Privatisering Openbaar vervoer

[groentje]

hallo iedereen

mijn vraag is: is het de taak van de overheid om treinen, bussen ed te laten rijden? En om ze te ondersteunen, zodat ook niet rendabele verbindingen kunnen worden bediend?
Mijn mening is dat het wel degelijk de taak van de overheid is om het openbaar vervoer te regelen, zoals het ook haar taak is om voor het wegennet te zorgen.
Ik ben er echter nog niet volledig uit of het nu ook de overheid moet zijn die voor de uitbating zorgt. En welke overheid daar dan voor moet zorgen.
Kijk ook eens bij Politiek: Binnenland naar de discussie of de NMBS geregionaliseerd moet worden.

[Pelgrim]

OPENBAAR vervoer dient OPENBARE INSTELLING te zijn, voor de GEMEENSCHAP, niet voor de zakken van enkele prive-eigenaars. Stop die liberale dogmatiek van de Heilige Vrije Markt Die Alle Problemen Oplost.

[Artesia]

Inderdaad, openbaar vervoer is iets dat door de openbare diensten in handen moet gehouden worden.
Het is nu al hondsmoeilijk om de diensten van trein tram en bus op elkaar af te stemmen.
Als heel het openbaar vervoer verbrokkelt en in handen van diverse privéfrima's valt is de chaos mijns inziens niet te overzien.

[Maatschappelijk_axident]

Ik woon nu in de stad, allé, voorstad, maar hoor nog bij ts�*d en heb mor een bus om het uur, wa ga da zijn me privatisering, geen bus ni meer, laat het uit hé. Trouwens, dan ga da zijn om zo veel mogelijk reizigers te vervoeren, dus minder veiligheid e.d. Kijk naar aantal treinongevallen in VK na privatisering, da zegt genoeg. De overheid doe ni veel, dus da ze dees ma blijve doen, anders kunne ze ineens helemaal opgedoekt worden. Politie privatiseren lijkt me eerder aangewezen, die mannen moeten werken om hun geld te verdienen, terwijl ze nu liever wa gaan praten op 'veilige' plaatsen en zich met mini-criminaliteit bezighouden, terwijl ze de 'groten' laten verder doen.
vb.: wij stonden met 4 man op de hoek van onze straat te praten, komen zo'n 15-tal jongeren aan vanuit naburige gemeente, en beginnen te slagen op een van ons, omdat die iets tegen een van hun vrienden gezegd zou hebben wat beledigend was. De politie was gebeld op het moment dat er 1 van die mannen een duw gaf (de eerste duw), die mannen zijn uiteindelijk gaan lopen, ma politie ni gezien, in de daaropvolgende 2u ook ni! Ja, de volgende dag, om te zeggen dat we ons moesten verspreiden, vanaf 3 vorm je een bende :roll: . Dus privatiseer da ipv dat vervoer!

[Thomas Hx]

OPENBAAR vervoer dient OPENBARE INSTELLING te zijn, voor de GEMEENSCHAP, niet voor de zakken van enkele prive-eigenaars. Stop die liberale dogmatiek van de Heilige Vrije Markt Die Alle Problemen Oplost.

inderdaad, stop de LIBERALISERING!! Groentje, word GROEN en ruk u los van het LIBERALISME !!!

Thomas

[Bruno]

..mee eens...
als je zulke zaken aan privé firma's overlaat, begint men de frequentie te laten dalen en de chauffeurs minder te betalen.
Dit geeft aanleiding tot ontevedenheid : stakingen , maar ook bv ziekteverzuim zal stijgen.
(Heb natuurlijk geen kristallen bol, maar toch... :wink: )

Kortom : laat de NMBS nationaal!

[S.]

Wat heeft het al dan niet federaal zijn van het spoor hiemee te maken?

[Bruno]

Ik zou elke andere beheersvorm verspilling vinden: er is maar een eindig aantal treinstellen, dan lijkt het mij het meest logische om het beheer te centraliseren om een doelmatig gebruik toe te laten! Ook op gebied van veiligheid blijkt uit de praktijk dat winstnastrevende bedrijven beknibbelen op technisch onderhoud van rollend materieel en spoorlijnen!
Daarom: ik heb liever betrouwbaar dan goedkoop ,dus NMBS federaal :wink:

[S.]

Het enige argument voor het federaal houden van de NMBS dat U gegeven hebt, is dat het dan centraal groter zou zijn. En groter is beter, volgens Uw logica. Dat is het toch hé?

[Thomas Hx]

Het enige argument voor het federaal houden van de NMBS dat U gegeven hebt, is dat het dan centraal groter zou zijn. En groter is beter, volgens Uw logica. Dat is het toch hé?

Niet volgens mijn logica, een nmvs of iets degelijks zie ik wel zitten :o

Thomas

[Fonz]

als je zulke zaken aan privé firma's overlaat, begint men de frequentie te laten dalen en de chauffeurs minder te betalen.
Dit geeft aanleiding tot ontevedenheid : stakingen , maar ook bv ziekteverzuim zal stijgen.
(Heb natuurlijk geen kristallen bol, maar toch... :wink: )

Kortom : laat de NMBS nationaal!

Wie liet er dan voor jaren een groot aantal stations sluiten?
wie liet er minder treinen en bussen rijden?
wie sloot er dan een hoop postkantoren?

de cd&v, dat was toch nationaal niet?

een alternatief tot privatiseren is dan 1 organisatie op europees vlak en niet elk op zich tsjoeketreintje spelen. Aldus zal men enorm kunnen sparen op exploitatiekosten (onderhoud, personeel, uitrusting,...) en eindelijk eens grootschalig standardiseren.

[Bruno]

Het enige argument voor het federaal houden van de NMBS dat U gegeven hebt, is dat het dan centraal groter zou zijn. En groter is beter, volgens Uw logica. Dat is het toch hé?

Als dat alles is wat jij in m'n post hebt gelezen, zou ik je aanraden hem nog eens, en nu wat zorvuldiger te lezen! :roll:
Het welzijn van het personeel, de veiligheid, kortom alles wat niet eenvoudig te tellen of te meten is, hierop zou een kleine firma altijd willen besparen, om dan uit te kunnen pakken met winstcijfers :(
Jouw vergissing is dat je communautair wil denken over een (minstens) nationale materie...
De Vlaamse Spoorwegen...... tsss en morgen mss per provincie, want waarom zou een Antwerpenaar betalen voor treinen in Hasselt? :cry:
Nationalist of Flamingant, mij maakt het geen reet uit, maar betrek dat toch niet steeds op alles wat je ziet... Ik rijd dagelijks met de trein, en net de laatste jaren is er een duidelijke verbetering merkbaar in dienstverlening! Het zou héél demotiverend werken voor het personeel moesten er dan zomaar, omdat een politieker die terzake een leek is het beleid uitstippelt, wéér eens reorganisaties zouden komen!

...dit is mijn laatste post terzake, als je't nu niet door hebt, zul je 't nooit snappen! :cry:

[maddox]

We hebben al een Europese "trein"standaard, de politiek gepushte, veel te dure, onbruikbaar voor de kleine man HST.

Er zijn nu eenmaal een paar zaken die een sociaal nut hebben, en als we een groenere samenleving willen, dan is een nuttig en bruikbaar openbaar vervoer(op alternatief gemaakte elektriciteit bij voorkeur)een stap in de goeie richting.
De dag dat ik binnen een 40 minuten op mijn werk kan geraken met het openbaar vervoer zal ik het zeker in overweging nemen,want dat is de tijd die ik er met mijn lichte motor over doe.

Ik ben van mening dat een goed gestruktureerd openbaar vervoer,gebaseerd op het VZW principe een betere toekomst heeft qua veiligheid en slaagkansen dat de huidige privatiseringspolitiek.

Ook kan een geregionaliseerd openbaar vervoer niet lekker werken, want dan creer je groepjes, die elkaar op kleine(en groffe)wijze elkaar pesten,zoals net niet aansluitende uurroosters,net verschillende werkwijzes qua rangeren en net andere vracht/passagierstarieven.
Waarop de staat weer zal moeten optreden als grote regelaar.
Gewoon vermijden en het openbaar vervoer gewoon openbaar houden.
Niet noodzakelijk een staatsbedrijf(waar ze winst van verwachten ,of als postjesplaats voor vriendjes willen gebruiken),maar een door de (Europese)staat onderhouden VZW achtige construktie

[groentje]

Beste mensen, over het al dan niet regionaliseren van de NMBS staat er een mooi topic bij Binnenlandse politiek.

Zoals ik al zei in mijn inleiding ben ik er een groot voorstander van om het openbaar vervoer ook in openbare handen te houden, omdat de overheid de plicht heeft volgens mij om iedereen van een gelijke dienstverlening te voorzien. Historisch is het gegroeid dat dit niet helemaal zo is, sommige gebieden hebben meer buslijnen dan andere, overgenomen uit het verleden, maar de situatie is wel beter dan wanneer we zouden moeten wachten op de initiatieven uit de privé. heeft er echter iemand een argument om te zeggen dat de staat de uitbating niet aan een privébedrijf in concessie mag geven? of dat een privébedrijf geen eigen lijnen mag uitbaten, op eigen initiatief?

[Thomas Hx]

Beste mensen, over het al dan niet regionaliseren van de NMBS staat er een mooi topic bij Binnenlandse politiek.

Zoals ik al zei in mijn inleiding ben ik er een groot voorstander van om het openbaar vervoer ook in openbare handen te houden, omdat de overheid de plicht heeft volgens mij om iedereen van een gelijke dienstverlening te voorzien. Historisch is het gegroeid dat dit niet helemaal zo is, sommige gebieden hebben meer buslijnen dan andere, overgenomen uit het verleden, maar de situatie is wel beter dan wanneer we zouden moeten wachten op de initiatieven uit de privé. heeft er echter iemand een argument om te zeggen dat de staat de uitbating niet aan een privébedrijf in concessie mag geven? of dat een privébedrijf geen eigen lijnen mag uitbaten, op eigen initiatief?

Geef u honderd procent gelijk, maar met de liberalen in de regering?

Thomas

[VL]

In Engeland heebn ze het spoor ook geprivatiseerd. Kijk naar wat er nu is gebeurd. Jaarlijks wel een of andere treinramp. Het is één grote soep.

Maak van de NMBS een Vlaamse aangelegenheid. Maar privatiseer niet.

[Moi]

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

[Thomas Hx]

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

Ochot, Moi? Wat zijde gij nu? een liberaal of een socialist/communist? De liberalen zijn vlaams en dat zijde niet! En een socialist of communist is zeker nit voor privatisering! mja, ...
Belgische liberaal, de bld :o


Thomas

[groentje]

In Engeland heebn ze het spoor ook geprivatiseerd. Kijk naar wat er nu is gebeurd. Jaarlijks wel een of andere treinramp. Het is één grote soep.

Maak van de NMBS een Vlaamse aangelegenheid. Maar privatiseer niet.

De situatie in het VK was al barslecht, wegens zware onderfinanciering vanwege de overheid. Het is er alleen niet beter op geworden, en onze linkse vrienden van Labour doen er zeer weinig aan. Ook in Nederland is de toestand er niet op verbeterd na de gedeeltelijke privatisering van de spoorwegen.
Anderzijds heb je dan wel weer het eeuwige voorbeeld van Zwitserland, waar er meer spoorwegmaatschappijen zijn dan bergen haast, en waar de treinen zeer op tijd rijden, maar waar de overheid wel zwaar investeerd, ook in niet-staatsgebonden bedrijven.
VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

tja, dit is nogal ongenuanceerd, zou ik denken. in het VK worden natuurlijk wel veiligheidsmaatregelen getroffen, en in Vlaanderen zal er ook wel al iets gebeuren, maar de verschillen zijn toch wel groter, dat ze alleen maar te verklaren zijn dan alleen maar met het grootteverschil. Het had anders gekund in het VK, maar dan had de overheid zwaar moeten investeren, wat juist de aanleiding was om te privatiseren. en het geld dat men met de privatisering heeft verdiend, is ook niet naar het openbaar vervoer terug gevloeid, waar het nochtans goed had kunnen dienen. Privatisering, geen botte neen, dus, maar ook geen ja zonder voorbehoud. een overheid die investeert in openbaar vervoer is hoe dan ook nodig, zowel en overheids- als private bedrijven.

[VL]

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

Maar als er in België een zware treinramp gebeurt (zoals die in Pécrot), dan is dat omdat er communicatieproblemen zijn tussen Vlamingen en Walen, dus menselijke fouten. In Engeland is dat omdat de infrastructuur op niets trekt, door die privatisering!!!

VL

[groentje]

...en door de onderinvestering door de overheid de hele jaren tachtig en negentig. Ook in België was het maar mager gesteld, hoor, in de jaren tachtig (denk aan de golven van stationssluitingen en lijnsluitingen in 1984 en 1988), maar de Belgische overheden hebben ervoor gekozen er wat aan te doen, in tegenstelling met onze vrienden aan de andere kant van het Kanaal.

[S.]

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

Argumenten van Moi voor privatisering:
1) Het is nu slecht
2) In België zijn er ook treinrampen

Sterk!

Argumenten niet door Moi weerlegd tegen de privatisering:
1) Een goed werkende overheidsdienst is zeker mogelijk, ook openbaar vervoer. Kijk naar de Lijn, die werken toch vrij goed.
2) Er zal een gigantisch mobiliteitsprobleem ontstaan door het wegvallen van een groot aantal treinlijnen. Meer files en iedereen verliest.
3) Wie gaat er den NMBS kopen?
4) Wie gaat er investeren in veiligheid?
5) Wat met Britse toestanden, waar er verschillende firma's op één spoor rijden. Reizigers moesten aldaar doodleuk treinen laten passeren en wachten tot er een trein van hun firma komt...

Ik hoop dat U ook hierop tegenargumenten heeft.

[Moi]

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

Argumenten van Moi voor privatisering:
1) Het is nu slecht
2) In België zijn er ook treinrampen

Sterk!

Argumenten niet door Moi weerlegd tegen de privatisering:
1) Een goed werkende overheidsdienst is zeker mogelijk, ook openbaar vervoer. Kijk naar de Lijn, die werken toch vrij goed.
2) Er zal een gigantisch mobiliteitsprobleem ontstaan door het wegvallen van een groot aantal treinlijnen. Meer files en iedereen verliest.
3) Wie gaat er den NMBS kopen?
4) Wie gaat er investeren in veiligheid?
5) Wat met Britse toestanden, waar er verschillende firma's op één spoor rijden. Reizigers moesten aldaar doodleuk treinen laten passeren en wachten tot er een trein van hun firma komt...

Ik hoop dat U ook hierop tegenargumenten heeft.

1) Noem één goed werkende overheidsdienst (en noem zeker niet de Lijn: U heeft nog NOOIT een bus gepakt zeker, die werken nog het slechts van al!)

2) Dat mobiliteitsprobleem is er nu al en zal heus niet erger worden

3) Daar hebt ge gelijk in

4) Wie doet dat nu? Uw antwoord is zeker de overheid, maar die zouden hun geld beter in andere veiligheid steken

5) Nu passeren die treinen niet en moeten de passagiers toch wachten op de NMBS-trein, geen verschil dus

[groentje]

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

Argumenten van Moi voor privatisering:
1) Het is nu slecht
2) In België zijn er ook treinrampen

Sterk!

Argumenten niet door Moi weerlegd tegen de privatisering:
1) Een goed werkende overheidsdienst is zeker mogelijk, ook openbaar vervoer. Kijk naar de Lijn, die werken toch vrij goed.
2) Er zal een gigantisch mobiliteitsprobleem ontstaan door het wegvallen van een groot aantal treinlijnen. Meer files en iedereen verliest.
3) Wie gaat er den NMBS kopen?
4) Wie gaat er investeren in veiligheid?
5) Wat met Britse toestanden, waar er verschillende firma's op één spoor rijden. Reizigers moesten aldaar doodleuk treinen laten passeren en wachten tot er een trein van hun firma komt...

Ik hoop dat U ook hierop tegenargumenten heeft.

1) Noem één goed werkende overheidsdienst (en noem zeker niet de Lijn: U heeft nog NOOIT een bus gepakt zeker, die werken nog het slechts van al!)

2) Dat mobiliteitsprobleem is er nu al en zal heus niet erger worden

3) Daar hebt ge gelijk in

4) Wie doet dat nu? Uw antwoord is zeker de overheid, maar die zouden hun geld beter in andere veiligheid steken

5) Nu passeren die treinen niet en moeten de passagiers toch wachten op de NMBS-trein, geen verschil dus


1) Ja ik heb al de bus genomen, en behalve dat hij niet laat genoeg rijdt, ben ik er best tevreden over. De Lijn kan er ook niet aan doen, dat hun bussen met de rest van het verkeer in de file staan.

2) Er is idd een mobiliteitsprobleem, maar of het niet slechter kan, daar ben ik nog niet zo zeker van, gij hebt nog nooit in Nederland in de file gestaan, zeker? Zij vermelden al geen files meer onder de 5 km, dat zijn maar "verkeersopstoppingen".

3) Bepaalde lijnen vinden sommige private uitbaters (vooral buitenlandse) wel interessant, en je denkt toch niet dat bij een privatisering de overheid het als een geheel zal willen verkopen, zo dom zijn ze niet, hoor.

4) Verklaar u nader. Bedoelt u criminaliteit? of andere verkeersveiligheid? Beide moeten worden aangepakt, maar dat geldt duidelijk ook voor het treinverkeer.

5) Er moeten meer treinen komen, daar zijn we het allemaal over eens, maar zou dat het geval zijn bij privatisering? Ik durf het betwijfelen.

mvg

[S.]

VL, we gaan het niet erger maken dan dat het al is èh, en daarenboven gebeuren er in België ook zware treinrampen (minder als in het VK, omdat België KLEINER is). Privatiseren die boel!

Argumenten van Moi voor privatisering:
1) Het is nu slecht
2) In België zijn er ook treinrampen

Sterk!

Argumenten niet door Moi weerlegd tegen de privatisering:
1) Een goed werkende overheidsdienst is zeker mogelijk, ook openbaar vervoer. Kijk naar de Lijn, die werken toch vrij goed.
2) Er zal een gigantisch mobiliteitsprobleem ontstaan door het wegvallen van een groot aantal treinlijnen. Meer files en iedereen verliest.
3) Wie gaat er den NMBS kopen?
4) Wie gaat er investeren in veiligheid?
5) Wat met Britse toestanden, waar er verschillende firma's op één spoor rijden. Reizigers moesten aldaar doodleuk treinen laten passeren en wachten tot er een trein van hun firma komt...

Ik hoop dat U ook hierop tegenargumenten heeft.

1) Noem één goed werkende overheidsdienst (en noem zeker niet de Lijn: U heeft nog NOOIT een bus gepakt zeker, die werken nog het slechts van al!)

2) Dat mobiliteitsprobleem is er nu al en zal heus niet erger worden

3) Daar hebt ge gelijk in

4) Wie doet dat nu? Uw antwoord is zeker de overheid, maar die zouden hun geld beter in andere veiligheid steken

5) Nu passeren die treinen niet en moeten de passagiers toch wachten op de NMBS-trein, geen verschil dus

1) Ik neem vaak de bus en de Lijn valt, net als de bussen van de MIVB zeer goed mee.
2) Uw stelling komt erop neer dat U denkt dat het verkeer even snel vooruit zal gaan als er meer auto's op de weg komen. Ik laat de beoordeling hiervan aan Uzelf over...
4) Ja de overheid investeert in veiligheid en U heeft het tegendeel niet bewezen
5) Zéér genuanceerd!

[jimmyl]

Mijn standpunt is iet of wat genuanceerd.

Eerst en vooral zou ik willen zeggen dat de nmbs het nog niet zo slecht doet als iedereen maar blijft beweren. Het enige probleem dat zij hebben is de zwakke winstgevendheid die veroorzaakt wordt door te sterke vakbonden, tgv, slecht management? Hierdoor hebben zij een enorme schuld opgebouwd wat de prijzen heeft doen stijgen en minder passagiers... hogere prijzen ... Als men deze spiraal kan doorbreken door bvb schuldovername en efficienter (ontslagen) zou het snel beter kunnen gaan.

Men verwijst dikwijls naar de lijn als het ideale overheidsbedrijf, maar de realiteit is dat delijn reeds sterk geprivatiseerd is. Vele lijnen (ken hier geen precieze cijfers van) worden immers uitgebaad door éénmansbedrijfjes en andere privébedrijven. Delijn is als het ware een soort bundeling van privébedrijfjes en een overheidsbedrijf.

Mij persoonlijk lijkt het delijn model heel goed voor de nmbs. Laat de nmbs bvb licenties verkopen voor bepaalde lijnen per opbod en met bepaalde basisvoorwaarden wat betreft prijs enz. Allemaal onder dezelfde naam en onder coordinatie van de nmbs. De winstgevende lijnen worden dan optimaal benut. Dit geld kan men dan gebruiken om minder winstgevende lijnen te bemannen.

jimmyl

[/u]

[S.]

Hoe ziet U dat concreet? Moeten er verschillende firma's op één lijn rijden? Vervangt U een overheidsmonopolie niet door een privaat monopolie? Denkt U dat een privé-bedrijf per definitie goedkoper zal zijn? De infrastructuur, wie zorgt daarvoor?

[jimmyl]

Nee, nmbs blijft nmbs. Liefst in staatshanden zelfs. Dan is het gemakkelijker om een beheersovereenkomst overeen te komen. Men stelt een soort basisvoorwaarden op bvb wat prijs betreft, comfort, ... en dan geeft men de lijn aan de laagste bieder of nog andere criteria.
vb de lijn antwerpen-brussel. men stelt uiteraard basisvoorwaarden en men geeft de opdracht aan de laagste bieder. Dit bedrijf staat in voor onderhoud treinstellen, aankoop / leasen treintoestellen personeel (conducteurs, bestuurders, catering). Infrastructuur en veiligheid blijft in handen van nmbs. Een soort uitbesteden eigenlijk.

privébedrijf is niet pèr definitie goedkoper, maar in dit geval wel. Zou trouwens ook de vakbond een stuk minder sterk maken. Doet ook de concurrentie spelen zonder de nadelen ervan. Dit is het delijn model bij delijn is het echter eenvoudige omdat het over bussen gaat en niet over treintoestellen.


ps enige probleem zal zijn de vakbonden te overtuigen, aangezien dit waarschijnlijk banen zal kosten.

jimmyl

[Moi]

4) Ja de overheid investeert in veiligheid en U heeft het tegendeel niet bewezen

Ik heb ook niet de bedoeling gehad om het tegendeel te bewijzen: de overheid investeert wel degelijk (goed), in treinveiligheid, maar ze investeert slecht tot niet in criminaliteitsbestrijding (de echte veiligheid).

[Pelgrim]

ik rijd al jaren met de lijn, en heb al met het openbaar vervoer in andere landen gereden. onze trams en buslijnen zijn naar mijn mening zowat de beste in Europa.

Het kan uiteraard altijd beter, maar privatiseren zal het niet beter maken, integendeel juist slechter. Duurder, minder lijnen, minder haltes, minder frequente bediening en minder veiligheid.

Ik heb ook per trein gereden en ik kan u zeggen, liever trein dan auto. De verhaaltjes dat de treinen steevast te laat zijn, overvol zitten en in slechte kwaliteit, die kan ik uit persoonlijke ervaring niet geloven. Het kan inderdaad wel eens gebeuren dat er technische problemen zijn en in de spitsuren is het wel zoeken naar zitplaatsen (wie de moeite neemt de hele trein door te lopen tot de achterste wagons vindt er gegarandeerd een, zo deed ik dat altijd). Maar gelooft u mij, het wordt alleen maar erger als europa zijn liberale wil doordrijft.
De trijn, een verademing. Zeker vergeleken met andere landen, en met de autosnelweg. Enige tijd geleden mochten reizigers een enqueteformulier invullen over de bediening van de NMBS, en bij 'suggesties' heb ik in grote letters geschreven 'NIET PRIVATISEREN'.

[jimmyl]

Dat is ook hetgeen wat ik zei. Delijn is een voorbeeld voor Europa. Van over heel europa komt men kijken hoe delijn het doet. Dat wil toch wel iets zeggen he. Zoals ik reeds gezegd heb is delijn niet zuiver overheid meer he. Maar dat zal je wel gelezen hebben. :wink:

De nmbs doet het ook zeker niet slecht. in de 90% op tijd. Beter als de buurlanden. Met de auto heb je meer kans om te laat te komen...

Heeft te maken met de mentaliteit van de belgen. Zagen zagen en nog eens zagen. Het is nooit goed... Nooit iets zuiver positief altijd een maar.

jimmyl

[S.]

4) Ja de overheid investeert in veiligheid en U heeft het tegendeel niet bewezen

Ik heb ook niet de bedoeling gehad om het tegendeel te bewijzen: de overheid investeert wel degelijk (goed), in treinveiligheid, maar ze investeert slecht tot niet in criminaliteitsbestrijding (de echte veiligheid).

Dus uw antwoord een paar post terug ('ze zou beter in de veiligheid investeren) was eigenlijk een pleidooi om minder te investeren in de veiligheid van't spoor. Het wordt mij ineens duidelijk waarom U voorstander bent van privatisering. Het zijn maar de levens van treinreizigers nietwaar?

[Moi]

4) Ja de overheid investeert in veiligheid en U heeft het tegendeel niet bewezen

Ik heb ook niet de bedoeling gehad om het tegendeel te bewijzen: de overheid investeert wel degelijk (goed), in treinveiligheid, maar ze investeert slecht tot niet in criminaliteitsbestrijding (de echte veiligheid).

Dus uw antwoord een paar post terug ('ze zou beter in de veiligheid investeren) was eigenlijk een pleidooi om minder te investeren in de veiligheid van't spoor. Het wordt mij ineens duidelijk waarom U voorstander bent van privatisering. Het zijn maar de levens van treinreizigers nietwaar?

Deze zin had dan ook niks te maken met de veiligheid op het spoor, ik neem de trein ook, maar met het lak aan investeringen in de algemene veiligheid. De overheid dient te zorgen dat de private firma's de veiligheid van hun spoor garanderen (zoals dat nu al gebeurt met de luchtvaart), en dient zelf veel meer te investeren in de algemen veiligheid.

[S.]

Ja, want we hebben allemaal gezien hoe goed er in Groot-Brittanië door privé-firma's is geïnvesteerd in de veiligheid, hé? :wink:

[groentje]

Dat is ook hetgeen wat ik zei. Delijn is een voorbeeld voor Europa. Van over heel europa komt men kijken hoe delijn het doet. Dat wil toch wel iets zeggen he. Zoals ik reeds gezegd heb is delijn niet zuiver overheid meer he. Maar dat zal je wel gelezen hebben. :wink:
De Lijn doet het ook niet zó goed, hoor. maar het is idd beter dan in onze buurlanden, waar je veel langer moet wachten op een bus, als er al een komt... De Lijn is nog altijd een overheidsbedrijf, dat echter wel redelijk wat werk uitbesteedt. De privé levert een dienst aan De Lijn, niet aan de reizigers. Toch iets anders dan uw voorstel.


De nmbs doet het ook zeker niet slecht. in de 90% op tijd. Beter als de buurlanden. Met de auto heb je meer kans om te laat te komen...

Heeft te maken met de mentaliteit van de belgen. Zagen zagen en nog eens zagen. Het is nooit goed... Nooit iets zuiver positief altijd een maar.

jimmyl
Die 90 % is wel wat vertekend, het is een interne NMBS-telling, die geen rekening houdt met stakingen en elektriciteitspannes(?), en ook geen vertragingen onder de 5 minuten. Maar je hebt gelijk, over het algemeen doet de NMBS het niet zo slecht.
België heeft nog steeds zowat het dichtste net ter wereld; we zijn in vergelijking met onze buurlanden vrij goedkoop; de treinen rijden stipt; de tarieven zijn betrekkelijk doorzichtig.
Toch enkele kanttekeningen: in vergelijking met de meeste van onze buurlanden rijdt op onze L-lijnen vaak maar om de 2 uur een trein, bijv. Hasselt-Mol (tot dec) of Charleroi-Couvin. In veel buurlanden, GHL, Duitsland,... mag je rekenen op een halfuur in de spits, om het uur in weekend en daluren. De rompslomp om een evenemententrein aan te vragen, bijvoorbeeld na het Dranouter Folkfestival, wat bij bijvoorbeeld Axion Beach wel mogelijk is. Het volledig lamliggen van het net tussen pakweg middernacht en 4 u, en de onbespreekbaarheid voor de NMBS van nachtreinen, wat in het buitenland (soms) toch beter is.
Kortom, Het is redelijk goed, maar het kan nog beter.

[Dimitri]

Wat ik onder binnenlandse politiek ook al zei: niet privatiseren :!: Kijk naar Nederland, het is een ramp. Ik ben blij dat hier zoveel mensen tegen privatiseren zijn, dus ik hoef er eigenlijk niet veel aan toe te voegen.

Voor de mensen die toch nog vinden dat het openbaar vervoer nu al slecht is: er is altijd wel commentaar op het openbaar vervoer, ik zou ook liever een Japanse dienstregeling hebben zonder vertragingen, maar met privatiseren kan het alleen maar nóg slechter worden.

[groentje]

In Japan zijn er nochtans heel wat privéspoorwegen, DImitri. Op sommige verbindingen zijn ze zelfs belangrijker dan de JR. En dit door het aantal reizigers dat hen verkiest, boven de JR, niet omdat er zoveel besparingen zijn geweest.

[Dimitri]

Ik wist dat je dat ging zeggen. :D Maar ik denk dat de stiptheid van de spoorwegen in Japan meer met de cultuur te maken heeft dan met de aanwezigheid van privéspoorwegen. Ook in China (en vroeger in de Sovjet-Unie) vertrekken alle treinen stipt op tijd, soms zelfs met marsmuziek en saluerend spoorwegpersoneel, maar private spoorwegmaatschappijen zul je er echt niet vinden. :)

[groentje]

Het is dan ook waar, he. En zo sterk speelt dat culturele element niet, volgens mij.

[VL]

Ja, want we hebben allemaal gezien hoe goed er in Groot-Brittanië door privé-firma's is geïnvesteerd in de veiligheid, hé?





Inderdaad, met alle ongelukken vandien.

[Dimitri]

Het is dan ook waar, he. En zo sterk speelt dat culturele element niet, volgens mij.

Ik denk het toch wel. Hier worden de machinist en de conducteur niet op de seconde afgerekend op hun vertraging. In China staat men dus niet nog rustig een praatje te maken terwijl de trein eigenlijk al vertrokken had moeten zijn.

[groentje]

volledig mee eens. zelfregulatie is, spijtig genoeg, niet effectief. Maar zitten hier dan zo weinig voorstanders van privatisering? Of geldt het niet voor de spoorwegen? Ik had graag toch geweten welke de argumenten waren die zij gebruiken, om hun beweegredenen beter te snappen, en te weerleggen.

[Dimitri]

volledig mee eens. zelfregulatie is, spijtig genoeg, niet effectief. Maar zitten hier dan zo weinig voorstanders van privatisering? Of geldt het niet voor de spoorwegen? Ik had graag toch geweten welke de argumenten waren die zij gebruiken, om hun beweegredenen beter te snappen, en te weerleggen.

Het ligt eraan welke conclusie je trekt. Als je zelfregulatie binnen het spoorwegbedrijf bedoeld, heb je helemaal gelijk. Ik denk dat er veel strenger op de dienstregeling moet worden gereden. Maar als je bedoeld dat de wat nonchalante houding bij het personeel komt door gebrek aan concurrentie, vind ik dat een verkeerde conclusie. China is daarvan het bewijs. Trouwens, in Zwitserland rijden de treinen ook vrij goed op tijd dacht ik (?), terwijl er op de hoofdspoorlijnen (van de SBB) geen concurrentie is.

[groentje]

Ik bedoelde met zelfregulatie dat bedrijven niet in staat zijn om, zonder stok achter de deur, zichzelf aan ethische en veiligheidscriteria en -controle te onderwerpen, kijk naar het UK, waar Railtrack, de private beheerder van het Britse net, totaal geen moeite doet om het net in conditie te houden, tenzij ze daar van overheidswege toe gedwongen worden.

[Dimitri]

Sorry, verkeerd begrepen. :oops: Dan ben ik het wel met je eens.

[RJF]

Enkele overwegingen
1/Net zoals de staat het wegennet aanlegt en onderhoudt, net zo zou de Nmbs, als staatsbedrijf voor de infrastructuur kunnen instaan en het gebruik ervan uitlenen (verhuren ) aan private firma's.
2/ er zou wel een minimum dienstverlening moeten vereist worden van de uitbaters, ook van de Lijn, Tec en Nmbs zelf : minstens 80% van de voorziene diensten moeten ALTIJD verzekerd worden. 100% staking zou dus nooit mogen.
3/ in tegenstelling van wat onze flamingante nationalisten willen mag de Nmbs niet opgesplitst worden in Vlaamse en Waalse Spoorwegen maar moet ze trachten dat een Europese federatie van Spoorwegmaatschappijen opgericht wordt waardoor de exploitatie van het internationale transport (personen en goederen) sneller, veiliger en goedkoper kan gebeuren.
4/ de Vlaamse lijnen (binnen het Vlaamse territorium) mogen gerust uitgebaat worden door Vlaamse privébedrijven.
5/ de transporten die minder rendabel zijn (omwille van te ver afgelegen, geen industrie, op weekeinden of ochtend- of avonduren, zouden kunnen uitgevoerd worden via radio-oproep-centrales : uurroosters worden aangehouden en publiek gemaakt, maar de bus, het busje of de taxi rijdt pas wanneer een oproep is gemaakt. Er is dus geen "leeg"-rijden.
de oproep-centrale is gelokaliseerd in het uitbatend bedrijf.
Die voertuigen staan per radio in verbinding met de centrale.
6/ er mag ook een bagage-incheck-dienst opgezet worden waardoor het niet meer nodig is dat de reiziger zelf zijn valiezen moet sleuren tot op de trein.

Zo, mag ik de nieuwe directeur worden van de nmbs ? of is mijn business-plan niet goed ?

[Dimitri]

Nee, niet echt. :D Je hebt zojuist ongeveer de plannen voor de Nederlandse spoorwegen opgenoemd van tiental jaren geleden. Die plannen zijn op z'n zachtst gezegd niet helemaal uitgekomen. Maar ik zal ff per punt reageren.

Enkele overwegingen
1/Net zoals de staat het wegennet aanlegt en onderhoudt, net zo zou de Nmbs, als staatsbedrijf voor de infrastructuur kunnen instaan en het gebruik ervan uitlenen (verhuren ) aan private firma's.

Dit werkt helaas niet. Er zijn twee scenario's.
1. Je krijgt Engelse toestanden met op elk traject een andere spoorwegmaatschappij (met elk z'n eigen kaartjes), wat erg klantonvriendelijk is. Bovendien investeren deze bedrijven niet in veiligheid en materieel, want het enige dat telt is winst maken.
2. Je krijgt Nederlandse toestanden. Het staatsbedrijf krijgt de garantie van monopolie op een aantal hoofdlijnen, zodat investeren voor hen verantwoord is. Maar nu is er geen enkel privaat bedrijf meer bereid om te investeren in de andere lijnen, omdat het alleen op minder rendabele lijnen mogelijk is om te concurreren. Resultaat: een (haast) volledig monopolie voor één maatschappij, te weten het oude staatsbedrijf. Omdat daar toch winst moet worden gemaakt stijgen o.a. de prijzen van de kaartjes.

2/ er zou wel een minimum dienstverlening moeten vereist worden van de uitbaters, ook van de Lijn, Tec en Nmbs zelf : minstens 80% van de voorziene diensten moeten ALTIJD verzekerd worden. 100% staking zou dus nooit mogen.

Met andere woorden: bij alle bedrijven mogen de werknemers staken behalve bij de spoorwegen? Resultaat: niemand wil nog voor de spoorwegen werken, ernstig personeelstekort en vermindering van de dienstverlening.

3/ in tegenstelling van wat onze flamingante nationalisten willen mag de Nmbs niet opgesplitst worden in Vlaamse en Waalse Spoorwegen maar moet ze trachten dat een Europese federatie van Spoorwegmaatschappijen opgericht wordt waardoor de exploitatie van het internationale transport (personen en goederen) sneller, veiliger en goedkoper kan gebeuren.

Een Europese spoorwegmaatschappij is niet goed mogelijk omdat er veel te veel verschillende maatschappijen zijn per land en sommige landen geen privatisering hebben doorgevoerd, waardoor de onderlinge verschillen ook nog eens heel groot zijn. Bovendien is het een schaalvergroting, terwijl tegenwoordig schaalverkleining beter is, vooral voor de dienstverlening. Immers, kleine lokale spoorlijnen zijn op Europees niveau van minder belang en komen gemakkelijker in gevaar. Internationalisering is eigenlijk alleen nodig voor internationale spoorlijnen (EuroCity, HST) en dat gebeurt al.

4/ de Vlaamse lijnen (binnen het Vlaamse territorium) mogen gerust uitgebaat worden door Vlaamse privébedrijven.

Waarom geen publieke en wel een private Vlaamse spoorwegmaatschappij? Als de private bedrijven wel gescheiden opereren is het moeilijk concurreren voor de NMBS. Immers, ze moet op twee fronten vechten (in Vlaanderen en in Wallonië) met verschillende tegenstanders en dat is niet echt eerlijk. In deze situatie zal het beleid in Vlaanderen en Wallonië steeds verder uit elkaar groeien tot het helemaal onmogelijk is samen te werken. Ondertussen is de kwaliteit van de NMBS daardoor wel enorm verminderd.

5/ de transporten die minder rendabel zijn (omwille van te ver afgelegen, geen industrie, op weekeinden of ochtend- of avonduren, zouden kunnen uitgevoerd worden via radio-oproep-centrales : uurroosters worden aangehouden en publiek gemaakt, maar de bus, het busje of de taxi rijdt pas wanneer een oproep is gemaakt. Er is dus geen "leeg"-rijden.
de oproep-centrale is gelokaliseerd in het uitbatend bedrijf.
Die voertuigen staan per radio in verbinding met de centrale.

Wel efficiënter, maar niet klantvriendelijk. Mensen moeten moeite gaan doen om het openbaar vervoer te nemen en zullen gemakkelijker kiezen voor de auto ('breng jij me even'), wat weer minder efficiënt is (voor het milieu). Het is dus de vraag of dit soort belbussen netto efficiënter zijn dan 'leeg rijden'. In Nederland besparen ze vooral geld, omdat ze heel weinig gebruikt worden. Maar ondertussen krijg je wel het gevoel dat de dienstverlening verslechterd is.

6/ er mag ook een bagage-incheck-dienst opgezet worden waardoor het niet meer nodig is dat de reiziger zelf zijn valiezen moet sleuren tot op de trein.

Een zeer goed idee ten slotte. Betere dienstverlening trekt natuurlijk altijd meer reizigers aan.

Conclusie: beter niet privatiseren, want het is bijna altijd nòg slechter dan de huidige situatie. Je maakt problemen i.p.v. ze op te lossen.
Ga uit van een staatsbedrijf, maar met de filosofie van een privaat bedrijf, laat de tevredenheid van de klanten zeer zwaar wegen en je vindt veel betere oplossingen voor bestaande problemen.

[groentje]

Dimitri, ik ben het met je eens. Ik zal toch proberen om enkele aanvullingen te geven.
1/De splitsing van infrastuctuur en vervoer komt er sowieso, spijtig genoeg mss, maar onafwendbaar want opgelegd vanuit Europa. In België zou die splitsing hoofdzakelijk gebeuren op boekhoudkundig vlak, waardoor beide toch nog met elkaar te maken hebben.
Ook ik vrees de Engelse toestanden, en vrees dat een volledige privatisering die dingen onweerstaanbaar in de hand werkt. Daarom moet de overheid betrokken blijven bij de ontwikkeling van het spoor, en voldoende expertise opbouwen, om niet door eventuele private ondernemingen in de luren gelegd te worden. Want het is de overheid die verantwoordelijk is voor de controle op de veiligheid, zowel op de weg als over het spoor.
2/Een dergelijk anti-stakingprogramma zal idd wellicht weinig succes hebben, zeker omdat nu zelfs het leger (max. 1 dag) mag staken, en het zou pijnlijk zijn dat er opeens een sector is die dat niet meer mag doen. Een minimum dienstverlening verplichten? Daar kan ik inkomen, het valt misschien bijv. te overwegen om minimum 2 keer per dag elk station te bedienen. Of er veel interesse zou zijn voor die nooddiensten?
3/En waarom zou schaalvergroting zeker voordeliger zijn? In gans Europa krijgen regionale directies meer macht om autonoom een beleid uit te stippelen, omdat zij beter op lokale noden kunnen inspelen (cfr SNCF). Hoe groter, vaak ook hoe burocratischer, en hoe logger. Kijk al naar de NMBS, die nu nog niet zo groot is, maar door de speciale geplogendheden (o.a. de evenwichten tussen de taalgroepen) wel een zeer ingewikkelde structuur kent. Een regionaler bedrijf, dat niet zo moet letten op dergelijke evenwichten, dat ook minder groot is, kan dan wel een voordeel zijn. HST en EC en zo, die worden nu reeds op internationaal vlak geregeld, en zo moet het, maar moet een trein extra op de lijn tussen pakweg Brugge en Kortijk op internationaal vlak beslist worden? Ik denk het niet.
4/Gelijke kritiek als van Dimitri: waarom wel privé-ondernemingen, maar geen openbare Vlaamse vervoersbedrijven? De Lijn is een gereputeerde vervoersonderneming, maar mag door het monopolie van de NMBS geen treinen uitbaten. Een openbaar vervoersbeleid uitstippelen met verschillende spelers is niet zo gemakkelijk, en als ik de vergelijking maak met vroeger, dan lijkt me een regionalisering van de treinmaatschappij de beste oplossing, zeker omdat verkeer nu al regionale bevoegdheid is.
5/Zgn belbussen zijn geen oplossing voor de vervoersproblematiek. Maar wat wel een mogelijkheid is, is om een (lokale) trein uit te baten als een tram, die dus niet overal moet stoppen. Dit gebeurt reeds in Duitsland en in Canada, waar dit goed werkt. Wel moeten dan natuurlijk enkele aanpassingen gebeuren aan de treinen, zoals een bel, om de machinist te waarschuwen dat hij moet stoppen bij de volgende halte, en moet er aan de halte ook een meldingsteken voorhanden zijn, een middel om de seinlichten te bedienen bijvoorbeeld.
6/Idd een goed idee. Zo zou het misschien ook handig zijn, als op (lokale) treinen die haltes aandoen die geen loket hebben, een ticketdistributeur aanwezig is, eveneens naar het voorbeeld van Duitsland. (http://www.avv.de)

Privatisering is dus voor mij geen oplossing, ook al omdat voor mij de openbare dienstverlening moet bewaard worden, en alleen als zij zelf de uurregeling bepalen. Immers, hoe kun je een privé-bedrijf verplichten om een onrendabele verbinding nog te bedienen? Je kunt dat niet, tenzij je hen ervoor betaalt, en dan kan je het evengoed zelf blijven doen, dunkt me. Toch een goede poging. :wink:

[RJF]

Ja mijn beste vrienden. Jullie moeten maar eerst eens leren lezen wat geschreven staat op het scherm en niet wat jullie vooringenomen geesten MENEN er te lezen.
1/ Ik heb helemaal niet gezegd dat de Nmbs geen lijnen mag uitbaten.
De Engelse en Nederlandse toestanden ken ik niet - u wel ?. Maar ook de nationale maatschappijen hebben het moeilijk met veiligheid, onderhoud en investering.
2/ ik heb alleen de 100%-staking uitgesloten en wel een dienstverlening van 80 �* 85% vooropgesteld. En het aandoen van een station 2 keer per dag als minimum stellen, vind ik niet geldig als een minimum dienst.
3/ de logge administraties zijn een gevolg van het staatsmonopolie, van politisering en syndicale druk. Overigens wanneer je de lijnen uitbesteed heb je daar geen last van. En, wordt een bepaalde lijn lam gelegd of geeft de uitbating geen genoegdoening aan de gebruiker, dan verbreek je toch dat contract en laat er een ander voor bieden. Dat is juist het voordeel van de uitbesteding waarbij je wel degelijk een lastenboek laat onderschrijven waarin alle plichten duidelijk zijn omschreven.
4/ de Lijn en de TEC (Wallonië) zijn voor zover ik het mij herinner, overkoepelende organen die meerdere onderaannemers laten samenwerken. Ze zijn ten minste op die wijze ontstaan, meen ik te weten. Ook veel taxi-maatschappijen werken aldus.
5/ jullie willen dus ook treinen laten rijden wanneer de kans op een klant nagenoeg of zelfs helemaal nul is. Daarin zit juist de grote verliespost voor de uitbating.
In mijn systeem wordt slechts gereden als er vervoer nodig is : dit heeft meerdere voordelen : geen vervoer is geen vervuiling, geen financiëel verlies. Jullie bieden alleen aan het al of niet laten stoppen in een station, hetzij omdat reizigers moeten uit- of instappen.
6/ bedankt voor de appreciatie van mijn punt 6 over klabntvriendelijkheid.

Jullie zullen betere argumenten moeten vinden om mij van dat postje af te houden.

[groentje]

Beste RJF, mag ik een poging wagen?
1/Blij dat de NMBS nog lijnen mag uibaten, dat meende ik ook gelezen te hebben in uw posting van de vorige keer. Het is mij echter vooral een probleem dat een private onderneming winst wil maken, en de dienstverlening daaraan ondergeschikt maakt. De redenering dat alleen private ondernemingen efficiënt kunnen werken, is denk ik achterhaald; winst is denk ik ook geen goede optie voor een openbare dienstverlening, en ik wil die graag openbaar houden.
2/Wilt u dan ook in de andere sectoren aan het stakingsrecht tornen? Want anders zou het niet eerlijk zijn tegen de spoormannen en -vrouwen. Ik denk wel dat de vakbonden dan op hun achterste poten zullen staan, en het zou mij niet verbazen, als ik zou meedoen.
3/Opnieuw, ook een overheidsbedrijf kan efficiënt werken, maar aan de politisering moet idd iets gedaan worden. Denk je trouwens echt dat je zo makkelijk een contract met een maatschappij kan verbreken? Een lastenboek is idd geen slecht idee, en dat heeft de NMBS al, maar de vorige minister van verkeer heeft amper onderhandeld, en de NMBS heeft nagenoeg de vrije hand gekregen. Dat is geen serieus lastenboek natuurlijk. Maar zou dat beter lukken met private ondernemingen?
4/Nog steeds werken de TEC en De Lijn met onderaannemers, die voor rekening rijden van De Lijn. De inkomsten gaan naar De Lijn, de onderaannemers krijgen een vergoeding per rit. En dat kan ik aanvaarden. De onderaannemers hebben zo geen reden om zelf een onrendabele lijn af te stoten, want ze worden toch betaald per rit. Het is dus aan De Lijn op bepaalde lijnen te schrappen, en omdat voor een overheidsbedrijf de dienstverlening centraal staat, kunnen zij het zich permitteren om een noodzakelijke, maar verlieslatende verbinding uit te blijven baten. De Lijn en de TEC zijn overigens ontstaan uit de opgesplitste NMVB, d.i. de nationale busmaatschappij, en vele streek- en stadsvervoersbedrijven (Gent, Anwerpen, Charleroi, Verviers...)
5/Doordat je vooraf moet bellen, zorg je voor nog een extra drempel. En zelfs al is er maar 1 reiziger, mag die niet op zijn bestemming geraken? Ik stel het extreem, zo'n verbinding zal niet blijven bestaan, maar het kan gebeuren dan een trein ergens stopt, en er niemand op- of afstapt. Maar ik zou niet graag hebben dat ik op het perron sta, en dat er geen trein afkomt, of stopt. Het stopsysteem van een tram, zou mss wel een idee zijn voor lokale verbindingen.
6/Geen probleem.

[Dimitri]

Je intro klinkt niet erg vriendelijk, maar ik zal toch nog maar eens reageren. :wink:

1/ Ik heb helemaal niet gezegd dat de Nmbs geen lijnen mag uitbaten.
De Engelse en Nederlandse toestanden ken ik niet - u wel ?. Maar ook de nationale maatschappijen hebben het moeilijk met veiligheid, onderhoud en investering.

Ik heb ook niet gezegd dat jij gezegd hebt dat de NMBS geen lijnen mag uitbaten. Ik ben er juist van uitgegaan dat de publieke maatschappij dat wel mag, zoals in Engeland en Nederland. Over de Engelse toestanden is genoeg informatie beschikbaar, voor de Nederlandse toestanden ben ik ervaringsdeskundige. De nationale maatschappijen (in West-Europa) staken wel degelijk meer geld in veiligheid en onderhoud dan de private maatschappijen. Voor commerciële bedrijven zijn die investeringen duur en levert het weinig op, dus worden ze sterk verminderd om de winstmarge zo groot mogelijk te houden.

2/ ik heb alleen de 100%-staking uitgesloten en wel een dienstverlening van 80 �* 85% vooropgesteld. En het aandoen van een station 2 keer per dag als minimum stellen, vind ik niet geldig als een minimum dienst.

Dan heb ik het toch goed gelezen. Als spoorwegpersoneel nauwelijks mag staken en werknemers van andere bedrijven wel, is er echt niemand meer te vinden die bij de spoorwegen wil werken. Zie verder mijn vorige reactie.

3/ de logge administraties zijn een gevolg van het staatsmonopolie, van politisering en syndicale druk. Overigens wanneer je de lijnen uitbesteed heb je daar geen last van. En, wordt een bepaalde lijn lam gelegd of geeft de uitbating geen genoegdoening aan de gebruiker, dan verbreek je toch dat contract en laat er een ander voor bieden. Dat is juist het voordeel van de uitbesteding waarbij je wel degelijk een lastenboek laat onderschrijven waarin alle plichten duidelijk zijn omschreven.

En wat als er niemand meer voor die lijn wil bieden?

4/ de Lijn en de TEC (Wallonië) zijn voor zover ik het mij herinner, overkoepelende organen die meerdere onderaannemers laten samenwerken. Ze zijn ten minste op die wijze ontstaan, meen ik te weten. Ook veel taxi-maatschappijen werken aldus.

Dit riekt al naar privatisering, maar als er goede afspraken gemaakt worden en de onderaannemers goed gecontroleerd worden zou ik het nog wel willen overwegen. Maar waarom ga je nou niet in op onze kritiek op je vorige punt 4?

5/ jullie willen dus ook treinen laten rijden wanneer de kans op een klant nagenoeg of zelfs helemaal nul is. Daarin zit juist de grote verliespost voor de uitbating.
In mijn systeem wordt slechts gereden als er vervoer nodig is : dit heeft meerdere voordelen : geen vervoer is geen vervuiling, geen financiëel verlies. Jullie bieden alleen aan het al of niet laten stoppen in een station, hetzij omdat reizigers moeten uit- of instappen.

Het openbaar vervoer hoort ook aanbodgericht te zijn, niet vraaggericht. Als je het niet aanbiedt, wordt het ook niet gevraagd en gaan mensen met de auto, wat minder efficiënt is. Of denk je dat geen openbaar vervoer betekent dat mensen zich niet verplaatsen? Als er weinig gebruik gemaakt wordt van een lijn moet je het gebruik juist stimuleren i.p.v. de lijn af te stoten.

6/ bedankt voor de appreciatie van mijn punt 6 over klantvriendelijkheid.

Graag gedaan.

Jullie zullen betere argumenten moeten vinden om mij van dat postje af te houden.

Ik vrees dat jij nog heel wat moet leren. Ik zou je graag eens in Nederland rondleiden om je gewoon eens te laten zien waartoe jouw plannetjes resulteren. Privatisering klinkt allemaal geweldig, maar het blijkt gewoon tien keer niks te zijn.

[groentje]

Tja, Dimitri, hoe kan ik je tegenspreken? Ik ben het nog altijd eens, alleen De Lijn en TEC hoop ik wat genuanceerd te hebben.

[RJF]

Oho, ik heb de vakbonden op hun tenen getrapt, zie ik.
Ik heb nog nooit gestaakt. Ik heb wel mijn mening geuit en voorstellen gedaan. Als er geen gevolg aan gegeven werd, of een gevolg dat mij geen voldoening gaf ben ik het opgestapt; heb een andere baan gezocht.
Dat is pas vrijheid.
Eigen beheer, (zelf-)discipline en respect voor de ander, zijn basisbegrippen die bij de vakbonden ver te zoeken zijn. Macht van de enen, afhankelijkheid van de anderen.
Dat de vakbonden het (openbaar) transport platleggen en daardoor ook het privé vervoer bemoeilijken, dat vinden jullie normaal ? zelfs wanneer er nog maar sprake is van herstructurering. Of omdat iemand ontslagen wordt (onterecht natuurlijk ! een gewone werkmens die mag zijn ontslag krijgen, daar kraait geen haan naar; maar laat het een vakbondsafgevaardigde zijn, dan staat de wereld op zijn kop.

Als er ontevredenheid is binnen het personeel (zeg maar de vakbond) dan moet openbaar vervoer al meteens niet meer op de dagen van aktie.
maar het moet wel op de meest onmogelijke uren voor één of twee reizigers.

Ik zie helemaal geen drempel in het feit dat ge moet verwittigen dat ge wel een transport vandoen hebt op dit of dat tijdstip, waarop vervoer kan gebeuren volgens het aangeboden uurrooster maar waar geen zal rijden indien er geen reizigers voor zijn. Dat vind ik pragmatisch en rationeel.
Daarbij kan eventueel nog beroep gebruik gemaakt worden van een kleiner voertuig dan de gewone bus.

Maar de vakbonden weten wel beter. Zij kunnen het allemaal wel zeggen maar zelf een zaak runnen, daar zijn ze natuurlijk niet toe in staat. Daar hebben ze de juridische persoonlijkheid niet voor, heet het dan; het is hun taak niet.
De mensen van het grote gelijk.; nog erger dan de partij-politiekers.

[groentje]

Oho, ik heb de vakbonden op hun tenen getrapt, zie ik.
Ik heb nog nooit gestaakt. Ik heb wel mijn mening geuit en voorstellen gedaan. Als er geen gevolg aan gegeven werd, of een gevolg dat mij geen voldoening gaf ben ik het opgestapt; heb een andere baan gezocht.
Dat is pas vrijheid.

Ik had graag geweten wat u nu zou doen als er geen vakbonden waren (geweest). Of waar België had gestaan in de wereld. Misschien een land met heel veel superrijken, en een nog groter aandeel armen. En bijgevolg ook een hoog criminaliteitscijfer. Ik weet niet of ik daar zou willen wonen. Alleen kan je niet veel bereiken, enkele uitzonderingen daargelaten, nee, als je iets wil bereiken, moet je je organiseren. En is dat niet een vakbond?
Misschien bent u zo hooggekwalificeerd, dat u het zich permiteren om uw baan op te geven en verder te zoeken, en tot hooggekwalificeerden reken ik ook mensen met een veelgevraagd beroepsdiploma. Velen hebben die kans niet, of wilt u zich nog gaan bijscholen, onbezoldigd, uren verliezend, en niet wetend of je er iets aan zal hebben? Er moeten organisaties zijn die opkomen voor mijn rechten, ik zal dat zelf ook wel doen, maar samen sta je sterker, niet? En een vakbond lijkt me daarvoor het uitgelezen middel.Eigen beheer, (zelf-)discipline en respect voor de ander, zijn basisbegrippen die bij de vakbonden ver te zoeken zijn. Macht van de enen, afhankelijkheid van de anderen.
Dat de vakbonden het (openbaar) transport platleggen en daardoor ook het privé vervoer bemoeilijken, dat vinden jullie normaal ? zelfs wanneer er nog maar sprake is van herstructurering. Of omdat iemand ontslagen wordt (onterecht natuurlijk ! een gewone werkmens die mag zijn ontslag krijgen, daar kraait geen haan naar; maar laat het een vakbondsafgevaardigde zijn, dan staat de wereld op zijn kop.Lees het eerste deel. Een mens moet natuurlijk zelfstandig kunnen zijn, maar mag er nu ook geen solidariteit zijn? Ik ben student Klassieke talen, en moet mij nog niet teveel op de arbeidsmarkt begeven. Maar ik had graag leraar geworden, en ik vermoed dat 1 van de eerste dingen die ik zal doen, mij aansluiten bij een vakbond zal zijn. Niet alleen om beschermd te zijn, maar ook uit solidariteit. Ik zal wel zien welke vakbond het beste bij mij aansluit.
Dat vakbondsafgevaardigden een extra bescherming tegen ontslag hebben, is zo gegroeid, maar heeft wel zijn nut. Wat als de directie een afgevaardigde wil ontslaan om van die lastigaard vanaf te zijn? Is dat positief voor de arbeiders? Aan de andere kant kan een afgevaardigde die geen poot uitsteekt en die er duidelijk van profiteert, worden weggestemd bij de sociale verkiezingen. Je mag georganiseerde arbeiders wel een beetje krediet geven.
Toegegeven, door de lange geschiedenis is de interne organisatie van een vakbond soms wat rigide, maar geen menselijke organisatie is perfect.
Als er ontevredenheid is binnen het personeel (zeg maar de vakbond) dan moet openbaar vervoer al meteens niet meer op de dagen van aktie.
maar het moet wel op de meest onmogelijke uren voor één of twee reizigers.

Alsof het alleen de arbeiders zijn die de oorzaak zijn van een staking. Nooit gedacht dat het wel eens terecht kan zijn? Bij het spoor gebruikt men mss wel nogal dikwijls het stakingswapen, terwijl er ook andere zijn, maar welke kracht hebben vakondsacties, als ze niet de mogelijkheid tot staken als stok achter de deur hebben?
Ja! Of hebben reizigers ook geen rechten meer? Je mag je verwachten aan een minimumdienstverlening, hoop ik, en daar zitten die "onmogelijke uren" ook bij. Er is trouwens wel vraag naar, hoor, maar waarom zou een tiener nu met de trein uitgaan, als ze reeds terugzijn, voor het begon? De vraag bestaat, maar ze wordt nu genegeerd. Ik zie helemaal geen drempel in het feit dat ge moet verwittigen dat ge wel een transport vandoen hebt op dit of dat tijdstip, waarop vervoer kan gebeuren volgens het aangeboden uurrooster maar waar geen zal rijden indien er geen reizigers voor zijn. Dat vind ik pragmatisch en rationeel.
Daarbij kan eventueel nog beroep gebruik gemaakt worden van een kleiner voertuig dan de gewone bus.

Waarom zou je een zoveel op voorhand bellen voor een bus, als je gewoon de auto kan nemen? Ik vind dit dus wel een drempel. Maar aan het reiscomfort kan wel al iets gedaan worden door bijvoorbeeld het stoppen op aanvraag bij sommige halten, nu reeds een beproefd idee.
Maar de vakbonden weten wel beter. Zij kunnen het allemaal wel zeggen maar zelf een zaak runnen, daar zijn ze natuurlijk niet toe in staat. Daar hebben ze de juridische persoonlijkheid niet voor, heet het dan; het is hun taak niet.
De mensen van het grote gelijk.; nog erger dan de partij-politiekers.
Blijkbaar geen vakbondsman :wink:

[Dimitri]

Ik ben het ook volledig met jou eens, groentje, en ik heb er weinig aan toe te voegen.
RJF, op het punt van de vakbonden wil ik er nog wel aan toevoegen, dat het recht op betoging gewoon een grondwettelijk (ook in België?) vastgelegd recht is dat u heeft te respecteren, net als het recht op vereniging en het recht op vergadering. Ik zou dus met meer reden kunnen zeggen: oho, ik heb blijkbaar de liberale regenten op hun teentjes getrapt. :lol:

[groentje]

Niet iedereen had het recht om te staken, hoor, het leger, en daarmee ook de rijkswacht, mocht niet staken, maar ook de miliciens mogen nu (1 maal per jaar) staken.
:lol: :lol:
Bij de NMBS wordt er soms wel veel gestaakt, of zo komt het toch over bij veel mensen. Het stakingswapen heeft een stevige terugslag, vergeef me deze woordspeling, en wie te veel met wapens speelt, kan blauwe plekken krijgen. Je kan je dus wel vragen stellen bij de strategie van de bonden, maar het blijft hun goed recht. Meestal staken ze ook alleen maar als het nodig is, een staking is steeds een reactie op een actie van de directie, en soms is die terecht. Laat ons hopen dat ze wel af en toe eens inventiever zijn met hun acties, zoals een betaalstaking... :wink:

[Dimitri]

Oh, volgens mij mag het leger in Nederland ook gewoon staken.

1. Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Er kunnen dus wel stakingen per geval verboden worden door de rechtbank, maar nooit op voorhand. Misschien in oorlogssituaties, maar dan gelden er toch al aparte regels.

In Nederland worden inderdaad ook steeds meer betaalstakingen gevoerd, zodat de reizigers niet gedupeerd worden. Maar bij de Nederlandse Spoorwegen is het al moeilijk om zonder staking alle treinen te laten rijden, dus een staking zou niet eens veel uitmaken. :lol:

[Dimitri]

Ik heb eens even wat informatie opgezocht over het stakingsrecht en nu blijkt dat België en Frankrijk de enige landen in Europa zijn waar nog geen minimumprestaties gelden bij stakingen in bepaalde sectoren. Dat valt me weer tegen voor Nederland.

Maar zoals ik al zei komen stakingen in de vorm van werkonderbreking weinig meer voor in Nederland, hoewel er nu weer eentje dreigt aan te komen bij de spoorwegen.
Beroemd is nog wel een van de schitterende politieke tekeningen van Albert Hahn over de spoorwegstaking van 1903, vooral vanwege het onderschrift: "Gansch het raderwerk staat stil, als uw machtige arm het wil".

http://www.iisg.nl/images/h03-461.jpg

[groentje]

Kortom, het is een machtig wapen, die staking. soms zou het beter als afschrikking worden gebruikt, dan het ook effectief in te zetten, zoals wel wat veel gebeurt, in België (in Frankrijk trouwens nog meer). Maar het stakingsrecht moet ongeschonden blijven.

[Dimitri]

Kortom, het is een machtig wapen, die staking. soms zou het beter als afschrikking worden gebruikt, dan het ook effectief in te zetten, zoals wel wat veel gebeurt, in België (in Frankrijk trouwens nog meer). Maar het stakingsrecht moet ongeschonden blijven.

Het is zeker een machtig wapen en destijds, in 1903, was het nog volop actueel voor de arbeiders om rechten af te dwingen. Allerlei sociale wetten (uitkeringen bijv.) en algemeen stemrecht bestonden toen nog niet in Nederland. Vandaar natuurlijk ook dat men de arbeiders en ook de hogere klassen wilde laten zien dat de massa juist heel veel macht had en dat de kleine directeurtjes op de tekening in die zin geen partij waren voor de grote en machtige arbeider. Nu nog wordt vaak dat onderschrift geciteerd in de krant als een bepaalde sector weer eens staakt, wat al aangeeft wat een invloed die eerste grote staking heeft gehad.

Ik vind ook dat het stakingsrecht ongeschonden moet blijven, zolang de bonden het dan inderdaad ook pas als ultiem middel inzetten, zoals ook in de wet staat geloof ik, en niet voor elk meningsverschil. De regels voor stakingen worden dan ook wel soepel gehanteerd; als een staking van tevoren bekend wordt gemaakt staat de rechter het bijna altijd toe.

[groentje]

Volledig mee eens! :wink:

[eno2]

hallo iedereen

mijn vraag is: is het de taak van de overheid om treinen, bussen ed te laten rijden? En om ze te ondersteunen, zodat ook niet rendabele verbindingen kunnen worden bediend?
Mijn mening is dat het wel degelijk de taak van de overheid is om het openbaar vervoer te regelen, zoals het ook haar taak is om voor het wegennet te zorgen.
Ik ben er echter nog niet volledig uit of het nu ook de overheid moet zijn die voor de uitbating zorgt. En welke overheid daar dan voor moet zorgen.
Kijk ook eens bij Politiek: Binnenland naar de discussie of de NMBS geregionaliseerd moet worden.
Vanuit het oogpunt van efficiëntie gezien, valt het niet te bepalen wat het beste is: er zijn rampzalige privé-uitbatingen en hoogst efficiente en rendabele overheidsuitbatingen.
De keuze is ideologisch...