Democratie op zijn Belgisch !!!

[Confucius]

- 25% van diegenen die ons in het parlement vertegenwoordigen zijn niet rechstreeks door de kiezer gekozen.

- ongeveer 80% van de Vlamingen zijn tegen het stemrecht voor vreemdelingen, maar toch wil men het de Vlamingen opdringen, omwille van de Waalse PS belangen.

- er is blijkbaar geen meerderheid om de provinciale kiesdrempel in Vlaanderen er door te krijgen. Geen nood dan wordt het wel gestemd in het federale parlement. Met andere woorden, de Walen moeten mee beslissen over hoe de Vlamingen moeten stemmen.

Ik denk soms dat Europa België beter onder curatele zou stellen.

[Knuppel]

Ik krijg inderdaad alsmaar meer goesting om te :cry:

Eigenlijk :cry: ik mijn ogen uit.

B :cry: E :cry: L :cry: G :cry: I :cry: E :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

[1handclapping]

België lijdt aan een democratisch deficit t.o.v. de andere landen in de E.U.
stelling van instituut voor politieke studies te Leuven-

Door het stelselmatig vergroten van de kieskringen en het instellen van een drempel, mede met het feit dat er steeds minder mensen lid zijn van een politieke partij vergroot de afstand tussen politiek en burger voortdurend.

Stel voor de democratie weer van onderaf op te bouwen - kieskringen waarin slechts 1 kandidaad verkozen wordt - ook op gemeentelijk niveau waar ook de vreemdelingen van niet europese afkomst hun zeg in hebben.
In dit geval zal ook het getto zijn zeg over eigen problemen hebben en zullen die mensen niet over het hoofd gezien worden.

Op parlementair niveau hebben dan ook niet-partijgebonden bekwame mensen een kans hun zeg te krijgen en kan het buiten-spel zetten van het parlement door diverse partij-gremia vermeden worden.

& waarom niet ineens het regeren met konsensus van alle verkozen fracties en het bindend volksreferendum niet ingevoerd ? Misschien is dit dan ook meteen het einde van sensatie en loze praat, waarvan men bij voorbaat weet dat er toch geen reële kans op uitvoering is.

[Rainbird78]

België lijdt aan een democratisch deficit t.o.v. de andere landen in de E.U.

Fijn dat we het eens zijn.

Door het stelselmatig vergroten van de kieskringen en het instellen van een drempel, mede met het feit dat er steeds minder mensen lid zijn van een politieke partij vergroot de afstand tussen politiek en burger voortdurend.

Grotere kieskringen hoeven daarom niet ondemocratisch te zijn. Integendeel ze zijn een betere weergave van wat er leeft in de maatschappij. Dat hierdoor de afstand tussen politiek en burger vergroot was vroeger waar geweest. Maar in deze huidige tijden van betere mobiliteit en communicatie, is dat volgens mij minimaal.

Kiesdrempels zijn ondemocratisch, dat staat als een paal boven water, zeker in een representatieve democratie. En dus vergroten ze de afstand tussen politiek en burger.

Het feit dat steeds minder mensen een partijkaart op zak hebben zie ik eerder als een gevolg dan als een oorzaak.

Stel voor de democratie weer van onderaf op te bouwen - kieskringen waarin slechts 1 kandidaat verkozen wordt. Op parlementair niveau hebben dan ook niet-partijgebonden bekwame mensen een kans hun zeg te krijgen en kan het buiten-spel zetten van het parlement door diverse partij-gremia vermeden worden.


Pas dan zal de afstand tussen politiek en burger vergroten. Want dan krijg je een systeem zoals in Engeland en Amerika. Het systeem van: de winner takes it all. De persoon met het meeste stemmen in het district kaapt de zetel weg. De minderheid blijft met niks over. Het resultaat is dat je een parlement krijgt met enkel 2 grote partijen (doorgaans progressieven en conservatieven). Concreet zou dit in België betekenen dat enkel de liberalen en socialisten in het parlement zetelen. Christen-democraten, nationalisten, groenen, extreem rechts en diens meer komen totaal niet meer aan bod of kapen samen hoogstens een paar zetels weg. Dit levert weliswaar een sterk parlement en een nog sterkere regering op maar het is allesbehalve representatief en dus niet democratisch maar oligarchisch. Bovendien vallen zweep- en signaalpartijen volledig weg waardoor de kloof tussen de politiek en burger vergroot. Dat onafhankelijken hierbij zetels zouden winnen lijkt me hoogstonwaarschijnlijk. Waarmee ik niet wil gezegd hebben dat deze onafhankelijken niet noodzakelijk zijn en dat er geen einde moet gesteld worden aan die partijpolitieke spelletjes zoals we er de laatste tijd te veel hebben gehad (migrantenstemrecht, coveliers,...)


Ook op gemeentelijk niveau waar ook de vreemdelingen van niet europese afkomst hun zeg in hebben.
In dit geval zal ook het getto zijn zeg over eigen problemen hebben en zullen die mensen niet over het hoofd gezien worden.

Dit is een discussie op zich en zou ons te ver brengen.

Waarom niet ineens het regeren met konsensus van alle verkozen fracties en het bindend volksreferendum niet ingevoerd ? Misschien is dit dan ook meteen het einde van sensatie en loze praat, waarvan men bij voorbaat weet dat er toch geen reële kans op uitvoering is.

Regeren met consensus zou mooi zijn, maar niet van deze wereld. Dit zou betekenen dat voor alles maar dan ook voor alles een compromis moet worden gezocht. Ik vrees dat dan pas het hek volledig van de dam is en dat we nog aardig wat spelletjes partijpolitiek en dus sensatie zullen zien. Heel wat dossiers zouden geblokkeerd raken, en dat kan ook al niet goed zijn voor de kloof tussen burgers en politiek.

Wat dat bindend volksreferendum betreft: DOEN!

[1handclapping]

Dat de "Walen" mee beslissen over federale bevoegdheden is zo natuurlijk dat er Bruggelingen mee beslissen over "Vlaamse" bevoegdheden. & Dat men overal in België op dezelfde wijze stemt heeft ook een zekere logica. Misschien zou het zelfs niet slecht zijn moest iedereen in Europa eenzelfde kiesstelsel hanteren & waarom dan niet het
door het vorige forumlid zo verguisde angelsaksische ? Zijn tegenargumenten zijn gekend : maar de voordelen van een grotere onafhankelijkheid van het parlementslid tegenover zijn partij is ook niet mis : vraag het maar aan Mr Coveliers. Het is toch wel een wezenlijke
tekortkoming van ons politiek systeem, een wezenlijke tekortkoming
op democratisch niveau dat het land feitelijk door de partijvoorzitters van de meerderheid bestuurd worden : partijbestuurders die ofwel met een stalinistische meerderheid verkozen worden of met een meer democratische schijnmeerderheid dank zij een "schaamlaptegenkandidaat".

De kritiek van 2 partijensysteem door kleine kieskringen is volgens mij niet terecht - historisch wijzigt de samenstelling van het parlement doordat er regelmatig één van de grote partijen "afsterft" en er een nieuwere opgang maakt en er bovendien regelmatig "onafhankelijken"
opduiken.

Elk systeem heeft zijn gebreken en voordelen : in Duitsland lijkt het systeem van kiesdrempels bv. wel werkbaar. In Vlaanderen worden op die manier "monsterkoalities" tot stand gebracht een kartel VLD/Vivant !?
Van opportunisme gesproken...

We zouden alle ex-Volksuniepolitiekers eens terug in één partij moeten verenigen (bien etonné de se retrouver ensemble) Dat wordt de sterkste fraktie in het parlement....

[Rainbird78]

Misschien zou het zelfs niet slecht zijn moest iedereen in Europa eenzelfde kiesstelsel hanteren.

Het zou inderdaad niet slecht zijn moest dit het geval zijn. Dan kun je pas gaan spreken over een eengemaakt politiek en democratisch Europa. Maar na het jongste débacle op de Europese Top in Brussel ziet het er niet naar uit dat het voor heel binnenkort zal zijn.

En waarom dan niet het door het vorige forumlid zo verguisde angelsaksische kiessystem? Zijn tegenargumenten zijn gekend. Maar de voordelen van een grotere onafhankelijkheid van het parlementslid tegenover zijn partij is ook niet mis.

Als we willen leven in een representatieve democratie dan is het Angelsaksische kiessysteem het minst ideale, omdat niet alle meningen dan vertegenwoordigd zijn in het parlement. Ik vrees dan ook dat het 'eventuele' voordeel van een hogere onafhankelijkheid van een parlementslid niet opweegt tegen het nadeel dat een groot deel van de bevolking niet vertegenwoordigd is.

Een bijkomend voordeel van een representatieve democratie is dat het een stabiliserende werking heeft terwijl het (angelsaksische) districtenstelsel enkel een duidelijke keuze mogelijk maakt.

Een ander nadeel van het districtenstelsel is dat wie de districten vastlegt ook voor een deel de uitslag van de verkiezingen kan bepalen. Door bepaalde gebieden al dan niet in een bepaald district op te nemen kan men een andere politieke meerderheid vormen. De Engelsen hebben hier zelfs een mooi woord voor bedacht: gerrymandering.

Toch wil ik het Angelsaksische kiessysteem niet volledig verguizen. Het lijkt mij een ideaal kiessysteem om bijvoorbeeld een regering rechtstreeks te gaan verkiezen. Een regering heeft er immers baat bij dat ze zo weinig mogelijk moet rekening houden met verschillende opinies binnen de regering zelf, zodat ze op een sterke en vlotte manier een land kan regeren. Uiteraard moet het hierbij wel kunnen rekening op de steun van het parlement, anders zit je met een cohabitation. Bovendien heeft dit ook het voordeel dat wanneer de bevolking niet tevreden is over de gevolgde koers het via directe verkiezingen het roer volledig kan omgooien waardoor er gemakkelijker een ander bewind komt, terwijl dat in een representatieve verkiezingsstrijd moeilijker is. Komt daar nog bij dat je door twee aparte verkiezingen te houden en twee aparte kiesstelsels te gebruiken je een effectieve scheiding creëert tussen de uitvoerende macht en de wetgevende macht.

Overigens bestaan er in Europa ook parlementaire democratiën die mengvormen van de twee kiesstelsels gebruiken zoals bijvoorbeeld in Italië en Hongarije. Het grote probleem daar is dat het kiessysteem dan zo onderzichtig wordt voor de modale burger dat je weer de afstand tussen burger en politiek zult gaan vergroten.

In dit verband raad ik iedereen aan eens het laatste hoofdstuk van "De Belgische Ziekte - Diagnose en remedies" van Guy Verhofstadt eens te lezen. In dit boek dat onze premier voor zijn regeerperiode schreef maakt hij in het hoofdstuk "Zaal F" een overzicht van de voor- en nadelen van de verschillende kiesstelsels in de ons omringende landen.

Het is toch wel een wezenlijke tekortkoming van ons politiek systeem, een wezenlijke tekortkoming op democratisch niveau dat het land feitelijk door de partijvoorzitters van de meerderheid bestuurd worden: partijbestuurders die ofwel met een stalinistische meerderheid verkozen worden of met een meer democratische schijnmeerderheid dank zij een "schaamlaptegenkandidaat".

Dit zal ik ook niet ontkennen. Laat ons zeggen dat we hetzelfde probleem zien maar dat onze oplossingen anders liggen. De mijne bestaat er in om iets minder drastisch te werk te gaan en ons representatieve democratie te behouden.

Zo zou er bijvoorbeeld op toe gezien moeten worden, bvb. door de Raad van State, dat partijvoorzitters geen dubbel mandaat mogen hebben. Op Steve Stevaert na zetelen alle partijvoorzitters in ofwel de Kamer ofwel de Senaat. Dit zou tot de verleden tijd moeten behoren. Ofwel ben je partijvoorzitter ofwel ben je volksvertegenwoordiger/senator. Partijvoorzitters moeten zich verder onthouden van enige politiek bemoeienissen met het parlement of de regering tenzij bijvoorbeeld in de aanloop van de verkiezingen en zich enkel bezig houden met de toekomst van hun partij. Ik weet het: dat wordt dansen op een slap koord, maar dat maakt het juist zo interressant.

Ook op de verkiezingen van partijvoorzitters binnen de partij moet er door een instantie op worden toegezien dat deze eerlijk verloopt, dat er genoeg kandidaten zijn... Misschien is zelfregulering tussen de partijen onderling hierbij een oplossing.

Verder moet de rol van fractievoorzitter op zijn minst worden ingeperkt desnoods zelfs afgeschaft. Een mooi systeem zou zijn dat de fracties bijvoorbeeld om het half jaar door een ander fractielid wordt voorgezeten door een soort van beurtrolsysteem dat via lottrekking tot stand komt.

Verder moet ook er op toegezien worden, bvb terug door de raad van State, dat er geen stoelendans ontstaat. Men staat bijvoorbeeld op de lijst van zowel kamer als senaat en men wordt uiteindelijk burgemeester of minister in een of andere deelregering. Of een positie ambiëren in de senaat terwijl je nu vlaams parlementslid bent. Je stelt je dan ook kandidaat voor de senaat en als je niet verkozen bent als senator blijf je toch maar mooi vlaams parlementslid. Zoiets mag toch niet kunnen... Dat is toch gewoon de kiezer in het gezicht uitlachen... Dit is eenvoudig op te lossen met een paar maatregelen:
- eerst ontslag nemen uit de huidige functie en je bij de volgende vekiezingen pas verkiesbaar stellen voor een andere functie. ben je niet verkozen: brute pech
- iemand mag zich enkel verkiesbaar stellen voor één mandaat tegelijk.
- als je je verkiesbaar stelt voor een mandaat en je wordt verkozen dan moet je die functie ook waarnemen.
- zit je in een regering en wil van de federale naar een deelregering of omgekeerd. Geen probleem: ofwel wacht je tot de volgende verkiezingen, ofwel valt de regering en worden er nieuwe verkiezingen gehouden.
Op die manier verandert niemand van mandaat via partijgekonkelfoes buiten de wil van de burger om.

Verder moet men bij het stemmen van wetten het systeem van de dubbele stem gaan hanteren. Dat betekent dat iedere parlmentslid twee stemmen krijgt. Een eerste stem waarin hij bepaald of hij de stemming van de wet al dan niet in het geheim wenst te houden. Een tweede stem waarbij de wet zelf wordt gestemd. Bij de eerste stem - de geheimhoudingsstem - is 1 stem van 1 parlementslid voldoende om de stemming in het geheim te laten doorgaan. Als dat niet toedraagt aan een grotere onafhankelijkheid van het individuele parlementslid, dan weet ik het niet meer.

En ik ben nog niet klaar :D. De echte kern van het probleem ligt niet zozeer bij het districtenstelsel of het evenredigheidsstelsel, maar wel op de manier waarop in ons land de zetelverdeling over de verschillende kandidaten gebeurd. Bij de verdeling van de lijststemmen over de verschillende kandidaten is de volgorde van de lijst doorslaggevend om verkozen te worden. Wie lager op de lijst staat heeft minder kans om verkozen te worden. Door dit systeem bepalen feitelijk min of meer de partijbesturen al voor de verkiezingen wie verkozen zal worden. Dit betekent dat sommige kandidaten maar al te graag bereid worden gevonden om het je-weet-wel-wat van je-weet-wel-wie te likken om maar een plaatsje op te schuiven op de lijst. Met als gevolg dat je uiteindelijk met een paar partijbonzen en hoop gatlikkers (voila het is er uit) in het parlement beland. Toch is dit heel eenvoudig op te lossen: laat de volgorde van de lijsten gewoon afhangen van lottrekking, laat de onschuldige kinderhand bepalen wie lijsttrekker en lijstduwer wordt en wie daar tussen hangt. Doe dat in combinatie met het feit dat de lijststemmen daarna niet langer verdeelt worden over de verschillende kandidaten op basis van de volgorde van de lijst maar op basis van het reeds aantal verkregen naamstemmen en je krijgt verkiezingen waarvan niemand op voorhand de uitslag kan beïnvloeden. Dus zal ook de greep van de partijbesturen op het parlement aanzienlijk gaan afnemen.

Aansluitend op het vorige kan je ook best het systeem van opvolgers op de kieslijsten afschaffen om eigenlijk dezelfde reden. Het meest ideale zou zijn dat je dan tussentijdse verkiezingen organiseert maar dat is - toegegeven - bij grote kiesomschijvingen nogal moeilijk. Dus lijkt het me het beste dat gewoon de volgende op de lijst met het meeste naamstemmen opvolger wordt. En dat je pas in allerlaatste instantie tussentijdse verkiezingen organiseert. Alhoewel die tussentijdse verkiezingen misschien niet slecht zouden zijn als barometer en dan toch sowieso te houden.

Als allerlaatste zou ik ook het systeem van coöptatie afschaffen. Een groene kont op een rood zitje dat staat niet :).

Ik zou het ook nog kunnen hebben over de partijfinanciering maar dat zou echt wel te ver gaan.

De kritiek van 2 partijensysteem door kleine kieskringen is volgens mij niet terecht - historisch wijzigt de samenstelling van het parlement doordat er regelmatig één van de grote partijen "afsterft" en er een nieuwere opgang maakt en er bovendien regelmatig "onafhankelijken"
opduiken.

Dat volgens u mijn kritiek niet terecht is, vind ik jammer. Maar ja, we leven in een democratie nietwaar :wink:. En het lijkt me trouwens moeilijk te voorspellen van wat een 4 partijensysteem (want laat ons het communautaire vehikel nu eventjes niet vergeten) in België zou geven.

Elk systeem heeft zijn gebreken en voordelen: in Duitsland lijkt het systeem van kiesdrempels bv. wel werkbaar. In Vlaanderen worden op die manier "monsterkoalities" tot stand gebracht een kartel VLD/Vivant !? Van opportunisme gesproken...

Juist. In Duitsland is het systeem van kiesdrempels zelfs noodzakelijk omwille van het feit dat het partijlandschap zodanig versnippert was geraakt dat het moeilijk werd een meerderheid te vormen. Maar dat is in België niet het geval en dus is de kiesdrempel overbodig.

We zouden alle ex-Volksuniepolitiekers eens terug in één partij moeten verenigen (bien etonné de se retrouver ensemble) Dat wordt de sterkste fraktie in het parlement....

Don't dream... :)

[Dies]

Zo zou er bijvoorbeeld op toe gezien moeten worden, bvb. door de Raad van State, dat partijvoorzitters geen dubbel mandaat mogen hebben. Op Steve Stevaert na zetelen alle partijvoorzitters in ofwel de Kamer ofwel de Senaat. Dit zou tot de verleden tijd moeten behoren. Ofwel ben je partijvoorzitter ofwel ben je volksvertegenwoordiger/senator.
Ik heb er eventjes over nagedacht, maar welke hier de achterliggende reden is, kan ik echt niet bedenken. Wat is er tegen op het feit dat een partijvoorzitter in het parlement zetelt?

Ook op de verkiezingen van partijvoorzitters binnen de partij moet er door een instantie op worden toegezien dat deze eerlijk verloopt, dat er genoeg kandidaten zijn... Misschien is zelfregulering tussen de partijen onderling hierbij een oplossing.
dat via lottrekking tot stand komt.
Dit vind ik - sorry dat ik het zo cru stel - echt wel enorme flauwekul. Zolang mensen niet gedwongen worden om lid te worden van een (politieke) partij heeft ook niemand het recht om zich te moeien met de interne werking van die partij. Er is geen enkele reden waarom een partij democratisch zou moeten werken en er is al wel helemaal geen reden te bedenken waarom iemand anders het recht zou moeten hebben om mij te komen vertellen hoe ik mijn partij zou moeten laten functioneren.

[Supe®Staaf]

Ik heb er eventjes over nagedacht, maar welke hier de achterliggende reden is, kan ik echt niet bedenken. Wat is er tegen op het feit dat een partijvoorzitter in het parlement zetelt?
Principieel zie ik geen onverzoenbaarheden of belangenvermengingen.
Zolang beide jobs (en dan vooral die van volksvertegenwoordiger die met gemeenschapsgeld betaald wordt) naar behoren kunnen vervuld worden, zie ik geen probleem.
Dan mogen die cumulards wél eens werk maken om ook voor de niet-parlementairen die een bij-job wensen te vervullen, een soepeler regeling, en een rechtvaardiger betaling en inhouding te verkrijgen...........

[1handclapping]

Rainbird en gewaardeerde medediscutandi op deze trage draad !
Mijn opmerking over de Volksunieparlementariers is maar een grapje,
maar ga ze maar eens tellen (ik bedoel ex-VU leden die nu zetelen voor
NVA, SPIRIT, VLD, CD & V enz..)
In de argumenten voor een evenredig kiesstelsel met grotere kiesomschrijvingen geloof ook ik al ongeveer heel mijn leven - maar blijkbaar werkt dit toch niet zo best : zie nu de recente verkiezingsuitslag in Servië. Een zeer belangrijke aanvulling als men met een Angelsaksisch
systeem zou werken is het effectief versterken van de gerechterlijke macht. Hier bedoel ik dan geen "raad van State" mee : dit is een adviserend orgaan waar "verdienstelijke politiekers" in zetelen - eigenlijk een nep-senaat die ze beter zouden afschaffen. Ik bedoel heel gewoon het hooggerechtshof met beroepsrechters dat de zittende regering op
haar vingers kan tikken als ze tegenstrijdige wetten zou willen uitvaardigen of als uitvoerende macht buiten de schreef gaat met zo van die louche systemen als volmachtwetten.

Men kan - op papier- de meest democratische instellingen scheppen : van zodra er een mogelijkheid is om te veel aan macht ergens te concentreren loopt het spaak. Wij worden in België door partijleiders geregeerd - het enige effect van verkiezingen is dat erdoor bepaald wordt welke partijleiders samen de macht naar zich toetrekken, het effect op de
besluitvorming is minimaal en dat is niet gunstig voor de democratie.
Ik denk zelfs dat het "op zijn Angelsaksisch" duidelijker is - in Groot Britannië is de partijleider van de partij aan de macht automatisch eerste minister. In hun hang naar democratische geloofwaardigheid spreekt men
hier intussen van "Troïka's & Teletubbies".

Tot slot : het "4 partijen in de regering" - systeem. Er bestaat geen enkel
ander land waar het partijsysteem uitgesplitst is volgens de federale gebieden (behalve Beieren waar men de CSU als partij onafhankelijk van de CDU heeft & dan nog..) Als we ooit België staatkundig volledig laten verdwijnen zal hierin de diepere oorzaak liggen. Er zijn "draden" genoeg om over dit thema verder te diskuteren. Laten we het hier vooral verder hebben over grote en/of kleine kiesomschrijvingen, drempels en een
aanvulling door wetten via Volksreferenda. Een interessant voorstel dat in de US een tijd geleden opgeld maakte was het beperken van de verkozen mandaten tot 2 x 4 jaar - op die manier heb je altijd verkozenen
die voeling houden met de realiteit van "een leven buiten de politiek".
Nu is dat de meest stomme journalistieke vraag aan mensen die lang "binnen" waren. Wie herinnert er zich de ongelofelijke opmerking van Wilfried Martens tijdens een vraaggesprek over hoe voelt het om geen eerste minister meer te zijn/ "Ik mis mijn dienstwagen met chauffeur"

[Rainbird78]

Rainbird en gewaardeerde medediscutandi op deze trage draad ! Mijn opmerking over de Volksunieparlementariers is maar een grapje, maar ga ze maar eens tellen (ik bedoel ex-VU leden die nu zetelen voor NVA, SPIRIT, VLD, CD & V enz..)

Ik had hem wel begrepen hoor. Vandaar ook mijn smiley in mijn vorige post :D

Trouwens het Vlaams Blok is ook begon als splinterpartij van de VU.