Een ander soort federalisme

[El Cid]

België heeft eeuwen vreedzaam samen geleefd. Nu zijn er opeens problemen. Ik kan niet anders dan besluiten dat de unitaire structuur van België het land geen goed gedaan heeft. Tegenwoordig zijn er minder problemen met het federalisme, maar toch...

Ik vraag mij dan af waarom wij niet terugkeren naar de periode voor de Fransen met hun unitarisme de moderne wereld vergiftigden. Ten tijde van de Oostenrijkers en de Spanjaarden bestonden er immers geen problemen.

Waarom geen federalisme op basis van de oude grenzen? Met als deelstaten Vlaanderen, Henegouwen, Brabant, Namen, Luik en Luxemburg? De geschiedenis heeft alleszins bewezen dat dit eeuwenlang een stabiele structuur was, waarom niet?

Ik hoor de vlaamsnationalisten al klagen: Luik en Brabant: tweetalige deelstaten. Waarom niet? De geschiedenis heeft bewezen dat die vreedzaam samen konden leven in het verleden. Zwitserland heeft ook tweetalige kantons, en daar zijn ook geen communautaire problemen.

Ik hoor de Belgische unitaristen (want de vlaamsnationalisten zijn evengoed unitaristen, ze betrachten immers een unitair Vlaanderen) ook al klagen: oh nee, nog meer verdeeldheid. Onzin, ieder het zijne laten is een heel vreedzame politiek die tot stabiliteit en rust leidt. En bovendien maakt het de gevaarlijke tweeledigheid teniet die zo nefast was voor Tsjechoslowakije.

[Jan van den Berghe]

België heeft eeuwen vreedzaam samen geleefd.

Eeuwen?

Als ik een goed geheugen heb, dan heb ik op de lagere school geleerd dat België pas in 1830 is ontstaan. En nu sta ik aan de andere kant van de banken en leer ik "mijn" lagere schoolkinderen hetzelfde.

[Jan van den Berghe]

Waarom geen federalisme op basis van de oude grenzen? Met als deelstaten Vlaanderen, Henegouwen, Brabant, Namen, Luik en Luxemburg? De geschiedenis heeft alleszins bewezen dat dit eeuwenlang een stabiele structuur was, waarom niet?

Waarom zou u terugkeren naar oude vormen? Om de oude vormen? Om toch maar niet met een opkomende Vlaamse staat geconfronteerd te moeten worden?

Bij uw eeuwenlange stabiele structuur vergeet u natuurlijk wel dat er ook eeuwenlang allerlei spanningen en oorlogen tussen de vorstendommen werd uitgevochten.

Eigenlijk is het een beetje belachelijk wat u voorstelt. Ziet u de Grieken al pleiten voor de afschaffing van de huidige staat en die te vervangen door een federalistisch Griekenland met de grenzen van de Oudgriekse poleis van weleer? Of de Roemenen met een terugkeer naar de oude feodale koninkrijken Transsylvanië, Walachije en Bessarabië?

[Jan van den Berghe]

Zwitserland heeft ook tweetalige kantons, en daar zijn ook geen communautaire problemen.

Alles peis en vreê in Zwitserland?

Het artikel werd hier al eerder geplaatst, maar blijkbaar heeft u dat nooit gelezen. Hierbij nogmaals:

http://www.taalunie.org/_/publicaties/taalschrift/ts99_1_3.html

[Jan van den Berghe]

Ten tijde van de Oostenrijkers en de Spanjaarden bestonden er immers geen problemen.

Wat heeft u toch een overheerlijke romantische kijk op de geschiedenis. Ik meen dat u toch teveel naar Sisi en gelijkaardige films hebt gekeken.

[Jan van den Berghe]

... want de vlaamsnationalisten zijn evengoed unitaristen, ze betrachten immers een unitair Vlaanderen ...

Mis.

Vlaamsnationalisten betracht een onafhankelijk Vlaanderen. Hoe de staat er dan moet uitzien, is een ander paar mouwen.

[Jan van den Berghe]

En bovendien maakt het de gevaarlijke tweeledigheid teniet die zo nefast was voor Tsjechoslowakije.

Kijk, daar hebben we het. Daar is het allemaal om te doen. Niet zozeer uit grote piëteit voor de oude vorstendommen, maar gewoon omdat men niet wil dat er een Vlaamse en Waalse staat ontstaat.

Dus bewandelt men het pad van de "verdeel en heers". Splits Vlaanderen en Wallonië in brokstukken.

Ik vraag me trouwens af hoe u dat gaat doen met het Prinsbisdom Luik. Weer al die voor de 21e eeuw onwerkbare enclaves invoeren?

En op basis van welke periode gaat u die grenzen dan vastleggen?

[El Cid]

Waarom geen federalisme op basis van de oude grenzen? Met als deelstaten Vlaanderen, Henegouwen, Brabant, Namen, Luik en Luxemburg? De geschiedenis heeft alleszins bewezen dat dit eeuwenlang een stabiele structuur was, waarom niet?

Waarom zou u terugkeren naar oude vormen? Om de oude vormen? Om toch maar niet met een opkomende Vlaamse staat geconfronteerd te moeten worden?

Als u op elk bericht 3X reageert, kan ik begrijpen dat u 10000 berichten haalt.

Neen, niet om de oude vormen, beste vriend, leer lezen. Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Bij uw eeuwenlange stabiele structuur vergeet u natuurlijk wel dat er ook eeuwenlang allerlei spanningen en oorlogen tussen de vorstendommen werd uitgevochten.

Ook na het unificatieproces, beïndigd door Karel V?

Eigenlijk is het een beetje belachelijk wat u voorstelt. Ziet u de Grieken al pleiten voor de afschaffing van de huidige staat en die te vervangen door een federalistisch Griekenland met de grenzen van de Oudgriekse poleis van weleer?

Zijn er in Griekenland separatisten aan het werk misschien, die de staat destabiliseren? Ik geef eerlijk toe dat België eigenlijk best een instabiele staat is door zijn de facto tweeledige structuur. En ik merk dat het onder het unitaire België er nog slechter aan toe ging. Ik merk dat het best wel meeviel voor de Franse Revolutie. Dat is alles.

[Patriot!]

Nu weet ik hoe gij aan 10.000 posts komt :roll:

[Jan van den Berghe]

Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Een Vlaamse staat kan even stabiel zijn. U doet gewoon het opbouwen van hypothetische veronderstellingen.

[El Cid]

En bovendien maakt het de gevaarlijke tweeledigheid teniet die zo nefast was voor Tsjechoslowakije.

Kijk, daar hebben we het. Daar is het allemaal om te doen. Niet zozeer uit grote piëteit voor de oude vorstendommen, maar gewoon omdat men niet wil dat er een Vlaamse en Waalse staat ontstaat.

Neen, om de destabilisatie van de Belgische staat te ontmijnen. In de praktijk komt het wel neer op wat u zegt, maar mijn liefde voor België is groter dan mijn (afwezige) haat voor Vlaanderen, in tegenstelling tot uw haat voor België.

Dus bewandelt men het pad van de "verdeel en heers". Splits Vlaanderen en Wallonië in brokstukken.

Neen, splits België in brokstukken, maar dan in brokstukken die stabiliteit garanderen.

Ik vraag me trouwens af hoe u dat gaat doen met het Prinsbisdom Luik. Weer al die voor de 21e eeuw onwerkbare enclaves invoeren?

Hoeft niet per se langs de oude grenzen gebeuren Jan.

[Jan van den Berghe]

Ook na het unificatieproces, beïndigd door Karel V?


De staten waren toch niet eengemaakt, maar waren wel een entiteit binnen het Heilig Roomse Rijk. Iedere staat behield zijn staat (d.i. het wetgevend lichaam), zijn wetten en privilegiën.

Binnen dat geheel stopte weliswaar de gewapende conflicten (ook omdat er geen graven of hertogen meer waren, daar die titels nu gedragen werden door een en dezelfde monarch), maar er bestonden soms nog wel spanningen tussen de verschillende staten van de gouwen.

[El Cid]

Zwitserland heeft ook tweetalige kantons, en daar zijn ook geen communautaire problemen.

Alles peis en vreê in Zwitserland?

Het artikel werd hier al eerder geplaatst, maar blijkbaar heeft u dat nooit gelezen. Hierbij nogmaals:

http://www.taalunie.org/_/publicaties/taalschrift/ts99_1_3.html

Net zoals u blijkbaar nooit deze link ziet (als u beweert dat de Zwitserse grondwet officieel nog spreekt over een confederatie http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/sz00000_.html), maar dat is offtopic.

[El Cid]

Ten tijde van de Oostenrijkers en de Spanjaarden bestonden er immers geen problemen.

Wat heeft u toch een overheerlijke romantische kijk op de geschiedenis. Ik meen dat u toch teveel naar Sisi en gelijkaardige films hebt gekeken.

Gezien de hoeveelheid replieken die u hier post en de mate van frustratie die uit deze reactie blijkt, heb ik blijkbaar een gevoelige snaar geraakt met dit onderwerp. Waarom, beste vriend?

[Distel]

Nu weet ik hoe gij aan 10.000 posts komt :roll:

Is dit dan relevant?
Trouwens, een andere manier om aan lekker veel berichtjes te komen is het herhaaldelijk posten van partijstandpunten omtrent bvb vreemdelingenstemrecht.

[El Cid]

Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Een Vlaamse staat kan even stabiel zijn. U doet gewoon het opbouwen van hypothetische veronderstellingen.

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

[El Cid]

... want de vlaamsnationalisten zijn evengoed unitaristen, ze betrachten immers een unitair Vlaanderen ...

Mis.

Vlaamsnationalisten betracht een onafhankelijk Vlaanderen. Hoe de staat er dan moet uitzien, is een ander paar mouwen.

Interessante materie haalt u hier aan. Ik open meteen een nieuw onderwerp.

[Jan van den Berghe]

Net zoals u blijkbaar nooit deze link ziet (als u beweert dat de Zwitserse grondwet officieel nog spreekt over een confederatie http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/sz00000_.html), maar dat is offtopic.

Engels is geen ambtelijke taal van de Zwitserse staat. Het is dan ook beter de grondwet in de ambtelijke talen te lezen.

Gelieve hier eens naar te kijken:

http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/index.html

In het Duits staat er nog steeds:

"Art. 1 Schweizerische Eidgenossenschaft

Das Schweizervolk und die Kantone Zürich, Bern, Luzern, Uri, Schwyz, Obwalden und Nidwalden, Glarus, Zug, Freiburg, Solothurn, Basel-Stadt und Basel-Landschaft, Schaffhausen, Appenzell Ausserrhoden und Appenzell Innerrhoden, St. Gallen, Graubünden, Aargau, Thurgau, Tessin, Waadt, Wallis, Neuenburg, Genf und Jura bilden die Schweizerische Eidgenossenschaft."

In het Frans:

"Art. 1 Confédération suisse

Le peuple suisse et les cantons de Zurich, de Berne, de Lucerne, d?Uri, de Schwyz, d?Obwald et de Nidwald, de Glaris, de Zoug, de Fribourg, de Soleure, de Bâle-Ville et de Bâle-Campagne, de Schaffhouse, d?Appenzell Rhodes-Extérieures et d?Appenzell Rhodes-Intérieures, de Saint-Gall, des Grisons, d?Argovie, de Thurgovie, du Tessin, de Vaud, du Valais, de Neuchâtel, de Genève et du Jura forment la Confédération suisse."

En in het Italiaans:

"Art. 1 Confederazione Svizzera

Il Popolo svizzero e i Cantoni di Zurigo, Berna, Lucerna, Uri, Svitto, Obvaldo e Nidvaldo, Glarona, Zugo, Friburgo, Soletta, Basilea Citt�* e Basilea Campagna, Sciaffusa, Appenzello Esterno e Appenzello Interno, San Gallo, Grigioni, Argovia, Turgovia, Ticino, Vaud, Vallese, Neuchâtel, Ginevra e Giura costituiscono la Confederazione Svizzera."

[Jan van den Berghe]

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

Al duizend keer op dit forum gezegd en herhaald: opiniepeilingen hebben geen enkele waarde in mijn ogen. Alleen volksraadplegingen.

[Distel]

Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Een Vlaamse staat kan even stabiel zijn. U doet gewoon het opbouwen van hypothetische veronderstellingen.

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

Nochthans, de enige geldige en representatieve opiniepeiling vertelt ons wel andere dingen.

[Jan van den Berghe]

Hoeft niet per se langs de oude grenzen gebeuren Jan.

Ik citeer uzelf:

Waarom geen federalisme op basis van de oude grenzen?

Als u een plan lanceert, weet u best waarover het gaat. U blijkbaar niet.

[Jan van den Berghe]

Zijn er in Griekenland separatisten aan het werk misschien, die de staat destabiliseren?

Ja, er is de Macedonische minderheid waar de Griekse staat nogal heel zenuwachtig op reageert (mede door de onafhankelijkheid van de naburige Macedonische Republiek... die door Griekenland nog steeds niet wordt erkend).

Daarenboven zitten ze in Komiti met de Turkse minderheid die niets liever zou hebben dan bij Turkije weer te horen. Ook weer een heel heikel probleem, maar waarover in Griekenland niet teveel gepraat wordt (en zeker niet met buitenlanders).

[Jan van den Berghe]

En ik merk dat het onder het unitaire België er nog slechter aan toe ging. Ik merk dat het best wel meeviel voor de Franse Revolutie. Dat is alles.

Ik heb zo de indruk dat nu nog steeds niet goed weet wanneer België ontstond. Was u tijdens de les "vaderlandse geschiedenis" aan het slapen misschien in de lagere school?

Voor de Franse Revolutie en de Franse inval hier waren er de Oostenrijkse Nederlanden, met daarbij het Prinsbisdom Luik en enkele andere, kleinere onafhankelijke vorstendommen.

Even trouwens opmerken dat de Oostenrijkse Nederlanden binnen de structuur van de oude vorstendommen ook een taalindeling kenden. Dat wordt wel eens door de belgicisten vergeten, met zelfs aparte rechtbanken bijvoorbeeld en aparte adviesraden (zoals in het hertogdom Brabant).

[El Cid]

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

Al duizend keer op dit forum gezegd en herhaald: opiniepeilingen hebben geen enkele waarde in mijn ogen. Alleen volksraadplegingen.

organiseer er dan een!!!

Of zorg ervoor dat het mogelijk is er een te organiseren. Want hoewel in het programma van het Vlaams Blok een referendum staat, heb ik ze er nog niet veel weten voor doen.

En wat die confederatie betreft in Zwitserland: mijn excuses.

[El Cid]

Hoeft niet per se langs de oude grenzen gebeuren Jan.

Ik citeer uzelf:

Waarom geen federalisme op basis van de oude grenzen?

Als u een plan lanceert, weet u best waarover het gaat. U blijkbaar niet.

OK, blijkbaar moeten we een nieuw soort taal uitvinden voor Jan.

Ik specifieer: met dezelfde samenstellende delen, langs andere grenzen.

[El Cid]

Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Een Vlaamse staat kan even stabiel zijn. U doet gewoon het opbouwen van hypothetische veronderstellingen.

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

Nochthans, de enige geldige en representatieve opiniepeiling vertelt ons wel andere dingen.

En wat mag dat dan wel wezen?

[Jan van den Berghe]

Want hoewel in het programma van het Vlaams Blok een referendum staat, heb ik ze er nog niet veel weten voor doen.

Ik weet niet of u eigenlijk beseft wat u schrijft. Niet het Vlaams Blok is aan de macht. Bijgevolg zal het toch een beetje moeilijk gaan om een volksraadpleging in België te houden... De partijen die in de regering zitten hebben wel die macht, om o.m. de grondwet te wijzigen en bindende referenda mogelijk te maken.

De pijlen op de juiste partij richten.

[Jan van den Berghe]

Ik specifieer: met dezelfde samenstellende delen, langs andere grenzen.

U stelde eerst toch wel wat anders...

En hoe dacht u dan die grenzen te trekken? Op basis van willekeur? Of op basis van wat de mensen beslissen? Misschien is het resultaat dan wel heel vervelend en willen bepaalde Waalse dorpen bijvoorbeeld helemaal niet meer bij een of ander heruitgevonden Vlaams vorstendom...

[Distel]

Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Een Vlaamse staat kan even stabiel zijn. U doet gewoon het opbouwen van hypothetische veronderstellingen.

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

Nochthans, de enige geldige en representatieve opiniepeiling vertelt ons wel andere dingen.

En wat mag dat dan wel wezen?

N-VA: 200.000
Vlaams Blok: 750.000

BUB: 10.000

[Patriot!]

Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Een Vlaamse staat kan even stabiel zijn. U doet gewoon het opbouwen van hypothetische veronderstellingen.

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

Nochthans, de enige geldige en representatieve opiniepeiling vertelt ons wel andere dingen.

En wat mag dat dan wel wezen?

N-VA: 200.000
Vlaams Blok: 750.000

BUB: 10.000

niet-separatistische partijen: 6.500.000

[Distel]

Omdat het stabiel was. Stabiele staten zijn een meerwaarde voor hun bevolking.

Een Vlaamse staat kan even stabiel zijn. U doet gewoon het opbouwen van hypothetische veronderstellingen.

Newsflash: de mensen willen geen Vlaamse staat, ze willen België. Elke opiniepeiling toont dat aan. Dus moeten we een oplossing zoeken binnen België.

Of u mag voor mijn part een referendum organiseren (a la Umberto Bossi) :lol:

Nochthans, de enige geldige en representatieve opiniepeiling vertelt ons wel andere dingen.

En wat mag dat dan wel wezen?

N-VA: 200.000
Vlaams Blok: 750.000

BUB: 10.000

niet-separatistische partijen: 6.500.000

Waren die niet allemaal Vlaamsgezind volgens jullie?
Trouwens, we kunnen dit ook anders verwoorden:

niet-unitaristische partijen: 6.500.000

Plus natuurlijk dat miljoen van N-VA en VB.

:lol: :lol:

[Jan van den Berghe]

niet-separatistische partijen: 6.500.000

Man, man, man... Jullie beginnen weer te draaien en te kronkelen dat het niet om aan te zien is.

Nog niet zo heel lang geleden stelde uw voorzitter dat confederalisme gelijk te stellen was met separatisme. Welnu, VLD en CD&V hebben het confederalisme in hun teksten ingeschreven. Volgens uw weledele voorzitter zijn dat dus separatistische partijen.

[El Cid]

Want hoewel in het programma van het Vlaams Blok een referendum staat, heb ik ze er nog niet veel weten voor doen.

Ik weet niet of u eigenlijk beseft wat u schrijft. Niet het Vlaams Blok is aan de macht.

Het is een oppositiepartij niet verboden wetsvoorstellen te doen in het parlement. Heeft het VB al iets gedaan voor hun enig geldende opiniepeiling mogelijk te maken?

Aangezien u zo ontwijkend antwoord, neem ik aan van nee.

[El Cid]

Ik specifieer: met dezelfde samenstellende delen, langs andere grenzen.

U stelde eerst toch wel wat anders...

En hoe dacht u dan die grenzen te trekken? Op basis van willekeur? Of op basis van wat de mensen beslissen? Misschien is het resultaat dan wel heel vervelend en willen bepaalde Waalse dorpen bijvoorbeeld helemaal niet meer bij een of ander heruitgevonden Vlaams vorstendom...

Wat dacht u van de bestaande provincies om de administratieve rompslomp zo klein mogelijk te maken? Oei, was dat te eenvoudig?

[Jan van den Berghe]

Het is een oppositiepartij niet verboden wetsvoorstellen te doen in het parlement. Heeft het VB al iets gedaan voor hun enig geldende opiniepeiling mogelijk te maken?

Jawel, het heeft al het wetsvoorstel ingediend om een bindend referendum te houden over het migrantenstemrecht. Een dergelijke volksraadpleging kan er echter pas komen als ook de wettelijke vereisten eerst worden geregeld.

Maar het wetsvoorstel werd, zoals trouwens altijd het geval is met VB-voorstellen, weggestemd.

[Jan van den Berghe]

Wat dacht u van de bestaande provincies om de administratieve rompslomp zo klein mogelijk te maken? Oei, was dat te eenvoudig?

Dat heeft niets met uw eerste voorstel te maken. U maakt alweer een bocht: het ging eerst over de oude vorstendommen met hun grenzen van weleer. Dan slikte u dat laatste vlug in. En nu komt ook het eerste gedeelte te vervallen.

Het Vlaams Gewest functioneert uitstekend (binnen haar bevoegdheden wel te verstaan, daar er eigenlijk goed zou zijn dat er nog allerlei taken van het federale niveau aan haar zouden worden toegeschoven). De Vlaamse administratie werkt trouwens heel wat doeltreffender en eist niet die grote rompslomp van de burger dan de federale.

[El Cid]

N-VA: 200.000
Vlaams Blok: 750.000

BUB: 10.000

U vergeet dat alle andere partijen België ook willen behouden. Belgischminnend zijn is meer dan dat fanatisme van unitarisme.

Geloof u het niet?

http://www.verkiezingssite.be/standpunten/watch2.php?id=1&name=Staatshervorming

[El Cid]

Waren die niet allemaal Vlaamsgezind volgens jullie?

Volgens de BUB: ja (echt veel gezond verstand hebben ze daar niet).
Volgens mij: neen! België is België, van unitaire staat tot confederatie.

niet-unitaristische partijen: 6.500.000

Juist! Dit aantal is het aantal (con)federalistische kiezers. Voor zowel Vlaams Blok als BUB die beiden beweren te zeggen wat de mensen denken, is dat toch wel vreemd.

[El Cid]

Het is een oppositiepartij niet verboden wetsvoorstellen te doen in het parlement. Heeft het VB al iets gedaan voor hun enig geldende opiniepeiling mogelijk te maken?

Jawel, het heeft al het wetsvoorstel ingediend om een bindend referendum te houden over het migrantenstemrecht. Een dergelijke volksraadpleging kan er echter pas komen als ook de wettelijke vereisten eerst worden geregeld.

Maar het wetsvoorstel werd, zoals trouwens altijd het geval is met VB-voorstellen, weggestemd.

Proficiat, maar ik dacht dat de bedoeling van een referendum niet een of ander plebisciet te zijn voor een bepaalde partij, maar dat de burgers zelf ten alle tijde voorstellen kunnen indienen. Heeft het Vlaams Blok daar al iets voor gedaan. Neen, uiteraard niet, want referenda mogen er enkel zijn over de onderwerpen waar ze weten dat ze een kansje maken. Nep democratie dus.

[Dimitri]

Juist! Dit aantal is het aantal (con)federalistische kiezers. Voor zowel Vlaams Blok als BUB die beiden beweren te zeggen wat de mensen denken, is dat toch wel vreemd.
(Con)federalisten, mensen dus die waarde hechten aan België, maar ook aan Vlaanderen.

Als je dan toch kijkt naar die enquêtes, zul je zien dat haast elke Vlaming (>90%?) waarde hecht aan Vlaanderen. En dan denk je dat er mensen staan te springen om Vlaanderen op te delen? Wel consequent blijven, hè!

[El Cid]

Dat heeft niets met uw eerste voorstel te maken. U maakt alweer een bocht: het ging eerst over de oude vorstendommen met hun grenzen van weleer. Dan slikte u dat laatste vlug in. En nu komt ook het eerste gedeelte te vervallen.

Ik heb daar al op gereageerd, maar blijkbaar bent u kort van geest. Ik herhaal: met dezelfde entiteiten als voorheen (=oude grenzen), langs modernere grenzen. Dat heb ik altijd bedoeld, maar met de kommaneukerij van een pedant heerschap van slechte wil erbij is het moeilijk om dat tot uiting te brengen.

Gaat u de hele discussie in rondjes blijven draaien?

[Bruno*]

Confederalisme is echt het toppunt van hypocrisie. Wat heeft Belgie nu voor meerwaarde voor een confederalist?

[Distel]

Confederalisme is echt het toppunt van hypocrisie. Wat heeft Belgie nu voor meerwaarde voor een confederalist?

Vreemd. Ik dacht dat u Euopees gezind was.

[El Cid]

Confederalisme is echt het toppunt van hypocrisie. Wat heeft Belgie nu voor meerwaarde voor een confederalist?

Ik begin uw koppige domheid en fanatisme echt wel beu te raken. Ik ken genoeg confederalisten die echt van België houden.

[Bruno*]

Wat voor meerwaarde biedt Belgie nog in een confederaal staatsmodel?

[Jan van den Berghe]

U vergeet dat alle andere partijen België ook willen behouden. Belgischminnend zijn is meer dan dat fanatisme van unitarisme.


Jazeker, alleen vindt de BUB dat niet. Juist zij stellen immers dat confederalistische beleidsopties hetzelfde zijn als separatisme. Misschien u even richten aan de juiste personen?

[Jan van den Berghe]

Proficiat, maar ik dacht dat de bedoeling van een referendum niet een of ander plebisciet te zijn voor een bepaalde partij, maar dat de burgers zelf ten alle tijde voorstellen kunnen indienen. Heeft het Vlaams Blok daar al iets voor gedaan. Neen, uiteraard niet, want referenda mogen er enkel zijn over de onderwerpen waar ze weten dat ze een kansje maken. Nep democratie dus.

U heeft duidelijk niet alles gelezen. Als het wetsvoorstel van het Vlaams Blok aanvaard zou zijn, dan betekende dat ook dat er aan de grondwet zou moeten worden gesleuteld. Hierdoor zou het bindend karakter van de volksraadpleging worden opgenomen. En dat lijkt me al niet onmiddellijk nepdemocratie.

Dan zou ook de organisatie van de volksraadpleging grondig moeten geregeld worden. Wie kan iets opstarten? Onder welke voorwaarden? Enzovoort. Dat is dan een ander luik dat inderdaad niet echt door het Vlaams Blok werd uitgewerkt.

[Distel]

N-VA: 200.000
Vlaams Blok: 750.000

BUB: 10.000

U vergeet dat alle andere partijen België ook willen behouden. Belgischminnend zijn is meer dan dat fanatisme van unitarisme.

Geloof u het niet?

http://www.verkiezingssite.be/standpunten/watch2.php?id=1&name=Staatshervorming

Ik zie daar dat CD&V gaat voor confederalisme en VLD al spreekt van een Vlaamse staat. Veel België schiet daar toch niet meer over.

[Distel]

Wat voor meerwaarde biedt Belgie nog in een confederaal staatsmodel?

Ik herhaal: Vreemd. Ik dacht dat u Euopees gezind was.

[Dimitri]

Wat voor meerwaarde biedt Belgie nog in een confederaal staatsmodel?
Dezelfde als nu, maar dan zonder communautaire problemen over bevoegdheden.

[Bruno*]

Als het Vlaams Blok referenda wil, moeten ze- vind ik- niet ervoor pleiten naar aanleiding van een bepaald fenomeen, maar gewoonweg voor alles. Er is nog iets wat mij vreemd overkomt: het VB beroept zich nu op het feit dat er in het Vlaams Gewest geen meerderheid is voor migrantenstemrecht en wil daarom referenda organiseren, waarom pleiten ze daar niet voor m.b.t. de Belgische staatsstructuur?

[Bruno*]

Wat voor meerwaarde biedt Belgie nog in een confederaal staatsmodel?
Dezelfde als nu, maar dan zonder communautaire problemen over bevoegdheden.

Inderdaad, dan kan Vlaanderen toch best onafhankelijk worden, die confederatie is, nog steeds in die logica, toch tot�*�*l overbodig?

[El Cid]

Ik zie daar dat CD&V gaat voor confederalisme

Begint u nu ook al zoals Tacitus?

[Bruno*]

Distel heeft gelijk, veel Belgie schiet er inderdaad niet over bij VLD en CD&V.

[Dimitri]

Wat voor meerwaarde biedt Belgie nog in een confederaal staatsmodel?
Dezelfde als nu, maar dan zonder communautaire problemen over bevoegdheden.
Inderdaad, dan kan Vlaanderen toch best onafhankelijk worden, die confederatie is, nog steeds in die logica, toch tot�*�*l overbodig?
Hoezo, dan kan Vlaanderen best onafhankelijk worden? Je vindt dat België nu ook al geen meerwaarde heeft en overbodig is in het huidige model?

[Hans1]

België heeft eeuwen vreedzaam samen geleefd. Nu zijn er opeens problemen. Ik kan niet anders dan besluiten dat de unitaire structuur van België het land geen goed gedaan heeft. Tegenwoordig zijn er minder problemen met het federalisme, maar toch...

Ik vraag mij dan af waarom wij niet terugkeren naar de periode voor de Fransen met hun unitarisme de moderne wereld vergiftigden. Ten tijde van de Oostenrijkers en de Spanjaarden bestonden er immers geen problemen.

Waarom geen federalisme op basis van de oude grenzen? Met als deelstaten Vlaanderen, Henegouwen, Brabant, Namen, Luik en Luxemburg? De geschiedenis heeft alleszins bewezen dat dit eeuwenlang een stabiele structuur was, waarom niet?

Ik hoor de vlaamsnationalisten al klagen: Luik en Brabant: tweetalige deelstaten. Waarom niet? De geschiedenis heeft bewezen dat die vreedzaam samen konden leven in het verleden. Zwitserland heeft ook tweetalige kantons, en daar zijn ook geen communautaire problemen.

Ik hoor de Belgische unitaristen (want de vlaamsnationalisten zijn evengoed unitaristen, ze betrachten immers een unitair Vlaanderen) ook al klagen: oh nee, nog meer verdeeldheid. Onzin, ieder het zijne laten is een heel vreedzame politiek die tot stabiliteit en rust leidt. En bovendien maakt het de gevaarlijke tweeledigheid teniet die zo nefast was voor Tsjechoslowakije.

Eigenlijk zegt u wat wij nu al jaren zeggen over de provinciale decentralisatie. Die provincies bestaan. Men moet ze niet eens creëren. Net zoals de Zwitserse kantons: niet te groot en niet te klein.

[Distel]

Ik zie daar dat CD&V gaat voor confederalisme

Begint u nu ook al zoals Tacitus?

U gaf mij zonet zelf de link:
http://www.verkiezingssite.be/standpunten/watch2.php?id=1&name=Staatshervorming

en daarin lees ik:

Vanuit ?democratie van de verbondenheid? is het voor ons belangrijk dat politieke structuren dicht bij de mensen staan en duidelijk en eenvoudig zijn. De huidige staatsstructuur is uitermate complex. Dat verlamt de besluitvorming. Nogal wat problemen waar mensen mee zitten raken er niet mee opgelost.
Daarom wil CD&V een confederale staat waar de basisbevoegdheden bij de twee deelstaten liggen. Zij beslissen, in onderling overleg en met wederzijdse instemming, welke bevoegdheden, op welke wijze en door welke instellingen op het Belgisch niveau worden uitgeoefend.
Die confederale aanpak van onderuit zal niet tot separatisme, maar juist tot meer samenhang in ons land leiden. En vooral tot een beter beleid en beter werkende overheidsinstellingen. Een grotere bestuurskracht is precies wat we beogen.

[Jan van den Berghe]

Ik heb daar al op gereageerd, maar blijkbaar bent u kort van geest. Ik herhaal: met dezelfde entiteiten als voorheen (=oude grenzen), langs modernere grenzen. Dat heb ik altijd bedoeld ...

Dat heeft u helemaal niet bedoeld. Ik citeer uzelf:

Ik vraag mij dan af waarom wij niet terugkeren naar de periode voor de Fransen met hun unitarisme de moderne wereld vergiftigden.

(...)

Waarom geen federalisme op basis van de oude grenzen? Met als deelstaten Vlaanderen, Henegouwen, Brabant, Namen, Luik en Luxemburg?

(...)

Ik hoor de vlaamsnationalisten al klagen: Luik en Brabant: tweetalige deelstaten. Waarom niet?

(...)


Wat later schreef u:

Ik specifieer: met dezelfde samenstellende delen, langs andere grenzen.

Nog later schreef u:

Wat dacht u van de bestaande provincies om de administratieve rompslomp zo klein mogelijk te maken? Oei, was dat te eenvoudig?

Naarmate de discussie verder gaat wordt het dus wel wat anders.

In (a) wilt u terugkeren naar de oude gouwen met hun oude grenzen (daarom staat nergens de naam van de huidige provincie Limburg, daar u volgens u bij Luik moet horen: de oude grenzen nietwaar...);

in (b) laat u algauw de eis voor het herstel van de oude grenzen vallen. Alleen een herstel van de oude gouwen dus;

in (c) laat u dat dan volledig vallen (want ja, u zit eigenlijk een beetje in de knoop hoe u die grenzen dan gaat trekken) en flapt er dan maar uit: geef de huidige provincies meer macht en federaliseer op dit basis.

De huidige provincies zijn echter niet de oude gouwen. Jammer voor u.

[Bruno*]

Wat voor meerwaarde biedt Belgie nog in een confederaal staatsmodel?
Dezelfde als nu, maar dan zonder communautaire problemen over bevoegdheden.
Inderdaad, dan kan Vlaanderen toch best onafhankelijk worden, die confederatie is, nog steeds in die logica, toch tot�*�*l overbodig?
Hoezo, dan kan Vlaanderen best onafhankelijk worden? Je vindt dat België nu ook al geen meerwaarde heeft en overbodig is in het huidige model?

België biedt wel degelijk een meerwaarde. In een confederaal model echter volslagen niet, gezien het Belgisch vlak geen bevoegdheden meer over zou hebben.

[Jan van den Berghe]

Eigenlijk zegt u wat wij nu al jaren zeggen over de provinciale decentralisatie. Die provincies bestaan. Men moet ze niet eens creëren. Net zoals de Zwitserse kantons: niet te groot en niet te klein.

Al ooit eens een kaart met de kantons bekeken? Blijkbaar niet, anders zou u hier niet zo'n onzin uitkramen. Er zijn grote, kleine en piepkleine kantons in Zwitserland. De grootte speelt daar geen enkele rol. Maar de kantons zijn nu eenmaal heel oude, op de Middeleeuwen teruggaande structuren die aan elkaar sloten om wederzijdse bijstand en hulp.

De wording is dus wel het volledig omgekeerde van de Belgische provincies.

[Jan van den Berghe]

België biedt wel degelijk een meerwaarde. In een confederaal model echter volslagen niet, gezien het Belgisch vlak geen bevoegdheden meer over zou hebben.

Er is geen meerwaarde. Ook niet in het huidig model dat trouwens niet naar behoren werkt.

[Dimitri]

België biedt wel degelijk een meerwaarde. In een confederaal model echter volslagen niet, gezien het Belgisch vlak geen bevoegdheden meer over zou hebben.
Waarom zeg je dan inderdaad als ik zeg dat België in een confederaal model dezelfde meerwaarde heeft als in een federaal model?

Of was de inderdaad bedoeld vanwege mijn toevoeging 'maar dan zonder communautaire problemen over bevoegdheden' en vind je dat nu nog een meerwaarde van België? Of vind je de gedeelde bevoegdheden de enige meerwaarde van België? Of zijn de bevoegdheden het enige dat België verenigt...?

Ik kan alvast verklappen dat bij de beoordeling van regio's niet alleen gelet wordt op de bevoegdheden van het gebied, maar ook op de cultuur, de identiteit, de eenheid van samenleving en de economie. In jouw redenering bestond er dus geen Schotland vóór 1999, omdat er toen nog geen bevoegdheden op Schots vlak bestonden? Een vreemde redenering, die alleen maar kan ontstaan doordat België het niet van die factoren moet hebben.

[El Cid]

Ik zie daar dat CD&V gaat voor confederalisme

Begint u nu ook al zoals Tacitus?

Of beter, begint Tacitus nu ook al zoals de vlaamsnationalisten ;-)

[Distel]

Ik zie daar dat CD&V gaat voor confederalisme

Begint u nu ook al zoals Tacitus?

Of beter, begint Tacitus nu ook al zoals de vlaamsnationalisten ;-)

Ik wens als Vlaams-Nationalist niet met Tacitus geassocieerd te worden. Ik meende te hebben verstaan dat u als federalist dezelfde mening bent toegedaan. :wink:

[Bruno*]

België biedt wel degelijk een meerwaarde. In een confederaal model echter volslagen niet, gezien het Belgisch vlak geen bevoegdheden meer over zou hebben.

Er is geen meerwaarde. Ook niet in het huidig model dat trouwens niet naar behoren werkt.

Goed, dan zijn we het er over eens dat zowel confederalisme als federalisme geen aantoonbare meerwaarde bieden. Dan zijn de twee enige opties secessionisme of unitarisme.
(niet naar behoren is trouwens niet gelijk aan 'niet')

[El Cid]

U vergeet dat alle andere partijen België ook willen behouden. Belgischminnend zijn is meer dan dat fanatisme van unitarisme.


Jazeker, alleen vindt de BUB dat niet. Juist zij stellen immers dat confederalistische beleidsopties hetzelfde zijn als separatisme. Misschien u even richten aan de juiste personen?
Dit is een openbaar forum, ze lezen het heus wel! Zucht, heeft u uw regels of zo dat u zo vies bent?

[El Cid]

Distel heeft gelijk, veel Belgie schiet er inderdaad niet over bij VLD en CD&V.
Inderdaad, Distel begint als Tacitus. Al die nationalisten zijn toch hetzelfde vanbinnen

[Jan van den Berghe]

... u zo vies bent?

Vies? Ik heb juist een goede douche genomen. Lekker goed ingezeept. Vies ben ik dus al lang niet meer.

[Distel]

Distel heeft gelijk, veel Belgie schiet er inderdaad niet over bij VLD en CD&V.
Inderdaad, Distel begint als Tacitus. Al die nationalisten zijn toch hetzelfde vanbinnen

Ik constateer enkel wat de CD&V zegt op de door u aangehaalde link. Uw bovenstaande slogan hoort trouwens thuis in het rijtje "Groen! = Vlaams Blok"... Om nog maar te zwijgen over die onnozele veralgemening in uw laatste zin. :roll:

[El Cid]

Ik zie daar dat CD&V gaat voor confederalisme

Begint u nu ook al zoals Tacitus?

Of beter, begint Tacitus nu ook al zoals de vlaamsnationalisten ;-)

Ik wens als Vlaams-Nationalist niet met Tacitus geassocieerd te worden. Ik meende te hebben verstaan dat u als federalist dezelfde mening bent toegedaan. :wink:

Dank zij dit forum ben ik de laatste tijd heel wat meer gaan lezen over België, en ik moet toegeven dat ik de domme mensenoptie unitarisme al snel niet meer kon volhouden.

Dus touché, ik zal u niet meer vergelijken met de BUB ;-)

[El Cid]

... u zo vies bent?

Vies? Ik heb juist een goede douche genomen. Lekker goed ingezeept. Vies ben ik dus al lang niet meer.

Kijk eens aan: humor bij Jan! En niet eens zo'n slechte mop! :lol:

[Foundation]

... u zo vies bent?

Vies? Ik heb juist een goede douche genomen. Lekker goed ingezeept. Vies ben ik dus al lang niet meer.

Kijk eens aan: humor bij Jan! En niet eens zo'n slechte mop! :lol:

Nu zijn partij nog 8) :wink:

Maar als ik dat zeg, dan is dat geen mop meer zeker...
Ik dacht al zoiets - zucht.