PDA

View Full Version : Macedonië een waarschuwing?


Trajanus
13 oktober 2003, 16:27
De macedoine van Macedonië


http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/patrouille.jpg
Macedonische soldaten patrouilleren in Tetovo
Albanezen in Macedonië

Macedonië in zijn huidige vorm ontstond bij het begin van de 20ste eeuw, toen de plaatselijke bewoners - Macedoniërs, Albanezen en Walachen (Roemenen) - het juk van de Turkse bezetter afwierpen. De onafhankelijkheid duurde niet lang: na WO I kwam het landje terecht in het koninkrijk Joegoslavië, gedomineerd door de Serviërs. Vooral de Albanezen hadden het moeilijk met deze Slavische dominantie. Daarom stonden zij niet geheel onwillig tegen de creatie van een groot-Albanese marionettenstaat (het huidige Albanië, met Kosovo en delen van Montenegro en Macedonië) tijdens WO II. Tito's Joegoslavië gaf de Albanezen veel autonomie: Kosovo was een autonome provincie en in Macedonië was het Albanees ook een officiële taal. Maar Milosevic schafte niet alleen de Kosovaarse autonomie af in '91; ook in Macedonië beperkten amendenten op de grondwet de Albanezen in hun oorspronkelijke vrijheid. Die werden overgenomen in de huidige grondwet van het onafhankelijke Macedonië, een staat van 'Macedoniërs en anderen' (een formulering die de Albanezen altijd bestreden hebben).

Onafhankelijk FYROM

Bij het uiteenvallen van de Joegoslavische republiek ontsnapt de zuidelijkste deelstaat, Macedonië, de oorlogsdans. Zowel de keuze (na een volksstemming) voor onafhankelijkheid in september 1991 als de erkenning door de Europese Unie in oktober 1993 gebeuren opmerkelijk sereen. Dat de door Serviërs gedomineerde Joegoslavische restrepubliek niet van leer trekt tegen de onafhankelijkheid van Macedonië is enerzijds omdat zij op dat moment haar handen vol heeft met de oorlog in Bosnië en anderzijds omdat de zuidelijke en dus armste deelstaat blijkbaar toch al niet van zo'n groot belang was voor Joegoslavië.
De twee miljoen Macedoniërs krijgen wél behoorlijk tegenwind van buurstaat Griekenland, dat het niet pikt dat de ex-Joegoslavische republiek zichzelf Macedonië durft te noemen, terwijl er zo al een Noord-Griekse provincie is. Volgens de Grieken maakt het huidige Joegoslavische Macedonië op generlei wijze aanspraak op het historische (Griekse) Macedonië, dat ooit de Griekse veroveraar Alexander de Grote heeft voortgebracht. Het gebruik van traditionele symbolen als de stralende zon (in de vlag: ooit het wapen van Alexander) of de witte toren van Tessaloniki vinden de Grieken pure culturele diefstal. Maar daarnaast is de bekommernis groot dat dit Macedonië in de toekomst een claim zou leggen op het Griekse Macedonië. Zelf de vermelding in de nieuwe grondwet dat de huidige grenzen ongewijzigd blijven, stelt de Grieken niet gerust.
De Grieken protesteren tegen de erkenning van Macedonië door de Europese Unie, waar ze zelf deel van uitmaken, door het land economisch te boycotten. De grenzen worden gesloten, de haven van Saloniki (waarlangs 70% van de Macedonische import gebeurt) wordt afgegrendeld.
De internationale gemeenschap tracht de Grieken te sussen met de verzekering dat er op de eerbiediging van de grenzen zal worden toegekeken: ook in Macedonië worden net als in andere ex-Joegoslavische deelstaten blauwhelmen gestationeerd, onder wie ook ruim 250 Belgen (genietroepen). Verschil met de andere staten is wel dat het hier preventief gebeurt. Bovendien wordt internationaal - officieel althans - niet naar het land verwezen met 'Macedonië', maar met 'Former Yugoslavic Republic Of Macedonia (FYROM)'. Het protest van de Grieken verstomt geleidelijk aan en het handelsembargo wordt opgeheven.

Smeltkroes van volkeren
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/betoging.jpg
Albanese betoging in Macedonië

Niet iedereen is het er over eens dat de Macedoniërs een aparte etnische groep vormen. Buurland Bulgarije bijvoorbeeld doet dat niet en beschouwt de Macedoniërs slechts als een nationaliteit. Nog volgens de Bulgaren zijn naar etnische afkomst de niet-Servische, niet-Albanese en niet-Turkse Macedoniërs van Bulgaarse oorsprong. Het Macedonisch is in hun ogen ook niet meer dan een Bulgaars dialect.
De Albanezen maken naar eigen zeggen een derde van de bevolking van 2,2 miljoen Macedoniërs uit. Een telling in '91 wees op 21%, maar aangezien de Albanezen ervoor bekend staan grote gezinnen te stichten, zou hun percentage wel eens snel kunnen aangroeien. Zij leven over het land verspreid, maar in het noordwesten, tegen de grenzen met Albanië en Kosovo, zijn er grotere concentraties. De tweede stad van het land, Tetovo, is voor 80% bewoond door Albanezen.
Spanningen tussen de veelal armere Albanezen en niet-Albanese Macedoniërs zijn er altijd al geweest: regelmatig vallen hier en daar doden in racistisch geweld. Een mislukte en niet opgeëiste aanslag op president Gligorov in oktober '95 wordt ook toegeschreven aan rebellerende Albanezen. Nochtans genieten de Albanezen in Macedonië van bepaalde faciliteiten: er is onderwijs in het Albanees, Albanese politieke partijen zijn toegelaten (en maken zelfs deel uit van de regering), er zijn Albanese media.
De onderdrukking van de Albanese Serviërs en de oorlog in Kosovo deden het aantal Albanezen in Macedonië nog eens sterk aangroeien. Op de vlucht voor het geweld vluchtten ruim 800.000 Kosovaren de grens met Macedonië over. Al tijdens de oorlog werd herhaaldelijk door de Macedonische autoriteiten erop gewezen dat het arme land niet alleen kan instaan voor de opvang van zo'n grote groep ontheemden, maar dat de vluchtelingen zelf mogelijk ook de precaire etnische stabiliteit in het land zouden kunnen verstoren. Inmiddels zijn de meesten van hen wel teruggekeerd naar hun dorpen, maar zijn enkele tienduizenden Kosovaren in Macedonië blijven hangen.

Albanese vrijheidsstrijders?
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/tetovo.jpg
Slachtoffer van geweld in Tetovo

Het succes van de Albanese Kosovaren, gesteund door de internationale gemeenschap, tegen de Serviërs heeft bij vele Albanezen de droom van een Groot-Albanië alleen maar aangewakkerd. Ontevreden stemmen van Albanese Macedoniërs gaan luider klinken, om ook gehoord te worden. Ook al genieten zij, zoals gezegd, al van bepaalde voorrechten. Niettemin zijn er duidelijke achteruitstellingen: zo is er in heel Skopje (waar een derde van de 600.000 inwoners Albanees is) slechts één middelbare school; er is geen Albanese universiteit. Ook in het gezag zijn de Albanezen verhoudingsgewijs ondervertegenwoordigd: in leger en politie dienen slechts 3% Albanezen.
De groeiende frustratie dat de internationale gemeenschap niet geneigd is toe te geven aan onafhankelijkheidseisen speelt ook een rol.
Het is echter niet louter zo'n zwart-witte etnische kwestie van rechten en (naar interpretatie) miskende rechten. Waar zeker ook rekening mee gehouden moet worden is dat bepaalde misdaadclans niets liever zouden hebben dan politieke chaos en instabiliteit om hun zaakjes ongehinderd te kunnen doen. Onafhankelijkheid of meer autonomie zouden voor de Albanese maffia ook minder sta-in-de-weg's opleveren. Het meest recente geweld - zo wordt gesuggereerd - is eigenlijk het werk van als vrijheidsstrijders gecammoufleerde smokkelbendes die hun handelswegen vrij willen houden.
De vraag is daarom nog maar of de Albanees-Macedonische bevolking een groepering als het Nationaal Bevrijdingsleger (net zoals het Kosovaarse Bevrijdingsleger met UCK afgekort) wel ten volle steunt. Als zij al niet misleid of geïntimideerd wordt door deze 'vrijheidsstrijders'. Volgens de Macedonische autoriteiten zijn de UCK'ers zelfs geen Macedonische Albanezen, maar zijn ze - na de Kosovo-crisis - 'werkloos' geworden Kosovaarse Albanezen.

Oorlogsdreiging of vrede?
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/kforpatrouille.jpg
Amerikanen bewaken de Kosovaars-Macedonische grens

Vanaf eind februari 2001 zijn de incidenten met gewapende Albanezen toegenomen. Begin maart worden 3 Macedonische soldaten gedood in een vuurgevecht in de buurt van het dorp Tanuvesci. Waarop Macedonië alle grensovergangen met Kosovo afsluit en reservisten oproept. Amerikaanse KFOR-militairen versterken hun aanwezigheid aan de Kosovaarse grens en trekken het Kosovaarse Debelde binnen, nadat de rebellen het hebben verlaten, om te voorkomen dat UCK'ers uit Kosovo Macedonië binnendringen en wapens de grens over smokkelen. Op 7 maart worden twee Albanezen verwond bij een schietpartij met KFOR-soldaten. Op 9 maart gijzelen rebellen in het grensdorp Brest urenlang een door de Macedonische regering uitgezonden missie, die onder meer een lid van de regering omvat. Een militaire chauffeur van het regeringskonvooi wordt gedood.
Vanaf 14 maart leveren Albanese rebellen en het Macedonische leger slag in de stad Tetovo. Ook een kazerne van Duitse NAVO-troepen wordt getroffen. Zeker 2.000 mensen (van de 200.000 voor 80% Albanese inwoners) slaan voor het geweld op de vlucht. Op 19 maart trekt een peloton van 23 Belgische para's en vijf pantserwagens vanuit Noord-Kosovo naar het 250 km zuidelijker gelegen Kumanovo in Macedonië om hun 200 lichtbewapende collega's te beschermen. De Belgen zijn in Kumanovo in dezelfde kazerne als de Macedonische troepen gestationeerd. Het leger vreest dat deze kazernes het mikpunt van strijdende Albanese rebellen wordt.
De Macedonische minister van buitenlandse zaken en premier komen in Brussel en in Stockholm de NAVO en de Europese Unie om hulp vragen. De Russische president Poetin vindt dat de internationale gemeenschap gewapenderhand de Macedoniërs ter hulp moet snellen.
Tegelijk met het groeiende geweld aan de Kosovaars-Macedonische grens neemt ook het geweld aan de Servisch-Kosovaarse grens toe, waar ook 'nieuwe' rebellen operatief zijn. Dit alles maakt dat de hele regio rond Kosovo weer er explosief geworden is.
Op 20 maart zet het slechtbewapende Macedonische leger het 'slotoffensief' in tegen de dankzij de Albanese diaspora goed uitgeruste rebellen, maar de strijd gaat gewoon verder. Ook ondanks een ultimatum aan de rebellen om de wapens neer te leggen. Een week later, zo beweren de Macedonische autoriteiten, zijn de rebellen verdreven. Daadwerkelijk verminderen de vijandelijkheden, maar het valt te vrezen dat de rebellen zich hebben teruggetrokken in schuilplaatsen of over de grens, om later hun strijd guerilla-gewijs verder te zetten. De grens tussen Kosovo en Macedonië gaat begin april alvast terug open. Onderhandelingen op regeringsniveau worden opgezet om tegemoet te komen aan de Albanese eisen.

Staat van oorlog?

Maar die onderhandelingen verlopen stroef. De Macedonische regering wenst bijvoorbeeld niet in te gaan op de eis dat in de grondwet zou worden ingeschreven dat de staat Macedonië gevormd wordt door Slavische Macedoniïers en Albanese Macedoniërs. Ook blijken de Albanese rebellen niet verslagen, maar slechts ondergedoken te zijn (vooral in Kosovo dan) of teruggekeerd zijn naar het burgerleven. De vlam slaat dan weer in de pan als op 28 april acht Macedonische soldaten en politiemannen omkomen in een hinderlaag bij de Kosovaarse grens. In verschillende Albanese steden breken onlusten uit. Albanese winkels worden vernield. Enkele dagen later komen nog twee militairen om.
Daarna concentreert het Macedonische leger zich op de uitdrijving van de Albanese rebellen die zich verschanst hadden in enkele noordelijke dorpen. Bij de beschietingen komt een onbekend aantal burgers om het leven. Etnische Albanezen vluchten in groten getale naar veiliger oorden in Joegoslavië en Albanië.
De Navo blijft niet langer lijdzaam toezien en beslist over te gaan tot operatie 'Essential Harvest' (de nodige oogst). 3.500 manschappen wil de Navo naar Macedonië zenden om daar het Nationaal Bevrijdingsleger (UCK) te ontwapenen. Frankrijk, Groot-Brittannië, Duitsland en Spanje zouden het grootste deel van de multinationale brigade uitmaken.
Het plan van de Navo is wel afhankelijk van een vredesakkoord tussen de strijdende partijen. De Macedonische president Boris Trajkovski beschuldigt de Albanezen ervan het land te willen verdelen. De regeringstroepen negeren een eenzijdig staakt-het-vuren en storten zich op de herovering van het dorpje Aracinovo dat op 10 km van hoofstad Skopje en vlakbij de luchthaven ligt. Op 24 juni 2001 wordt nog maar eens een staakt-het-vuren afgesproken.

De Belgen in Macedonië

Prins Filip, in begin mei op bezoek bij de Belgische troepen in Kosovo, moet afzien van een bezoek aan het bataljon in de Karposkazerne Kumanovo, waar 200 Belgische geniesoldaten gelegerd liggen, op amper enkele kilometers van de frontlijn tussen rebellen en leger. Op 28 mei slaat dan ook een mortiergranaat in in de buurt van de kazerne. Op 11 mei besluit de Belgische regering de logistieke eenheid naar Kosovo te verhuizen. Dat moet eind juli gebeurd zijn.
Op 21 juni beslist België deel te nemen aan de ontwapeningsoperatie van de Albanese rebellen, die de Navo wil doorvoeren in Macedonië. België zal 83 militairen sturen voor operatie 'Essential Harvest'. De meesten van hen zijn al in de buurt voor de KFOR-operatie. Slechts een 20-tal manschappen zal extra moeten vertrekken.

De laatste loodjes

Macedonië lijkt af te glijden in een totale oorlog als er steeds meer incidenten plaatsvinden en de bevolkingsgroepen door het toenemend aantal slachtoffers verhit raken. Op 26 juni 2001 bestormen Slavisch-Macedonische betogers het parlement in Skopje, roepen ze president Trajkovski op tot aftreden wegens te veel toegefelijkheid en laken ze het slappe optreden van de EU. Als blijkt dat de Serviërs de Albanezen bewapenen, mag gevreesd worden voor weer een grensoverschrijdende oorlog.
Begin augustus raken Macedonische en Albanese onderhandelaars het eens over het statuut van de Albanese taal in Macedonië. Of de regeling (dat het Albanees een officiële taal zou worden in het parlement en in gebieden waar meer dan 20 procent Albanezen wonen) erdoor komt, hangt af van een globaal politiek akkoord, waarvoor eerst overeenstemming moet worden bereikt over de controle over de politie. Intussen gaan de onlusten in het noorden verder.
Het echte struikelpunt bij de onderhandelingen is de inlevering van wapens door de rebellen. Hoe het geregeld te krijgen dat ze werkelijk echt al hun wapens inleveren - bij een goed akkoord dus - is de grote uitdaging voor de Europese en Amerikaanse bemiddelaars François Léotard en James Pardew tussen beide partijen.
Op 13 augustus ondertekenen de Macedonische meerderheid en de etnische Albanezen, in aanwezigheid van Navo-baas Robertson en EU-gezant Solana, in de residentie van president Trajkovski een vredesakkoord. Het akkoord, dat meer politieke rechten aan de Albanezen geeft, maakt het mogelijk dat NAVO-troepen de Albanese rebellen gaan ontwapenen. Het plan beoogt hoofdzakelijk de etnisch-Albanese bevolking een groter aandeel te geven in het politiekorps, het parlement en het onderwijs.
Op 17 augustus komen de eerste 400 Navo-soldaten aan van de 3.500 die de ontwapening van de Albanezen moet begeleiden. Desondanks gebeurt er hier en daar nog een aanslag. Onlusten in Skopje doen twijfels rijzen aan de missie. De Navo houdt er stilaan rekening mee dat de ontwapeningsmissie langer dan een maand zal duren. Op 23 augustus wordt het licht eindelijk op groen gezet voor Essential Harvest en begint de ontwapening op 27 augustus, ondanks de dood van een Britse soldaat toen zijn voertuig bekogeld werd door stenen door jongeren.
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/inleveren.jpg

De nieuwe vrede

Uiteindelijke grondwetswijziging

Ook het vredesproces zelf verloopt moeilijk. Begin september breekt het parlement een debat over de grondwetswijzigingen af. Het heeft ook nieuwe voorwaarden verbonden aan de uitvoering van het akkoord dat de regering met de etnische Albanezen heeft gesloten. Het zet uiteindelijk z'n werk verder, maar zonder de tegenstanders van de hervormingen. Op 6 september stemt het parlement eindelijk in met het vredesplan. De goedkeuring is maar een eerste stap. Verwacht wordt dat veel leden van de Macedonische meerderheid moeilijk gaan doen als over de invulling van de nieuwe rechten voor de Albanese minderheid gestemd wordt. De NAVO moest wachten op het besluit van het parlement alvorens verder te gaan met de inzameling van wapens. Het bondgenootschap had toen al meer dan een derde ingenomen van de 3.300 wapens die het UCK moet inleveren. Volgens plan wordt op 26 september de inzamelingsmissie voltooid. Het gros van de buitenlandse troepen zal het land tegen 10 oktober verlaten.
Toch is nu niet alles peis en vree. Op 11 oktober vinden Macedonische troepen in een etnisch-Albanees dorp een geheim wapendepot. De vondst zal het moeizaam verlopende vredesproces niet ten goede komen. Ook half november bewijst een ander incident dat de situatie opnieuw verslechtert: drie Macedonische politiemannen worden in een hinderlaag gedood door Albanezen.
Toch keurt op 15 november 2001 uiteindelijk het Macedonische parlement de voorgestelde grondwetswijzigingen ten voordele van de Albanezen goed.

Nieuwe extremisten

Nauwelijks zijn de amendementen gestemd of een voorheen onbekende extremistische Albanese groepering, het Albanese Nationale Leger, pleegt enkele aanslagen: een aanval met machinegeweren en granaten op een politiepost bij het dorp Preljubiste en een bomaanslag in Tetovo. Er vallen geen slachtoffers. Een woordvoerder zegt dat zijn organisatie de strijd is begonnen 'voor de bevrijding van alle Albanese gebieden in ex-Joegoslavië'. Hij zegt voorts dat het Albanese Nationale Leger zonder waarschuwing de aanval zal openen op Macedonische eenheden die overwegend Albanese gebieden binnengaan en kondigt nog meer acties aan.
Minister van defensie Marjan Gjurovsky noemt het Albanese Nationale Leger een bedreiging voor de nationale veiligheid, maar een voormalig leider van de ontbonden rebellenbeweging UCK beweert dat de groep, die slechts beschikt over enkele tientallen strijders, niet serieus moet worden genomen.

De eerste multi-etnische verkiezingen

Uiteindelijk worden midden september 2002 de eerste verkiezingen gehouden sinds het akkoord met de Albanese minderheid. Het zijn de vierde verkiezingen sinds de onafhankelijkheidsverklaring en 'de meest democratische' tot nog toe: met ruim 70% was de opkomst de hoogste sinds twintig jaar. Ze verlopen ook rustig, ondanks de etnische incidenten in de kiescampagne.
Ze leiden tot een nederlaag van de regerende premier Ljubco Georgievski en zijn nationalistische partij, de VMRO. De sociaal-democratische coalitie van 'Samen voor Macedonië' onder leiding van oud-communist Branko Crvenkovski neemt de macht over met 67 van de 120 parlementszetels. Samen met de Albanese 'Unie voor Democratische Integratie' (DUI) (13 zetels), die de vorige Albanese regeringscoalitiepartner, de 'Democratische Partij van Albanezen' versloeg. De DUI is een nieuwe partij onder leiding van de voormalige guerrillastrijder Ali Ahmeti. Die wordt door het etnisch-Albanese deel van de bevolking als een held vereerd, maar door de Slavische Macedoniërs als een terrorist beschouwd. Ondanks de overwinning van de DUI verloren de Albanezen in totaal, met enkele andere kleine partijen meegerekend, 5 van de 24 zetels die ze tot dan toe hadden in het nationale parlement. Afwachten of dat geen nieuwe spanningen met zich meebrengt.

van de gva-site.

Het is een feit dat overal waar moslims wonen er problemen zijn. De 'Albanezen' zijn veelal etnisch gezien nakomlingen van de Ottomanen die daar gewoon gebleven zijn en een tijd in vrede leefden met al die andere volkeren op de Balkan nadat de Turken dus door de Bulgaren verdreven werden.

Ikzelf heb er hoegenaamd geen goed oog in, als je surft naar Servische of Macedonische sites vind je daar toch een hele hoop informatie die te denken geeft. De problemen in Macedonië, maar ook in Kosovo zijn zeker niet volledig uitgedoofd.

Als er terug opnieuw oorlog of andere guerilla-activiteiten van komen vind ik dat Europa een krachtig signaal moet geven met betrekking tot de islamitische expansiedrang. Men zou bvb. het 'Eurokorps' binnen 48 uur de boel kunnen laten opkuisen. Het zou meteen de eerste grote test worden van de vooral op papier sterke Europese defensiemacht.
Het Uck is een onbetrouwbaar iets die erin geslaagd zijn de Amerikanen op een verkeerd spoor te zetten.
Europa moet in het vervolg zélf het islamitisch gerommel aan z'n buitengrenzen oplossen, en liefst met veel machtsvertoon, immers een gewaarschuwd man is er twee waard.

Trajanus
13 oktober 2003, 16:31
waarom staat er vreemdeling onder mijn naam? verdomme?

wat voor een vies forum is dat hier? 8O

S.
13 oktober 2003, 16:33
waarom staat er vreemdeling onder mijn naam? verdomme?

wat voor een vies forum is dat hier? 8O

Meer berichten posten jong!

Trajanus
13 oktober 2003, 16:36
bedankt, ik snap het al. Een beetje vreemd maar kom... :roll:

Nicky
13 oktober 2003, 17:57
Szalassi, van welk land ben je?
Dit is een gewone vraag zenne, geen provocerende.

Gewoon, die naam lijkt mij zo een beetje Hongaars.
Kanda?

Antoon
13 oktober 2003, 18:07
waarom staat er vreemdeling onder mijn naam? verdomme?

wat voor een vies forum is dat hier? 8O

:lol: :lol: :lol:

Ja, het systeem is inderdaad een beetje ongelukkig gekozen.

tomm
13 oktober 2003, 20:51
Het Albanese terrorisme is nog steeds een grote bedreiging voor zowel Macedonië als Servië, en het is niet omdat we er niet meer van horen dat het niet meer bestaat. Alle Albanese guerillagroepen zijn trouwens nauw verbonden met criminele benden die een wijdverbreid netwerk hebben in Antwerpen en Brussel. In Kosovo worden nog steeds Servische burgers vermoord door Albanese terroristen die op etnische zuivering uit zijn.

Albanezen zijn overigens geen Turken, en ze zijn niet allemaal moslims, in Albanië zelf zijn er veel orthodoxe en katholieke Albanezen. Albanezen zijn de afstammelingen van de Illiriërs, die teruggedrongen werden door de Slaven (Macedoniërs en Serven) en pas enkele eeuwen geleden grotendeels overgingen op de Islam, onder Turkse invloed.

Trajanus
14 oktober 2003, 18:07
Szalassi, van welk land ben je?
Dit is een gewone vraag zenne, geen provocerende.

Gewoon, die naam lijkt mij zo een beetje Hongaars.
Kanda?

Het is een Hongaarse naam, maar dat betekent niet dat ik een Hongaar ben.

Ik ben Vlaming, geboren te Temse. :wink:

Trajanus
14 oktober 2003, 18:31
Het Albanese terrorisme is nog steeds een grote bedreiging voor zowel Macedonië als Servië, en het is niet omdat we er niet meer van horen dat het niet meer bestaat. Alle Albanese guerillagroepen zijn trouwens nauw verbonden met criminele benden die een wijdverbreid netwerk hebben in Antwerpen en Brussel. In Kosovo worden nog steeds Servische burgers vermoord door Albanese terroristen die op etnische zuivering uit zijn.

Albanezen zijn overigens geen Turken, en ze zijn niet allemaal moslims, in Albanië zelf zijn er veel orthodoxe en katholieke Albanezen. Albanezen zijn de afstammelingen van de Illiriërs, die teruggedrongen werden door de Slaven (Macedoniërs en Serven) en pas enkele eeuwen geleden grotendeels overgingen op de Islam, onder Turkse invloed.

idd. tot op de dag van vandaag worden er aanslagen gepleegd tegen de Servische minderheid in Kosovo, zonder dat men daar tegen iets doet.
Men is op de hoogte van het probleem maar doet niks omdat het geld kost en omdat er geen 'uitslaande brand' meer is.

filosoof
15 oktober 2003, 01:15
De macedoine van Macedonië


http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/patrouille.jpg
Macedonische soldaten patrouilleren in Tetovo
Albanezen in Macedonië

Macedonië in zijn huidige vorm ontstond bij het begin van de 20ste eeuw, toen de plaatselijke bewoners - Macedoniërs, Albanezen en Walachen (Roemenen) - het juk van de Turkse bezetter afwierpen. De onafhankelijkheid duurde niet lang: na WO I kwam het landje terecht in het koninkrijk Joegoslavië, gedomineerd door de Serviërs. Vooral de Albanezen hadden het moeilijk met deze Slavische dominantie. Daarom stonden zij niet geheel onwillig tegen de creatie van een groot-Albanese marionettenstaat (het huidige Albanië, met Kosovo en delen van Montenegro en Macedonië) tijdens WO II. Tito's Joegoslavië gaf de Albanezen veel autonomie: Kosovo was een autonome provincie en in Macedonië was het Albanees ook een officiële taal. Maar Milosevic schafte niet alleen de Kosovaarse autonomie af in '91; ook in Macedonië beperkten amendenten op de grondwet de Albanezen in hun oorspronkelijke vrijheid. Die werden overgenomen in de huidige grondwet van het onafhankelijke Macedonië, een staat van 'Macedoniërs en anderen' (een formulering die de Albanezen altijd bestreden hebben).

Onafhankelijk FYROM

Bij het uiteenvallen van de Joegoslavische republiek ontsnapt de zuidelijkste deelstaat, Macedonië, de oorlogsdans. Zowel de keuze (na een volksstemming) voor onafhankelijkheid in september 1991 als de erkenning door de Europese Unie in oktober 1993 gebeuren opmerkelijk sereen. Dat de door Serviërs gedomineerde Joegoslavische restrepubliek niet van leer trekt tegen de onafhankelijkheid van Macedonië is enerzijds omdat zij op dat moment haar handen vol heeft met de oorlog in Bosnië en anderzijds omdat de zuidelijke en dus armste deelstaat blijkbaar toch al niet van zo'n groot belang was voor Joegoslavië.
De twee miljoen Macedoniërs krijgen wél behoorlijk tegenwind van buurstaat Griekenland, dat het niet pikt dat de ex-Joegoslavische republiek zichzelf Macedonië durft te noemen, terwijl er zo al een Noord-Griekse provincie is. Volgens de Grieken maakt het huidige Joegoslavische Macedonië op generlei wijze aanspraak op het historische (Griekse) Macedonië, dat ooit de Griekse veroveraar Alexander de Grote heeft voortgebracht. Het gebruik van traditionele symbolen als de stralende zon (in de vlag: ooit het wapen van Alexander) of de witte toren van Tessaloniki vinden de Grieken pure culturele diefstal. Maar daarnaast is de bekommernis groot dat dit Macedonië in de toekomst een claim zou leggen op het Griekse Macedonië. Zelf de vermelding in de nieuwe grondwet dat de huidige grenzen ongewijzigd blijven, stelt de Grieken niet gerust.
De Grieken protesteren tegen de erkenning van Macedonië door de Europese Unie, waar ze zelf deel van uitmaken, door het land economisch te boycotten. De grenzen worden gesloten, de haven van Saloniki (waarlangs 70% van de Macedonische import gebeurt) wordt afgegrendeld.
De internationale gemeenschap tracht de Grieken te sussen met de verzekering dat er op de eerbiediging van de grenzen zal worden toegekeken: ook in Macedonië worden net als in andere ex-Joegoslavische deelstaten blauwhelmen gestationeerd, onder wie ook ruim 250 Belgen (genietroepen). Verschil met de andere staten is wel dat het hier preventief gebeurt. Bovendien wordt internationaal - officieel althans - niet naar het land verwezen met 'Macedonië', maar met 'Former Yugoslavic Republic Of Macedonia (FYROM)'. Het protest van de Grieken verstomt geleidelijk aan en het handelsembargo wordt opgeheven.

Smeltkroes van volkeren
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/betoging.jpg
Albanese betoging in Macedonië

Niet iedereen is het er over eens dat de Macedoniërs een aparte etnische groep vormen. Buurland Bulgarije bijvoorbeeld doet dat niet en beschouwt de Macedoniërs slechts als een nationaliteit. Nog volgens de Bulgaren zijn naar etnische afkomst de niet-Servische, niet-Albanese en niet-Turkse Macedoniërs van Bulgaarse oorsprong. Het Macedonisch is in hun ogen ook niet meer dan een Bulgaars dialect.
De Albanezen maken naar eigen zeggen een derde van de bevolking van 2,2 miljoen Macedoniërs uit. Een telling in '91 wees op 21%, maar aangezien de Albanezen ervoor bekend staan grote gezinnen te stichten, zou hun percentage wel eens snel kunnen aangroeien. Zij leven over het land verspreid, maar in het noordwesten, tegen de grenzen met Albanië en Kosovo, zijn er grotere concentraties. De tweede stad van het land, Tetovo, is voor 80% bewoond door Albanezen.
Spanningen tussen de veelal armere Albanezen en niet-Albanese Macedoniërs zijn er altijd al geweest: regelmatig vallen hier en daar doden in racistisch geweld. Een mislukte en niet opgeëiste aanslag op president Gligorov in oktober '95 wordt ook toegeschreven aan rebellerende Albanezen. Nochtans genieten de Albanezen in Macedonië van bepaalde faciliteiten: er is onderwijs in het Albanees, Albanese politieke partijen zijn toegelaten (en maken zelfs deel uit van de regering), er zijn Albanese media.
De onderdrukking van de Albanese Serviërs en de oorlog in Kosovo deden het aantal Albanezen in Macedonië nog eens sterk aangroeien. Op de vlucht voor het geweld vluchtten ruim 800.000 Kosovaren de grens met Macedonië over. Al tijdens de oorlog werd herhaaldelijk door de Macedonische autoriteiten erop gewezen dat het arme land niet alleen kan instaan voor de opvang van zo'n grote groep ontheemden, maar dat de vluchtelingen zelf mogelijk ook de precaire etnische stabiliteit in het land zouden kunnen verstoren. Inmiddels zijn de meesten van hen wel teruggekeerd naar hun dorpen, maar zijn enkele tienduizenden Kosovaren in Macedonië blijven hangen.

Albanese vrijheidsstrijders?
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/tetovo.jpg
Slachtoffer van geweld in Tetovo

Het succes van de Albanese Kosovaren, gesteund door de internationale gemeenschap, tegen de Serviërs heeft bij vele Albanezen de droom van een Groot-Albanië alleen maar aangewakkerd. Ontevreden stemmen van Albanese Macedoniërs gaan luider klinken, om ook gehoord te worden. Ook al genieten zij, zoals gezegd, al van bepaalde voorrechten. Niettemin zijn er duidelijke achteruitstellingen: zo is er in heel Skopje (waar een derde van de 600.000 inwoners Albanees is) slechts één middelbare school; er is geen Albanese universiteit. Ook in het gezag zijn de Albanezen verhoudingsgewijs ondervertegenwoordigd: in leger en politie dienen slechts 3% Albanezen.
De groeiende frustratie dat de internationale gemeenschap niet geneigd is toe te geven aan onafhankelijkheidseisen speelt ook een rol.
Het is echter niet louter zo'n zwart-witte etnische kwestie van rechten en (naar interpretatie) miskende rechten. Waar zeker ook rekening mee gehouden moet worden is dat bepaalde misdaadclans niets liever zouden hebben dan politieke chaos en instabiliteit om hun zaakjes ongehinderd te kunnen doen. Onafhankelijkheid of meer autonomie zouden voor de Albanese maffia ook minder sta-in-de-weg's opleveren. Het meest recente geweld - zo wordt gesuggereerd - is eigenlijk het werk van als vrijheidsstrijders gecammoufleerde smokkelbendes die hun handelswegen vrij willen houden.
De vraag is daarom nog maar of de Albanees-Macedonische bevolking een groepering als het Nationaal Bevrijdingsleger (net zoals het Kosovaarse Bevrijdingsleger met UCK afgekort) wel ten volle steunt. Als zij al niet misleid of geïntimideerd wordt door deze 'vrijheidsstrijders'. Volgens de Macedonische autoriteiten zijn de UCK'ers zelfs geen Macedonische Albanezen, maar zijn ze - na de Kosovo-crisis - 'werkloos' geworden Kosovaarse Albanezen.

Oorlogsdreiging of vrede?
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/kforpatrouille.jpg
Amerikanen bewaken de Kosovaars-Macedonische grens

Vanaf eind februari 2001 zijn de incidenten met gewapende Albanezen toegenomen. Begin maart worden 3 Macedonische soldaten gedood in een vuurgevecht in de buurt van het dorp Tanuvesci. Waarop Macedonië alle grensovergangen met Kosovo afsluit en reservisten oproept. Amerikaanse KFOR-militairen versterken hun aanwezigheid aan de Kosovaarse grens en trekken het Kosovaarse Debelde binnen, nadat de rebellen het hebben verlaten, om te voorkomen dat UCK'ers uit Kosovo Macedonië binnendringen en wapens de grens over smokkelen. Op 7 maart worden twee Albanezen verwond bij een schietpartij met KFOR-soldaten. Op 9 maart gijzelen rebellen in het grensdorp Brest urenlang een door de Macedonische regering uitgezonden missie, die onder meer een lid van de regering omvat. Een militaire chauffeur van het regeringskonvooi wordt gedood.
Vanaf 14 maart leveren Albanese rebellen en het Macedonische leger slag in de stad Tetovo. Ook een kazerne van Duitse NAVO-troepen wordt getroffen. Zeker 2.000 mensen (van de 200.000 voor 80% Albanese inwoners) slaan voor het geweld op de vlucht. Op 19 maart trekt een peloton van 23 Belgische para's en vijf pantserwagens vanuit Noord-Kosovo naar het 250 km zuidelijker gelegen Kumanovo in Macedonië om hun 200 lichtbewapende collega's te beschermen. De Belgen zijn in Kumanovo in dezelfde kazerne als de Macedonische troepen gestationeerd. Het leger vreest dat deze kazernes het mikpunt van strijdende Albanese rebellen wordt.
De Macedonische minister van buitenlandse zaken en premier komen in Brussel en in Stockholm de NAVO en de Europese Unie om hulp vragen. De Russische president Poetin vindt dat de internationale gemeenschap gewapenderhand de Macedoniërs ter hulp moet snellen.
Tegelijk met het groeiende geweld aan de Kosovaars-Macedonische grens neemt ook het geweld aan de Servisch-Kosovaarse grens toe, waar ook 'nieuwe' rebellen operatief zijn. Dit alles maakt dat de hele regio rond Kosovo weer er explosief geworden is.
Op 20 maart zet het slechtbewapende Macedonische leger het 'slotoffensief' in tegen de dankzij de Albanese diaspora goed uitgeruste rebellen, maar de strijd gaat gewoon verder. Ook ondanks een ultimatum aan de rebellen om de wapens neer te leggen. Een week later, zo beweren de Macedonische autoriteiten, zijn de rebellen verdreven. Daadwerkelijk verminderen de vijandelijkheden, maar het valt te vrezen dat de rebellen zich hebben teruggetrokken in schuilplaatsen of over de grens, om later hun strijd guerilla-gewijs verder te zetten. De grens tussen Kosovo en Macedonië gaat begin april alvast terug open. Onderhandelingen op regeringsniveau worden opgezet om tegemoet te komen aan de Albanese eisen.

Staat van oorlog?

Maar die onderhandelingen verlopen stroef. De Macedonische regering wenst bijvoorbeeld niet in te gaan op de eis dat in de grondwet zou worden ingeschreven dat de staat Macedonië gevormd wordt door Slavische Macedoniïers en Albanese Macedoniërs. Ook blijken de Albanese rebellen niet verslagen, maar slechts ondergedoken te zijn (vooral in Kosovo dan) of teruggekeerd zijn naar het burgerleven. De vlam slaat dan weer in de pan als op 28 april acht Macedonische soldaten en politiemannen omkomen in een hinderlaag bij de Kosovaarse grens. In verschillende Albanese steden breken onlusten uit. Albanese winkels worden vernield. Enkele dagen later komen nog twee militairen om.
Daarna concentreert het Macedonische leger zich op de uitdrijving van de Albanese rebellen die zich verschanst hadden in enkele noordelijke dorpen. Bij de beschietingen komt een onbekend aantal burgers om het leven. Etnische Albanezen vluchten in groten getale naar veiliger oorden in Joegoslavië en Albanië.
De Navo blijft niet langer lijdzaam toezien en beslist over te gaan tot operatie 'Essential Harvest' (de nodige oogst). 3.500 manschappen wil de Navo naar Macedonië zenden om daar het Nationaal Bevrijdingsleger (UCK) te ontwapenen. Frankrijk, Groot-Brittannië, Duitsland en Spanje zouden het grootste deel van de multinationale brigade uitmaken.
Het plan van de Navo is wel afhankelijk van een vredesakkoord tussen de strijdende partijen. De Macedonische president Boris Trajkovski beschuldigt de Albanezen ervan het land te willen verdelen. De regeringstroepen negeren een eenzijdig staakt-het-vuren en storten zich op de herovering van het dorpje Aracinovo dat op 10 km van hoofstad Skopje en vlakbij de luchthaven ligt. Op 24 juni 2001 wordt nog maar eens een staakt-het-vuren afgesproken.

De Belgen in Macedonië

Prins Filip, in begin mei op bezoek bij de Belgische troepen in Kosovo, moet afzien van een bezoek aan het bataljon in de Karposkazerne Kumanovo, waar 200 Belgische geniesoldaten gelegerd liggen, op amper enkele kilometers van de frontlijn tussen rebellen en leger. Op 28 mei slaat dan ook een mortiergranaat in in de buurt van de kazerne. Op 11 mei besluit de Belgische regering de logistieke eenheid naar Kosovo te verhuizen. Dat moet eind juli gebeurd zijn.
Op 21 juni beslist België deel te nemen aan de ontwapeningsoperatie van de Albanese rebellen, die de Navo wil doorvoeren in Macedonië. België zal 83 militairen sturen voor operatie 'Essential Harvest'. De meesten van hen zijn al in de buurt voor de KFOR-operatie. Slechts een 20-tal manschappen zal extra moeten vertrekken.

De laatste loodjes

Macedonië lijkt af te glijden in een totale oorlog als er steeds meer incidenten plaatsvinden en de bevolkingsgroepen door het toenemend aantal slachtoffers verhit raken. Op 26 juni 2001 bestormen Slavisch-Macedonische betogers het parlement in Skopje, roepen ze president Trajkovski op tot aftreden wegens te veel toegefelijkheid en laken ze het slappe optreden van de EU. Als blijkt dat de Serviërs de Albanezen bewapenen, mag gevreesd worden voor weer een grensoverschrijdende oorlog.
Begin augustus raken Macedonische en Albanese onderhandelaars het eens over het statuut van de Albanese taal in Macedonië. Of de regeling (dat het Albanees een officiële taal zou worden in het parlement en in gebieden waar meer dan 20 procent Albanezen wonen) erdoor komt, hangt af van een globaal politiek akkoord, waarvoor eerst overeenstemming moet worden bereikt over de controle over de politie. Intussen gaan de onlusten in het noorden verder.
Het echte struikelpunt bij de onderhandelingen is de inlevering van wapens door de rebellen. Hoe het geregeld te krijgen dat ze werkelijk echt al hun wapens inleveren - bij een goed akkoord dus - is de grote uitdaging voor de Europese en Amerikaanse bemiddelaars François Léotard en James Pardew tussen beide partijen.
Op 13 augustus ondertekenen de Macedonische meerderheid en de etnische Albanezen, in aanwezigheid van Navo-baas Robertson en EU-gezant Solana, in de residentie van president Trajkovski een vredesakkoord. Het akkoord, dat meer politieke rechten aan de Albanezen geeft, maakt het mogelijk dat NAVO-troepen de Albanese rebellen gaan ontwapenen. Het plan beoogt hoofdzakelijk de etnisch-Albanese bevolking een groter aandeel te geven in het politiekorps, het parlement en het onderwijs.
Op 17 augustus komen de eerste 400 Navo-soldaten aan van de 3.500 die de ontwapening van de Albanezen moet begeleiden. Desondanks gebeurt er hier en daar nog een aanslag. Onlusten in Skopje doen twijfels rijzen aan de missie. De Navo houdt er stilaan rekening mee dat de ontwapeningsmissie langer dan een maand zal duren. Op 23 augustus wordt het licht eindelijk op groen gezet voor Essential Harvest en begint de ontwapening op 27 augustus, ondanks de dood van een Britse soldaat toen zijn voertuig bekogeld werd door stenen door jongeren.
http://www.gva.be/dossiers/-m/macedonie/img/inleveren.jpg

De nieuwe vrede

Uiteindelijke grondwetswijziging

Ook het vredesproces zelf verloopt moeilijk. Begin september breekt het parlement een debat over de grondwetswijzigingen af. Het heeft ook nieuwe voorwaarden verbonden aan de uitvoering van het akkoord dat de regering met de etnische Albanezen heeft gesloten. Het zet uiteindelijk z'n werk verder, maar zonder de tegenstanders van de hervormingen. Op 6 september stemt het parlement eindelijk in met het vredesplan. De goedkeuring is maar een eerste stap. Verwacht wordt dat veel leden van de Macedonische meerderheid moeilijk gaan doen als over de invulling van de nieuwe rechten voor de Albanese minderheid gestemd wordt. De NAVO moest wachten op het besluit van het parlement alvorens verder te gaan met de inzameling van wapens. Het bondgenootschap had toen al meer dan een derde ingenomen van de 3.300 wapens die het UCK moet inleveren. Volgens plan wordt op 26 september de inzamelingsmissie voltooid. Het gros van de buitenlandse troepen zal het land tegen 10 oktober verlaten.
Toch is nu niet alles peis en vree. Op 11 oktober vinden Macedonische troepen in een etnisch-Albanees dorp een geheim wapendepot. De vondst zal het moeizaam verlopende vredesproces niet ten goede komen. Ook half november bewijst een ander incident dat de situatie opnieuw verslechtert: drie Macedonische politiemannen worden in een hinderlaag gedood door Albanezen.
Toch keurt op 15 november 2001 uiteindelijk het Macedonische parlement de voorgestelde grondwetswijzigingen ten voordele van de Albanezen goed.

Nieuwe extremisten

Nauwelijks zijn de amendementen gestemd of een voorheen onbekende extremistische Albanese groepering, het Albanese Nationale Leger, pleegt enkele aanslagen: een aanval met machinegeweren en granaten op een politiepost bij het dorp Preljubiste en een bomaanslag in Tetovo. Er vallen geen slachtoffers. Een woordvoerder zegt dat zijn organisatie de strijd is begonnen 'voor de bevrijding van alle Albanese gebieden in ex-Joegoslavië'. Hij zegt voorts dat het Albanese Nationale Leger zonder waarschuwing de aanval zal openen op Macedonische eenheden die overwegend Albanese gebieden binnengaan en kondigt nog meer acties aan.
Minister van defensie Marjan Gjurovsky noemt het Albanese Nationale Leger een bedreiging voor de nationale veiligheid, maar een voormalig leider van de ontbonden rebellenbeweging UCK beweert dat de groep, die slechts beschikt over enkele tientallen strijders, niet serieus moet worden genomen.

De eerste multi-etnische verkiezingen

Uiteindelijk worden midden september 2002 de eerste verkiezingen gehouden sinds het akkoord met de Albanese minderheid. Het zijn de vierde verkiezingen sinds de onafhankelijkheidsverklaring en 'de meest democratische' tot nog toe: met ruim 70% was de opkomst de hoogste sinds twintig jaar. Ze verlopen ook rustig, ondanks de etnische incidenten in de kiescampagne.
Ze leiden tot een nederlaag van de regerende premier Ljubco Georgievski en zijn nationalistische partij, de VMRO. De sociaal-democratische coalitie van 'Samen voor Macedonië' onder leiding van oud-communist Branko Crvenkovski neemt de macht over met 67 van de 120 parlementszetels. Samen met de Albanese 'Unie voor Democratische Integratie' (DUI) (13 zetels), die de vorige Albanese regeringscoalitiepartner, de 'Democratische Partij van Albanezen' versloeg. De DUI is een nieuwe partij onder leiding van de voormalige guerrillastrijder Ali Ahmeti. Die wordt door het etnisch-Albanese deel van de bevolking als een held vereerd, maar door de Slavische Macedoniërs als een terrorist beschouwd. Ondanks de overwinning van de DUI verloren de Albanezen in totaal, met enkele andere kleine partijen meegerekend, 5 van de 24 zetels die ze tot dan toe hadden in het nationale parlement. Afwachten of dat geen nieuwe spanningen met zich meebrengt.

van de gva-site.

Het is een feit dat overal waar moslims wonen er problemen zijn. De 'Albanezen' zijn veelal etnisch gezien nakomlingen van de Ottomanen die daar gewoon gebleven zijn en een tijd in vrede leefden met al die andere volkeren op de Balkan nadat de Turken dus door de Bulgaren verdreven werden.

Ikzelf heb er hoegenaamd geen goed oog in, als je surft naar Servische of Macedonische sites vind je daar toch een hele hoop informatie die te denken geeft. De problemen in Macedonië, maar ook in Kosovo zijn zeker niet volledig uitgedoofd.

Als er terug opnieuw oorlog of andere guerilla-activiteiten van komen vind ik dat Europa een krachtig signaal moet geven met betrekking tot de islamitische expansiedrang. Men zou bvb. het 'Eurokorps' binnen 48 uur de boel kunnen laten opkuisen. Het zou meteen de eerste grote test worden van de vooral op papier sterke Europese defensiemacht.
Het Uck is een onbetrouwbaar iets die erin geslaagd zijn de Amerikanen op een verkeerd spoor te zetten.


Het Uck is een onbetrouwbaar iets die erin geslaagd zijn de Amerikanen op een verkeerd spoor te zetten
Alleen de Amerikanen wisten dit niet :?: :?: en hebben zelfs middels een grootse perscampagne vol fotos met toch zo fotogenieke Kosovaartjes en gruwelverhalen over servische serieverkrachtingen de zaak aan een lauwe europese publieke opinie "verkocht" gekregen terwijl iedereen zag hoe de US alle milities en guerrillas ontwapende en bestreed, behalve juist [/i]het UCK. Dat was géén domheid van de US, dat was het achterlaten van een tijdbom voor de EU...

Als er terug opnieuw oorlog of andere guerilla-activiteiten van komen vind ik dat Europa een krachtig signaal moet geven met betrekking tot de islamitische expansiedrang. Men zou bvb. het 'Eurokorps' binnen 48 uur de boel kunnen laten opkuisen. Het zou meteen de eerste grote test worden van de vooral op papier sterke Europese defensiemacht.
[i]je vind maar..:)
Europa moet in het vervolg zélf het islamitisch gerommel aan z'n buitengrenzen oplossen, en liefst met veel machtsvertoon, immers een gewaarschuwd man is er twee waard.
We zullen een hongaarse vredesmacht steunen... :lol:
van de gva-site. en van elders, niet waar,"Szallassi"??
mooi knip en plakwerk!!

Het is een feit dat overal waar moslims wonen er problemen zijn.



Och, 't is weeral van dattem...die eeuwige islamofobie...zucht

:arrow: Zo Duitsland en Italië (en het Vaticaan!) ex-Joegoslavië niet uiteen hadden doen spatten door eerst de afscheuring van Slovenië en dan die van Kroatië te steunen zou dit probleem niet bestaan, want dan hadden de US en het VK de totale desintegratie van de Joegoslavische Federatie niet militair kunnen doordrukken, om de EU eens te laten voelen dat de Noordatlantische as US-VK Tarzan- of Rambospieren heeft...
Zuidslavië was 150 jaar geleden al een politieke tijdbom: ze is een eerste keer afgegaan in 1914 en zegende ons met WO 1. Servië en Montenegro kegelden bijna op hun ééntje Hitler buiten, tegen de kroaten in (hoeveel landen in Europa, buiten Rusland, kunnen dit zeggen?)
Tito hield de boel lang samen in een redelijk evenwicht (en buiten de USSR-koers! :) )
Hoe kon men zo dom (of hebzuchtig!!) zijn in Duitsland en Italië om die sloveense en kroatische aanspraken op onafhankelijkheid te steunen in een dergelijk spreekwoordelijk wespennest, sinds eeuwen hét schoolvoorbeeld van de instabiele regio :?: :?: Mensen die niet leren uit de geschiedenis zijn gedwongen ze nogmaals te ondergaan. :twisted:
En d�*�*r een oorlog beginnen :?: :?: Je bent niet wel, man :!: Waarom zouden we :?: :?:
:idea: Als er terug problemen zijn: de grenzen afgrendelen en daarna, als �*lles voorbij is, de overlevenden gaan verzorgen, méér niet! :twisted:

filosoof
15 oktober 2003, 02:02
Szalassi, van welk land ben je?
Dit is een gewone vraag zenne, geen provocerende.

Gewoon, die naam lijkt mij zo een beetje Hongaars.

Kanda?

Mij doet het denken aan ene Ferenc Szalassi, hongaars minister tijdens WO2, met hitlersympathiëen, en wiens naam geciteerd wordt ivm de moord op Wallenberg....
Niet fris!! Toeval?
Ben jij soms een vriendje van "Oeteke"?
Je weet wel, die "Oeteke" die al geband werd wegens antisemitische uitlatingen?

filosoof
15 oktober 2003, 02:04
KNIP dubbele post

Trajanus
15 oktober 2003, 12:28
Szalassi, van welk land ben je?
Dit is een gewone vraag zenne, geen provocerende.

Gewoon, die naam lijkt mij zo een beetje Hongaars.

Kanda?

Mij doet het denken aan ene Ferenc Szalassi, hongaars minister tijdens WO2, met hitlersympathiëen, en wiens naam geciteerd wordt ivm de moord op Wallenberg....
Niet fris!! Toeval?
Ben jij soms een vriendje van "Oeteke"?
Je weet wel, die "Oeteke" die al geband werd wegens antisemitische uitlatingen?

Ik ben hiet niemands vriendje, mislukt stasi-adeptje, en zeker geen antisemiet.

Wel U vind dat het uiteenvallen van Joegoslavië de schuld is van Duitsland en Italië, ik ben benieuwd hoeveel mensen uw mening delen.... :roll:

Het uiteenvallen van Joegoslavië is een natuurlijke zaak. Net zoals het uiteengaan van Tjecho-slowakije een natuurlijke zaak was.
Immers is Joegoslavië een artificiële staat zoals er nog enkele waren waaronder de Sowjetunie en België (!). Volkeren die al dan niet gedwongen samen moeten leven zullen steeds het slachtoffer zijn van interne spanningen. ook DAT leert de geschiedenis ons.
Het is dus niet abnormaal dat de afzonderlijke bevolkingsgroepen daar nationalistische aspiraties koesteren.

Trajanus
15 oktober 2003, 12:44
"Tito hield de boel lang samen in een redelijk evenwicht (en buiten de USSR-koers! )
Hoe kon men zo dom (of hebzuchtig!!) zijn in Duitsland en Italië om die sloveense en kroatische aanspraken op onafhankelijkheid te steunen in een dergelijk spreekwoordelijk wespennest, sinds eeuwen hét schoolvoorbeeld van de instabiele regio Mensen die niet leren uit de geschiedenis zijn gedwongen ze nogmaals te ondergaan.
En d�*�*r een oorlog beginnen Je bent niet wel, man Waarom zouden we
Als er terug problemen zijn: de grenzen afgrendelen en daarna, als �*lles voorbij is, de overlevenden gaan verzorgen, méér niet! "

Onder Tito was Joegoslavië min of meer een communistische dictatuur, is dat dan meer wenselijk dan afzonderlijke natiestaten?
U vindt blijkbaar van wel...

"hebzucht"? ... o ja, natuurlijk Duitsland en Italië hebben er wel bij gevaren zeker? integendeel het heeft hun veel geld gekost, en een oorlog of twee drie in hun achtertuin kunnen ze best missen daarom hebben ze geprobeerd om het probleem op te lossen, das al.

"oorlog daar..." Ja zeker, behalve in Kosovo en het grensgebied met macedonië zijn er weinig problemen meer. maar ik denk dat de 'hang' naar een Groot-Albanië nog niet volledig zijn opgeborgen. De Albanezen zijn de snelst groeiende bevolkingsgroep aldaar én het zijn moslims.
En overal waar moslims zijn, zijn er samenlevingsproblemen, het is niet ik die dat zeg, het is gewoon een feit!
Dus als het rommelt aan de Europese grenzen moet Europa beslissend en definitief optreden tegen het geweld. of wat wou je doen, de mensen elkander laten afslachten en de Amerikanen weer hun agenda hier komen laten opdringen zeker? :roll:

kort samengevat: nationalistische aspiraties zijn normaal in de Europese geschiedenis, islamitische niet... .

en oja, wat is er mis met het geven van achtergrondinformatie?
Kunt u mij in uw almachtige wijheid eens uitleggen waarom ik niet mag copy/pasten om mijn standpunt kracht bij te zetten?
Dat gebeurt op elk forum, hier niet anders.

Trajanus
15 oktober 2003, 13:15
"Alleen de Amerikanen wisten dit niet en hebben zelfs middels een grootse perscampagne vol fotos met toch zo fotogenieke Kosovaartjes en gruwelverhalen over servische serieverkrachtingen de zaak aan een lauwe europese publieke opinie "verkocht" gekregen terwijl iedereen zag hoe de US alle milities en guerrillas ontwapende en bestreed, behalve juist [/i]het UCK. Dat was géén domheid van de US, dat was het achterlaten van een tijdbom voor de EU... "


Ge loopt achter vriend, In Groot-Brittanië werd aangetoond dat die foto's en het zogenaamde 'schokkend bewijsmateriaal' vervalsingen waren, de druk om 'vieze' foto's te vinden was blijkbaar groot.

tomm
15 oktober 2003, 13:38
Het uiteenvallen van Joegoslavië is een natuurlijke zaak. Net zoals het uiteengaan van Tjecho-slowakije een natuurlijke zaak was.
Immers is Joegoslavië een artificiële staat zoals er nog enkele waren waaronder de Sowjetunie en België (!).

Joegoslavië was een leefbare staat, tot fanatieke politici hun agenda begonnen door te duwen. Kroaten Serven en Bosniërs spreken dezelfde taal en hebben minderheden op elkaars grondgebied, Macednoniërs en Slovenen een taal die er dicht bij aanleunt. Goed, de culturele verschillen waren groot, maar Joegoslavië was een groot succes onder Tito en tijdens WOII steunden alle nationaliteiten behalve de albanezen het verzet tegen de nazi's.

fernand
15 oktober 2003, 13:49
Het uiteenvallen van Joegoslavië is een natuurlijke zaak. Net zoals het uiteengaan van Tjecho-slowakije een natuurlijke zaak was.
Immers is Joegoslavië een artificiële staat zoals er nog enkele waren waaronder de Sowjetunie en België (!).

Joegoslavië was een leefbare staat, tot fanatieke politici hun agenda begonnen door te duwen. Kroaten Serven en Bosniërs spreken dezelfde taal en hebben minderheden op elkaars grondgebied, Macednoniërs en Slovenen een taal die er dicht bij aanleunt. Goed, de culturele verschillen waren groot, maar Joegoslavië was een groot succes onder Tito en tijdens WOII steunden alle nationaliteiten behalve de albanezen het verzet tegen de nazi's.

Heel juist, maar U bent politiek incorrect bezig.
Opgepast voor de scheldpartijen, die zullen zoo wel gaan volgen.
Ik heb daar gewerkt onder TITO, in Gjnilane, Pirrot, en de sfeer was geen sfeer van haat van de nen tegen de andere, HET waren al partizanen, zelfs de kinderen van 4 jaar.
Ik bedoel wel gewerkt in de eind-jaren 60, begin 70. Dus dat partizanen gedoe is een doordenkertje.

ossaert
15 oktober 2003, 13:50
Het uiteenvallen van Joegoslavië is een natuurlijke zaak. Net zoals het uiteengaan van Tjecho-slowakije een natuurlijke zaak was.
Immers is Joegoslavië een artificiële staat zoals er nog enkele waren waaronder de Sowjetunie en België (!).

Joegoslavië was een leefbare staat, tot fanatieke politici hun agenda begonnen door te duwen. Kroaten Serven en Bosniërs spreken dezelfde taal en hebben minderheden op elkaars grondgebied, Macednoniërs en Slovenen een taal die er dicht bij aanleunt. Goed, de culturele verschillen waren groot, maar Joegoslavië was een groot succes onder Tito en tijdens WOII steunden alle nationaliteiten behalve de albanezen het verzet tegen de nazi's.

Dat zou ik niet durven zeggen. In Joegoslavië zijn de nationalisten nooit 'begonnen' met hun agenda door te drukken, de nationale spanningen zijn namelijk nooit echt weg geweest. Tito slaagde er wel in om het hele zaakje onder z'n duim te houden, maar dat wil niet zeggen dat de spanningen verdwenen waren. Hetzelfde geldt overigens voor de 'leefbaarheid' of het 'groot succes' van het land: zolang T de touwtjes in handen had, liept het nog, maar van zodra hij onder de grond verdween, verdween ook de vlotte (nou ja) werking van het land. Bevolkingsproblemen zijn al eeuwenlang een constante op de Balkan en zijn niet zomaar op te lossen. Nog deze zomer heb ik een Kroatische, niet eens nationalistische twintiger horen zeggen dat het wachten is op de volgende uitbarsting; hij hoopte enkel dat hij het niet meer zou hoeven mee te maken.

Als u met het succes alludeert op het zogenaamde 'arbeiders zelfbestuur', dan slaat u de bal mis. De arbeiders misbruikten dat namelijk om zichzelf voortdurend loonsverhogingen en sociale cadeautjes toe te kennen, maar vergaten wel te innoveren of te moderniseren, met als gevolg dat de Joegoslavische economie kelderde. Geloof me vrij, aan de vooravond van de grote explosie daar zat het land al tien jaar op z'n gat.

filosoof
15 oktober 2003, 18:08
"Tito hield de boel lang samen in een redelijk evenwicht (en buiten de USSR-koers! )
Hoe kon men zo dom (of hebzuchtig!!) zijn in Duitsland en Italië om die sloveense en kroatische aanspraken op onafhankelijkheid te steunen in een dergelijk spreekwoordelijk wespennest, sinds eeuwen hét schoolvoorbeeld van de instabiele regio Mensen die niet leren uit de geschiedenis zijn gedwongen ze nogmaals te ondergaan.
En d�*�*r een oorlog beginnen Je bent niet wel, man Waarom zouden we
Als er terug problemen zijn: de grenzen afgrendelen en daarna, als �*lles voorbij is, de overlevenden gaan verzorgen, méér niet! "

Onder Tito was Joegoslavië min of meer een communistische dictatuur, is dat dan meer wenselijk dan afzonderlijke natiestaten?
U vindt blijkbaar van wel...

"hebzucht"? ... o ja, natuurlijk Duitsland en Italië hebben er wel bij gevaren zeker? integendeel het heeft hun veel geld gekost, en een oorlog of twee drie in hun achtertuin kunnen ze best missen daarom hebben ze geprobeerd om het probleem op te lossen, das al.

"oorlog daar..." Ja zeker, behalve in Kosovo en het grensgebied met macedonië zijn er weinig problemen meer. maar ik denk dat de 'hang' naar een Groot-Albanië nog niet volledig zijn opgeborgen. De Albanezen zijn de snelst groeiende bevolkingsgroep aldaar én het zijn moslims.
En overal waar moslims zijn, zijn er samenlevingsproblemen, het is niet ik die dat zeg, het is gewoon een feit!
Dus als het rommelt aan de Europese grenzen moet Europa beslissend en definitief optreden tegen het geweld. of wat wou je doen, de mensen elkander laten afslachten en de Amerikanen weer hun agenda hier komen laten opdringen zeker? :roll:

kort samengevat: nationalistische aspiraties zijn normaal in de Europese geschiedenis, islamitische niet... .

en oja, wat is er mis met het geven van achtergrondinformatie?
Kunt u mij in uw almachtige wijheid eens uitleggen waarom ik niet mag copy/pasten om mijn standpunt kracht bij te zetten?
Dat gebeurt op elk forum, hier niet anders.

Onder Tito was Joegoslavië min of meer een communistische dictatuur, is dat dan meer wenselijk dan afzonderlijke natiestaten?
U vindt blijkbaar van wel... Als er te kiezen valt tussen een lauw Tito-achtig pseudocommunisme met kapitalistische inbreng en VREDE, of een rechtsnationalistische dictatuur, en OORLOG, is dan de keuze niet vlug gemaakt? Je vergeet hoe Tito Joegoslavië steeds weer kon doen aansluiten bij de onafhankelijke niet-gebonden landen.

natuurlijk Duitsland en Italië hebben er wel bij gevaren zeker? integendeel het heeft hun veel geld gekost, en een oorlog of twee drie in hun achtertuin kunnen ze best missen daarom hebben ze geprobeerd om het probleem op te lossen, das al.
Ik zeg nergens dat Duitsland en Italië er wel gevaren bij zijn, maar ze hoopten het, en 't is de andere kant uitgedraaid. Dus duidelijk een stommiteit van hen...d�*t schreef ik reeds :twisted:

en oja, wat is er mis met het geven van achtergrondinformatie?
Kunt u mij in uw almachtige wijheid eens uitleggen waarom ik niet mag copy/pasten om mijn standpunt kracht bij te zetten?
Niks mis mee, maar je illustraties komen in elk geval niet uit dezelfde bron als je tekst: dat valt wel op... :evil:
Ik heb niet geverifiëerd of je tekst wel degelijk uit de GVA kwam, zoals je stelt: het zou kunnen, ook de GVA dwaalt meer dan eens in de nationalistische richting.

Dus als het rommelt aan de Europese grenzen moet Europa beslissend en definitief optreden tegen het geweld. of wat wou je doen, de mensen elkander laten afslachten en de Amerikanen weer hun agenda hier komen laten opdringen zeker?
Die 100 jaar oude oorlogszuchtige taal kunnen we gerust missen.
Zo die mensen ginds onderling een oorlogje willen voeren, het zij zo: Als d�*t hun idee van een pleziertje is, is er geen reden dat Europa dat idee zou overnemen en het spelletje meespelen..... Eventueel kunnen de griekse grenzen beveiligd worden tegen macedonische aanspraken, maar ik betwijfel of dit echt nodig zal blijken: veel van dat nationalisme is grootsprakerigheid, zonder meer... (Economisch gezien kan ook Albanië sowieso geen oorlogsinspanning aan en is de mythe van het Groot Albanië niet meer dan dat: een mythe!)

Ik denk niet dat de US na hun mislukking van vorige keer zo vlug bereid zijn het spelletje nog eens over te doen : ze hebben nog wat petroleumlanden in hun vizier ook nog, en dat is een grotere prioriteit. Zo er nu oliereserves waren in de streek zouden de kaarten anders liggen. :twisted:
Als men het UCK kordaat wil aanpakken is er één probaat middel: de drugshandel in de adriatische zee effectief lamleggen, maar daarvoor is geen oorlog nodig: Italië moet gewoon intern orde op zaken stellen. Ook de drugshandel met andere slavische landen zou moeten effectief lamgelegd worden, en daar komen we weer bij de basisidee die dat ik reeds stelde: afgrendelen.
Verder ben ik akkoord met tomm die stelt dat Joegoslavië een leefbare staat was tot het nationalisme heropleefde; enkel als hij zegt dat alle nationaliteiten, behalve de Albanezen, het verzet tegen de nazis steunden , maak ik voorbehoud voor de Kroaten... De collaboratie van bvb een Deva werd door de Albanezen niet gunstig onthaald en zonder de Italiaanse bezetting zou hem geen lang leven beschoren geweest zijn.(de politici van centraal-Europa waren niet zeer antiHitlergezind: Metaxas niet, Deva niet, Ferenc Szalassi niet, Koning Simeon niet...de lijst van degenen die de nationalistische en antisemietische toer opgingen is lang en ik noem hier maar voorbeelden..!)
Volgens jouw redenering over nationalisme zou ook Zwitserland niet leefbaar zijn, evenmin als de gropte meerderheid van de landen in Europa of elders op de wereld :lol: Ook de EU is per definitie onleefbaar volgens jouw stelling... :lol: :lol: :lol:
Verder is jouw equatie "Albanezen=moslims" absoluut niet 100% correct: in Albanië vindt men naast katholieken en orthodoxen idd. ook moslims: so what? Het grote probleem met Albanië is niet de godsdienst, zoals JIJ het stelt, het is de economische achterstand.

ossaert
15 oktober 2003, 18:32
Ik ben hiet niemands vriendje, mislukt stasi-adeptje, en zeker geen antisemiet.

Wel sneu dat u dan als nick de naam kiest van een notoir anti-semiet en meer-dan-nazi, van wie zelfs de SS vond dat hij toch wel een stapje te ver ging in zijn activiteiten.

Het is trouwens Szalasi.

Trajanus
15 oktober 2003, 19:34
Ik ben hiet niemands vriendje, mislukt stasi-adeptje, en zeker geen antisemiet.

Wel sneu dat u dan als nick de naam kiest van een notoir anti-semiet en meer-dan-nazi, van wie zelfs de SS vond dat hij toch wel een stapje te ver ging in zijn activiteiten.

Het is trouwens Szalasi.

Het is wel degelijk Szalassi. dank u.

Verder was ik niet direct op de hoogte van het feit dat hij een notoir antisemiet zou zijn, ik weet wel dat hij de leider van de 'pijlkruisers' was, een Hongaarse militie die mee Boedapest verdedigde tegen de sovjets in 1945.
Hongarije was van alle As-mogendheden het meest jodenvriendelijk, er vochten zelfs 25.000 joden mee met de Hongaarse velddivisies tijdens de Russsische veldtocht in 1941. Hongarije heeft er steeds alles aan gedaan hun joden te vrijwaren van de Holocaust omdat 70-80% van de economie gesteund was op de Joodse know-how. Spijtiggenoeg is Eichmann er toch in geslaagd om de meeste van hen alsnog te deporteren.

dermee... :wink:

Trajanus
15 oktober 2003, 19:43
"Niks mis mee, maar je illustraties komen in elk geval niet uit dezelfde bron als je tekst: dat valt wel op...
Ik heb niet geverifiëerd of je tekst wel degelijk uit de GVA kwam, zoals je stelt: het zou kunnen, ook de GVA dwaalt meer dan eens in de nationalistische richting. "

wat probeer je eigenlijk te insinueren?

Je probeert waarschijnlijk mijn 'ware fascistische aard' aan het licht te brengen, nietwaar? :roll:

Trouwens het fabeltje van economische achterstand ben ik al meer dan beu gehoord.

filosoof
15 oktober 2003, 23:13
Trouwens het fabeltje van economische achterstand ben ik al meer dan beu gehoord.

Of jij het nu beu gehoord bent of niet maakt er geen fabeltje van: het is een droevige economische realiteit... Albanië is straatarm WO2 ingegaan, (zo zwak en arm dat zelfs Mussolini een inval kon wagen :twisted: ), is er nog armer uitgekomen en de tientallen jaren mix van westerse blokkade en stalinisme hebben de toestand zeker niet verbeterd: gewoon het armste land van Europa! (Of ken jij nog armer?) Dan zou ik graag lezen welk land.Op wereldschaal is het al niet veel beter....En dan probeer jij de mensen schrik aan te jagen met Groot Albanië??:) Doe me nou niet lachen. Daartegen zou een oorlog natuurlijk gemakkellijk gewonnen zijn... Maar een oorlog voeren omdat
1)de andere van een ander geloof is én
2)omdat hij economisch te zwak is om zich te verdedigen, om zo de wereld en jezelf van de "kracht van Europa" te overtuigen is echt wel alle grenzen van het het immorele overschrijden...

mislukt stasi-adeptje
Je wordt beledigend persoonlijk?
:!: Als je écht op de hoogte was zou je spreken over de AVO, (destijds Andrassy ùt 60 in Budapest), niet over de Stasi... (DDR) :lol:
deze onwetendheid en je onwetendheid over de man waarvan je de naam als pseudo koos tonen direct aan dat je juist iets te weinig over Hongarije (en over Albanië) afweet :lol: (Ten zij je je maar "van de domme" houdt....), maar waarom dan?
Even raden: gewoon een onoplettende zwartblokpropagandist? Foei!! Oom Gerolf zal kwaad zijn!
Of zijn de zwartblokdossiertjes er zo op achteruitgegaan? :twisted:
Andere suggesties zouden beledigend persoonlijk worden, en d�*t is mijn gewoonte niet!!, d�*t laat ik jou :twisted:


ik weet wel dat hij de leider van de 'pijlkruisers' was, een Hongaarse militie die mee Boedapest verdedigde tegen de sovjets in 1945.

Ah, ja? Ach zo:
Ter informatie: 1)de zgn pijlkruisers waarvan Szallasi deel uitmaakte, trachtten invloed in Servië te krijgen voor de 19 ° eeuwse "droom van de de "Irredenta"(een italiaans idee!) en sloten hiertoe een verbond met de Oestachis, de Ijzeren Gardisten en de Cetniks tijdens WO2 (buiten Hongarije dus) (of probeerden toch): 't mislukte, vnl. dank zij Tito. :twisted:

2) Nog wat over de man waarvan je de naam meende te moeten gebruiken:
http://motlc.wiesenthal.com/text/x31/xm3193.html

FERENC SZALASI (1897 - 1946) :Leading figure of Hungarian Nazism. He headed the extremist Arrow Cross party. In 1944, he became new head of State in Hungary, ruling the Jews of Budapest with terror and cruelty. In 1945, he fled the liberated city, but was captured and found guilty by the People's Tribunal of war crimes, and was executed.
A Leading Figure of Hungarian Nazism

Szalasi served on the General Staff, and after 1930, when he joined the Hungarian Life League (Magyar Elet Szovetseg), the secret "race - protecting" ultrarightist organization, he emerged as one of the country's chief ideologues. Motivated by Great Magyar imperialist designs, he wrote a number of pamphlets that incorporated a blend of Italian Fascism and German National Socialism. He was the leader of the extremist Arrow Cross party, and played a guiding role in many other Nazi - type parties, including the Nation's Will Party (A Nemzet Akaratanak Partja), the Hungarian National Socialist Party (A Magyar Nemzeti Szocialista Part), and the National Socialist Hungarian Party - Hungarist Movement (Nemzeti Szocialista Magyar Part - Hungarista Mozgalom).

The Szalasi Regime

Szalasi was personally erratic, and because of his political radicalism he was distrusted by the Hungarian conservative - aristocratic establishment. On October 15, 1944, when Miklos Horthy, the regent of Hungary, failed in his attempt to extricate Hungary from the Axis alliance, Szalasi, with the aid of the Germans, emerged as the new head of state. Under his regime, the Jews of Budapest suffered a reign of terror that lasted until the liberation of the city in February 1945. Szalasi fled with the retreating Nazi forces, but was captured by the Americans, who extradited him to Hungary in October 1945. Found guilty by a People's Tribunal of war crimes and crimes against the people, he was executed on March 12, 1946.
Courtesy of:
"Encyclopedia of the Holocaust"
©1990 Macmillan Publishing Company
New York, NY 10022

Moet er méér zijn?
Schreef je niet dat je niet antisemiet bent?
Dan was je pseudo wel een heel ongelukkige keuze! :twisted:
Volgende keer beter!
Maar let toch op met die zwartblokdossiertjes: toen Dillen ze alléén schreef waren ze misschien beter, maar nu? :twisted:

wat probeer je eigenlijk te insinueren?
Je probeert waarschijnlijk mijn 'ware fascistische aard' aan het licht te brengen, nietwaar?
Moet ik dat doen? deed je dat niet zelf?

tomm
15 oktober 2003, 23:13
Hongarije was van alle As-mogendheden het meest jodenvriendelijk, er vochten zelfs 25.000 joden mee met de Hongaarse velddivisies tijdens de Russsische veldtocht in 1941. Hongarije heeft er steeds alles aan gedaan hun joden te vrijwaren van de Holocaust omdat 70-80% van de economie gesteund was op de Joodse know-how. Spijtiggenoeg is Eichmann er toch in geslaagd om de meeste van hen alsnog te deporteren.

Meen je dat nu? Weinig landen behalve Duitsland en Oostenrijk zijn zo grondig gezuiverd van Joden als Hongarije, en anders dan in andere landen organiseerden de Hongaren hun deportaties zelf (de Kroatische fascisten deden ook goed hun best, maar die hadden zeker geen algemene steun onder de bevolking). Uw held is een collaborateur pur sang van het nazisme en raad eens wie zijn bondgenoten waren in de strijd tegen de geallieerden?

tomm
15 oktober 2003, 23:19
Heel juist, maar U bent politiek incorrect bezig.
Opgepast voor de scheldpartijen, die zullen zoo wel gaan volgen.
Ik heb daar gewerkt onder TITO, in Gjnilane, Pirrot, en de sfeer was geen sfeer van haat van de nen tegen de andere, HET waren al partizanen, zelfs de kinderen van 4 jaar.
Ik bedoel wel gewerkt in de eind-jaren 60, begin 70. Dus dat partizanen gedoe is een doordenkertje.

Kun je eens wat duidelijker zijn? het is zowiezo een feit dat kosovo in alle opzichten een buitenbeentje was in ex-joegoslavië, het enige gebied met etnische onrusten tijdens het bewind van Tito.


Dat zou ik niet durven zeggen. In Joegoslavië zijn de nationalisten nooit 'begonnen' met hun agenda door te drukken, de nationale spanningen zijn namelijk nooit echt weg geweest. Tito slaagde er wel in om het hele zaakje onder z'n duim te houden, maar dat wil niet zeggen dat de spanningen verdwenen waren.

Klopt, maar toch waren de etnische spanningen ook effectief minder aanwezig, getuige daarvan de talloze gemengde huwelijken.



Als u met het succes alludeert op het zogenaamde 'arbeiders zelfbestuur', dan slaat u de bal mis. De arbeiders misbruikten dat namelijk om zichzelf voortdurend loonsverhogingen en sociale cadeautjes toe te kennen, maar vergaten wel te innoveren of te moderniseren, met als gevolg dat de Joegoslavische economie kelderde. Geloof me vrij, aan de vooravond van de grote explosie daar zat het land al tien jaar op z'n gat.

Toch kun je Joegoslavië niet echt een economische mislukking noemen, op economisch vlak boerde het land goed, met een algemeen hoge levensstandaard behalve in kosovo en MacedoniË.

Trajanus
16 oktober 2003, 12:06
Trouwens het fabeltje van economische achterstand ben ik al meer dan beu gehoord.

Of jij het nu beu gehoord bent of niet maakt er geen fabeltje van: het is een droevige economische realiteit... Albanië is straatarm WO2 ingegaan, (zo zwak en arm dat zelfs Mussolini een inval kon wagen :twisted: ), is er nog armer uitgekomen en de tientallen jaren mix van westerse blokkade en stalinisme hebben de toestand zeker niet verbeterd: gewoon het armste land van Europa! (Of ken jij nog armer?) Dan zou ik graag lezen welk land.Op wereldschaal is het al niet veel beter....En dan probeer jij de mensen schrik aan te jagen met Groot Albanië??:) Doe me nou niet lachen. Daartegen zou een oorlog natuurlijk gemakkellijk gewonnen zijn... Maar een oorlog voeren omdat
1)de andere van een ander geloof is én
2)omdat hij economisch te zwak is om zich te verdedigen, om zo de wereld en jezelf van de "kracht van Europa" te overtuigen is echt wel alle grenzen van het het immorele overschrijden...

mislukt stasi-adeptje
Je wordt beledigend persoonlijk?
:!: Als je écht op de hoogte was zou je spreken over de AVO, (destijds Andrassy ùt 60 in Budapest), niet over de Stasi... (DDR) :lol:
deze onwetendheid en je onwetendheid over de man waarvan je de naam als pseudo koos tonen direct aan dat je juist iets te weinig over Hongarije (en over Albanië) afweet :lol: (Ten zij je je maar "van de domme" houdt....), maar waarom dan?
Even raden: gewoon een onoplettende zwartblokpropagandist? Foei!! Oom Gerolf zal kwaad zijn!
Of zijn de zwartblokdossiertjes er zo op achteruitgegaan? :twisted:
Andere suggesties zouden beledigend persoonlijk worden, en d�*t is mijn gewoonte niet!!, d�*t laat ik jou :twisted:


ik weet wel dat hij de leider van de 'pijlkruisers' was, een Hongaarse militie die mee Boedapest verdedigde tegen de sovjets in 1945.

Ah, ja? Ach zo:
Ter informatie: 1)de zgn pijlkruisers waarvan Szallasi deel uitmaakte, trachtten invloed in Servië te krijgen voor de 19 ° eeuwse "droom van de de "Irredenta"(een italiaans idee!) en sloten hiertoe een verbond met de Oestachis, de Ijzeren Gardisten en de Cetniks tijdens WO2 (buiten Hongarije dus) (of probeerden toch): 't mislukte, vnl. dank zij Tito. :twisted:

2) Nog wat over de man waarvan je de naam meende te moeten gebruiken:
http://motlc.wiesenthal.com/text/x31/xm3193.html

FERENC SZALASI (1897 - 1946) :Leading figure of Hungarian Nazism. He headed the extremist Arrow Cross party. In 1944, he became new head of State in Hungary, ruling the Jews of Budapest with terror and cruelty. In 1945, he fled the liberated city, but was captured and found guilty by the People's Tribunal of war crimes, and was executed.
A Leading Figure of Hungarian Nazism

Szalasi served on the General Staff, and after 1930, when he joined the Hungarian Life League (Magyar Elet Szovetseg), the secret "race - protecting" ultrarightist organization, he emerged as one of the country's chief ideologues. Motivated by Great Magyar imperialist designs, he wrote a number of pamphlets that incorporated a blend of Italian Fascism and German National Socialism. He was the leader of the extremist Arrow Cross party, and played a guiding role in many other Nazi - type parties, including the Nation's Will Party (A Nemzet Akaratanak Partja), the Hungarian National Socialist Party (A Magyar Nemzeti Szocialista Part), and the National Socialist Hungarian Party - Hungarist Movement (Nemzeti Szocialista Magyar Part - Hungarista Mozgalom).

The Szalasi Regime

Szalasi was personally erratic, and because of his political radicalism he was distrusted by the Hungarian conservative - aristocratic establishment. On October 15, 1944, when Miklos Horthy, the regent of Hungary, failed in his attempt to extricate Hungary from the Axis alliance, Szalasi, with the aid of the Germans, emerged as the new head of state. Under his regime, the Jews of Budapest suffered a reign of terror that lasted until the liberation of the city in February 1945. Szalasi fled with the retreating Nazi forces, but was captured by the Americans, who extradited him to Hungary in October 1945. Found guilty by a People's Tribunal of war crimes and crimes against the people, he was executed on March 12, 1946.
Courtesy of:
"Encyclopedia of the Holocaust"
©1990 Macmillan Publishing Company
New York, NY 10022

Moet er méér zijn?
Schreef je niet dat je niet antisemiet bent?
Dan was je pseudo wel een heel ongelukkige keuze! :twisted:
Volgende keer beter!
Maar let toch op met die zwartblokdossiertjes: toen Dillen ze alléén schreef waren ze misschien beter, maar nu? :twisted:

wat probeer je eigenlijk te insinueren?
Je probeert waarschijnlijk mijn 'ware fascistische aard' aan het licht te brengen, nietwaar?
Moet ik dat doen? deed je dat niet zelf?

Je disecteert mijn tekst en reageert enkel op stukjes waar je mee kan 'scoren'. Maar als het u zo hard irriteert dan zal ik wel een andere nick nemen hoor, zodat je geen hartaanval krijgt. :wink:

Trouwens, ik ben geen lid van het VB. :?

ossaert
16 oktober 2003, 13:15
Hongarije was van alle As-mogendheden het meest jodenvriendelijk, er vochten zelfs 25.000 joden mee met de Hongaarse velddivisies tijdens de Russsische veldtocht in 1941. Hongarije heeft er steeds alles aan gedaan hun joden te vrijwaren van de Holocaust omdat 70-80% van de economie gesteund was op de Joodse know-how. Spijtiggenoeg is Eichmann er toch in geslaagd om de meeste van hen alsnog te deporteren.

Meen je dat nu? Weinig landen behalve Duitsland en Oostenrijk zijn zo grondig gezuiverd van Joden als Hongarije, en anders dan in andere landen organiseerden de Hongaren hun deportaties zelf (de Kroatische fascisten deden ook goed hun best, maar die hadden zeker geen algemene steun onder de bevolking). Uw held is een collaborateur pur sang van het nazisme en raad eens wie zijn bondgenoten waren in de strijd tegen de geallieerden?

Klopt, maar die zuiveringen zijn pas begonnen nadat Szalasi c.s. Horthy aan de kant hadden gezet toen die het land overgaf. De Pijlkruisers namen toen met Duitse steun het land over, bleven in de oorlog en begonnen een jodenvervolging die zijns gelijke niet kende. Zelfs sommige SS-figuren waren door hun acties gedegouteerd.

ossaert
16 oktober 2003, 13:20
Kun je eens wat duidelijker zijn? het is zowiezo een feit dat kosovo in alle opzichten een buitenbeentje was in ex-joegoslavië, het enige gebied met etnische onrusten tijdens het bewind van Tito.

De Kroatische lente?


Klopt, maar toch waren de etnische spanningen ook effectief minder aanwezig, getuige daarvan de talloze gemengde huwelijken

Die zijn er altijd geweest, ook onder het koninkrijk. T. onderdrukte de spanningen, maar daarmee waren ze niet verdwenen: het was een valse rust.

Toch kun je Joegoslavië niet echt een economische mislukking noemen, op economisch vlak boerde het land goed, met een algemeen hoge levensstandaard behalve in kosovo en MacedoniË.

Inderdaad, maar dat had YU grotendeels te danken aan de westerse steun als communistische 'tegenstander' van de Russen (titoïsme was daar een strafbare ketterij). Toen die hulp wegviel, gleed het land langzaam weg in een crisis, waarin het toerisme nog enigszins soelaas bood, maar onvoldoende was om het zootje gaande te houden.

ossaert
16 oktober 2003, 13:25
Trouwens, ik ben geen lid van het VB. :?

1. [email protected]?!

2. Interessante literatuur over Szalasi c.s.:

Szöllösi-Janze, M. Die Pfeillkreuzlerbewegung in Ungarn: historischer Kontext, Entwicklung und Herrschaft. (Studien zur Zeitgeschichte 35). München, 1989.

Het ligt in de bibliotheek van de unief in Leuven. Ikzelf heb het ooit's gebruikt voor een paper, en het is bijzonder leerrijke literatuur. Als je niet zo in de wetenschappelijke literatuur zit, kan je ook eens de mémoires van Ernö Szép proberen ('The Smell of Humans'), ook in de bib in Leuven te vinden.

filosoof
16 oktober 2003, 23:28
Je disecteert mijn tekst en reageert enkel op stukjes waar je mee kan 'scoren'. Maar als het u zo hard irriteert dan zal ik wel een andere nick nemen hoor, zodat je geen hartaanval krijgt.

Ooit van kritisch lezen gehoord? Een hartaanval krijg ik er niet van, wél walg: beeld je in dat iemand hier als Mussert , Degrelle, Pétain, Quisling of Jef Van De Wiele, Staf Declercq, Elias of een of andere collaborateur (de lijst is helaas te lang om ze allemaal op te noemen) zou komen posten?
Met een andere pseudo herken ik je wel aan wat je schrijft.
Die zwartblokdossiertjes zijn dus idd niet veel soeps....of je sliep tijdens de kadervorming!
En dan was ik idd nog niet naar je e-mailadres gaan kijken... :lol:
Enfin, nù weten wat er leeft bij de VBJ, van welke historische voorbeelden ze dromen... (voor 't geval we daar nog geen sterk vermoeden over hadden) :cry:

filosoof
17 oktober 2003, 11:03
De VBJ leuren daarmee, en ondertussen gaat Philip D. mouwvegen bij de joodse gemeenschap in Antwerpen 't zou komisch zijn als 't minder gruwelijk was!