Zin en onzin van de gemeenschappen en de taalgrens

[Bruno*]

1°België kent sedert 1963 een vastgelegde taalgrens (reeds in 1921 werd daartoe een overeenkomst bereikt, maar de territoriale drietaligheid van toen- evenwel nog niet volmaakt- kon door tienjaarlijkse talentellingen bijgestuurd worden) en sedert het federaliseringsproces min of meer homogene taalgebieden (Brussel buiten beschouwing gelaten). Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens? Stemt deze grens van 1963 trouwens overeen met de realiteit? Drie voorbeeldelementen van vandaag tonen aan van niet:
-de verregaande verfransing van de rand rond Brussel
-de vrij massale aankoop van Nederlandstaligen van grond in zuid-Brabant (wegens minder duur)
-de verengelsing van de samenleving

In een land als België kan men administratief voor 3 modellen opteren:
-Eén taal (zoals tot in 1873 het geval was met het Frans)
-territoriale tweetaligheid (zoals tot 1932 ook door delen v.d. Vlaamse Beweging werd geijverd, maar dat ging niet door omdat Franstalige politici dit blokkeerden o.m. o.w.v. het feit dat men meende dat de Nederlandstaligen in het zuiden zich niet zouden 'aanpassen', cf. nu de gelijkaardige problematiek met de faciliteiten)
-taalhomogeniteit

De drie gevallen echter zijn problematisch:
-Eén taal is, hoewel wellicht eenvoudiger, onwenselijk omdat dit de rechten van het individu schaadt en afbreuk doet aan het essentieel meertalige karakter van onze samenleving
-territoriale tweetaligheid lijkt aanlokkelijk. Daarvoor zou iedereen wel in de administratie een uitmuntende kennis van de beide landstalen moeten hebben van Aarlen tot Oostende, wat niet meer dan normaal is. Dit gegeven ligt, gelet op de pijnlijke ervaringen van Nederlandstalig België in het verleden, emotioneel momenteel in sommige kringen nog moeilijk. De oplossing lijkt ook omslachtiger dan homogene taalterritoria
-Taalhomogene territoria. De situatie van vandaag. Probleemstelling: Hoe bakent men ze af? Cf. faciliteiten. Wat wanneer de situatie vernieuwd wordt door sociologische ontwikkelingen? Is een taalgrens niet uiterst broos?

Geen enkele van deze drie redeneringen biedt een afdoende oplossing voor de Belgische taalkundige problematiek, zeker gelet op de historische (rekbaar begrip) minderheden in zowel het noorden als in het zuiden.

2° Culturele autonomie is een erfenis van het federaliseringsproces sedert 1970. Maar wat voor meerwaarde bieden de gemeenschappen feitelijk? Naast persoonsgebonden materies, wat niets met taal te maken heeft, beheren zij taal, cultuur, onderwijs en media. Zijn dit net geen zaken die beter nationaal kunnen beheerd worden?

In België zijn er met andere woorden twee "bressen" die elkaar versterken en bevestigen:

-de "sociaal-economische", geinstitutionaliseerd in de gewesten
-de culturele, geinstitutionaliseerd in de gemeenschappen en de taalgrens

Voor de "sociaal-economische" is de oplossing een provinciale decentralisatie. Voor de culturele "bres", die op zich feitelijk geen probleem is kan men de gemeenschappen laten bestaan (met nationale concurrerende bevoegdheid) of men kan de gemeenschapsbevoegdheden delegeren naar de provincies met nationale koepel. Deze tweede oplossing is, naar het voorbeeld van de gewesten, de meest logische.

De taalgrens blijft echter een soort verwrongen breuklijn vormen tussen noord en zuid. In een eerste fase kan men deze laten bestaan. Talentellingen kunnen eventueel aan de meest dringende noden voldoen. Dit is echter geen fundamentele oplossing. De oplossing is een grondige kennis van de tweede landstaal in de overheidsadministratie. De taalgrens kan dan in principe in haar meest rigide vorm worden opgeheven. In heel België dienen opschriften langs wegen, in steden enz. tweetalig van aard te zijn. De administratie moet tevens in staat zijn via deze individuele kennis van de beide landstalen de burger overal in twee talen van dienst te zijn. Gelet op een zekere burgerlijke loyauteit en taalhoffelijkheid met het onderwijs meegegeven dienen deze "diensten" die de administratie verleent slechts op uitdrukkelijke aanvraag te gebeuren. In een latere fase kan de synthese van de twee taalcomponenten in heel het land verder worden doorgedreven.
De Duitstalige gemeenschap behoudt uiteraard haar rechten als nationale taal en kan eveneens op dezelfde aanspraken recht maken als het Frans of Nederlands mits daartoe vraag zou zijn.

(dit is geen officieel partijstandpunt, maar een persoonlijke reflectie)

[Jan van den Berghe]

Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens?

Kan iemand dergelijke wartaal of koeterwaals ("een begrip als taal dat in se mobiel is") eens uitleggen?

[Jan van den Berghe]

... de historische (rekbaar begrip) minderheden in zowel het noorden ...

Indien de vele Brusselse Franstaligen die zich vanaf de jaren zestig in de Vlaamse Rand hebben gevestigd nu al als "historische minderheid" moeten worden beschouwd, dan is dat des te meer het geval voor de vele niet-Europese en Europese gastarbeiders (en hun nakomelingen) die vanaf die jaren naar België kwamen wonen.

Voorbeelden van echte historische minderheden zijn bijvoorbeeld de Duitsers in het zuiden van Denemarken. Die bevolkingsgroep woont daar al eeuwen. Of de Hongaren in Roemenië. Of de Basken in Spanje en Frankrijk. D�*t zijn allemaal historische minderheden.

[Jan van den Berghe]

Talentellingen kunnen eventueel aan de meest dringende noden voldoen.

Bij deze is iedereen gewaarschuwd. Als het aan de Blubbers ligt, geven ze binnenkort een grote brok van de Vlaamse Rand aan de Franstaligen. Zoveel jaar burgerlijke ongehoorzaamheid van de Franstaligen en een manifeste onwil om zich in de Vlaamse samenleving te integreren en de taal ervan te leren, wordt door de Blubbers beloond.

Talentellingen met de daarbij horende opschuivingen van de taalgrens! Eens te meer toont de Blubberpartij zich een flinke lakei van de Franstaligen.

[Jan van den Berghe]

In heel België dienen opschriften langs wegen, in steden enz. tweetalig van aard te zijn.

De Duitstaligen moeten het natuurlijk maar weer uitzoeken...

Eigenlijk spreken de Blubbers zich voortdurend tegen. "Individuele tweetaligheid" zou er volgens hen moeten komen (volgens de Opperblubber dan nog eens ingeschreven in de grondwet), maar tegelijkertijd moeten in heel België de opschriften tweetalig worden. Waarom moet dat dan indien er "individuele tweetaligheid" bestaat? Een Waal met zijn "individuele tweetaligheid" zal toch wel de korte Nederlandse opschriften begrijpen?

Hiermee wordt duidelijk dat we met de BUB weer ver teruggaan in de tijd.

[Jan van den Berghe]

De Duitstalige gemeenschap behoudt uiteraard haar rechten als nationale taal en kan eveneens op dezelfde aanspraken recht maken als het Frans of Nederlands mits daartoe vraag zou zijn.

Bemerk de laatste bijzin: "... mits daartoe vraag ZOU zijn." Wat voor de twee taalgroepen als vanzelfsprekend mag worden geacht, is dat voor de Duitstaligen niet.

Ook is het met elkaar in tegenspraak het Duits als nationale taal te behouden, maar tegelijkertijd de opschriften in heel het land alleen maar tweetalig te maken. Blijkbaar is die derde nationale taal niet echt "nationaal".

[Pelgrim]

-de verregaande verfransing van de rand rond Brussel

Die er overigens gekomen is door de onwil van franstalige inwijkelingen om nederlands te leren.

-de vrij massale aankoop van Nederlandstaligen van grond in zuid-Brabant (wegens minder duur)

Eye for an eye :lol: Maar niettemin, die vlamingen zouden uiteraard dan ook Frans moeten leren gebruiken.

-de verengelsing van de samenleving

Fantastische evolutie :roll: We zijn zo stilaan franstalig imperialisme aan het ruilen voor engelstalig imperialisme.

Dit gegeven ligt, gelet op de pijnlijke ervaringen van Nederlandstalig België in het verleden, emotioneel momenteel in sommige kringen nog moeilijk.

Merkwaardig dan dat vlamingen veel beter zijn in Frans dan Walen in het Nederlands. Bij wie ligt het 'emotioneel moeilijk'?

Probleemstelling: Hoe bakent men ze af? Cf. faciliteiten. Wat wanneer de situatie vernieuwd wordt door sociologische ontwikkelingen? Is een taalgrens niet uiterst broos?

De oplossing is nochtans simpel: we verleggen de taalgrens. Hopla. Die lijn werd door mensen gemaakt dus het is geen universele constante, ze kan door mensen hervormd worden.

Maar wat voor meerwaarde bieden de gemeenschappen feitelijk? Naast persoonsgebonden materies, wat niets met taal te maken heeft, beheren zij taal, cultuur, onderwijs en media. Zijn dit net geen zaken die beter nationaal kunnen beheerd worden?

Waarom zou dit beter nationaal moeten beheerd worden? Cultuur hoort bij de mensen dus zou net zoveel mogelijk lokaal moeten beheerd worden.

De oplossing is een grondige kennis van de tweede landstaal in de overheidsadministratie.

Hoe gaat ge d�*t verwezenlijken? Dan zult ge eerst met een leger een dictatuur moeten instaleren.

In heel België dienen opschriften langs wegen, in steden enz. tweetalig van aard te zijn.

Tof, als gij dat allemaal uit eigen zak betaald.
Waarom niet drietalig eigenlijk? Duits bestaat ook nog hoor.
En waarom houden we het bij die drie?

De Duitstalige gemeenschap behoudt uiteraard haar rechten als nationale taal en kan eveneens op dezelfde aanspraken recht maken als het Frans of Nederlands mits daartoe vraag zou zijn.

Ik neem mijn woorden terug :wink:
Niettemin, als ge nu al drietalige straatbordjes wilt zult ge ferm mogen bijdragen hoor.

[Bruno*]

Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens?

Kan iemand dergelijke wartaal of koeterwaals ("een begrip als taal dat in se mobiel is") eens uitleggen?

in se beweeglijk en persoonsgebonden.

[Bruno*]

... de historische (rekbaar begrip) minderheden in zowel het noorden ...

Indien de vele Brusselse Franstaligen die zich vanaf de jaren zestig in de Vlaamse Rand hebben gevestigd nu al als "historische minderheid" moeten worden beschouwd, dan is dat des te meer het geval voor de vele niet-Europese en Europese gastarbeiders (en hun nakomelingen) die vanaf die jaren naar België kwamen wonen.

Voorbeelden van echte historische minderheden zijn bijvoorbeeld de Duitsers in het zuiden van Denemarken. Die bevolkingsgroep woont daar al eeuwen. Of de Hongaren in Roemenië. Of de Basken in Spanje en Frankrijk. D�*t zijn allemaal historische minderheden.

Ik zegde toch dat het een rekbaar begrip is.

[Bruno*]

Talentellingen kunnen eventueel aan de meest dringende noden voldoen.

Bij deze is iedereen gewaarschuwd. Als het aan de Blubbers ligt, geven ze binnenkort een grote brok van de Vlaamse Rand aan de Franstaligen. Zoveel jaar burgerlijke ongehoorzaamheid van de Franstaligen en een manifeste onwil om zich in de Vlaamse samenleving te integreren en de taal ervan te leren, wordt door de Blubbers beloond.

Talentellingen met de daarbij horende opschuivingen van de taalgrens! Eens te meer toont de Blubberpartij zich een flinke lakei van de Franstaligen.

Interessant dat u dit standpunt dat geen partijstandpunt aan een partij toeschrijft.

[Bruno*]

Quote:
-de verregaande verfransing van de rand rond Brussel


Die er overigens gekomen is door de onwil van franstalige inwijkelingen om nederlands te leren.


Pelgrim, ik ga niet op zoek naar alle oorzaken, ik geef gewoon voorbeelden.

Quote:
-de vrij massale aankoop van Nederlandstaligen van grond in zuid-Brabant (wegens minder duur)


Eye for an eye Maar niettemin, die vlamingen zouden uiteraard dan ook Frans moeten leren gebruiken.


Waarmee ik maar wil zeggen dat taal niet bodemgebonden is.

Quote:
-de verengelsing van de samenleving


Fantastische evolutie We zijn zo stilaan franstalig imperialisme aan het ruilen voor engelstalig imperialisme.


Doorheen de geschiedenis zijn er steeds talen geweest die dominant waren of zijn...

Quote:
Dit gegeven ligt, gelet op de pijnlijke ervaringen van Nederlandstalig België in het verleden, emotioneel momenteel in sommige kringen nog moeilijk.


Merkwaardig dan dat vlamingen veel beter zijn in Frans dan Walen in het Nederlands. Bij wie ligt het 'emotioneel moeilijk'?


Ik heb het niet over individuele, maar over administratieve tweetaligheid.
Met "emotioneel moeilijk" bedoel ik: gelet op de gebeurtenissen van het verleden.
Het vreemdetalenonderwijs is in het zuiden inderdaad niet van hoog niveau. Toch ken ik veel Nederlandstaligen die geen of niet goed Frans kennen, en veel Franstaligen die behoorlijk tot goed Nederlands kennen.

Quote:
Probleemstelling: Hoe bakent men ze af? Cf. faciliteiten. Wat wanneer de situatie vernieuwd wordt door sociologische ontwikkelingen? Is een taalgrens niet uiterst broos?


De oplossing is nochtans simpel: we verleggen de taalgrens. Hopla. Die lijn werd door mensen gemaakt dus het is geen universele constante, ze kan door mensen hervormd worden.


Hoe en op welke criteria en in welke tijdsspanne?

Quote:
Maar wat voor meerwaarde bieden de gemeenschappen feitelijk? Naast persoonsgebonden materies, wat niets met taal te maken heeft, beheren zij taal, cultuur, onderwijs en media. Zijn dit net geen zaken die beter nationaal kunnen beheerd worden?


Waarom zou dit beter nationaal moeten beheerd worden? Cultuur hoort bij de mensen dus zou net zoveel mogelijk lokaal moeten beheerd worden.


Ja, maar: wat is lokaal? Er zijn zoveel vormen en uitingen van cultuur.


Quote:
De oplossing is een grondige kennis van de tweede landstaal in de overheidsadministratie.


Hoe gaat ge d�*t verwezenlijken? Dan zult ge eerst met een leger een dictatuur moeten instaleren.


Strengere toelatingsexamens, beter talenonderwijs.

Quote:
In heel België dienen opschriften langs wegen, in steden enz. tweetalig van aard te zijn.


Tof, als gij dat allemaal uit eigen zak betaald.
Waarom niet drietalig eigenlijk? Duits bestaat ook nog hoor.
En waarom houden we het bij die drie?


O, maar als u een manier vindt om bordjes meer talen te doen aanduiden, mag u die uitleggen... ik ben bang dat er zo'n kakofonie ontstaat dan dat men uiteindelijk alles ziet behalve de weg die men wenst te volgen.

Quote:
De Duitstalige gemeenschap behoudt uiteraard haar rechten als nationale taal en kan eveneens op dezelfde aanspraken recht maken als het Frans of Nederlands mits daartoe vraag zou zijn.


Ik neem mijn woorden terug
Niettemin, als ge nu al drietalige straatbordjes wilt zult ge ferm mogen bijdragen hoor.


de democratie heeft haar kostprijs en we schaffen wel hier en daar een regerinkje af :wink:

[Bruno*]

De Duitstalige gemeenschap behoudt uiteraard haar rechten als nationale taal en kan eveneens op dezelfde aanspraken recht maken als het Frans of Nederlands mits daartoe vraag zou zijn.

Bemerk de laatste bijzin: "... mits daartoe vraag ZOU zijn." Wat voor de twee taalgroepen als vanzelfsprekend mag worden geacht, is dat voor de Duitstaligen niet.

Ook is het met elkaar in tegenspraak het Duits als nationale taal te behouden, maar tegelijkertijd de opschriften in heel het land alleen maar tweetalig te maken. Blijkbaar is die derde nationale taal niet echt "nationaal".

Het Duits ligt gewoon heel moeilijk. Het is een taal van 80.000 mensen/10.000.000 en bovendien zeer streekgebonden. Ik weet niet of het mogelijk is om te eisen dat iedereen in de administratie foutloos drietalig is. Al zou het, toegegeven, mooi zijn.

[alpina]

Ja, maar: wat is lokaal? Er zijn zoveel vormen en uitingen van cultuur.

Dat is waar maar het moet toch niet zo moeilijk zijn om te zien dat er in Belgie 2 hoofdblokken zijn!! Aan de ene kant de Waalse cultuur en aan de andere kant de Waalse, alleen al door de verschillende taal zitten we hier al met een verschillende cultuur! En dan spreek ik nog niet over de apparte radiozenders, TV-zenders, kranten, tijdschriften! Ik heb nog nooit gehoord van de Oost-Vlaamse cultuur als ik eerlijk moet zijn! Ik kan me er alleszins niets bij voorstellen.

[Distel]

Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens?

Kan iemand dergelijke wartaal of koeterwaals ("een begrip als taal dat in se mobiel is") eens uitleggen?

in se beweeglijk en persoonsgebonden.

Een taal dient bij mijn weten nog steeds om met anderen te communiceren. Het is dan ook logisch dat een groep mensen met dezelfde taal een eigen regio/land/eenheid/whatever vormt.

[Bruno*]

Ja, maar: wat is lokaal? Er zijn zoveel vormen en uitingen van cultuur.

Dat is waar maar het moet toch niet zo moeilijk zijn om te zien dat er in Belgie 2 hoofdblokken zijn!! Aan de ene kant de Waalse cultuur en aan de andere kant de Waalse, alleen al door de verschillende taal zitten we hier al met een verschillende cultuur! En dan spreek ik nog niet over de apparte radiozenders, TV-zenders, kranten, tijdschriften! Ik heb nog nooit gehoord van de Oost-Vlaamse cultuur als ik eerlijk moet zijn! Ik kan me er alleszins niets bij voorstellen.

Er is ook een moslimcultuur, een joodse cultuur, een Brusselse enz... Waarom worden mensen trouwens door een overheid in "een" cultureel keurslijf gedwongen?

[Bruno*]

Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens?

Kan iemand dergelijke wartaal of koeterwaals ("een begrip als taal dat in se mobiel is") eens uitleggen?

in se beweeglijk en persoonsgebonden.

Een taal dient bij mijn weten nog steeds om met anderen te communiceren. Het is dan ook logisch dat een groep mensen met dezelfde taal een eigen regio/land/eenheid/whatever vormt.

Dat een taal dient om te communiceren zal niemand betwisten. Dat eenzelfde taal aanzet geeft tot de vorming van een eigen regio weet ik nog zo niet. Taal is ontegensprekelijk een bindmiddel, maar taal vlakt meningsverschillen niet uit.

[Distel]

Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens?

Kan iemand dergelijke wartaal of koeterwaals ("een begrip als taal dat in se mobiel is") eens uitleggen?

in se beweeglijk en persoonsgebonden.

Een taal dient bij mijn weten nog steeds om met anderen te communiceren. Het is dan ook logisch dat een groep mensen met dezelfde taal een eigen regio/land/eenheid/whatever vormt.

Dat een taal dient om te communiceren zal niemand betwisten. Dat eenzelfde taal aanzet geeft tot de vorming van een eigen regio weet ik nog zo niet. Taal is ontegensprekelijk een bindmiddel, maar taal vlakt meningsverschillen niet uit.

Het weigeren om de taal te spreken van de regio waarin je woont versterkt de meningsverschillen wel daarentegen. En uiteraard geeft eenzelfde taal aanzet tot de vorming van een eigen regio. Communicatief gezien is dit niet meer dan logisch, maar ook administratief en economisch gezien is het de logica zelve.

[Bruno*]

De Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd, ik geef maar een voorbeeld, was geen taalstrijd. In Joegoslavië spraken (op de Slovenen na) iedereen dezelfde taal. Toch schoten ze elkaar af. Economisch gezien is er geen enkele basis om te zeggen dat een taal een economie ( 8O ) vormt. Dan zouden er in de VSA nogal wat economieën moeten zijn.

[alpina]

Er is ook een moslimcultuur, een joodse cultuur, een Brusselse enz... Waarom worden mensen trouwens door een overheid in "een" cultureel keurslijf gedwongen?


Dat heb ik ook gezegd, er zijn ontelbaar veel cultuurgroepen maar als je een deftig cultuurbeleid wil voeren kan je dat best doen op het niveau waar je een cultuurgroep duidelijk kan onderscheiden. In Belgie zit je duidelijk met 2 cultuurblokken, dit omwille van de 2 talen!

Mensen worden trouwens niet in een cultureel keurslijf gedwongen, daar gaat het niet over. Het gaat er over hoe de overheid zich het beste kan organiseren wat betreft het cultuurbeleid.

[Distel]

De Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd, ik geef maar een voorbeeld, was geen taalstrijd. In Joegoslavië spraken (op de Slovenen na) iedereen dezelfde taal. Toch schoten ze elkaar af. Economisch gezien is er geen enkele basis om te zeggen dat een taal een economie ( 8O ) vormt. Dan zouden er in de VSA nogal wat economieën moeten zijn.

De uitzonderingen bevestigen de regel. Trouwens, waar beweer ik dat taal een economie vormt?

[Bruno*]

Communicatief gezien is dit niet meer dan logisch, maar ook administratief en economisch gezien is het de logica zelve.

[Bruno*]

Er is ook een moslimcultuur, een joodse cultuur, een Brusselse enz... Waarom worden mensen trouwens door een overheid in "een" cultureel keurslijf gedwongen?


Dat heb ik ook gezegd, er zijn ontelbaar veel cultuurgroepen maar als je een deftig cultuurbeleid wil voeren kan je dat best doen op het niveau waar je een cultuurgroep duidelijk kan onderscheiden. In Belgie zit je duidelijk met 2 cultuurblokken, dit omwille van de 2 talen!

Mensen worden trouwens niet in een cultureel keurslijf gedwongen, daar gaat het niet over. Het gaat er over hoe de overheid zich het beste kan organiseren wat betreft het cultuurbeleid.

Waarom moet een cultuurblok noodzakelijk samenvallen met een taal? Je zou ook kunnen zeggen: met een godsdienst.

[Distel]

Communicatief gezien is dit niet meer dan logisch, maar ook administratief en economisch gezien is het de logica zelve.


Economisch gezien is het de logica zelve dat de doorsnee burger in tijden van recessie spaart. Wil dit zeggen dat sparen een economie vormt?

U leest weer wat er niet staat.

[Bruno*]

Ik snap niet wat u bedoelt.

[Distel]

Ik snap niet wat u bedoelt.

Blijkbaar niet, want u kraamt onzin uit. Ik herhaal:

Communicatief gezien is dit niet meer dan logisch, maar ook administratief en economisch gezien is het de logica zelve.

Vindt u het economisch gezien niet logisch dat mensen die dezelfde taal spreken een "eenheid" vormen? Met wie zal men het productiefst zijn? Met een collega die uw taal spreekt of met een collega die dat niet doet?

[Bruno*]

Ik weet niet. Uiteraard moet men steeds een gemeenschappelijk middel tot communicatie hebben. Volgens mij is het op dat vlak gewoon een kwestie van vakbekwaamheid.

[Distel]

Ik weet niet. Uiteraard moet men steeds een gemeenschappelijk middel tot communicatie hebben. Volgens mij is het op dat vlak gewoon een kwestie van vakbekwaamheid.

Vakbekwaamheid? Waarom zou een Nederlandstalige automonteur in Genk minder vakbekwaam zijn omdat hij geen Frans kan (wat hij ook helemaal niet moet kunnen voor zijn job)?

[alpina]

Waarom moet een cultuurblok noodzakelijk samenvallen met een taal? Je zou ook kunnen zeggen: met een godsdienst.


Dat is inderdaad ook een mogelijkheid maar dat is bestuurlijk veel minder gemakkelijk te organiseren. De twee taalgroepen die ook, net zoals bv godsdienst, een cultuurgroep vormen zijn in Belgie vrij duidelijk afgebakend in 2 gebieden dat kan je van cultuurgroepen die bepaalt worden door godsdienst niet zeggen. [/code]

[Bruno*]

Ja, maar wie bepaalt dat? De mensen, 'de gazet', de overheid? Hoe komt een idee tot stand?

[alpina]

Ja, maar wie bepaalt dat? De mensen, 'de gazet', de overheid? Hoe komt een idee tot stand?

Een idee?? Je bedoelt waarschijnlijk hoe een cultuurgroep ontstaat? Waarschijnlijk door dat ze vaak in contact komen met elkaar en elkaar kunnen vinden in bepaalde zaken. Maar wat heeft dat hier eigenlijk mee te maken?

HEt is toch duidelijk dat een appart beleid inzake cultuur makkelijker te organiseren is als je naar de taal kijkt dan als je naar de godsdienst zou kijken!

[Bruno*]

Als we over gemak spreken, kunnen we het beter nationaal of zelfs Europees organiseren. Cultuur verschilt zelfs tussen personen.

[alpina]

Als we over gemak spreken, kunnen we het beter nationaal of zelfs Europees organiseren. Cultuur verschilt zelfs tussen personen.

Ik denk niet dat het verstandig zou zijn om cultuur op Europees vlak te organiseren! Er zijn wel degelijk verschillende culturen binnen Europa hoor!! Uiteraard is cultuur verschillend voor iedereen maar dat neemt niet weg dat we een aantal cultuurgroepen kunnen onderscheiden binnen Europa!

[Bruno*]

Toch is er ook een verschil tussen Europese cultuur en cultuur uit Amerika of het Midden-Oosten.

[alpina]

Toch is er ook een verschil tussen Europese cultuur en cultuur uit Amerika of het Midden-Oosten.

Dat is inderdaad een feit! Er is ook een verschil in de manier waarop het Westen aan politiek doet en het Midden-Oosten maar daarom moet heel het Westen nog niet uit 1 enkel parlement bestaan!

Dat is dus een non-argument.

[Bruno*]

Waarop worden parlementen dan wel gebouwd. Inderdaad niet op cultuur. Ergo: cultuurgemeenschappen afschaffen.

[alpina]

Waarop worden parlementen dan wel gebouwd. Inderdaad niet op cultuur. Ergo: cultuurgemeenschappen afschaffen.

Dat was mijn punt niet!! Het is perfect mogelijk om een beleid te voeren afgestemd op de cultuur, toch als het gaat over cultuurbeleid! Maar u gaf aan dat je dat beleid perfect op Europees niveau kon doen omdat de Europese cultuur verschilt van de Amerikaanse. Dat is natuurlijk zever want het is niet omdat dat verschil aanwezig is dat daardoor de culturele verschillen die duidelijk aanwezig zijn binnen Europa vervallen!! Die verschillen zijn er nog steeds en daar houdt men best rekening mee bij het kiezen van het juiste bestuursniveau!

[Jan van den Berghe]

Waarop worden parlementen dan wel gebouwd. Inderdaad niet op cultuur. Ergo: cultuurgemeenschappen afschaffen.

Fijn eens te meer te mogen zien hoe de Blubbers in het diepst van hun hart voor de afschaffing van de gemeenschappen zijn. Doe maar door, beste Blubbers!

[Jan van den Berghe]

Ja, maar wie bepaalt dat? De mensen, 'de gazet', de overheid? Hoe komt een idee tot stand?

En daar buigen sociologen zich al vele jaren over en steeds weer komen ze tot de conclusie dat er eigenlijk geen algemene wetmatigheden zijn, maar dat die naar plaats en tijd verschillen.

[Patriot!]

Waarop worden parlementen dan wel gebouwd. Inderdaad niet op cultuur. Ergo: cultuurgemeenschappen afschaffen.

Fijn eens te meer te mogen zien hoe de Blubbers in het diepst van hun hart voor de afschaffing van de gemeenschappen zijn. Doe maar door, beste Blubbers!

Ik niet, integendeel.

[Bruno*]

Europa heeft geen taal, en dus geen cultuur, JVDB?

[Zeno!]

Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens?

Lees ik goed? Nu ook al de taalgrens in vraag gaan stellen??? 8O 8O 8O

Zeg dan ineens dat je van héél Belgie Franstalig gebied wil maken, he, in plaats van zo hypocriet rond de pot te draaien. Want daar komt het eigenlijk op neer! :x

Waarom is die taalgrens er denk je? Om duidelijk te maken waar het Nederlandstalig gebied begint en stopt. En net zoals vele Franstaligen, hebt u het daar als belgicist blijkbaar moeilijk mee.

Door die taalgrens (en gewestgrens) heeft Vlaanderen héél duidelijk afgebakende grenzen. En dat dit u tegen de borst stoot, is natuurlijk niet verwonderlijk. U wil Vlaanderen niet zien als een (deel)staat met duidelijke grenzen, een officiële taal, maar als een soort van 'regio' van het tweetalige Belgie. Waar men met andere woorden ook Frans kan spreken.

Het doel van sommige belgicisten wordt nu wel héél duidelijk:
ZE VERAFSCHUWEN HET EENTALIGE VLAANDEREN, en willen van Belgie een tweetalige staat maken. Met andere woorden: in Vlaanderen moet ook Frans kunnen gesproken worden, van Knokke over Leuven en Antwerpen tot in Riemst.

De Vlamingen hebben in dit land j�*�*�*ren gevochten om die taalgrens te laten vastleggen en nu zouden we die zomaar moeten uitgommen?

Wat voor een signaal zou d�*t zijn voor de Franstaligen! Zelfs VANDAAG al komen ze zich zonder pardon in Vlaanderen vestigen en weigeren ze Nederlands te leren.

Laat die taalgrens maar mooi bestaan. Bij de toekomstige afscheiding kan die dan uitgeroepen worden tot st�*�*tsgrens. En hoe sneller hoe liever.

[Bruno*]

Het doel van sommige belgicisten wordt nu wel héél duidelijk:
ZE VERAFSCHUWEN HET EENTALIGE VLAANDEREN, en willen van Belgie een tweetalige staat maken. Met andere woorden: in Vlaanderen moet ook Frans kunnen gesproken worden, van Knokke over Leuven en Antwerpen tot in Riemst.


Lees je altijd selectief 50% van mijn teksten?

[Zeno!]

Het doel van sommige belgicisten wordt nu wel héél duidelijk:
ZE VERAFSCHUWEN HET EENTALIGE VLAANDEREN, en willen van Belgie een tweetalige staat maken. Met andere woorden: in Vlaanderen moet ook Frans kunnen gesproken worden, van Knokke over Leuven en Antwerpen tot in Riemst.


Lees je altijd selectief 50% van mijn teksten?

Uiteraard zal geen enkele belgicist zoiets luidop zeggen. Er zou een storm van protest komen, en dat weten ze. Maar als je even dieper gaat, dan merk je dat ze daar geen probleem mee zouden hebben. Voor een 'Belgique unie' hebben ze namelijk alles over, zelfs de verfransing van Vlaanderen (die trouwens vandaag in Vlaams-Brabant volop bezig is dankzij het bestaan van de Belgische staat).

[Jan van den Berghe]

Europa heeft geen taal, en dus geen cultuur, JVDB?

Europese cultuur bestaat slechts in die mate waarin mensen uit verschillende volkeren overeenkomende elementen in elkaars cultuur (h)erkennen en die als gemeenschappelijk gaan beschouwen.

[Patriot!]

Waarom is het feitelijk nodig om een begrip als taal dat in se mobiel is te betonneren in een taalgrens?

Lees ik goed? Nu ook al de taalgrens in vraag gaan stellen??? 8O 8O 8O

Zeg dan ineens dat je van héél Belgie Franstalig gebied wil maken, he, in plaats van zo hypocriet rond de pot te draaien. Want daar komt het eigenlijk op neer! :x

Waarom is die taalgrens er denk je? Om duidelijk te maken waar het Nederlandstalig gebied begint en stopt. En net zoals vele Franstaligen, hebt u het daar als belgicist blijkbaar moeilijk mee.

Door die taalgrens (en gewestgrens) heeft Vlaanderen héél duidelijk afgebakende grenzen. En dat dit u tegen de borst stoot, is natuurlijk niet verwonderlijk. U wil Vlaanderen niet zien als een (deel)staat met duidelijke grenzen, een officiële taal, maar als een soort van 'regio' van het tweetalige Belgie. Waar men met andere woorden ook Frans kan spreken.

Het doel van sommige belgicisten wordt nu wel héél duidelijk:
ZE VERAFSCHUWEN HET EENTALIGE VLAANDEREN, en willen van Belgie een tweetalige staat maken. Met andere woorden: in Vlaanderen moet ook Frans kunnen gesproken worden, van Knokke over Leuven en Antwerpen tot in Riemst.

De Vlamingen hebben in dit land j�*�*�*ren gevochten om die taalgrens te laten vastleggen en nu zouden we die zomaar moeten uitgommen?

Wat voor een signaal zou d�*t zijn voor de Franstaligen! Zelfs VANDAAG al komen ze zich zonder pardon in Vlaanderen vestigen en weigeren ze Nederlands te leren.



Daar ben ik ook tegen. De officiële taal in Vlaanderen is NEDERLANDS.

[Bruno*]

De gemeenschappen blijven dus behouden onder de vorm van een 3 staatssecretarissen van taal, cultuur, onderwijs en media (en een Belgische minister per materie). Dat is een mooi compromis.

[Zeno!]

De gemeenschappen blijven dus behouden onder de vorm van een 3 staatssecretarissen van taal, cultuur, onderwijs en media (en een Belgische minister per materie). Dat is een mooi compromis.

Het leuke (voor u 'trieste') van de zaak is dat er helemaal geen compromis moet gesloten worden! :P

Vlaanderen bestaat, heeft eigen grenzen, heeft een eigen taal, parlement, regering, en steeds meer bevoegdheden. Uw voorstel is dus een utopie. En in je binnenste zal je dat zelf ook wel weten. 8)

[Jan van den Berghe]

Daar ben ik ook tegen. De officiële taal in Vlaanderen is NEDERLANDS.

Bijgevolg geen tweetaligheid op welke manier dan ook: Nederlands is de enige officiële taal op Vlaams grondgebied, de ene taal van onderwijs en administratie, gerecht en overheid.

[Bruno*]

Vlaanderen bestaat, heeft eigen grenzen, heeft een eigen taal, parlement, regering, en steeds meer bevoegdheden.

Ik ontken die zaken niet, ik meen wel te mogen stellen dat separatisme niet gesteund wordt door de bevolking. Vandaar mijn pleidooi voor een bindend referendum omtrent deze materie.

[Jan van den Berghe]

De gemeenschappen blijven dus behouden onder de vorm van een 3 staatssecretarissen van taal, cultuur, onderwijs en media (en een Belgische minister per materie). Dat is een mooi compromis.

Dan zijn het helemaal geen "gemeenschappen" meer, maar worden dit weer taalgebonden materies zoals in de vroegere unitaire staat voor de federalisering.

[Jan van den Berghe]

Ik ontken die zaken niet, ik meen wel te mogen stellen dat separatisme niet gesteund wordt door de bevolking. Vandaar mijn pleidooi voor een bindend referendum omtrent deze materie.

En in mij mag u alvast een medestander voor dergelijke volksraadplegingen vinden.

[Bruno*]

Het zijn wel nog gemeenschappen, hun bevoegdheden worden gewoon teruggeschroefd. Wat ik me wel afvraag is hoe ik op een benaderende manier de kosten zou kunnen berekenen van dit systeem tegenover het huidige.

[Bruno*]

Ik ontken die zaken niet, ik meen wel te mogen stellen dat separatisme niet gesteund wordt door de bevolking. Vandaar mijn pleidooi voor een bindend referendum omtrent deze materie.

En in mij mag u alvast een medestander voor dergelijke volksraadplegingen vinden.

Met evenveel aandacht in de media voor alle argumenten pro en contra?

[Dimitri]

(dit is geen officieel partijstandpunt, maar een persoonlijke reflectie)
Mijn persoonlijke reflectie is dat de kans dat Vlaanderen tweetalig Nederlands-Russisch zal worden nog groter is dan de kans dat Vlaanderen ooit weer tweetalig Nederlands-Frans wordt.

[Jan van den Berghe]

Het zijn wel nog gemeenschappen, hun bevoegdheden worden gewoon teruggeschroefd.

U wil gewoon graag de naam behouden omdat dat nu eenmaal goed klinkt. In de grond van de zaak gaan we weer terug naar de oude situatie met een unitaire overheid die taalgebonden materies gesplitst laat beheren.

En kijk eens aan: eerst behoud van de gemeenschappen, maar nu vernemen we ook al dat hun bevoegdheden teruggeschroefd zullen worden. De deur staat al open naar erger...

[Dimitri]

De rest van het verhaal is enkel lachwekkend. Nederland wordt ook niet tweetalig Nederlands-Duits omdat er in Limburg veel Duitsers ('Duitstaligen') wonen. Die mensen passen zich gewoon aan. Franstaligen zijn geen superieure mensen. Het meest logische is dus de afschaffing van de taalfaciliteiten, in overeenstemming met de wil van 90% van de Vlamingen (volgens de Bplus-enquête!). En als je toch rekening wil houden met de huidige situatie, dan kun je misschien Linkebeek, Drogenbos, Kraainem en Wezembeek-Oppem ruilen tegen Edingen, D'Hoppe (deel van Vloesberg), Komen-Waasten en eentalig Franse gemeentes als Elzele, Lessen, Heylissem, Bitsingen en Ternaaien (deel van Wezet). Wedden dat de Walen dan ineens een heel ander volk zijn dan de Franstalige Brusselaars...? :wink:

[Bruno*]

Het zijn wel nog gemeenschappen, hun bevoegdheden worden gewoon teruggeschroefd.

U wil gewoon graag de naam behouden omdat dat nu eenmaal goed klinkt. In de grond van de zaak gaan we weer terug naar de oude situatie met een unitaire overheid die taalgebonden materies gesplitst laat beheren.

En kijk eens aan: eerst behoud van de gemeenschappen, maar nu vernemen we ook al dat hun bevoegdheden teruggeschroefd zullen worden. De deur staat al open naar erger...

Toch niet, u verneemt niets dat nog niet in ons programma stond.

[Bruno*]

De rest van het verhaal is enkel lachwekkend. Nederland wordt ook niet tweetalig Nederlands-Duits omdat er in Limburg veel Duitsers ('Duitstaligen') wonen. Die mensen passen zich gewoon aan. Franstaligen zijn geen superieure mensen. Het meest logische is dus de afschaffing van de taalfaciliteiten, in overeenstemming met de wil van 90% van de Vlamingen (volgens de Bplus-enquête!). En als je toch rekening wil houden met de huidige situatie, dan kun je misschien Linkebeek, Drogenbos, Kraainem en Wezembeek-Oppem ruilen tegen Edingen, D'Hoppe (deel van Vloesberg), Komen-Waasten en eentalig Franse gemeentes als Elzele, Lessen, Heylissem, Bitsingen en Ternaaien (deel van Wezet). Wedden dat de Walen dan ineens een heel ander volk zijn dan de Franstalige Brusselaars...? :wink:

Allemaal onzin. In Brussel zijn er 10% Nederlandstaligen, moeten die zich ook "aanpassen"?

[Dimitri]

Allemaal onzin. In Brussel zijn er 10% Nederlandstaligen, moeten die zich ook "aanpassen"?
10% eentalig Nederlands, 10% tweetalig NL-F en 10% tweetalig F-allochtone taal/NL-allochtone taal, volgens vrij recent onderzoek. Tussen 15 en 20% Nederlandstaligen dus, als je het echt wilt scheiden.

Brussel is tweetalig, dus moeten die zich niet aanpassen. Brussel is altijd Nederlandstalig (Brabants) geweest.

[Bruno*]

Graag de bron van uw onderzoek?

[Dimitri]

Mijn bron was een artikel op de webstek van de Vlaamse Gemeenschapscommisie Brussel van Geert van Istendael (als ik dat goed schrijf), die uit een onderzoek van de VUB citeerde. Ik heb hierover al eens een bericht gepost: http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=52227#52227

[KK69]

Een ondubbelzinnige vastliggende (taal)grens voorkomt politieke agitatie, misverstanden, discussies, spanningen, geweld. De belgische wetten zijn dubbelzinnig of worden genegeerd: De taalwetten kunnen uitgelegd worden naargelang franstalige of nederlandstalige standunten. Anderstalige politieke partijen kunnen in hun eigen taal ongehinderd ageren tegen de integriteit van het grongebied, de politiek, de cultuur van de regio.
Daarom moet elke regio zijn eigen wetten kunnen bepalen zonder inspraak van buitenaf. Zolang dit niet gebeurd zal België blijven uiteenvallen en de spanningen oplopen.

[Hans1]

Waar haalt u zoiets vandaan? U bent tegen de splisting van België zoals ik meen te kunnen afleiden uit uw comment, maar vindt dat elke regio (wat is een regio?) haar eigen wetten moet hebben (dat is dus ook een splitsing).

Kom hier een beetje debatteren als u "neutraal" bent en u zal snel inzien dat zulk een stelling op niets trekt.

[Foundation]

Een ondubbelzinnige vastliggende (taal)grens voorkomt politieke agitatie, misverstanden, discussies, spanningen, geweld. De belgische wetten zijn dubbelzinnig of worden genegeerd: De taalwetten kunnen uitgelegd worden naargelang franstalige of nederlandstalige standunten. Anderstalige politieke partijen kunnen in hun eigen taal ongehinderd ageren tegen de integriteit van het grongebied, de politiek, de cultuur van de regio.
Daarom moet elke regio zijn eigen wetten kunnen bepalen zonder inspraak van buitenaf. Zolang dit niet gebeurd zal België blijven uiteenvallen en de spanningen oplopen.

"Het Franstalige stanpunt", "Het Nederlandstalige standpunt", leg me dat eens uit? Wat is dat? Bestaat dat? Zijn VLD en SPA en Groen en CD&V en VB opeens boezemvriendjes dat zij een gezamenlijk standpunt hebben dat Vlaams genoemd kan worden?

Verder: niets verhindert dat de integriteit van elke taal bewaard wordt in de unitaire staat. Taalwetten blijven zeker behouden, en meer nog, zullen zelfs worden toegepast!

[Jan van den Berghe]

Taalwetten blijven zeker behouden, en meer nog, zullen zelfs worden toegepast!

De taalwetten veronderstellen ook een grond en dat is de regeling van de taalgebieden. In België zijn er vier bij wet vastgelegde taalgebieden: het Nederlands, Frans, Duits en tweetalig Brussels gebied. Wanneer ik echter hier al hoor van bepaalde Blubbers om ook de taalgrens af te schaffen, dan zetten ze ook alle taalwetten in vraag.