blijft weer eens hangen. :lol:
Toch gek voor een advocaat en voorzitter van een partij dat hij niet in staat is om bij te leren en dat zijn argumentatie nooit verder geraakt dan waar die plaat blijft hangen. 8O

[Jan van den Berghe]

De plaat van Hans blijft weer eens hangen. :lol:
Toch gek voor een advocaat en voorzitter van een partij dat hij niet in staat is om bij te leren en dat zijn argumentatie nooit verder geraakt dan waar die plaat blijft hangen. 8O

En een bijkomende merkwaardigheid: eerder, in een aantal andere berichtenreeksen, stelden dezelfde Blubbers dat er naar Antwerpen een geldstroom zou vloeien vanuit de rest van Vlaanderen. Blijkbaar hebben de Blubbers het roer van de argumentatie niet echt vast in de hand. Wat is het nu, heren Blubbers, transferten naar of van Antwerpen? En waar is het cijfermateriaal dat dit moet staven?

[zorroaster]

Waarom zouden de federale overheid en het Waalse gewest mee mogen profiteren van in Vlaanderen betaalt belastingeld ?

Enkel om de voordelen te ontvangen ?

Als Hans en Tacitus de bijdragen van Jan deftig hadden gelezen dan zouden ze zulke vragen niet meer stellen.

Waarom mogen Limburgers mee profiteren van Antwerps geld?

Dit weze wel het beste bewijs dat de BUB'ers maar raak lullen over hun "geldstromen binnen Vlaanderen"!
Al duizend keer klaagden ze hier (zéér recentelijk Bruno nog) dat Antwerpen op de kap leefde van de andere provincies en er geweldige geldstromen naar Antwerpen vloeiden.

Nu komt hun oppergaai vertellen dat Antwerpen door Limburg wordt uitgezogen. Wie kan hier nog een lijn in trekken?

[Hans1]

Al eens gehoord dat Limburg méér door de crisis wordt getroffen dan andere provincies? Zegt Philips Hasselt en Ford Genk u niets?............................................ ...............................

[zorroaster]

Al eens gehoord dat Limburg méér door de crisis wordt getroffen dan andere provincies? Zegt Philips Hasselt en Ford Genk u niets?............................................ ...............................

Mij wel, maar uw partijgenoten schijnen nog niét zover te zijn, aangezien die altijd Antwerpen als de Grote Parasiet aanduiden.
Tijd voor een socio-economisch congres bij de BUB?

[Hans1]

Al eens gehoord dat Limburg méér door de crisis wordt getroffen dan andere provincies? Zegt Philips Hasselt en Ford Genk u niets?............................................ ...............................

Mij wel, maar uw partijgenoten schijnen nog niét zover te zijn, aangezien die altijd Antwerpen als de Grote Parasiet aanduiden.
Tijd voor een socio-economisch congres bij de BUB?

Ja, Atwerpen, dat is de VISA-stad, hè! :wink:

[Jan van den Berghe]

Weledele Opperblubber, waar blijven dan toch het cijfermateriaal dat uw stelling moet onderbouwen als zouden er transferten zijn van Limburg naar Antwerpen (of was het omgekeerd... daar u nogal veel van argumentatie verandert)?

[Rudy Van Nespen]

Eigenlijk is deze topic te dom om op te posten...
Maar ik schrik vooral van de onzin, dewelke mensen hier durven schrijven...
Geldtransferts binnen een land zijn de normaalste zaak van de wereld.
Dat heet economie...
U mag hier dan allerlei onzin komen schrijven over onterechte solidariteit, maar we blijven één land (tot nader order) en dus is het ook de normaalste zaak dat er veel geldstromen zijn binnen dat land.
Om dan een discussiepunt te beginnen maken van de geldstromen tussen provincies lijkt me gewoon te dom om lost te lopen.

[Hans1]

Voor alle duidelijkheid: wij maken geen probleem van welke transfer dan ook. Ik wou gewoon een karikatuur maken. Waarom we geen cijfermateriaal hebben? Er wordt door de politici dan ook géén onderzoek naar gedaan omdat ze alleen Vlaanderen, Wallonië en Brussel kennen.

Nochtans zijn transferten logisch als de inkomsten van één provincie lager liggen dan die van een andere.

Maar nogmaals, de B.U.B. heeft daar geen enkel probleem mee.

[Jan van den Berghe]

Voor alle duidelijkheid: wij maken geen probleem van welke transfer dan ook. Ik wou gewoon een karikatuur maken. Waarom we geen cijfermateriaal hebben? Er wordt door de politici dan ook géén onderzoek naar gedaan omdat ze alleen Vlaanderen, Wallonië en Brussel kennen.

Voor alle duidelijkheid: het zijn niet de politici die "onderzoek doen" naar de bestaande transferten, maar wel universiteiten, bankinstellingen en het NIS (die laatste in mindere mate).

[Jan van den Berghe]

Nochtans zijn transferten logisch als de inkomsten van één provincie lager liggen dan die van een andere.

Niet noodzakelijk. Een provincie waar de gemiddelde inkomsten lager liggen, heeft niet zelden ook een lager bevolkingsaantal. Hierdoor vloeit voort dat er ook minder kosten zijn die de overheid moet maken. Er hoeven dan ook niet noodzakelijk transferten te zijn. Dit gebeurt alleen wanneer de uitgaven groter zijn dan de inkomsten, en men de financiering van die uitgaven regelt door gelden uit andere gebieden te onttrekken.

[Rudy Van Nespen]

Nochtans zijn transferten logisch als de inkomsten van één provincie lager liggen dan die van een andere.

Niet noodzakelijk. Een provincie waar de gemiddelde inkomsten lager liggen, heeft niet zelden ook een lager bevolkingsaantal. Hierdoor vloeit voort dat er ook minder kosten zijn die de overheid moet maken. Er hoeven dan ook niet noodzakelijk transferten te zijn. Dit gebeurt alleen wanneer de uitgaven groter zijn dan de inkomsten, en men de financiering van die uitgaven regelt door gelden uit andere gebieden te onttrekken.

Kan U mij zeggen wat d�*�*r mis mee is?
Dat lijkt me een heel normale praktijk?

[Jan van den Berghe]

Kan U mij zeggen wat d�*�*r mis mee is?
Dat lijkt me een heel normale praktijk?

En waar staat er ergens dat er daarmee iets "mis" is?

Geldstromen bestaan in alle geledingen van de maatschappij. Alleen zijn er daarnaast ook institutionele transferten. In Duitsland hebben we daar mooie voorbeelden van. Het grote verschil met België is juist dat de Duitse transferten duidelijk omlijnd, bepaald, gecontroleerd en gevolgd worden. Er is dus niet zomaar een ondoorzichtige geldstroom (zoals in België waar zelfs de staat niet in staat is uitgewerkt cijfermateriaal daarover te verstrekken), maar een doelgerichte investeringspolitiek. Zoals al meerdere malen hier door vele Vlaamsgezinden gezegd en herhaald: niet het idee van de geldstroom is verwerpelijk, wel het consumentisme waarmee die transfert gepaard gaat. Ook het feit dat de hele zaak door een hele reeks staatsmechanisme vastgezet werd en bijna oncontroleerbaar wordt, is te verwerpen.

[Hans1]

Waaruit leidt u af dat de transfers, die u zelf gewettigd vindt, oncontroleerbaar zouden zijn?
.................................................. ........................................

[Foundation]

Er is een manier om die "oncontroleerbare" transfers te controleren: controle van bovenaf. Meer macht en zeggenschap voor een overkoepelend gezag. Hoe kan men mee beslissen over wat er in Wallonië met het geld gebeurt! Heel simpel: langs een constructie als de Belgische Staat.

He, wat jammer, die constructie heeft toch net een uithollingsproces achter de rug, zeker?

Ondertussen moet ik, als ik een voorstelling wil maken van de huidige staatsstructuur, toch maar in een abstracte zesdimensionale ruimte of zo werken om alle linken tussen alle niveaus en bevoegdheden te kunnen ontrafelen.

Lang leve het centraal gezag, duidelijkheid in de bevoegdheden, functioneel en efficiënt bestuur, tegen de particratie en de postjesmakerij, voor alle Belgische burgers gelijke wetten, rechten en plichten!

[John Stufflebeam]

Er is een manier om die "oncontroleerbare" transfers te controleren: controle van bovenaf. Meer macht en zeggenschap voor een overkoepelend gezag. Hoe kan men mee beslissen over wat er in Wallonië met het geld gebeurt! Heel simpel: langs een constructie als de Belgische Staat.

Je dient dat overkoepelend gezag dan te bevolken met Nederlandstalige en Franstalige mandatarissen (en liefst ook enkele Duitstaligen).

De Franstaligen zullen dan een paritaire verdeling van de mandaten eisen, om niet in een minderheidspositie verzeild te raken. Dit paritair orgaan kan dan de transfers controleren, maar enkel als Nederlandstaligen en Franstaligen daarover akkoord zijn,. Geen van beide groepen heeft immers een meerderheid om een oplossing te forceren.

Als bv de Franstaligen niet akkoord gaan, wordt er helemaal niets gecontroleerd. En dat is nu net de patstelling van de voorbije tientallen jaren.

[Jan van den Berghe]

Waaruit leidt u af dat de transfers, die u zelf gewettigd vindt, oncontroleerbaar zouden zijn?

Omdat de staat zelf gewoon niet meer weet in welke mate de diverse boekhoud- en staatkundige mechanismen binnen de Belgische staat het geld doorsluizen. Het is een zo complex geheel geworden dat de staat zelf er niet meer aan uitkan, en alleen de studiediensten van banken en universiteiten er na grondige studie nog iets uit weten te halen. Controle houdt ook transparantie in; die is er bij de Vlaams-Waalse geldstromen zeker niet.

[Jan van den Berghe]

Er is een manier om die "oncontroleerbare" transfers te controleren: controle van bovenaf. Meer macht en zeggenschap voor een overkoepelend gezag. Hoe kan men mee beslissen over wat er in Wallonië met het geld gebeurt! Heel simpel: langs een constructie als de Belgische Staat.

De huidige toestand spreekt dat volledig tegen. Immers, de geldstromen gebeuren juist op federaal niveau en zijn het resultaat van een hele reeks boekhoud- en staatkundige mechanismen die eigenlijk al van voor de federalisering dateren. Op dat niveau is de onduidelijkheid troef.

[Jan van den Berghe]

Lang leve het centraal gezag, duidelijkheid in de bevoegdheden, functioneel en efficiënt bestuur, tegen de particratie en de postjesmakerij, voor alle Belgische burgers gelijke wetten, rechten en plichten!

En dat terwijl men in alle landen (ook Griekenland en Frankrijk als de van oudsher meest centralistische landen) stappen onderneemt naar verdere regionalisering, diversificatie van het staatsapparaat.

Een gefederaliseerde staat is trouwens niet gelijk te stellen aan een particratie. Bent u soms van oordeel dat de bondsstaat Zwitserland vergaat onder de particratie en aldus een goed bestuur onmogelijk maakt? Of dat Finland een voorbeeld is van slecht bestuur, daar het aan de tot Finland behorende Eilandzweden zelfs volledig zelfbestuur heeft geschonken (die veel verder gaat dan onze gewesten en gemeenschappen)? Of dat Duitsland een ongelijkheid kent van haar burgers daar het land opgedeeld is in Länder die heel grote zelfstandigheid kennen met de daaraanverbonden vrijheid om allerlei wetten te bepalen?

[Foundation]

Bent u van oordeel dat België te vergelijken is met Zwitserland, Finland, Zweden, of misschien ook met Thailand, Benin, Indonesië of Peru? Want ja, dan kan je met alles beginnen vergelijken.

Ik zeg niet dat een overkoepelend orgaan zoals de Belgische Staat paritair verdeeld moet zijn. Integendeel, liever niet zelfs. Wat wel moet gebeuren, is dat iedereen zo eerlijk moet zijn om te doen wat het best is voor alle Belgen, en niet alleen voor de landgenoten die toevallig de taal gemeen hebben. What's in a language?

Uiteraard vraagt dat een serieuze ommekeer. De Vlamingen moeten beseffen dat ook zij baat hebben bij investeringen in Wallonië. En dat ook zij er baat bij hebben als er al eens tijdelijk meer nodig zijn in Wallonië dan in Vlaanderen. Onze economieën zijn immers zeer hecht verbonden. Tegelijk moeten de Walen beseffen dat zij een goed voorbeeld kunnen nemen aan bvb. ons onderwijssysteem, en moeten zij beseffen dat het niet slecht is om bepaalde dingen over te nemen. Vlamingen en Walen die zich allemaal inzetten voor alle Belgen, dat is mijn ideaal. Never say never...

Ik stel een gefederaliseerde staat nergens gelijk met particratie. (Waar hebt u dat gelezen?). Ik stel alleen vast dat de particratie heerst in ons land, en zo stilletjes aan hallucinante vormen begint aan te nemen. De partijtoppen maken en breken hun leden, en delen de postjes uit. Capabel zijn is niet meer belangrijk, enkel mediageniek zijn telt.

Het merendeel van de parlementariërs en ministers is advokaat of jurist. Maar is dat wel goed? Bijvoorbeeld: een minister voor Landbouw die (hypothetisch) advokaat is, wat weet die in godsnaam van de boerenstiel? Zou je op die plaats niet beter een Landbouwingenieur zetten die ook wat van economie of milieu kent?

[Jan van den Berghe]

Bent u van oordeel dat België te vergelijken is met Zwitserland, Finland, Zweden, of misschien ook met Thailand, Benin, Indonesië of Peru? Want ja, dan kan je met alles beginnen vergelijken.

U mag altijd vergelijken. In mijn optiek is het immers zo dat het wel eens nuttig kan zijn over het muurtje van de staatsgrens te kijken om op die manier iets van de buren bij te leren.

[Jan van den Berghe]

What's in a language?

Heel veel. Blijkbaar ontkent u nog steeds het cultuurdragend element in een taal. Ga maar eens na bij volkeren waarvan de eigen taal verdween of in haar bestaan werd bedreigd hoe ze daar tegenover kijken. Ga dat maar eens aan de Ieren vragen. U zult horen hoe ze nog steeds betreuren hoe een stukje van hun eigenheid verdween door de verdringing van het Iers. Taal is veel meer dan zomaar een communicatiemiddel dat men met evenveel gemak voor een ander kan omruilen.

[Foundation]

U mag altijd vergelijken. In mijn optiek is het immers zo dat het wel eens nuttig kan zijn over het muurtje van de staatsgrens te kijken om op die manier iets van de buren bij te leren.


Daarin hebt u zeker gelijk, maar het lijkt mij moeilijk te meten of het systeem bij de buren, dat er zoveel beter uitziet, ook beter is. Want achter die facade van een simpele opdeling, schuilt wel een hele administratie die daar mee om moet kunnen, of die dan maar dubbel moet zijn, en de mensen moeten zich nog thuisvoelen in hun land, enz...

Hoeveel kosten alle Zwitserse parlementen of kantonraden of hoe ze dat daar ook noemen tesamen?

[Jan van den Berghe]

Onze economieën zijn immers zeer hecht verbonden.

Geen argument voor een staatkundige eenheid. Heel de Europese economie is door onderlinge netwerken en bedrijfsgehelen aan elkaar gebonden. Meer zelfs, de Amerikaanse en Europese economie vormen eigenlijk een groot geheel. Gaat het slechts met de eerste, dan ondervinden ook wij de gevolgen. Dat hoeven we nu niet te illustreren, sla de krant van de afgelopen maand open en iedereen stelt vast dat wanneer het in de VS bergaf gaat ook wij in de klappen delen.

[Jan van den Berghe]

Hoeveel kosten alle Zwitserse parlementen of kantonraden of hoe ze dat daar ook noemen tesamen?

Dit heet "rechtstreekse democratie", beste vriend. Indien u de kostprijs als maatstaf en toetssteen ziet, dan moet u voor een dictatuur keizen. Daar zal één iemand, gesteund door een handjevol getrouwen en een daarrond werkende administratie, het hele land besturen.

[Jan van den Berghe]

Het merendeel van de parlementariërs en ministers is advokaat of jurist. Maar is dat wel goed? Bijvoorbeeld: een minister voor Landbouw die (hypothetisch) advokaat is, wat weet die in godsnaam van de boerenstiel? Zou je op die plaats niet beter een Landbouwingenieur zetten die ook wat van economie of milieu kent?

Dat heeft hoegenaamd niets met de discussie te maken. In de vroegere unitaire Belgische staat waren er ook heel veel politici advocaat, jurist... en oefenden daarbij ministeriële functies uit die niet in overeenstemming waren met hun studieachtergrond.

[Foundation]

What's in a language?

Heel veel. Blijkbaar ontkent u nog steeds het cultuurdragend element in een taal. Ga maar eens na bij volkeren waarvan de eigen taal verdween of in haar bestaan werd bedreigd hoe ze daar tegenover kijken. Ga dat maar eens aan de Ieren vragen. U zult horen hoe ze nog steeds betreuren hoe een stukje van hun eigenheid verdween door de verdringing van het Iers. Taal is veel meer dan zomaar een communicatiemiddel dat men met evenveel gemak voor een ander kan omruilen.

Ik zeg nergens dat de taal moet verdwijnen. Taal is volgens mij element van cultuur, maar cultuur is geen element van taal. Ik zeg ook nergens dat er problemen moeten gemaakt worden over zoiets onnozels als taal. Je taal kies je niet zelf, die wordt je "opgedrongen" door de opvoeding die je ouders je hebben gegeven, maar de cultuur waarin je je beweegt kies je wel. Ga je voor "Andromache" van het Toneelhuis, of ga je voor "Help, er zit gas in mijn darmen" van het Echt Antwaarps theater?

tweetalig opgevoede kinderen hebben toch ook een cultuur? Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat zij een dubbele cultuur hebben: zij hebben toegang tot culturele verworvenheden van twee taalgebieden. Wat een verrijking! Cultuur is door mensen gemaakt, en is dus veranderlijk. Veel mensen kennen meerdere talen, waarom zou je die kennis niet gebruiken als je ze nodig hebt? Problemen rond taal zijn bij de meertalige Vlamingen in zekere mate artificieel, omdat ze voortspruiten uit onwil van de mensen, niet uit onkunde van de mensen.

[Jan van den Berghe]

Taal is volgens mij element van cultuur, maar cultuur is geen element van taal.

Jazeker, cultuur is een element van taal. Cultuur is in veel gevallen niet los te maken van taal. Culturele uitingen als vertelkunst, romans, gedichten zijn volledig verweven met een bepaalde taal. Vertalen is daarbij altijd een stukje verlies van de oorspronkelijke inhoud. Daarom zeggen de Italianen terecht "traduttore traditore". Er is steeds een wisselwerking tussen de cultuur en de taal: bepaalde uitdrukkingen zijn juist een uiting van die cultuur, van een omgangsvorm, van samenlevingsvormen. Taal wordt daarom ook een spiegel van de maatschappij genoemd.

[Jan van den Berghe]

Ik zeg ook nergens dat er problemen moeten gemaakt worden over zoiets onnozels als taal.

Taal is niet onnozel. U weet duidelijk niet wat de waarde van taal is. Ga maar eens met me mij naar een Bask of een Csango (d.i. een ietwat afgezonderde Hongaarse groep in Roemenië) en vraag hem of taal iets "onnozels" is. Vraag dat maar eens aan mensen die door de staat waarin ze wonen het onmogelijk wordt gemaakt in de eigen taal te studeren.

[Jan van den Berghe]

tweetalig opgevoede kinderen hebben toch ook een cultuur? Je zou misschien zelfs kunnen zeggen dat zij een dubbele cultuur hebben: zij hebben toegang tot culturele verworvenheden van twee taalgebieden. Wat een verrijking! Cultuur is door mensen gemaakt, en is dus veranderlijk. Veel mensen kennen meerdere talen, waarom zou je die kennis niet gebruiken als je ze nodig hebt? Problemen rond taal zijn bij de meertalige Vlamingen in zekere mate artificieel, omdat ze voortspruiten uit onwil van de mensen, niet uit onkunde van de mensen.

Laat de mensen maar eerst hun eigen moedertaal goed beheersen, hun eigen cultuur doorgeven en weten te smaken. Pas dan kan de andere stap gezet worden.

Meertaligheid is trouwens een ander element dat gewoon niets te maken heeft met het recht dat ieder volk heeft om onderwijs en opvoeding in de eigen taal te ontvangen.

Aan welke "problemen rond taal" dacht u trouwens die u op rekening van de "'s mensens onwil" wil schrijven?

[Bruno*]

Misschien wil u dan ook eens uitleggen wat die Vlaamse cultuur inhoudelijk betekent, en dan liefst een uitleg die verder gaat dan vage bedenkingen als 'gedeelde normen, waarden en taal'.

[Jan van den Berghe]

Misschien wil u dan ook eens uitleggen wat die Vlaamse cultuur inhoudelijk betekent, en dan liefst een uitleg die verder gaat dan vage bedenkingen als 'gedeelde normen, waarden en taal'.

Taal lijkt me nu eenmaal geen vage "bedenking".

[Bruno*]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O

[Jan van den Berghe]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O

Is dat dan zo? Spreken en schrijven dan alle Nederlands hun taal zonder fouten? Spreken alle Litouwers hun taal feilloos? Beheersen alle Letten hun taal op een navolgbare manier?

Dat alles lijkt me geen argument.

[Bruno*]

Spreken en schrijven dan alle Nederlands hun taal zonder fouten?

quod erat demonstrandum (ongelooflijk toch dat zoiets -altijd -gebeurt wanneer je het over een taalgebonden discussie hebt :lol: )... :D :D ... :wink: ........................

[Jan van den Berghe]

Spreken en schrijven dan alle Nederlands hun taal zonder fouten?

quod erat demonstrandum (ongelooflijk toch dat zoiets -altijd -gebeurt wanneer je het over een taalgebonden discussie hebt :lol: )... :D :D ... :wink: ........................

Erg nietwaar. Nederlands i.p.v. Nederlanders. Erg. Maar ga eens op de probleemstelling i.p.v. over nevenzaken te praten. Dat lijkt me veel belangrijker.

[Bruno*]

Jij kunt met niets lachen he? De probleemstelling? Ik vind het waardevoller dat men mensen hun moedertaal aanleert op een ernstige manier i.p.v. te streven naar secessie, waarover volslagen geen consensus is, wel integendeel.

[Bobke]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O
Spreken en schrijven alle walen dan perfect Frans. 8O

[Bruno*]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O
Spreken en schrijven alle walen dan perfect Frans. 8O

Neen, dat heb ik ooit nooit beweerd.

[Bobke]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O
Spreken en schrijven alle walen dan perfect Frans. 8O

Neen, dat heb ik ooit nooit beweerd.
Nee dat heb je nooit ooit beweert :lol:

[Bruno*]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O
Spreken en schrijven alle walen dan perfect Frans. 8O

Neen, dat heb ik ooit nooit beweerd.
Nee dat heb je nooit ooit beweert :lol:
Volgens uw guru, JVDB, zijn schrijffouten niet zo erg (zie boven)

[Jan van den Berghe]

Volgens uw guru, JVDB, zijn schrijffouten niet zo erg (zie boven)

Waar staat dat, jongen?

Een verspreking ("verschrijving") is geen schrijffout.

[Bobke]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O
Spreken en schrijven alle walen dan perfect Frans. 8O

Neen, dat heb ik ooit nooit beweerd.
Nee dat heb je nooit ooit beweert :lol:
Volgens uw guru, JVDB, zijn schrijffouten niet zo erg (zie boven)
Nee maar volgens u wel ( zie boven)

[Dimitri]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O
Wat is de relevantie van het zonder fouten kunnen schrijven en spreken van het Nederlands voor het streven naar een onafhankelijk Vlaanderen?

Trouwens, je spreekt zelf ook bepaald niet feilloos Nederlands, maar als Belgisch-nationalist hoeft dat waarschijnlijk niet.
Hoe goed is jouw niveau van het Belgisch eigenlijk? :lol:

[Bruno*]

Waarom niet? Er is sowieso in het Vlaams Gewest 10% ofzo die goed Nederlands spreekt. Ga de fora hier eens af: taalfouten troef. Dat wil onafhankelijk worden en 't spreekt nog niet eens zijn taal 8O
Wat is de relevantie van het zonder fouten kunnen schrijven en spreken van het Nederlands voor het streven naar een onafhankelijk Vlaanderen?

Trouwens, je spreekt zelf ook bepaald niet feilloos Nederlands, maar als Belgisch-nationalist hoeft dat waarschijnlijk niet.
Hoe goed is jouw niveau van het Belgisch eigenlijk? :lol:

Niet feilloos Nederlands? Vraag dat eens aan het VRG.

[Dimitri]

Niet feilloos Nederlands? Vraag dat eens aan het VRG.
Inderdaad, jij schrijft niet feilloos Nederlands. Dat is hier al vaak genoeg gebleken, en dan heb ik het absoluut niet over tikfouten.

Maar wie of wat is het VRG?

[Bruno*]

Niet feilloos Nederlands? Vraag dat eens aan het VRG.
Inderdaad, jij schrijft niet feilloos Nederlands. Dat is hier al vaak genoeg gebleken, en dan heb ik het absoluut niet over tikfouten.

Maar wie of wat is het VRG?

U schrijft: SPREEKT niet feilloos Nederlands.

[Foundation]

Ziet u nu wat voor onzinnig gebakkelei er van komt als men gaat muggenziften op taal, of als men taal als heiligmakend cultureel kenmerk gaat bestempelen?

Jezus, mensen, waar maak je je druk om! Hou je bezig met de echte problemen, in plaats van eisen te gaan stellen over taal. Taalproblemen zijn luxeproblemen, dat zouden de mensen moeten beseffen. Akkefietjes. Je gaat er niet dood van als je eens een woordenboek moet vastpakken om een document of een handleiding te kunnen lezen...

[Dies]

Maar wie of wat is het VRG?
Ik denk dat hij het heeft over het Vlaams Rechtsgenootschap.
Taal is leuk en het is zeker geen volledig onbelangrijk onderwerp, maar het mag zeker niet het belangrijkste punt zijn om gemeenschappen in te delen.

[Knuppel]

Ziet u nu wat voor onzinnig gebakkelei er van komt als men gaat muggenziften op taal, of als men taal als heiligmakend cultureel kenmerk gaat bestempelen?

Jezus, mensen, waar maak je je druk om! Hou je bezig met de echte problemen, in plaats van eisen te gaan stellen over taal. Taalproblemen zijn luxeproblemen, dat zouden de mensen moeten beseffen. Akkefietjes. Je gaat er niet dood van als je eens een woordenboek moet vastpakken om een document of een handleiding te kunnen lezen...

Zeg dat vooral tegen de franstalige Brusselaars in Brussel en de rand tegen de Walen. :lol:

[Foundation]

Zeg dat vooral tegen de franstalige Brusselaars in Brussel en de rand tegen de Walen. :lol:

Dat is ook wat de BUB doet.

[Dimitri]

U schrijft: SPREEKT niet feilloos Nederlands.
Als je spreekt zoals je schrijft, spreek je niet feilloos Nederlands. En waarom zou je in je teksten taalfouten maken die je in gesprekken niet maakt?

Nu weet ik nog steeds niet wat het VRG (Vlaams Rechtgenootschap?) hiermee te maken heeft.