Handgranaat aan partijkantoor van Georgische Saakashvili.

[thePiano]

Voor wie mocht denken dat de toestand opklaart in Georgië, zit er ferm naast.

Vanmiddag ontplofte aan het partijsecretariaat van de toekomstige president Saakashvili een handgranaat, bedoeld als verwittiging.

Op 4 januari 2004 zijn het verkiezingen en de spanning in Georgië neemt met de dag toe.

De presidenten van de opstandige provincies Abchazië, Ossetië en Adjarië, die overwegend moslim zijn en Moskougezind, zijn in overleg in Moskou om samenwerking te beogen jegens de nieuwe (tijdelijke) Georgische regering.

Een pak militairen in het Georgische leger zinnen op wraak voor het uitzetten uit zijn ambt van de voormalige president Shevardnadze.

[tomm]

De presidenten van de opstandige provincies Abchazië, Ossetië en Adjarië, die overwegend moslim zijn en Moskougezind, zijn in overleg in Moskou om samenwerking te beogen jegens de nieuwe (tijdelijke) Georgische regering.

Adzarië was ooit Moslim, maar nu is de meerderheid ofwel atheïstisch ofwel Christelijk, een gevolg van 70 jaar communisme. Zuid-Ossetië is helemaal niet moslim en nooit geweest, en AbchaziË heeft een erg heterogene bevolking.
De president van AdzariË heeft gedreigd met afscheiding, en die dreiging moet heel ernstig genomen worden. abchaziË en Zuid-OssetiË maken al jaren feitelijk geen deel meer uit van Georgië maar veeleer van Rusland.

[thePiano]

De presidenten van de opstandige provincies Abchazië, Ossetië en Adjarië, die overwegend moslim zijn en Moskougezind, zijn in overleg in Moskou om samenwerking te beogen jegens de nieuwe (tijdelijke) Georgische regering.

Adzarië was ooit Moslim, maar nu is de meerderheid ofwel atheïstisch ofwel Christelijk, een gevolg van 70 jaar communisme. Zuid-Ossetië is helemaal niet moslim en nooit geweest, en AbchaziË heeft een erg heterogene bevolking.
De president van AdzariË heeft gedreigd met afscheiding, en die dreiging moet heel ernstig genomen worden. abchaziË en Zuid-OssetiË maken al jaren feitelijk geen deel meer uit van Georgië maar veeleer van Rusland.

Ik weet niet waar jij je info haalt, maar het wordt dringend tijd dat je die eens gaat upgraden.

[lyot]

allen,

het was niet het kantoor van Saakashvilli's partij, maar wel het hoofdkwartier van de Labour partij (van Dhr. Naatelashvilli) dat een granaataanval te verwerken kreeg.. Dhr. Naatelashvilli maakt tezamen met de partij van Saakashvilli de dienst uit in het city council van de stad Tbillisi, nadat beide partijen vorig jaar de gemeenteverkiezingen wonnen.. Naatelashvilli's partij is al sinds jaren een van de meest extreme oppositiepartijen..Veel van de leden van die partij hadden te maken met serieuze discriminatie ten tijde van het Sjevernadze regime (verlies van werkgelegenheid en dergelijke meer..) Tijdens de recente crisis evenwel koos Naatelashvilli , net zoals de Gamsakhurdia oppositie, de 'kant' van Sjeverdnadze, omdat ze de methodes van Saakhasvilli niet onderschreven...Een groot deel van de Labour partij aanhangers heeft echter tijdens de massabetogingen de kant gekozen van de verzamelde oppositie, en meebetoogd tegen Sjeverdnadze.. Ik heb géén idee waarom die aanslag er gisteren precies is gekomen,maar het kan eigenlijk van elke kant komen...Stellen dat het leger hierachter zit lijkt me echter vergezocht.. Vermeldenswaardig in dit kader is misschien dat Naatelashvilli zich eveneens kandidaat heeft gesteld voor de komende presidentsverkiezingen, dus misschien moet de aanslag wel vanuit die invalshoek verklaard worden.

Voorts zijn geen van de drie genoemde deelrepublieken van Georgië 'moslimrepublieken' te noemen, in de zin dat het (politieke)leven er door de islam beheerst wordt. Misschien staat de Islam op dit ogenblik nog wel 't sterkst in de republiek Adjaria.. Ik ga wel akkoord dat alle de drie de deelrepublieken positief staan ten aanzien van Rusland, maar er is toch nog duidelijk een verschil tussen de banden die S.Ossetie en Abkhazia hebben met Rusland (zie ook de mogelijkheid die burgers van Abkhazia vorig jaar kregen om het Russisch staatsburgerschap te verkrijgen, tot grote woede van de Georgische regering)..


Het klopt natuurlijk dat de toestand nog verre van genormaliseerd is, en de komende weken worden cruciaal.. Het valt ook te merken aan de voorzichtige houding van Saakashvilli ten aanzien van Adjaria en Rusland dat men beseft hoe precair de situatie precies is. Abashidze isoleert zich in feite volledig van de rest van Georgië, maar het enige dat er tot nu toe in Tbilissi te horen valt is verzoenende taal. Natuurlijk, iets anders valt ook moeilijk te verwachten in zo'n situatie. Ik ben persoonlijk zeer tevreden dat het gemeenschappelijk oppositiefront tot nu toe goed stand blijkt te houden. Zoals de zaken er nu voor staan zal Saakhasvilli zeker de presidentsverkiezingen winnen.

[tomm]

Ik weet niet waar jij je info haalt, maar het wordt dringend tijd dat je die eens gaat upgraden.
[quote]

ben pas terug van twee maand Georgië, onder andere een tweetal weken in Zuid-Ossetië (Sxinkvali, Kvaisa, Ruk) en een week in Batumi en Kobuleti...

[tomm]

het was niet het kantoor van Saakashvilli's partij, maar wel het hoofdkwartier van de Labour partij (van Dhr. Naatelashvilli) dat een granaataanval te verwerken kreeg.. Dhr. Naatelashvilli maakt tezamen met de partij van Saakashvilli de dienst uit in het city council van de stad Tbillisi, nadat beide partijen vorig jaar de gemeenteverkiezingen wonnen.. Naatelashvilli's partij is al sinds jaren een van de meest extreme oppositiepartijen..Veel van de leden van die partij hadden te maken met serieuze discriminatie ten tijde van het Sjevernadze regime (verlies van werkgelegenheid en dergelijke meer..) Tijdens de recente crisis evenwel koos Naatelashvilli , net zoals de Gamsakhurdia oppositie, de 'kant' van Sjeverdnadze, omdat ze de methodes van Saakhasvilli niet onderschreven...Een groot deel van de Labour partij aanhangers heeft echter tijdens de massabetogingen de kant gekozen van de verzamelde oppositie, en meebetoogd tegen Sjeverdnadze.. Ik heb géén idee waarom die aanslag er gisteren precies is gekomen,maar het kan eigenlijk van elke kant komen...Stellen dat het leger hierachter zit lijkt me echter vergezocht.. Vermeldenswaardig in dit kader is misschien dat Naatelashvilli zich eveneens kandidaat heeft gesteld voor de komende presidentsverkiezingen, dus misschien moet de aanslag wel vanuit die invalshoek verklaard worden.

Misschien kunnen de nieuwe machthebbers de houding van de labour niet apprecieren. de methode waarop ze aan de macht zijn gekomen is dan ook niet erg democratisch, er is inderdaad fraude gepleegd door Sjevarnadze maar dat wil nog niet zeggen dat de partij van Saakhashvili zomaar het recht heeft de macht te grijpen, ook de partij van abashidze en labour (met andere woorden de linkse oppositie tegen sjevarnaze) hebben goed gescoord en moesten in deze overgangsregering zitten. Vandaag in De Morgen valt te lezen dat deze hele "revolutie" precies werd voorbereid vanuit de Amerikaanse ambassade, en de oliepijplijn zal daar wel voor iets tussenzitten...



Voorts zijn geen van de drie genoemde deelrepublieken van Georgië 'moslimrepublieken' te noemen, in de zin dat het (politieke)leven er door de islam beheerst wordt. Misschien staat de Islam op dit ogenblik nog wel 't sterkst in de republiek Adjaria.. Ik ga wel akkoord dat alle de drie de deelrepublieken positief staan ten aanzien van Rusland, maar er is toch nog duidelijk een verschil tussen de banden die S.Ossetie en Abkhazia hebben met Rusland (zie ook de mogelijkheid die burgers van Abkhazia vorig jaar kregen om het Russisch staatsburgerschap te verkrijgen, tot grote woede van de Georgische regering)..

abashidze is GEEN Islamiet, dat weet ik uit goede bron, en de Islam is prominent aFWEZIG in Adzarië, zelfs minder aanwezig dan in een doorsnee Belgische stad. In Zuid-OssetiË, dat helemaal niet moslim is, heeft bijna iedereen reeds de Russische nationaliteit, behalve de resterende Georgiërs die er nog wonen.



Het klopt natuurlijk dat de toestand nog verre van genormaliseerd is, en de komende weken worden cruciaal.. Het valt ook te merken aan de voorzichtige houding van Saakashvilli ten aanzien van Adjaria en Rusland dat men beseft hoe precair de situatie precies is. Abashidze isoleert zich in feite volledig van de rest van Georgië, maar het enige dat er tot nu toe in Tbilissi te horen valt is verzoenende taal. Natuurlijk, iets anders valt ook moeilijk te verwachten in zo'n situatie. Ik ben persoonlijk zeer tevreden dat het gemeenschappelijk oppositiefront tot nu toe goed stand blijkt te houden. Zoals de zaken er nu voor staan zal Saakhasvilli zeker de presidentsverkiezingen winnen.

misschien, omdat de georgiËrs Sjevarnadze hartsgrondig beu waren, maar ook in de nieuwe leiders is weinig vertrouwen, ondanks al hun grootse beloften.
Als adzarië zich afscheurt kan GeorgiË daar bitter weinig aan doen, want er is een Russische basis. zuid-OssetiË en abchazië binnenvallen is al helemaal uitgesloten en zal tot een open oorlog met Rusland leiden.

[lyot]

het was niet het kantoor van Saakashvilli's partij, maar wel het hoofdkwartier van de Labour partij (van Dhr. Naatelashvilli) dat een granaataanval te verwerken kreeg.. Dhr. Naatelashvilli maakt tezamen met de partij van Saakashvilli de dienst uit in het city council van de stad Tbillisi, nadat beide partijen vorig jaar de gemeenteverkiezingen wonnen.. Naatelashvilli's partij is al sinds jaren een van de meest extreme oppositiepartijen..Veel van de leden van die partij hadden te maken met serieuze discriminatie ten tijde van het Sjevernadze regime (verlies van werkgelegenheid en dergelijke meer..) Tijdens de recente crisis evenwel koos Naatelashvilli , net zoals de Gamsakhurdia oppositie, de 'kant' van Sjeverdnadze, omdat ze de methodes van Saakhasvilli niet onderschreven...Een groot deel van de Labour partij aanhangers heeft echter tijdens de massabetogingen de kant gekozen van de verzamelde oppositie, en meebetoogd tegen Sjeverdnadze.. Ik heb géén idee waarom die aanslag er gisteren precies is gekomen,maar het kan eigenlijk van elke kant komen...Stellen dat het leger hierachter zit lijkt me echter vergezocht.. Vermeldenswaardig in dit kader is misschien dat Naatelashvilli zich eveneens kandidaat heeft gesteld voor de komende presidentsverkiezingen, dus misschien moet de aanslag wel vanuit die invalshoek verklaard worden.

Misschien kunnen de nieuwe machthebbers de houding van de labour niet apprecieren. de methode waarop ze aan de macht zijn gekomen is dan ook niet erg democratisch, er is inderdaad fraude gepleegd door Sjevarnadze maar dat wil nog niet zeggen dat de partij van Saakhashvili zomaar het recht heeft de macht te grijpen, ook de partij van abashidze en labour (met andere woorden de linkse oppositie tegen sjevarnaze) hebben goed gescoord en moesten in deze overgangsregering zitten. Vandaag in De Morgen valt te lezen dat deze hele "revolutie" precies werd voorbereid vanuit de Amerikaanse ambassade, en de oliepijplijn zal daar wel voor iets tussenzitten...


de methode is niet democratisch, maar wat verloopt eerlijk gezegd wel democratisch in een land als Georgië. Géén enkele verkiezing die Sjeverdnadze heeft 'gewonnen' is ooit op een eerlijke manier verlopen. Heeft Saakhasvilli daarom het recht om de macht te grijpen ? Het feit is gewoon dat hij en zijn verzamelde oppositie de meerderheid zouden hebben gewonnen in het Parlement indien de verkiezingen op rechtmatige manier waren verlopen (zie onafhankelijke exit polls in dit verband). Dat gegeven is voor mij voldoende om te stellen dat hij inderdaad 'het recht' had om over te gaan tot zijn 'revolutie van de rozen'. Vanuit legalistisch standpunt is dit natuurlijk allemaal zeer dubieus, maar eerlijk gezegd, vanuit moreel standpunt heb ik er géén probleem mee. Kijk, revoluties als deze zijn nooit volledig 'rechtmatig' of 'wettelijk', maar daar gaat het gewoon niet om. Het gaat erom dat het land al jaren gegijzeld werd door een corrupte, maffioze bende nepotici uit het Sovjet tijdperk, die elke mogelijke hervorming tegenhielden en het land dieper en dieper richting afgrond duwden. DAARTEGEN is nu gereageerd, en dat is de kern van de zaak. Het volk had er genoeg van.

Wat ik in de verste verte niet begrijp is dat je iemand als Abashidze blijft steunen. Okay, het mag er economisch beter gaan dan in de rest van Georgië, maar het is overduidelijk voor mij en ik lees het ook in de meeste politieke commentaren (dat is natuurlijk géén keihard bewijs, i ackowlegde that) dat Abashidze een autocraat is van het ergste soort, die alle oppositie vakkundig heeft verwijderd of uitgeschakeld, en die in verantwoordelijk is voor de grootste verkiezingsfraude in héél Georgie. Het is namelijk net door zijn unfaire praktijken dat het blok van Sjerdnadze nog enigszins grond onder haar voeten heeft kunnen bewaren. U weet toch dat Abashidze en Sjevernadze al jarenlang een akkoord hebben dat Abashidze totaal de vrije hand krijgt in Adjarië als ie maar trouw Sjeverdnadze blijft steunen op nationaal vlak, in het nationale parlement)

Ik neem aan dat je het artikel van het weeken uit Reporter bedoelt, over Georgië. Eerlijk gezegd,ik geloof niet bijster veel van deze conspiracy theorie. De eerste en voornaamste reden dat Sjevernadze het onderspit heeft moeten delven is dat het volk genoeg had van hem. Het is niet de VS die even op eigen houtje heeft beslist dat Sjevernadze moest verdwijnen, waarna het volk eventjes in de juiste richting 'geduwd' werd.. Je mag die Kmara beweging ook niet in belang overschatten. De manifestaties die zijzelf organiseerden trokken nooit bijzonder veel volk, eerder iets in de trant van enkele honderden. In de Morgen schrijven ze twee dingen die niet kloppen, voor zover ik een juist zicht op de situatie heb. Kmara werd wel 'geprofessionaliseerd' dit jaar, maar de basis van deze organisatie was reeds vroeger aanwezig (in 2002). Bovendien betrof het ledenaantal géén 2000 leden zoals werd geschreven, maar moet het aantal een stuk lager gezocht worden.

Wat er ook van zij, de omstandigheden waren dusdanig dat verandering mogelijk werd. Dat is niet verwonderlijk, als je de recente geschiedenis van Georgië bekijkt. Ook in november 2001 heeft het uiteindelijk niet veel gescheeld of er brak een revolutie uit. En er zijn nog momenten geweest dat de spanning opliep, onder andere in 1998 tot Kolonel Akaki Elavia richting hoofstad marcheerde met een garnizoen soldaten. En ook vorig jaar liep de spanning, vooral uit sociaal en economische onvrede bij momenten zo hoog op dat een 'ontploffing' onvermijdelijk leek. Het is een feit dat onderkend moet worden: de Georgische bevolking was Sjeverdnadze spuugzat, en dat is en blijft de enige reden dat hij onderuit is gehaald . Al die conspiracy theories over de US zijn mooi, maar alsof er een plan zou bestaan hebben om Sjevernadze onderuit te halen, waarvoor dan ook de Richard Miles als ambassadeur werd aangesteld ... Eerlijk gezegd, dat lijkt me bijzonder ver gezocht, want je mag niet vergeten dat het nog maar vorig jaar was dat Georgië en de VS een military & technical cooperation agreement afsloten, waarbij de Sjevernadze regering militaire serieuze steun (�* rato van 67 miljoen $) uitgeschreven kreeg van Sjevernadze.. Net voor de verkiezingen is Minister van Defenisie Tevdadze overigens nog in de VS geweest, waar men hem de verzekering heeft gegeven dat die steun zou worden voortgezet na de stembusgang.. Wat er ook van zij, het heeft mijns inziens weinig gescheeld of Sjeverdnadze had die Amerikaanse spulletjes ingezet tegen het eigen volk. Het uitroepen van de noodtoestand was géén fait divers , en enkel en alleen omdat vanuit de grootste chefs van politie en de nationale veiligheidsraad weigerden zijn bevelen uit te voeren is er een bloedbad vermeden. Sjevernadze heeft niet zélf beslist om niet op te treden. De reden is veel simpler : hij kreeg te maken met botte weigeringen van sommige van zijn essentiële ondergeschikten om op te treden. Wat hij in interviews dezer dagen ook moge beweren, ik geloof niet dat hij de waarheid spreekt als hij stelt dat hij in de ogen van de mensen zag dat het onmogelijk was om dit op te lossen.

Natuurlijk hebben de VS Sjeverdnadze laten vallen toen het erop aankwam. Net zozeer overigens als Rusland hem heeft laten vallen. Voor de VS was de maat waarschijnlijk inderdaad vol na zoveel mislukte pogingen om het land op het juiste spoor te trekken. Het al eerder door mij aangehaalde debacle rond AES Telavi, dat verantwoordelijk was voor de energievoorziening in Tbilissi, en dat werd overgegeven in de zomer aan een Russische onderneming, was inderdaad misschien wel de druppel die de steun onder Sjerdnadze's voeten deed wegglijden. Hoewel dit ongeloofwaardig kan klinken lijkt me het niet onwaarschijnlijk dat dit voor de VS voornamelijk een oefening in 'democratie' was, veeleer dan een lang gepland complot. Snel inspelen op bestaande ontwikkelingen dus. Die Kmara beweging werd misshien ook wel gesteund door de Soros organisatie, maar met alle respect (ik verwijs naar een ander topic hier op 't forum) Soros en Bush kan je bewaarlijk twee handen op één buik noemen.

De VS hebben op een bepaald moment na de verkiezingen waarschijnlijk de rekening gemaakt en gezien dat ze alle redenen hadden om zich pro-Nationale Oppositie op te stellen. Hun strategische belangen kwamen door Saakashvilli niet in gevaar. Sjevernadze werd niet meer als de juiste persoon op de juiste plaats gezien, omdat hij Ruslands dreiging niet voldoende leek te kunnen afhouden, en omdat hij nogmaals op zo'n flagrante wijze het democratisch proces te kakken had gezet.



Voorts zijn geen van de drie genoemde deelrepublieken van Georgië 'moslimrepublieken' te noemen, in de zin dat het (politieke)leven er door de islam beheerst wordt. Misschien staat de Islam op dit ogenblik nog wel 't sterkst in de republiek Adjaria.. Ik ga wel akkoord dat alle de drie de deelrepublieken positief staan ten aanzien van Rusland, maar er is toch nog duidelijk een verschil tussen de banden die S.Ossetie en Abkhazia hebben met Rusland (zie ook de mogelijkheid die burgers van Abkhazia vorig jaar kregen om het Russisch staatsburgerschap te verkrijgen, tot grote woede van de Georgische regering)..

abashidze is GEEN Islamiet, dat weet ik uit goede bron, en de Islam is prominent aFWEZIG in Adzarië, zelfs minder aanwezig dan in een doorsnee Belgische stad. In Zuid-OssetiË, dat helemaal niet moslim is, heeft bijna iedereen reeds de Russische nationaliteit, behalve de resterende Georgiërs die er nog wonen.



Het klopt natuurlijk dat de toestand nog verre van genormaliseerd is, en de komende weken worden cruciaal.. Het valt ook te merken aan de voorzichtige houding van Saakashvilli ten aanzien van Adjaria en Rusland dat men beseft hoe precair de situatie precies is. Abashidze isoleert zich in feite volledig van de rest van Georgië, maar het enige dat er tot nu toe in Tbilissi te horen valt is verzoenende taal. Natuurlijk, iets anders valt ook moeilijk te verwachten in zo'n situatie. Ik ben persoonlijk zeer tevreden dat het gemeenschappelijk oppositiefront tot nu toe goed stand blijkt te houden. Zoals de zaken er nu voor staan zal Saakhasvilli zeker de presidentsverkiezingen winnen.

misschien, omdat de georgiËrs Sjevarnadze hartsgrondig beu waren, maar ook in de nieuwe leiders is weinig vertrouwen, ondanks al hun grootse beloften.
Als adzarië zich afscheurt kan GeorgiË daar bitter weinig aan doen, want er is een Russische basis. zuid-OssetiË en abchazië binnenvallen is al helemaal uitgesloten en zal tot een open oorlog met Rusland leiden.


apathie is een van de karaktertrekken waar de Georgiërs goed in zijn geworden, als 't op politiek aankomt.. teveel mooie beloften. Saakhasvilli moet daar inderdaad eveneens mee opletten, want ik denk dat er toch wel behoorlijk wat mensen verwachtingen zijn beginnnen koesteren door zijn revolutie van de rozen. Adjaria scheurt zich enkel af als Rusland dat wil . Met andere woorden, Rusland bezit nog voldoende instrumenten om 'mayhem' te creeeren in Georgie. het is niet verwonderlijk dat de nieuwe machtshebbers Rusland tot nu toe met fluwelen handschoenen hebben aangepakt. De acties van Abashidze moeten inderdaad ook in dat licht bezien worden : het zijn speldeprikken om Tbilissi te laten weten dat de koord waarop ze balanceren zéér dun is. De uitspraak van de Russische minister van defensie vorige week dat Rusland haar troepen niet zal terugtrekken op korte termijn op de basis van Batumi , zoals was afgesproken, maar deze nog minstens tien jaar zal behouden, moet in deze lijn gelezen worden. Ergens vrees ik dat Georgiê gedoemd is om onrustig en onstabiel te blijven en dit door enerzijds haar wens om bij het Westen aan te sluiten en anderzijds de realiteit van haar geografische ligging . Het valt dan ook te hopen dat Saakhasvilli de krachttoer kan uithalen om grote broer Rusland gunstig te stemmen, en tegelijkertijd het land op weg te zetten naar echte, democratische hervormingen en een open markteconomie, hoezeer beiden ook in tegenstrijd met elkaar lijken te staan.

[thePiano]

Ik weet niet waar jij je info haalt, maar het wordt dringend tijd dat je die eens gaat upgraden.
[quote]

ben pas terug van twee maand Georgië, onder andere een tweetal weken in Zuid-Ossetië (Sxinkvali, Kvaisa, Ruk) en een week in Batumi en Kobuleti...

En dan zwijgt Piano'ke weer. Die mens kan echt niets staven hé... :roll:

Zeg pianobasher, waarom zou ik dat doen als Lyot en Tomm dat zoveel beter dan ik doen? Besides, onze Georgische vzw amarcord is een bewust gekozen a-politieke website. Er bestaan meer dan 100 partijen in Gergië, dan kan je daar maar beter tussenuit blijven. De Georgiërs die hier in België zijn zijn van alle strekkingen, zodus.

[tomm]

de methode is niet democratisch, maar wat verloopt eerlijk gezegd wel democratisch in een land als Georgië.

nochtans een van de meest democratische landen van de voormalige sovjet-unie, en zeker democratischer dan Rusland, Ukraine, Armenië of azerbaidjan. om dan nog niet te spreken van Turkmenistan waar elke ochtend begint met een ode aan de president.

Géén enkele verkiezing die Sjeverdnadze heeft 'gewonnen' is ooit op een eerlijke manier verlopen. Heeft Saakhasvilli daarom het recht om de macht te grijpen ? Het feit is gewoon dat hij en zijn verzamelde oppositie de meerderheid zouden hebben gewonnen in het Parlement indien de verkiezingen op rechtmatige manier waren verlopen (zie onafhankelijke exit polls in dit verband). Dat gegeven is voor mij voldoende om te stellen dat hij inderdaad 'het recht' had om over te gaan tot zijn 'revolutie van de rozen'. Vanuit legalistisch standpunt is dit natuurlijk allemaal zeer dubieus, maar eerlijk gezegd, vanuit moreel standpunt heb ik er géén probleem mee. Kijk, revoluties als deze zijn nooit volledig 'rechtmatig' of 'wettelijk', maar daar gaat het gewoon niet om. Het gaat erom dat het land al jaren gegijzeld werd door een corrupte, maffioze bende nepotici uit het Sovjet tijdperk, die elke mogelijke hervorming tegenhielden en het land dieper en dieper richting afgrond duwden. DAARTEGEN is nu gereageerd, en dat is de kern van de zaak. Het volk had er genoeg van.

Probleem is dat hij ook tot de entourage van Sjevarnadze behoorde, net als heel wat van z'n coalitiegenoten. Volgens de exitpolls was z'n coalite dan wel de grootste, hij had zeker geen absolute meerderheid, amper meer stemmen dan abashidze of de partij van Sjevarnadze. (opvallend is hoe partijen in de voormalige Sovjet-unie rond figuren gebouwd zijn, ook zo in het Rusland van putin).



Wat ik in de verste verte niet begrijp is dat je iemand als Abashidze blijft steunen. Okay, het mag er economisch beter gaan dan in de rest van Georgië, maar het is overduidelijk voor mij en ik lees het ook in de meeste politieke commentaren (dat is natuurlijk géén keihard bewijs, i ackowlegde that) dat Abashidze een autocraat is van het ergste soort, die alle oppositie vakkundig heeft verwijderd of uitgeschakeld, en die in verantwoordelijk is voor de grootste verkiezingsfraude in héél Georgie. Het is namelijk net door zijn unfaire praktijken dat het blok van Sjerdnadze nog enigszins grond onder haar voeten heeft kunnen bewaren. U weet toch dat Abashidze en Sjevernadze al jarenlang een akkoord hebben dat Abashidze totaal de vrije hand krijgt in Adjarië als ie maar trouw Sjeverdnadze blijft steunen op nationaal vlak, in het nationale parlement)

Ik geef toe dat enkele praktijken in AdzariË sterk doen terugdenken aan het Sovjetverleden, maar anderzijds is hij er echt wel vrij populair, en het verwonderd me niet dat hij de meerderheid van de stemmen in Adzarië in de wacht sleept, batumi is echt een heel andere wereld dan Kutaisi of Tbilisi, het wordt echt veel beter bestuurd en is minder chaotisch(er is ook corruptie, maar minder dan in de rest van Georgië).
abashidze en Sjevarnadze zijn politieke aartsvijanden, en Abasjidze heeft Sjevarnadze nooit gesteund behalve de voorbije maanden omdat hij nog meer bezwaren heeft tegen de nieuwe machthebbers dan tegen Sjevarnadze. als beiden zo'n goede maatjes zijn hoe komt het dan dat de "grens" zo goed bewaakt was en men in Adzarië van de autoriteiten niet EEN goed woord zult horen over "tbilisi" (ik spreek over juli) ?





Ik neem aan dat je het artikel van het weeken uit Reporter bedoelt, over Georgië. Eerlijk gezegd,ik geloof niet bijster veel van deze conspiracy theorie. De eerste en voornaamste reden dat Sjevernadze het onderspit heeft moeten delven is dat het volk genoeg had van hem. Het is niet de VS die even op eigen houtje heeft beslist dat Sjevernadze moest verdwijnen, waarna het volk eventjes in de juiste richting 'geduwd' werd.. Je mag die Kmara beweging ook niet in belang overschatten. De manifestaties die zijzelf organiseerden trokken nooit bijzonder veel volk, eerder iets in de trant van enkele honderden. In de Morgen schrijven ze twee dingen die niet kloppen, voor zover ik een juist zicht op de situatie heb. Kmara werd wel 'geprofessionaliseerd' dit jaar, maar de basis van deze organisatie was reeds vroeger aanwezig (in 2002). Bovendien betrof het ledenaantal géén 2000 leden zoals werd geschreven, maar moet het aantal een stuk lager gezocht worden.

Toch vielen onmiddellijk de parallellen op met de "revolutie" in belgrado. Het bericht in De Morgen mag dan niet volledig accuraat zijn, het bevat een grond van waarheid denk ik. De VS waren volledig geïnfiltreerd in het regime van sjevarnadze wat het bijzonder gemakkelijk maakte om hoge officieren en dergelijke er in te betrekken. Natuurlijk wist iedereen dat Sjevarnadze volledig oncompetent was, ook de vS, ze moesten dus een goede opvolger voorbereiden voor het geval er een meer moskou-vriendelijke opvolger zou komen...


Wat er ook van zij, de omstandigheden waren dusdanig dat verandering mogelijk werd. Dat is niet verwonderlijk, als je de recente geschiedenis van Georgië bekijkt. Ook in november 2001 heeft het uiteindelijk niet veel gescheeld of er brak een revolutie uit. En er zijn nog momenten geweest dat de spanning opliep, onder andere in 1998 tot Kolonel Akaki Elavia richting hoofstad marcheerde met een garnizoen soldaten. En ook vorig jaar liep de spanning, vooral uit sociaal en economische onvrede bij momenten zo hoog op dat een 'ontploffing' onvermijdelijk leek. Het is een feit dat onderkend moet worden: de Georgische bevolking was Sjeverdnadze spuugzat, en dat is en blijft de enige reden dat hij onderuit is gehaald . Al die conspiracy theories over de US zijn mooi, maar alsof er een plan zou bestaan hebben om Sjevernadze onderuit te halen, waarvoor dan ook de Richard Miles als ambassadeur werd aangesteld ... Eerlijk gezegd, dat lijkt me bijzonder ver gezocht, want je mag niet vergeten dat het nog maar vorig jaar was dat Georgië en de VS een military & technical cooperation agreement afsloten, waarbij de Sjevernadze regering militaire serieuze steun (�* rato van 67 miljoen $) uitgeschreven kreeg van Sjevernadze.. Net voor de verkiezingen is Minister van Defenisie Tevdadze overigens nog in de VS geweest, waar men hem de verzekering heeft gegeven dat die steun zou worden voortgezet na de stembusgang.. Wat er ook van zij, het heeft mijns inziens weinig gescheeld of Sjeverdnadze had die Amerikaanse spulletjes ingezet tegen het eigen volk. Het uitroepen van de noodtoestand was géén fait divers , en enkel en alleen omdat vanuit de grootste chefs van politie en de nationale veiligheidsraad weigerden zijn bevelen uit te voeren is er een bloedbad vermeden. Sjevernadze heeft niet zélf beslist om niet op te treden. De reden is veel simpler : hij kreeg te maken met botte weigeringen van sommige van zijn essentiële ondergeschikten om op te treden. Wat hij in interviews dezer dagen ook moge beweren, ik geloof niet dat hij de waarheid spreekt als hij stelt dat hij in de ogen van de mensen zag dat het onmogelijk was om dit op te lossen.

dus nog eens de VS waren zeer goed op de hoogste van deze situatie, en gokten op twee paarden. Ze wilden in elk gevolg vermijden dat het verzet tegen Sjevarnadze een links karakter zou krijgen (hoewel links in Georgië traditioneel zeer populair is, bij veel georgische families is een portret van Stalin naast het familieportret de normaalste zaak van de wereld, en ik denk dat Georgië-kenners dit zullen beamen) of dat abashidze de macht zou grijpen in heel georgiË. natuurlijk is het zo dat het regime erg onpopulair was en onstabiel, maar de vs hebben het verzet het nodige zetje gegeven om de situatie in het land naar hun hand te zetten. Aldus volgens De Morgen en ik hecht er veel geloof aan, dit lijkt me een typische ingreep zoals ze overal ter wereld toepassen waar ze enige greep op de politiek hebben. (Venezuela is nog zo'n recent voorbeeld, of Rusland in 1996)



Natuurlijk hebben de VS Sjeverdnadze laten vallen toen het erop aankwam. Net zozeer overigens als Rusland hem heeft laten vallen. Voor de VS was de maat waarschijnlijk inderdaad vol na zoveel mislukte pogingen om het land op het juiste spoor te trekken. Het al eerder door mij aangehaalde debacle rond AES Telavi, dat verantwoordelijk was voor de energievoorziening in Tbilissi, en dat werd overgegeven in de zomer aan een Russische onderneming, was inderdaad misschien wel de druppel die de steun onder Sjerdnadze's voeten deed wegglijden. Hoewel dit ongeloofwaardig kan klinken lijkt me het niet onwaarschijnlijk dat dit voor de VS voornamelijk een oefening in 'democratie' was, veeleer dan een lang gepland complot. Snel inspelen op bestaande ontwikkelingen dus. Die Kmara beweging werd misshien ook wel gesteund door de Soros organisatie, maar met alle respect (ik verwijs naar een ander topic hier op 't forum) Soros en Bush kan je bewaarlijk twee handen op één buik noemen.

Dat klopt, maar soms lopen de belangen van de Bush-administratie en de democraten ook gelijk, zoals bijvoorbeeld in GeorgiË, dat voornamelijk veel aandacht kregen van de Clinton-administratie. Sjevarnadze kwam tot het besef dat hij niet zo op de Amerikanen kon rekenen, ondanks zijn onvoorwaardelijke trouw aan Amerika (Georgië stuurde zelfs, als enige ex-Sovjet-republiek denk ik, troepen naar Irak, de zogenaamde spetnits, vroegere sovjet elite troepen die nu ofwel omgevormd zijn tot privé-milities voor het regime of maffiozi) en dat Rusland's steun noodzakelijk was om de situatie in georgië weer recht te trekken.


De VS hebben op een bepaald moment na de verkiezingen waarschijnlijk de rekening gemaakt en gezien dat ze alle redenen hadden om zich pro-Nationale Oppositie op te stellen. Hun strategische belangen kwamen door Saakashvilli niet in gevaar. Sjevernadze werd niet meer als de juiste persoon op de juiste plaats gezien, omdat hij Ruslands dreiging niet voldoende leek te kunnen afhouden, en omdat hij nogmaals op zo'n flagrante wijze het democratisch proces te kakken had gezet.

inderdaad, alhoewel ik betwijfel of ze dat laatste zo'n probleem vonden (de verkiezingen in Azerbaidjan van de zoon van de hudige leider, nog veel schandaliger dan in Georgië, eigenlijk meer verkiezingen �* la Saddam Houssein, vonden ze best OK)

[tomm]

apathie is een van de karaktertrekken waar de Georgiërs goed in zijn geworden, als 't op politiek aankomt.. teveel mooie beloften. Saakhasvilli moet daar inderdaad eveneens mee opletten, want ik denk dat er toch wel behoorlijk wat mensen verwachtingen zijn beginnnen koesteren door zijn revolutie van de rozen. Adjaria scheurt zich enkel af als Rusland dat wil . Met andere woorden, Rusland bezit nog voldoende instrumenten om 'mayhem' te creeeren in Georgie. het is niet verwonderlijk dat de nieuwe machtshebbers Rusland tot nu toe met fluwelen handschoenen hebben aangepakt. De acties van Abashidze moeten inderdaad ook in dat licht bezien worden : het zijn speldeprikken om Tbilissi te laten weten dat de koord waarop ze balanceren zéér dun is. De uitspraak van de Russische minister van defensie vorige week dat Rusland haar troepen niet zal terugtrekken op korte termijn op de basis van Batumi , zoals was afgesproken, maar deze nog minstens tien jaar zal behouden, moet in deze lijn gelezen worden. Ergens vrees ik dat Georgiê gedoemd is om onrustig en onstabiel te blijven en dit door enerzijds haar wens om bij het Westen aan te sluiten en anderzijds de realiteit van haar geografische ligging . Het valt dan ook te hopen dat Saakhasvilli de krachttoer kan uithalen om grote broer Rusland gunstig te stemmen, en tegelijkertijd het land op weg te zetten naar echte, democratische hervormingen en een open markteconomie, hoezeer beiden ook in tegenstrijd met elkaar lijken te staan.

inderdaad, daar ben ik het volledig mee eens. Ik betwijfel of ze er in zullen slagen, ten eerste omdat ze erg verdeeld zijn, ze geen goede en gemeenschappelijke strategieën lijken te hebben behalve dan dat ze tegen Sjevarnadze zijn en ten tweede omdat Georgië nu geen nood heeft aan een ultraliberale rechtse politiek. Deze politiek heeft overal in Oost-Europa en de voormalige sovjet-unie gefaald (onlangs nog in Servië) behalve in landen die geografisch zo dicht bij het Westen lagen dat ze op massa's steun, toerisme en investeringen konden rekenen, dit zit er voor georgië niet in. Abashidze's, lukashenko's en putin's economische politiek van het midden en langzame maar degelijke hervormingen blijken veel efficienter te zijn dan de imf-strategieën die Saakashvili wil toepassen.

Nu ik toch bezig ben nog een woordje over zuid-Ossetië, het is schandalig hoe Georgië weigert electriciteit te verstrekken aan deze republiek en tegelijkertijd wel goede zaken doet op de gigantische zwarte markt (ik heb er overigens ook goede zaken gedaan :lol: ) . het liijkt mij onvermijdelijk dat zuid-Ossetië deel gaat uitmaken van Rusland. Alleszins moet deze situatie dringend opgelost worden, net als Abchazië, een nog groter probleem, en met deze nieuwe coalitie van nationalisten heb ik er geen goed oog in...

[lyot]

de methode is niet democratisch, maar wat verloopt eerlijk gezegd wel democratisch in een land als Georgië.

nochtans een van de meest democratische landen van de voormalige sovjet-unie, en zeker democratischer dan Rusland, Ukraine, Armenië of azerbaidjan. om dan nog niet te spreken van Turkmenistan waar elke ochtend begint met een ode aan de president.

welja, 't zijn allemaal geen democratieën die je daar opnoemt... Misschien dat de Baltische staten, ik heb daar zo niet meteen veel zicht op, zich democratischer gedragen, maar de meeste ex USSR republieken zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek.


Géén enkele verkiezing die Sjeverdnadze heeft 'gewonnen' is ooit op een eerlijke manier verlopen. Heeft Saakhasvilli daarom het recht om de macht te grijpen ? Het feit is gewoon dat hij en zijn verzamelde oppositie de meerderheid zouden hebben gewonnen in het Parlement indien de verkiezingen op rechtmatige manier waren verlopen (zie onafhankelijke exit polls in dit verband). Dat gegeven is voor mij voldoende om te stellen dat hij inderdaad 'het recht' had om over te gaan tot zijn 'revolutie van de rozen'. Vanuit legalistisch standpunt is dit natuurlijk allemaal zeer dubieus, maar eerlijk gezegd, vanuit moreel standpunt heb ik er géén probleem mee. Kijk, revoluties als deze zijn nooit volledig 'rechtmatig' of 'wettelijk', maar daar gaat het gewoon niet om. Het gaat erom dat het land al jaren gegijzeld werd door een corrupte, maffioze bende nepotici uit het Sovjet tijdperk, die elke mogelijke hervorming tegenhielden en het land dieper en dieper richting afgrond duwden. DAARTEGEN is nu gereageerd, en dat is de kern van de zaak. Het volk had er genoeg van.

Probleem is dat hij ook tot de entourage van Sjevarnadze behoorde, net als heel wat van z'n coalitiegenoten. Volgens de exitpolls was z'n coalite dan wel de grootste, hij had zeker geen absolute meerderheid, amper meer stemmen dan abashidze of de partij van Sjevarnadze. (opvallend is hoe partijen in de voormalige Sovjet-unie rond figuren gebouwd zijn, ook zo in het Rusland van putin).


ik heb ergens opgetekend dat hij de meerderheid zou kunnen leveren, maar ik vind het niet meer terug.. zonet de exitpolls nog eens bekeken op civil.ge en inderdaad, er kan géén sprake zijn van absolute meerderheid, behalve als je het Labour blok erbij rekent.. (Saakhasvilli zit ook in een coalitie met Labour in de Tbilissi city council)...Wat er ook van zij, zijn partij was het machtigst geworden, en ik denk dat het standpunt rechtblijft staan, dat de Nationale Movement de dienst had kunnen uitmaken (in een coalitie) met andere oppositiepartijen, hetgeen door de fraude verhinderd werd.

Saakhasvilli is inderdaad een protégé geweest van Sheverdnadze, maar zoals de zaken er nu voor staan, heb ik alleen maar bewondering voor het feit dat hij zich heeft weten losrukken uit de clanachtige structuren en resoluut voor een eerlijk bestuur kiest. tegen corruptie, nepotisme, fraude en dergelijke meer. Niet vergeten dat hij reeds na 8 maanden zijn post van Minister van Justitie heeft opgezegd omdat hij niet wilde meedraaien in het systeem, en omdat de veranderingen die hij voorstelde niet geaccepteerd werden. Hij was het ook die met een cameraploeg huizen van rijke ambtenaren binnenstormde destijds om hen aan de tand te voelen over hun verworven fortuin (hetgeen alvast niet van hun mager loon afkomstig kon zijn). Nu ook weer was een van zijn kiesintenties om een wet te laten goedkeuren waarbij beslag gelegd wordt op alle eigendommen van hoge functionarissen waarvan niet kan aangetoond worden of ze rechtmatig verworven zijn. dat vind ik toch wel serieuze indicaties van goede intenties. Het is toch niet omdat hij ooit deel uitmaakte van Shevi's regering dat daarom niet meer gekeken moet worden naar wat de man werkelijk doet ..? (natuurlijk zal er nu met argusogen gevolgd moeten worden wat er werkelijk zal uitgaan van zijn beleidsequippe).

Wat ik in de verste verte niet begrijp is dat je iemand als Abashidze blijft steunen. Okay, het mag er economisch beter gaan dan in de rest van Georgië, maar het is overduidelijk voor mij en ik lees het ook in de meeste politieke commentaren (dat is natuurlijk géén keihard bewijs, i ackowlegde that) dat Abashidze een autocraat is van het ergste soort, die alle oppositie vakkundig heeft verwijderd of uitgeschakeld, en die in verantwoordelijk is voor de grootste verkiezingsfraude in héél Georgie. Het is namelijk net door zijn unfaire praktijken dat het blok van Sjerdnadze nog enigszins grond onder haar voeten heeft kunnen bewaren. U weet toch dat Abashidze en Sjevernadze al jarenlang een akkoord hebben dat Abashidze totaal de vrije hand krijgt in Adjarië als ie maar trouw Sjeverdnadze blijft steunen op nationaal vlak, in het nationale parlement)

Ik geef toe dat enkele praktijken in AdzariË sterk doen terugdenken aan het Sovjetverleden, maar anderzijds is hij er echt wel vrij populair, en het verwonderd me niet dat hij de meerderheid van de stemmen in Adzarië in de wacht sleept, batumi is echt een heel andere wereld dan Kutaisi of Tbilisi, het wordt echt veel beter bestuurd en is minder chaotisch(er is ook corruptie, maar minder dan in de rest van Georgië).
abashidze en Sjevarnadze zijn politieke aartsvijanden, en Abasjidze heeft Sjevarnadze nooit gesteund behalve de voorbije maanden omdat hij nog meer bezwaren heeft tegen de nieuwe machthebbers dan tegen Sjevarnadze. als beiden zo'n goede maatjes zijn hoe komt het dan dat de "grens" zo goed bewaakt was en men in Adzarië van de autoriteiten niet EEN goed woord zult horen over "tbilisi" (ik spreek over juli) ?


wel, ik ben er eerlijk gezegd nooit geweest, dus ik begrijp wel dat je impressies natuurlijk een groot deel je beeld vormen. Ik haal mijn informatie ook maar van het internet en dergelijke, dus ik heb de wijsheid zeker niet in pacht. Dat de verdenkingen van kiesfraude het grootst zijn in Adzarjia komt in zowat elk onafhankelijk rapport over de verkiezingen wel terug. Ik wil ook niet beweerd hebben dat Sjevi en Abashidze twee handen op een buik waren, wel waren het politieke kameraden, die een verstandsverhouding hadden waar beiden beter van werden. Nogal utilitair, maar wel efficient voor beides politieke carrière ..



Ik neem aan dat je het artikel van het weeken uit Reporter bedoelt, over Georgië. Eerlijk gezegd,ik geloof niet bijster veel van deze conspiracy theorie. De eerste en voornaamste reden dat Sjevernadze het onderspit heeft moeten delven is dat het volk genoeg had van hem. Het is niet de VS die even op eigen houtje heeft beslist dat Sjevernadze moest verdwijnen, waarna het volk eventjes in de juiste richting 'geduwd' werd.. Je mag die Kmara beweging ook niet in belang overschatten. De manifestaties die zijzelf organiseerden trokken nooit bijzonder veel volk, eerder iets in de trant van enkele honderden. In de Morgen schrijven ze twee dingen die niet kloppen, voor zover ik een juist zicht op de situatie heb. Kmara werd wel 'geprofessionaliseerd' dit jaar, maar de basis van deze organisatie was reeds vroeger aanwezig (in 2002). Bovendien betrof het ledenaantal géén 2000 leden zoals werd geschreven, maar moet het aantal een stuk lager gezocht worden.

Toch vielen onmiddellijk de parallellen op met de "revolutie" in belgrado. Het bericht in De Morgen mag dan niet volledig accuraat zijn, het bevat een grond van waarheid denk ik. De VS waren volledig geïnfiltreerd in het regime van sjevarnadze wat het bijzonder gemakkelijk maakte om hoge officieren en dergelijke er in te betrekken. Natuurlijk wist iedereen dat Sjevarnadze volledig oncompetent was, ook de vS, ze moesten dus een goede opvolger voorbereiden voor het geval er een meer moskou-vriendelijke opvolger zou komen...


nu ga je al een stuk verder dan De Morgen door te stellen dat de VS zelfs hoge officieren zouden hebben betrokken bij deze Revolutie, en - als ik je goed begrijp- dat dit de reden was waarom Sjevernadze te maken heeft gekregen met weigeringen van een aantal oversten om zijn bevelen uit te voeren. Dat lijkt me eerlijk gezegd erg ver gezocht, en makkelijker is het om gewoon te besluiten dat die mensen, zoals Levan Mamuladze (Sp?) van de politie van Tbilissi, gewoon schrik hadden -uit zelfbehoud- om zich tegen een massa van 100.000 betogers te keren. Wat ik evenmin correct vond in De Morgen is de suggestie dat al die betogers in feite niet meer dan huurlingen waren, die hun 25$ kwamen opstrijken. . ik kan me voorstellen dat er links en rechts misschien wel wat betaald werd, maar gaan stellen dat in feite al die betogers betaald werden om te komen opdagen is volgens mij weer van een cynisme dat je enkel en alleen in Georgiê aantreft. Saakhasvilli is in mijn ogen door niemand voorbereid,maar een echt selfmade man. Natuurlijk heeft hij goede contacten met de VS (dat bleek ook uit dat VS artikel) maar dat is nog iets anders dan dat hij een marionet zou zijn, die enkel maar uitvoert.. Dat is in mijn ogen echt wel de waarheid geweld aandoen, maar nogmaals, ik ben evenmin een specialist, en ik ga ook maar enkel af op wat ik overal te lezen krijg.


Wat er ook van zij, de omstandigheden waren dusdanig dat verandering mogelijk werd. Dat is niet verwonderlijk, als je de recente geschiedenis van Georgië bekijkt. Ook in november 2001 heeft het uiteindelijk niet veel gescheeld of er brak een revolutie uit. En er zijn nog momenten geweest dat de spanning opliep, onder andere in 1998 tot Kolonel Akaki Elavia richting hoofstad marcheerde met een garnizoen soldaten. En ook vorig jaar liep de spanning, vooral uit sociaal en economische onvrede bij momenten zo hoog op dat een 'ontploffing' onvermijdelijk leek. Het is een feit dat onderkend moet worden: de Georgische bevolking was Sjeverdnadze spuugzat, en dat is en blijft de enige reden dat hij onderuit is gehaald . Al die conspiracy theories over de US zijn mooi, maar alsof er een plan zou bestaan hebben om Sjevernadze onderuit te halen, waarvoor dan ook de Richard Miles als ambassadeur werd aangesteld ... Eerlijk gezegd, dat lijkt me bijzonder ver gezocht, want je mag niet vergeten dat het nog maar vorig jaar was dat Georgië en de VS een military & technical cooperation agreement afsloten, waarbij de Sjevernadze regering militaire serieuze steun (�* rato van 67 miljoen $) uitgeschreven kreeg van Sjevernadze.. Net voor de verkiezingen is Minister van Defenisie Tevdadze overigens nog in de VS geweest, waar men hem de verzekering heeft gegeven dat die steun zou worden voortgezet na de stembusgang.. Wat er ook van zij, het heeft mijns inziens weinig gescheeld of Sjeverdnadze had die Amerikaanse spulletjes ingezet tegen het eigen volk. Het uitroepen van de noodtoestand was géén fait divers , en enkel en alleen omdat vanuit de grootste chefs van politie en de nationale veiligheidsraad weigerden zijn bevelen uit te voeren is er een bloedbad vermeden. Sjevernadze heeft niet zélf beslist om niet op te treden. De reden is veel simpler : hij kreeg te maken met botte weigeringen van sommige van zijn essentiële ondergeschikten om op te treden. Wat hij in interviews dezer dagen ook moge beweren, ik geloof niet dat hij de waarheid spreekt als hij stelt dat hij in de ogen van de mensen zag dat het onmogelijk was om dit op te lossen.

dus nog eens de VS waren zeer goed op de hoogste van deze situatie, en gokten op twee paarden. Ze wilden in elk gevolg vermijden dat het verzet tegen Sjevarnadze een links karakter zou krijgen (hoewel links in Georgië traditioneel zeer populair is, bij veel georgische families is een portret van Stalin naast het familieportret de normaalste zaak van de wereld, en ik denk dat Georgië-kenners dit zullen beamen) of dat abashidze de macht zou grijpen in heel georgiË. natuurlijk is het zo dat het regime erg onpopulair was en onstabiel, maar de vs hebben het verzet het nodige zetje gegeven om de situatie in het land naar hun hand te zetten. Aldus volgens De Morgen en ik hecht er veel geloof aan, dit lijkt me een typische ingreep zoals ze overal ter wereld toepassen waar ze enige greep op de politiek hebben. (Venezuela is nog zo'n recent voorbeeld, of Rusland in 1996)


het verzet een handje geholpen , ja maar dan enkel in de laatste fase (die uitspraak van de ambassadeur was inderdaad een serieuze afzwaaier en zal bij Sjevi wel een serieuze gong hebben doen afgaan..) .. Maar dat er in het voorjaar 2003 al expliciete plannen in die richting waren, dat kan ik met de gegevens die voorhanden zijn niet geloven.


Natuurlijk hebben de VS Sjeverdnadze laten vallen toen het erop aankwam. Net zozeer overigens als Rusland hem heeft laten vallen. Voor de VS was de maat waarschijnlijk inderdaad vol na zoveel mislukte pogingen om het land op het juiste spoor te trekken. Het al eerder door mij aangehaalde debacle rond AES Telavi, dat verantwoordelijk was voor de energievoorziening in Tbilissi, en dat werd overgegeven in de zomer aan een Russische onderneming, was inderdaad misschien wel de druppel die de steun onder Sjerdnadze's voeten deed wegglijden. Hoewel dit ongeloofwaardig kan klinken lijkt me het niet onwaarschijnlijk dat dit voor de VS voornamelijk een oefening in 'democratie' was, veeleer dan een lang gepland complot. Snel inspelen op bestaande ontwikkelingen dus. Die Kmara beweging werd misshien ook wel gesteund door de Soros organisatie, maar met alle respect (ik verwijs naar een ander topic hier op 't forum) Soros en Bush kan je bewaarlijk twee handen op één buik noemen.

Dat klopt, maar soms lopen de belangen van de Bush-administratie en de democraten ook gelijk, zoals bijvoorbeeld in GeorgiË, dat voornamelijk veel aandacht kregen van de Clinton-administratie. Sjevarnadze kwam tot het besef dat hij niet zo op de Amerikanen kon rekenen, ondanks zijn onvoorwaardelijke trouw aan Amerika (Georgië stuurde zelfs, als enige ex-Sovjet-republiek denk ik, troepen naar Irak, de zogenaamde spetnits, vroegere sovjet elite troepen die nu ofwel omgevormd zijn tot privé-milities voor het regime of maffiozi) en dat Rusland's steun noodzakelijk was om de situatie in georgië weer recht te trekken.


De VS hebben op een bepaald moment na de verkiezingen waarschijnlijk de rekening gemaakt en gezien dat ze alle redenen hadden om zich pro-Nationale Oppositie op te stellen. Hun strategische belangen kwamen door Saakashvilli niet in gevaar. Sjevernadze werd niet meer als de juiste persoon op de juiste plaats gezien, omdat hij Ruslands dreiging niet voldoende leek te kunnen afhouden, en omdat hij nogmaals op zo'n flagrante wijze het democratisch proces te kakken had gezet.

inderdaad, alhoewel ik betwijfel of ze dat laatste zo'n probleem vonden (de verkiezingen in Azerbaidjan van de zoon van de hudige leider, nog veel schandaliger dan in Georgië, eigenlijk meer verkiezingen �* la Saddam Houssein, vonden ze best OK)


ja, je hebt gelijk, maar democratie kwam hen dit keer goed uit .. Dus inderdaad, het was géén echte oefening in democratie, veeleer het gebruiken van democratie als excuus omdat het in hun kraam paste. Ik ga akkoord met wat je zegt over Azerbeidzjan. Democratie komt altijd na de strategische belangen. maar in Georgie liepen ze toevallig gelijk.

[tomm]

welja, 't zijn allemaal geen democratieën die je daar opnoemt... Misschien dat de Baltische staten, ik heb daar zo niet meteen veel zicht op, zich democratischer gedragen, maar de meeste ex USSR republieken zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek.

inderdaad, behalve de baltische staten, die altijd al een westerse cultuur hebben gehad. Toch worden ook daar mensenrechten geschonden, en met name deze van de Russische minderheden, die daar al heel hun leven wonen en werken maar geen stemrecht krijgen noch wettelijke bescherming genieten. Het gaat hier zomaar eventjes om 30 tot 40 procent van de bevolking.


ik heb ergens opgetekend dat hij de meerderheid zou kunnen leveren, maar ik vind het niet meer terug.. zonet de exitpolls nog eens bekeken op civil.ge en inderdaad, er kan géén sprake zijn van absolute meerderheid, behalve als je het Labour blok erbij rekent.. (Saakhasvilli zit ook in een coalitie met Labour in de Tbilissi city council)...Wat er ook van zij, zijn partij was het machtigst geworden, en ik denk dat het standpunt rechtblijft staan, dat de Nationale Movement de dienst had kunnen uitmaken (in een coalitie) met andere oppositiepartijen, hetgeen door de fraude verhinderd werd.


Misschien, maar het had net zo goed gekunt dat andere partijen op een democratische wijze een regering zouden gevormd hebben.


Saakhasvilli is inderdaad een protégé geweest van Sheverdnadze, maar zoals de zaken er nu voor staan, heb ik alleen maar bewondering voor het feit dat hij zich heeft weten losrukken uit de clanachtige structuren en resoluut voor een eerlijk bestuur kiest. tegen corruptie, nepotisme, fraude en dergelijke meer.

is dat zo? om deze putch te laten lukken had hij de steun nodig van de corrupte kaders van het regime. Zij zullen dat ongetwijfeld niet zomaar gedaan hebben. Laten we niet vergeten dat de toenmalige oppositie tegen Milosevic ook grote beloften deed om de corruptie uit te roeien, na3 jaar is JoegoslaviË corrupter dan het ooit geweest is. Een beetje zoals Putin ook, hij beloofde de onder zijn voorganger wijdverbreide corruptie terug te draaien maar omdat hij zelf aan de macht kwam met de steun van de corrupte elite bleek dit onmogelijk. Zijn strijd tegen de corruptie beperkt zich dan ook enkel tot "regime-onvriendelijke" figuren en heeft veel meer weg van een politieke afrekening.

Niet vergeten dat hij reeds na 8 maanden zijn post van Minister van Justitie heeft opgezegd omdat hij niet wilde meedraaien in het systeem, en omdat de veranderingen die hij voorstelde niet geaccepteerd werden. Hij was het ook die met een cameraploeg huizen van rijke ambtenaren binnenstormde destijds om hen aan de tand te voelen over hun verworven fortuin (hetgeen alvast niet van hun mager loon afkomstig kon zijn). Nu ook weer was een van zijn kiesintenties om een wet te laten goedkeuren waarbij beslag gelegd wordt op alle eigendommen van hoge functionarissen waarvan niet kan aangetoond worden of ze rechtmatig verworven zijn. dat vind ik toch wel serieuze indicaties van goede intenties. Het is toch niet omdat hij ooit deel uitmaakte van Shevi's regering dat daarom niet meer gekeken moet worden naar wat de man werkelijk doet ..? (natuurlijk zal er nu met argusogen gevolgd moeten worden wat er werkelijk zal uitgaan van zijn beleidsequippe).

maar ook toen al waren er geruchten dat dit eerder afrekeningen waren dan echte anti-corruptie maatregelen. Ik hoop echter dat zijn discours niet enkel rethoriek is maar in de praktijk wordt omgezet, maar deze hoop is toch eerder aan de geringe kant. (vooral dan na het lezen van dat artikel in De Morgen alsook in de Russische pers). De georgiërs die ik sprak zagen zijn figuur als een soort onderling gekibbel binnen het regime, en niet echt als een alternatief. Toch stemden ze voor hem omdat er nu eenmaal geen goede alternatieven voorhanden waren in georgiË. Misschien dat hij nu wel hoop heeft losgeweekt en meer stemmen zal binnenrijven.


wel, ik ben er eerlijk gezegd nooit geweest, dus ik begrijp wel dat je impressies natuurlijk een groot deel je beeld vormen. Ik haal mijn informatie ook maar van het internet en dergelijke, dus ik heb de wijsheid zeker niet in pacht. Dat de verdenkingen van kiesfraude het grootst zijn in Adzarjia komt in zowat elk onafhankelijk rapport over de verkiezingen wel terug. Ik wil ook niet beweerd hebben dat Sjevi en Abashidze twee handen op een buik waren, wel waren het politieke kameraden, die een verstandsverhouding hadden waar beiden beter van werden. Nogal utilitair, maar wel efficient voor beides politieke carrière ..

ok, dat klopt, toch was er erg weinig vertrouwen tussen beide heerschappen en staan ze ideologisch en politiek mijlenver van elkaar. maar er was inderdaad een zekere pragmatische status-quo ontstaan. Het verbaast me niets dat er kiesfraude plaatsvond in adzariË, dat eigenlijk een totalitair mini-staatje is, maar Abazidze zou zowiezo winnen zelfs zonder verkiezingsfraude. Hij is eigenlijk het soort verlicht dictator waar veel GeorgiËrs op dit moment naar verlangen, een soort nieuwe Stalin, die in Georgië nog steeds op handen wordt gedragen. (en zijn misdaden zijn onbespreekbaar in georgië) Veel georgiërs spreken het woord "democratie" uit met een onverschillig dedain, en vereenzelvigen het met het corrupte Sjevarnadze bestuur of Yeltsin in rusland.

nu ga je al een stuk verder dan De Morgen door te stellen dat de VS zelfs hoge officieren zouden hebben betrokken bij deze Revolutie, en - als ik je goed begrijp- dat dit de reden was waarom Sjevernadze te maken heeft gekregen met weigeringen van een aantal oversten om zijn bevelen uit te voeren. Dat lijkt me eerlijk gezegd erg ver gezocht, en makkelijker is het om gewoon te besluiten dat die mensen, zoals Levan Mamuladze (Sp?) van de politie van Tbilissi, gewoon schrik hadden -uit zelfbehoud- om zich tegen een massa van 100.000 betogers te keren.

ze hadden in de jaren '90 evenmin enige schroom om zich tegen een mensenmassa te keren, en zowel politie als leger konden gemakelijk deze mensenmassa uiteen drijven, maar de wil ontbrak duidelijk, hoewel deze mensen steeds onvoorwaardelijk Svevarnadze hadden gesteund in het verleden. Het kan niet anders in dergelijke omstandigheden dan dat hoge officieren en personaliteiten bij een dergelijke staatsgreep betrokken waren.

Wat ik evenmin correct vond in De Morgen is de suggestie dat al die betogers in feite niet meer dan huurlingen waren, die hun 25$ kwamen opstrijken. . ik kan me voorstellen dat er links en rechts misschien wel wat betaald werd, maar gaan stellen dat in feite al die betogers betaald werden om te komen opdagen is volgens mij weer van een cynisme dat je enkel en alleen in Georgiê aantreft.

niet enkel in Georgië hoor, dit soort cynisme vind je in alle delen van de wereld waar armoede, intrige en corruptie dagelijkse realiteit zijn.

Saakhasvilli is in mijn ogen door niemand voorbereid,maar een echt selfmade man. Natuurlijk heeft hij goede contacten met de VS (dat bleek ook uit dat VS artikel) maar dat is nog iets anders dan dat hij een marionet zou zijn, die enkel maar uitvoert.. Dat is in mijn ogen echt wel de waarheid geweld aandoen, maar nogmaals, ik ben evenmin een specialist, en ik ga ook maar enkel af op wat ik overal te lezen krijg.

ik ben ook geen specialist, maar het scenario was identiek aan het Joegoslavische scenario, teveel om toeval te zijn denk ik. Ik denk niet dat dit zomaar geruchten zijn. Het kan natuurlijk, maar waar rook is is meestal vuur zegt het spreekwoord... Hij is misschien niet echt een marionet, maar zijn belangen en de Amerikaanse vallen nu samen.


het verzet een handje geholpen , ja maar dan enkel in de laatste fase (die uitspraak van de ambassadeur was inderdaad een serieuze afzwaaier en zal bij Sjevi wel een serieuze gong hebben doen afgaan..) .. Maar dat er in het voorjaar 2003 al expliciete plannen in die richting waren, dat kan ik met de gegevens die voorhanden zijn niet geloven.

misschien wel, misschien niet. Wat zeker is is dat beiden een gunstig moment afwachtten om hun slag te slaan. De verkiezingsfraude van Sjevarnadze was zo'n ideaal moment.

ja, je hebt gelijk, maar democratie kwam hen dit keer goed uit .. Dus inderdaad, het was géén echte oefening in democratie, veeleer het gebruiken van democratie als excuus omdat het in hun kraam paste. Ik ga akkoord met wat je zegt over Azerbeidzjan. Democratie komt altijd na de strategische belangen. maar in Georgie liepen ze toevallig gelijk.

inderdaad... laten we nu hopen dat het niet in bloedvergieten en oorlog gesmoord wordt en laten we hopen dat de nieuwe regering het hoofd koel houdt en geen nieuwe Khamsakurdia wordt...

[fernand]

PianOla, dien gast heeft zich vlug geupgread he!? :lol:
Dat was toch niet op Uw website he? :roll: :lol: