Gij hadt - jij had

[Frits van Egters]

Onlangs had ik een gesprek met een collega die een paar jaar jonger is dan ik. Hij had ergens in een tekst 'gij had' geschreven en bleek niet te weten dat daar een ‘t’ achter hoort.

Ik moest terugdenken aan mijn tijd in de lagere school. Ik heb nog geleerd dat de tweede persoon enkelvoud en meervoud 'gij' was. En de regel was: ‘gij’ drinkt altijd ‘t’. Van 'jij', 'jou' of 'jullie' was er geen sprake.

Tot in het vierde leerjaar (moet omstreeks 1965 zijn geweest) de didactische platen met vervoegingen die in de klas hingen ineens met plakkers aangepast waren. Het ‘jij-tijdperk’ was aangebroken.

Nu mijn vraag. Is er iemand op dit forum die weet om welke reden het lager onderwijs omstreeks die tijd van het gij-gebruik is afgestapt? Ik bedoel daarmee: is er een instructie gekomen van de overheid of de inrichtende machten? Wie weet daar nog iets van?

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in de wenselijkheid van die omschakeling en ik wil ook geen discussie beginnen over de ‘Vlaamse’ versus de ‘Nederlandse’ taal, het enige wat ik wil weten is wat de precieze omstandigheden waren van die toch wel ingrijpende verandering. Beleidsbeslissingen, koninklijke besluiten, dat soort dingen.

[coosie]

Ik weet dat ook niet. Maar heeft dit niets te zien met de invoer van het A(B)N, onderlinge afspraken met nederland ivm een soort "officieel correct nederlands" ?

[dejohan]

Er is een taalcomité van dikke professoren die dat bepalen: telkens de bevolking de spelling door begint te krijgen wordt het tijd om een nieuwe spelling in te voeren :-).




http://www.ppintaal.nl/ov02.jpg

[de metser]

Het extreem rechtse Vlaams Blok wil de ‘gij’ vorm terug invoeren.

“Gij daar bruine, terug naar uw land profiteur… Dan ik gelukkig en rijk !

Maar effe serieus, tot in het jaar 1970 werd (volgens mij dan toch) de ‘gij-vorm’ nog geduld, maar wel afgeraden. Net zoals het ‘één’ lezen ipv van ‘een’ (Jip & Janneke: Janneke heeft één gat in haar broek…)
Ik denk niet dat er een of andere opgelegde regel was die de ‘gij-vorm’ verbood. Eind jaren ’60 begin ’70 was er een vervlakking van rang en stand. Gelijkheid en onderlinge communicatie werd (was) van het grootste belang. Tutoyeren was daar een uiterlijk vertoon van.
Da’s alles wat ik er over weet.

En voor de volgende poster: “nu gij”! :wink:

[Supe®Staaf]

Ik denk dat de gij-vorm gewoon archaïsch taalgebruik is.
Het is langer in België in zwang geweest dan in Nederland, misschien omwille van de evolutie die metser hierboven schetst.........

[Dimitri]

Onlangs had ik een gesprek met een collega die een paar jaar jonger is dan ik. Hij had ergens in een tekst 'gij had' geschreven en bleek niet te weten dat daar een ‘t’ achter hoort.

Ik moest terugdenken aan mijn tijd in de lagere school. Ik heb nog geleerd dat de tweede persoon enkelvoud en meervoud 'gij' was. En de regel was: ‘gij’ drinkt altijd ‘t’. Van 'jij', 'jou' of 'jullie' was er geen sprake.
Voor de tegenwoordige tijd is het STAM+T ja, maar toch niet voor de verleden tijd?! Of is hadden een Vlaams werkwoord, anders dan de verleden tijd van hebben?

Het enige wat ik er verder van weet, is dat in 1973 officieel is vastgesteld dat het Nederlands de taal van Vlaanderen is, maar dat had waarschijnlijk eerder te maken met de toen net verkregen culturele autonomie. Meer over de taalgeschiedenis van het Nederlands in Vlaanderen: http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/nl/vlaams.htm

De gij-vorm wordt in Nederland inderdaad alleen plechtig gebruikt.

[The Paulus Experience]

't is inderdaad "gij had" en "gij hebT"

probleem opgelost!

[Patriot!]

In de dagelijkse omgang hoor ik niemand 'jij' en iedereen 'gij' gebruiken... het lijkt me dan ook niet meer dan logisch om, tenminste in België, de 'gij'-vorm weer officiëel te maken en het nutteloze, lelijke en in onbruik geraakte 'jij' af te schaffen.

[12 sec. of numarx]

Ik zeg zeker 50% van de tijd 'jij' of 'je'. :cry:

[Patriot!]

Ik zeg zeker 50% van de tijd 'jij' of 'je'. :cry:

8O echt? 8O

[12 sec. of numarx]

Ja. Is dat slecht? :(

[Patriot!]

Ja. Is dat slecht? :(

Nee. Het is heel hip.

[12 sec. of numarx]

Dank je.

[Patriot!]

Dank je.

Haha! Jij geinponem! :wink:

[12 sec. of numarx]

Geinponem? 8O D�*t is pas hip!

[Patriot!]

Geinponem? 8O D�*t is pas hip!

Ja, hé! Het komt van die hippe vertalers van die hippe serie boy meets world*!

* :oops: daar keek ik in mijn jeugd naar :oops:

[The Paulus Experience]

8O Geinponem ..

sprakeloos.. 8O

[12 sec. of numarx]

Topanga rules!

[Patriot!]

Topanga rules!


8O :o Ook jij! Grapjurk :wink:

[circe]

Het is zeker en vast "gij hadT"!

in de verleden tijd hoort een T aan de uitgang bij de gij-vorm.

1 ik bleef vond bad riep kwam
2 je bleef vond bad riep kwam
2 u bleef vond bad riep kwam
2 ge bleeft vondt badt riept kwaamt
3 hij bleef vond bad riep kwam

http://oase.uci.kun.nl/~ans/

Over die "gij kwaamt" heb ik ooit eens een ellenlange discussie gehad - en gewonnen!

[Dimitri]

Circe en Frits, jullie hebben inderdaad gelijk:
http://oase.uci.kun.nl/~ans/e-ans/02/03/06/01/body.html

Nooit geweten dat ge ook in de verleden tijd met en -t vervoegd wordt. Maar ja, in Nederland wordt die vorm dan ook nauwelijks gebruikt en kwam niet of nauwelijks ter sprake bij het vak Nederlands, of het was om te zeggen dat die vorm verouderd is en zo min mogelijk gebruikt moet worden. Trouwens, ook opvallend: 'jullie hebt' mag blijkbaar ook. 8O

Overigens wordt op de stek hierboven ook nog beweerd dat 'ge' in het westen van Vlaanderen minder gebruikt wordt dan in de rest. Klopt dat? Het wordt in Nederland overigens nog gebruikt in Noord-Brabant. In het Limburgs wordt voor de tweede persoon enkelvoud meestal 'doe' of 'dich' gebruikt.

Patriot, in de schrijftaal zie ik in Vlaanderen heel vaak 'je' staan. Wel eens op de webstek van de Vlaamse overheid geweest? Of bij de Ikea? En op de VRT hoor ik ook vaak 'je'. Zo ongewoon is het dus blijkbaar niet. Geinponem :lol: dan weer wel.

[Knuppel]

De 'gij' wordt nog courant in Vlaanderen gebruikt. Ook als er een soort 'beschaafd Nederlands' gesproken wordt. Heb je bijvoorbeeld al ooit Minister Anciaux 'jij' horen gebruiken?

In onze dialecten hoort 'jij' echter beslist niet thuis!

Ikzelf schakelde pas op 'jij' over omdat mijn kleinkind op school niets anders meer te horen krijgt. Spreek ik met anderen dan drijft de 'gij' opnieuw boven. Gewoon omdat ik me aanpas aan de wijze waarop ik aangesproken word.
Vermits beide ouders van mijn kleinkind in het onderwijs zitten en uitsluitend 'beschaafd' Nederlands met het kind spreken, weet het niet beter. Voor het kind was er immers nooit iets anders.
Op die manier verdwijnen wel onze rijke dialecten in sneltreinvaart.

Naar het dagdagelijkse gebruik van de 'jij' overschakelen gebeurt minder vlug, dit omdat er nog altijd heel veel mensen zijn die hun streekdialect min of meer hebben behouden en het ook blijven gebruiken zolang ze in eigen streek blijven wonen. Ik kan je verzekeren dat het bijzonder vreemd aanvoelt om heel je leven, ook op school, zowel in beschaafd Nederlands als in je eigen dialect de 'gij' te hebben gebruikt en dan plots op 'jij' over te schakelen!
Indien ik het echter als een foute trent zou aangevoeld hebben, zou ik er nooit mee begonnen zijn. Via de volgende generaties zal het 'jij' gebruik zeker veralgemenen ten nadele van de 'gij'.

In het Limburgs dialect wordt zeer zeker ook de 'gij' gebruikt. Het is er de beleefdheidsvorm. 'Ich en dich' gebruikt men onder gelijken. Met 'Gij' spreekt men zijn ouders aan en zijn meerderen.

[Aangebrande Phönix]

Jij wordt nog vaak gebruikt in West-Vlaanderen (ach, laatste bastion der streektalen) in de niet-beklemtoonde vorm "je". Ingwaeoons (schrijf ik dit correct?) overheerst nu eenmaal in de standaardtaal.

[Otto]

Onlangs had ik een gesprek met een collega die een paar jaar jonger is dan ik. Hij had ergens in een tekst 'gij had' geschreven en bleek niet te weten dat daar een ‘t’ achter hoort.

Ik moest terugdenken aan mijn tijd in de lagere school. Ik heb nog geleerd dat de tweede persoon enkelvoud en meervoud 'gij' was. En de regel was: ‘gij’ drinkt altijd ‘t’. Van 'jij', 'jou' of 'jullie' was er geen sprake.

Tot in het vierde leerjaar (moet omstreeks 1965 zijn geweest) de didactische platen met vervoegingen die in de klas hingen ineens met plakkers aangepast waren. Het ‘jij-tijdperk’ was aangebroken.

Nu mijn vraag. Is er iemand op dit forum die weet om welke reden het lager onderwijs omstreeks die tijd van het gij-gebruik is afgestapt? Ik bedoel daarmee: is er een instructie gekomen van de overheid of de inrichtende machten? Wie weet daar nog iets van?

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in de wenselijkheid van die omschakeling en ik wil ook geen discussie beginnen over de ‘Vlaamse’ versus de ‘Nederlandse’ taal, het enige wat ik wil weten is wat de precieze omstandigheden waren van die toch wel ingrijpende verandering. Beleidsbeslissingen, koninklijke besluiten, dat soort dingen.

Verleden tijd had kan nnoit een extra T krijgen,
Ik, jij, gij, hij had, zonder t dus.
TT natuurlijkwel, Gij hebt, komt, net als u.
Uw collega had gelijk.

[circe]

Otto! lees even een paar posts hierboven!



De E-ANS is de elektronische versie van de tweede, herziene editie van de Algemene Nederlandse Spraakkunst (kortweg: de ANS), die in 1997 verschenen is.

http://oase.uci.kun.nl/~ans/

[Dimitri]

De 'gij' wordt nog courant in Vlaanderen gebruikt. Ook als er een soort 'beschaafd Nederlands' gesproken wordt. Heb je bijvoorbeeld al ooit Minister Anciaux 'jij' horen gebruiken?

In onze dialecten hoort 'jij' echter beslist niet thuis!
Wat ik gelezen heb, is dat 'jij' in het (West-)Vlaams wel gebruikelijk is. In het Brabants (en Oost-Vlaams) is 'gij' gebruikelijk, in het Limburgs 'doe' en 'dich'.
Ikzelf schakelde pas op 'jij' over omdat mijn kleinkind op school niets anders meer te horen krijgt. Spreek ik met anderen dan drijft de 'gij' opnieuw boven. Gewoon omdat ik me aanpas aan de wijze waarop ik aangesproken word.
Vermits beide ouders van mijn kleinkind in het onderwijs zitten en uitsluitend 'beschaafd' Nederlands met het kind spreken, weet het niet beter. Voor het kind was er immers nooit iets anders.
Op die manier verdwijnen wel onze rijke dialecten in sneltreinvaart.
Het gebruik van 'jij' in de standaardtaal lijkt me correct. Maar spreek je dan geen Limburgs met je kleinkind? 'Jij' is standaardtaal, dat leer je uiteraard op school, maar je hoeft toch niet onder elkaar standaardtaal te spreken?

Je vertelt verder dat je altijd gewend was 'gij' te gebruiken, terwijl dat in het Limburgs helemaal niet voorkomt (zie volgende stukje beneden). Is het dan niet zo dat 'gij' een Vlaamse vorm is die in Limburg ook niet oorspronkelijk is, maar door de eenheid met de rest van Vlaanderen erin geslopen is (het 'verkavelingsvlaams')? Ik heb het idee dat een tussentaal als het verkavelingsvlaams juist is ontstaan doordat mensen hun dialect, het dominante dialect (Brabants) en de standaardtaal vermengen.

In het Limburgs dialect wordt zeer zeker ook de 'gij' gebruikt. Het is er de beleefdheidsvorm. 'Ich en dich' gebruikt men onder gelijken. Met 'Gij' spreekt men zijn ouders aan en zijn meerderen.
Volgens deze Limburgse grammaticalijst is de beleefdheidsvorm in het Limburgs 'geer' (g'r) en 'deer' (d'r), dezelfde vormen als voor de tweede persoon meervoud: http://taal.phileon.nl/limburgsegrammatica.pdf Ik weet natuurlijk niet wat de onderlinge verschillen zijn in het Limburgs, maar ik denk dat 'gij' in Vlaams Limburg van oorsprong net zo 'uitheems' is als 'jij'.

[Otto]

In mijn liedboek staat in psalm 44:vers 9: "trouw aan het verbond dat Gij ons gaf. "
En in gezang 213: vers 5:
"Nu bidden wij U, Zoon van God, omdat Gij opstond uit de dood."

Volgens u zou het gaft en opstondt moeten zijn. Iets dat ik ten zeerste betwijfel.

[circe]

ik denk zelfs gij gaaft!

[The Paulus Experience]

http://www.onzetaal.nl/advies/gijhadt.htm

hier bevestigen ze die regel

'k vind het raar.

[circe]

Ik heb blijkbaar toch wel héél goed opgelet in de klas vroeger :wink:

Maar het komt me zelfs niet onnatuurlijk over. In het oost-vlaams dialect kunt ge al niet anders dan de gij-vorm gebruiken, en die uitgangen hangen er ook ineens aan vast soms.

Ook ivm bepalingen van mannelijk/vrouwelijk/onzijdig ligt het antwoord heel dikwijls verborgen in automatische verbuigingen die men in het dialect nog wel gebruikt.

[Otto]

Maar waarom wordt er vervoegd in het psalmenboek in de gij-vorm anders?

[circe]

:lol: :lol:

misschien omdat ze gewoon geen goddelijke inspiratie hadden om het juist te schrijven?

Ik neem aan dat het Nederlanders waren? :wink:

dus vraag is : "waarom vervoegT het psalmenboek het anders?"
Antwoord: net daarom denk ik! :wink:

[Otto]

:lol: :lol:

misschien omdat ze gewoon geen goddelijke inspiratie hadden om het juist te schrijven?

Ik neem aan dat het Nederlanders waren? :wink:

dus vraag is : "waarom vervoegT het psalmenboek het anders?"
Antwoord: net daarom denk ik! :wink:

Dat is een beetje flauw, ik vraag me werkelijk af waarom er in het liedboek; dat foutloos geschreven is een andere vervoeging staat als de Taalunie aangeeft. Dit moet erop duiden dat reeds een geruime tijd voor de gij-vorm de u-vorm wordt gebruikt, ook in de verleden tijd.

[Otto]

In sommige andere stukken zie ik het wel weer.

En ik zag toe, en ziet, gij hadt tegen den HEERE, uw God, gezondigd; gij hadt u een gegoten kalf gemaakt; gij waart haastelijk afgeweken van den weg, Gij hebt ons gelouterd, gelijk men het zilver loutert;. Gij hadt ons
in het net gebracht; Gij hadt een engen band om onze lenden gelegd;. als gij voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, aan Horeb stondt,
als de HEERE tot mij zeide: Vergader Mij dit volk, Gij zijt niet slecht geweest: gij waart slechts zwak, Om niet in Mij te g'looven, die u liefde. Gij waart een kind.