PDA

View Full Version : Gijzeling in Moskou


S.
25 oktober 2002, 11:08
Tenzij U net terugkomt van een reis naar Mars, weet U ongetwijfeld van de gijzelingsactie door Tsjetsjenen in theater in Moskou. Wat vindt U ervan? Vindt U deze actie een daad van terreur? Gaat de vergelijking op met de Twin Towers? Wat moet de Russische regering doen? Hoe moeten andere landen reageren?

Rogier
25 oktober 2002, 16:20
Ik vind het maar niets. Indien men op deze manier iets denkt te bereiken dan weet men wel waar het begint maar het einde zal men niet meer meemaken. Het zal slecht aflopen. 8O
mvg. Rogier 8)

Stefanie
25 oktober 2002, 20:42
Wel, wat de Russen in Tsjetsjenië uitspoken... Wat daar nu in dat theater gebeurt is hoofdpunt en ze tonen nu dagelijks een uitgebreid verslag. We krijgen alle details. Allez, dat gevoel heb ik toch. Maar wanneer er in Tsjetsjenië onschuldige burgerslachtoffers vallen, is het hooguit een kort verslagje halfweg het nieuws. Dat is daar nu al jaren bezig en het wordt eigenlijk nauwelijks vermeld in 't nieuws. Hoedanook, de Russen gaan niet helemaal vrijuit, zoveel is duidelijk.

Forza Europa
26 oktober 2002, 12:21
De gijzeling is afgelopen, opgeruimd staat netjes.

Thomas Hx
26 oktober 2002, 17:08
De gijzeling is afgelopen, opgeruimd staat netjes.

Inderdaad, dat staat heel netjes!

Thomas

S.
26 oktober 2002, 17:42
Wel, wat de Russen in Tsjetsjenië uitspoken... Wat daar nu in dat theater gebeurt is hoofdpunt en ze tonen nu dagelijks een uitgebreid verslag. We krijgen alle details. Allez, dat gevoel heb ik toch. Maar wanneer er in Tsjetsjenië onschuldige burgerslachtoffers vallen, is het hooguit een kort verslagje halfweg het nieuws. Dat is daar nu al jaren bezig en het wordt eigenlijk nauwelijks vermeld in 't nieuws. Hoedanook, de Russen gaan niet helemaal vrijuit, zoveel is duidelijk.

Jep, 80000 Tsjetsjeense slachtoffers, maar we horen der zo goed als niks van. Niet moeilijk ook; met de persvrijheid in Rusland is het allesbehalve goed gesteld en ook het buitenland knijpt een oogje dicht voor Russische deelname aan de oorlog tegen het terrorisme. Wat doe je dan als Tsjetsjeen? Ik keur de actie niet goed, maar ik kan ze héél goed begrijpen.

Wie denkt dat alles hiermee 'opgeruimd' is, zit er ver naast. Tsjetsjenië is nog steeds bezet vanwege zijn strategische ligging en een cynisch machtsspel dat zich in 1999 heeft afgespeeld. Een politieke oplossing is ook nu niet voorhanden. En Rusland zal het nog makkelijker hebben de rechtvaardige Tsjetsjeense eisen als 'terrorisme' af te doen.

Tjolder
26 oktober 2002, 18:35
Het is de Russische domino strategie .
Ik weet niet precies hoeveel bevolkingsminderheden er in Rusland wonen.
(deelrepublieken en regio's) Maar als ze Tsjetsjenië laten gaan, hoeveel zullen er dan volgen ??
De internationale politiek weet dat ook en wil geen instabiliteit.
De Tsjetsjenen zitten in het zelfde schuitje als de Koerden. :cry:

S.
27 oktober 2002, 15:55
En Rusland zal het nog makkelijker hebben de rechtvaardige Tsjetsjeense eisen als 'terrorisme' af te doen.

Eerste voorbeeld: Op de Hollandse teletekst (pagina 122) dreigt Poetin een bezoek aan EU-voorzitter Denemarken af te zeggen als het in Kopenhagen Tsjetsjeense congres doorgaat.

hilke
27 oktober 2002, 19:19
ja proficiat aan degenen die de gijzeling beëindigd hebben

gewwon een schande!!!

met zo'n acties en doofpotmentaliteit hoop ik dat Rusland NOOIT bij de EU komt

ik hoop dat ik dat nt meer moet meemaken

mr ik vrees het ik ben nl nog maar 20

S.
27 oktober 2002, 19:58
Rusland bij de EU? Hoe komt U daarbij?

VL
27 oktober 2002, 20:22
Opgeruimd staat netjes... Maar er zijn wel (volgens de laatste cijfers) 117 doden bij de gijzelaars, en er liggen nog zo'n 600 mensen in het ziekenhuis. Onschuldigen. Hun toestand wordt angstvallig gehiemgehouden. Familieleden mogen er niet bij. Het gebruikte gas, daar zegt Poetin niets over. Tja, opgeruimd staat netjes?

maddox
27 oktober 2002, 21:26
Omdat de media zegt dat het een schande is, geloven jullie het direct.
Stemmingsmakerij, gezever, humbug.

Ik vind de manier waarop ze de gijzeling hebben proberen te beëindigen vrij proper gedaan.
Helaas is het gebruik van Knock Out gas een beetje overdreven,doordat geen van de ingezette troepen er genoeg kennis van had.

Voor hetzelfde geld en moeite hadden ze nu de rokende puinhopen mogen uitgraven en hopen dat ze een overlevende vonden.
Ik vind het spijtig voor de 116 doden onder de gegijzelden en de rest die "gewond" is.

Als je weet dat de normale Russische methode van het doorbreken van een gijzelingsimpasse een almgemeen wegbombarderen van het betreffende stuk aarde is.

Wat betreft het zoeken van familieleden, ik denk dat de Russen wel meer gewoon zijn over zulke dingen.

Fonz
28 oktober 2002, 08:26
Ik vind de manier waarop ze de gijzeling hebben proberen te beëindigen vrij proper gedaan.
Helaas is het gebruik van Knock Out gas een beetje overdreven,doordat geen van de ingezette troepen er genoeg kennis van had.

Wat weeral verzwegen wordt is dat al diegenen die door het gas bevangen werden er de rest van hun leven zullen last van hebben, lichte tot zware handicaps, werkonbekwaamheid, invaliditeit, een leven lang met een zuurstoffles rondsjouwen,....

Duym
28 oktober 2002, 09:22
Zeg mannen vergeet in heel deze discussie niet wie aan de basis ligt van dit afschuwelijk drama. Opnieuw zijn het moslimterroristen die van Allah de verzekering hebben gekregen om recht naar het paradijs te gaan wanneer ze hun leven opofferen om ongelovige honden de dood in te jagen.
Dat moslimvrouwen en hun kinderen de zaal onmiddellijk mochten verlaten heeft men in de media blijkbaar maar éénmaal mogen zeggen.

Het beestachtig optreden van de Russen in Tsjetsjenië is geen reden om onschuldigen met de dood te bedreigen.

Dat de Paus van het correcte denken, Ive Desmet, in zijn opruiënd krantje opnieuw zijn hypocriet en hatelijk gevoeg moest doen tegenover iedereen behalve tegen de terroristen, was weer typisch.

S.
28 oktober 2002, 10:34
Zeg mannen vergeet in heel deze discussie niet wie aan de basis ligt van dit afschuwelijk drama. Opnieuw zijn het moslimterroristen die van Allah de verzekering hebben gekregen om recht naar het paradijs te gaan wanneer ze hun leven opofferen om ongelovige honden de dood in te jagen.
Dat moslimvrouwen en hun kinderen de zaal onmiddellijk mochten verlaten heeft men in de media blijkbaar maar éénmaal mogen zeggen.

Het beestachtig optreden van de Russen in Tsjetsjenië is geen reden om onschuldigen met de dood te bedreigen.

Dat de Paus van het correcte denken, Ive Desmet, in zijn opruiënd krantje opnieuw zijn hypocriet en hatelijk gevoeg moest doen tegenover iedereen behalve tegen de terroristen, was weer typisch.

Het is ongetwijfeld zo dat er een groep moslimfundamentalisten in Tsjetsjenië actief is. Ook buitenlandse, al is dat een zeer kleine minderheid. Maar experten zijn het erover eens dat ook zonder het moslimfundamentalisme de situatie ongeveer hetzelfde zou zijn. Het is toch niet typisch voor moslims dat ze terugvechten als ze op geweldadige wijze bezet worden, als er door de bezetter massaal oorlogsmisdaden worden gepleegd, als hun voruwen verkracht worden. Wat heeft dat met geloof te maken hé? Is er een geloof dat zegt: laat de vrouwen maar verkracht worden?

Lees eens het opiniestukje over de oorlog in De Standaard vandaag, misschien bent U dan iets beter op de hoogte.

http://www.standaard.be/Standpunt/Commentaar/

Duym
28 oktober 2002, 11:11
Het is toch niet typisch voor moslims dat ze terugvechten als ze op geweldadige wijze bezet worden, als er door de bezetter massaal oorlogsmisdaden worden gepleegd, als hun voruwen verkracht worden. Wat heeft dat met geloof te maken hé? Is er een geloof dat zegt: laat de vrouwen maar verkracht worden?

Lees eens het opiniestukje over de oorlog in De Standaard vandaag, misschien bent U dan iets beter op de hoogte.

http://www.standaard.be/Standpunt/Commentaar/

Ik heb dat stukje gelezen en ik ontdek hierin niets nieuws, het is enkel een andere formulering van wat ik de voorbije dagen in de GVA gelezen heb of via tv vernomen heb (en waar ik me ook kan achterscharen).

Met één punt ben ik het echter niet met je eens: de manier waarop moslims 'terugvechten' is wel typisch.

Zichzelf opblazen temidden van onschuldigen blijkt over gans de wereld hun tactiek te zijn (kom nu niet af met de Japanse kamikazepiloten).
Maar hoe kan het ook anders? Welk ander boek dan de Koran geeft jou de garantie om in het paradijs te komen wanneer je jezelf in Allahs naam opoffert om ongelovige honden te doden?

VL
28 oktober 2002, 12:41
117 doden onder de gijzelaars (voorlopig). Eén van hen door kogels, de rest door het gas? Konden ze dan echt niet iets anders gebruiken? Ook al zijn die terroristen het ergste wat er is (zoals enkelen hier zeggen). Onschuldige slachtoffers zijn er gevallen...

Duym
28 oktober 2002, 12:49
117 doden onder de gijzelaars (voorlopig). Eén van hen door kogels, de rest door het gas? Konden ze dan echt niet iets anders gebruiken? Ook al zijn die terroristen het ergste wat er is (zoals enkelen hier zeggen). Onschuldige slachtoffers zijn er gevallen...

Poetin had er alle belang bij om deze opperatie met zo weinig mogelijk doden onder de gegijzelden te laten aflopen, daar twijfelt niemand aan.
Bijgevolg, had er een beter manier geweest, dan had hij ze aangewend.

Dat de Russen nog harder durven liegen dan onze Guy is echter een feit.

Moi
28 oktober 2002, 12:52
De gijzelnemers waren weeral eens moslims.
We kunnen Al Qaeda niet langer meer bestempelen als een internationale terreurorganisatie die alles gedaan heeft. Ik denk dat we nu die terreurorganisatie wel bij haar echte naam kunnen noemen, namelijk de islam.

VL
28 oktober 2002, 12:54
VL schreef:
117 doden onder de gijzelaars (voorlopig). Eén van hen door kogels, de rest door het gas? Konden ze dan echt niet iets anders gebruiken? Ook al zijn die terroristen het ergste wat er is (zoals enkelen hier zeggen). Onschuldige slachtoffers zijn er gevallen...


Poetin had er alle belang bij om deze opperatie met zo weinig mogelijk doden onder de gegijzelden te laten aflopen, daar twijfelt niemand aan.
Bijgevolg, had er een beter manier geweest, dan had hij ze aangewend.

Dat de Russen nog harder durven liegen dan onze Guy is echter een feit.



Maar had Poetin ingecalculeerd dat dat gas zoveel doden ging maken?

S.
29 oktober 2002, 11:30
Het is toch niet typisch voor moslims dat ze terugvechten als ze op geweldadige wijze bezet worden, als er door de bezetter massaal oorlogsmisdaden worden gepleegd, als hun voruwen verkracht worden. Wat heeft dat met geloof te maken hé? Is er een geloof dat zegt: laat de vrouwen maar verkracht worden?

Lees eens het opiniestukje over de oorlog in De Standaard vandaag, misschien bent U dan iets beter op de hoogte.

http://www.standaard.be/Standpunt/Commentaar/

Ik heb dat stukje gelezen en ik ontdek hierin niets nieuws, het is enkel een andere formulering van wat ik de voorbije dagen in de GVA gelezen heb of via tv vernomen heb (en waar ik me ook kan achterscharen).

Met één punt ben ik het echter niet met je eens: de manier waarop moslims 'terugvechten' is wel typisch.

Zichzelf opblazen temidden van onschuldigen blijkt over gans de wereld hun tactiek te zijn (kom nu niet af met de Japanse kamikazepiloten).
Maar hoe kan het ook anders? Welk ander boek dan de Koran geeft jou de garantie om in het paradijs te komen wanneer je jezelf in Allahs naam opoffert om ongelovige honden te doden?

Wie belooft Serviërs het paradijs als ze onschuldige moslims vermoorden? Noord-Ierland? Wie belooft Noord-Ieren het paradijs als ze onschuldige mensen opblazen??? En let op, de bezetting in Noord-Ierland is bij-lange niet te vergelijken met die van Tsjetsjenië. Volgens mij kan U zich absoluut niet inbeelden hoe het leven daar is. Wie bent U om te zeggen dat mensen wiens familieleden zijn gedood, gemarteld, verkracht,... dat die mensen enkel de Koran als leiddraad hebben. Misschien, misschien is er een hele kleine kans dat ze gewoon de totale wanhoop nabij zijn, na 8 jaar oorlog. Heeft U de beelden van Grozny al gezien?

Trouwens, het waren allemaal Tsjetsjenen hé. Totaal anders als de Twin Towers.

Voor de rest; ik kan alleen maar verwijzen naar een expert van de Tsjetsjeense situatie op CNN die zei dat met of zonder moslimextremisme 'the situation would be pretty much the same'.

Duym
29 oktober 2002, 11:51
S. Schreef

Wie bent U om te zeggen dat mensen wiens familieleden zijn gedood, gemarteld, verkracht,... dat die mensen enkel de Koran als leiddraad hebben. Misschien, misschien is er een hele kleine kans dat ze gewoon de totale wanhoop nabij zijn, na 8 jaar oorlog. Heeft U de beelden van Grozny al gezien? .[/quote]

Inderdaad, niet enkel de Koran, maar ook wanhoop. En zulke mix leidt tot de gruwelijkste misdaden, en in letterlijke betekenis tot een explosief mengsel. Martelaars gaan immers toch met zijn allen naar het paradijs.

Voor wie of wat je ook strijdt, nooit kan het opblazen van onschuldige vrouwen en kinderen te verantwoorden zijn. En... wat heeft het allemaal gebaat? Diegenen die nu verontwaardigd wakker zijn geworden, zullen ook zeer vlug terug indommelen.

Kotsmos
29 oktober 2002, 16:20
S. Schreef

Wie bent U om te zeggen dat mensen wiens familieleden zijn gedood, gemarteld, verkracht,... dat die mensen enkel de Koran als leiddraad hebben. Misschien, misschien is er een hele kleine kans dat ze gewoon de totale wanhoop nabij zijn, na 8 jaar oorlog. Heeft U de beelden van Grozny al gezien? .

Inderdaad, niet enkel de Koran, maar ook wanhoop. En zulke mix leidt tot de gruwelijkste misdaden, en in letterlijke betekenis tot een explosief mengsel. Martelaars gaan immers toch met zijn allen naar het paradijs.

[/quote]

Voorwaar ik zeg u, neem de wanhoop weg en de Koran zal u niet gevaarlijk meer blijken.
Ge kunt natuurlijk ook de Koran wegnemen, en de wanhoop laten. Het is maar waar uw prioriteiten liggen natuurlijk he...

Duym
29 oktober 2002, 17:15
In veel Arabische staten is er weinig wanhoop, maar wel veel Koran.
Het leven van velen die aldaar gevangen zitten om niets, verkeert echter in groot gevaar.
De democratie echter niet, die is al lang vermoord of heeft nooit bestaan.

Kotsmos
29 oktober 2002, 17:20
Weinig wanhoop als in "alle Arabieren zijn gelukkig met het regime dat hen leidt"?

Duym
29 oktober 2002, 17:24
Wel inderdaad, waar Koran is, is er wanhoop, bij de bevolking dan toch.

Kotsmos
29 oktober 2002, 17:35
Als we er nu eens "waar misbruik van de Koran is, is er wanhoop". Of nog beter: waar misbruik van gelijk welk geloofsboek is, is er wanhoop. Omdat ik in een goede bui ben, wil ik er zelfs gewoon van maken: waar misbruik is, is wanhoop. Klinkt dat niet mooi? En volgens mij klopt het nog ook!

Duym
29 oktober 2002, 18:19
Neen, dan dwalen we af.
De Koran spoort haar volgelingen aan tot zaken die haar tegenstanders tot wanhoop brengen, en dat kan niet van elk geloofsboek gezegd worden.

Dat elk geloofsboek misbruikt kan worden is inderdaad een andere zaak.

Kotsmos
29 oktober 2002, 18:21
Maar moet elke moslim dan niet met een wapen op weg zijn naar een ongelovige? En vergis ik mij, of gebeurt dat niet?

S.
29 oktober 2002, 18:32
Maar moet elke moslim dan niet met een wapen op weg zijn naar een ongelovige? En vergis ik mij, of gebeurt dat niet?

Maar allé, diegenen die het niet doen, zijn zich gewoon aan het voorbereiden op de Grote Invasie waardoor de westerse cultuur zal worden weggevaagd en vervangen worden door het Rijk Van De Grote Allah!

Duym
29 oktober 2002, 18:34
Maar moet elke moslim dan niet met een wapen op weg zijn naar een ongelovige? En vergis ik mij, of gebeurt dat niet?

b ) Oproepen tot bestrijden, afpersen of doden van andersdenkenden

[9.5] Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, *doodt* dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

==> In dit vers wordt opgeroepen om de afgodendienaren te doden, tenzij ze zich onderwerpen en betalen.

------------------
[9.29] *Bestrijdt* diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

==> In dit vers wordt opgeroepen om de ‘mensen van het Boek’ (Joden en Christenen) te bestrijden tot ze betalen en onderdanig zijn.


[9.123] O, gij die gelooft, *bestrijdt* de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

==> Dit vers roept op om de ongelovigen in de buurt te bestrijden.

Ik krijg juist bericht dat ze onder weg zijn.

Kotsmos
29 oktober 2002, 18:47
Ik krijg juist bericht dat ze onder weg zijn.


Ok. Ik heb mijn knoflook al klaar!

S.
30 oktober 2002, 11:22
Quote van Islamdeskundige Bernard Lewis uit Knack van 23 oktober:

"Als de Islam een obstakel is voor vrijheid, wetenschap en economische ontwikkeling, hoe kan het dan dat de moslimsamenleving in het verleden pionier is geweest op alle drie deze gebieden?'

En nog een leuke quote:

'Het christendom en de Islam hebben veel gemeen. De strijd tussen de 2 is zo fel omdat ze zo op elkaar lijken. Ze hebben beide universele aspiraties: de heidenen moeten eigenlijk worden bekeerd. Beide menen dat hun ene God het laatste woord heeft, en dat zij de gelukkige hoeders van dat woord zijn. De twee zijn theologisch vergelijkbaar, geografisch aanpalend, en historisch opeenvolgend in hun heerschappij.'

Allé Moi en Duym, laat de kritiek maar los.

Fonz
30 oktober 2002, 15:46
quote="VL"]Poetin had er alle belang bij om deze opperatie met zo weinig mogelijk doden onder de gegijzelden te laten aflopen, daar twijfelt niemand aan.
Bijgevolg, had er een beter manier geweest, dan had hij ze aangewend.
[/quote]

men kan dat ook anders interpreteren.

De boodschap van Poetin kan ook zijn:
Doen jullie maar wat je wil, ik laat zien dat ik ook met het russische volk niets in zit.

Moi
30 oktober 2002, 15:56
Quote van Islamdeskundige Bernard Lewis uit Knack van 23 oktober:

"Als de Islam een obstakel is voor vrijheid, wetenschap en economische ontwikkeling, hoe kan het dan dat de moslimsamenleving in het verleden pionier is geweest op alle drie deze gebieden?'

En nog een leuke quote:

'Het christendom en de Islam hebben veel gemeen. De strijd tussen de 2 is zo fel omdat ze zo op elkaar lijken. Ze hebben beide universele aspiraties: de heidenen moeten eigenlijk worden bekeerd. Beide menen dat hun ene God het laatste woord heeft, en dat zij de gelukkige hoeders van dat woord zijn. De twee zijn theologisch vergelijkbaar, geografisch aanpalend, en historisch opeenvolgend in hun heerschappij.'

Allé Moi en Duym, laat de kritiek maar los.

Het christendom is ondertussen verslagen door het atheïsme en de Verlichting en gemarginaliseerd tot een geloof om te geloven zonder geografische ambities. Nu dienen we de islam te verslaan!

S.
30 oktober 2002, 16:04
Uiteraard weten we nog allemaal van de massale demonstraties van atheïsten over gans de christelijke wereld! Maar voorwaar, wat zie ik daar in ons dorp? Is het, is het een kerk???

Kijk eens naar de VS, om een duidelijk voorbeeld te pakken. Vindt U dat daar het christendom verslagen is door het atheïsme?

Leuke anekdote in dit verband. Een paar jaar terug heeft een atheïstische studente geweigerd van 'one nation under God' uit te spreken in de Pledge of Alliance, die alle scholieren voor het begin van de les moeten aframmelen. Ze heeft het ganse land over haar gekregen en werd uitgelachen door haar medestudenten...

Moi
30 oktober 2002, 16:09
Het christendom is GEMARHINALISEERD en VERSLAGEN niet uigeroeid! Wij leven is een seculiere staat, de VS zijn een seculiere staat! Natuurlijk mag het christendom nog beoefend worden, maar niet zoals 300 jaar geleden! Dat doet de islam wel.

S.
30 oktober 2002, 16:23
Wilt U mij uitleggen in welke zin Arafat en Ecevit en nog andere politieke leiders van moslimlanden, ook de religieuze leiders van die landen zijn. Niet dus. U verwart causaal verband met correlatie. Om van het eerste te kunnen spreken mogen er geen uitzonderingen zijn. En het toeval wil dat die er zijn...

Moi
30 oktober 2002, 16:28
Ecevit niet, maar Arafat wel.
Anders pakt ie z'n levende bommen wel op

Duym
30 oktober 2002, 16:50
Quote van Islamdeskundige Bernard Lewis uit Knack van 23 oktober:

"Als de Islam een obstakel is voor vrijheid, wetenschap en economische ontwikkeling, hoe kan het dan dat de moslimsamenleving in het verleden pionier is geweest op alle drie deze gebieden?'

En nog een leuke quote:

'Het christendom en de Islam hebben veel gemeen. De strijd tussen de 2 is zo fel omdat ze zo op elkaar lijken. Ze hebben beide universele aspiraties: de heidenen moeten eigenlijk worden bekeerd. Beide menen dat hun ene God het laatste woord heeft, en dat zij de gelukkige hoeders van dat woord zijn. De twee zijn theologisch vergelijkbaar, geografisch aanpalend, en historisch opeenvolgend in hun heerschappij.'

Allé Moi en Duym, laat de kritiek maar los.


Dat S in het verleden leeft is duidelijk. Hallo, we zijn in de 21 ste eeuw beland. :lol: :lol: :lol: :lol:

Ik denk dat jij toch eens dringend moet lezen wat ik op dit forum geschreven heb, dan zou je weten dat ik over het Christendom niets goed te vertellen heb. Ik hou van Jezus woorden, en Zij staan lijnrecht tegenover die misdadige boodschap uit de Koran.

S.
30 oktober 2002, 17:16
En zo ontwijken we de inhoudelijke discussie.

Duym
30 oktober 2002, 17:24
En zo ontwijken we de inhoudelijke discussie.


En zo worden er niet relevante vragen gesteld :P

S.
30 oktober 2002, 18:35
Ik had vooral graag een reactie op de uitspraak dat ook in de islamwereld vrijheid, wetenschap en economische ontwikkeling mogelijk is.

jimmyl
30 oktober 2002, 18:42
Ten eerste vraag ik me af wat de moslim met dat van moskou heeft te maken? Zijn de tesjenen moslims?

Ten tweede natuurlijk zijn zij in staat voor vrijheid, wetenschap en economische ontwikkeling. Kijk maar naar de goed geïntegreerde islamitische politici, ... Persoonlijk ken ik ook islamitische economie studenten dus waarom niet?

Ten derde. Men vergeet soms te denken aan het katholicisme. Als men de paus zijn zin zou geven dan bestond de evolutieleer ook niet he. Leefden we allemaal in kloosters zonder vrijheid en zonder rijkdom cfr franciscus ofzo denk ik.
jimmyl

S.
30 oktober 2002, 18:50
Totaal akkoord!
En de Tsjetsjenen zijn wel degelijk moslims. Sommigen misbruiken dat natuurlijk weer en beweren dat hun moslim-zijn hun belangrijkste drijfveer was. Dat is fout, het is een mix van totale wanhoop en de effecten daarvan. Aan de andere kant zijn er dan weer andere extremisten die kijken naar het onmenselijke Russische beleid in Tsjetsjenië. Zij zien het Christen (of westers)-zijn van de Russen als hun belangrijkste drijfveer. Ook dat is natuurlijk fout.

Duym
30 oktober 2002, 18:55
Ik had vooral graag een reactie op de uitspraak dat ook in de islamwereld vrijheid, wetenschap en economische ontwikkeling mogelijk is.

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Heel de islamitische wereld zou hedentendage één groot technologisch- en wetenschappelijk kerkhof zijn, moest het westen en Amerika hen niet de pap in de mond geven.

Twee redenen waarom de islamwereld op de dag van vandaag, een achterlijke gedoe is:

1. Met 50% van haar bevolking uit te sluiten aan wetenschappelijk- en technologisch onderzoek, halveert men deze vooruitgang.

2. Veel fundamentalisten vragen zich af hoe het komt dat landen die Allah dienen (zijn naam zij geprezen), achterlopen op het Westen.
Het antwoord is dan dat zij Allah nog niet genoeg dienen. Rezultaat: i.p.v. meer tijd te besteden aan wetenschappelijk onderzoek, gaan ze juist nog meer met hun kont in de lucht hangen. Een vicieuze cirkel nietwaar?

En vrijheid :?: :?: :?: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

S.
30 oktober 2002, 19:00
Maar de geschiedenis toont dat het wel mogelijk is. Wat niet wegneemt dat de toestand in bepaalde landen vandaag de dag schrijnend is.

jimmyl
30 oktober 2002, 19:03
idd in sommige islam landen loopt het inderdaad serieus mis. Maar vergeet niet dat onze welvaart ook voornamelijk te danken is aan de protestanten. Trouwens in afrika zijn er ook voornamelijk katholieke kerkhoven. Feit is gewoon dat de islam gemoderniseert zou moeten worden. enkele verzen uit de koran schrappen enzo. zoals ook reeds geoppert door leman. Een soort nieuwe islam als het ware.

jimmyl

Moi
31 oktober 2002, 12:45
idd in sommige islam landen loopt het inderdaad serieus mis. Maar vergeet niet dat onze welvaart ook voornamelijk te danken is aan de protestanten. Trouwens in afrika zijn er ook voornamelijk katholieke kerkhoven. Feit is gewoon dat de islam gemoderniseert zou moeten worden. enkele verzen uit de koran schrappen enzo. zoals ook reeds geoppert door leman. Een soort nieuwe islam als het ware.

jimmyl

Klopt allemaal, alleen dient sommige vervangen worden door alle

Pelgrim
1 november 2002, 16:07
dat verhaaltje van die atheïstische studente kende ik nog niet, maar het is al lang geweten dat het zogenaamd religieus vrije land VSA infeite een semi-staatsgodsdienst heeft. Niet vanwege de staat, maar -en dat is erger- vanwege een groot deel oerconservatieve bevolking zelf. Onlangs was er zelfs een dominee daar die opriep om het scheppingsverhaal opnieuw verplichte leerstof te maken.

S.
1 november 2002, 16:28
Tis erger, sommige scholen onderwijzen de evolutietheorie al gewoon niet meer. In de VS hebben de zogenaamde 'creationisten' vergeleken met hun intelligentieniveau onevenredig veel invloed.

groentje
3 november 2002, 14:31
Tis erger, sommige scholen onderwijzen de evolutietheorie al gewoon niet meer. In de VS hebben de zogenaamde 'creationisten' vergeleken met hun intelligentieniveau onevenredig veel invloed.

Ach, ook in Leuven hebben ze een lezingenreeks gehouden, maar hun invloed is toch vrij beperkt.

Ook in de Bijbel staan er een aantal passages die achterhaald zijn, en die vanuit dezelfde redenen als die verzen in de Koran zouden mogen geschrapt worden. En die staan niet alleen in het Oude Testament, hoor. Als Paulus, of was het Johannes, zegt dat de joden en hun nageslacht vervloekt zijn, als moordenaars van Christus, dan mag dat van mij ook weg. Want vergis ik mij, of waren het toch de Romeinen die Jezus terechtstelden?

Duym
3 november 2002, 15:14
Tis erger, sommige scholen onderwijzen de evolutietheorie al gewoon niet meer. In de VS hebben de zogenaamde 'creationisten' vergeleken met hun intelligentieniveau onevenredig veel invloed.

Ach, ook in Leuven hebben ze een lezingenreeks gehouden, maar hun invloed is toch vrij beperkt.

Ook in de Bijbel staan er een aantal passages die achterhaald zijn, en die vanuit dezelfde redenen als die verzen in de Koran zouden mogen geschrapt worden. En die staan niet alleen in het Oude Testament, hoor. Als Paulus, of was het Johannes, zegt dat de joden en hun nageslacht vervloekt zijn, als moordenaars van Christus, dan mag dat van mij ook weg. Want vergis ik mij, of waren het toch de Romeinen die Jezus terechtstelden?


Het tegendeel is waar.
In Romeinen 11:26 lezen we: En zo zal tenslotte heel Israël gered worden, volgens de woorden van de Schrift: Uit .........

En eveneens in Romeinen 11:28-29 lezen we: Al staan zij vijandig tegenover het evangelie :!: :!: :!: , maar dat is uw winst, toch blijven zij Gods vrienden, krachtens zijn uitverkiezing, omwille van de aartsvaders. Want God kent geen berouw over zijn genadegaven, noch over zijn roeping.

M.a.w. op basis van hun biologische afkomst wordt gans het Joodse volk door God behouden verklaard. En uit het oude testament kan men een waslijst van vervloekingen vinden van wat iemand te wachten staat wanneer hij ook maar één haar van het Joodse volk krenkt. En niet omdat ze in welke zin dan ook beter zouden zijn dan de heidenen, maar omdat ze nu eenmaal door God het uitverkoren volk zijn.

Het spijt me, ik heb geen jota aan de bijbel toegevoegd, maar wie zich Christen noemt zal met deze teksten moeten leren leven. :wink:

S.
3 november 2002, 15:19
Ach, ook in Leuven hebben ze een lezingenreeks gehouden, maar hun invloed is toch vrij beperkt.

Leest U toevallig ook Veto?

groentje
3 november 2002, 15:28
Leest U toevallig ook Veto?
Ja, maar ik wist het ook, omdat er een of andere onverlaat affiches had geplakt op onze voordeur op Cité.
Wist je trouwens dat Veto weldra zijn spelling-Geerts zal opgeven? En ze zouden ook in kleur gaan... Waar blijft de tijd :roll:

S.
3 november 2002, 17:05
Spijtig, die spelling was best wel leuk.

groentje
4 november 2002, 17:26
vod ik ook, maar aan alles komt een eind, zullen we maar zeggen, en de nieuwe hoofdredacteur, Thomas Leys, heeft er een van zijn hoofdpunten van gemaakt.

chr.wouters
1 december 2002, 22:06
met zo'n acties en doofpotmentaliteit hoop ik dat Rusland NOOIT bij de EU komt


De Russische ordediensten hebben deze terreuraanslag op een gelokaliseerde en uiterst intelligente manier opgelost. Of had ge dan gewild dat alle 800 toeschouwers waren omgekomen?
De Amerikanen hebben NIEMAND uit de Twin Towers kunnen redden maar zijn ACHTERAF uit pure wraak duizenden slachtoffers gaan maken in Afghanistan en er zullen er binnenkort nog vele duizenden bijkomen in Irak!
Ge zijt dan misschien nog maar 20 jaar maar dat is oud genoeg om niet alles te geloven wat onze bazen in Washington en Evere u willen doen geloven.

groentje
1 december 2002, 23:12
intelligent? komaan zeg! de russen hadden echt wel andere manieren kunnen vinden, maar omdat het hen eerder over olie gaat (rusland staat zo ver niet af van de usa), namelijk tsjetsjenië, hebben ze dit zo laten escaleren. het was trouwens echt slecht voorbereid, hoor, als je weet dat de dosis te groot was...

chr.wouters
2 december 2002, 00:04
intelligent? komaan zeg! de russen hadden echt wel andere manieren kunnen vinden, maar omdat het hen eerder over olie gaat (rusland staat zo ver niet af van de usa), namelijk tsjetsjenië, hebben ze dit zo laten escaleren. het was trouwens echt slecht voorbereid, hoor, als je weet dat de dosis te groot was...

Nu mag Groentje ons eens vertellen wat de Russen dan wél hadden moeten doen. Heel dat theater laten opblazen misschien? Ja natuurlijk de dosis was te groot maar één niet-uitgeschakelde gijzelnemer zou al voldoende geweest zijn om juist d*t te doen gebeuren en dan waren er rond de 1000 doden gevallen. Is het Groentje trouwens niet opgevallen dat er voor de slachtoffers van 11.09 in the Big Apple een minuut stilte werd geëist en verkregen maar voor de omgekomen toeschouwers, acteurs en muzikanten van Noord Oost niet? Neenee, als er Amerikanen, Australiërs of Joden omkomen is het altijd groot misbaar maar voor Joegoslaven, Afghanen en binnenkort Irakezen geldt dit niet.

groentje
2 december 2002, 01:25
de kans op 1 overblijvende terrorist bestond, natuurlijk, maar de 'kans' bestond ook dat dat mengseltje geen overlevenden had gegeven. Soms moet men risico durven nemen, zeker zo'n ingecalculeerd.
Mijn kritiek op de Russen doet niet af aan kritiek op de VS, want dat gedode Amerikanen idd een nationale ramp is, maar een koppel Russen niet, is onrechtvaardig.

Moi
4 december 2002, 13:16
De Deense regering heeft een man verdacht van medewerking aan de gijzeling in Moskou (een terrorist dus), gisteren vrijgelaten.
Hij kan zich nu dus vrij rondbewegen in de EU en zal denkelijk zelfs asiel krijgen in Denemarken. 'k Hoop van harte dat de volgende aanslag in Denemarken plaatsvindt, want daar krijg ik nu het schijt van!
Had Khomeini ook geen asiel in Frankrijk?
Ik dacht dat een ezel zich geen twee keer aan dezelfde steen stootte, maar de Denen zijn blijkbaar nog dommer als een ezel!

groentje
4 december 2002, 13:38
Voor zover ik het heb gehoord, was het een woordvoerder van een Tsjetsjeense leider, dus geen bommenlegger of zo, en was het bewijsmateriaal tegen hem van de Russen verre van toereikend. Is het dan niet meer dan logisch dat hij wordt vrijgelaten?

S.
4 december 2002, 19:51
Voor Moi is het feit dat hij moslim is, al genoeg om hem achter slot en grendel te houden.

groentje
4 december 2002, 20:04
In een rechtstaat mag dat niet volstaan.

Moi
5 december 2002, 12:23
Voor zover ik het heb gehoord, was het een woordvoerder van een Tsjetsjeense leider, dus geen bommenlegger of zo, en was het bewijsmateriaal tegen hem van de Russen verre van toereikend. Is het dan niet meer dan logisch dat hij wordt vrijgelaten?

Dat ze dat bewijsmateriaal dan ook bekendmaken, of was het misschien toch toereikend genoeg om erover te zwijgen?

groentje
5 december 2002, 17:31
Dat ze dat bewijsmateriaal dan ook bekendmaken, of was het misschien toch toereikend genoeg om erover te zwijgen?
Man, wat ben je achterdochtig! Op het paranoïde af zelfs. Het is een politiek belangrijk figuur, die de Russen graag van het toneel zouden zien verdwijnen. In die zin is er een beetje gelijkenis met Abou Jahjah(In België is iemand nog steeds onschuldig tot bewijs van het tegendeel). Of Mahatma Gandhi, die de Britten ook liever kwijt dan rijk waren.

maddox
5 december 2002, 18:27
Bof ik volg Moi's gedachtengang wel.

Dat je paranoide bent wil nog niet zeggen dat er niemand achter de bosjes zit.

Onze machthebbers(en dat is overal en in alle tijden zo) "Eerst oompje ,dan oompjes kinderen."
Als iets niet goed uitkomt zal het wel weggemoffeld worden ,of ondergedompeld in een zee van halfwaarheden.

groentje
5 december 2002, 18:34
Maar hebben ze nu eigenlijk een serieuze reden om het weg te mofelen? Ik kan geen reden ontdekken.

Moi
5 december 2002, 18:52
Maar hebben ze nu eigenlijk een serieuze reden om het weg te mofelen? Ik kan geen reden ontdekken.

-Waar ligt Tsjetsjenië?

-Van welk land maakt Tsjetsjenië deel uit?

-Wat kan je vinden in Tsjetsjenië?

-Wie zou graag hebben dat Tsjetsjenië zich afscheurt van Rusland?

-Wie zou wel wat willen hebben uit Tsjetsjenië?

-Wat zocht de Navo eigenlijk in Kosovo?

:roll:

De antwoorden hierop zijn wel degelijk redenen om paranoïde te worden

maddox
5 december 2002, 19:55
Tsjetsjenië heeft een paar dingen ,waaronder de makkelijkste weg om oliepijpleidingen te leggen.

Het zijn de Moslim extremisten die het land willen afscheuren van het represieve Rusland.(Dat ten tijde van stalin zulke pogingen geen kans hadden word effe verzwegen)

Die Kosovovraag is een goeie.Eigenlijk waren we er niks kwijt, althans niets wat duidelijk is.

chr.wouters
5 december 2002, 22:12
[quote="Moi
-Wat zocht de Navo eigenlijk in Kosovo?
:roll:
[/quote]

Een voorwendsel om de laatste post-communistische staat in Europa te ontmantelen, én tegelijk een waarschuwing voor wie dan ook in Europa die het gezag van de VS in vraag zou durven stellen.
Met "humanitaire"motieven had dat niets te maken.

groentje
5 december 2002, 23:58
De Tsjetsjeense oorlog is gekaapt door de moslim-extremisten, maar was dat niet vanin het begin. Natuurlijk speelt de islam een rol, maar het waren vooral anti-Russische ressentimenten.
Voor de rest kan ik weinig toevoegen aan Maddox. Ik mag het dan af en toe niet met hem eens zijn, hierin ben ik het wel met hem eens.
Chr., de Amerikaanse overheid speelt hier en daar idd een vuil spelletje, maar een dergelijke complottheorie, vind ik toch overdreven.
mvg

Moi
12 december 2002, 19:40
Terrorist terug opgepakt!

Eindelijk, het Verenigd Koninkrijk denkt tenminste aan haar onderdanen i.p.v. aan olie. OK olie is wel nodig, maar daar ga je geen terroristen voor laten vrij rondlopen!

groentje
12 december 2002, 22:36
Hij moet idd voorkomen voor de rechter, omdat om zijn uitlevering is gevraagd door Rusland. Voorlopig ziet het er wel niet naar uit, dat ook de Britse overheid voldoende reden zien om dat ook te doen. Onvoldoende bewijzen...?