PDA

View Full Version : Zwitsers Konkordanz-model naar de botten?


Supe®Staaf
20 oktober 2003, 07:12
Naar aanleiding van de verkiezingen in Zwitserland met overwinning van extreem-rechts, dreigt het overlegmodel, waar iedereen proportioneel bij de beslissing betrokken wordt naar de haaien te gaan.
Pikant detail: de winnaars dreigen ermee zichzelf naar de oppositie te verwijzen. Een zelfopgelegd 'cordon' als het ware.
Benieuwd hoe dit uitdraait........

Stratcat
20 oktober 2003, 08:02
Naar aanleiding van de verkiezingen in Zwitserland met overwinning van extreem-rechts, dreigt het overlegmodel, waar iedereen proportioneel bij de beslissing betrokken wordt naar de haaien te gaan.
Pikant detail: de winnaars dreigen ermee zichzelf naar de oppositie te verwijzen. Een zelfopgelegd 'cordon' als het ware.
Benieuwd hoe dit uitdraait........

Kan men nu de Zwitserse Volkspartij dwingen om in het bestuur te blijven? Of snijdt het Konkordanz-mes maar aan één kant?

Supe®Staaf
20 oktober 2003, 16:07
Kan men nu de Zwitserse Volkspartij dwingen om in het bestuur te blijven? Of snijdt het Konkordanz-mes maar aan één kant?
Volgens wat ik van het radionieuws interpreteer, kan elke partij beslissen 'eruit' te stappen en niet meer in het proportionele overlegmodel meedraaien.
De ZwVp gebruikt het hier als afdreigmiddel om ministerposten te claimen.

Luddo
20 oktober 2003, 16:38
Naar aanleiding van de verkiezingen in Zwitserland met overwinning van extreem-rechts, dreigt het overlegmodel, waar iedereen proportioneel bij de beslissing betrokken wordt naar de haaien te gaan.
Pikant detail: de winnaars dreigen ermee zichzelf naar de oppositie te verwijzen. Een zelfopgelegd 'cordon' als het ware.
Benieuwd hoe dit uitdraait........

Als dat waar is moest die partij vorige keer al 2 ministers hebben want toen waren zij al groter dan de CVP die wel twee ministers kreeg! Nu zij de grootste partij van Zwitserland zijn is hun eis voor 2 ministers niet meer dan de logica zelve en getuigt de onwil van de andere partijen zelfs van een groot gebrek aan bescheidenheid van hunnentwege (om het zacht uit te drukken!).

Supe®Staaf
20 oktober 2003, 16:42
Als dat waar is moest die partij vorige keer al 2 ministers hebben want toen waren zij al groter dan de CVP die wel twee ministers kreeg! Nu zij de grootste partij van Zwitserland zijn is hun eis voor 2 ministers niet meer dan de logica zelve en getuigt de onwil van de andere partijen zelfs van een groot gebrek aan bescheidenheid van hunnentwege (om het zacht uit te drukken!).
Het proportionele gaat hier over het aantal vertegenwoordigers.
Misschien is dit niet door te trekken naar het aantal ministerposten.
Op dat vlak kunnen ze hier aan het Zwitserse systeem een punt zuigen.
Ik ben geen N-VA of Agalev-fan, maar het gaat niet op dat die niet propoirtioneel vertegenwoordigd zijn.
Ik ben evenmin een Walenhater, maar dat Waalse partijen met minder verkozenen (Ecolo) wél 'zetelen' dat druist in tegen wat ik rechtvaardig vindt.
De Vlaamse oelewappers die dit gesplitste systeem bedachten en/of mee goedkeurden hebben hun eigen meerderheid naar de botten geholpen.
Dus uit Vlaams belang bepleit ik weer een unitair België.
Hypocriet hee, maar ik vin het leuuuuuuuuuk. :wink:

Stratcat
21 oktober 2003, 00:16
Kan men nu de Zwitserse Volkspartij dwingen om in het bestuur te blijven? Of snijdt het Konkordanz-mes maar aan één kant?
Volgens wat ik van het radionieuws interpreteer, kan elke partij beslissen 'eruit' te stappen en niet meer in het proportionele overlegmodel meedraaien.
De ZwVp gebruikt het hier als afdreigmiddel om ministerposten te claimen.

Ik vraag me af waarom het Zwitsers model volgens de BROV-voorstanders nu zoveel democratischer is dan het Belgische, Nederlandse, Franse, Duitse of Belgische.
Geen particratie?
Amehoela.
Volgens mij ontbreekt het de meeste BROV-ers aan realiteitsbesef. En, zoals het bij alle ideologieën gaat, de ene ideoloog is al meer te goeder trouw dan de andere.

Supe®Staaf
21 oktober 2003, 06:24
Ik vraag me af waarom het Zwitsers model volgens de BROV-voorstanders nu zoveel democratischer is dan het Belgische, Nederlandse, Franse, Duitse of Belgische.
Omdat er al minstens één democratisch instrument meer is dan hier: BROV.

Geen particratie?
Misschien wel, maar...... met correctief ingrijpen door de burgers als mogelijkheid.
Misschien evenmin als zuivere vertegenwoordiging een perfect middel, maar ondanks zijn beperkingen en tekorten is BROV in Zwitserland tenminste voorhanden.

Amehoela.
Ammereet!

Volgens mij ontbreekt het de meeste BROV-ers aan realiteitsbesef.
Speculatie of speculaas?
Volgens mij ontbreekt het de tegenstanders aan democratische reflex, vertrouwen in de medemens, en durf om de burger echt inspraak te geven.

En, zoals het bij alle ideologieën gaat, de ene ideoloog is al meer te goeder trouw dan de andere.
Insinuaties.
Van onze vertegenwoordigers kunnen we hetzelfde zeggen, maar dan wél gestaafd door hun 'realisaties'.

Voltaire
21 oktober 2003, 15:24
Omdat er in Zwitserland een parlement en een regering bestaat waar de partijen de plak zwaaien zie je daar natuurlijk ook wel tendenzen die typisch zijn voor particraten, net zoals je in een gecorrigeerde markteconomie tendenzen ziet die typisch zijn voor communisten. Da's de prijs die je betaalt om het systeem een beetje werkbaar te houden: als alle burgers over alle zaken moeten beslissen gebeurt er niks meer, dus staan ze een mandaat toe aan een parlement.

Toch durf ik Zwitserland een democratie noemen, omdat de burgers altijd het laatste woord kunnen hebben: het mandaat is steeds vrijwillig. Als ze dat nodig vinden richten de Zwitsers een ad-hoc parlement op (het referendum) waarin zij kunnen beslissen. Voorbeeld: als Zwitserland een particratie was, dan waren ze allang lid van de EU want de meeste partijen zijn absoluut voor toetreding. De meeste burgers daarentegen zijn erg gehecht aan de direct democratische instrumenten en weten dat ze die instrumenten bij een toetreding tot de EU plots kwijt zullen zijn voor een massa bevoegdheden: daarom stemmen ze steeds tegen toetreding. Natuurlijk kunnen de Zwitsers altijd hun democratie naar de vaantjes helpen door toch voor de toetreding te stemmen. Bijvoorbeeld omwille van het economische argument. Dan zullen ze plots geen enkele zeggenschap meer hebben over het merendeel van de wetgeving, en als het aan de meeste partijen lag was het al gebeurd! Dat het nog altijd niet zover gekomen is, ondanks alle steun voor toetreding bij de particraten, wil toch iets zeggen over de macht van de burger in dat land én over hun bereidheid om vast te houden aan hun politieke systeem zelfs als het economisch wat minder gaat.

Maar uiteraard zie je bij de Zwitserse partijen particratische tendenzen zoals je dat hier ziet: het zijn niet voor niets partijen. Bv: de SVP eist niet alleen een rechtmatig tweede zitje, ze stellen ook een dictaat door onmiddelijk te eisen dat die tweede zetel naar Blocher gaat - anders zouden ze de Konkordanz opblazen. Nochtans is het aan het parlement om te beslissen wie uiteindelijk de regeringsmandaten zal bekleden. De andere partijen reageerden eerst weigerachtig t.a.v. dat tweede SVP-zitje, wat ook een platte particratische reflex is want hoe kun je daar nu over twijfelen als je het percentage van de SGP ziet? Ondertussen draaien ze snel bij, en het ziet er steeds meer naar uit dat dat tweede zitje er komt (http://www.swissinfo.org/sen/swissinfo.html?siteSect=105&sid=4361651). Nogal wiedes, die "magische" formule is maar magisch zolang je die zelf als magisch beschouwt. In een democratie is de realiteit belangrijker dan toverkunstjes en heilige koeien. De formule is trouwens al veranderd na WO II, wat zou dan in godsnaam het probleem zijn van een nieuwe aanpassing aan de realiteit? Trouwens: als de groenen successen zullen blijven boeken zal zich daar ook een probleem stellen wat betreft de (afwezigheid van) groene vertegenwoordiging in de regering. Hopelijk gaan de Zwitserse particraten er dan ook geen theater rond maken.

Tja, het argument dat we geen realiteitszin hebben zullen we nog vaak horen. Hetzelfde argument is ook gebruikt toen men het cijnskiesrecht wilde afschaffen, toen de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht werd geëist, toen de vrouwen ook wilden gaan stemmen, en ook nu komt het steeds weer terug. Het is zo eenvoudig: neem de bestaande toestand en ga er vervolgens vanuit dat dat het hoogst haalbare (of zelfs: wensbare) is zodat je degenen die meer willen kan afschilderen als een bende wereldvreemde snuiters. Als er dan iemand durft wijzen op een andere plek enkele honderden kilometers hier vandaan waar de zogenaamde wereldvreemde "idealen" voor een groot deel realiteit zijn geworden, vergeet dan plots die bestaande toestand hier, en meet de de toestand daar af aan een utopische, absoluut perfecte ideaaltoestand i.p.v. aan de toestand hier. Beweer vervolgens dat wij het zijn die beweren dat het daar allemaal perfect is, en juich triomfantelijk als je na lang zoeken toch dat begeerde punt van kritiek hebt gevonden waarmee je "ons" (eigenlijk: uw eigen) perfecte droombeeld aan diggelen kan slaan. Dan is de discussie eindelijk afgelopen met een conclusie die al op voorhand vaststond: het systeem in Zwitserland is zeker niet beter dan ons systeem omdat het Zwitserse systeem niet overeenstemt met Utopia.

Pelgrim
21 oktober 2003, 15:28
Spijtig genoeg bestaat het referendum in dit landje niet. Ik denk dat er nogal wat zou veranderen, bijvoorbeeld wat betreft het afstaan van bevoegdheden aan Europa, waar totaal geen democratische controle is.

TomB
21 oktober 2003, 23:45
Spijtig genoeg bestaat het referendum in dit landje niet. Ik denk dat er nogal wat zou veranderen, bijvoorbeeld wat betreft het afstaan van bevoegdheden aan Europa, waar totaal geen democratische controle is.

Toch wel. De volksvertegenwoordigers komen samen en beslissen daarover. :wink:

Knuppel
22 oktober 2003, 20:06
Spijtig genoeg bestaat het referendum in dit landje niet. Ik denk dat er nogal wat zou veranderen, bijvoorbeeld wat betreft het afstaan van bevoegdheden aan Europa, waar totaal geen democratische controle is.

Toch wel. De volksvertegenwoordigers komen samen en beslissen daarover. :wink:

Die volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen niet het volk maar zichzelf.
Moesten ze het volk vertegenwoordigen inplaats van zichzelf, ze zouden niet zo referendavijandig zijn.

Jos Verhulst
24 oktober 2003, 12:59
Ik ben voor een konkordanzsysteem omdat ik totaal niet inzie wat de uitsluiting van sommige verkozenen en/of partijen met democratie te maken heeft. Alle volksvertegenwoordigers moeten op gelijke wijze aan het wetgevend werk kunnen deelnemen. Ook in de regering dienen partijen in evenredigheid met hun stemmenaantal aanwezig te zijn, zonder uitsluiting. De opsplitsing van de verkozenen in een 'meerderheid' en een 'oppositie', waarbij enkel de 'meerderheid' de regering steunt, is vanuit democratisch oogpunt niet legitiem, en komt erop neer dat een deel van de door de burgers uitgebrachte stemmen worden vernietigd.
De SVP-ers hebben gelijk wanneer ze, nu ze de duidelijk de grootste partij zijn, twee ipv één regeringslid vragen. Er is geen reden waarom zij maar één regeringslid zouden krijgen, en de drie andere grote partijen telkens twee regeringsleden. Die partij voorzien van etiketten * la 'uiterst rechts' vormt geen argument; de evenredigheid dient gerealiseerd te worden zonder oordeel over de standpunten van de partijen.
Maar eigenlijk verschilt de politieke klasse in Zwitserland niet echt van de Belgische. Ook in Zwitserland vinden vele politici het belangrijker om de eigen winkel te bedienen, dan om de gemeenschap te dienen. Alleen hebben ze in dat land een stuk minder speelruimte, omdat de burgers via directe besluitvorming stokken in hun particratische wielen kunnen steken.

El Cid
24 oktober 2003, 13:48
Naar aanleiding van de verkiezingen in Zwitserland met overwinning van extreem-rechts, dreigt het overlegmodel, waar iedereen proportioneel bij de beslissing betrokken wordt naar de haaien te gaan.
Pikant detail: de winnaars dreigen ermee zichzelf naar de oppositie te verwijzen. Een zelfopgelegd 'cordon' als het ware.
Benieuwd hoe dit uitdraait........

Gedaan met het direct democratische waanidee!

Pelgrim
24 oktober 2003, 13:56
Waarom dat? Maakt niet uit welke partij toevallig de meeste zeteltjes heeft in het parlement (of mogen alleen de partijen die jij goed vindt daar zitten?), het referendum kan dat parlement altijd tegengaan.

Supe®Staaf
24 oktober 2003, 14:06
Naar aanleiding van de verkiezingen in Zwitserland met overwinning van extreem-rechts, dreigt het overlegmodel, waar iedereen proportioneel bij de beslissing betrokken wordt naar de haaien te gaan.
Pikant detail: de winnaars dreigen ermee zichzelf naar de oppositie te verwijzen. Een zelfopgelegd 'cordon' als het ware.
Benieuwd hoe dit uitdraait........

Gedaan met het direct democratische waanidee!
:lol: :lol: :lol:
Je beseft toch dat het hier gaat om vertegenwoordigende verkiezingen?
M.a.w.: het gaat hier over het particratische gedeelte van de Zwitserse democratie, niet het direct democratische.

Vertel eens wat jouw verborgen agenda is om al wat naar meer democratie zweemt te komen afkraken?
Succesvol is je kruistocht overigens niet wegens niet echt gehinderd door gedegen kennis van het onderwerp.........
Zet eens je argumenten tegen directe democratie mooi op een rijtje, nadat je terdege over het onderwerp bijgeschaafd bent. Misschien is een normale discussie dan niet uitgesloten. Om de Jan-Mijn-Kloten uit te hangen is er desnoods
<a href="http://forum.politics.be/viewforum.php?f=8&sid=edd7a1312c4edb7b7809b7ae1ed263b9">Koetjes &amp; Kalfjes
</a> :wink:

El Cid
24 oktober 2003, 14:09
Naar aanleiding van de verkiezingen in Zwitserland met overwinning van extreem-rechts, dreigt het overlegmodel, waar iedereen proportioneel bij de beslissing betrokken wordt naar de haaien te gaan.
Pikant detail: de winnaars dreigen ermee zichzelf naar de oppositie te verwijzen. Een zelfopgelegd 'cordon' als het ware.
Benieuwd hoe dit uitdraait........

Gedaan met het direct democratische waanidee!
:lol: :lol: :lol:
Je beseft toch dat het hier gaat om vertegenwoordigende verkiezingen?
M.a.w.: het gaat hier over het particratische gedeelte van de Zwitserse democratie, niet het direct democratische.

Vertel eens wat jouw verborgen agenda is om al wat naar meer democratie zweemt te komen afkraken?

Alleszins niet om teksten klakkeloos te citeren uit boekjes en er wat kleur bij te zetten.

The Paulus Experience
24 oktober 2003, 14:12
:lol:

Even ter verduidelijking: E=mc² is NIET -ik herhaal: NIET- één van de boskabouter nicknames!!

Staaf op z'n klassieke manier mensen aan't afzeiken... foei! :lol:

Supe®Staaf
25 oktober 2003, 07:13
Vertel eens wat jouw verborgen agenda is om al wat naar meer democratie zweemt te komen afkraken?

Alleszins niet om teksten klakkeloos te citeren uit boekjes en er wat kleur bij te zetten.
Lees misschien ook eens een boekje.
Wie weet kweek je een beetje begrip en doe je wat ideeën op.
Dan kan je misschien gefundeerd meepraten i.p.v. uit arren moede afzeik en persoonlijke aanvallen te komen plaatsen....... :P

Supe®Staaf
25 oktober 2003, 07:21
Even ter verduidelijking: E=mc² is NIET -ik herhaal: NIET- één van de boskabouter nicknames!!
Ben je bang dat bepaalde gelijkenissen in taal, stijl of inhoud dit vermoeden zouden opwekken :?: :twisted:
Het siert je dat je afstand neemt.
Wees maar niet bang.
Zo erg is het voorlopig met jou nog niet gesteld.

Staaf op z'n klassieke manier mensen aan't afzeiken... foei! :lol:
't Kan (veel) erger. :twisted:

The Paulus Experience
25 oktober 2003, 09:43
Ben je bang dat bepaalde gelijkenissen in taal, stijl of inhoud dit vermoeden zouden opwekken :?: :twisted:

Nee hoor.
Je weet wel waarom.

Het siert je dat je afstand neemt.
Wees maar niet bang.
Zo erg is het voorlopig met jou nog niet gesteld.

Hmm.. mijn laatste doosje Valium begint op te raken.


Staaf op z'n klassieke manier mensen aan't afzeiken... foei! :lol:
't Kan (veel) erger. :twisted:

n****h !

Bece
29 januari 2004, 19:18
Dat is ook een van de redenen waardoor ik tegen het partijsysteem ben. Waarom kan men een land niet verdelen in (50?) distrikten en dan per distrikt een vertegenwoordiger kiezen?
Zo'n vertegenwoordiger zou dan ook voor onbepaalde tijd moeten verkozen worden (tot de meerderhied in het distrikt belsist dat hij zijn biezen mag pakken) Daardoor is die vertegenwoordiger alleen verantwoording schuldig t.o.v. de bewoners van zijn distrikt.

Politiek partijen mogen er gerust zijn als verenigingen, maar dan wel met dezelfde rechten en plichten als de vogelpikklub.

Pelgrim
30 januari 2004, 10:19
De directe democratie, zoals die dus door bvb de communards in 1871 werd gebruikt. Daar ben ik ook voorstander van. Het is ook de beste manier om de scheiding der staatsmachten te garanderen, want nu hebben partijen de controle over beide.