Unitarisme vs. (con-)federalisme vs. andere ideeën

[Dies]

Zoals velen zullen kunnen beamen lopen de gemoederen nogal snel op in de communautaire discussies op dit forum. Ik hoop in deze topic een vreedzame discussie te kunnen op gang trekken op basis van feiten, objectieve gegevens en zonder over-en-weer-gescheld. Er zijn miljoenen topics op dit forum waar men elkaar mag uitmaken voor Nazist, Fascist, Belg, Vlaming, mestkever, Hollander, ....... wie zich in deze topic echter schuldigt maakt aan het hanteren van zulke taal of aan het reageren met zinloze, domme, inhoudloze, not-to-topic reacties die kom ik hoogstpersoonlijk een trap onder zijn achterste verkopen! Weze gewaarschuuwd!

Ik stel voor (als u zich hier niet aanhoudt dan zal ik u geen trap komen verkopen, doch ik zal u eens heel vies bekijken) dat per reactie/persoon slechts 1nieuw argument wordt opgeworpen om het een klein beetje compact en overzichtelijk te houden. (tegenargumenten op eerder aangehaalde argumenten tellen niet mee hé, zodoende de topic zichzelf dus opbouwt met telkens aangroeiende argumentatie en tegenargumentatie)

Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar geen van beiden, daar ik eigenlijk niet geloof in het concept 'staat' als dusdanig. Als overtuigd liberaal vind ik dat de staat zich met zo weinig mogelijk dient bezig te houden. Daarenboven acht ik het sowieso beter dat men de mensen geen concept oplegt, maar zelf iets tot stand doet brengen. Misschien dat in deze context een confederaal systeem nog wel het meest mijn voorkeur wegdraagt, maar goed ik zal misschien nog wel eens een andere topic openen om mijn ganse hersenspinsels uit te schrijven.

"Let the beast go!"

[Hans1]

U kan zich ook wenden tot een anrachistisch model, dan moet u zich van de staat niks aantrekken. Het is alleen de vraag of dat wel goed is voor de economie...

Uw confederaal model gaat uit van het verkeerde feit dat Nederlandstalige en Franstalige Belgen dat willen. Als liberaal kan u toch bezwaarlijk tegen de democratie zijn. Bovendien wil u België liver zich opgaan in een ingewikkeld Vlaams-Waals kluwen. Enfin, u wil dus zo nog méér staat dan er al is vandaag. Ik kan even niet meer volgen.

Wat dit land juist nodig heeft is DEREGULATIE, Minder staat. En dat begint bij de afschaffing van de gewesten en daarna ook de gemeenschappen.

[Dimitri]

Er zijn miljoenen topics op dit forum waar men elkaar mag uitmaken voor Nazist, Fascist, Belg, Vlaming, mestkever, Hollander, ....... wie zich in deze topic echter schuldigt maakt aan het hanteren van zulke taal of aan het reageren met zinloze, domme, inhoudloze, not-to-topic reacties die kom ik hoogstpersoonlijk een trap onder zijn achterste verkopen! Weze gewaarschuuwd!
Op het gevaar af wil ik toch even opmerken dat Belg, Vlaming en in mijn geval Hollander mij geen scheldwoorden lijken. Dus je mag mij altijd Hollander noemen, want dat ben ik ook.

Wat de inhoud betreft: een confederaal of vergaand federaal systeem naar Zwitsers model lijkt mij op korte termijn ook het beste. Het is de enige mogelijkheid om binnen de grenzen van België een mogelijk aanvaardbaar evenwicht te vinden. Ik heb die ideeën al toegelicht onder "Verfijning van het federaal systeem". Vlamingen en Walen hebben dan de grootst mogelijke vrijheid, maar zijn toch nog met elkaar verbonden. Zij kunnen dan zelf zien hoe sterk ze aan elkaar gehecht zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat duidelijk wordt wat 'België' waard is. Laat de Vlamingen en Walen bijv. eens overwegen of ze zich kunnen vinden in de volgende tekst, die te vinden is op het Koninkrijksmonument in Willemstad (Curaçao): "steunend op eigen kracht, doch met de wil elkander bij te staan".

[Bruno*]

Dat lost echter niet de fundamentele vraag op die Hans reeds stelde: is deze constructie van onderuit gewild?. Een Zwitsers model zou trouwens federale partijen impliceren. Mijn vraag die ik al eerder stelde is: Wie kan de kostprijs van verschillende modellen eens berekenen? Om op de dingen zelf in te gaan: federalisme is niet "slecht", maar België is er te klein voor & taal-federalismen zijn geinstutionaliseerde nationalismen, confederalisme loopt in Belgische context uit op separatisme (is het eigenlijk al, je moet de Ndl. Antillen daar niet mee vergelijken, geheel andere status en historische ontwikkeling en het zou weleens ook op secessie kunnen uitdraaien). Unitarisme met een decentralisatie naar de provincies is het meest rationele systeem: We hebben gewoonweg te veel regeringen; in Nederland doet men het ook zo, en het werkt prima.

[Foundation]

Er zijn miljoenen topics op dit forum waar men elkaar mag uitmaken voor Nazist, Fascist, Belg, Vlaming, mestkever, Hollander, ....... wie zich in deze topic echter schuldigt maakt aan het hanteren van zulke taal of aan het reageren met zinloze, domme, inhoudloze, not-to-topic reacties die kom ik hoogstpersoonlijk een trap onder zijn achterste verkopen! Weze gewaarschuuwd!
Op het gevaar af wil ik toch even opmerken dat Belg, Vlaming en in mijn geval Hollander mij geen scheldwoorden lijken. Dus je mag mij altijd Hollander noemen, want dat ben ik ook.

Wat de inhoud betreft: een confederaal of vergaand federaal systeem naar Zwitsers model lijkt mij op korte termijn ook het beste. Het is de enige mogelijkheid om binnen de grenzen van België een mogelijk aanvaardbaar evenwicht te vinden. Ik heb die ideeën al toegelicht onder "Verfijning van het federaal systeem". Vlamingen en Walen hebben dan de grootst mogelijke vrijheid, maar zijn toch nog met elkaar verbonden. Zij kunnen dan zelf zien hoe sterk ze aan elkaar gehecht zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat duidelijk wordt wat 'België' waard is. Laat de Vlamingen en Walen bijv. eens overwegen of ze zich kunnen vinden in de volgende tekst, die te vinden is op het Koninkrijksmonument in Willemstad (Curaçao): "steunend op eigen kracht, doch met de wil elkander bij te staan".

Waarom is Friesland dan zo gebonden aan Den Haag? Hebben zij enige vorm van onafhankelijkheid, buiten het feit dat ze zich een aparte provincie mogen noemen?

Is het nodig dat Friesland zelfstandiger wordt? Willen de Friezen zoiets?

Tegelijk hebben de Friezen ook maar net de erkenning van hun taal, maar zeker niet meer. Zij zijn veel meer onderdrukt dan zelfs de Duitstaligen in België, die nog een eigen gemeenschap hebben!

Wat ga je daar aan doen, voordat je hier zegt hoe wij het moeten doen?

[Dies]

Op het gevaar af wil ik toch even opmerken dat..
Bwa dat kon nog net door de vingers worden gezien :wink:
Lang heeft het echter niet geduurd alvorens toch iemand het nodig vindt om off-topic te beginnen kullen, 4post om precies te zijn:
Is het nodig dat Friesland zelfstandiger wordt? Willen de Friezen zoiets?
Wat ga je daar aan doen, voordat je hier zegt hoe wij het moeten doen?
Hebt u een of ander traume opgelopen in verband met Nederlanders?
Of met Friesland misschien? Wat heeft Friesland met dit onderwerp te maken? Ik zal het u zeggen: Niets! Gaat u in elke topic waar Dimitri iets zegt over Friesland beginnen kullen? Ik mag hopen van niet!
Misschien is het nuttiger dat u gewoon eventjes vertelt welk model u aanspreekt en dan 1reden geeft waarom dit zo is! Dank bij voorbaat!

Dat lost echter niet de fundamentele vraag op die Hans reeds stelde: [i]is deze constructie van onderuit gewild
Is dat een fundamentele vraag? Een domme vraag als je het mij vraagt, het is namelijk zeer zeker gevraagd door sommigen, want anders zou er doodeenvoudig niet over gesproken worden!

federalisme is niet "slecht", maar België is er te klein Unitarisme met een decentralisatie naar de provincies is het meest rationele systeem:
Spreekt u niet enorm hard uzelf tegen? We gaan de gewesten opdoeken want België is veel te klein om te federaliseren, maar we gaan dan wel opnieuw federaliseren, maar naar kleinere delen dan voorheen het geval was?! Waarom zou België trouwens te klein zijn? Wat is dat te klein? Als er morgen 1000mensen zijn die graag een eigen staat zouden inrichten, moet dat dan mogelijk zijn volgens u?

geinstutionaliseerde nationalismen, confederalisme loopt in Belgische context uit op separatisme
Waarom? En als dat zo is, waarom is dit dan slecht?

[Foundation]

Ik heb geen trauma opgelopen met Nederlanders. Ik vind het echter wel straf dat zij even hier komen pleiten voor nog meer splitsingen, terwijl zij zelf met de zaak Friesland zitten: een groot landsgedeelte waar men een andere taal spreekt, maar waar men toch zelf niet vanaf wil...

Ik pleit voor een Nederlands model: een gecentraliseerde staat, waaronder de volgende niveau's de provincies zijn. Ik wil een vermindering van het aantal niveau's, wat ook een vermindering van het aantal bevoegdheidsoverlappingen met zich meedraagt, en zeker en vast een vermindering van de kosten, en een eenvoudiger juridisch doorzicht.

Een federale staat voor alle Belgen is werkbaar als de ambtenaar perfect meertalig is (NE-FR-DU), en zoveel mogelijk de burger ook. Daarom pleit ik ook voor de individuele meertaligheid: zoveel mogelijk burgers moeten zoveel mogelijk talen kennen, te beginnen met de 3 landstalen. Dat wil daarom niet zeggen: meer uur voor talen, dan wel: vroeger beginnen met dat onderwijs.

Ik juich bijgevolg het initiatief van de Waalse overheid om taalbaden in te stellen in sommige scholen, heel erg toe.

[Knuppel]

Een federale staat voor alle Belgen is werkbaar als de ambtenaar perfect meertalig is (NE-FR-DU), en zoveel mogelijk de burger ook. Daarom pleit ik ook voor de individuele meertaligheid: zoveel mogelijk burgers moeten zoveel mogelijk talen kennen, te beginnen met de 3 landstalen

Met andere woorden: volstrekt onwerkbaar!
Je hoeft maar naar de rand als voorbeeld te kijken. :lol: :lol: :lol:

Nooit ofte jamais wilden de franstaligen Nederlands leren en dat zal ook nooit ofte jamais veranderen.

En d�*t, knul, weet de BUB evengoed als de Coudenberggroep het wist!!!

Dit ideetje heeft dus als enige bedoeling Vlaanderen opnieuw, deze keer via vunzige en sluikse wegen, te verfransen. :twisted:

[Dimitri]

je moet de Ndl. Antillen daar niet mee vergelijken,
Even corrigeren: het ging mij niet om een vergelijking met de Nederlandse Antillen, enkel om die tekst, die goed aangeeft wat een staat met volledig autonome landen zou moeten inhouden.

Een Zwitsers model zou trouwens federale partijen impliceren.
Waarom? Ik denk niet dat in Zwitserland in de wet staat dat er federale partijen moeten zijn. Het ging mij om de staatsinrichting, niet om de uitvoering.

federalisme is niet "slecht", maar België is er te klein voor & taal-federalismen zijn geinstutionaliseerde nationalismen
Waarom is België er te klein voor?

Die structuur met gemeenschappen en gewesten is inderdaad overdreven en is aan niemand uit te leggen. Vandaar dat ik voorstel om het te vereenvoudigen tot deelstaten - twee volledig autonome en twee 'half-autonome'.
confederalisme loopt in Belgische context uit op separatisme
Waarom zou dat zo zijn?
Unitarisme met een decentralisatie naar de provincies is het meest rationele systeem: We hebben gewoonweg te veel regeringen; in Nederland doet men het ook zo, en het werkt prima.
Tja, Nederland is een eenheidsstaat, omdat het een eenheid is. In België is dat duidelijk niet het geval. Unitarisme in België lijkt me daarom geen vereenvoudiging, maar eerder simplisme. Zo weinig mogelijk regeringen in een veelzijdig land als België is niet haalbaar.

[Dimitri]

Ik pleit voor een Nederlands model: een gecentraliseerde staat, waaronder de volgende niveau's de provincies zijn.
Nederland is geen gecentraliseerde staat, maar een gedecentraliseerde staat. In vergelijking met België hebben vooral de gemeentes in Nederland veel meer bevoegdheden.

Op je eerdere post mag ik hier niet ingaan :wink: en dat lijkt me ook niet nodig, want ik heb op die vragen al eens lang en breed geantwoord. Je toon bevalt mij trouwens ook niet, maar daar zal ik evenmin op ingaan. Kijken of het lukt om de discussie hier inhoudelijk te houden.

[Foundation]

Nooit ofte jamais wilden de franstaligen Nederlands leren en dat zal ook nooit ofte jamais veranderen.

En d�*t, knul, weet de BUB evengoed als de Coudenberggroep het wist!!!

Dit ideetje heeft dus als enige bedoeling Vlaanderen opnieuw, deze keer via vunzige en sluikse wegen, te verfransen. :twisted:

Uw vooringenomenheid en vooroordelen kennen geen maat, Knuppel. Heeft u soms al alle Walen gesproken, is geen ervan bereid om Nederlands te leren? Bent u misschien "De Walen", zodat u alles kunt weten over hen?

Zoals zovelen valt het u enkel op wanneer er iets slechts gebeurt, wanneer er iets misloopt. Geen nieuws als het goed nieuws is, dus de vele Walen die moeite doen om dag in dag uit de Vlamingen in het Nederlands te helpen (en dat is het merendeel), vallen niet op. Die enkele arrogante uitzondering doet uw bloed koken, maar wees gerust, ook het mijne.

Waarom zou het onmogelijk zijn om de Walen het Nederlands leren op te leggen? Wij worden op school toch ook opgelegd Frans te leren? En Engels, en vaak Duits of Spaans, om nog maar te zwijgen van Grieks en Latijn.

Ons onderwijssysteem is goed, dat moet ook mogelijk zijn in Wallonie. Wij willen dat daar invoeren. Willen ze niet mee, dan hebben ze pech. Er zullen altijd mensen zijn die protesteren, maar de Staat heeft ook de taak om het beste voor haar burgers aan haar burgers te geven.

Zoveel mensen protesteerden toch ook tegen gescheiden huisvuilophaling in Antwerpen? En kijk, het is ingevoerd, het protest is er nog steeds, maar de stad is in ieder geval leefbaarder, het milieu verbeterd, de Hoge Maay krijgt veel minder restafval te verwerken. Het is beter voor het volk! Uiteraard moet het daar wat meer moeite voor doen, maar we moeten af van de idee dat de regering alles kan oplossen en alles voor de mensen automatisch met een vingerknip gebeurt. De mensen zelf moeten ook hun burgerplicht vervullen.

Het leren van meerdere talen is een verrijking voor de persoonlijkheid, wie daar niet mee akkoord is op dit forum make zich kenbaar. Zoveel problemen zullen er niet zijn bij het verplicht invoeren van het Nederlands in de Waalse scholen, dat nu slechts optioneel is. Als ze er zijn: het is voor hun eigen goed, dan leggen we het op. Een meerderheid zal niet protesteren denk ik (zolang we het Engels niet afschaffen), en de meerderheid beslist.

[Bobke]

Het leren van meerdere talen is een verrijking voor de persoonlijkheid, wie daar niet mee akkoord is op dit forum make zich kenbaar. Zoveel problemen zullen er niet zijn bij het verplicht invoeren van het Nederlands in de Waalse scholen, dat nu slechts optioneel is. Als ze er zijn: het is voor hun eigen goed, dan leggen we het op. Een meerderheid zal niet protesteren denk ik (zolang we het Engels niet afschaffen), en de meerderheid beslist.
En geloof je echt dat alle Vlamingen nu tweetalig zijn omdat het een verplicht vak is ?

[Calle]

Ik
Ik juich bijgevolg het initiatief van de Waalse overheid om taalbaden in te stellen in sommige scholen, heel erg toe.

In de meeste Waalse scholen is Nederlands nog niet eens een verplicht vak ! Ga maar eens naar Luik, en praat daar met de modale inwoners.
NIEMAND kent daar Nederlands, dat geven ze grif toe.

Ze gebruiken ook geen andere taal dan Frans.

Maar "taalbaden" zijn dan wel weer goed zeker ...

Nog meer geld verkwisten.

[Bruno*]

Niemand heeft gezegd dat de situatie perfect is. Anderzijds is het natuurlijk wél de Franstalige gemeenschap die tweetalige scholen inricht (wat ik een zeer goed initiatief vind). Ook in Brussel worden er goede dingen gedaan, zie daarvoor de site:

http://www.bocobrussel.be/taalbeleid.htm

Maar ik denk dat de bedoeling van dit forum een institutioneel debat was.

[Bruno*]

Quote:
Een Zwitsers model zou trouwens federale partijen impliceren.

Waarom? Ik denk niet dat in Zwitserland in de wet staat dat er federale partijen moeten zijn. Het ging mij om de staatsinrichting, niet om de uitvoering.


Die is enkel werkbaar met federale partijen, die het federaal ipv regionaal belang dienen.

Quote:
federalisme is niet "slecht", maar België is er te klein voor & taal-federalismen zijn geinstutionaliseerde nationalismen

Waarom is België er te klein voor?

Die structuur met gemeenschappen en gewesten is inderdaad overdreven en is aan niemand uit te leggen. Vandaar dat ik voorstel om het te vereenvoudigen tot deelstaten - twee volledig autonome en twee 'half-autonome'.


Federalisme betekent allereerst dat je gebieden naar elkaar toé brengt, en dat de overheid een evenwicht zoekt tussen materies op regionaal niveau en op federaal niveau: aldus wordt er gedefederaliseerd en geherfederaliseerd. In België gebeurt enkel dat eerste- dat heeft niets met democratisch federalisme te maken, maar wel met nationalisme wat aan de basis lag van het huidig federaal bestel (VU-RW). Voorts is federalisme inderdaad in de regel multipolair én enkel in staten toegepast waar de oppervlakte groot genoeg is opdat de deelgebieden bepaalde bevoegdheden hebben, zoals Duitsland, Oostenrijk of Zwitserland.

Quote:
confederalisme loopt in Belgische context uit op separatisme

Waarom zou dat zo zijn?
Quote:
Unitarisme met een decentralisatie naar de provincies is het meest rationele systeem: We hebben gewoonweg te veel regeringen; in Nederland doet men het ook zo, en het werkt prima.

Tja, Nederland is een eenheidsstaat, omdat het een eenheid is. In België is dat duidelijk niet het geval. Unitarisme in België lijkt me daarom geen vereenvoudiging, maar eerder simplisme. Zo weinig mogelijk regeringen in een veelzijdig land als België is niet haalbaar.


-Omdat confederalisme reeds impliceert dat je twee onafhankelijke staten hebt. Bovendien is elke confederale staat al tenonder gegaan, wanneer ze ontstond uit een éénheidsstaat of federatie.
-Het is wel haalbaar, als er de politieke wil toe bestaat. Het kan perfect werken wanneer men naar Nederlands model decentraliseert en de taalhomogeniteit van de gebieden respecteert.

[Foundation]

Ik
Ik juich bijgevolg het initiatief van de Waalse overheid om taalbaden in te stellen in sommige scholen, heel erg toe.

In de meeste Waalse scholen is Nederlands nog niet eens een verplicht vak ! Ga maar eens naar Luik, en praat daar met de modale inwoners.
NIEMAND kent daar Nederlands, dat geven ze grif toe.

Ze gebruiken ook geen andere taal dan Frans.

Maar "taalbaden" zijn dan wel weer goed zeker ...

Nog meer geld verkwisten.

Leest u mijn volledige tekst eens voordat u gaat reageren! Ik ijver voor het verplicht maken van Nederlands als vak in de Waalse scholen. Taalbaden op zeer jonge leeftijd kunnen ook in Vlaanderen wonderen doen, bovenop het vroeger beginnen met Frans natuurlijk (niet meer uren, wel vroeger beginnen)

Uitwisselingsprojecten van leraars Frans en Nederlands over de taalgrenzen heen kan ook wonderen doen, dat gebeurt veel te weinig. Nochtans is het een must om native speakers te horen bij de taalopleidingen.

In een onafhankelijk Vlaanderen is het onmogelijk de Walen aan te zetten tot zulke maatregelen, om de simpele reden dat zij niet zouden toelaten dat wij hen de les zouden spellen. En de taalproblemen? Die raken niet opgelost natuurlijk. En een betere talenkennis? Die komt er niet natuurlijk. En Brussel? Als het bij Vlaanderen zal horen, zullen de Franstaligen al helemaal een minderhedenstatuut krijgen in Vlaanderen.

[Calle]

Ik
Ik juich bijgevolg het initiatief van de Waalse overheid om taalbaden in te stellen in sommige scholen, heel erg toe.

In de meeste Waalse scholen is Nederlands nog niet eens een verplicht vak ! Ga maar eens naar Luik, en praat daar met de modale inwoners.
NIEMAND kent daar Nederlands, dat geven ze grif toe.

Ze gebruiken ook geen andere taal dan Frans.

Maar "taalbaden" zijn dan wel weer goed zeker ...

Nog meer geld verkwisten.

Leest u mijn volledige tekst eens voordat u gaat reageren! Ik ijver voor het verplicht maken van Nederlands als vak in de Waalse scholen. Taalbaden op zeer jonge leeftijd kunnen ook in Vlaanderen wonderen doen, bovenop het vroeger beginnen met Frans natuurlijk (niet meer uren, wel vroeger beginnen)

Uitwisselingsprojecten van leraars Frans en Nederlands over de taalgrenzen heen kan ook wonderen doen, dat gebeurt veel te weinig. Nochtans is het een must om native speakers te horen bij de taalopleidingen.

In een onafhankelijk Vlaanderen is het onmogelijk de Walen aan te zetten tot zulke maatregelen, om de simpele reden dat zij niet zouden toelaten dat wij hen de les zouden spellen. En de taalproblemen? Die raken niet opgelost natuurlijk. En een betere talenkennis? Die komt er niet natuurlijk. En Brussel? Als het bij Vlaanderen zal horen, zullen de Franstaligen al helemaal een minderhedenstatuut krijgen in Vlaanderen.

De taalproblemen zijn nochtans nog steeds aanwezig, zelfs na 170 jaar België.

[Bruno*]

Natuurlijk zijn er nog taalproblemen, maar ze zijn al oneindig veel minder dan pakweg in 1960. Zelfs Vic Anciaux, toch een onverdachte bron, zegt dat er in Brussel geen problemen meer zijn (...) al deze mensen die over problemen spreken komen van Vlamingen die buiten Brussel wonen. En waar situeren zich de meeste overblijvende problemen? In Brussel, en in de Rand errond. Met permissie, maar die gaan niet verdwijnen in een onafhankelijk Vlaanderen.

[Knuppel]

Nooit ofte jamais wilden de franstaligen Nederlands leren en dat zal ook nooit ofte jamais veranderen.

En d�*t, knul, weet de BUB evengoed als de Coudenberggroep het wist!!!

Dit ideetje heeft dus als enige bedoeling Vlaanderen opnieuw, deze keer via vunzige en sluikse wegen, te verfransen. :twisted:

Uw vooringenomenheid en vooroordelen kennen geen maat, Knuppel. Heeft u soms al alle Walen gesproken, is geen ervan bereid om Nederlands te leren? Bent u misschien "De Walen", zodat u alles kunt weten over hen?

Zoals zovelen valt het u enkel op wanneer er iets slechts gebeurt, wanneer er iets misloopt. Geen nieuws als het goed nieuws is, dus de vele Walen die moeite doen om dag in dag uit de Vlamingen in het Nederlands te helpen (en dat is het merendeel), vallen niet op. Die enkele arrogante uitzondering doet uw bloed koken, maar wees gerust, ook het mijne.

Waarom zou het onmogelijk zijn om de Walen het Nederlands leren op te leggen? Wij worden op school toch ook opgelegd Frans te leren? En Engels, en vaak Duits of Spaans, om nog maar te zwijgen van Grieks en Latijn.

Ons onderwijssysteem is goed, dat moet ook mogelijk zijn in Wallonie. Wij willen dat daar invoeren. Willen ze niet mee, dan hebben ze pech. Er zullen altijd mensen zijn die protesteren, maar de Staat heeft ook de taak om het beste voor haar burgers aan haar burgers te geven.

Zoveel mensen protesteerden toch ook tegen gescheiden huisvuilophaling in Antwerpen? En kijk, het is ingevoerd, het protest is er nog steeds, maar de stad is in ieder geval leefbaarder, het milieu verbeterd, de Hoge Maay krijgt veel minder restafval te verwerken. Het is beter voor het volk! Uiteraard moet het daar wat meer moeite voor doen, maar we moeten af van de idee dat de regering alles kan oplossen en alles voor de mensen automatisch met een vingerknip gebeurt. De mensen zelf moeten ook hun burgerplicht vervullen.

Het leren van meerdere talen is een verrijking voor de persoonlijkheid, wie daar niet mee akkoord is op dit forum make zich kenbaar. Zoveel problemen zullen er niet zijn bij het verplicht invoeren van het Nederlands in de Waalse scholen, dat nu slechts optioneel is. Als ze er zijn: het is voor hun eigen goed, dan leggen we het op. Een meerderheid zal niet protesteren denk ik (zolang we het Engels niet afschaffen), en de meerderheid beslist.

De Coudenberggroep kloeg ook een hoop toestanden aan maar ze deed geen stap om er ook iets aan te doen. De BUB zal er evenmin iets aan doen, alleen al omdat de BUB nooit voeten aan de grond zal krijgen.

Als de Franstaligen, want d�*�*r had ik het over, Nederlands hadden willen leren, dan hadden ze dat allang zonder verplichtingen gedaan. Dan was er in de Brusselse ziekenhuizen ook geen probleem want dat hadden ze zich daar allang moreel toe verplicht gevoeld.

Je liegt trouwens vierkant als je zegt dat de meerderheid van de 'Walen' al zijn best doet om Nederlands te spreken. Voor wie dat wél doet is de achterliggende drijfveer het economische belang dat ze daarmee hebben.

Dat jij durft volhouden dat een meerderheid van Franstaligen zich niet tegen JULLIE verplichting zou verzetten om Nederlands te leren wordt op velerlei wijze tegengesproken. Niet in het minst door de vijandige houding die de Franstaligen ook vandaag nog in de Vlaamse Rand aannemen als ze zelfs maar hun wettelijke documenten in het Nederlands krijgen. Maar ook bij het merendeel der Waalse jeugd is er nauwelijks interesse voor het Nederlands. Uitzonderingen zijn er altijd. Ik was aangenaam verrast één keer in mijn leven een Waalse student tegen te komen die Nederlands sprak op een vlucht met Iberia.

Het valt op dat de BUB meertaligheid promoot terwijl ze heel goed moet weten dat die in Vlaanderen niet eens nodig is. Vlamingen zijn immers bijna zonder uitzondering meertalig. Neen, BUB wil Vlaanderen OFFICIEEL tweetalig worden. het FRANS moet officieel de tweede bestuurstaal worden. Met welk doel is duidelijk. Frans IS al de belangrijkste taal in Brussel en Wallonië maar (nog) niet in Vlaanderen. De houding van de BUB tegenover de Duitslatige gemeenschap, die zo al onder de knoet van de Wallonië zitten, is ook voldoende duidelijk gebleken. Vlaanderen is dus het doelwit. Het is het enige, eentalig Nederlandstalige gebied dat opnieuw dient 'heroverd ' te worden door de Francofonie want één ding is zeker! Dat de francofonie Nederlands zal leren, verplicht of niet, is uitgesloten! Dat werd al 173 jaar lang bewezen.

Stop dus met die nieuwste poging om ons te verbelgischen!
Wij ZIJN al meertalig! De dag dat er ook maar iemand in zou geslaagd zijn dd Francofonie, ongedwongen, Nederlands te hebben kunnen leren zou ook de Belgische staat gered hebben kunnen worden!

Intussen is vijf voor twaalf lang voorbij en de BUB compleet overbodig.


En laat dat gescheiden huisvuil er maar buiten. Er is geen enkele provincie die het op dat vlak beter doet dan Limburg. Voldoende bewijs dat het niet 'het volk' is dat de zwarte piet van de verplichting nodig heeft om zich te gedragen zoals het hoort.

[Dimitri]

Die is enkel werkbaar met federale partijen, die het federaal ipv regionaal belang dienen.
Ik denk niet dat dat noodzakelijk is.

Federalisme betekent allereerst dat je gebieden naar elkaar toé brengt, en dat de overheid een evenwicht zoekt tussen materies op regionaal niveau en op federaal niveau: aldus wordt er gedefederaliseerd en geherfederaliseerd. In België gebeurt enkel dat eerste- dat heeft niets met democratisch federalisme te maken, maar wel met nationalisme wat aan de basis lag van het huidig federaal bestel (VU-RW). Voorts is federalisme inderdaad in de regel multipolair én enkel in staten toegepast waar de oppervlakte groot genoeg is opdat de deelgebieden bepaalde bevoegdheden hebben, zoals Duitsland, Oostenrijk of Zwitserland.
Bij mijn weten zijn de deelgebieden in Zwitserland of Oostenrijk niet groter dan in België. Als de wil voor zelfbestuur bestaat, is geen enkel gebied te klein. Aland, een Zweedstalige eilandengroep van Finland, heeft slechts 25.000 inwoners en toch meer zelfbestuur dan Vlaanderen. Slechts justitie, buitenlandse zaken, douanezaken en een deel van de belastingen worden door Finland geregeld. (Defensie is er niet, aangezien het volgens internationale verdragen een gedemilitariseerd gebied moet blijven.)

Wat betreft herfederalisering: ik geloof niet dat dit elders veel voorkomt. Je gaat niet eerst zaken regionaliseren om ze vervolgens weer te herfederaliseren.

Uit hoeveel delen een federale staat is opgebouwd, ligt natuurlijk aan het aantal onderdelen waaruit het bestaat. In België zijn dit er toevallig twee. Servië-Montenegro, een confederale staat die is ontstaan uit een eenheidsstaat, is toevallig ook 'bipolair'.
-Omdat confederalisme reeds impliceert dat je twee onafhankelijke staten hebt. Bovendien is elke confederale staat al tenonder gegaan, wanneer ze ontstond uit een éénheidsstaat of federatie.
Servië-Montenegro dus niet. Bosnië-Hercegovina ook niet. Voorbeelden van vergaande federaties zijn er genoeg, waaronder Zwitserland.
-Het is wel haalbaar, als er de politieke wil toe bestaat. Het kan perfect werken wanneer men naar Nederlands model decentraliseert en de taalhomogeniteit van de gebieden respecteert.
Door de verschillende taalgebieden is het al geen Nederlands model meer. Een eenheidsstaat vereist dat er een eenheid is, en die is er in België niet. Dan hebben we het nog niet eens over de vereiste politieke wil, die er m.i. evenmin bestaat.

[Foundation]

Nooit ofte jamais wilden de franstaligen Nederlands leren en dat zal ook nooit ofte jamais veranderen.

En d�*t, knul, weet de BUB evengoed als de Coudenberggroep het wist!!!

Dit ideetje heeft dus als enige bedoeling Vlaanderen opnieuw, deze keer via vunzige en sluikse wegen, te verfransen. :twisted:

Uw vooringenomenheid en vooroordelen kennen geen maat, Knuppel. Heeft u soms al alle Walen gesproken, is geen ervan bereid om Nederlands te leren? Bent u misschien "De Walen", zodat u alles kunt weten over hen?

Zoals zovelen valt het u enkel op wanneer er iets slechts gebeurt, wanneer er iets misloopt. Geen nieuws als het goed nieuws is, dus de vele Walen die moeite doen om dag in dag uit de Vlamingen in het Nederlands te helpen (en dat is het merendeel), vallen niet op. Die enkele arrogante uitzondering doet uw bloed koken, maar wees gerust, ook het mijne.

Waarom zou het onmogelijk zijn om de Walen het Nederlands leren op te leggen? Wij worden op school toch ook opgelegd Frans te leren? En Engels, en vaak Duits of Spaans, om nog maar te zwijgen van Grieks en Latijn.

Ons onderwijssysteem is goed, dat moet ook mogelijk zijn in Wallonie. Wij willen dat daar invoeren. Willen ze niet mee, dan hebben ze pech. Er zullen altijd mensen zijn die protesteren, maar de Staat heeft ook de taak om het beste voor haar burgers aan haar burgers te geven.

Zoveel mensen protesteerden toch ook tegen gescheiden huisvuilophaling in Antwerpen? En kijk, het is ingevoerd, het protest is er nog steeds, maar de stad is in ieder geval leefbaarder, het milieu verbeterd, de Hoge Maay krijgt veel minder restafval te verwerken. Het is beter voor het volk! Uiteraard moet het daar wat meer moeite voor doen, maar we moeten af van de idee dat de regering alles kan oplossen en alles voor de mensen automatisch met een vingerknip gebeurt. De mensen zelf moeten ook hun burgerplicht vervullen.

Het leren van meerdere talen is een verrijking voor de persoonlijkheid, wie daar niet mee akkoord is op dit forum make zich kenbaar. Zoveel problemen zullen er niet zijn bij het verplicht invoeren van het Nederlands in de Waalse scholen, dat nu slechts optioneel is. Als ze er zijn: het is voor hun eigen goed, dan leggen we het op. Een meerderheid zal niet protesteren denk ik (zolang we het Engels niet afschaffen), en de meerderheid beslist.

De Coudenberggroep kloeg ook een hoop toestanden aan maar ze deed geen stap om er ook iets aan te doen. De BUB zal er evenmin iets aan doen, alleen al omdat de BUB nooit voeten aan de grond zal krijgen.

Als de Franstaligen, want d�*�*r had ik het over, Nederlands hadden willen leren, dan hadden ze dat allang zonder verplichtingen gedaan. Dan was er in de Brusselse ziekenhuizen ook geen probleem want dat hadden ze zich daar allang moreel toe verplicht gevoeld.

Je liegt trouwens vierkant als je zegt dat de meerderheid van de 'Walen' al zijn best doet om Nederlands te spreken. Voor wie dat wél doet is de achterliggende drijfveer het economische belang dat ze daarmee hebben.

Dat jij durft volhouden dat een meerderheid van Franstaligen zich niet tegen JULLIE verplichting zou verzetten om Nederlands te leren wordt op velerlei wijze tegengesproken. Niet in het minst door de vijandige houding die de Franstaligen ook vandaag nog in de Vlaamse Rand aannemen als ze zelfs maar hun wettelijke documenten in het Nederlands krijgen. Maar ook bij het merendeel der Waalse jeugd is er nauwelijks interesse voor het Nederlands. Uitzonderingen zijn er altijd. Ik was aangenaam verrast één keer in mijn leven een Waalse student tegen te komen die Nederlands sprak op een vlucht met Iberia.

Het valt op dat de BUB meertaligheid promoot terwijl ze heel goed moet weten dat die in Vlaanderen niet eens nodig is. Vlamingen zijn immers bijna zonder uitzondering meertalig. Neen, BUB wil Vlaanderen OFFICIEEL tweetalig worden. het FRANS moet officieel de tweede bestuurstaal worden. Met welk doel is duidelijk. Frans IS al de belangrijkste taal in Brussel en Wallonië maar (nog) niet in Vlaanderen. De houding van de BUB tegenover de Duitslatige gemeenschap, die zo al onder de knoet van de Wallonië zitten, is ook voldoende duidelijk gebleken. Vlaanderen is dus het doelwit. Het is het enige, eentalig Nederlandstalige gebied dat opnieuw dient 'heroverd ' te worden door de Francofonie want één ding is zeker! Dat de francofonie Nederlands zal leren, verplicht of niet, is uitgesloten! Dat werd al 173 jaar lang bewezen.

Stop dus met die nieuwste poging om ons te verbelgischen!
Wij ZIJN al meertalig! De dag dat er ook maar iemand in zou geslaagd zijn dd Francofonie, ongedwongen, Nederlands te hebben kunnen leren zou ook de Belgische staat gered hebben kunnen worden!

Intussen is vijf voor twaalf lang voorbij en de BUB compleet overbodig.


En laat dat gescheiden huisvuil er maar buiten. Er is geen enkele provincie die het op dat vlak beter doet dan Limburg. Voldoende bewijs dat het niet 'het volk' is dat de zwarte piet van de verplichting nodig heeft om zich te gedragen zoals het hoort.

Laten we dit even aanpassen naar onze echte bedoelingen:

Wij zijn zeer actief en wij proberen heel veel, maar kom niet klagen dat wij niets kunnen doen want zoals je zegt: wij zijn niet vertegenwoordigd in een of andere staatsinstelling (federaal, Vlaams, Waals, of wat dan ook). Is dat een beschuldiging? Mogen wij hier soms niets zeggen omdat wij geen ministers zijn?

Als de Vlamingen geen Frans hadden moeten leren, hadden ze het dan gedaan? Als u kon kiezen tussen Frans en Engels, wat had u gekozen? Men kan de Walen niet kwalijk nemen dat hun onderwijs (n�* de splitsing) de taalvaardigheid niet zo promoot. Aan ons om daar iets aan te veranderen! Want de taalvaardigheid van Brusselse verpleegsters zal niet verbeteren als Vlaanderen onafhankelijk wordt, wel als hun onderwijs wordt aangepast!

Lieg ik? Bewijs het tegendeel. En ook u kunt helpen om het Nederlands van de Walen te ondersteunen: ga alleen maar shoppen in winkels waar men tweetalig is (en laat de eentalig Vlaamse en Waalse vallen),... Maar doet u een stap om zoiets te doen?

Vijandige houding van de Franstaligen in de rand? Je hebt de Nederlandstaligen nog niet zien steigeren als die een brief in het Frans krijgen zeker? Zelfs in Knokke was er rel omwille van een tweetalige brief? Wie maakt er nu rel omwille van een taaltje meer? De eigen taal stond er toch tussen? En ook: de Vlaamse studenten zijn al helemaal niet gemotoveerd om Frans te leren.

Maar u ziet alleen de sociologische elementen die voor verbetering vatbaar zijn aan de overkant van de taalgrens, heb ik de indruk...

De BUB wil Vlaanderen niet officieel tweetalig, zij wil België officieel minstens tweetalig, liefst nog drietalig (+ Duits). Wat is uw probleem met een tweetalige administratie? Bent u Vlaming, dan kunt u toch in het Nederlands bediend worden op die manier, en Nederlandstalige formulieren krijgen? En datn niet alleen in Vlaanderen, maar nu ook in Wallonië! Wat een verbetering! Verandert er voor de rest iets? Nope. Alleen de kwaliteit en taalvaardigheid van de ambtenaren gaat omhoog. Bent u daartegen?

De dag dat iemand erin zou slagen de Vlaamse leerlingen Frans te doen kiezen als hoofdtaal moest zij niet verplicht zijn, zal ook nooit komen.

Vindt u niet dat de Walen Nederlands moeten leren? Vindt u niet dat dat verplicht moet worden zoals Frans bij ons verplicht is?

Waar is uw consequentie? Ook wij streven naar een oplossing van communautaire problemen. Echter, door aanpassingen in het onderwijs, en bij de mentaliteit van de mensen. Uw francofobe houding zal eerder het omgekeerde bewerkstelligen: men kan niet vragen dat de Waalse bevolking u op uw wenken bedient, als u zelf geen respect hebt voor hun problemen, en de tekortkomingen en de achterstellingen die er zijn gekomen n�* de federalisering...

[Jan van den Berghe]

De BUB wil Vlaanderen niet officieel tweetalig, zij wil België officieel minstens tweetalig, liefst nog drietalig (+ Duits). Wat is uw probleem met een tweetalige administratie? Bent u Vlaming, dan kunt u toch in het Nederlands bediend worden op die manier, en Nederlandstalige formulieren krijgen? En datn niet alleen in Vlaanderen, maar nu ook in Wallonië! Wat een verbetering! Verandert er voor de rest iets? Nope. Alleen de kwaliteit en taalvaardigheid van de ambtenaren gaat omhoog. Bent u daartegen?

U spreekt uzelf tegen: Vlaanderen moet niet tweetalig worden, maar u laat blijkbaar wel de administratie (d.i. de overheden) tweetalig worden. In de praktijk wordt Vlaanderen dan weldegelijk tweetalig en is er voor de Franstaligen die zich in Vlaanderen vestigen geen enkele reden om nog Nederlands te leren. Immers, bij de administratie zal men overal in Vlaanderen in het Frans terecht kunnen en zelfs de documenten in het Frans ontvangen. Dit heet administratieve tweetaligheid.

De stap naar Franstalig onderwijs zal dan heel dichtbij zijn.

Gaat de kwaliteit van een ambtenaar erop voorruit wanneer die Frans spreekt? Bij mijn weten wordt een ambtenaar beoordeeld op zijn werk, niet op zijn taalkennis. Is de ambtenaar die op de dienst bevolking werkt thuis in zijn dossier en de desbetreffende wetgeving? Ja, dan is hij een kwalitief goede ambtenaar. Beheerst hij het Frans, maar volgt de ontwikkelingen in de wetgeving niet, dan is hij een slecht ambtenaar. Ik zou zeggen: schoenmaker blijf bij je leest. Een ambtenaar hoeft geen vertaler-tolk te worden.

[Bruno*]

De B.U.B. pleit voor niet voor administratieve maar voor doorgedreven individuele tweetaligheid. U spreekt steeds maar over verfransing van het Vlaams Gewest, maar u vergeet klaarblijkelijk dat wanneer iedereen de beide talen machtig zou zijn, ook in het Waals Gewest een vernederlandsing zou optreden.

[Jan van den Berghe]

De B.U.B. pleit voor niet voor administratieve maar voor doorgedreven individuele tweetaligheid.

Voortdurend spreekt u uzelf tegen. Als Vlaanderen eentalig blijft (en dus Wallonië ook), dan is het maar logisch dat de administratie in die gebieden ook eentalig blijft. U stelde echter eerder dat in uw staatsconcept de in Wallonië wonende Vlaming ook zijn administratieve rompslomp in het Nederlands zou kunnen ontvangen. Dit betekent ook dat de ambtenaren van dienst die taal machtig moeten zijn. Bijgevolg moeten er ook passende examens worden uitgeschreven. Uiteindelijk gaat het om veel meer dan om loutere "individuele tweetaligheid".

Ofwel heeft u gewoon niet goed nagedacht over wat u schrijft, ofwel denkt u niet consequent na, ofwel maakt u er bewust een potje van.

[Jan van den Berghe]

U spreekt steeds maar over verfransing van het Vlaams Gewest, maar u vergeet klaarblijkelijk dat wanneer iedereen de beide talen machtig zou zijn, ook in het Waals Gewest een vernederlandsing zou optreden.

Dit interesseert me hoegenaamd niet. Wallonië is Franstalig. Laat het ook zo blijven.

[1handclapping]

Laat ons in de eerste plaats geen onwaarheden verkondigen :
het is niet waar dat alle Walen ééntalig Frans zijn
het is niet waar dat alle Vlamingen 2talig zijn

Als het "volk" voor een centralistisch bestel zou zijn, moet men voor wat betreft de openbare dienst echter de 3taligheid verplichten. Vermits men daarin voor het ogenblik zelfs in Brussel niet slaagt (ziekenhuizen, justitie
om slechts 2 zaken te benoemen) zie ik geen andere weg dan die van het federalizeren - waarbij men zo ver moet durven gaan de deelgewesten
zich te laten uitspreken over wat er aan federale bevoegdheden overblijft.

Om kort te gaan : het grote aantal mensen dat het vertikt om behalve zijn/haar eigen taal nog een 2de landstaal (slechts 1 van de 2) bewijst dat
een staatsinrichting met 1 nationaal centralistisch gezag een utopie is.
Moest een volgende generatie vlijtig beginnen leren & de jong- afdelingen
van de diverse politieke partijen ernaar streven wat gesplitst is terug te verenigen zou ik dat persoonlijk toejuichen, maar we moeten realistisch blijven.

De hoge kostprijs van de "regeringen" kan beperkt worden door niet zoveel aan "overlapping" van bevoegdheden te doen.

[Bruno*]

In élke federale staat zijn er bevoegdheidsoverlappingen. Bovendien zijn er in Europese fracties veel meer 'culturen' vertegenwoordigd... Europese partijen, dat kan, maar Belgische niet?

[Knuppel]

Vijandige houding van de Franstaligen in de rand? Je hebt de Nederlandstaligen nog niet zien steigeren als die een brief in het Frans krijgen zeker? Zelfs in Knokke was er rel omwille van een tweetalige brief?

Daar gaan we weer!
Knokke is bij mijn weten geen tweetalig gebied!
Je had beter degenen aangeklaagd dat daar franstalige brieven rondstuurden inplaats van dit (alweer) als vanzelfsprekend goed te keuren én er zelfs vierkant achter te staan. De huidige wet wordt nochtans flagrant overtreden! Niet erg voor de BUB en we weten waarom.

De priester aanklagen die zich niet liet dwingen de Franstaligen meer te geven dan hen toekomt is nog zoiets. Ook hier geen terechtwijzing van de Franstaligen die hun boekje te buiten gingen. Wél de veroordeling van een Vlaamse priester die zich aan de wet houdt!

Dit is wat de BUB dus in heel Vlaanderen wil: het voortdurende overtreden van de geldende wet, net zolang tot alles hopeloos verfranst is! En op de koop toe de Vlamingen ervan langs geven wiens recht het is daartegen in opstand te komen. Vlaanderen moet zich goedschiks laten verfransen.

Samengevat: De BUB komt steevast op voor rechten die de Franstaligen vandaag NIET hebben. Ze verdedigt de overtreders voortdurend wanneer ze hun boekje te buiten gaan.
Evenmin als vandaag zal de BUB morgen Franstaligen aanpakken die zich gisteren niet aan de taalwet hielden, en die er zich vandaag en morgen evenmin aan zullen houden!

Van de gevolgen hebben we nochtans een duidelijk voorbeeld in de VLAAMSE rand.

[Bruno*]

Straf, straf allemaal. Vlaanderen is een volk, een staat etc etc, ze zijn met 6.000.000 in Belgie, wat zijn die 3.000.000 Franstaligen dan? Uebermenschen ofzo?

[Pelgrim]

Die zijn OOK een volk, Tacitus, het waalse volk. En nee, ze zijn daarom niet minderwaardig.

[Knuppel]

Straf, straf allemaal. Vlaanderen is een volk, een staat etc etc, ze zijn met 6.000.000 in Belgie, wat zijn die 3.000.000 Franstaligen dan? Uebermenschen ofzo?


Walen Tacitus en, in tegenstelling tot jou, behorend tot een volk.

[Bruno*]

Merkwaardig toch dat nog steeds veel meer mensen zich met de Belgische identiteit identificeren, ga jij in het Waals Gewest uitleggen dat ze zich "Waal" moeten voelen?

[Bruno*]

Straf, straf allemaal. Vlaanderen is een volk, een staat etc etc, ze zijn met 6.000.000 in Belgie, wat zijn die 3.000.000 Franstaligen dan? Uebermenschen ofzo?


Walen Tacitus en, in tegenstelling tot jou, behorend tot een volk.

Het is één van de twee theorieen:
-bij geboorte behoor je tot een volk
-je participeert aan gemeenschappelijke gebeurtenissen enz
en je gaat tot een volk behoren

Niemand kan zonder "volk" zijn, als je in die sprookjes gelooft.

[Knuppel]

ga jij in het Waals Gewest uitleggen dat ze zich "Waal" moeten voelen?

Niet nodig Tacitus. Dat doen ze duidelijk al. Hun 'Belgische' leiders al eens bezig gehoord?

[Bruno*]

Ik spreek over de gewone mensen.

[Knuppel]

Niemand kan zonder "volk" zijn, als je in die sprookjes gelooft.


Die 'sprookjes' heeft de BUB niet alleen zichzelf heel lang wijsgemaakt maar ook ze ons proberen wijs te maken. De hele wereld moest ofwel één volk zijn ofwel geen volk met als enige doel het Vlaamse volk te kunnen ontkennen.

[Bruno*]

En bij u moet iedereen zich Vlaming voelen omdat hij TOEVALLIG Nederlands spreekt.

[Knuppel]

En bij u moet iedereen zich Vlaming voelen omdat hij TOEVALLIG Nederlands spreekt.

Jij spreekt Nederlands.
Hans spreekt Nederlands.
Niet toevallig maar soit.

Denk je dat nu écht dat ik niet weet dat ik de Fransgezinde bourgeoisie NOOIT zal kunnen verplichten zich Vlamingen te VOELEN?

Ik hoor dan wel niet bij de 'elite', dom ben ik daarom nog niet.
Ik ken mijn grenzen tenminste...

[Bruno*]

Ik behoor niét tot de Franstalige bourgeoisie, en toch voel ik me Belg. Wie bent u om te oordelen hoe een andere persoon zich moet voelen?

[Knuppel]

Ik behoor niét tot de Franstalige bourgeoisie, en toch voel ik me Belg. Wie bent u om te oordelen hoe een andere persoon zich moet voelen?

Wat je zegt ben je zelf, Tacitus.

IK verplicht niemand iets te voelen waartoe hij niet in staat is.
Jij mag je 'voelen' wat je wilt van mij.
Iedereen op dit forum kan echter vaststellen dat dit niet wederzijds is.
Jij en je BUBclub kunnen het niet verkroppen dat Vlamingen weigeren zich Belg te voelen op jullie commando. Voor jullie bestaat Vlaanderen niet eens dus kan er evenmin bestaan wat wij zeggen te voelen. Op ons paspoort staat 'Belg' dus d�*t worden wij door de BUB geacht te 'voelen'.

Voel jij je waarlijk Belg? Europeaan? Mij best maar erken dan ook dat niemand kan verplicht worden hetzelfde te voelen.

Europa is een verzameling van andere landen met andere volkeren voor mij. Ander maar daarom niet minder. Ik voel me welkom in heel wat 'huizen' in die Europese landen, maar niet overal, en mijn 'thuis' ligt in Vlaanderenland.

[Jan van den Berghe]

In élke federale staat zijn er bevoegdheidsoverlappingen. Bovendien zijn er in Europese fracties veel meer 'culturen' vertegenwoordigd... Europese partijen, dat kan, maar Belgische niet?

Er worden hier duidelijk twee zaken al dan niet bewust met elkaar verward: fracties zijn geen partijen. Er bestaan inderdaad in het EP fracties waartoe gelijkgezinden kunnen behoren, maar ieder blijft lid van zijn of haar nationale of regionale partij. Er is geen sprake van overkoepelende Europese partijen.

[Jan van den Berghe]

Ik behoor niét tot de Franstalige bourgeoisie, en toch voel ik me Belg. Wie bent u om te oordelen hoe een andere persoon zich moet voelen?

U mag u gerust "Belg" voelen. Geen enkel probleem. Alleen zou ik nu toch een duidelijkheid van jullie wensen: bestaat het Belgische volk?

Zo ja, waarom ontkenden jullie eerder dan op een nogal uitgesproken manier dat er volkeren bestaan? Er bestaat blijkbaar wel geen volkeren voor jullie, maar het Belgische is daar dan een uitzondering op. Waarom dan wel?

Zo neen, hoe kunt u zich dan Belg voelen? Gaat het dan niet eerder om een louter sentimentele band met het staatsburgerschap?

[Foundation]

Volk is een relatief begrip. Er bestaat een Belgisch volk, een Vlaams volk, een Antwerps volk, een Europees volk, een Arisch volk zo u wilt...

Het hangt er alleen af waar je de grenzen gaat trekken. Staatkundig en geografisch? Taalkundig? Genetisch?

De menselijke cultuur is vandaag de dag hoogstaand genoeg om samenleven mogelijk te maken met verschillende taalgroepen. We zijn toleranter dan we ooit geweest zijn, verstandiger en welvarender dan ooit tevoren. Er staat weinig in de weg om werk te maken van meer samenwerking in harmonie en wederzijdse eerlijkheid met elkaar. En als het van de bevolking afhangt, denk ik dat zij daar ook zo over denken (verdraaide particratie verruineert het weeral...).

Gezien eendracht macht maakt, lijkt het mij op internationaal niveau belangrijk dat zoveel mogelijk bondgenootschappen gesloten worden, en dat de wereldbonden (VN bovenaan, daarna de Unies en VS) meer gaan samenwerken aan een betere wereld. De Rechten van de Mens en de democratie verzekeren ons een vrije beleving van de cultuur van het volk dat wij willen, en wij kunnen dan onbelemmerd toch nog onze gang gaan als we geen anderen schaden.

Het staat u volledig vrij om u Vlaams te voelen in het unitaire België, wij zullen dat niet verbieden. Als u naar Vlaamse cultuur wil gaan (hoewel die ook maar relatief te definiëren valt), dan gaat u maar. Wil u naar Belgische (evenzeer relatief te definiëren), even goede vrienden. Gaan de kinderen naar een eentalige of tweetalige school, uw keuze. ù

Niets staat uw vrijheid in het België dat wij voorstaan in de weg.

[Jan van den Berghe]

Volk is een relatief begrip. Er bestaat een Belgisch volk, een Vlaams volk, een Antwerps volk, een Europees volk, een Arisch volk zo u wilt...

Dat is voldoende als antwoord. Volkeren bestaan dus toch. Daar ging het over. Eigenlijk wel merkwaardig, daar we eerder van andere BUB'ers konden lezen dat volkeren niet bestaan.

[Knuppel]

Volk is een relatief begrip. Er bestaat een Belgisch volk, een Vlaams volk, een Antwerps volk, een Europees volk, een Arisch volk zo u wilt...

Het hangt er alleen af waar je de grenzen gaat trekken. Staatkundig en geografisch? Taalkundig? Genetisch?

De menselijke cultuur is vandaag de dag hoogstaand genoeg om samenleven mogelijk te maken met verschillende taalgroepen. We zijn toleranter dan we ooit geweest zijn, verstandiger en welvarender dan ooit tevoren. Er staat weinig in de weg om werk te maken van meer samenwerking in harmonie en wederzijdse eerlijkheid met elkaar. En als het van de bevolking afhangt, denk ik dat zij daar ook zo over denken (verdraaide particratie verruineert het weeral...).

Gezien eendracht macht maakt, lijkt het mij op internationaal niveau belangrijk dat zoveel mogelijk bondgenootschappen gesloten worden, en dat de wereldbonden (VN bovenaan, daarna de Unies en VS) meer gaan samenwerken aan een betere wereld. De Rechten van de Mens en de democratie verzekeren ons een vrije beleving van de cultuur van het volk dat wij willen, en wij kunnen dan onbelemmerd toch nog onze gang gaan als we geen anderen schaden.

Het staat u volledig vrij om u Vlaams te voelen in het unitaire België, wij zullen dat niet verbieden. Als u naar Vlaamse cultuur wil gaan (hoewel die ook maar relatief te definiëren valt), dan gaat u maar. Wil u naar Belgische (evenzeer relatief te definiëren), even goede vrienden. Gaan de kinderen naar een eentalige of tweetalige school, uw keuze. ù

Niets staat uw vrijheid in het België dat wij voorstaan in de weg.

Zoals niemands vrijheid beknot zou worden in een vrij Vlaanderen en Wallonië zoals wij dat voorstaan.

Beide volkeren worden dus eindelijk erkend door de BUB.

Vriendschappelijke bondgenootschappen uit vrije wil zijn idd stukken beter dan liefdeloze en gedwongen verstandshuwelijken.

Eendracht maakt macht maar tweedracht is nu eenmaal een onontkoombaar gegeven in dit steeds onmogelijker EN ondemocratischer wordende land.

Vlaanderen en Wallonië als vrije partners kunnen ook betere vrienden worden in volle vrijheid dan via een gedwongen vereniging waar de ene partner de kwelduivel van de andere is geworden.

Echte Democratie met een grote 'D' is overal mogelijk als er maar de wil voor bestaat. In België geraakt die echter hoe langer hoe meer uitgehold. Niet door zijn bevolking want die heeft er de macht nooit voor gehad maar door zijn grondwettelijke vertegenwoordiging die reeds werd vastgelegd bij het onstaan van België, EVENMIN door zijn bevolking maar door zijn toenmalige, even ondemocratische voogden.

De splitsing van de partijen bracht ons intussen in een stroomversnelling die toch al onvermijdelijk was geworden. Naar het Belgisch unitarisme kunnen we echter nooit meer terug. Er IS geen weg terug na een stroomversnelling!
We zitten nu al tijden met deze stroomversnelling te worstelen en zullen uiteindelijk ofwel de afgrond in gezogen worden ofwel zullen we elkaar MOETEN loslaten voor we samen de dieperik ingaan.