Hét politieke taboe: tegen Europa zijn

[El Cid]

Tegen Europa mag je niet zijn. Anders krijg je allerlei verwijten naar je hoofd gesmeten. Niemand, geen enkele politieke fractie of groepering durft zich ronduit anti-Europees noemen.

Zelfs het comité Stop Euro Brussel is niet anti-Europees, maar is er enkel op gericht om de praktische consequenties te veranderen voor onze hoofdstad. Toch krijgen zij dit verwijt naar hun kop, en beschouwd men hen als achterlijke apen.

[Vlaamse Leeuw]

Natuurlijk mag je tegen Europa zijn, net zoals je tegen België, Vlaamse republiek, ... mag zijn. Maar je moet wel met - liefst goede - argumenten kunnen zeggen waarom je dit vindt.

[boer_bavo]

Uiteraard mag je tegen Europa zijn, maar het lijkt me erg dwaas.

[De Vliegende Hollander]

Uiteraard mag je tegen Europa zijn, maar het lijkt me erg dwaas.


Ligt aan de consequenties :wink:

[Dimitri]

Ligt aan de consequenties :wink:
Voor België: een leegloop van Brussel en een verlies van tienduizenden Belgische arbeidsplaatsen.

[Patriot!]

Tegen Europa mag je niet zijn. Anders krijg je allerlei verwijten naar je hoofd gesmeten. Niemand, geen enkele politieke fractie of groepering durft zich ronduit anti-Europees noemen.

Zelfs het comité Stop Euro Brussel is niet anti-Europees, maar is er enkel op gericht om de praktische consequenties te veranderen voor onze hoofdstad. Toch krijgen zij dit verwijt naar hun kop, en beschouwd men hen als achterlijke apen.

Blood and Honour is tegen Europa :wink:

[Aangebrande Phönix]

De Belgische politiek voelt zich als stichter behoorlijk verplicht bijzonder pro te zijn.

[De Vliegende Hollander]

De Belgische politiek voelt zich als stichter behoorlijk verplicht bijzonder pro te zijn.

Idem voor Nederland, alhoewel sinds kort daar een Anti-Europagevoel de kop opsteekt...

[Pelgrim]

Even lekker provoceren dan.


IK BEN TEGEN (HET NEOLIBERALE) EUROPA

[Coekie]

Tegen Europa zijn is geen taboe, in het Verenigd Koninkrijk is het zelfs vrij populair om tegen te zijn, het is alleen dom.

Natuurlijk wil ik niet zeggen dat het huidige Europa perfect is, er zelfs nog heel wat werk aan.

Coekie

[De Vliegende Hollander]

Tegen Europa zijn is geen taboe, in het Verenigd Koninkrijk is het zelfs vrij populair om tegen te zijn, het is alleen dom.

Natuurlijk wil ik niet zeggen dat het huidige Europa perfect is, er zelfs nog heel wat werk aan.

Coekie

Mee eens, alhoewel, dom als je tegen Europa bent??? Nee, je bent dom als je voor of tegen iets bent zonder motivatie of argumenten...

[Dies]

Hoe kan je nu tegen het bestaan van een welbepaald continent zijn? Alé je er zijn wel mensen tegen het feit dat de aarde rond is, maar toch :D

Sorry voor het flauwe grapje, maar ik had daar plots de ononderdrukbare drang toe en ik heb vandaag al zo vaak reacties die ik wou plaatsen op het allerlaatste niet gepost, dus mijn beheersing is echt ten einde; dit moest er gewoon uit :wink:

Nu goed, eventjes serieus: zoals 'De Vliegende Hollander' terecht opmerkt is het enkel dom en/of niet correct om tegen iets te zijn zonder dat men daar goede argumentatie of motivatie.
Daarnaast vraag ik mij af of het wel zo is dat men 'voor Europa' dient te zijn. Moest dit het geval zijn, dan zouden al die nationalistische partijen die in gans Europa de kop op steken nooit zoveel electoriaal succes kennen, dan zou de burger veel minder wantrouwig staan tegenover Europa, dan zou de burger veel meer affiniteit voelen jegens Europa, dan...
Ik denk dus dat de stelling niet echt helemaal klopt, maar goed laat ons even aannemen dat het wel zo zou zijn, dan ben ik van mening dat men tegen alles mag zijn! Of het al dan niet te rechtvaardigen, motiveren of te beargumenteren valt dat men tegen bepaalde zaken gekant is, is een andere zaak, maar je kan het moeilijk a priori veroordelen dat mensen tegen iets gekant zijn.

P.S. Ik denk eigenlijk dat we het over de E.U. en niet over Europa hebben zeker :wink:

[Coekie]

Als we het over 'Europa' hebben dan bedoelen we in deze natuurlijk de Europese Unie.

Natuurlijk moet je niet zomaar voor zijn om voor te zijn.

Als de vliegende hollander mijn motiviatie wil kennen dan zal ik die met plezier geven, maar dan wel morgen, nu ga ik slapen.

Coekie

[Wanne]

Zelfs het comité Stop Euro Brussel is niet anti-Europees, maar is er enkel op gericht om de praktische consequenties te veranderen voor onze hoofdstad. Toch krijgen zij dit verwijt naar hun kop, en beschouwd men hen als achterlijke apen.

En hoe had extreem rechts gedacht om het opvoedersloon te financiëren als ze hun eigen economie zouden kelderen ? Ik denk veel te veel na zeker !?

[Aangebrande Phönix]

Even lekker provoceren dan.


IK BEN TEGEN (HET NEOLIBERALE) EUROPA

Europa is aan het mislukken. Dat was het al een tijdje, alleen door het allemaal vanzelfsprekend te vinden (+het ver-van-mijn-bed-show-gevoel) ging het mis. Niemand maakte nog een punt van de zaken die behandeld werden en als er dan iets gebeurde, begon men aan 5000 afleidingsmanoeuvres en ombuigende of beperkende maatregelen zodat er uiteindelijk nergens iets van overbleef behalve een theeclub van "nen fransman, nen duitser, nen ollander en nen belg" (gewoonlijk beslist de Engelsman uit eigen overweging niet mee te doen).
Een hele invasie flauwe moppen om het Europees gevoel wat aan te halen, waar nergens in geslaagd is behalve in Zwitserland, want na het wegvallen van de concurrentie uit Luxemburg, Oostenrijk en België, smullen zij aan het zwarte geld van de diens landen.

[Pelgrim]

Die zwitsers zijn duidelijk niet dom.

[Jorge]

Mag je tegen Europa zijn...mja, tuurlijk wel, waarom niet?

Ik ben pro, omdat voor vele zaken beslissingen op dat niveau nuttiger zijn dan elk landje an sich. Zeker inzake milieu wetgeving is het zo dat dit een globaal beleid nodig heeft.

Maar zoals aangehaald door Phönix, de instellingen zouden wel eens grondig geëvalueerd mogen worden.

Ook de anders-globalistische beweging is tegen de neo-liberale kant die de EU aan het opgaan is. Daarom moet er dringend een socialer Europa komen met oog voor de Noord-Zuid problematiek ipv zich te verstoppen in de Ivoren torens van ford Europa.

[Pelgrim]

ford europa? Fort zult ge bedoelen, tenzij ge het over de autofabriek hebt :wink:

[Jorge]

ford europa? Fort zult ge bedoelen, tenzij ge het over de autofabriek hebt :wink:

LOL, ik was daar nog aan aan't denken terwijl ik het typte...vandaar de woordspelling via mijn onbewuste ik. :wink:

[JoeQpublic]

Maar zoals aangehaald door Phönix, de instellingen zouden wel eens grondig geëvalueerd mogen worden.

Daarom moet er dringend een socialer Europa komen met oog voor de Noord-Zuid problematiek ipv zich te verstoppen in de Ivoren torens van ford Europa.
yep, maar dat zou eigenlijk de regel moeten zijn voor alle openbare bestuursniveau's.
Let wel, ik heb het dan niet over een stel veel te dure consultants wat na afloop weinig meer dan een princiepsnota kan afdwingen. Efficiënter werk (ook al betekent dat minder mensen), concurrentie gebruiken om de beste prijs voor de burger te verkrijgen en meer van dat.

socialer Europa ivm Noord-Zuid: je bedoelt hoop ik een kritische kijk op de landbouwsubsidies die naar arme regio's als Spanje, Portugal en Griekenland blijven gaan en niks oplossen aan de hoge werkloosheid?

Wat betreft Afrika meen ik dat huidige verdragen ivm vrije(re) handel een fikse stap in de goede richting zijn. Een tijdelijke vorm van bevoorrechte handelspartners voor landen waar niet alle ontwikkelingssteun in de zakken van de president / keizer / grootvizier :wink: of z'n familie verdwijnt, zou ik ook zien zitten. Een goed bestuur dus belonen...

[mad_drone]

elke vorm van samenwerking ( behalve militaire ) is goed, het is geweten dat dit enkel voordelen geeft. Daarom ben ik pro EU. Heb echter heel veel vragen over hoe de dingen daar geregeld worden. het heen-en-weer verhuis is het groootste probleem daarvan. Je kan toch op andere manieren je economie stimulere?? :twisted:

[Pelgrim]

Europa kan alleen maar sociaal zijn als de huidige staten verdwijnen en als het Europees bestuur democratisch wordt verkozen. Zolang de huidige staten (die van nature imperialistische en protectionistische trekjes hebben) blijven bestaan kan er nooit een goede europese samenwerking komen.

[El Cid]

Tegen Europa mag je niet zijn. Anders krijg je allerlei verwijten naar je hoofd gesmeten. Niemand, geen enkele politieke fractie of groepering durft zich ronduit anti-Europees noemen.

Zelfs het comité Stop Euro Brussel is niet anti-Europees, maar is er enkel op gericht om de praktische consequenties te veranderen voor onze hoofdstad. Toch krijgen zij dit verwijt naar hun kop, en beschouwd men hen als achterlijke apen.

Blood and Honour is tegen Europa :wink:

Dwaas, dom, extreem-rechts,... Dat zijn de termen die je op je geplakt krijgt als je tegen Europa bent. En iedereen maar "ja" stemmen... Kom zeg! Schijnheiligaards

[TomB]

Dwaas, dom, extreem-rechts,... Dat zijn de termen die je op je geplakt krijgt als je tegen Europa bent. En iedereen maar "ja" stemmen... Kom zeg! Schijnheiligaards

Van mij mag je gerust tegen Europa zijn.

Wil jij hier beweren dat ik zulke opinies niet dwaas, dom of extreem rechts mag vinden?

[El Cid]

Dwaas, dom, extreem-rechts,... Dat zijn de termen die je op je geplakt krijgt als je tegen Europa bent. En iedereen maar "ja" stemmen... Kom zeg! Schijnheiligaards

Van mij mag je gerust tegen Europa zijn.

Wil jij hier beweren dat ik zulke opinies niet dwaas, dom of extreem rechts mag vinden?

U bevestigt enkel wat ik al dacht: tegen Europa zijn is het laatste taboe van de politiek. Die mensen moeten wel ergens gek zijn, of marginaal, of dit of dat, of extreem-rechts, of dom en dwaas.

[El Cid]

En om op uw vraag rechtstreeks te antwoorden: zijn ze dat ook?

[Aangebrande Phönix]

Wanneer mensen zeggen voor Europa te zijn, bedoelen ze in feite het principe te steunen dat Europese staten meer naar elkaar zouden moeten toegroeien en bepaalde zaken gezamelijk beslissen. Indien ze zich echt zouden verdiepen in de Europese Unie zouden ze die ook wel "slecht" vinden. Wanneer je dus zegt tegen Europa te zijn, is het vaak alsof je dat principe niet steunt. En wat voor onmensen zijn personen die samenwerking verwerpen?

Althans, zo denk ik dat de meesten, die u hypocriet noemt, redeneren.

[TomB]

Dwaas, dom, extreem-rechts,... Dat zijn de termen die je op je geplakt krijgt als je tegen Europa bent. En iedereen maar "ja" stemmen... Kom zeg! Schijnheiligaards

Van mij mag je gerust tegen Europa zijn.

Wil jij hier beweren dat ik zulke opinies niet dwaas, dom of extreem rechts mag vinden?

U bevestigt enkel wat ik al dacht: tegen Europa zijn is het laatste taboe van de politiek. Die mensen moeten wel ergens gek zijn, of marginaal, of dit of dat, of extreem-rechts, of dom en dwaas.

Zeker en vast niet. Ik ben er zelfs van overtuigd dat 90% van de bevolking geen flauw benul heeft waarom Europa een goed idee is. Dat is trouwens volgens mij de enige reden dat anti-Europese standpunten nog mogelijk zijn. Als argumentatie krijg je dan iets te horen over volkeren en hun identiteit.

Als je nog andere argumenten tegen het principe van de EU hebt, wil ik ze graag horen, ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben.

[TomB]

En om op uw vraag rechtstreeks te antwoorden: zijn ze dat ook? Die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden zonder dat u uw kritiek op Europa beter verwoord.

Als u zich beperkt tot: Ik ben tegen Europa, moet ik me inderdaad beperken tot: Je weet niet waarover je praat.

[luke dierick]

Natuurlijk mag je tegen Europa zijn, je mag er ook voor zijn, maar dan verwacht ik toch dat je afgaat op argumenten...

Pas na de oorlog, zagen we in Europa een toekomst van vrede, de overeenkomst tussen vrl. Frankrijk en Duitsland liet ons toe te denken, dat nu een oorlog ,zoals we reeds tweemaal meegemaakt hadden, tot de onmogelijkheden zou geboren.

Nadien kwam de economische eenmaking, daar deden we lustig aan mee. Maar moesten toch al gauw opmerken dat staatsgrenzen met douane vervangen werden door andere beperkingen op grond van "gezondheid" en dgl.

De stappen werden steeds maar groter, de uitbreiding van Europa ging grenzen aan andere nog twistende delen, als Kosovo en hun gevolgen, in concreto werden ook meerdere Warschau-pact landen benaderd en aangesloten..

Wat mij het meest interesseert, is het een "Europa der volkeren" dat we nastreven of gewoon een agglomeratie van staten.? Indien dit laatste dan zullen wij het wel vlug weten wie de sterkste staat is, of de anderen het willen erkennen en of er opnieuw oorlog komt.

Voor mij is het een uitgemaakte zaak, komt er geen europa der volkeren dan ben ik er tegen wat men ook "Europa" mag noemen.

Luke

[filosoof]

Je mag vooral zijn tegen de invulling die "men" aan "Europa" geeft....
en het misbruik dat er van gemaakt wordt

[El Cid]

En om op uw vraag rechtstreeks te antwoorden: zijn ze dat ook? Die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden zonder dat u uw kritiek op Europa beter verwoord.

Als u zich beperkt tot: Ik ben tegen Europa, moet ik me inderdaad beperken tot: Je weet niet waarover je praat.

Dat is een drogreden, beste vriend.

Hitler's Europa was ook een eenmaking, zij het onder Duits gezag. Was dat dan zo lovenswaardig?

Kun je het huidige Europa een democratische structuur noemen? Kan jij garanderen dat de wil van de Europese bevolking ook echt in besluiten tot uiting komt, en dat het niet de wil is van enkele deelstaten?

Ook ik ben voor een Europa, maar ik vind sommige eurocritici nog niet zo gek. Als u dat wilt inkleden als "het niet weten waarover je praat", bevestig je enkel het dogma: "Europa is goed", en zo het taboe "tegen Europa zijn".

[El Cid]

Je mag vooral zijn tegen de invulling die "men" aan "Europa" geeft....
en het misbruik dat er van gemaakt wordt

Juist. Zo kan dringt men ons van overheidswege bepaalde onpopulaire maatregelen op met het excuus dat ze ons door "Europa" opgelegd zijn.

Europa is een excuus geworden. Vlaamsnationalisten beweren dat met Europa België overbodig wordt. De BUB neemt daarentegen de Europese vlag in hun logo en zegt dat vlaamsnationalisme met Europa passé is (en terecht).

Europa is verworden tot het nec plus ultra, waar iedere redenaar zijn gelijk mee kan aantonen, maar is in de praktijk niet meer dan een logge bureaucratische constructie zonder veel voeling met de honderden miljoenen mensen waarboven ze staat.

[El Cid]

Tegen Europa zijn is geen taboe, in het Verenigd Koninkrijk is het zelfs vrij populair om tegen te zijn, het is alleen dom.

Voila, elke tegenstander krijgt meteen een waardeoordeel te verwerken.

[boer_bavo]

In Oostenrijk is het trouwens zeer opvallend. Iedereen is voor Europa maar tegen Brussel.
Brussel wordt hier gebruikt zoals Europa in België. Té hoge nitraat? Dat mag niet van "Brüssel", ...

In Oostenrijk zijn er trouwens ook veel sceptici. Het land is dan ook nog niet zolang bij de unie. Je ziet hier regelmatig stickers, ... met "Oostenrijk moet terug vrij worden".

[Pelgrim]

Laten we nu eerlijk zijn. Hoeveel vat heeft de simpele mens in de straat op wat er ergens in hogere sferen beslist wordt? Geen. Elke zoveel jaar mogen we ne keer stemmen voor een paar europarlementariërs die zich dan afzonderen in een verafgelegen groot paleis dat als zenuwcentrum dient voor de hele bureaucratische structuur. Een unitaire staat Europa zoals sommigen er van dromen is onmogelijk (tenzij je er een dictatuur van maakt) omdat de schaal te groot is. U weet wel, 'de politiek moet bij de mensen zijn'. We worden door dezelfde regering bestuurd als de mensen ergens in Polen waar we misschien nooit van ons leven komen, en er wordt verwacht dat die regering alle noden van iedere Europeaan kan vervullen. Het is als een groot waternet dat door één enkele toren wordt geregeld. In de vallei, waar de druk laag moet zijn, spuit het water als een fontein uit de kranen terwijl ze op de bergflank amper een druppel krijgen. Er is een enorme staatsstructuur nodig om elk hoekje van Europa te omvatten.Dit zal altijd een ver-van-mijn-bed-show blijven, omdat de schaal te groot is.

Het enige werkzame Europa is een confederaal Europa van regios waar basisdemocratie bestaat. Anders verzanden we in een bureaucratie zoals in de USSR.

[El Cid]

Toch vreemd dat een democratisch land, nog meer dan België, als Zwitserland zo extreem-rechts, dom en dwaas is om als eiland binnen de EU te blijven staan.

[TomB]

En om op uw vraag rechtstreeks te antwoorden: zijn ze dat ook? Die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden zonder dat u uw kritiek op Europa beter verwoord.

Als u zich beperkt tot: Ik ben tegen Europa, moet ik me inderdaad beperken tot: Je weet niet waarover je praat.

Dat is een drogreden, beste vriend.

Hitler's Europa was ook een eenmaking, zij het onder Duits gezag. Was dat dan zo lovenswaardig?

Kun je het huidige Europa een democratische structuur noemen? Kan jij garanderen dat de wil van de Europese bevolking ook echt in besluiten tot uiting komt, en dat het niet de wil is van enkele deelstaten?

Ook ik ben voor een Europa, maar ik vind sommige eurocritici nog niet zo gek. Als u dat wilt inkleden als "het niet weten waarover je praat", bevestig je enkel het dogma: "Europa is goed", en zo het taboe "tegen Europa zijn".

Nu kleur je het al helemaal anders in, en kunnen we het zelfs nog eens worden. De oplossing ligt volgens mij echter niet in het terugtrekken uit Europa, of staan roepen dat je 'tegen' bent. Vooral niet als je zelf het volgende denkt:

Ook ik ben voor een Europa

De oplossing lig em volgens mij in een constructieve aanpak van de instituties rond de EU, beginnende met de wetgevende.

[El Cid]

Natuurlijk. Alleen kan ik sommigen begrijpen die het op een bepaald moment falikant zien aflopen en daarom de plug helemaal uittrekken om erger te voorkomen. Zijn die mensen fascistisch/dom/dwaas/achterlijk/vul zelf maar iets in???

En Zwitserland? Wat vind je daar van?

[boer_bavo]

Wat sites van anti-/anders-Europa groepen, met zo min of meer de verschillende strekkingen
http://www.free-europe.org.uk/
http://www.free-europe.org/

[Wanne]

Toch vreemd dat een democratisch land, nog meer dan België, als Zwitserland zo extreem-rechts, dom en dwaas is om als eiland binnen de EU te blijven staan.

Zwitserland heeft wel een hele geschiedenis achter de rug als een land waar je in het geheim kan bankieren... Daardoor hebben ze veel buitenlandse klanten. Als ieder land dat zou hebben, dan zou Zwitserland niet meer interessant zijn... Wat heeft ons land eraan om 'eilandje' te spelen ?

[El Cid]

Toch vreemd dat een democratisch land, nog meer dan België, als Zwitserland zo extreem-rechts, dom en dwaas is om als eiland binnen de EU te blijven staan.

Zwitserland heeft wel een hele geschiedenis achter de rug als een land waar je in het geheim kan bankieren... Daardoor hebben ze veel buitenlandse klanten. Als ieder land dat zou hebben, dan zou Zwitserland niet meer interessant zijn... Wat heeft ons land eraan om 'eilandje' te spelen ?

Dus het is niet dom/dwaas/achterlijk/extreem-rechts/(vul in met scheldwoord naar keuze) van Zwitserland om anti-Europees te zijn? We gaan er op vooruit!

[Wanne]

Dus het is niet dom/dwaas/achterlijk/extreem-rechts/(vul in met scheldwoord naar keuze) van Zwitserland om anti-Europees te zijn? We gaan er op vooruit!

België heeft meer te winnen dan te verliezen met die Europese Unie !

[Philips Inc.]

Wie er de (bijna)grondwet van de EU op naleest, stelt vast dat dit Europa zich verenigd omdat de Europese landen eenzelfde tradities, geschiedenis, waarden en normen, enz ... delen.

Dus eigelijk is Europa een (inter)nationalistische staat, als ik het goed begrijp.

Wat zeggen de anti-nationalisten hierop?

[Stefanie]

Daarnet zei Jean-Luc Dehaene in VTM-nieuws het volgende: "De EU is noodzakelijk in het kader van de globalisering, want anders komen anderen zeggen hoe het hier moet gebeuren."

[Stefanie]

Laten we nu eerlijk zijn. Hoeveel vat heeft de simpele mens in de straat op wat er ergens in hogere sferen beslist wordt?

De EU democratischer maken is een goed idee waar ik achter sta. Vraag is echter hoe je dat zou doen. Als je gewoon een stemming houdt, dan hebben de grote lidstaten (met veel inwoners) de meeste macht. In de V.S. hebben ze dat ook. De éne staat heeft veel meer inwoners dan de andere staat. Dat zou naar 't schijnt de reden zijn dat Bush kon winnen hoewel hij minder stemmen had dan Gore.

[El Cid]

Laten we nu eerlijk zijn. Hoeveel vat heeft de simpele mens in de straat op wat er ergens in hogere sferen beslist wordt?

De EU democratischer maken is een goed idee waar ik achter sta. Vraag is echter hoe je dat zou doen. Als je gewoon een stemming houdt, dan hebben de grote lidstaten (met veel inwoners) de meeste macht. In de V.S. hebben ze dat ook. De éne staat heeft veel meer inwoners dan de andere staat. Dat zou naar 't schijnt de reden zijn dat Bush kon winnen hoewel hij minder stemmen had dan Gore.

Neen, Bush heeft gewonnen door het kiesmannensysteem. Iedere staat heeft een coëfficiënt, het aantal kiesmannen. Win je de meerderheid in een staat, krijg je al de kiesmannen achter je. Als je dus in de grote staten een nipte meerderheid hebt, en migistraal verliest in de kleine, kan het zijn dat je met minder dan 50% verkozen raakt. Zoals nu.

[Stefanie]

De EU democratischer maken is een goed idee waar ik achter sta. Vraag is echter hoe je dat zou doen. Als je gewoon een stemming houdt, dan hebben de grote lidstaten (met veel inwoners) de meeste macht. In de V.S. hebben ze dat ook. De éne staat heeft veel meer inwoners dan de andere staat. Dat zou naar 't schijnt de reden zijn dat Bush kon winnen hoewel hij minder stemmen had dan Gore.

Neen, Bush heeft gewonnen door het kiesmannensysteem. Iedere staat heeft een coëfficiënt, het aantal kiesmannen. Win je de meerderheid in een staat, krijg je al de kiesmannen achter je. Als je dus in de grote staten een nipte meerderheid hebt, en migistraal verliest in de kleine, kan het zijn dat je met minder dan 50% verkozen raakt. Zoals nu.

Awel, ja. Een systeem met kiesmannen. 't Is dat dat ik bedoelde. De reden zou zijn dat er nogal grote verschillen zijn tussen die staten onderling. Bedoeling is om geen enkele staat uit te sluiten. In de EU moet je uitkijken dat de kleine lidstaten nog iets te zeggen hebben. Dat bedoelde ik.

[TomB]

Natuurlijk. Alleen kan ik sommigen begrijpen die het op een bepaald moment falikant zien aflopen en daarom de plug helemaal uittrekken om erger te voorkomen. Zijn die mensen fascistisch/dom/dwaas/achterlijk/vul zelf maar iets in???

En Zwitserland? Wat vind je daar van?

Je wilt me per se woorden in de mond leggen. Politiek is dat misschien slim, als je echter naar constructieve oplossingen wilt zoeken ga je daarmee nergens geraken.

In het midden gelaten of dat uw bedoeling is of niet, lijkt het me toch overduidelijk dat een eengemaakt Europa economisch zo'n zware voordelen heeft voor al zijn lidstaten -zelfs de meest ontwikkelde- dat een nog uit te werken kreuk in democratisch bedoelde instellingen beter uitgewerkt wordt.

Ik zie gewoon de argumentatie niet, en zolang je over verwijten blijft lullen ipv te argumenteren, zal dat zo blijven.

[Dies]

Nog een leuk artikeltje over Europa: http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?column&verhofstadteuropa

[boer_bavo]

De redenen waarom ik pro Europa ben:
Economisch:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen
- één munt verlaagt aanzienlijk de transactiekosten én risicopremies voor handel tussen de landen
- de vrjjmaking van de handel en het afscshaffen van staatssteun aan bedrijven (tegen oneerlijke concurrentie) hebben ons al heel veel welvaart gebracht.

Politiek:
- als Europa internationaal uit 15-25 monden spreekt beslist de VS
- de VS zijn op dit ogenblik gewoon op wereldpolitiekvlak alleenheerser. Of je nu voor of tegen de VS bent, ik denk dat je het ermee eens bent dat een tweede opinie niet slecht zou zijn

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

"Europe is an Economic giant, a political dwarf and a military butterfly"

In het IMF wordt naar Europa geluisterd, bij de VN is dat al héél wat minder, en in de Nato hebben we niks te zeggen.

[BCD]

Ik ben het eens met boer bavo.
Een Europa kan zowel economische als op langere termijn militair een tegengewicht vormen voor de VS (geen tegenpool hé).
Dit moet er voor zorgen dat de VS geen vrijgeleide meer krijgt.

Niet alleen daarvoor is Europa beter, maar ook voor alle Europeanen is het waarschijnlijk beter dat op economisch vlak wordt samengewerkt.

[Antoon]

De redenen waarom ik pro Europa ben:
Economisch:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen
- één munt verlaagt aanzienlijk de transactiekosten én risicopremies voor handel tussen de landen
- de vrjjmaking van de handel en het afscshaffen van staatssteun aan bedrijven (tegen oneerlijke concurrentie) hebben ons al heel veel welvaart gebracht.

Politiek:
- als Europa internationaal uit 15-25 monden spreekt beslist de VS
- de VS zijn op dit ogenblik gewoon op wereldpolitiekvlak alleenheerser. Of je nu voor of tegen de VS bent, ik denk dat je het ermee eens bent dat een tweede opinie niet slecht zou zijn

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

"Europe is an Economic giant, a political dwarf and a military butterfly"

In het IMF wordt naar Europa geluisterd, bij de VN is dat al héél wat minder, en in de Nato hebben we niks te zeggen.

Ik denk gewoon niet dat een eengemaakte Europa haalbaar is. Je krijgt wel een uitbreiding van het huidig systeem dat eerder een samenwerkingsakkoord is tussen de lidstaten.

Economisch:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen
- één munt verlaagt aanzienlijk de transactiekosten én risicopremies voor handel tussen de landen
- de vrijmaking van de handel en het afscshaffen van staatssteun aan bedrijven (tegen oneerlijke concurrentie) hebben ons al heel veel welvaart gebracht.

-samenwerken dien we reeds zoveel mogelijk, alleen dekt iedereen nog aan zijn eigen nationale belangen eerst, en dat zal blijven bestaan.
-één munt is nu reeds een feit in de bestaande Unie. Kan uitgeberid worden naar andere 'nieuwkomers'.
-de vrijlaking vn de handel en het afschaffen van staatssteun heeft niet alleen welvaart gebracht, in een aantal gevallen ook miserie. Ik herinner mij de ijver van Karel Van Miert tegen Belgische bedrijven die de Europese wetten schonden, terwijl bedrijven in grotere landen gewoon bleven verderdoen.

Politiek:
- als Europa internationaal uit 15-25 monden spreekt beslist de VS
- de VS zijn op dit ogenblik gewoon op wereldpolitiekvlak alleenheerser. Of je nu voor of tegen de VS bent, ik denk dat je het ermee eens bent dat een tweede opinie niet slecht zou zijn

Inderdaad. Een tweede opinie zou niet slecht zijn. Maar Europa is zo verdeeld als iets. Kijk maar naar de verschillen van meningen in de Irak-crisis. Niemand wenst de ander te volgen wanneer zijn eigen nationaal belang niet prioritair is. Vandaar ook de strubbelingen tijdens de laatste top over de macht van de lidstaten binnen de unie.

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

De landen van Europa bekampen zich niet militair, maar geven allen samen vergeleken met de V.S. nagenoeg niets uit aan defensie. Bovendien komt veel Europees materiaal precies vanuit de V.S. Ook hier geloof ik niet in de haalbaarheid van een eengmaakte leger dat ook maar een kans maakt om betekenisvol te zijn.

"Europe is an Economic giant, a political dwarf and a military butterfly"
In het IMF wordt naar Europa geluisterd, bij de VN is dat al héél wat minder, en in de Nato hebben we niks te zeggen.


En dat zal ook lang blijven. Hopelijk blijft het economische gedeelte op 'giant' niveau en gaat het er niet op achteruit.

[boer_bavo]

[
-de vrijlaking vn de handel en het afschaffen van staatssteun heeft niet alleen welvaart gebracht, in een aantal gevallen ook miserie. Ik herinner mij de ijver van Karel Van Miert tegen Belgische bedrijven die de Europese wetten schonden, terwijl bedrijven in grotere landen gewoon bleven verderdoen.

Voorbeelden van die bedrijven in grotere landen?
In elk geval is België er dan beter van geworden want steun aan een deel van uw bedrijven is nooit goed.

[boer_bavo]

[

Inderdaad. Een tweede opinie zou niet slecht zijn. Maar Europa is zo verdeeld als iets. Kijk maar naar de verschillen van meningen in de Irak-crisis. Niemand wenst de ander te volgen wanneer zijn eigen nationaal belang niet prioritair is. Vandaar ook de strubbelingen tijdens de laatste top over de macht van de lidstaten binnen de unie.

Ik geloof ook niet dat Europa snel één politieke mening heeft. Maar goed. Binnen 20 jaar misschien. De Europese unie is een proces, een verschrikkelijk traag proces. Maar het is een proces. En het gaat vooruit. Het heeft ook 30 jaar geduurd eer de euro er uiteindelijk was.

Militair:
- samenwerken is altijd beter dan elkaar bekampen

De landen van Europa bekampen zich niet militair, maar geven allen samen vergeleken met de V.S. nagenoeg niets uit aan defensie. Bovendien komt veel Europees materiaal precies vanuit de V.S. Ook hier geloof ik niet in de haalbaarheid van een eengmaakte leger dat ook maar een kans maakt om betekenisvol te zijn.

Maar beter gaat het alvast niet worden door niet samen te werken.

[boer_bavo]

Ik denk gewoon niet dat een eengemaakte Europa haalbaar is. Je krijgt wel een uitbreiding van het huidig systeem dat eerder een samenwerkingsakkoord is tussen de lidstaten.
In mijne stiel, landbouw, is Europa eengemaakt. Misschien vandaar mijn Europa-optimisme. Het is alvast een voorbeeld dat het mogelijk is.

[Antoon]

Maar beter gaat het alvast niet worden door niet samen te werken.

Uiteraard.

Mijn gedachte is niet dat een unitair Europa niet goed is. Ik liet alleen blijken dat ik de haalbaarheid betwijfel, zelfs over 50 jaar.

[boer_bavo]

In de Morgen van vandaag staat een interessant interview met Karel Van Miert. Het hele artikel post ik hier niet, want ik vermoed dat dat om copyrightredenen niet mag. Maar alvast Eén zin:
Wat er dit weekend in Brussel gebeurd is, is de opeenstapeling van de mislukkingen van vroeger, van improvisatie en een gebrek aan coherent leiderschap om Europa op het goede spoor te zetten. Ik ben echt beschaamd dat een comediant en onbekwaam man als Berlusconi de vergadering in Brussel heeft voorgezeten.
Het volledige artikel is gratis te lezen in de morgen online op pagina 8, de krant van 15/12