2 december betoging [Archief]

de limburgse leeuw

1 december 2006, 18:59

2 december: internationale solidariteitsbetoging met VW Vorst. Ik weet wel nog geen uur of plaats...

We zullen een aantal stands plaatsen, en de BUS die aan het piket staat op alle andere dagen, zal om 14.00 u. aan de Beurs zijn. Daar zullen we lidkaarten van CAP verkopen, en pamfletjes uitdelen.

De ex-bezetters van de Waterloolaan zullen zich eveneens solidariseren met de VW-arbeiders.

Er wordt een grote groep arbeiders verwacht uit VW Wolfsburg, en de vestigingen in Brazilië lieten weten dat er daar ook duizenden ontslagen dreigen, en dat ze ons onvoorwaardelijk steunen, ook al kunnen ze niet tot hier geraken.

Ik hoop dat ik mijn eigen vervoer geregeld krijg nog deze avond, dan kan ik er morgen ook bij zijn.

StevenNr1

1 december 2006, 19:03

Kunnen we helpen voor vervoer?

de limburgse leeuw

1 december 2006, 19:10

Kunnen we helpen voor vervoer?

NIet echt, maar ik krijg straks nog nieuws. In ieder geval schijnt het ook zo te zijn dat de vakbond ABVV het treinbiljet terugbetaalt aan de mensen die met de trein gaan. Dat is dus een optie, heb ik zojuist geleerd uit een mail.

Pelgrim

1 december 2006, 23:35

serieus? Dan gaat die vakbond eindelijk ook eens iets voor mij doen :D hoe werkt dat juist?

StevenNr1

1 december 2006, 23:54

in 't station staan ze mss al wel ze pelgrim, in centraal that is, ik ga nor berchem wss

de limburgse leeuw

2 december 2006, 01:14

serieus? Dan gaat die vakbond eindelijk ook eens iets voor mij doen :D hoe werkt dat juist?

Wel, ik denk dat het niet helemaal gratis is, maar dat je een shopping-kaartje moet vragen of zoiets, en dat het dan in totaal 7 euro is heen en terug.

Op de site van ABVV en ACV toch zoiets gelezen.

Voor degenen die er niet aan denken : het is nu ook weekend, dus een weekendbiljet is ook niet duur (halve prijs).

Starkan

2 december 2006, 02:40

Ik verwacht jullie morgen om 10h30 Brussel Noord. Arbeiders en bedienden van VW vooraan! ;)

StevenNr1

2 december 2006, 09:05

ist ni van zuid naar noord?
http://www.abvv.be/code/nl/fram018.htm

Starkan

2 december 2006, 17:04

ist ni van zuid naar noord?
http://www.abvv.be/code/nl/fram018.htm

:oops: :oops: :oops:

Ja idd. Als we 't 'sochtends ni moesten gehoord hebben op de radio dat de betoging aan het Zuid vertrok, hadden we zelf aan 't Noord gestaan..

Blijkbaar heb ik nogal wat mensen misleid, want ik had horen zeggen dat de betogingen in 2 richtingen ging.. :oops: ;-)

Toch wel veel volk en chance met het weer gehad.

StevenNr1

2 december 2006, 18:40

idd, comac blok was niet zo groot maar wel leuk

iemand vandelanotte gezien, die ging komen mor...

Pelgrim

2 december 2006, 18:42

die hadden we een taart in zijn gezicht moeten smijten. ;)

2 december 2006, 20:42

Starkan

2 december 2006, 20:44

Was dat eigenlijk Pelgrim, die daar met zijn Rode vlag met Vlaamse leeuw zat te filmen?

StevenNr1

2 december 2006, 20:53

kvermoed 't

Starkan

2 december 2006, 21:06

Pelgrim kan je ons uit de nieuwsgierigheid verlossen? :P

Mijn part had je mee met Comac mogen lopen hoor ;)

StevenNr1

2 december 2006, 21:12

liep u daar ook?

Pelgrim

2 december 2006, 21:12

Fraai beeldmateriaal kunnen verzamelen. Zoveel volk, da's de moeite :D Da zouden we elke week moeten doen eigenlijk.

Pelgrim

2 december 2006, 21:13

En ik ben bijzonder blij dat ze ook aan Bahar hebben gedacht :cheer:

Starkan

2 december 2006, 21:14

liep u daar ook?

Moet wel heel dicht bij jou zijn geweest als jij met Comac meeliep ;-)

Starkan

2 december 2006, 21:16

En ik ben bijzonder blij dat ze ook aan Bahar hebben gedacht :cheer:

Heb je z'n solidariteitsboodschap gekregen? (Die werd daar uitgedeeld)

Wil 'm anders wel inscannen en posten...

Pelgrim

2 december 2006, 21:16

nee? :(

Starkan

2 december 2006, 21:17

nee? :(

Secondje..

StevenNr1

2 december 2006, 21:32

Heb je z'n solidariteitsboodschap gekregen? (Die werd daar uitgedeeld)

Wil 'm anders wel inscannen en posten...kon dat niet aanpakken, spandoekje enzo :-P

Starkan

2 december 2006, 21:37

even in de war met de splitsing vd thread..

Hier de solidariteitsboodschap van Bahar Kimyongür :)
(redelijk groot bestand)

http://img103.imageshack.us/img103/995/baharyv4.jpg

de limburgse leeuw

3 december 2006, 01:00

Was dat eigenlijk Pelgrim, die daar met zijn Rode vlag met Vlaamse leeuw zat te filmen?

Dat moet dan wel ja. Ik heb hem in ieder geval wel gezien, al was het maar eventjes. ;-)

de limburgse leeuw

3 december 2006, 01:05

FreedomAndLiberty

3 december 2006, 16:56

Knappe tekst

4 december 2006, 14:38

Vandelanotte liep bij Animo (spa-jongeren). Ook Di Rupo en Vera Dua zag ik. Voor de LSP'ers was het een goede tussenkomst: 450 kranten verkocht is niet slecht. 800 euro steun is er bovendien opgehaald. Ook CAP was goed zichtbaar.

Kleine aanvulling. De totale resultaten van de LSP-tussenkomst zijn nu bekend: we verkochten 500 kranten en haalden 943 euro steun op. Ik hoorde dat de CAP-tussenkomst ook wel goed was. Naar het schijnt een 40-tal nieuwe leden gemaakt op de betoging.

lombas

4 december 2006, 14:41

Kleine aanvulling. De totale resultaten van de LSP-tussenkomst zijn nu bekend: we verkochten 500 kranten en haalden 943 euro steun op. Ik hoorde dat de CAP-tussenkomst ook wel goed was. Naar het schijnt een 40-tal nieuwe leden gemaakt op de betoging.

Ja, juist, jullie zijn die mensen die winst maken op krantjes.

:rofl:

Pelgrim

4 december 2006, 15:37

Ik ben verrast dat die Bahar zo goed schrijven kan, het is duidelijk iemand met een gave in dat opzicht. De tekst is klaar en duidelijk, zeer helder in verwoording, zeker niet het onverteerbare ideologische gewauwel dat je van een zogenaamde 'terrorist' zou verwachten.

De dingen die hij zegt zijn treffend.

Ik heb het voorrecht gehad om een van de laatste video-interviews met Bahar te kunnen doen en ik kan dat alleen maar beamen. Overtuigde leninist, maar absoluut geen extremist of dogmaticus.

4 december 2006, 16:14

Ja, juist, jullie zijn die mensen die winst maken op krantjes.

:rofl:

Wij maken daar geen winst op en dat is ook niet de bedoeling. Het is een manier om onze mening te uiten en onder een iets bredere groep te verspreiden. Ik weet niet wat daar zo grappig aan is.

lombas

4 december 2006, 17:36

Wij maken daar geen winst op en dat is ook niet de bedoeling. Het is een manier om onze mening te uiten en onder een iets bredere groep te verspreiden. Ik weet niet wat daar zo grappig aan is.
In de agora van de UA stond ik eens aan een tafeltje van jullie met dinges op, en een kennis vroeg me toen, "wil je geen krantje kopen". Dat ding kostte, zal ik zeggen, een euro, en hij zei: "Ja, de productiekosten zijn driekwart euro, maar we moeten er toch ook iets op verdienen."

/neer

de limburgse leeuw

4 december 2006, 17:48

In de agora van de UA stond ik eens aan een tafeltje van jullie met dinges op, en een kennis vroeg me toen, "wil je geen krantje kopen". Dat ding kostte, zal ik zeggen, een euro, en hij zei: "Ja, de productiekosten zijn driekwart euro, maar we moeten er toch ook iets op verdienen."

/neer

Waar haalt VLOTT zijn geld vandaan ?

Percalion

4 december 2006, 17:50

Hahahah :D

Percalion

4 december 2006, 17:51

VLOTT is pro kapitalisme, dus zij mogen dat.

lombas

4 december 2006, 17:54

Waar haalt VLOTT zijn geld vandaan ?

Van vrijwillige donaties, tiens. Daarbij, wij zijn harde kapitalisten, wij hebben nooit iets anders beweerd.

de limburgse leeuw

4 december 2006, 17:58

VLOTT is pro kapitalisme, dus zij mogen dat.

De krantjes worden gemaakt door LSP-militanten. Het is toch niet verkeerd dat zij het resultaat van hun inspanningen onder sympathisanten verspreiden.

Als je een krant wil die alleen maar door vrijwilige donaties gefinancierd wordt, lees dan het gratis blad De Nar.

Er staan soms goede artikels in vind ik die de heersende visies rond 'vooruitgang' en 'technologie' serieus in vraag stellen.

Ze geven ook nieuws over antikapitalistische strijd door heel Europa.

de limburgse leeuw

4 december 2006, 17:59

Van vrijwillige donaties, tiens. Daarbij, wij zijn harde kapitalisten, wij hebben nooit iets anders beweerd.

Het grootkapitaal steunen is de gemakkelijkste oplossing, geen wonder dat het donaties regent.

lombas

4 december 2006, 18:00

Het grootkapitaal steunen is de gemakkelijkste oplossing, geen wonder dat het donaties regent.

Het regent helemaal geen donaties, integendeel.

:?

Percalion

4 december 2006, 18:27

De krantjes worden gemaakt door LSP-militanten. Het is toch niet verkeerd dat zij het resultaat van hun inspanningen onder sympathisanten verspreiden.

Als je een krant wil die alleen maar door vrijwilige donaties gefinancierd wordt, lees dan het gratis blad De Nar.

Er staan soms goede artikels in vind ik die de heersende visies rond 'vooruitgang' en 'technologie' serieus in vraag stellen.

Ze geven ook nieuws over antikapitalistische strijd door heel Europa.

Ik ga een abonnementje nemen op Reason denk ik.

lombas

4 december 2006, 18:29

Ik ga een abonnementje nemen op Reason denk ik.

Ik heb er één! Gaan we samen lezen, Simpson-stijl, met een pincet?

Pelgrim

4 december 2006, 19:19

lombas

5 december 2006, 00:44

so? Wij proberen Meervoud ook beter dan break-even te laten draaien, zodat we kapitaal hebben om ander propagandamateriaal te maken.

Voila. Winst = investering.

Jij komt er nog, ik voel het.

StevenNr1

5 december 2006, 01:07

Etudiants, ouvriers, sans-papiers, solidarité ! ;)
http://www.indymedia.be/files/im34.jpg

lombas

5 december 2006, 01:09

Zet er vooral even moorderaar en Coca-Colafan Guevara bij.

StevenNr1

5 december 2006, 01:14

Tja, ik had ook liever Stalin daar gezien :|

Pelgrim

5 december 2006, 10:57

Voila. Winst = investering.

Jij komt er nog, ik voel het.

Maar bij ons ook:
Winst =/= eigen aandeelhouderszakken vullen. 8-)

lombas

5 december 2006, 10:58

Maar bij ons ook:
Winst =/= eigen aandeelhouderszakken vullen. 8-)

En wat doet die aandeelhouder met dat geld (en ja, iedereen is een aandeelhouder, ook jij)? Iets mee kopen of op de bank zetten. Direct of indirect investeren dus.

Percalion

5 december 2006, 11:00

Ik heb er één! Gaan we samen lezen, Simpson-stijl, met een pincet?
Ja! Dan mag jij mijn The Economist lezen, nu en dan!

Percalion

5 december 2006, 11:01

Etudiants, ouvriers, sans-papiers, solidarité ! ;)
http://www.indymedia.be/files/im34.jpg

Nu geef ik toe dat mijn Frans schabouwelijk is, maar moet dat niet "soutiennent" zijn?

lombas

5 december 2006, 11:06

Ja! Dan mag jij mijn The Economist lezen, nu en dan!

Heb ik ook een abonnement op.

http://i76.photobucket.com/albums/j28/reverend_lombas/wie-1.jpg

:-D

Percalion

5 december 2006, 11:13

Heb ik ook een abonnement op.

http://i76.photobucket.com/albums/j28/reverend_lombas/wie-1.jpg

:-D
http://users.skynet.be/percalion/WTF.gif

Pelgrim

5 december 2006, 11:14

En wat doet die aandeelhouder met dat geld (en ja, iedereen is een aandeelhouder, ook jij)? Iets mee kopen of op de bank zetten. Direct of indirect investeren dus.

of een grote villa neerpoten in illegaal bouwgebied. Zes mercedessen en vijf bmw's aanschaffen, ook mogelijk.

Percalion

5 december 2006, 11:16

of een grote villa neerpoten in illegaal bouwgebied. Zes mercedessen en vijf bmw's aanschaffen, ook mogelijk.

Wet van de dalende consumptiequote? Iemand?

lombas

5 december 2006, 11:24

of een grote villa neerpoten in illegaal bouwgebied. Zes mercedessen en vijf bmw's aanschaffen, ook mogelijk.

Wie bouwt die villa en die auto's?

amedee

5 december 2006, 11:45

postbodes?

ja, flauw, ik weet het :oops:

StevenNr1

5 december 2006, 11:53

Nu geef ik toe dat mijn Frans schabouwelijk is, maar moet dat niet "soutiennent" zijn?'t Zijn vreemdelingen hé...

Pelgrim

5 december 2006, 13:47

Wet van de dalende consumptiequote? Iemand?

Ik verkies de empirische praktijk boven zogenaamde 'wetten'. De rijker worden rijker en de armen worden armer, dat is empirisme.

Pelgrim

5 december 2006, 13:48

Wie bouwt die villa en die auto's?

daarvoor kunnen de kapitalisten uiteraard altijd beroep doen op de slavenmarkt... pardon, 'arbeidsmarkt'.

lombas

5 december 2006, 14:34

daarvoor kunnen de kapitalisten uiteraard altijd beroep doen op de slavenmarkt... pardon, 'arbeidsmarkt'.

Sommige van die slaven laten zelfs hun medeslaven een huis bouwen zeg! Meer zelfs, het merendeel van de huizen die gebouwd worden, bestaat uit uitbuiting van de ene slaaf door de andere.

Wraaaak :x

StevenNr1

5 december 2006, 14:39

volgens mij komt hier de vrije wapendracht dan om de deur kijken

Pelgrim

5 december 2006, 15:01

waar ik zeer liberaal in ben. Wapens voor het werkvolk! :-P 8-)

FallenByTheHand

5 december 2006, 15:37

Ik ben tegen een far west. In de USA ziet men alleen maar een hogere ratio van geweerschotdoden.

Ik ben wel voor wapens onder collectieve controle (desnoods van lokale comités) die de wapens 'achter slot en grendel' houden tot de witte legers komen aanmarcheren om iedereen van die plaats een AK 47 in zijn pollen te duwen (of iets in die aard).

Percalion

5 december 2006, 18:01

Ik verkies de empirische praktijk boven zogenaamde 'wetten'. De rijker worden rijker en de armen worden armer, dat is empirisme.

Haha, grapjas! :D De wet van de dalende consumptiequote wordt door de logisch-deductieve school van Von Mises verworpen als onwetenschappelijk (wegens niet vertrekkende van axioma's enzovoorts); het is uitgerekend een wet die gebaseerd is op statistisch onderzoek - empirie dus.

Soit, de wet van de dalende consumptiequote zegt dat naarmate het inkomen stijgt, de verhouding consumptie/inkomen zal dalen. Of nog anders; de consumptie stijgt minder snel dan het inkomen. Of nog anders: als iemand dubbel zoveel verdient zal hij doorgaans niét dubbel zoveel consumeren.

De aandeelhouders met hun villa's enz. consumeren veel minder, in verhouding tot hun inkomen, dan de gemiddelde loontrekkende.

Of nog anders gesteld: naarmate iemand meer verdient, zal hij doorgaans verhoudingsgewijs meer sparen (en dus meer investeren) zodat lombas' opmerkingen terecht waren.

Percalion

5 december 2006, 18:02

volgens mij komt hier de vrije wapendracht dan om de deur kijken

W�*t? Vrije wapendracht? Maar dan kan iedereen zomaar zijn eigen liberale baronie opstarten en anderen onderdrukken! Zijt gij zot geworden misschien?! Gij verrader van de revolutie!

Percalion

5 december 2006, 18:02

lombas

5 december 2006, 18:07

De rijker worden rijker en de armen worden armer, dat is empirisme.

Dat gebeurt blijkbaar al honderdvijftig jaar, zou een mens beginnen denken.

Pelgrim

5 december 2006, 18:11

Haha, grapjas! :D De wet van de dalende consumptiequote wordt door de logisch-deductieve school van Von Mises verworpen als onwetenschappelijk (wegens niet vertrekkende van axioma's enzovoorts); het is uitgerekend een wet die gebaseerd is op statistisch onderzoek - empirie dus.

Soit, de wet van de dalende consumptiequote zegt dat naarmate het inkomen stijgt, de verhouding consumptie/inkomen zal dalen. Of nog anders; de consumptie stijgt minder snel dan het inkomen. Of nog anders: als iemand dubbel zoveel verdient zal hij doorgaans niét dubbel zoveel consumeren.

De aandeelhouders met hun villa's enz. consumeren veel minder, in verhouding tot hun inkomen, dan de gemiddelde loontrekkende.

Of nog anders gesteld: naarmate iemand meer verdient, zal hij doorgaans verhoudingsgewijs meer sparen (en dus meer investeren) zodat lombas' opmerkingen terecht waren.

bedankt voor de rechtzetting. Maar die wet impliceert ook dat een simpele werkmens dus relatief weinig spaargeld over heeft om te investeren, waardoor die dus ook minder terug krijgt van die investeringen, zodat er een vicueuze cirkel ontstaat waarin rijker wel degelijk alsmaar rijker worden en de simpele arbeider alsmaar meer gepluimd.

Percalion

5 december 2006, 18:19

bedankt voor de rechtzetting. Maar die wet impliceert ook dat een simpele werkmens dus relatief weinig spaargeld over heeft om te investeren, waardoor die dus ook minder terug krijgt van die investeringen, zodat er een vicueuze cirkel ontstaat waarin rijker wel degelijk alsmaar rijker worden en de simpele arbeider alsmaar meer gepluimd.

Ware het niet dat reële lonen stijgen. De armen worden weldegelijk rijker. Als Aldi of Wal-Mart de zoveelste permanente prijsdaling doorvoert, worden de armste lagen van de bevolking namelijk progressief rijker.

Dat is een logisch gevolg van die "wet van de dalende consumptiequote". Als Aldi de prijs van brood verlaagt van 1,5 euro naar 1 euro, dan kan het arme gezin nu voor hetzelfde geld, meer broden kopen en als ze wil nog geld overhouden.
Dat geld dat ze overhouden, kunnen ze later bv. besteden aan andere producten die door Aldi goedkoper gemaakt zijn, zoals PC's, DVD-spelers...

Het spreekt voor zich dat dit effect veel groter is bij een arm gezin dan bij een rijk gezin - die zullen een prijsdaling niet eens opmerken.

lombas

5 december 2006, 18:20

Dat is ook empirisch merkbaar. Mensen hebben een televisie, vijftig jaar geleden was dat enkel voor de rijkeren. Idem voor auto's, badkamers binnenhuis, vakantie naar het buitenland, gevariëerd eten, &c.

Percalion

5 december 2006, 18:23

En, uiteraard, de klassieker:
http://users.skynet.be/percalion/loonevolutie.JPG

lombas

5 december 2006, 18:27

Je ziet meteen Verhofstadt's gunstige impact als minister in de jaren tachtig.

Pelgrim

5 december 2006, 18:59

Ware het niet dat reële lonen stijgen. De armen worden weldegelijk rijker. Als Aldi of Wal-Mart de zoveelste permanente prijsdaling doorvoert, worden de armste lagen van de bevolking namelijk progressief rijker.

Dat is een logisch gevolg van die "wet van de dalende consumptiequote". Als Aldi de prijs van brood verlaagt van 1,5 euro naar 1 euro, dan kan het arme gezin nu voor hetzelfde geld, meer broden kopen en als ze wil nog geld overhouden.

8O Dat liberalen zever verkondigen wist ik al lang maar dat ze nu ook gaab liegen :? De broodprijs is kort geleden nog opgeslagen. Een steeds groter deel van de bevolking zit onder de armoedegrens. Jezus wat een bullshit 8O Kom die grappen eens vertellen bij mij in de buurt of bij de daklozen... :roll:

Dat geld dat ze overhouden, kunnen ze later bv. besteden aan andere producten die door Aldi goedkoper gemaakt zijn, zoals PC's, DVD-spelers...

goh ja en veel volk dat geld heeft om dat te kopen :roll: 't is niet omdat op teevee alleen maar middenklasse tweeverdieners komen dat heel de bevolking zo rijk is hoor.

Het spreekt voor zich dat dit effect veel groter is bij een arm gezin dan bij een rijk gezin - die zullen een prijsdaling niet eens opmerken.

een prijsstijging ook niet. Een arm gezin zal dat daarentegen gevoelig merken e, laat de prijsstijgingen bij levensproducten nu net frequenter voorkomen dan prijsdalingen.

Pelgrim

5 december 2006, 19:01

en statistiekjes zeggen niks, zeker niet als ze uitgaan van de 'gemiddelden'. Een superrijke kan het 'gemiddelde' ferm naar boven halen en het allemaal zo rooskleuriger maken.

Percalion

5 december 2006, 19:10

en statistiekjes zeggen niks, zeker niet als ze uitgaan van de 'gemiddelden'. Een superrijke kan het 'gemiddelde' ferm naar boven halen en het allemaal zo rooskleuriger maken.

Een tijdje geleden stond je hier nog vurig "de empirie" te verdedigen, maar dan blijken de statistieken even tegen te slaan en hup, weg empirie?

Proletariër

5 december 2006, 19:19

Een tijdje geleden stond je hier nog vurig "de empirie" te verdedigen, maar dan blijken de statistieken even tegen te slaan en hup, weg empirie?
Zeg eens percy, wat drijft je altijd naar hier?

Percalion

5 december 2006, 19:20

8O Dat liberalen zever verkondigen wist ik al lang maar dat ze nu ook gaab liegen :? De broodprijs is kort geleden nog opgeslagen. Een steeds groter deel van de bevolking zit onder de armoedegrens. Jezus wat een bullshit 8O Kom die grappen eens vertellen bij mij in de buurt of bij de daklozen... :roll:

Bij Aldi is brood echter goedkoper dan bij de bakker. Alles is bij Aldi goedkoper. En ik durf wedden dat heel wat mensen uit jouw buurt dat weten en hun koopgedrag eraan aangepast hebben.

Als je over zinloze statistieken wil spreken, die armoedegrens is één van de meest zinloze.

goh ja en veel volk dat geld heeft om dat te kopen :roll: 't is niet omdat op teevee alleen maar middenklasse tweeverdieners komen dat heel de bevolking zo rijk is hoor.

Als ik een maandinkomen heb van 1500 euro, en ik spendeer 150 euro aan kaas, en kaas wordt de helft goedkoper, dan kan ik:
- meer kaas kopen: als ik nog steeds 150 euro uitgeef kan ik nu dubbel zoveel kaas kopen; of
- meer andere dingen kopen: als ik nog steeds evenveel kaas koop hou ik immers 75 euro over die ik aan andere dingen kan uitgeven; of
- een combinatie van beiden, d.w.z. iets meer kaas kopen, iets meer andere dingen kopen.

Vervang kaas door eender welk product. Als de prijs van een product daalt, kunnen consumenten meer van dat product kopen of meer van een ander product kopen - meestal een mix van de twee effecten.

PC's zijn alom tegenwoordig in de samenleving, en zeker niet alleen bij de tweeverdieners. Als ik me niet vergis ben jij bijvoorbeeld geen tweeverdiener?

een prijsstijging ook niet. Een arm gezin zal dat daarentegen gevoelig merken e, Dat klopt laat de prijsstijgingen bij levensproducten nu net frequenter voorkomen dan prijsdalingen.
Dat weet ik niet, en ik zou het eens moeten opzoeken - alhoewel, je klinkt nogal zeker van jezelf, als jij de statistieken weet liggen, haal ze maar boven.

Feit is dat in een markteconomie er een voortdurende tendens is tot lagere kosten, en lagere prijzen. Dit is het meest duidelijk bij de 'nieuwe' producten (PC's, GSM's, mp3-spelers); vooral omdat die nieuwe producten minder aan regels gebonden zijn, in tegenstelling tot, wel, alle andere producten.

't Is niet omdat prijzen stijgen dat dat het gevolg is van 'de vrije markt'. Aangezien de overheid de helft van de welvaart opvordert, denk ik dat we met evenveel rede de overheid zouden mogen beschuldigen.

Meer zelfs; inflatie wordt veroorzaakt door het uitbreiden van de geldhoeveelheid en prijzen stijgen altijd eerder dan lonen; dus ja, de gewone mensen worden afgezet middels inflatie, dat zal ik niet ontkennen. Het herinvoeren van een goudstandaard is dan ook één van de eisen van de libertariërs.

FreedomAndLiberty

5 december 2006, 20:52

Ik vermoed in grote lijnen (uit persoonlijke ervaring):
de levensmiddelen verhogen in prijs
de "consumptiemaatschappijgoederen" (nee, dat is geen officiele titel maar ik denk wel dat het duidelijk maakt wat ik bedoel) verlagen

Percalion

5 december 2006, 20:58

Pelgrim

5 december 2006, 21:51

Bij Aldi is brood echter goedkoper dan bij de bakker. Alles is bij Aldi goedkoper. En ik durf wedden dat heel wat mensen uit jouw buurt dat weten en hun koopgedrag eraan aangepast hebben.

Als je over zinloze statistieken wil spreken, die armoedegrens is één van de meest zinloze.

Als ik een maandinkomen heb van 1500 euro, en ik spendeer 150 euro aan kaas, en kaas wordt de helft goedkoper, dan kan ik:
- meer kaas kopen: als ik nog steeds 150 euro uitgeef kan ik nu dubbel zoveel kaas kopen; of
- meer andere dingen kopen: als ik nog steeds evenveel kaas koop hou ik immers 75 euro over die ik aan andere dingen kan uitgeven; of
- een combinatie van beiden, d.w.z. iets meer kaas kopen, iets meer andere dingen kopen.

Vervang kaas door eender welk product. Als de prijs van een product daalt, kunnen consumenten meer van dat product kopen of meer van een ander product kopen - meestal een mix van de twee effecten.

Probleem is echter dat de producten niet goedkoper worden, maar duurder, tenminste als ik op het geklaag van mijn ouders afga, toch wel een expert terzake, die al twintig jaar lang de supermarkten aflopen.

PC's zijn alom tegenwoordig in de samenleving, en zeker niet alleen bij de tweeverdieners. Als ik me niet vergis ben jij bijvoorbeeld geen tweeverdiener?

ik heb mijn computer kunnen kopen omdat ik enkele jaren op kosten van mijn ouders heb geleefd. Nu zou ik daar het budget niet meer voor hebben.

Dat klopt
Dat weet ik niet, en ik zou het eens moeten opzoeken - alhoewel, je klinkt nogal zeker van jezelf, als jij de statistieken weet liggen, haal ze maar boven.

empirie. Kasticketten, geklaag van mijn stiefmoeder dit weekeinde nog.

Feit is dat in een markteconomie er een voortdurende tendens is tot lagere kosten, en lagere prijzen. Dit is het meest duidelijk bij de 'nieuwe' producten (PC's, GSM's, mp3-spelers); vooral omdat die nieuwe producten minder aan regels gebonden zijn, in tegenstelling tot, wel, alle andere producten.

vandaar dat de broodprijs stijgt?

't Is niet omdat prijzen stijgen dat dat het gevolg is van 'de vrije markt'. Aangezien de overheid de helft van de welvaart opvordert, denk ik dat we met evenveel rede de overheid zouden mogen beschuldigen.

Zelfs als de overheid de helft opvordert - gelukkig doet die dat nog of we leefden in totale anarchie - neemt dat niet weg dat de prijsstijgingen kunnen doorgevoerd worden door monopolies. Als iets vijf euro kost met vijf euro belastingen bij en de volgende dag is dat zes euro met vijf euro belastingen bij dan is die extra euro voor de multinational die dat product maakte. Die vijf euro belastingen zijn dan bijzaak.

Meer zelfs; inflatie wordt veroorzaakt door het uitbreiden van de geldhoeveelheid en prijzen stijgen altijd eerder dan lonen; dus ja, de gewone mensen worden afgezet middels inflatie, dat zal ik niet ontkennen. Het herinvoeren van een goudstandaard is dan ook één van de eisen van de libertariërs.

en wat lost dat op? Niks. De afroming van door arbeiders geproduceerde meerwaarde blijft gewoon doorgaan. Liberale lapmiddeltjes lossen niks op, integendeel.

Pelgrim

5 december 2006, 21:55

Een tijdje geleden stond je hier nog vurig "de empirie" te verdedigen, maar dan blijken de statistieken even tegen te slaan en hup, weg empirie?

en ik verdedig nog steeds de empirie. De empirie die ik dagelijks vaststel, zoals in de buurt waar ik woon.

Percalion

5 december 2006, 21:59

Probleem is echter dat de producten niet goedkoper worden, maar duurder, tenminste als ik op het geklaag van mijn ouders afga, toch wel een expert terzake, die al twintig jaar lang de supermarkten aflopen.
Kom kom, mensen zagen al vijfduizend jaar over vanalles en nog wat. De eerste geschreven bron waar het woord "vrijheid" in voorkomt, is een kleitablet waarin iemand zaagt dat hij teveel belastingen moet betalen. :D

Herinneringen zijn geen goede referentie, Pelgrim. En zeker als je jezelf op empirie beroept moet je iets wetenschappelijker te werk durven gaan. Anekdotes bewijzen niets.

empirie. Kasticketten, geklaag van mijn stiefmoeder dit weekeinde nog.

Andermaal; dat is geen bewijs. Ik betwijfel dat je kasticketten hebt waarmee je de prijzen kunt documenteren van bijna alle levensgoederen, over een lange periode, op verschillende plaatsen, met voldoende frequentie.

vandaar dat de broodprijs stijgt?

Bekijk het anders. Een maximale broodprijs die stijgt, bewijst misschien evenzeer dat bakkers jarenlang, welja, uitgebuit werden door de staat: een stuk van hun meerwaarde ging naar de consument in de vorm van een lagere prijs.

Zelfs als de overheid de helft opvordert - gelukkig doet die dat nog of we leefden in totale anarchie - neemt dat niet weg dat de prijsstijgingen kunnen doorgevoerd worden door monopolies. Als iets vijf euro kost met vijf euro belastingen bij en de volgende dag is dat zes euro met vijf euro belastingen bij dan is die extra euro voor de multinational die dat product maakte. Die vijf euro belastingen zijn dan bijzaak.
Monopolies zijn vaak het gevolg van overheidsingrijpen. De meeste, zelfs, eigenlijk. En ja, prijsstijgingen *kunnen* worden doorgevoerd door monopolies. Maar de hoofdreden is toch wel de geldgroei, dat zullen zelfs 'gewone' economen bevestigen.

en wat lost dat op? Niks. De afroming van door arbeiders geproduceerde meerwaarde blijft gewoon doorgaan. Liberale lapmiddeltjes lossen niks op, integendeel.

Tja.

Percalion

5 december 2006, 22:00

en ik verdedig nog steeds de empirie. De empirie die ik dagelijks vaststel, zoals in de buurt waar ik woon.

Kom zeg. Zet anders meteen in je onderschrift dat je bang bent om wetenschappelijke methodes te gebruiken omdat dat wel eens resultaten zou kunnen opleveren die ingaan tegen je persoonlijke ideeën.

Empirisch onderzoek is meer dan gewoon eens uit je raam kijken.

Pelgrim

5 december 2006, 23:07

Kom zeg. Zet anders meteen in je onderschrift dat je bang bent om wetenschappelijke methodes te gebruiken omdat dat wel eens resultaten zou kunnen opleveren die ingaan tegen je persoonlijke ideeën.

Empirisch onderzoek is meer dan gewoon eens uit je raam kijken.

uit het raam kijken is iets dat jij blijkbaar niet doet he. Laat me raden, jij woont nog bij mama en papa thuis zeker?
Wacht tot ge uwe plan alleen moet gaan trekken. Uw libertaire ideaaltjes zullen rap in elkaar storten. Seen it a hundred times.

Pelgrim

5 december 2006, 23:07

Kom kom, mensen zagen al vijfduizend jaar over vanalles en nog wat. De eerste geschreven bron waar het woord "vrijheid" in voorkomt, is een kleitablet waarin iemand zaagt dat hij teveel belastingen moet betalen. :D

Herinneringen zijn geen goede referentie, Pelgrim. En zeker als je jezelf op empirie beroept moet je iets wetenschappelijker te werk durven gaan. Anekdotes bewijzen niets.

Andermaal; dat is geen bewijs. Ik betwijfel dat je kasticketten hebt waarmee je de prijzen kunt documenteren van bijna alle levensgoederen, over een lange periode, op verschillende plaatsen, met voldoende frequentie.

Bekijk het anders. Een maximale broodprijs die stijgt, bewijst misschien evenzeer dat bakkers jarenlang, welja, uitgebuit werden door de staat: een stuk van hun meerwaarde ging naar de consument in de vorm van een lagere prijs.

Monopolies zijn vaak het gevolg van overheidsingrijpen. De meeste, zelfs, eigenlijk. En ja, prijsstijgingen *kunnen* worden doorgevoerd door monopolies. Maar de hoofdreden is toch wel de geldgroei, dat zullen zelfs 'gewone' economen bevestigen.

Tja.

15 procent van de belgen leeft in armoede, dat zijn officiele cijfers. U mag dus eens empirisch gaan aantonen dat deze officiële cijfers vals zijn. En dat monopolies gevormd worden door overheidsingrijpen geloof ik best, de staat is dan ook een instelling in dienst van het grootkapitaal, tegen alle liberale blabla in.

lombas

5 december 2006, 23:10

de staat is dan ook een instelling in dienst van het grootkapitaal, tegen alle liberale blabla in.

Nee wacht, wij zeggen dat ook hoor. In de lijn van een van de jullies die er een boek heeft over geschreven.

http://www.schalkenbach.org/images/products/391_image.jpg

Percalion

5 december 2006, 23:11

15 procent van de belgen leeft in armoede, dat zijn officiele cijfers. U mag dus eens empirisch gaan aantonen dat deze officiële cijfers vals zijn. En dat monopolies gevormd worden door overheidsingrijpen geloof ik best, de staat is dan ook een instelling in dienst van het grootkapitaal, tegen alle liberale blabla in.

En hier komt de vraag van één miljoen:

"Hoe definieer je armoede?"

Zo. Tot volgende week voor een nieuwe aflevering van "Operationaliseren met Percalion".

Percalion

5 december 2006, 23:14

U mag dus eens empirisch gaan aantonen dat deze officiële cijfers vals zijn.

Awel, mocht ik dat volgens jouw methode doen én mocht ik bovendien leven zoals jij dénkt dat ik leef, dan zou ik dus uit het raam kijken van de ouderlijke villa en vaststellen dat alles rozengeur en maneschijn is voor het proletariaat. Dan zou ik aan de butler vragen of dat al altijd zo geweest is, en de butler zou zeggen: "Nee m'neer, vroeger waren de mensen iets armer, m'neer." En dan zou ik daaruit dus, empirisch, besluiten dat het beter en beter gaat met de proletariërs en dat ze allemaal goed opgeleid, vriendelijk en proper gewassen zijn.

In wezen is er geen verschil met jouw "empirisch" onderzoek naar de prijs van levensmiddelen.

lombas

5 december 2006, 23:20

Echte bourgeois laten hun ouders een villa voor hen bouwen...

't Is al te zien dat jij fake bent.

Opschepper.

:roll:

Pelgrim

5 december 2006, 23:20

Nee wacht, wij zeggen dat ook hoor. In de lijn van een van de jullies die er een boek heeft over geschreven.

http://www.schalkenbach.org/images/products/391_image.jpg

Maar het probleem is dat uw liberalisme op termijn automatisch zo'n staat zal vormen, want het grootkapitaal doet niet anders.

Pelgrim

5 december 2006, 23:21

En hier komt de vraag van één miljoen:

"Hoe definieer je armoede?"

Zo. Tot volgende week voor een nieuwe aflevering van "Operationaliseren met Percalion".

Ferm onder het gemiddelde zitten. U mag gerust eens een bezoekje brengen aan mijn buurt. Of de vele andere probleembuurten.

lombas

5 december 2006, 23:21

Maar het probleem is dat uw liberalisme op termijn automatisch zo'n staat zal vormen, want het grootkapitaal doet niet anders.

Dat zullen we dan nog wel eens zien als een ministerie van economie of landbouw oprichten officiëel verboden wordt.

Die bananenboeren in Equador gaan een gat in de lucht springen, zeg.

Pelgrim

5 december 2006, 23:23

Awel, mocht ik dat volgens jouw methode doen én mocht ik bovendien leven zoals jij dénkt dat ik leef, dan zou ik dus uit het raam kijken van de ouderlijke villa en vaststellen dat alles rozengeur en maneschijn is voor het proletariaat. Dan zou ik aan de butler vragen of dat al altijd zo geweest is, en de butler zou zeggen: "Nee m'neer, vroeger waren de mensen iets armer, m'neer." En dan zou ik daaruit dus, empirisch, besluiten dat het beter en beter gaat met de proletariërs en dat ze allemaal goed opgeleid, vriendelijk en proper gewassen zijn.

In wezen is er geen verschil met jouw "empirisch" onderzoek naar de prijs van levensmiddelen.

het verschil zit hem dan in het feit dat ik zie dat er problemen zijn en jij blind blijft. Ik kan gerust 's nachts hier over straat lopen als ik wil, omdat ik deze buurt en de problemen ervan ken, maar als gij hier komt zult ge wellicht een en ander meemaken vrees ik. Dat is dus de empirie. Die door geen enkel liberaal dogma kan tegengesproken worden.
Binnenkort ga ik trouwens een videoreportage maken over het fenomeen daklozen (tweeduizend in brussel alleen), ge moogt gerust meekomen en hen uw liberale fabeltjes proberen te verkopen.

Pelgrim

5 december 2006, 23:26

Dat zullen we dan nog wel eens zien als een ministerie van economie of landbouw oprichten officiëel verboden wordt.

Die bananenboeren in Equador gaan een gat in de lucht springen, zeg.

Dan richten die multinationals wel hun eigen baronieën op. Volledig conform hun liberale Vrijheden.

Percalion

5 december 2006, 23:30

Ferm onder het gemiddelde zitten. U mag gerust eens een bezoekje brengen aan mijn buurt. Of de vele andere probleembuurten.

Ik had het kunnen denken. Allez, of eigenlijk niet; ik had het niet voor mogelijk gehouden dat iemand zo nadrukkelijk zou toegeven dat hij enkel maar dié methodes van onderzoek (nou ja) wil gebruiken die zijn eigen ideeën bevestigen en die gratuite conclusies mogelijk maken.

De liberaal die vanuit zijn raam geen problemen ziet is blind; maar de marxist die in zijn buurt problemen ziet, die doet aan empirisch onderzoek.

Trouwens; definieer "ferm" en "gemiddelde" en leg en passant uit waarom armoede volgens jou een relatief begrip is.

(Relatief in de betekenis van afhankelijk van het gemiddeld inkomen).

lombas

5 december 2006, 23:30

Heb je het al gehoord? Op de Fiji-eilanden is een militaire coup gepleegd.

Percalion

5 december 2006, 23:31

Heb je het al gehoord? Op de Fiji-eilanden is een militaire coup gepleegd.

Als d�*t niet bewijst dat multinationals gewoon hun baronieën kunnen oprichten!

En nu eens gegevens zoeken die dat uitgangspunt ondersteunen zie.

lombas

5 december 2006, 23:46

De liberaal die vanuit zijn raam geen problemen ziet is blind; maar de marxist die in zijn buurt problemen ziet, die doet aan empirisch onderzoek.

Deze libertariër ziet uit zijn raam Deurne-noord schemeren, en al te prettig is dat niet.

Pelgrim

6 december 2006, 10:11

Ik had het kunnen denken. Allez, of eigenlijk niet; ik had het niet voor mogelijk gehouden dat iemand zo nadrukkelijk zou toegeven dat hij enkel maar dié methodes van onderzoek (nou ja) wil gebruiken die zijn eigen ideeën bevestigen en die gratuite conclusies mogelijk maken.

De liberaal die vanuit zijn raam geen problemen ziet is blind; maar de marxist die in zijn buurt problemen ziet, die doet aan empirisch onderzoek.

Trouwens; definieer "ferm" en "gemiddelde" en leg en passant uit waarom armoede volgens jou een relatief begrip is.

(Relatief in de betekenis van afhankelijk van het gemiddeld inkomen).

ik had van jou niet anders verwacht dat jij problemen zou gaan minimaliseren. Vijftien procent armoede, dat zijn alle mensen wier inkomen onder een bepaalde grens van ik geloof 700 euro ligt. En voor iemand die nog bij pake en make woont en voor gezorgd wordt is dat misschien veel geld, maar ik spreek uit ervaring, zevenhonderd euro is echt wel héél weinig, vooral dan gezien meer dan de helft naar huishuur gaat*. DAT IS DE REËLE ARMOEDE.
Een heel concreet cijfer, heel empirisch se, nu gij. En toevallig woon ik in een van de grootste probleembuurten van Antwerpen, dus ik mag wel met enige ervaring spreken. Ge moogt uw liberale fabeltjes dus altijd eens in mijn buurt komen slijten. Ik hoop dat ge verzekerd zijt?

*Huishuur die zo exhuberant hoog is wegens gebrek aan sociale woningen en overvloed van privéspeculanten. Leve de vrije markt.

Percalion

6 december 2006, 17:19

ik had van jou niet anders verwacht dat jij problemen zou gaan minimaliseren. Vijftien procent armoede, dat zijn alle mensen wier inkomen onder een bepaalde grens van ik geloof 700 euro ligt.

"ik geloof 700 euro". Ja, dat bedoel ik dus.

Voor hetzelfde geld (haha) definieer ik armoede als "het aandeel van de bevolking dat een inkomen heeft onder 60% van het mediaaninkomen". Vervang gerust mediaaninkomen door gemiddeld inkomen, en 60% door 50%, 80% of 75% om een sterker of zwakker dramatisch effect te verkrijgen.

Zevenhonderd euro, ik kan ook achthonderd euro nemen en dan is de armoede nog groter. Of vijfhonderd en dan is de armoede plots een pak kleiner. Je opmerking, een paar berichten terug, dat statistiekjes niets zeggen, gaat vooral op voor de armoedestatistieken. "Tien procent leeft in armoede!" is een lege uitspraak als je er niet bijzegt hoe je armoede definieert. Tussen haakjes, wat met iemand die miljonair is en gewoon zijn spaargeld opsoupeert? Juist, die heeft geen inkomen en is dus arm volgens de definitie, zelfs als hij op grote voet leeft omdat zijn bankrekening gevuld is.

Dus een derde punt van kritiek over armoedecijfers (na absoluut versus relatief niveau; en hoogte van dat niveau) is dat men enkel kijkt naar een 'stroomveranderlijke' (het inkomen) en niet naar de 'voorraadveranderlijke' (het vermogen). Iemand die honderdduizend euro schulden heeft maar 1000 euro per maand verdient, is die armer dan iemand die honderdduizend euro op de bankrekening staan heeft maar 700 euro per maand trekt als dop? En voor je denkt dat die situatie belachelijk is, zulke mensen bestaan én ze zitten in je statistiekje.

Vierde punt van kritiek. Een bedrag nemen zegt niets over wat iemand met dat bedrag kan aanvangen. Zo hoor je regelmatig over het aantal mensen dat moet rondkomen met minder dan één dollar per dag; maar de vraag is vooral wat ze met die dollar kunnen kopen. Dat is niet in alle landen evenveel, bijvoorbeeld. Hetzelfde voor dat bedrag van zevenhonderd euro; sommige steden zijn duurder dan andere en ik kan me voorstellen dat je met zevenhonderd euro méér dan de helft aan huur zal moeten uitgeven als je in Brussel woont.

Trouwens, een artikeltje dat goed weergeeft wat ik bedoel met die discussies over de term armoede vond ik, volledig per toeval, hier:
http://www.ethics.be/ethics/viewpic.php?LAN=N&TABLE=EP&ID=655
Wel spijtig dat de tabellen en grafiekjes niet zijn weergegeven.

En voor iemand die nog bij pake en make woont en voor gezorgd wordt is dat misschien veel geld, maar ik spreek uit ervaring, zevenhonderd euro is echt wel héél weinig, vooral dan gezien meer dan de helft naar huishuur gaat*. DAT IS DE REËLE ARMOEDE.

Jij noemt dat armoede; ik denk dat de meerderheid van de wereldbevolking dolgraag met jou zou willen ruilen.
Trouwens, StevenNr1 lijkt voorstander te zijn van een terugkeer naar een primitivistischer samenleving; armoede is dan een goede voorbereiding (zie de planning-discussie) denk ik.

Enfin ja, het is natuurlijk makkelijk om jezelf arm te noemen en iedereen die dat durft te betwijfelen te verwijten een fils-�*-papa te zijn en dan bovendien nog zowel theorie als ernstig empirisch onderzoek te negeren en alleen maar voort te gaan op die zaken die je eigen vooroordelen bevestigen en dat nog "empirie" durven noemen ook.

In het artikel dat ik linkte schrijft men bv.:
"Oorspronkelijk werd de armoedegrens (het materieel welvaartsminimum) bepaald aan de hand van de kostprijs van een korf goederen noodzakelijk om een aantal primaire basisbehoeften te kunnen vervullen (Rowntree). Omdat er in de negentiende eeuw in Europa nog massale ondervoeding was, kreeg de voedselbehoefte het meeste aandacht in de Rowntree-definitie. Men kwam echter algauw tot de vaststelling dat het herhalen van dergelijke studies met dezelfde armoedelijn op een ander tijdstip aanleiding gaf tot een zeer optimistisch beeld dat helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd. Zo daalde het aantal armen in de arbeidersklasse in Groot-Brittannië van 31% in 1936 tot minder dan 3% in 1951, wanneer Rowntrees absolute armoedemaatstaf gehanteerd wordt. Ook al zullen weinigen in twijfel trekken dat er inderdaad een forse welvaartsstijging plaatsvond gedurende die periode, toch kan men bezwaarlijk aannemen dat armoede nagenoeg uit de Britse maatschappij gebannen was in 1951."

Cruciaal vind ik hier dat men letterlijk toegeeft dat de conclusie uit een ernstig onderzoek met duidelijk omschreven methodes, "helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd." Met de natte vinger, inderdaad - de sociale wetenschapper heeft er het raden naar hoé men die waarnemingen heeft uitgevoerd en er is geen enkele mogelijkheid om d�*t onderzoekje nog eens opnieuw te doen om te checken of de 'onderzoekers' zich toevallig niet vergist hadden. Neenee, niets daarvan: wij hebben met de natte vinger vastgesteld dat jouw onderzoek niet klopt, geloof ons maar want allez, het kan toch niet dat armoede echt uit de maatschappij gebannen was in 1951. Stel je voor dat we inderdaad hadden moeten concluderen dat tussen 1936 en 1951 de armoede met een factor tien gedaald was; dat zou al onze vooroordelen overhoop smijten, en dus is het beter om dit onderzoek aan de kant te schuiven met wat nattevingerwerk.

Verderop geeft men gelukkig iets serieuzere bezwaren tegen de Rowntree-methode; bezwaren die volgens mij al iets meer steek houden dan te zeggen, zoals jij doet, dat dit niet strookt met nattevingerwerk.

Zoals algemeen geweten is het kenmerk van wetenschap dat onderzoek altijd moet kunnen gecontroleerd worden; dat resultaten nooit definitief zijn maar onderhevig aan een nieuwe test (dat geldt overigens evenzeer voor de axiomatische benadering van Von Mises; het is niet uitsluitend van toepassing op de empirische benadering). "Nattevingerwerk" valt niet onder die strenge maar logische norm, en dat geldt zowel voor de bovenstaande opmerking als voor jouw "onderzoekje". Je bent, bij mijn weten, niet oud genoeg om zelfs maar de situatie van je buurt gekend te hebben honderd jaar geleden; indien wel, dan hadden we misschien nog enig geloof kunnen hechten aan je verhaal.

Ik vrees echter dat het hele concept "armoede" de vuilbak in moet geworpen worden wegens onwetenschappelijk. Dat betekent niet dat er geen armoede kan zijn; het betekent dat dit niet wetenschappelijk onderzocht kan worden. Wat we wél kunnen onderzoeken is bijvoorbeeld, ondervoeding, analfabetisme, bezit van een tv, bezit van een auto, enzoverder.

Een heel concreet cijfer, heel empirisch se, nu gij. En toevallig woon ik in een van de grootste probleembuurten van Antwerpen, dus ik mag wel met enige ervaring spreken. Ge moogt uw liberale fabeltjes dus altijd eens in mijn buurt komen slijten. Ik hoop dat ge verzekerd zijt?
Het feit dat je in armoede leeft, bewijst op zich niet dat je ook weet waarom mensen in armoede leven. Volgens jou is dat door Het Kapitalisme, maar echt bewijzen kan je dat niet; ook nogal moeilijk gezien de "methode" die je volgt, denk ik.

*Huishuur die zo exhuberant hoog is wegens gebrek aan sociale woningen en overvloed van privéspeculanten. Leve de vrije markt.
Dat bedoel ik dus. Je vindt dat huishoor exuberant hoog is, en je concludeert dat het komt door een gebrek aan sociale woningen en een overvloed van privé-speculanten.
Welnu, sociale woningen verdampen niet zomaar, en ieder jaar worden er nieuwe sociale woningen gebouwd, terwijl de vastgoedprijzen ieder jaar blijven stijgen. Privé-speculanten kunnen winst maken door huizen te verhuren, meer zelfs, dat doén ze ook. Daarnaast is 50% van alle Belgen eigenaar van zijn eigen woning, dus met dat speculeren valt het ook nog wel mee.
Ik zie daarentegen dat de geldhoeveelheid (M3) ieder jaar een pak sneller stijgt dan de economische groei maal de inflatie. Ik vraag me dan af waar dat verschil inkruipt... waar is dat nieuw geld heen, als het niet allemaal in duurdere consumptiegoederen kruipt? En daarom hebben economen de term "asset inflation" bedacht: het nieuw geld wordt gebruikt om "assets" (vermogensonderdelen) te kopen, aandelen, obligaties (vandaar de lage rente de laatste jaren?), en, jawel, huizen. Het is ook een verklaring voor de hogere vastgoedprijzen.

Ahja, en de voortdurende strijd tegen huisjesmelkers natuurlijk. Je moet al goed zot zijn om tegenwoordig nog aan illegalen een huis te verhuren, want als de politie hen het land uitzet kan jij als verhuurder ook veroordeeld worden omdat je hen onderdak durfde geven. Het spreekt voor zich dat de meeste mogelijke verhuurders dan illegalen weigeren; schaarste, hogere prijzen enzoverder. Daarnaast ook nog huurcodes, belastingen op vastgoed (onroerende voorheffing), en wat weet ik nog allemaal.

Negeer vooral dié elementen die marktverstorend werken zodat je de schuld altijd op de vrije markt kan steken hé.

Proletariër

6 december 2006, 19:46

en dat alles heeft met de 2 december betoging te maken omdat?

driewerf

6 december 2006, 23:42

Alleszins was er veel volk en veel organisaties.

Meervoud was er ook!

StevenNr1

7 december 2006, 11:12

Percalion

7 december 2006, 11:18

@Percalion: Ik wil niet allen in armoede duwen, ik vind dat allen eenzelfde gezondheidszorg en toegang tot de natuurlijke hulpbronnen moeten kunnen krijgen en daarbij veel meer werk gemaakt moet worden van de meerekenen van de sociale en vooral ecologische kost van de welvaart (tot spilzucht e.d.) hier. Dat die welvaart daaronder zal lijden, kan zijn, onze ecologische voetafdruk is dan ook te groot. (Zo zou het dus kunnen dat de huidige auto grotendeels gebannen zal moeten worden, het vliegtuig enkel nog gebruikt kan worden om naar een ander continent te reizen, een eigen moestuin aan te raden wordt, elektriciteit ook door uzelf geproduceerd zal moeten worden, ...) Maar ik wil zeker niet dat daardoor meer mensen honger, ziekte, maatschappelijke/sociale isolatie, depressies, ... gaan lijden, in tegendeel.

Dat klinkt equivalent aan "ik wil dat mensen niet meer mogen ademen maar ik wil zeker niet dat daardoor mensen stikken".

Vertel me gewoon eens waarom je vindt dat we al die opofferingen zouden moeten maken, en hoé je gaat garanderen dat daardoor niet meer mensen honger, ziekte, ... gaan lijden. Of denk je dat iedereen in staat is, laat staan tijd heeft, om zelf een moestuin te onderhouden, elektriciteit te produceren... als men bovendien zo goed als alle verplaatsingen met de fiets moet doen?

StevenNr1

7 december 2006, 11:39

Percalion

7 december 2006, 11:41

Boh, als er al geen vliegtuigen, auto's, groenteafdelingen i/d supermarkt, wegenwerken, ... zijn, moet er al minder gewerkt worden hé. Ik denk dus dat de oplossing moet komen van het min of meer terugkeren naar zelfproductie (maar de moestuin kan dus ook gezamenlijk door de hele straat beheerd worden.)
"Ik wil dat mensen niet meer mogen ademen maar ik wil zeker niet dat daardoor mensen stikken." *kuch* Waarom denk je dat er zoveel migratie is naar onze contreien? Volgens mij omdat mensen ginds stikken en er hier teveel geademd wordt, of adem verloren gaat...

Hoe kan dat nu, Steven? Ginder leven de mensen toch juist primitivistisch?

Allez, in pakweg Sudan zijn er geen auto's, niet veel vliegtuigen, geen supermarkten met groentenafdelingen en geen wegenwerken.

Trouwens, ik zie nog altijd niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Waarom we dus terugmoeten naar prehistorische tafereeltjes. Een beetje een romanticus, jij?

lombas

7 december 2006, 11:42

Mensen komen naar onze contreien omdat we hier vliegtuigen, auto's, groentenafdelingen in supermarkten en goede wegen hebben.

En als we dat afschaffen, wat dan? Met de zeilboot naar New York?

Percalion

7 december 2006, 11:43

Mensen komen naar onze contreien omdat we hier vliegtuigen, auto's, groentenafdelingen in supermarkten en goede wegen hebben.

En als we dat afschaffen, wat dan? Met de zeilboot naar New York?

Ha maar neen gij, het leven gaat hier zo prettig worden dat niemand nog naar New York zal willen, dat is toch duidelijk denk ik zo.

lombas

7 december 2006, 11:43

Hoe kan dat nu, Steven? Ginder leven de mensen toch juist primitivistisch?

Allez, in pakweg Sudan zijn er geen auto's, niet veel vliegtuigen, geen supermarkten met groentenafdelingen en geen wegenwerken.

Trouwens, ik zie nog altijd niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Waarom we dus terugmoeten naar prehistorische tafereeltjes. Een beetje een romanticus, jij?

http://www.consumerfreedom.com/images/cartoons/enlargement/organic_caveman.gif

:-D

Percalion

7 december 2006, 11:53

http://www.consumerfreedom.com/images/cartoons/enlargement/organic_caveman.gif

:-D

phoe, wat een vuile burgerlijke kapitalistische imperialistische indoctrinatiepropaganda.

StevenNr1

7 december 2006, 12:04

ik zie nog altijd niet in waarom dat zo zou moeten zijn.WWF:De ecologische voetafdruk van de gemiddelde Belg bedraagt 4,9 ha van het aardoppervlak – dat is 2,7 keer de ruimte die beschikbaar is per inwoner (1,8 ha van het wereldoppervlak).
Dat dus bijv. ...

lombas

7 december 2006, 12:06

WWF:
Dat dus bijv. ...

Al Gore's voetafdruk bedraagt een ziljoen keer die van een gewone mens.

Pelgrim

7 december 2006, 13:02

"ik geloof 700 euro". Ja, dat bedoel ik dus.

http://www.armoedebestrijding.be/cijfers_aantal_armen.htm
(http://www.armoedebestrijding.be/cijfers_aantal_armen.htm)

alstublieft. 777 euro per maand. Daar gaat doorgaans zeker de helft van naar huishuur (in mijn geval bvb méér dan de helft), en daar zijn andere maandelijkse rekeningen niet bij. Gooi de werklozen van de dop, zoals liberalen willen, en velen halen zelfs die 777 euro niet meer.

Zevenhonderd euro, ik kan ook achthonderd euro nemen en dan is de armoede nog groter. Of vijfhonderd en dan is de armoede plots een pak kleiner. Je opmerking, een paar berichten terug, dat statistiekjes niets zeggen, gaat vooral op voor de armoedestatistieken. "Tien procent leeft in armoede!" is een lege uitspraak als je er niet bijzegt hoe je armoede definieert. Tussen haakjes, wat met iemand die miljonair is en gewoon zijn spaargeld opsoupeert? Juist, die heeft geen inkomen en is dus arm volgens de definitie, zelfs als hij op grote voet leeft omdat zijn bankrekening gevuld is.

en hoeveel gevallen zijn er zo? Ik ken er geen enkele. Als je op he einde van de maand amper geld over houdt dan mag je wel van armoede spreken. Zelfs met 777 euro is het moeilijk om leven. Ik spreek uit ervaring en ik ben dan nog een zeer zuinige mens.

Dus een derde punt van kritiek over armoedecijfers (na absoluut versus relatief niveau; en hoogte van dat niveau) is dat men enkel kijkt naar een 'stroomveranderlijke' (het inkomen) en niet naar de 'voorraadveranderlijke' (het vermogen). Iemand die honderdduizend euro schulden heeft maar 1000 euro per maand verdient, is die armer dan iemand die honderdduizend euro op de bankrekening staan heeft maar 700 euro per maand trekt als dop? En voor je denkt dat die situatie belachelijk is, zulke mensen bestaan én ze zitten in je statistiekje.

goh en dat zullen er veel zijn hoor.

Vierde punt van kritiek. Een bedrag nemen zegt niets over wat iemand met dat bedrag kan aanvangen. Zo hoor je regelmatig over het aantal mensen dat moet rondkomen met minder dan één dollar per dag; maar de vraag is vooral wat ze met die dollar kunnen kopen. Dat is niet in alle landen evenveel, bijvoorbeeld. Hetzelfde voor dat bedrag van zevenhonderd euro; sommige steden zijn duurder dan andere en ik kan me voorstellen dat je met zevenhonderd euro méér dan de helft aan huur zal moeten uitgeven als je in Brussel woont.

overal. Of je moest echt in een krot gaan wonen.

Jij noemt dat armoede; ik denk dat de meerderheid van de wereldbevolking dolgraag met jou zou willen ruilen.

inderdaad, in landen zonder sociale voorzieningen is het nog veel erger gesteld, dat klopt.

Enfin ja, het is natuurlijk makkelijk om jezelf arm te noemen en iedereen die dat durft te betwijfelen te verwijten een fils-�*-papa te zijn en dan bovendien nog zowel theorie als ernstig empirisch onderzoek te negeren en alleen maar voort te gaan op die zaken die je eigen vooroordelen bevestigen en dat nog "empirie" durven noemen ook.

de enige die dat doet ben jij hoor. je mag gerust overal ter lande de huurprijzen eens opvragen en dat vergelijken met die 777 euro. Dat is pas empirisme.

Cruciaal vind ik hier dat men letterlijk toegeeft dat de conclusie uit een ernstig onderzoek met duidelijk omschreven methodes, "helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd." Met de natte vinger, inderdaad - de sociale wetenschapper heeft er het raden naar hoé men die waarnemingen heeft uitgevoerd en er is geen enkele mogelijkheid om d�*t onderzoekje nog eens opnieuw te doen om te checken of de 'onderzoekers' zich toevallig niet vergist hadden. Neenee, niets daarvan: wij hebben met de natte vinger vastgesteld dat jouw onderzoek niet klopt, geloof ons maar want allez, het kan toch niet dat armoede echt uit de maatschappij gebannen was in 1951. Stel je voor dat we inderdaad hadden moeten concluderen dat tussen 1936 en 1951 de armoede met een factor tien gedaald was; dat zou al onze vooroordelen overhoop smijten, en dus is het beter om dit onderzoek aan de kant te schuiven met wat nattevingerwerk.

de helft van die 777 uitgeven aan huur is geen natte vingerwerk maar de realiteit.

Ik vrees echter dat het hele concept "armoede" de vuilbak in moet geworpen worden wegens onwetenschappelijk. Dat betekent niet dat er geen armoede kan zijn; het betekent dat dit niet wetenschappelijk onderzocht kan worden. Wat we wél kunnen onderzoeken is bijvoorbeeld, ondervoeding, analfabetisme, bezit van een tv, bezit van een auto, enzoverder.

en de helft van uw inkomen aan huishuur moeten geven.

Het feit dat je in armoede leeft, bewijst op zich niet dat je ook weet waarom mensen in armoede leven. Volgens jou is dat door Het Kapitalisme, maar echt bewijzen kan je dat niet; ook nogal moeilijk gezien de "methode" die je volgt, denk ik.

jij beweert anders dat het komt door de sociale zekerheid. Terwijl het net die rsz is die velen uit de armoede houdt.

Dat bedoel ik dus. Je vindt dat huishoor exuberant hoog is, en je concludeert dat het komt door een gebrek aan sociale woningen en een overvloed van privé-speculanten.
Welnu, sociale woningen verdampen niet zomaar, en ieder jaar worden er nieuwe sociale woningen gebouwd, terwijl de vastgoedprijzen ieder jaar blijven stijgen. Privé-speculanten kunnen winst maken door huizen te verhuren, meer zelfs, dat doén ze ook. Daarnaast is 50% van alle Belgen eigenaar van zijn eigen woning, dus met dat speculeren valt het ook nog wel mee.

dat is de realiteit, hoor. Vorige week stond er in Knack nog een artikel, aan het huidige tempo dat men sociale woningen bouwt zal het nog meer dan twee eeuwen duren eer dat probleem opgelost is.
En onlangs vertelde hier op het forum nog iemand hoe die mocht verhuizen uit het Falconplein in Antwerpen omdat speculanten zich op die buurt hadden gestort.

Pelgrim

7 december 2006, 13:19

Al Gore's voetafdruk bedraagt een ziljoen keer die van een gewone mens.

al gore is een hypocriete zak. Ik vraag me af hoe hij van de ene conventie naar de andere reist. De halve wereldbol over dan nog. Niet met de fiets, dat is zeker.

Percalion

7 december 2006, 13:31

FallenByTheHand

7 december 2006, 23:18

1 op 3 Antwerpenaren zijn bestaansonzeker, is ook eens een statistiek die ik gehoord heb.

Percalion

7 december 2006, 23:31

1 op 3 Antwerpenaren zijn bestaansonzeker, is ook eens een statistiek die ik gehoord heb.

Met statistieken van horen zeggen schieten we niet veel op, vrees ik.

FallenByTheHand

7 december 2006, 23:44

Ik weet wel dat ik proffen heb die over armoedecijfers van 6 �* 7 % praten. Die dus nog tien jaar in het verleden leven.

Percalion

7 december 2006, 23:54

Ik weet wel dat ik proffen heb die over armoedecijfers van 6 �* 7 % praten. Die dus nog tien jaar in het verleden leven.

Of die één van de vier miljard andere mogelijke definities van armoede hanteren.

FallenByTheHand

8 december 2006, 12:52

Da waren cijfers van midden jaren '90, en het was geen econoom/politiloog/socioloog ofzo. Hij sprak iets van "ik geloof dat het zoveel bedraagt".

Dus ik denk dat hij nog niet eens over de statsiteikvorm zelf heeft nagedacht. Hij negeerde gewoon het de officiële cijfers in 2004 naar buiten kwamen om die van 10 jaar geleden te gebruiken!

lombas

8 december 2006, 13:42

Ik weet wel dat ik proffen heb die over armoedecijfers van 6 �* 7 % praten. Die dus nog tien jaar in het verleden leven.

Honderd jaar geleden was dat 60 �* 70%.

Tweehonderd jaar geleden, vergeleken met de moderne standaard, 99,999%.

Páf.

Percalion

8 december 2006, 15:54

Honderd jaar geleden was dat 60 �* 70%.

Tweehonderd jaar geleden, vergeleken met de moderne standaard, 99,999%.

Páf.

As I said:

In het artikel dat ik linkte schrijft men bv.:

"Oorspronkelijk werd de armoedegrens (het materieel welvaartsminimum) bepaald aan de hand van de kostprijs van een korf goederen noodzakelijk om een aantal primaire basisbehoeften te kunnen vervullen (Rowntree). Omdat er in de negentiende eeuw in Europa nog massale ondervoeding was, kreeg de voedselbehoefte het meeste aandacht in de Rowntree-definitie. Men kwam echter algauw tot de vaststelling dat het herhalen van dergelijke studies met dezelfde armoedelijn op een ander tijdstip aanleiding gaf tot een zeer optimistisch beeld dat helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd. Zo daalde het aantal armen in de arbeidersklasse in Groot-Brittannië van 31% in 1936 tot minder dan 3% in 1951, wanneer Rowntrees absolute armoedemaatstaf gehanteerd wordt. Ook al zullen weinigen in twijfel trekken dat er inderdaad een forse welvaartsstijging plaatsvond gedurende die periode, toch kan men bezwaarlijk aannemen dat armoede nagenoeg uit de Britse maatschappij gebannen was in 1951."

Cruciaal vind ik hier dat men letterlijk toegeeft dat de conclusie uit een ernstig onderzoek met duidelijk omschreven methodes, "helemaal niet door waarnemingen met de natte vinger werd bevestigd." Met de natte vinger, inderdaad - de sociale wetenschapper heeft er het raden naar hoé men die waarnemingen heeft uitgevoerd en er is geen enkele mogelijkheid om d�*t onderzoekje nog eens opnieuw te doen om te checken of de 'onderzoekers' zich toevallig niet vergist hadden. Neenee, niets daarvan: wij hebben met de natte vinger vastgesteld dat jouw onderzoek niet klopt, geloof ons maar want allez, het kan toch niet dat armoede echt uit de maatschappij gebannen was in 1951. Stel je voor dat we inderdaad hadden moeten concluderen dat tussen 1936 en 1951 de armoede met een factor tien gedaald was; dat zou al onze vooroordelen overhoop smijten, en dus is het beter om dit onderzoek aan de kant te schuiven met wat nattevingerwerk.

Proletariër

11 december 2006, 07:02

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_322031.html?wt.bron=hlnDossierTeaser

overproduktie? neen, meneer, vw kamt met een tekort aan capaciteit.

maar ze zouden toch liever wat meer winst maken, ten koste van diegenen die nu al voor zoveel winst zorgen.

FallenByTheHand

11 december 2006, 23:47

De levenstandaard is zeker na de twee wereldoorlog omhoog gegaan, klopt. Maar momenteel is deze terug aan het dalen.

TBC, die longziekte, die een typishce armenziekte is, kent terug opgang in Europa.

Pelgrim

12 december 2006, 11:20

Heb je dat artikel dat je linkte ook gelezen, Pelgrim?

Er is inderdaad sprake van 777 euro, maar dat is blijkbaar 60% van het mediaan inkomen. Dat is geen armoedestatistiek maar een ongelijkheidsstatistiek.

Trouwens, het grote verschil tussen Vlaanderen en Wallonië opgemerkt?

"Er zijn opvallende regionale verschillen merkbaar. In Vlaanderen bedraagt het armoederisico 11,3% tegenover 17,7% in Wallonië. (...)Tussen Vlaanderen en Wallonië verschillen de percentages enorm: voor de leeftijdscategorieën van 0 tot 50 jaar zijn de percentages in Wallonië ongeveer dubbel zo hoog dan in Vlaanderen. (...)
Niet geheel onverwacht blijkt een job een belangrijke buffer tegen armoede, ongeacht de regio waarin men woont. Het armoederisico van werkenden (4%) is veel lager dan dat van werklozen (28%), niet-werkenden (23%) en dat van andere niet-actieven (26%). Het is opvallend dat Wallonië veel slechter scoort dan Vlaanderen, vnl. op het vlak van armoederisico van werklozen."

Precies wat we mogen verwachten van een liberaal kapitalistisch ondernemersparadijs als Wallonië. Al een geluk dat in Vlaanderen de socialisten en de vakbonden zo machtig zijn dat ze de sociale afbraak hebben kunnen vermijden die in Wallonië plaatsgevonden heeft.

De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. 't is nog erger dan ik had verwacht. Dat betekent dat de kloof tussen arm en rijk hier ook al de pan uit swingt. En inderdaad, wat las ik vandaag (welliswaar in een 'niet-neutrale' LSP krant maar de cijfers spreken wel boekdelen): de koopkracht is hier de voorbije vier jaar met 1,3 tot 3 procent gedaald.

En de Waalse problemen hebben niet hun oorzaak in de PS staat, de PS staat is er enkel gekomen omdat la Helgique wallonië heeft laten vallen en rotten. De société générale en de belze bourgeoisie vonden namelijk dat er elders in de wereld meer geld te verdienen viel.
En het is effectief zo dat de macht van socialisten, christen-democraten en vakbonden de sociale afbraak tegenhoudt. Als de liberalen hun gang kunnen gaan en de sociale zekerheid afschaffen gaan er plots een boel meer armen zijn (en dus minder consumenten).

Pelgrim

12 december 2006, 11:21

Honderd jaar geleden was dat 60 �* 70%.

Tweehonderd jaar geleden, vergeleken met de moderne standaard, 99,999%.

Páf.

leve de sociale zekerheid :cheer:

sancho

12 december 2006, 20:36

De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. 't is nog erger dan ik had verwacht. Dat betekent dat de kloof tussen arm en rijk hier ook al de pan uit swingt. En inderdaad, wat las ik vandaag (welliswaar in een 'niet-neutrale' LSP krant maar de cijfers spreken wel boekdelen): de koopkracht is hier de voorbije vier jaar met 1,3 tot 3 procent gedaald.

En de Waalse problemen hebben niet hun oorzaak in de PS staat, de PS staat is er enkel gekomen omdat la Helgique wallonië heeft laten vallen en rotten. De société générale en de belze bourgeoisie vonden namelijk dat er elders in de wereld meer geld te verdienen viel.
En het is effectief zo dat de macht van socialisten, christen-democraten en vakbonden de sociale afbraak tegenhoudt. Als de liberalen hun gang kunnen gaan en de sociale zekerheid afschaffen gaan er plots een boel meer armen zijn (en dus minder consumenten).

In welke zin is het "nog straffer" dat men de mediaan gebruikt en niet het gemiddelde?

solidarnosc

12 december 2006, 20:53

De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. 't is nog erger dan ik had verwacht. Dat betekent dat de kloof tussen arm en rijk hier ook al de pan uit swingt. En inderdaad, wat las ik vandaag (welliswaar in een 'niet-neutrale' LSP krant maar de cijfers spreken wel boekdelen): de koopkracht is hier de voorbije vier jaar met 1,3 tot 3 procent gedaald.

En de Waalse problemen hebben niet hun oorzaak in de PS staat, de PS staat is er enkel gekomen omdat la Helgique wallonië heeft laten vallen en rotten. De société générale en de belze bourgeoisie vonden namelijk dat er elders in de wereld meer geld te verdienen viel.
En het is effectief zo dat de macht van socialisten, christen-democraten en vakbonden de sociale afbraak tegenhoudt. Als de liberalen hun gang kunnen gaan en de sociale zekerheid afschaffen gaan er plots een boel meer armen zijn (en dus minder consumenten).

Tsss. De sociaal en christen democraten houden juist niets tegen. Ze zijn in veel grotere mate auteurs van het liberaal beleid van de laatste decennia dan de liberalen zelf. De liberalen zouden het misschien sneller doen en openlijker maar niet fundamenteel anders. De vakbonden is nog iets anders.

FallenByTheHand

12 december 2006, 20:58

De laatste 8 jaar zijn er meer besparingen door de SP.a'ers gekomen dan door VLD'ers...

Het punt is doordat er mensen zoals jij denken dat de VLD het ergste is de VLD zich juist minder kan permiteren. Eveneens is het zo dat de VLD geen controle heeft over een belangrijke vakbond.

Wat wel klopt is dat de mensen van de VLD openlijke neoliberalen; terwijl die SP.a'ers hun (hardere) besparingsmaatregelen er in slagen voor te stellen als progressief, zelfs "sociaal-voelend" voor de leek die geen verstand van zaken heeft.

FreedomAndLiberty

12 december 2006, 21:45

In welke zin is het "nog straffer" dat men de mediaan gebruikt en niet het gemiddelde?

Laat me een vbtje geven:
An: 10 euro
Bert: 11 euro
Cyril: 13 euro
Djonnie: 15 euro
Eveline: 20 euro
Francois: 35 euro
Kortom de parabolische vorm van de welvaart met een brede laag armeren en een smallere toplaag van grootverdieners.
Het gemiddelde van de inkomens is hier (10+11+13+15+20+35)/6 = 104/6 ofte 17,333 euro.
De mediaan is het middenste van de inkomens hier 14 euro (midden tussen 13 en 15).
Door de opbouw van de inkomens zal de mediaan lager liggen dan het gemiddelde vandaar dus nog straffer.

Percalion

12 december 2006, 22:12

FallenByTheHand

13 december 2006, 14:04

Ach kom zeg, besef je wel wat je nu schrijft?

De primaire uitgaven zijn onder Verhofstadt met tien procent gestegen. Tien. Procent. Gestegen.

Uitgaven aan cadeaus aan de bedrijven?

Aan lastenverlagingen? Zo zijn er we een paar miljarden euros toegekend onder Verhofstad.

sancho

13 december 2006, 18:07

Laat me een vbtje geven:
An: 10 euro
Bert: 11 euro
Cyril: 13 euro
Djonnie: 15 euro
Eveline: 20 euro
Francois: 35 euro
Kortom de parabolische vorm van de welvaart met een brede laag armeren en een smallere toplaag van grootverdieners.
Het gemiddelde van de inkomens is hier (10+11+13+15+20+35)/6 = 104/6 ofte 17,333 euro.
De mediaan is het middenste van de inkomens hier 14 euro (midden tussen 13 en 15).
Door de opbouw van de inkomens zal de mediaan lager liggen dan het gemiddelde vandaar dus nog straffer.

Laten we eventjes voor waar aannemen dat de mediaan hier lager is dan het gemiddelde. Bijvoorbeeld mediaan = 600 euro, gemiddelde = 750 euro. Als we nu zeggen dat het referentiepunt voor armoede gelijk is aan 60% van ofwel de mediaan ofwel het gemiddelde, dan zal dit referentiepunt lager zijn in geval we de mediaan gebruiken. Dan zullen er bij het gebruik van de mediaan minder mensen ONDER het referentiepunt vallen dan wanneer we als referentiepunt het gemiddelde zouden gebruiken.

Wanneer mensen onder het referentiepunt voor armoede vallen, noemen we ze per definite "armen". Er zijn dus méér armen indien we het gemiddelde als referentiepunt gebruiken.

Veronderstel nu even dat je "weet" dat er 13% armen zijn, en je veronderstelt dat dit steunt op de definitie op basis van het gemiddelde. Plots krijg je te horen dat eigenlijk men de mediaan gebruikt...
Dat betekent dan dat de situatie in feite gunstiger is voor het aantal armen omdat de de "maatstaf" bij de mediaan minder strikt is.

De juiste uitspraak is daarom niet :
"De mediaan, dus niet het gemiddelde? Nog straffer se. ",
maar wel:
"de mediaan, dus niet het gemiddelde? Minder straf dan ik dacht."

sancho

13 december 2006, 20:58

Foutje geslopen in mijn vorige post...
De stelling van Pelgrim ivm mediaan en gemiddelde klopt weldegelijk.;-)

lombas

14 december 2006, 10:13

Uitgaven aan cadeaus aan de bedrijven?

Zijn we ook teeheegeun.

Percalion

14 december 2006, 11:39

Uitgaven aan cadeaus aan de bedrijven?

Aan lastenverlagingen? Zo zijn er we een paar miljarden euros toegekend onder Verhofstad.

Primaire uitgaven. Met tien procent gestegen.

Tien procent.

Dat is iets van een, en nu moet ik snel hoofdrekenen, vier procent BBP; dat is dus iets van laat ons zeggen 2,5 miljard maal vier, een tien miljard uitgavenverhoging.

En die "paar miljarden lastenverlagingen" waren in werkelijkheid hoogstens één paar miljard, dus twee miljard, zeker. De bedrijven kregen een vermindering van sociale lasten met een achthonderd miljoen euro. Als iemand gelooft dat d�*t voor nieuwe jobs gaat zorgen, een belastingvermindering van één procent, dan gelooft-ie in sprookjes.

Er is trouwens niets tegen lastenverlagingen. Wel tegen subsidies natuurlijk.

Percalion

14 december 2006, 11:40

De juiste vraag ivm. mediaan en gemiddelde is: wat wil je bewijzen?

Dat geldt ook voor het percentage: zestig procent van het gemiddelde of de mediaan? Vijftig procent? Vijfenvijftig?

FallenByTheHand

14 december 2006, 14:10

Armoede critaria in België zijn op basis van gezinssituatie en gezinsinkomen. Zoals 772,40 € voor alleenstaanden (twas zoiets, weet het exacte bedrag niet meer). Voor een gezin bestaande uit 2 volwassenen en 2 kinderen lag het op een gezinsinkomen van ongeveer 1600 �* 1700 € (deze is helemaal ongeveer, ik kan er een honderd euro naast zitten).

Volgens deze criteria waren 2, 3 jaar geleden 15.2 % van de Belgen arm.

Bij mijn weten zijn de criteria nog niet veranderd. En het criterium is heel simpel: ofwel behaal je ene bepaald bedrag, ofwel niet. Ik zie niet echt in hoe je andere cijfer gaat kunnen bekomen door andere statistieken te hanteren, niet rond deze cijfers alleszins.

FallenByTheHand

14 december 2006, 14:15

Primaire uitgaven. Met tien procent gestegen.

Tien procent.

Dat is iets van een, en nu moet ik snel hoofdrekenen, vier procent BBP; dat is dus iets van laat ons zeggen 2,5 miljard maal vier, een tien miljard uitgavenverhoging.

En die "paar miljarden lastenverlagingen" waren in werkelijkheid hoogstens één paar miljard, dus twee miljard, zeker. De bedrijven kregen een vermindering van sociale lasten met een achthonderd miljoen euro. Als iemand gelooft dat d�*t voor nieuwe jobs gaat zorgen, een belastingvermindering van één procent, dan gelooft-ie in sprookjes.

Er is trouwens niets tegen lastenverlagingen. Wel tegen subsidies natuurlijk.

Volgens mij bedroegen die lastenverlagingen meer dan 2 miljard. Alleen al met het generatiepact was er klein miljard vermindering.

Ennuh heb jij de inflatie eigenlijk wel betrokken bij je berekening van 10% stijging? Ik krijg de indruk van niet.

Percalion

14 december 2006, 15:03

Volgens mij bedroegen die lastenverlagingen meer dan 2 miljard. Alleen al met het generatiepact was er klein miljard vermindering.

Ennuh heb jij de inflatie eigenlijk wel betrokken bij je berekening van 10% stijging? Ik krijg de indruk van niet.

Ik zoek het even op.

*muziekje*

In 1999 bedroegen de primaire uitgaven 43,1 % van het BBP. In 2003 was dit 44,5% BBP. Het BBP bedroeg, in marktprijzen, 238.233,4 miljoen euro in 1999 en 274.582,4 miljoen euro in 2003.
De nominale waarde van de primaire uitgaven steeg dus van 102678,423 miljoen euro in 1999 naar 122188,99 miljoen euro in 2003.

De inflatie: het algemeen indexcijfer steeg van 102,96 in januari 1999 tot 112,99 in december 2003. (basis 1996).

Als we dus de primaire uitgaven herrekenen naar prijzen van 1996, stegen de primaire uitgaven van 99726,52 miljoen euro in 1999 naar 108141,42 miljoen euro in 2003, een totale stijging van 8414,90 miljoen euro, d.i. een toename van 8,4 procent.

Mijn getal van tien procent was gebaseerd op de situatie tussen 1999 en 2002; tussen 2002 en 2003 groeide het BBP sterker dan de primaire uitgaven.

FallenByTheHand

15 december 2006, 12:11

En dan is nu de vraag hoeveel van die stijging verklaard wordt door het terughuren van verkochte overheidsgebouwen

Percalion

15 december 2006, 14:24

En dan is nu de vraag hoeveel van die stijging verklaard wordt door het terughuren van verkochte overheidsgebouwen

Tja. Het is wel geweten dat de uitgaven voor gezondheidszorg jaar na jaar stijgen bijvoorbeeld.

StevenNr1

15 december 2006, 16:56

maar het moet daar toch nog beter hoor, onderwijs en welzijnszorg zijn ondergefinancierd
btw, werkziekten, nog zoiets dat 'het kapitaal' aan de gemeenschap laat

Percalion

15 december 2006, 17:11

maar het moet daar toch nog beter hoor, onderwijs en welzijnszorg zijn ondergefinancierd
btw, werkziekten, nog zoiets dat 'het kapitaal' aan de gemeenschap laat

De V.S. geven jaarlijks per kind meer uit aan onderwijs dan Vlaanderen; nochtans is het onderwijs er ondermaats. Het budget in de V.S. is de laatste dertig jaar bijna exponentieel toegenomen; de resultaten van het schoolsysteem zijn haast niet veranderd.
In eigen land is er een beetje concurrentie tussen twee netten en zijn mensen niet gebonden aan een bepaalde school; maar de tendens is om steeds minder verschillen toe te laten tussen scholen en zo de concurrentie, die het kwaliteitsverschil tussen Vlaanderen en de VS verklaart, af te zwakken tot er uiteindelijk alleen maar eenheidsworst is. Door het in stand houden van een rigide leerplicht en een absurd kluwen van regels zijn de kosten al jaren aan het stijgen - niettegenstaande er nergens aangetoond is dat zes jaar secundair onderwijs noodzakelijk, nuttig of wenselijk zouden zijn voor een goede opvoeding.

Welzijnszorg zou, in afwezigheid van "sociale" lasten en kartel-afspraken die wet geworden zijn, stukken goedkoper zijn.
De Orde van Geneesheren is niets anders dan een kartel dat de prijzen van huisartsen coördineert om ze kunstmatig hoog te kunnen houden. Er is overregulering (bepaalde taken mogen enkel door verpleegkundigen met een A1-diploma worden uitgevoerd en niet door verpleegkundigen met een lager diploma maar meer ervaring). Er is overcontrole. (Aspirine zou tegenwoordig niet door de strenge tests voor medicijnen raken).

Er zijn weinig sectoren waar er zoveel staatsinmenging is, als onderwijs en gezondheidszorg; we kunnen rustig spreken van een staatsmonopolie.

StevenNr1

15 december 2006, 18:34

Mja, misschien wel ten dele, maar soit, ik vind wel dat dat publiek bekostigd moet blijven.

Percalion

15 december 2006, 18:51

Mja, misschien wel ten dele, maar soit, ik vind wel dat dat publiek bekostigd moet blijven.

Laat ons zeggen dat een Vlaamse leerling in het secundair 6000 euro per jaar kost aan de overheid; en dat duurt gemiddeld zes jaar, dus 36.000 euro. Als we daar ook nog het lager onderwijs en kleuter bijtellen verdubbelt dat makkelijk tot een 72.000 euro. Dat is inderdaad veel geld.

Maar waarom ligt de leerplicht op achttien jaar? Vooral omdat de overheid op die manier de jeugdwerkloosheid kon verdoezelen. Er is echt niets immoreels aan een werkende vijftienjarige. Van veel secundaire richtingen kan men zich serieus de vraag stellen wat de meerwaarde is. Dat geldt niet enkel voor Kantoor, Haartooi (zaken die men misschien nog het snelst leert al doende?) maar evenzeer voor Grieks-Latijn. Een groot deel van de tijd in het middelbaar gaat verloren met volstrekt nutteloze bezigheden.

Een goede ondernemer ziet daarin allicht voldoende mogelijkheden om de kostprijs van een opleiding serieus te drukken, bv. door de duur in te korten. In alle geval is het niet goed voor prijs en kwaliteit dat er een monopolie op onderwijs ligt; hetzelfde geldt voor gezondheidszorg trouwens.

En uiteraard ook de schandalig hoge belastingen. Onderwijs en gezondheidszorg zijn ontzettend arbeidsintensief; laat ons zeggen dat 60% of meer van de gemiddelde kostprijzen uit arbeidskosten bestaan. Het is geweten dat ongeveer de helft van de arbeidskost uit belastingen bestaat. De rekening is gauw gemaakt.

StevenNr1

15 december 2006, 18:53

lombas

15 december 2006, 18:58

Ja, laten we vooral veertienjarigen stemrecht geven.

We praten hier wel over stemmen eh. Kiezen. Weet je. Mensen endorsen die met andere mensen dingetjes gaan doen.

Of zoals Bastiat zei:

Et pourquoi l'Incapacité est-elle un motif d'exclusion? Parce que l'électeur ne recueille pas seul la responsabilité de son vote; parce que chaque vote engage et affecte la communauté tout entière; parce que la communauté a bien le droit d'exiger quelques garanties, quant aux actes d'où dépendent son bien-être et son existence.

StevenNr1

15 december 2006, 19:05

Als iemand goed genoeg is om de samenleving te dienen met arbeid, mag hij toch ook inspraak hebben in die samenleving?
M'n Frans is slecht maar met over incapaciteit te beginnen kunt ge half België het stemrecht (nu ja, zelfs plicht god betert) ontnemen :)

lombas

15 december 2006, 19:09

Als iemand goed genoeg is om de samenleving te dienen met arbeid, mag hij toch ook inspraak hebben in die samenleving?

Neen. Dat is geen vanzelfsprekendheid hoor. En daarbij, ik sta al helemaal niet achter de uitspraak "door te werken dien je de samenleving".

M'n Frans is slecht maar met over incapaciteit te beginnen kunt ge half België het stemrecht (nu ja, zelfs plicht god betert) ontnemen :)

Inderdaad.

Percalion

15 december 2006, 19:13

Mja, ik vind het niet slecht dat niet-volwassenen beschermd worden, maar werken mogen ze m.i. wel (maar geef ze dan ook consequent stemrecht bijv.), nu ja, ik weet niet of dat nu echt het punt is, uiteraard wordt er geld verspild maar of 'geliberaliseerd' onderwijs dat oplost...

Het gaat niet over balpennen die te duur ingekocht worden of stookkosten die uit de hand lopen. Wel, ook, natuurlijk, maar niet hoofdzakelijk.

Het gaat over de manier waarop kinderen opgroeien tot volwassenen, over hun opvoeding, hun begeleiding, hun socialisatie. Er is momenteel maar één juiste visie en dat is de visie van de overheid - niettegenstaande hoopgevende woorden in de grondwet over de vrijheid van onderwijs.

Overigens is "volwassene" en "niet-volwassene" een kunstmatige opdeling, afhankelijk van hoe een samenleving denkt over volwassenheid. In veel samenlevingen is men volwassen rond dertien jaar; in de middeleeuwen werden kinderen nog gewoon beschouwd als mini-volwassenen. Niemand zal ontkennen dat mensen grote veranderingen doormaken tussen nul en achttien jaar, maar dat geldt evenzeer voor de periode achttien tot vijfenzestig - dat wil niet zeggen dat enkel senioren 'volwassen' zijn.

Lombas, plaats eens dat propagandafilmpje jongen? :D

lombas

15 december 2006, 19:16

Welk?

Percalion

15 december 2006, 19:18

Welk?

Die kerel van ABC? Met zijn reportage over onderwijs.

lombas

15 december 2006, 19:24

http://www.youtube.com/watch?v=pfRUMmTs0ZA&eurl=

Hebbes.

StevenNr1

15 december 2006, 19:27

Neen. Dat is geen vanzelfsprekendheid hoor. En daarbij, ik sta al helemaal niet achter de uitspraak "door te werken dien je de samenleving".Alé, als ge goed genoeg zijt om belastingen te betalen, moogt ge tog ook mee zeggen wat er mee gebeurt ;)

lombas

15 december 2006, 19:28

Alé, als ge goed genoeg zijt om belastingen te betalen, moogt ge tog ook mee zeggen wat er mee gebeurt ;)

Een veertienjarige die werkt, betaalt zo geen belastingen. Wel een beetje achtergrondinformatie weten eh.

StevenNr1

15 december 2006, 19:37

Mja, mor tging over de veronderstelling dat de leerplicht verlaagd of afgeschaft wordt, dacht ik, dat je dus vroeger volwassen bent, niet over stundentjobs (of leercontracten ?) enzo.

lombas

15 december 2006, 19:40

Leerplicht afschaffen zegt nihil over volwassenheid zeh.

;-)

StevenNr1

15 december 2006, 19:42

Ja,das waar mor alé, ik had Percalion zo begrepen, soit, tis mss idd niet zo'n vanzelfsprekendheid wat ik zei

Waar was u trouwens op 2/12?

lombas

15 december 2006, 19:44

In het ziekenhuis, tiens.

En kijk naar de video eh.

StevenNr1

15 december 2006, 19:46

mss, straks, 40 min. is wel lang

(sorry)

Percalion

15 december 2006, 19:58

mss, straks, 40 min. is wel lang

(sorry)

Ge gaat dat wel interessant vinden denk ik. Allez, schrijnend, vooral.

Percalion

15 december 2006, 19:59

En wat dat werken en zo betreft, als het van mij afhangt betaalt niemand belastingen op zijn inkomen, maar ja :D

Leerplicht en volwassenheid hebben inderdaad weinig met elkaar te maken.