View Full Version : Aan iedereen die graag over de Koning zaagt
Patriot!
12 december 2003, 18:14
In de aanloop naar de verkiezingen kiezen alle partijen voor een inkrimping van de koninklijke functie tot een ceremonieel gebeuren of gewoon voor een republiek. paarsgroen wil alle koninklijke prerogatieven afschaffen. Ecolo ook. De N-VA en het Vlaams Blok kiezen voor een Vlaamse republiek. Van de Franstalige partijen zijn enkel MR en CDH (of CDf) te vinden voor een behoudvan de koninklijke functie zoals vandaag. Maar vergis u niet: Hun positie is hoe dan ook gebonden aan die van de partijen in het noorden. Van alle nieuwe partijen (Veilig Blauw, Liberaal Appel,Resist…) en kleine partijen (Solide,Vivant…) zijn we eveneens de enige die ons kanten tégen eenprotocollaire functie voor de monarchie.
De vraag is nu: Wil de bevolking de koninklijke functie fundamenteel wijzigen? Peilingen tonen niet alleen aan dat de overgrote meerderheid voor een behoud (of zelfs een verhoging!) van de prerogatieven zijn, meer zelfs, ons land zou maar 15% republikeinen tellen. De Vlaams-nationalisten -alle Vlaamse partijen dus- verkondigen graag dat « monarchie niet rijmt op democratie ». Wij stellen ons vragen bij de democratische legitimiteit van de staatshervormingen én bij hun ware motieven. Natuurlijk willen ze de Koning niet « afschaffen » uit voorliefde voor de democratie, maar gewoonweg omdat ze menen dat de Koning het cement is van België. Onzin ! Ons land kan evengoed met een president verder, of met een eerste minister, maar de vraag stelt zich gewoonweg niet. Wat meer is, de Koning heeft bijna geen
feitelijke macht en de (weinige) invloed die hij heeft, gebruikt hij voor het goede van de natie, hetgeen van flaminganten, rattachisten en wallinganten niet gezegd kan worden. Bovendien is hij niet politiek gebonden, en vervult hij een waardevolle rol als dusdanig als neutrale scheidsrechter boven de partijgrenzen heen. En, zo menen wij, daar is nu méér dan ooit nood aan. Ten slotte is er nog de vraag naar de kostprijs.
Welnu, een president (en entourage) kost even duur, of zelfs duurder. Vergelijken we ten slotte de macht van presidenten in de V.S. of in Frankrijk tegenover die van de Koning hier: men kan dan enkel maar vaststellen dat daar oneindig veel meer machtsconcentratie is in de handen van één man.
Van alle partijen is de B.U.B. de enige die opkomt voor de mensen die hun Koning willen behouden. Ons denken is bovendien resoluut Belgisch en Europees: Wij wensen geen tijd te verspillen aan zielige discussies over “het afschaffen van adel of Koning” terwijl 8% van onze landgenoten onder de armoedegrens leeft, terwijl de persvrijheid in gevaar is, en terwijl de problemen zich steeds meer op Europese en wereldschaal stellen. Voor ons zijn Vlaanderen en Wallonië hoe dan ook géén relevante entiteiten. Met de Koning hebben we geen problemen, met Vlaams- en Waals-nationalisten die België willen kapotmaken des te meer !
Liever een bindend referendum? www.vivant.be !
http://www.vivant.org/Vivant/nl/programma/images/boekjeNL0002.gif
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:17
Wat meer is, de Koning heeft bijna geen
feitelijke macht en de (weinige) invloed die hij heeft ...
Als dat zo is, dan is het een kleintje de grondwet in die zin ook aan te passen.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:18
... als neutrale scheidsrechter boven de partijgrenzen heen.
Dat is de koning helemaal niet, daar het staatshoofd geen enkel mandaat in die zin heeft volgens de grondwet. Het is niet aan de koning om als scheidsrechter op te treden. Dat is noch zijn taak noch zijn opdracht.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:20
Ten slotte is er nog de vraag naar de kostprijs.
Welnu, een president (en entourage) kost even duur, of zelfs duurder. Vergelijken we ten slotte de macht van presidenten in de V.S. of in Frankrijk tegenover die van de Koning hier: men kan dan enkel maar vaststellen dat daar oneindig veel meer machtsconcentratie is in de handen van één man.
Hier zijn we weer hetzelfde. Maar al te graag vergelijken belgicisten en andere koningsgezinden met het Franse en Amerikaanse presidentieel systeem, net alsof dat de enige vorm van het presidentschap zouden zijn die er op deze aardbol bestaan.
Van lichte, en dus heel wat minder kostende vormen als het Griekse presidentschap of het Zwitserse beurtrolsysteem willen ze natuurlijk niet horen, daar dan de vergelijking in hun nadeel uitvalt.
Bruno*
12 december 2003, 18:40
Wat meer is, de Koning heeft bijna geen
feitelijke macht en de (weinige) invloed die hij heeft ...
Als dat zo is, dan is het een kleintje de grondwet in die zin ook aan te passen.
De Grondwet is goed zoals ze is. De Koning kan niets doen zonder gedekt te zijn door een minister.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:42
De Grondwet is goed zoals ze is. De Koning kan niets doen zonder gedekt te zijn door een minister.
Volgens de grondwet heeft de koning nog heel wat macht. Dan moet u niet beweren dat de koning geen macht (meer of nauwelijks) heeft.
Bruno*
12 december 2003, 18:42
Ten slotte is er nog de vraag naar de kostprijs.
Welnu, een president (en entourage) kost even duur, of zelfs duurder. Vergelijken we ten slotte de macht van presidenten in de V.S. of in Frankrijk tegenover die van de Koning hier: men kan dan enkel maar vaststellen dat daar oneindig veel meer machtsconcentratie is in de handen van één man.
Hier zijn we weer hetzelfde. Maar al te graag vergelijken belgicisten en andere koningsgezinden met het Franse en Amerikaanse presidentieel systeem, net alsof dat de enige vorm van het presidentschap zouden zijn die er op deze aardbol bestaan.
Van lichte, en dus heel wat minder kostende vormen als het Griekse presidentschap of het Zwitserse beurtrolsysteem willen ze natuurlijk niet horen, daar dan de vergelijking in hun nadeel uitvalt.
Of we kunnen natuurlijk onze 500 parlementairen afschaffen. Dat is pas een kostenbesparing.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:42
Of we kunnen natuurlijk onze 500 parlementairen afschaffen. Dat is pas een kostenbesparing.
U kunt natuurlijk ook kiezen voor de dictatuur. Wat een besparing!
Bruno*
12 december 2003, 18:42
De Grondwet is goed zoals ze is. De Koning kan niets doen zonder gedekt te zijn door een minister.
Volgens de grondwet heeft de koning nog heel wat macht. Dan moet u niet beweren dat de koning geen macht (meer of nauwelijks) heeft.
ik herhaal:
De Koning kan niets doen zonder gedekt te zijn door een minister
Bruno*
12 december 2003, 18:43
Of we kunnen natuurlijk onze 500 parlementairen afschaffen. Dat is pas een kostenbesparing.
U kunt natuurlijk ook kiezen voor de dictatuur. Wat een besparing!
Ik heb daar nooit voor gepleit, dat zijn uw woorden. Ik pleit voor democratische hervormingen.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:43
De Koning kan niets doen zonder gedekt te zijn door een minister
En hiermee is niet ontkend dat de koning geen macht heeft, wel integendeel.
Bruno*
12 december 2003, 18:44
De Koning kan niets doen zonder gedekt te zijn door een minister
En hiermee is niet ontkend dat de koning geen macht heeft, wel integendeel.
Zijn macht=0% Geen enkel belangrijk dossier kan door de Koning worden geblokkeerd of doorgevoerd.
Bruno*
12 december 2003, 18:45
... als neutrale scheidsrechter boven de partijgrenzen heen.
Dat is de koning helemaal niet, daar het staatshoofd geen enkel mandaat in die zin heeft volgens de grondwet. Het is niet aan de koning om als scheidsrechter op te treden. Dat is noch zijn taak noch zijn opdracht.
Zijn rol impliceert neutraliteit.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:47
Zijn macht=0% Geen enkel belangrijk dossier kan door de Koning worden geblokkeerd of doorgevoerd.
Als dat zo is, dan kunnen we best alle relicten uit het verleden uit onze bestaande wetgeving schrappen. Dan kunnen we het best inschrijven, net als in de Scandinavische landen, dat de koning een louter protocolair ambt is.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:50
Zijn rol impliceert neutraliteit.
Waar staat dat dan in de grondwet?
Bruno*
12 december 2003, 18:51
Zijn rol impliceert neutraliteit.
Waar staat dat dan in de grondwet?
Onschendbaarheid vloeit voor vanuit ongebondenheid. De Koning behoort trouwens niet tot een partij.
Bruno*
12 december 2003, 18:51
Zijn macht=0% Geen enkel belangrijk dossier kan door de Koning worden geblokkeerd of doorgevoerd.
Als dat zo is, dan kunnen we best alle relicten uit het verleden uit onze bestaande wetgeving schrappen. Dan kunnen we het best inschrijven, net als in de Scandinavische landen, dat de koning een louter protocolair ambt is.
Toch niet, want de Koning kan invloed uitoefenen en advies geven.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:54
Toch niet, want de Koning kan invloed uitoefenen en advies geven.
Merkwaardig. Enkele berichten deed u nog lyrisch over de neutraliteit van de koning. Invloed uitoefenen en advies geven is niet neutraal, beste vriend.
Hoe de Blubbers eens te meer verstrikt geraken in hun eigen stellingen...
Jan van den Berghe
12 december 2003, 18:55
Onschendbaarheid vloeit voor vanuit ongebondenheid. De Koning behoort trouwens niet tot een partij.
Waar staat in de grondwet dat ongebondenheid voortvloeit uit onschendbaarheid?
Mijn buurman behoort trouwens ook niet tot een partij...
Dies
12 december 2003, 18:57
Ik zal hier straks mijn mening wel een beetje beter onderbouwen en neerschrijven, maar toch al dit:
Zijn macht=0% Geen enkel belangrijk dossier kan door de Koning worden geblokkeerd of doorgevoerd.
Wat is dan in hemelsnaam het zinvolle van het bestaan van die functie?
U klaagt over het feit dat er mensen onder de armmoedegrens leven - over het feit dat dit totaal geen goede indicatie is om te bepalen hoeveel mensen daadwerkelijk in armoede leven zullen we u straks wel even uitleggen - dan lijkt het mij logisch dat u er voorstander van zou zijn om het geld dat nu naar de koninklijke familie gaat naar die mensen zou gaan.
Bruno*
12 december 2003, 18:58
Onschendbaarheid vloeit voor vanuit ongebondenheid. De Koning behoort trouwens niet tot een partij.
Waar staat in de grondwet dat ongebondenheid voortvloeit uit onschendbaarheid?
Mijn buurman behoort trouwens ook niet tot een partij...
Ik trek die eerste conclusie.
Uw buurman oefent bij mijn weten geen functie uit van monarch.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:01
Ik trek die eerste conclusie.
Daarom mijn vraag nog altijd: waar staat dat in de grondwet?
Bruno*
12 december 2003, 19:02
Toch niet, want de Koning kan invloed uitoefenen en advies geven.
Merkwaardig. Enkele berichten deed u nog lyrisch over de neutraliteit van de koning. Invloed uitoefenen en advies geven is niet neutraal, beste vriend.
Hoe de Blubbers eens te meer verstrikt geraken in hun eigen stellingen...
Waarom is dat niet neutraal? Wat verstaat u onder neutraal?
Bruno*
12 december 2003, 19:03
Ik trek die eerste conclusie.
Daarom mijn vraag nog altijd: waar staat dat in de grondwet?
Wie heeft gezegd dat dat in de GW staat?
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:04
Wie heeft gezegd dat dat in de GW staat?
Dan moet u er niet over beginnen. De koning kan alleen maar die taken op zich nemen die in de grondwet staan ingeschreven. Al de rest usurpatie.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:05
Waarom is dat niet neutraal? Wat verstaat u onder neutraal?
Blijkbaar is volgens uw definitie een neutrale persoon iemand die invloed uitoefent... Merkwaardige definitie in ieder geval.
Bruno*
12 december 2003, 19:11
"politiek neutraal". Een scheidsrechter oefent in voetbal ook invloed uit en is volgens de regels neutraal.
Maar goed: de Koning is, zegt u, nutteloos. Waarom schaffen de politici die instelling dan niet gewoon af?
Groot Bakkes
12 december 2003, 19:16
Ten slotte is er nog de vraag naar de kostprijs.
Welnu, een president (en entourage) kost even duur, of zelfs duurder. Vergelijken we ten slotte de macht van presidenten in de V.S. of in Frankrijk tegenover die van de Koning hier: men kan dan enkel maar vaststellen dat daar oneindig veel meer machtsconcentratie is in de handen van één man.
Hier zijn we weer hetzelfde. Maar al te graag vergelijken belgicisten en andere koningsgezinden met het Franse en Amerikaanse presidentieel systeem, net alsof dat de enige vorm van het presidentschap zouden zijn die er op deze aardbol bestaan.
Van lichte, en dus heel wat minder kostende vormen als het Griekse presidentschap of het Zwitserse beurtrolsysteem willen ze natuurlijk niet horen, daar dan de vergelijking in hun nadeel uitvalt.
Groot gelijk! Bovendien is de president van Frankrijk wel verkozen door de Fransen en dat kunnen we van Albert II niet zeggen...
Vlaamse groeten
Erwin
Vlaamse Leeuw
12 december 2003, 19:28
Groot gelijk! Bovendien is de president van Frankrijk wel verkozen door de Fransen en dat kunnen we van Albert II niet zeggen...
Vlaamse groeten
Erwin
Inderdaad.
Daarom dat monarchie dus niet gelijk is aan democratie. Want een president kunnen we nog kiezen, maar koning ben je omdat je in "dat bedje" geboren bent.
Bruno*
12 december 2003, 19:30
Toch niet. De Koning legt de eed af voor de beide democratisch vekozen Kamers. Als die weigeren de eed te ontvangen houdt de monarchie op te bestaan.
Vlaamse Leeuw
12 december 2003, 19:31
Toch niet. De Koning legt de eed af voor de beide democratisch vekozen Kamers. Als die weigeren de eed te ontvangen houdt de monarchie op te bestaan.
En wanneer legt hij die eed af. Bij het begin van elke nieuwe federale regering of enkel wanneer hij koning wordt?
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:32
"politiek neutraal". Een scheidsrechter oefent in voetbal ook invloed uit en is volgens de regels neutraal.
Een scheidsrechter die tijdens een wedstrijd invloed uitoefent, d.i. het spel beïnvloedt, is geen scheidsrechter meer.
Bruno*
12 december 2003, 19:39
nog eens de -overigens door de N-VA gebruikte- enquete van La Libre
http://www.lalibre.be/pict_articles/pict_18461.jpg
http://www.lalibre.be/free_images/roi2400.jpg
Vlaamse Leeuw
12 december 2003, 19:40
En wanneer werd deze opiniepeiling uitgevoerd door La Libre Belgique?
Bruno*
12 december 2003, 19:40
"politiek neutraal". Een scheidsrechter oefent in voetbal ook invloed uit en is volgens de regels neutraal.
Een scheidsrechter die tijdens een wedstrijd invloed uitoefent, d.i. het spel beïnvloedt, is geen scheidsrechter meer.
Elke scheidsrechter beinvloedt tijdens een wedstrijd beslissingen.
Bruno*
12 december 2003, 19:42
En wanneer werd deze opiniepeiling uitgevoerd door La Libre Belgique?
In april 2002
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:42
In plaats van weer te gaan discussiëren over een van de zovele opiniepeilingen (waarvan de resultaten me niets zeggen, daar ik opiniepeilingen niet acht), kunnen we hier enkele merkwaardige Blubberredeneringen samenvatten:
(a) de Blubbers beweren dat de koning geen macht uitoefent, maar weigeren die toestand in de grondwet te laten schrijven...
(b) de Blubbers beweren dat de koning wezenlijk neutraal is, maar anderzijds zeggen ze wel dat hij invloed heeft en de zaken beïnvloedt...
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:44
Elke scheidsrechter beinvloedt tijdens een wedstrijd beslissingen.
Hahaha. "Hij beïnvloedt beslissingen..." Ja? Zet hij een coach onder druk om deze of gene spelers op het veld te plaatsen? Beïnvloedt hij een ploeg?
Zijn enige taak is erop toezien dat de regels worden toegepast en desnoods met verwittingen of straffen ingrijpen.
Bruno*
12 december 2003, 19:47
Een vat voor iemand die een onafhankelijke peiling heeft waarin een meerderheid van de Vlamingen vindt dat de monarchie moet worden afgeschaft.
Bruno*
12 december 2003, 19:48
Elke scheidsrechter beinvloedt tijdens een wedstrijd beslissingen.
Hahaha. "Hij beïnvloedt beslissingen..." Ja? Zet hij een coach onder druk om deze of gene spelers op het veld te plaatsen? Beïnvloedt hij een ploeg?
Zijn enige taak is erop toezien dat de regels worden toegepast en desnoods met verwittingen of straffen ingrijpen.
Excuseer: ik bedoelde, hij beinvloedt het wedstrijdverloop.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:49
Een vat voor iemand die een onafhankelijke peiling heeft waarin een meerderheid van de Vlamingen vindt dat de monarchie moet worden afgeschaft.
Peilingen zijn nutteloos. Het enige wat telt is wat de stemgerechtige bevolking doet tijdens een volksraadpleging over dit onderwerp.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:50
Excuseer: ik bedoelde, hij beinvloedt het wedstrijdverloop.
Ja? De spelers beïnvloeden dat. De scheidsrechter komt slechts controlerend en desnoods straffend tussen.
Bruno*
12 december 2003, 19:51
Excuseer: ik bedoelde, hij beinvloedt het wedstrijdverloop.
Ja? De spelers beïnvloeden dat. De scheidsrechter komt slechts controlerend en desnoods straffend tussen.
Een rode kaart beinvloedt weldegelijk het wedstrijdverloop, een vrije schop ook, een hoekschop ook, een gele kaart ook, buitenspel ook enz enz
Bruno*
12 december 2003, 19:52
Een vat voor iemand die een onafhankelijke peiling heeft waarin een meerderheid van de Vlamingen vindt dat de monarchie moet worden afgeschaft.
Peilingen zijn nutteloos. Het enige wat telt is wat de stemgerechtige bevolking doet tijdens een volksraadpleging over dit onderwerp.
Peilingen zijn de enige instrumenten die we momenteel hebben.
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:58
Een rode kaart beinvloedt weldegelijk het wedstrijdverloop, een vrije schop ook, een hoekschop ook, een gele kaart ook, buitenspel ook enz enz
Bij mijn weten geeft een scheidsrechter dergelijke dingen als de spelers zich gedragen. De oorzaak ligt dus bij de spelers. Zoals ik al zei: zij beïnvloeden de wedstrijd. Het is juist aan de scheidsrechter om hun doen en laten in het oog te houden en desnoods op te treden. Als er dan een rode kaart wordt uitgedeeld, dan is dat omdat een spelers de regels niet respecteerde. Niet de scheidsrechter als dusdanig beïnvloedt, maar de spelers. Ik dacht dat u iets meer van voetbal afwist...
Jan van den Berghe
12 december 2003, 19:59
In plaats van weer te gaan discussiëren over een van de zovele opiniepeilingen (waarvan de resultaten me niets zeggen, daar ik opiniepeilingen niet acht), kunnen we hier enkele merkwaardige Blubberredeneringen samenvatten:
(a) de Blubbers beweren dat de koning geen macht uitoefent, maar weigeren die toestand in de grondwet te laten schrijven...
(b) de Blubbers beweren dat de koning wezenlijk neutraal is, maar anderzijds zeggen ze wel dat hij invloed heeft en de zaken beïnvloedt...
Calle
12 december 2003, 21:37
Wij wensen geen tijd te verspillen aan zielige discussies over “het afschaffen van adel of Koning” terwijl 8% van onze landgenoten onder de armoedegrens leeft
En deze zin ..... vind ik schandalig .
Knuppel
12 december 2003, 22:20
Wij wensen geen tijd te verspillen aan zielige discussies over “het afschaffen van adel of Koning” terwijl 8% van onze landgenoten onder de armoedegrens leeft
En deze zin ..... vind ik schandalig .
Eigen koning eerst.
Het viel mij ook al op dat de BUB graag tijd verspilt aan het bepleiten van een peperdure monarchie maar in haar koningsverering totaal vergeet dat er met al dat geld misschien 8% langenoten boven de armoedegrens hadden kunnen getild worden.
'
Bruno*
12 december 2003, 22:24
Met het afschaffen van alle deelparlementen geraken we ongetwijfeld, aan, ja, het zesvoudige daarvan?
Knuppel
12 december 2003, 23:09
Met het afschaffen van alle deelparlementen geraken we ongetwijfeld, aan, ja, het zesvoudige daarvan?
Met een onafhankelijk Vlaanderen hebben we ook maar één regering meer en géén complete koninlijke familie om te onderhouden.
Als we d�*�*r geen arme Vlamingen mee kunnen uit de armoede halen!
En de rijke Walen, die hun geliefde monarchie zo slecht kunnen missen, mogen ze helemaal, gratis voor niks, van ons overnemen en er hun eigen monarchie mee opzetten. :lol:
Jan van den Berghe
13 december 2003, 08:11
In plaats van weer te gaan discussiëren over een van de zovele opiniepeilingen (waarvan de resultaten me niets zeggen, daar ik opiniepeilingen niet acht), kunnen we hier enkele merkwaardige Blubberredeneringen samenvatten:
(a) de Blubbers beweren dat de koning geen macht uitoefent, maar weigeren die toestand in de grondwet te laten schrijven...
(b) de Blubbers beweren dat de koning wezenlijk neutraal is, maar anderzijds zeggen ze wel dat hij invloed heeft en de zaken beïnvloedt...
Bruno*
13 december 2003, 11:38
Met het afschaffen van alle deelparlementen geraken we ongetwijfeld, aan, ja, het zesvoudige daarvan?
Met een onafhankelijk Vlaanderen hebben we ook maar één regering meer en géén complete koninlijke familie om te onderhouden.
Als we d�*�*r geen arme Vlamingen mee kunnen uit de armoede halen!
En de rijke Walen, die hun geliefde monarchie zo slecht kunnen missen, mogen ze helemaal, gratis voor niks, van ons overnemen en er hun eigen monarchie mee opzetten. :lol:
Hebt u concrete aanwijzingen dat aanzienlijk meer mensen in Wallonië voor de monarchie zijn?
Jan van den Berghe
13 december 2003, 11:40
Hebt u concrete aanwijzingen dat aanzienlijk meer mensen in Wallonië voor de monarchie zijn?
Als de Walen graag de Saxen-Coburgs willen, dan mogen ze die graag hebben. Maar ik vermoed dat de socialisten die toch nog altijd heer en meester zijn in Wallonië veel liever een Waalse republiek zien dan een koninkrijk.
Bruno*
13 december 2003, 11:46
(a) de Blubbers beweren dat de koning geen macht uitoefent, maar weigeren die toestand in de grondwet te laten schrijven...
De Koning heeft inderdaad geen macht in de strikte zin van het woord (de mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals hij wil). De Grondwet is net de garantie voor die inperking van de macht. Binnen dat speelveld is er weliswaar invloed mogelijk, wat goed is, gelet op het moreel gezag van de vorst, de brede maatschappelijke aanvaarding van zijn functie, de schat aan ervaring die hij opdoet (in de regel langer dan een president), zijn ongebondenheid met de politieke wereld, de positieve invloed in buitenlandse politiek (Aziatisch monarchiëen bv. hebben meer respect voor een Koning dan voor een president), enz. Zoals ik reeds zegde zijn het Parlement en de Senaat vrij om bij meerderheid de eedaflegging van de Koning te weigeren. Men kan inderdaad de functie van de Koning ceremonieel maken, maar dan biedt de Koning geen enkele meerwaarde meer. Het beetje invloed dat hij uitoefent, doet hij in het belang van het land, i.t.t. de Vlaams-nationalisten. Niet de Koning is het probleem, maar de wurggreep van de particratie en de deelparlementen.
Bruno*
13 december 2003, 11:47
Hebt u concrete aanwijzingen dat aanzienlijk meer mensen in Wallonië voor de monarchie zijn?
Als de Walen graag de Saxen-Coburgs willen, dan mogen ze die graag hebben. Maar ik vermoed dat de socialisten die toch nog altijd heer en meester zijn in Wallonië veel liever een Waalse republiek zien dan een koninkrijk.
Dat is toch geen antwoord op mijn vraag die over de burgers ging?
Bruno*
13 december 2003, 11:48
(b) de Blubbers beweren dat de koning wezenlijk neutraal is, maar anderzijds zeggen ze wel dat hij invloed heeft en de zaken beïnvloedt...
Neutraliteit betekent niet dat men geen zaken kan beinvloeden. Neutraliteit betekent ongebondenheid tot een kamp.
Jan van den Berghe
13 december 2003, 12:09
De Koning heeft inderdaad geen macht in de strikte zin van het woord (de mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals hij wil).
Als dat zo is, dan wordt het tijd dat we de relicten uit het verleden uit de grondwet schrappen en duidelijk vermelden dat de koning een louter protocolair ambt is.
Xenon
13 december 2003, 12:11
Het beetje invloed dat hij uitoefent, doet hij in het belang van het land, i.t.t. de Vlaams-nationalisten.
En hop, het staatsnationalisme komt weer bovendrijven. De koning handelt dus in het belang van de Belgische staat (het voortbestaan ervan waarborgen tegen de democratische evoluties in) en niet in het belang van de bevolking.
Nochtans ik dacht dat er in de grondwet staat geschreven dat hij koning is der belgen en niet de Koning van België.
Jan van den Berghe
13 december 2003, 12:15
(Aziatisch monarchiëen bv. hebben meer respect voor een Koning dan voor een president)
En?
Hoeveel oosterse monarchieën zijn er dan wel nog? Japan, Thailand, Nepal. En daarmee hebben we het bijna gehad zeker?
Ongetwijfeld ontvangt de Japanse keizer de Amerikaanse of Franse president op een minderwaardige manier als we u mogen geloven...
Het respect voor de monarchie is er niet omwille van de monarchie trouwens, maar omdat zij het land belichaamt. Het land en het soevereine volk behoort gerespecteerd te worden. Als de oosterse monarchieën dat blijkbaar niet kunnen opbrengen, dan is er een diplomatiek probleem.
Jan van den Berghe
13 december 2003, 12:16
Men kan inderdaad de functie van de Koning ceremonieel maken, maar dan biedt de Koning geen enkele meerwaarde meer. Het beetje invloed dat hij uitoefent, doet hij in het belang van het land, i.t.t. de Vlaams-nationalisten.
De koning moet neutraal zijn (volgens u). En bijgevolg heeft hij de democratische wil van een deel van de bevolking te respecteren. Op geen enkele wijze kan hij een partij of haar standpunten aan de kant schuiven omdat het hem niet zint. Dit zou een aanfluiting zijn van de democratie.
Jan van den Berghe
13 december 2003, 12:19
En hop, het staatsnationalisme komt weer bovendrijven. De koning handelt dus in het belang van de Belgische staat (het voortbestaan ervan waarborgen tegen de democratische evoluties in) en niet in het belang van de bevolking.
En dat is dan een aanfluiting van het principe dat in een democratische rechtsstaat alleen het volk soeverein is en dat alleen uit het volk de macht vloeit (niet uit de instellingen dus, en al evenmin uit een of andere vorst). Indien de koning inderdaad op die manier zou handelen waar de Blubbers graag mee uitpakken, hebben we een probleem. Dan staat de koning niet meer boven de partijen, maar kiest een heel duidelijke kant. Een deel van het democratisch spectrum wordt op die manier met de voeten getreden.
De Blubbers hebben zichzelf er weer ingeluisd.
Dies
13 december 2003, 13:06
Op hoop van zegen ga ik hier ook nog eens een keertje een beetje zagen:
1) Heeft de koning nog macht, in theorie en in praktijk?
(In theorie wel, in praktijk absoluut niet en ik denk dat iedereen het hier wel mee eens is of niet?)
2) Indien de koning geen macht meer heeft waarom is het dan zinvol dat deze functie blijft bestaan? (Indien hij nog wel werkelijke macht heeft dan denk ik dat iedereen het er wel mee eens is dat zulks absoluut ondemocratisch is. Tenzij natuurlijk iemand het volkomen normaal vindt dat bepaalde mensen enkel en alleen door geboorte recht hebben op een welbepaalde functie, maar zulke ouderwetse gedachtengang houdt niemand er nog op na denk ik, of wel?)
3) Conclusie: welke reden van bestaan heeft de monarchie (heden ten dagen nog)?
P.S. Gelieve - wanneer u de moeite zou nemen op hier op te reageren - niet te beginnen zeveren en vergelijken met een president, die discussie kan eventueel nadien gevoerd worden, maar ik ben bijna evenzeer tegen het bestaan van een president gekant als tegen de monarchie.
Foundation
13 december 2003, 15:08
De functie van de koning is hoogst zinvol. Hij vertegenwoordigt ons land, zijn bevolking en haar belangen in het buitenland. Daarbij komt: hij is de meest geschikte persoon om dit te doen.
Want: de koning en zijn familie zijn politiek neutraal. Ze verdedigen niet de standpunten van deze of gene partij. Ze vertegenwoordigen zijn land en haar bevolking in hun algemeenheid. Als men zulks vergelijkt met Amerika, waarvan men de indruk krijgt als Bush in publiek komt dat het alleen maar uit Republikeinen bestaat, is onze koning een veel genuanceerder en integerder representant voor ons land.
Daarbij is hij ook een grote morele steun voor de bevolking. Zij ziet in hem een vaste waarde, een onveranderlijke zekerheid, die steun en troost biedt in moeilijke dagen (cfr witte marsen,... ).
Onze koning kwijt zich uitstekend van zijn taak, ik zie niet in waarom je iemand die zijn werk goed doet zou ontslaan en vervangen door een externe kracht om de zoveel tijd waarmee je maar moet afwachten of hij er iets van bakt.
Xenon
13 december 2003, 16:36
Want: de koning en zijn familie zijn politiek neutraal. Ze verdedigen niet de standpunten van deze of gene partij.
Neutrale personen bestaan niet. De koning is nl.:
-Voorstander van de monarchie
-Belgicist
-conservarief
-verdedigt de belangen van het groot-kapitaal
-voelt zich eerder met de franstalige cultuur verbonden
(Zijn deze standpunten dan in geen enkele partij terug te vinden?)
[/quote]
Dimitri
13 december 2003, 16:41
Neutrale personen bestaan niet. De koning is nl.:
-Voorstander van de monarchie
-Belgicist
-conservatief
-verdedigt de belangen van het groot-kapitaal
-voelt zich eerder met de franstalige cultuur verbonden
(Zijn deze standpunten dan in geen enkele partij terug te vinden?)
MR en CDH?
Dies
13 december 2003, 16:49
Hij vertegenwoordigt ons land, zijn bevolking en haar belangen in het buitenland.
Neen hoor dat doet hij absoluut niet. Mocht u het niet weten: dat doen onze ministers! Voorbeeldje om mijn bewering te staven: het is zoals u waarschijnlijk wel weten zal op dit eigenste ogenblik een Europese top in Brussel en zoals u ook wel zal weten is het niet de koning, wel de premier, die daar aanwezig is om de belangen van ons land en onze bevolking te verdedigen. Bovendien mocht dit toch zo zijn dat de koning die functie heeft dan is dat 1) in tegenspraak met de bewering al zou hij geen macht hebben 2) absoluut ondemocratisch te noemen, want er is niemand die de koning het recht heeft gegeven om mij te vertegenwoordigen.
buitenland. Daarbij komt: hij is de meest geschikte persoon om dit te doen.
Het is mij absoluut onduidelijk waarom dit zo zou zijn. Komt hij misschien uit een superieure familie zodat reeds bij geboorte geweten is dat hij de meest geschikte inwoner van ons land is om dit te doen? Voor zover ik weet is er absoluut geen verband tussen het koningsschap en bekwaamheid. (dat verband is er eveneens niet bij volksvertegenwoordigers, maar dat is eender een argument tegen beiden en geen argument pro de monarchie)
Want:
Aah leuk, er komt een argumentatie. We zullen in dat geval nog maar een beetje verder lezen:
Want: de koning en zijn familie zijn politiek neutraal. Ze verdedigen niet de standpunten van deze of gene partij.
Met dat laatste wens ik u eventueel nog bij te treden, dat ze neutraal zouden zijn is echter onzin. Niemand is politiek neutraal behalve de doden.
Ze vertegenwoordigen zijn land en haar bevolking in hun algemeenheid.
Hoe kunnen ze nu het land en haar bevolking vertegenwoordigen als ze niet verkozen zijn en neutraal zijn? Ze kunnen hoogstens zichzelf vertegenwoordigen. Nu goed, zoals ik al zei vertegenwoordigen zei ons land en de bevolking absoluut niet dus ik ga hier niet dieper op ingaan tenzij u mijn voorgaande argument gefundeerd zou kunnen tegenspreken.
Als men zulks vergelijkt met Amerika, waarvan men de indruk krijgt als Bush in publiek komt dat het alleen maar uit Republikeinen bestaat, is onze koning een veel genuanceerder en integerder representant voor ons land.
Ik had gevraagd om niet te beginnen vergelijken met presidenten, want dat is absoluut niet van tel in deze discussie. Met indrukken als argumentarium neem ik trouwens echt geen voldoende hoor. En nogmaals de koning is geen vertegenwoordiger van ons land. Bovendien kan ik eenzelfde bewering maken als diegene die u doet: als AlbertII zich in het openbaar begeeft dan krijg je de indruk dat zijn publiek toch wel uit eenzelfde groep bestaat, namelijk koningsgezinden. Zodoende zou hij al sowieso niet de republikeinen, flaminganten, wallinganten, ...kunnen vertegenwoordigen.
Daarbij is hij ook een grote morele steun voor de bevolking. Zij ziet in hem een vaste waarde, een onveranderlijke zekerheid, die steun en troost biedt in moeilijke dagen (cfr witte marsen,... )
Dit argument zullen we maar niet serieus nemen zeker.
Onze koning kwijt zich uitstekend van zijn taak, ik zie niet in waarom je iemand die zijn werk goed doet zou ontslaan Welke taak?
Ontslaan? Voor zover ik weet kan je pas iemand ontslaan wanneer je hem voorheen in dienst hebt genomen. En waarom? Dat zal u later in het bedirjfsleven nog wel merken; iemand die nutteloos - ook al doet hij dit dan op een degelijke wijze - werk verricht, m.a.w. eigenlijk overbodig is, zal worden afgedankt omdat het nu eenmaal dom is geld uit te geven aan iets dat je niet nodig hebt.
en vervangen door een externe kracht om de zoveel tijd waarmee je maar moet afwachten of hij er iets van bakt.
IK had het kunnen weten, ik had er anders nog uitdrukkelijk voor gewaarschuwd, toch gaat u in de fout. Het is niet nodig om een nutteloze functie in te vullen! Het is dus niet nodig om de ene nutteloze oppergaai te vervangen door een andere! (uw argument ten aanstaan van zijn kookkunsten doen, beseft u hopelijk zelf, weinig ter zaken)
De functie van de koning is hoogst zinvol. Hij vertegenwoordigt ons land
Bon, ik wacht dus op argumenten :wink: Misschien dat u Superstaaf's hulp in kan roepen, dat is zowat de enige persoon die ik al ooit deugelijke argumenten heb weten aan te halen.
Bruno*
13 december 2003, 17:37
En hop, het staatsnationalisme komt weer bovendrijven. De koning handelt dus in het belang van de Belgische staat (het voortbestaan ervan waarborgen tegen de democratische evoluties in) en niet in het belang van de bevolking.
En dat is dan een aanfluiting van het principe dat in een democratische rechtsstaat alleen het volk soeverein is en dat alleen uit het volk de macht vloeit (niet uit de instellingen dus, en al evenmin uit een of andere vorst). Indien de koning inderdaad op die manier zou handelen waar de Blubbers graag mee uitpakken, hebben we een probleem. Dan staat de koning niet meer boven de partijen, maar kiest een heel duidelijke kant. Een deel van het democratisch spectrum wordt op die manier met de voeten getreden.
De Blubbers hebben zichzelf er weer ingeluisd.
Het voortbestaan van de Belgische, meertalige rechtsstaat is inderdaad de democratie waarborgen.
Jan van den Berghe
13 december 2003, 17:39
De functie van de koning is hoogst zinvol. Hij vertegenwoordigt ons land, zijn bevolking en haar belangen in het buitenland. Daarbij komt: hij is de meest geschikte persoon om dit te doen.
Of hij de geschiktste persoon is voor die taak, is soms nog wel eens de vraag. Een politicus met ruime diplomatieke ervaring die belast is met de taak van buitenlandse zaken zal dat ongetwijfeld heel wat beter doen.
Maar goed, neem nu dat de koning inderdaad het symbool is van het land en de bevolking (niet "zijn" bevolking, daar de koning in een democratische rechtstaat geen bezitter is van het volk, daar juist de soevereiniteit bij het volk berust en nergens anders). Als de koning deze functie opneemt, dan is dat een louter protocolaire functie en bijgevolg kan dit als dusdanig in de grondwet worden ingeschreven.
Jan van den Berghe
13 december 2003, 17:40
Het voortbestaan van de Belgische, meertalige rechtsstaat is inderdaad de democratie waarborgen.
Neen, dat is het niet noodzakelijk. Een respectievelijk Vlaamse en Waalse staat kunnen eveneens democratisch zijn.
Supe®Staaf
13 december 2003, 17:43
Neen, dat is het niet noodzakelijk. Een respectievelijk Vlaamse en Waalse staat kunnen eveneens democratisch zijn.
België is hoegenaamd geen volwaardige democratie.
Niet in woord (wet) noch in daad.
Als autoritaire partijen zoals N-VA (die directe democratie radicaal afzweren) het in Vlaanderen voor het zeggen krijgen, dan is de meerwaarde ervan op democratisch vlak ook al van geen tel.
Trouwens over het soort referenda waar het Vlaamsblok volgens u lippendienst aan bewijst, kreeg ik tot op heden geen uitsluitsel..........
Jan van den Berghe
13 december 2003, 17:45
Onze koning kwijt zich uitstekend van zijn taak, ik zie niet in waarom je iemand die zijn werk goed doet zou ontslaan en vervangen door een externe kracht om de zoveel tijd waarmee je maar moet afwachten of hij er iets van bakt.
Laat de geschiedenis maar oordelen of hij al dan niet een bekwame vorst was. Het is nog veel te vroeg om daarover een oordeel te vellen.
Feit is en blijft dat een koning niet door het volk wordt gekozen, niet electoraal kan afgestraft of berispt worden wanneer er daden worden gesteld waarmee de bevolking zich niet kan verzoenen. Dit ondemocratisch blijft verbonden met de monarchie, dat, hoe men het ook draait of keert, nu eenmaal een relict is uit vroeger tijden.
Uw laatste zinnen kunnen we evengoed interpreteren als een afwijzing van de democratie: immers, de bevolking kiest om de zoveel jaar een aantal mensen waarvan we tenslotte maar moeten afwachten of ze er iets van bakken. Ik verkies echter deze onzekerheid binnen een democratische rechtstaat, dan een ondemocratische zekerheid binnen een halfvoltooid geheel.
Jan van den Berghe
13 december 2003, 17:47
België is hoegenaamd geen volwaardige democratie.
Niet in woord (wet) noch in daad.
Daarin heeft u natuurlijk gelijk in, iets dat trouwens al enkele maanden eerder door professor Senelle (Universiteit Gent) in een lezing werd ontwikkeld.
Bruno*
13 december 2003, 17:49
Gelukkig komen democratische formaties �* la VB het land te redding
Jan van den Berghe
13 december 2003, 17:49
Trouwens over het soort referenda waar het Vlaamsblok volgens u lippendienst aan bewijst, kreeg ik tot op heden geen uitsluitsel..........
Ik al evenmin.
Feit is wel dat het Vlaams Blok weldegelijk voorstander is om over een aantal onderwerpen een volksraadpleging te organiseren. Hoe het hiermee dan verder moet, is duidelijk nog niet opgeklaard. Maar hoop doet leven dacht ik zo...
Jan van den Berghe
13 december 2003, 17:50
Gelukkig komen democratische formaties �* la VB het land te redding
Inderdaad, het Vlaams Blok is een democratische partij of u dat nu leuk vindt of niet.
Dimitri
13 december 2003, 17:54
Ik heb wel iets zien staan over referenda in een of andere 'proeve van Vlaamse grondwet'. Was dat van het Vlaams Blok?
Jan van den Berghe
13 december 2003, 17:57
Ik heb wel iets zien staan over referenda in een of andere 'proeve van Vlaamse grondwet'. Was dat van het Vlaams Blok?
Er werd een proeve van Vlaamse Grondwet opgesteld door studiegroep die verbonden is met de Universiteit van Leuven. Daarnaast heeft het Vlaams Blok ook een project "Vlaamse staat" uitgewerkt, maar ik heb nog steeds niet de tijd gehad die nogal lijvig boekwerk door te nemen.
Dimitri
13 december 2003, 18:13
El Cid heeft die grondwet een keer gepost, kan het bericht alleen niet meer vinden. Het ging toen om de foute geschiedschrijving van het VB in de inleiding geloof ik, maar ik heb toen de hele grondwet een beetje zitten doorkijken. Volgens mij was het dit bestand: http://www.vlaamsbelang.org/pdf/vlaamse_grondwet.pdf
Artikel 42 en 43 gaan over het referendum. Meer dan dat er 100.000 handtekeningen nodig zijn voor een volksinitiatief staat er niet, maar het viel me wel op dat het er zo expliciet in stond.
Foundation
13 december 2003, 20:33
Vlaamse grondwet door Karim kweetniwie (is dat gene allochtone naam?) van het VB... een boekske van ocharme 45 bladzijden waarvan welgeteld 23 met voorwoorden en pompeuze inleidingen en een afsluitpagina, enzovoort.
De schamele 100 artikels nemen dus zo'n 22 bladzijden in beslag, dan nog in lettergrootte 16 van Times New Roman, niet zo'n vreselijk klein lettertype. Marges van 3 centimeters vervolledigen het geheel.
Erg geloofwaardig, aangezien zelfs het vernieuwde programma van de BUB meer bladzijden telt. En dat is dan zonder al die ingekaderde titels, witregels en andere bladvulling.
Goe bezig VB, goe bezig...
Groot Bakkes
13 december 2003, 20:48
Vlaamse grondwet door Karim kweetniwie (is dat gene allochtone naam?) van het VB... een boekske van ocharme 45 bladzijden waarvan welgeteld 23 met voorwoorden en pompeuze inleidingen en een afsluitpagina, enzovoort.
De schamele 100 artikels nemen dus zo'n 22 bladzijden in beslag, dan nog in lettergrootte 16 van Times New Roman, niet zo'n vreselijk klein lettertype. Marges van 3 centimeters vervolledigen het geheel.
Erg geloofwaardig, aangezien zelfs het vernieuwde programma van de BUB meer bladzijden telt. En dat is dan zonder al die ingekaderde titels, witregels en andere bladvulling.
Goe bezig VB, goe bezig...
Iemand met 700 000 kiezers is eigenlijk wel beter bezig dan iemand met 10 000 volgens mijn bescheiden mening.
Vlaamse groeten
Erwin
Foundation
13 december 2003, 20:54
Hoeveel stemmen heeft het VB gehaald na hun eerste half jaar actief zijn? Dan hadden zij nog het geluk een splinterbeweging te zijn van een andere partij, wij hebben de onze van niets uit de grond gestampt. Wij gaan op straat om handtekeningen te verzamelen. Wij steken daar onze vrije tijd in, wij kennen geen vetbetaalde beroepspolitici.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 08:51
Hoeveel stemmen heeft het VB gehaald na hun eerste half jaar actief zijn? Dan hadden zij nog het geluk een splinterbeweging te zijn van een andere partij, wij hebben de onze van niets uit de grond gestampt. Wij gaan op straat om handtekeningen te verzamelen. Wij steken daar onze vrije tijd in, wij kennen geen vetbetaalde beroepspolitici.
Hahaha. De eerste keer dat het Vlaams Blok aan verkiezingen meedeed (het jaar waarop het werd opgericht) haalde het onmiddellijk 1,4% en sleepte daarmee een parlementszetel in de wacht.
Waar is die parlementszetel ook weer van jullie?
Foundation
14 december 2003, 10:47
Ik zeg het u: wij zijn geen partij die ontstaan is uit een splinterbeweging van deze of gene misnoegde groepering. Wij hebben alles van de grond af opgebouwd, zonder enige financiële hulp in het begin, zonder enige noemenswaardige media- aandacht, en dan zie ik 10.000 stemmen niet als een verlies.
Per uitgegeven euro hebben wij 5 stemmen binnengehaald, daarmee zijn wij financieel de meest gezonde en succesvolle partij van België.
Wat doet een stemmenverschil tussen ons en het VB er trouwens toe als het gaat om ons programma? Als zelfs ons programma lijviger is dan dat ontwerp van een Vlaamse Grondwet, dan denk ik dat die Vlaamse Grondwet echt wel niets voorstelt. Want ons programma is klein.
En wat heeft stemmenverschil daarmee te maken? VBers hebben niet gestemd voor die grondwet, maar voor een programma.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 10:52
Wij hebben alles van de grond af opgebouwd, zonder enige financiële hulp in het begin, zonder enige noemenswaardige media- aandacht, en dan zie ik 10.000 stemmen niet als een verlies.
Ook het Vlaams Blok heeft alles van nu moeten opbouwen, had geen financiële hulp (de eerste affiches waren heel goede goedkope een- en tweekleurige off-setdrukwerk), had helemaal geen media-aandacht... En toch haalde men onmiddellijk bij de eerste verkiezingen een zitje binnen voor het Parlement.
Xenon
14 december 2003, 16:19
Als autoritaire partijen zoals N-VA (die directe democratie radicaal afzweren) het in Vlaanderen voor het zeggen krijgen, dan is de meerwaarde ervan op democratisch vlak ook al van geen tel.
De ontbinding van de Belgische staat zal wel positieve gevolgen teweeg brengen voor de ontwikkeling van de democratie. De bevolking zal eindelijk z'n parlement kunnen kiezen (niet de helft, zoals nu het geval is) en het afschaffen van bijzondere meerderheden maakt partijtucht minder belangrijk waardoor de particratie een beetje zal afbrokkelen. Ook krijgen we eindelijk een democratisch staatshoofd.
Het zijn allemaal stapjes in de richting van meer democratie. Daar kan je als superdemocraat toch niet tegen zijn?
Bruno*
14 december 2003, 16:23
De bevolking zal eindelijk z'n parlement kunnen kiezen (niet de helft, zoals nu het geval is)
Dat kan nu ook, mits een nationale kieskring.
Bruno*
14 december 2003, 16:23
en het afschaffen van bijzondere meerderheden maakt partijtucht minder belangrijk waardoor de particratie een beetje zal afbrokkelen
de particratie moet verdwijnen, niet een beetje afbrokkelen.
Bruno*
14 december 2003, 16:24
Ook krijgen we eindelijk een democratisch staatshoofd.
is d�*t de wil van de bevolking?
Xenon
14 december 2003, 16:29
en het afschaffen van bijzondere meerderheden maakt partijtucht minder belangrijk waardoor de particratie een beetje zal afbrokkelen
de particratie moet verdwijnen, niet een beetje afbrokkelen.
Inderdaad, net zoals de oorlog ook moet verdwijnen.
Ik kies enkel de realistische weg.
Vlaamse Leeuw
14 december 2003, 16:50
Ook krijgen we eindelijk een democratisch staatshoofd.
is d�*t de wil van de bevolking?
Is het niet logisch dat de bevoking een democratisch verkozen staatshoofd wil
Jan van den Berghe
14 december 2003, 16:54
Is het niet logisch dat de bevoking een democratisch verkozen staatshoofd wil
Volgens de Blubbers niet. Volgens hen hebben de mensen liever een koning die, naar hun zeggen toch, geen eigenlijke macht heeft, die achter de schermen wel invloed heeft en de zaken beïnvloedt...
Bruno*
14 december 2003, 17:15
elke opiniepeiling duidt aan dat de mensen in ons land een Koning verkiezen boven een andere staatsvorm. Hoe zou d�*t toch komen?
Jan van den Berghe
14 december 2003, 17:26
elke opiniepeiling duidt aan dat de mensen in ons land een Koning verkiezen boven een andere staatsvorm. Hoe zou d�*t toch komen?
Opiniepeilingen hebben geen waarde in mijn ogen. Wat telt is een volksraadpleging (en leg de mensen dan maar eens de cijfers voor van de kostprijs die die operette ons ieder jaar kost).
Bruno*
14 december 2003, 17:28
U hebt het moeilijk met die opiniepeilingen, niet?
Pelgrim
14 december 2003, 17:30
Ik dacht net hetzelfde.
Dit is wat ik in de realitiet tegen kom.
Voor de leute kijken ze naar programmas rond de koninklijke familie (sommige mensen toch), omdat ze graag naar soapseries zien en wegens gebrek aan betere programmas.
Diezelfde mensen antwoorden dan volmondig NEE als ik hen vraag of zij graag van hun zuurverdiende centjes bijdragen om deze familie van inkomsten te voorzien, en ze antwoorden al even vlot NEE als ik ze vraag of erfelijke opvolging van staatsleiderschap democratischj is.
Vlaamse Leeuw
14 december 2003, 17:31
U hebt het moeilijk met die opiniepeilingen, niet?
Opiniepeilingen zeggen dan ook niets. We kunnen misschien - als er ooit een referendum komt over de koning - alle nadelen en de voordelen, alsook de kostprijs van een koning opsommen en dan de mensen laten beslissen.
Bruno*
14 december 2003, 17:32
Natuurlijk is erfelijke staatsopvolging niet democratisch. Niemand heeft dat ooit beweerd. Maar daar gaat het niet om: de mensen hun geld gaat ook naar torenhoge belastingen, naar deelparlementen, naar wapens enz. De Koning is het staatshoofd en kan rekenen op een algemene maatschappelijke consensus.
Bruno*
14 december 2003, 17:32
U hebt het moeilijk met die opiniepeilingen, niet?
Opiniepeilingen zeggen dan ook niets. We kunnen misschien - als er ooit een referendum komt over de koning - alle nadelen en de voordelen, alsook de kostprijs van een koning opsommen en dan de mensen laten beslissen.
Opiniepeilingen zeggen dan ook niets
Nonsens, ze zeggen "niet alles".
Vlaamse Leeuw
14 december 2003, 17:34
Natuurlijk is erfelijke staatsopvolging niet democratisch. Niemand heeft dat ooit beweerd.
Dus geen koning meer, maar een verkozen president.
Maar daar gaat het niet om: de mensen hun geld gaat ook naar torenhoge belastingen, naar deelparlementen, naar wapens enz. De Koning is het staatshoofd en kan rekenen op een algemene maatschappelijke consensus.
Daar gaat het OOK om. naast alle andere zaken die u hier opnoemt, is de kostprijs van de koning - en zijn familie - een hele hoge.
Pelgrim
14 december 2003, 17:36
Natuurlijk is erfelijke staatsopvolging niet democratisch. Niemand heeft dat ooit beweerd. Maar daar gaat het niet om: de mensen hun geld gaat ook naar torenhoge belastingen, naar deelparlementen, naar wapens enz. De Koning is het staatshoofd en kan rekenen op een algemene maatschappelijke consensus.
Tja...
Schaf de monarchie af: geld bespaard!
hervorm de belastingen: geld bespaard!
schaf de federale regering af, geld bespaard! ( :lol: :wink: )
schaf de subsidies aan wapens af, geld bespaard!
De partij die dit doet doet het goed.
Wat doet de BUB?
De rest is nog niet afgeschaft dus moet de monarchie ook niet afgeschaft worden.
Tja, daar komen we ver mee.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 17:40
De Koning is het staatshoofd en kan rekenen op een algemene maatschappelijke consensus.
Ik herinner me toch geen volksraadpleging de afgelopen tien jaar...
Vlaamse Leeuw
14 december 2003, 17:41
De Koning is het staatshoofd en kan rekenen op een algemene maatschappelijke consensus.
Ik herinner me toch geen volksraadpleging de afgelopen tien jaar...
De laatste was volgens mij in 1945.
Pelgrim
14 december 2003, 17:41
Is er ooit al een volksraadpleging geweest?
Jan van den Berghe
14 december 2003, 17:46
De laatste was volgens mij in 1945.
Neen, zelfs die was geen over de vraag of er de monarchie al dan niet moest blijven, maar gewoon of Leopold III weer in zijn functie mocht hersteld worden.
Een volksraadpleging over de monarchie zelf is er nooit geweest. Velen roepen uit dat de bevolking niet anders wil, maar de machtspartijen hebben nog het nog nooit aangedurfd daarover een volksraadpleging te houden. Veelbetekenend.
Vlaamse Leeuw
14 december 2003, 17:49
De laatste was volgens mij in 1945.
Neen, zelfs die was geen over de vraag of er de monarchie al dan niet moest blijven, maar gewoon of Leopold III weer in zijn functie mocht hersteld worden.
Een volksraadpleging over de monarchie zelf is er nooit geweest. Velen roepen uit dat de bevolking niet anders wil, maar de machtspartijen hebben nog het nog nooit aangedurfd daarover een volksraadpleging te houden. Veelbetekenend.
Ik hoop dan ook dat zo'n referendum er zo snel mogelijk komt. Dan zullen we direct zien of een meerderheid van de Belgen een koning wil. En ook of er een verschil is in het stemgedrag tussen Vlamingen, Brusselaars, Walen en de Duitstaligen.
Bruno*
14 december 2003, 18:30
Een volksraadpleging over de monarchie zelf is er nooit geweest. Velen roepen uit dat de bevolking niet anders wil, maar de machtspartijen hebben nog het nog nooit aangedurfd daarover een volksraadpleging te houden. Veelbetekenend.
Er zijn over niet volksraadplegingen in ons land.
Bruno*
14 december 2003, 18:31
Tacitus wrote:
Maar daar gaat het niet om: de mensen hun geld gaat ook naar torenhoge belastingen, naar deelparlementen, naar wapens enz. De Koning is het staatshoofd en kan rekenen op een algemene maatschappelijke consensus.
Daar gaat het OOK om. naast alle andere zaken die u hier opnoemt, is de kostprijs van de koning - en zijn familie - een hele hoge.
En dan? De deelparlementen een veel hogere.
Bruno*
14 december 2003, 18:32
Laten we aannemen dat inderdaad de meerderheid tegen de Koning is. Waarom toont dan elke opiniepeiling het tegengestelde aan, op overtuigende wijze dan nog wel? Een beetje vreemd, niet?
Jan van den Berghe
14 december 2003, 18:36
Laten we aannemen dat inderdaad de meerderheid tegen de Koning is. Waarom toont dan elke opiniepeiling het tegengestelde aan, op overtuigende wijze dan nog wel? Een beetje vreemd, niet?
Dat is niet de vraag, daar u gewoon weer verder gaat over die opiniepeilingen.
De vraag is: willen de mensen echt een koning die volgens jullie geen macht heeft (wat al niet juist is als men de grondwet erop naleest), die wel invloed heeft en de zaken achter de schermen beïnvloedt? Blijkbaar willen de mensen dus in hun democratische rechten gehinderd worden door een koning die achter de schermen en zonder democratische controle allerlei zaakjes regelt...
Bruno*
14 december 2003, 18:37
In de politiek gebeurt alles achter de schermen. De ministers controleren de Koning, maar wie controleert de ministers? Het particratische parlement? De gekleurde media? Gelukkig is de Koning geen politicus!
Bruno*
14 december 2003, 18:38
Dat is niet de vraag, daar u gewoon weer verder gaat over die opiniepeilingen.
U kan in geen 100 jaar antwoorden waarom ALLE peilingen wijzen op het feit dat de mensen een monarchie willen.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 18:39
In de politiek gebeurt alles achter de schermen.
En dat vindt u blijkbaar goed.
Democratisering van onze instellingen betekent dat er meer in het openbaar moet gebeuren en nauwlettender moet gecontroleerd worden door het volk.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 18:39
U kan in geen 100 jaar antwoorden waarom ALLE peilingen wijzen op het feit dat de mensen een monarchie willen.
Waarom zou ik dat ook doen? Opiniepeilingen, welke ook de uitslag moge zijn, hebben geen enkele waarde in mijn ogen.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 18:41
De ministers controleren de Koning ...
Wat valt er dan te controleren? Volgens u heeft de koning immers geen macht... Iemand die niets te zeggen heeft, controleer je toch niet?!
Bruno*
14 december 2003, 18:41
U kan in geen 100 jaar antwoorden waarom ALLE peilingen wijzen op het feit dat de mensen een monarchie willen.
Waarom zou ik dat ook doen? Opiniepeilingen, welke ook de uitslag moge zijn, hebben geen enkele waarde in mijn ogen.
Wat "in uw ogen" waarde of niet heeft is hoogst onwetenschappelijk, op zijn zachtst gezegd.
Bruno*
14 december 2003, 18:42
In de politiek gebeurt alles achter de schermen.
En dat vindt u blijkbaar goed.
Democratisering van onze instellingen betekent dat er meer in het openbaar moet gebeuren en nauwlettender moet gecontroleerd worden door het volk.
Ja, wel, dat er dan volksraadplegingen komen.
Bruno*
14 december 2003, 18:43
De ministers controleren de Koning ...
Wat valt er dan te controleren? Volgens u heeft de koning immers geen macht... Iemand die niets te zeggen heeft, controleer je toch niet?!
Ik raad u aan eens iets te lezen over ministeriële verantwoordelijkheid om uw onsamenhangende ideeën proberen te onderbouwen.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 18:43
Wat "in uw ogen" waarde of niet heeft is hoogst onwetenschappelijk, op zijn zachtst gezegd.
Opiniepeilingen hebben geen enkele waarde in de staatskunde. Dat zijn de resultaten van de allerhande verkiezingen en volksraadplegingen.
Bruno*
14 december 2003, 18:45
Het is het enige meetbare instrument dat we hebben om te weten wat de bevolking over de monarchie denkt. Of de resultaten u nu aanstaan of niet.
Pelgrim
14 december 2003, 18:46
Gelukkig is de Koning geen politicus!
En daar zitten jullie dus al compleet verkeerd.
De koning is een gewone mens met eigen ideeën, geen heilige of robot die alles objectief doet zoals het voorgeprogrammeerd is. Bijgevolg: een koning is even vatbaar voor alle particratische spelletjes als alle andere politici die van belang zijn in de staat.
Jan van den Berghe
14 december 2003, 18:46
Het is het enige meetbare instrument dat we hebben om te weten wat de bevolking over de monarchie denkt. Of de resultaten u nu aanstaan of niet.
Of de resultaten me nu aanstaan of niet, heeft geen enkel belang. Zoals ik hier al vele tientallen en tientallen malen schreef: met opiniepeiligen hou ik helemaal geen rekening, wat ook de uitslag moge zijn. Let goed op het laatste deeltje: wat ook de uitslag moge zijn. U zult dat zinnetje in vele van mijn vroegere berichten vinden.
Pelgrim
14 december 2003, 18:49
Het is het enige meetbare instrument dat we hebben om te weten wat de bevolking over de monarchie denkt. Of de resultaten u nu aanstaan of niet.
Een referendum is véél objectiever dan een peiling die op een handvol mensen is gebaseerd. Als jullie zo overtuigd zijn van de monarchistische gevoelens van de bevolking, zullen jullie wel niets tegen een referendum hebben zeker?
Dies
14 december 2003, 20:41
U kan in geen 100 jaar antwoorden waarom ALLE peilingen wijzen op het feit dat de mensen een monarchie willen.
Kan u eens een beetje (recente) bronnen geven om deze beweringen te funderen? Bovendien vind ik niet dat dit de essentie van deze discussie zou moeten zijn; wanneer bijvoorbeeld morgen de meerderheid van de bevolking er voorstander van is om Dutroux zonder proces te veroordelen en op de grote markt in Brussel ter dood te brengen, dan kan men dit democratie noemen, in mijn ogen is het daarom nog niet goed, tolereerbaar of zelfs de naam democratie waardig.
Daar gaat het OOK om. naast alle andere zaken die u hier opnoemt, is de kostprijs van de koning - en zijn familie - een hele hoge.En dan? De deelparlementen een veel hogere.[/quote]
Die deelparlementen hebben een bestaansreden, of ze zouden die toch moeten hebben. Nog steeds heb ik geen bestaansreden kunnen lezen voor de functie van monarch.
Dus geen koning meer, maar een verkozen president.
Wat dacht ja van: noch koning, noch president!
Het is vrij lachwekkend dat ik bijna een ganse pagina commentaar, bemerkingen en vragen neerschreef in het begin van dit topic en dat daarop geen enkel antwoord (kon worden?) werd gegeven.
Maar goed, het volgende zegt waarschijnlijk wel voldoende:
Natuurlijk is erfelijke staatsopvolging niet democratisch.
Knuppel
14 december 2003, 21:02
Tacitus schreef:
Natuurlijk is erfelijke staatsopvolging niet democratisch.
Demo-cratie oftewel, de wil van het volk, is dus voor de BUB niet van belang zolang het over de Belgische koning gaat.
Dat is genoteerd.
Patriot!
14 december 2003, 21:03
Tacitus schreef:
Natuurlijk is erfelijke staatsopvolging niet democratisch.
Demo-cratie oftewel, de wil van het volk, is dus voor de BUB niet nodig zolang het over de Belgische koning gaat.
Dat is genoteerd.
De wil van het Volk, als het over de Belgische Koning gaat, is net het énige waar de BUB rekening mee houdt.
Knuppel
14 december 2003, 21:06
De koning is anders niet democratisch verkozen.
En zolang hij niet door het volk verkozen KAN worden BLIJFT hij een ondemocratisch staatshoofd.
Bruno*
14 december 2003, 21:08
Zet dan maar de halve regering op de guillotine :lol:
Knuppel
14 december 2003, 21:31
Is dat als excuus bedoeld om een koning te behouden waarvoor nog nooit mocht gestemd noch tegengestemd worden?
Dies
16 december 2003, 22:56
En zo bloeide deze topic dood...zonder dat er antwoord kwam op onze vragen, opmerkingen en commentaren.
Ik vind het bijzonder opmerkelijk dat de voorstanders van de monarchie daar blijkbaar zeer weinig argumenten voor op tafel kunnen leggen en ze tegenargumenten al wel helemaal niet kunnen weerleggen.
Nog veel opmerkelijker vind ik het feit dat velen het blijkbaar vanzelfsprekend vinden dat Belgicist hand in hand dient te gaan met een pro-monarchie standpunt en vise versa.
Bruno*
18 december 2003, 12:44
Nog veel opmerkelijker vind ik het feit dat velen het blijkbaar vanzelfsprekend vinden dat Belgicist hand in hand dient te gaan met een pro-monarchie standpunt en vise versa.
Nonsens, dat is een flamingantische mythe. Er zijn ook Belgischgezinde republikeinen. Er vallen evenveel standpunten voor dan tegen "de" (alsof ze allemaal dezelfde zijn) monarchie te bedenken. Vandaar dat de wil van de bevolking doorslaggevend moet zijn, en die wensen nog steeds een Koning.
Distel
18 december 2003, 13:15
Nonsens, dat is een flamingantische mythe. Er zijn ook Belgischgezinde republikeinen. Er vallen evenveel standpunten voor dan tegen "de" (alsof ze allemaal dezelfde zijn) monarchie te bedenken. Vandaar dat de wil van de bevolking doorslaggevend moet zijn, en die wensen nog steeds een Koning.
:lol: :lol: :lol:
Uit welk referendum haalt u die info over de "wil van de bevolking"?
Vlaamse Leeuw
18 december 2003, 22:13
Nonsens, dat is een flamingantische mythe. Er zijn ook Belgischgezinde republikeinen. Er vallen evenveel standpunten voor dan tegen "de" (alsof ze allemaal dezelfde zijn) monarchie te bedenken. Vandaar dat de wil van de bevolking doorslaggevend moet zijn, en die wensen nog steeds een Koning.
Laat de bevolking zich hier eerst eens over uitspreken.
Dies
19 december 2003, 19:23
Nonsens, dat is een flamingantische mythe.
Vandaar waarschijnlijk dat de B.U.B. steeds de koning mee in de discussies over het Vlaams-Nationalisme betrekt. (cf. de topic 'ALLE Vlaams-nationale mythes weerlegd!')
Er zijn ook Belgischgezinde republikeinen.
Vanzelfsprekend, je kan mij bezwaarlijk voorstander van de monarchie noemen.
Maar goed kunnen we misschien terug over de koning beginnen zagen (dat was tenslotte het onderwerp van dit topic) en zou je dan misschien zo vriendelijk willen zijn om mijn argumenten te weerleggen (of toch minimaal een poging te ondernemen om dit te doen)
Bruno*
19 december 2003, 19:44
Nonsens, dat is een flamingantische mythe. Er zijn ook Belgischgezinde republikeinen. Er vallen evenveel standpunten voor dan tegen "de" (alsof ze allemaal dezelfde zijn) monarchie te bedenken. Vandaar dat de wil van de bevolking doorslaggevend moet zijn, en die wensen nog steeds een Koning.
Laat de bevolking zich hier eerst eens over uitspreken.
Zeg dat tegen je partijtop...
Vlaamse Leeuw
19 december 2003, 19:55
Laat de bevolking zich hier eerst eens over uitspreken.
Zeg dat tegen je partijtop...
Tot daar de argumentatie van Tacitus. Geeft u mij liever eens de voordelen van een koning.
Jan van den Berghe
20 december 2003, 09:39
En zo bloeide deze topic dood...zonder dat er antwoord kwam op onze vragen, opmerkingen en commentaren.
Ik vind het bijzonder opmerkelijk dat de voorstanders van de monarchie daar blijkbaar zeer weinig argumenten voor op tafel kunnen leggen en ze tegenargumenten al wel helemaal niet kunnen weerleggen.
Inderdaad. Het is tekenend dat de voorstanders van de monarchie bijvoorbeeld steeds weer opnieuw met het Franse of Amerikaanse presidentieel systeem vergelijken alsof dit de enige vorm op aarde is. Redelijkheid is duidelijk niet aan hen besteed.
Vlaamse Leeuw
20 december 2003, 10:35
En zo bloeide deze topic dood...zonder dat er antwoord kwam op onze vragen, opmerkingen en commentaren.
Ik vind het bijzonder opmerkelijk dat de voorstanders van de monarchie daar blijkbaar zeer weinig argumenten voor op tafel kunnen leggen en ze tegenargumenten al wel helemaal niet kunnen weerleggen.
Inderdaad. Het is tekenend dat de voorstanders van de monarchie bijvoorbeeld steeds weer opnieuw met het Franse of Amerikaanse presidentieel systeem vergelijken alsof dit de enige vorm op aarde is. Redelijkheid is duidelijk niet aan hen besteed.
Inderdaad. Maar we kunnen uiteindelijk het presidentieel systeem in Vlaanderen zelf bepalen.
Foundation
21 december 2003, 13:32
Hebben de partijen die voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten daar al een oplossing voor? Of is het "eerst onafhankelijk, dan zien we wel". Tja, de dingen hun beloop laten en uitstellen is niet altijd goed. Men kan ook nu CO2 blijven uitstoten, maar over 50 jaar als de problemen er zijn is het te laat.
Dies
21 december 2003, 15:19
Hebben de partijen die voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten daar al een oplossing voor?
Mag ik u erop wijzen dat ik helemaal niet pleit voor een onafhankelijk Vlaanderen en dat deze discussie daar ook helemaal niet over gaat, of ging althans. Het zou hier over de monarchie dienen te gaan. Wist u dat een België zonder koning ook tot de mogelijkheden behoort?!
Ik kan begrijpen dat men zonder argumenten komt te staan, maar met de staart tussen de benen weglopen en nadien terugkeren om over een niet ter zaken doende onderwerp te komen praten, getuigt van weinig intellectuele eerlijkheid.
Foundation
21 december 2003, 22:09
Hebben de partijen die voor Vlaamse onafhankelijkheid pleiten daar al een oplossing voor?
Mag ik u erop wijzen dat ik helemaal niet pleit voor een onafhankelijk Vlaanderen en dat deze discussie daar ook helemaal niet over gaat, of ging althans. Het zou hier over de monarchie dienen te gaan. Wist u dat een België zonder koning ook tot de mogelijkheden behoort?!
Ik kan begrijpen dat men zonder argumenten komt te staan, maar met de staart tussen de benen weglopen en nadien terugkeren om over een niet ter zaken doende onderwerp te komen praten, getuigt van weinig intellectuele eerlijkheid.
:?: U voelt zich persoonlijk geviseerd als ik een vraag stel aan partijen in het algemeen? :?:
Wat is het omgekeerde van veralgemening?
Waarop wou u dan een antwoord?
Foundation
21 december 2003, 22:36
Hij vertegenwoordigt ons land, zijn bevolking en haar belangen in het buitenland.
Neen hoor dat doet hij absoluut niet. Mocht u het niet weten: dat doen onze ministers! Voorbeeldje om mijn bewering te staven: het is zoals u waarschijnlijk wel weten zal op dit eigenste ogenblik een Europese top in Brussel en zoals u ook wel zal weten is het niet de koning, wel de premier, die daar aanwezig is om de belangen van ons land en onze bevolking te verdedigen. Bovendien mocht dit toch zo zijn dat de koning die functie heeft dan is dat 1) in tegenspraak met de bewering al zou hij geen macht hebben 2) absoluut ondemocratisch te noemen, want er is niemand die de koning het recht heeft gegeven om mij te vertegenwoordigen.
buitenland. Daarbij komt: hij is de meest geschikte persoon om dit te doen.
Het is mij absoluut onduidelijk waarom dit zo zou zijn. Komt hij misschien uit een superieure familie zodat reeds bij geboorte geweten is dat hij de meest geschikte inwoner van ons land is om dit te doen? Voor zover ik weet is er absoluut geen verband tussen het koningsschap en bekwaamheid. (dat verband is er eveneens niet bij volksvertegenwoordigers, maar dat is eender een argument tegen beiden en geen argument pro de monarchie)
Want:
Aah leuk, er komt een argumentatie. We zullen in dat geval nog maar een beetje verder lezen:
Want: de koning en zijn familie zijn politiek neutraal. Ze verdedigen niet de standpunten van deze of gene partij.
Met dat laatste wens ik u eventueel nog bij te treden, dat ze neutraal zouden zijn is echter onzin. Niemand is politiek neutraal behalve de doden.
Ze vertegenwoordigen zijn land en haar bevolking in hun algemeenheid.
Hoe kunnen ze nu het land en haar bevolking vertegenwoordigen als ze niet verkozen zijn en neutraal zijn? Ze kunnen hoogstens zichzelf vertegenwoordigen. Nu goed, zoals ik al zei vertegenwoordigen zei ons land en de bevolking absoluut niet dus ik ga hier niet dieper op ingaan tenzij u mijn voorgaande argument gefundeerd zou kunnen tegenspreken.
Als men zulks vergelijkt met Amerika, waarvan men de indruk krijgt als Bush in publiek komt dat het alleen maar uit Republikeinen bestaat, is onze koning een veel genuanceerder en integerder representant voor ons land.
Ik had gevraagd om niet te beginnen vergelijken met presidenten, want dat is absoluut niet van tel in deze discussie. Met indrukken als argumentarium neem ik trouwens echt geen voldoende hoor. En nogmaals de koning is geen vertegenwoordiger van ons land. Bovendien kan ik eenzelfde bewering maken als diegene die u doet: als AlbertII zich in het openbaar begeeft dan krijg je de indruk dat zijn publiek toch wel uit eenzelfde groep bestaat, namelijk koningsgezinden. Zodoende zou hij al sowieso niet de republikeinen, flaminganten, wallinganten, ...kunnen vertegenwoordigen.
Daarbij is hij ook een grote morele steun voor de bevolking. Zij ziet in hem een vaste waarde, een onveranderlijke zekerheid, die steun en troost biedt in moeilijke dagen (cfr witte marsen,... )
Dit argument zullen we maar niet serieus nemen zeker.
Onze koning kwijt zich uitstekend van zijn taak, ik zie niet in waarom je iemand die zijn werk goed doet zou ontslaan Welke taak?
Ontslaan? Voor zover ik weet kan je pas iemand ontslaan wanneer je hem voorheen in dienst hebt genomen. En waarom? Dat zal u later in het bedirjfsleven nog wel merken; iemand die nutteloos - ook al doet hij dit dan op een degelijke wijze - werk verricht, m.a.w. eigenlijk overbodig is, zal worden afgedankt omdat het nu eenmaal dom is geld uit te geven aan iets dat je niet nodig hebt.
en vervangen door een externe kracht om de zoveel tijd waarmee je maar moet afwachten of hij er iets van bakt.
IK had het kunnen weten, ik had er anders nog uitdrukkelijk voor gewaarschuwd, toch gaat u in de fout. Het is niet nodig om een nutteloze functie in te vullen! Het is dus niet nodig om de ene nutteloze oppergaai te vervangen door een andere! (uw argument ten aanstaan van zijn kookkunsten doen, beseft u hopelijk zelf, weinig ter zaken)
De functie van de koning is hoogst zinvol. Hij vertegenwoordigt ons land
Bon, ik wacht dus op argumenten :wink: Misschien dat u Superstaaf's hulp in kan roepen, dat is zowat de enige persoon die ik al ooit deugelijke argumenten heb weten aan te halen.
1. Vertegenwoordigen is niet gelijk aan belangen verdedigen. Om lid te zijn van een partij en die te vertegenwoordigen heb je ook geen diploma nodig. Wel, het is krak hetzelfde. De koning zal ook geen personen vertegenwoordigen, maar de natie, de staat.
2. Lees verder...
3. Hij zal zich steeds neutraal tonen naar de buitenwereld, in het buitenland en in het binnenland. Als representant voor de Belgische staat kan ik mij geen betere manier indenken. Of is Amerika beter, dat dan weer 4 jaar helemaal republikeins, dan weer 4 jaar helemaal democraat lijkt te zijn?
4. Als de bevolking hem niet had gewild hadden ze hem al lang buiten gezet, zoals met regeringen ook gebeurt. Dat heb ik evenwel nog niet zien gebeuren. Verder zorgt een continue vertegenwoordiging ergens voor een stabielere, coherentere buitenlandse politiek, i.t.t. Amerika waar dat om de haverklap verandert.
5. Zie het als de voorzitter van een bedrijf. Wat is beter: langdurig dezelfde man aan het hoofd die het bedrijf goed moreel ondersteunt en die de belangen van haar werknemers vooropstelt, en die de steun heeft van zijn werknemers omdat hij anders al wel buitengestaakt was geweest; of om de zoveel jaar een andere manager die het telkens anders wilt en zijn eigen stempel wilt drukken, een tegengestelde koers gaat varen, alleen aandacht heeft voor zijn korte carrière en de grootfinanciers die zijn campagne hebben betaald...
6. U neemt de witte marsen niet serieus. Ik weet niet wat ik daarvan moet denken. Ik voel mij wel licht ongemakkelijk in uw plaats. :oops:
7. Zijn taak als vertegenwoordiger van de staat. Hij heeft nauwelijks feitelijke macht en misbruikt dat weinige beetje ook niet (hij zal zijn eigen kop niet riskeren). Vertegenwoordigers hebben een druk schema, op zijn krent zitten doet hij in ieder geval niet.
Als je geen geld meer moet uitgeven aan alles wat onnuttig is, dan leefden we nog in het stenen tijdperk. Immers, verlichting is niet nodig want met de zon gaat het ook. Verwarming is niet nodig want met truien gaat het ook. Zelfs die zijn niet nodig want met dierenvellen gaat het ook. Treinen zijn niet nodig want met bussen gaat het ook. Wasmachines zijn niet nodig want met de hand gaat het ook.
Tja, wat is het nut van een voorzitter van een bedrijf? Nochtans zijn vele mensen lid van de een of andere vereniging die een voorzitter heeft.
8. Wanneer is een functie nutteloos? Een reclamemaker kost in eerste instantie ook alleen maar geld aan het bedrijf. Maar het bedrijf groeit omdat zijn producten bekend zijn geworden op de markt. En nog kost die reclamemaker geld. Alleen, het komt onrechtstreeks terug.
9. Als superstaaf nog meer argumenten kan bedenken, is hij meer dan welkom.
Dies
21 december 2003, 23:57
U voelt zich persoonlijk geviseerd als ik een vraag stel aan partijen in het algemeen
Neen hoor, maar wanneer het stramien in discussies omtrent de monarchie zijn steeds dezelfde: men sleurt er steeds argumenten bij die niet ter zaken doen (een onafhankelijk Vlaanderen, Amerika, ...) of men antwoord gewoon niet, maar goed u doet dit wel dus laat deze opmerking maar voor wat hij is.
1. Vertegenwoordigen is niet gelijk aan belangen verdedigen. Om lid te zijn van een partij en die te vertegenwoordigen heb je ook geen diploma nodig. Wel, het is krak hetzelfde. De koning zal ook geen personen vertegenwoordigen, maar de natie, de staat.
- Als hij de bevolking haar belangen niet verdedigt op welke wijze vertegenwoordigt hij haar dan? En bovenal wat is het nut van deze vertegenwoordiging?
- Wat hebben diploma's hier plots mee te maken?
- De staat is de bevolking! Wanneer de koning dus de staat vertegenwoordigt dan vertegenwoordigt hij al haar inwoners en dan vraag ik u op basis van welke gronde heeft hij daar volgens u het recht toe?
3. Hij zal zich steeds neutraal tonen naar de buitenwereld, in het buitenland en in het binnenland. Als representant voor de Belgische staat kan ik mij geen betere manier indenken. Of is Amerika beter, dat dan weer 4 jaar helemaal republikeins, dan weer 4 jaar helemaal democraat lijkt te zijn?
Bwa, zoveel verschil is er heus niet tussen een republikein en een democraat hoor. (logisch ook, extreme partijen maken in zulke kiessystemen geen kans) Maar goed, dit is eigenlijk geen punt van discussie daar wat mij betreft de koning helemaal niet neutraal dient te zijn, de man heeft toch geen werkelijke macht.
4. Als de bevolking hem niet had gewild hadden ze hem al lang buiten gezet, zoals met regeringen ook gebeurt. Dat heb ik evenwel nog niet zien gebeuren. Verder zorgt een continue vertegenwoordiging ergens voor een stabielere, coherentere buitenlandse politiek, i.t.t. Amerika waar dat om de haverklap verandert.
Is Amerika een instabiel land? Ik herhaal trouwens: de koning vertegenwoordigt ons land niet! Indien u blijft beweren van wel, dan zou ik daar graag argumenten voor zien om dat te staven, waar en wanner vertegenwoordigde hij ons dan wel? Waar haalt hij de legimiteit vandaan om dit te doen en is dit dan niet in tegenspraak met de bewering dat hij geen macht heeft? En kom, een beetje serieus blijven hé, hoe vaak is er in België al een regering gevallen omdat de bevolking dit wenste?
5. Zie het als de voorzitter van een bedrijf. Wat is beter: langdurig dezelfde man aan het hoofd die het bedrijf goed moreel ondersteunt en die de belangen van haar werknemers vooropstelt, en die de steun heeft van zijn werknemers omdat hij anders al wel buitengestaakt was geweest; of om de zoveel jaar een andere manager die het telkens anders wilt en zijn eigen stempel wilt drukken, een tegengestelde koers gaat varen, alleen aandacht heeft voor zijn korte carrière en de grootfinanciers die zijn campagne hebben betaald...
Ik vind niet onmiddelijk terug op welke opmerking dit een reactie is, maar uw bewering is niet helemaal correct ook niet. Interessante lectuur in deze is de analyse van de bureaucratie door Max Weber.
Al wat u zegt, is trouwens maar weinig tot niet van toepassing op onze koning.
6. U neemt de witte marsen niet serieus. Ik weet niet wat ik daarvan moet denken. Ik voel mij wel licht ongemakkelijk in uw plaats. :oops:
Heb ik dat dan gezegd misschien? Denk er nog eens over na, ooit zal u dit wel begrijpen! Het ging hier voornamelijk om de functie van de koning en die is wederom nihil.
7. Zijn taak als vertegenwoordiger van de staat. Hij heeft nauwelijks feitelijke macht en misbruikt dat weinige beetje ook niet (hij zal zijn eigen kop niet riskeren). Vertegenwoordigers hebben een druk schema, op zijn krent zitten doet hij in ieder geval niet.
- Waar, wanneer, hoe, met welk recht verdedigt hij de staat?
- Elke macht die hij heeft, is macht waar hij (uit democratisch oogpunt) eigenlijk geen recht op heeft. Dat hij zijn macht niet misbruikt, vind ik maar niet meer dan normaal.
- Ik vraag mij af welke zinvolle taken hij vervult als hij niet op zijn krent zit? Ik neem aan dat u hiermee mijn argument, dat men iemand die geen nuttig werk verricht niet in dienst moet/zal houden, probeert te counteren; het is een goede poging maar ik heb weinig reden om aan te nemen dat u bewering correct is.
Als je geen geld meer moet uitgeven aan alles wat onnuttig is
Ik weerhoud er niemand van om geld te spenderen aan iets onnuttig, integendeel ik zou niet durven! Ik vind het echter wel verwerpelijk dat ik gedwongen wordt om mee te betalen voor zaken waar ik geen behoefte aan heb. Uw vervolg is niet correct, maar doet niet ter zaken en ik laat het dan ook maar links liggen. (mocht het zonder koning gaan, maar minder goed/comfortabel/efficiënt dan zou u bewering steek houden)
Tja, wat is het nut van een voorzitter van een bedrijf?
Opgepast! Glad ijs!
8. Wanneer is een functie nutteloos? Een reclamemaker kost in eerste instantie ook alleen maar geld aan het bedrijf. Maar het bedrijf groeit omdat zijn producten bekend zijn geworden op de markt. En nog kost die reclamemaker geld. Alleen, het komt onrechtstreeks terug.
Kom, kom, u probeert hier handig mijn argumentatie te ontwijken. Een functie is nutteloos wanneer ze geen meerwaarde creëert. Die reclamemaker is in dit geval geen nutteloze geldverspilling omdat de baten groter zijn dan de kosten. Waar de meerwaarde van de koning zich bevindt, mag u mij toch eens uitleggen hoor?
Als representant voor de Belgische staat kan ik mij geen betere manier indenken.
Een betere manier zou gewoon het huidige systeem behouden zijn en enkel de functie van monarch schrappen. Er is in het huidige systeem namelijk geen enkele functie die de monarch vervult waardoor hij zich onvervangbaar maakt.
Philips Inc.
22 december 2003, 11:12
Een koning is niet verkozen --- niet democratisch.
Meer argumenten zijn er niet nodig ..
Vlaamse Leeuw
22 december 2003, 11:29
Een koning is niet verkozen --- niet democratisch.
Meer argumenten zijn er niet nodig ..
Daar komt het inderdaad op neer. De koning is koning omdat hij in dat bedje geboren is. Dit kan natuurlijk niet.
Dies
24 december 2003, 00:06
Snel deze topic opnieuw naar boven halen alvorens hij volledig uit het zicht verdwijnt en mijn argumenten zonder wederwoord blijven.
Vlaamse Leeuw
24 december 2003, 00:08
Snel deze topic opnieuw naar boven halen alvorens hij volledig uit het zicht verdwijnt en mijn argumenten zonder wederwoord blijven.
Best ja. Dit topic wordt door de meeste vergeten. Door mij ook hoor.
Foundation
24 december 2003, 10:07
Waarom is geboorterecht altijd slecht en is verkozen democratie altijd goed? Zo zwart wit kan het toch niet zijn?
Stel een kind wordt geboren, dan is het toch normaal dat het thuis woont bij zijn ouders? Dat is toch ook niet democratisch, want er is nooit een stemming geweest onder familie en vrienden over de vraag wie het kind in huis zal mogen nemen. Dat is ook een vorm van "geboorterecht".
Ik zie de noodzaak er niet van in, om terwille van "de heilige democratie", die ik steun uiteraard, de beste manier van strikt neutrale vertegenwoordiging en morele ondersteuning van ons land de grond in te boren.
Als geboorterecht een feitelijke macht geeft, dan kan ik er tegen zijn. Maar feitelijke macht heeft onze koning eigenlijk niet: het benoemen van formatteur en informateur zal hij altijd doen consequent met de verkiezingsuitslagen, en hij zal elke wet ondertekenen, anders vinden de ministers wel truken om hem te ontwijken (zie abortuskwestie).
Distel
24 december 2003, 10:13
Waarom is geboorterecht altijd slecht en is verkozen democratie altijd goed? Zo zwart wit kan het toch niet zijn?
Stel een kind wordt geboren, dan is het toch normaal dat het thuis woont bij zijn ouders? Dat is toch ook niet democratisch, want er is nooit een stemming geweest onder familie en vrienden over de vraag wie het kind in huis zal mogen nemen. Dat is ook een vorm van "geboorterecht".
Ik zie de noodzaak er niet van in, om terwille van "de heilige democratie", die ik steun uiteraard, de beste manier van strikt neutrale vertegenwoordiging en morele ondersteuning van ons land de grond in te boren.
Als geboorterecht een feitelijke macht geeft, dan kan ik er tegen zijn. Maar feitelijke macht heeft onze koning eigenlijk niet: het benoemen van formatteur en informateur zal hij altijd doen consequent met de verkiezingsuitslagen, en hij zal elke wet ondertekenen, anders vinden de ministers wel truken om hem te ontwijken (zie abortuskwestie).
Die familieleden betalen voor die kleine dan ook niet zijn paleis, limousine, eten, personeel, en god weet wat nog allemaal. Die kleine is bovendien niet het staatshoofd van die familie en vertegenwoordigt hen niet in het buitenland. Foute vergelijking dus.
Antoon
24 december 2003, 11:16
Ik wens de familie saks en coburg een zalig kerstfeest en een gelukkig nieuwjaar.
En ik wens de Vlamingen een gelukkig 2004 in een onafhankelijke republiek Vlaanderen.
zorroaster
24 december 2003, 13:12
Als geboorterecht een feitelijke macht geeft, dan kan ik er tegen zijn. Maar feitelijke macht heeft onze koning eigenlijk niet: het benoemen van formatteur en informateur zal hij altijd doen consequent met de verkiezingsuitslagen, en hij zal elke wet ondertekenen, anders vinden de ministers wel truken om hem te ontwijken (zie abortuskwestie).
Alsjeblieft hé! Door zijn geboorte, door het simpelweg bezitten van de juiste mama en papa, erft hij een uitzonderlijk goed betaalde functie die ontzettend veel privileges met zich meebrengt (onschendbaarheid voor het leven, vorderen van marine- en legervoertuigen, politiebescherming, een aantal privé-paleizen en -domeinen), worden zijn kinderen en kleinkinderen betaald om niets te doen en worden hun huizen, wagens en personeel door de staat betaald.
Als je zo'n pak cadeau's van de staat enkel verdient op basis van je geboorterecht, kan dat ook al tellen nietwaar? Daarom alleen al strookt het toekennen van mandaten op basis van afkomst niet met de grondgedachte van de hedendaagse democratie.
De Atheners hadden dat 2500 jaar geleden al door, bij sommige royalisten moet dat nog altijd duidelijk worden...
Jan van den Berghe
24 december 2003, 13:19
Maar feitelijke macht heeft onze koning eigenlijk niet: het benoemen van formatteur en informateur zal hij altijd doen consequent met de verkiezingsuitslagen, en hij zal elke wet ondertekenen, anders vinden de ministers wel truken om hem te ontwijken (zie abortuskwestie).
Wel, laten we er dan even van uitgaan dat de koning inderdaad geen macht heeft (maar dat heeft hij wel: lees maar eens grondig de Belgische grondwet), dan lijkt het mij normaal dat we dit ook in de wetten vastleggen. Het Belgisch vorstenhuis wordt dan een protocolaire monarchie zoals in Noorwegen en Zweden.
Maar, maar, driewerf maar, uit eerdere berichten is gebleken dat jullie tegen een dergelijke grondwetswijziging zijn. Consequent zijn jullie alvast niet.
Jan van den Berghe
24 december 2003, 13:22
... de beste manier van strikt neutrale vertegenwoordiging en morele ondersteuning van ons land de grond in te boren.
Een "morele ondersteuning" kan geen "neutrale vertegenwoordiging" uitmaken. Moraal heeft te maken wat volgens bepaalde normen goed en slecht is, houdt een rangorde van waarde in. Welnu, de koning heeft zich daarin niet te moeien. Het volk is immers soeverein en bij haar alleen berust alle macht, niet bij een koning. Het is dus niet aan de monarch om moreel te sturen.
Jan van den Berghe
24 december 2003, 13:27
Stel een kind wordt geboren, dan is het toch normaal dat het thuis woont bij zijn ouders? Dat is toch ook niet democratisch, want er is nooit een stemming geweest onder familie en vrienden over de vraag wie het kind in huis zal mogen nemen. Dat is ook een vorm van "geboorterecht".
Foute vergelijking.
Het gaat erom dat een eerste prinsenkind normaal gezien de troon zal bestijgen, ongeacht zijn intelligentiegraad, inzichten, opvattingen, academische vorming of de instemming van het volk.
Aan het feit dat hij in dat wiegje wordt geboren, hangt dus onmiddellijk een bestemming aan vast. Bij andere mensen is dat helemaal niet het geval. Een zoon van een bankier zal niet automatisch en uit hoofde van het geboortrecht ook bankier worden. Een zoon van een timmerman zal niet zomaar ook schrijnwerker worden. Dan spelen vorming, bekwaamheid en het aangenomen worden door een werkgever een rol. Bij de kroonprins helemaal niet.
Het blijft me verwonderen hoe de belgicisten toch zo graag het Belgisch vorstenhuis verdedigen. Waar zitten dan toch die belgicistische republikeinen?
Dies
24 december 2003, 15:46
Waarom is geboorterecht altijd slecht en is verkozen democratie altijd goed? Zo zwart wit kan het toch niet zijn?
And then, there just were no arguments left!
Dies vs. Foundation (& andere koningsgezinde B.U.B.'ers) 1-0
We zullen er maar van uit gaan dat u reeds gisteren van start bent gegaan met het vieren van de eindejaarsfestiviteiten en aldus een glaasje teveel op had toen u deze onzin neerschreef. Indien niet ga ik toch enorme vraagtekens moeten beginnen plaatsen achter die intelligentie die u beweert te bezitten.
Vlaamse Leeuw
24 december 2003, 17:39
[quote=Foundation]Waarom is geboorterecht altijd slecht en is verkozen democratie altijd goed? Zo zwart wit kan het toch niet zijn?
And then, there just were no arguments left!
Dies vs. Foundation (& andere koningsgezinde B.U.B.'ers) 1-0
Niet alleen 1-0 voor u, maar voor alle republikeinen. Ik ga eventjes de eer mee opstrijken. :wink:
Jan van den Berghe
24 december 2003, 17:49
Niet alleen 1-0 voor u, maar voor alle republikeinen. Ik ga eventjes de eer mee opstrijken. :wink:
Interessant om even door te nemen:
http://users.skynet.be/fa503970/folder_n.htm
Vlaamse Leeuw
24 december 2003, 17:54
Niet alleen 1-0 voor u, maar voor alle republikeinen. Ik ga eventjes de eer mee opstrijken. :wink:
Interessant om even door te nemen:
http://users.skynet.be/fa503970/folder_n.htm
Ik ga de site zeker bekijken, want ik wist niet eens dat de republikeinse kring bestond.
Jan van den Berghe
24 december 2003, 19:22
Ik ga de site zeker bekijken, want ik wist niet eens dat de republikeinse kring bestond.
Voor zover de beschikbare informatie me toelaat erover te oordelen, lijkt het me dat dit voornamelijk een Franstalige bedoening is. Niettemin interessant om te volgen.
http://users.skynet.be/fa503970/index.htm
Hans1
24 december 2003, 23:06
Maar feitelijke macht heeft onze koning eigenlijk niet: het benoemen van formatteur en informateur zal hij altijd doen consequent met de verkiezingsuitslagen, en hij zal elke wet ondertekenen, anders vinden de ministers wel truken om hem te ontwijken (zie abortuskwestie).
Wel, laten we er dan even van uitgaan dat de koning inderdaad geen macht heeft (maar dat heeft hij wel: lees maar eens grondig de Belgische grondwet), dan lijkt het mij normaal dat we dit ook in de wetten vastleggen. Het Belgisch vorstenhuis wordt dan een protocolaire monarchie zoals in Noorwegen en Zweden.
Maar, maar, driewerf maar, uit eerdere berichten is gebleken dat jullie tegen een dergelijke grondwetswijziging zijn. Consequent zijn jullie alvast niet.
Waarom een grondwet veranderen die heel goed werkt? Dat is gewoon spijkers op laag water zoeken. Onze politici hebben wel wat anders te doen dan het vervullen van vrome wensen van een handvol flaminganten.
De koning zijn macht afnemen is hem ook nutteloos maken. Misschien is het dat wel wat flaminganten willen? :evil: (rethorische vraag, hoor). :wink:
Dimitri
24 december 2003, 23:11
Waarom een grondwet veranderen die heel goed werkt? Dat is gewoon spijkers op laag water zoeken. Onze politici hebben wel wat anders te doen dan het vervullen van vrome wensen van een handvol flaminganten.
Willen de unitaristen dan niet de grondwet veranderen om België weer unitair te maken? Hebben 'jullie politici' niet ook wel wat anders te doen dan het vervullen van vrome wensen van een handvol unitaristen?
Vlaamse Leeuw
25 december 2003, 00:57
De koning zijn macht afnemen is hem ook nutteloos maken. Misschien is het dat wel wat flaminganten willen? :evil: (rethorische vraag, hoor). :wink:
Ik dacht dat de BUB zei dat de koning geen macht had. Maar ik wil alleszins geen koning - met of zonder macht - die daar zit - wegens geboorte - en die gemakkelijk geld verdiend.
Knuppel
25 december 2003, 13:54
Waarom een grondwet veranderen die heel goed werkt? Dat is gewoon spijkers op laag water zoeken. Onze politici hebben wel wat anders te doen dan het vervullen van vrome wensen van een handvol flaminganten.
Willen de unitaristen dan niet de grondwet veranderen om België weer unitair te maken? Hebben 'jullie politici' niet ook wel wat anders te doen dan het vervullen van vrome wensen van een handvol unitaristen?
:rofl:
Knuppel
25 december 2003, 14:00
De koning zijn macht afnemen is hem ook nutteloos maken. Misschien is het dat wel wat flaminganten willen? :evil: (rethorische vraag, hoor). :wink:
Ik dacht dat de BUB zei dat de koning geen macht had.
Oef! :rofl: Oeioei! :rofl:
Ze krijgen hier alweer roffel, zeg! :oops:
Misschien hopen de BUBbels de steun van de 'machteloze' koning te krijgen bij hun terugkeer naar het Belgische unitarisme?
Ook maar een retorische vraag, hoor... :lol:
Jan van den Berghe
25 december 2003, 21:15
Ik dacht dat de BUB zei dat de koning geen macht had. Maar ik wil alleszins geen koning - met of zonder macht - die daar zit - wegens geboorte - en die gemakkelijk geld verdiend.
Wist u dan niet dat de Blubbers draaien en keren als een losgeslagen zeil in de wind? Naargelang de discussie heeft de koning dan eens wel macht en dan weer niet. Is de koning volledig neutraal, maar komt dan toch weer tussen om het land te "sturen".
Foundation
25 december 2003, 21:55
De koning zijn macht afnemen is hem ook nutteloos maken. Misschien is het dat wel wat flaminganten willen? :evil: (rethorische vraag, hoor). :wink:
Ik dacht dat de BUB zei dat de koning geen macht had. Maar ik wil alleszins geen koning - met of zonder macht - die daar zit - wegens geboorte - en die gemakkelijk geld verdiend.
Gemakkelijk geld verdienen, was het maar waar! Onze koning heeft een drukke agenda van plichten in de vertegenwoordiging van ons land en het doen van goede werken. Voor meer info: www.monarchie.be
Het geld dat de koning verdient, gaat heus niet allemaal in eigen zak, maar gaat naar onderhoud van gebouwen, fondsen en goede doelen allerhande,... Ook zonder koning zal dat gefinancierd moeten worden. Verder heeft het koningshuis nog een familiefortuin dat zij kunnen aanwenden zoals zij willen, maar daarvoor kan je hem niet afzetten: familiefortuinen zijn persoonlijk en heb je nu eenmaal in een kapitalistische maatschappij.
Wie kan bewijzen dat onze koning zich verrijkt met het geld dat wij hem geven? Hij heeft niets te klagen en kan zich wat permitteren, maar de economie draait niet voor niets: het komt dus grotendeels weer bij ons terecht.
Foundation
25 december 2003, 21:58
Ik woon thuis wegens mijn geboorte. heb ik dat recht niet? Ik krijg de erfenis van mijn ouders als zij sterven. Heb ik dat recht niet? Erfopvolging zit in de maatschappij van alledag ingebakken.
Grondwettelijk gezien heeft de koning inderdaad macht. Praktisch gezien stelt die echter niets voor, zoals de abortuskwestie getuigt.
Overigens: grondwettelijk gezien heeft men toestemming van de ministers van binnenlandse zaken en defensie nodig om een fototoestel op een vliegtuig mee te nemen - wet daterend uit WO2. Niet alles dat letterlijk in de grondwet staat is ook letterlijk in de praktijk van kracht.
Jan van den Berghe
25 december 2003, 22:00
Wie kan bewijzen dat onze koning zich verrijkt met het geld dat wij hem geven? Hij heeft niets te klagen en kan zich wat permitteren, maar de economie draait niet voor niets: het komt dus grotendeels weer bij ons terecht.
Doordat we hem geld geven, hoeft hij voor heel wat zaken nauwelijks uit zijn eigen gelden te putten. Die laatste kan hij dan ook laten op de wisselmarkten of door andere investeringen laten renderen. De Coburgs hebben in de loop van hun regeertijd in België een flink kapitaaltje bijeengescharreld en het steeds weten uitbreiden.
Ik raad u alvast aan om het boekje te lezen dat nog niet zo lang werd gepubliceerd over de financiën van de koning.
Jan van den Berghe
25 december 2003, 22:03
Ik woon thuis wegens mijn geboorte. heb ik dat recht niet? Ik krijg de erfenis van mijn ouders als zij sterven. Heb ik dat recht niet? Erfopvolging zit in de maatschappij van alledag ingebakken.
Dat is geen erfopvolging.
Erfopvolging gaat over functies die worden overgeërfd. Omdat u eerste zoon bent van een regerend koning, wordt u later ook koning.
In de gewone maatschappij is dat niet het geval: u wordt niet zomaar bedrijfsleider omdat uw vader dat was. Het vanzelfsprekende is er niet bij. U wordt geen schrijnwerker omdat uw vader dat was. U wordt geen politieagent omdat ook uw vader dat is of was.
Erfenisregeling en erfopvolging zijn twee totaal andere zaken. U zou als student beter moeten weten.
Jan van den Berghe
25 december 2003, 22:05
Grondwettelijk gezien heeft de koning inderdaad macht. Praktisch gezien stelt die echter niets voor, zoals de abortuskwestie getuigt.
De koning heeft nog steeds het recht wetten NIET te ondertekenen. De Leopolds hebben heel regelmatig van dat recht gebruik gemaakt. Boudewijn is al heel wat voorzichtiger geworden. En Albert is dat al helemaal.
Maar grondwettelijk heeft hij nog steeds dat recht.
Daarom, en ik blijf het herhalen, als het volgens jullie "praktisch niets voorstelt", waarom passen we de grondwet dan niet aan?
Waarom zorgen we er dan niet voor dat de wetteksten overeenkomen met de werkelijke toestand?
Foundation
25 december 2003, 22:06
Wie kan bewijzen dat onze koning zich verrijkt met het geld dat wij hem geven? Hij heeft niets te klagen en kan zich wat permitteren, maar de economie draait niet voor niets: het komt dus grotendeels weer bij ons terecht.
Doordat we hem geld geven, hoeft hij voor heel wat zaken nauwelijks uit zijn eigen gelden te putten. Die laatste kan hij dan ook laten op de wisselmarkten of door andere investeringen laten renderen. De Coburgs hebben in de loop van hun regeertijd in België een flink kapitaaltje bijeengescharreld en het steeds weten uitbreiden.
Ik raad u alvast aan om het boekje te lezen dat nog niet zo lang werd gepubliceerd over de financiën van de koning.
Waarom geeft een werkgever zijn werknemers een loon? Doordat zij een loon krijgen, moeten zij niet uit eigen spaargelden putten, en kunnen zij familiekapitaal rustig laten renderen op spaarboeken. Veel families hebben in de loop der tijden een aardig kapitaaltje bijeengespaard...
Jan van den Berghe
25 december 2003, 22:06
Overigens: grondwettelijk gezien heeft men toestemming van de ministers van binnenlandse zaken en defensie nodig om een fototoestel op een vliegtuig mee te nemen - wet daterend uit WO2. Niet alles dat letterlijk in de grondwet staat is ook letterlijk in de praktijk van kracht.
En waar mag dat dan wel staan in de Grondwet???
Jan van den Berghe
25 december 2003, 22:08
Waarom geeft een werkgever zijn werknemers een loon? Doordat zij een loon krijgen, moeten zij niet uit eigen spaargelden putten, en kunnen zij familiekapitaal rustig laten renderen op spaarboeken. Veel families hebben in de loop der tijden een aardig kapitaaltje bijeengespaard...
Een werkgever heeft in de eerste plaats zelf - of door zijn ondergeschikten - een werknemer uitgekozen die hem valabel lijkt. Het beginpunt is dus al vooreerst anders.
Dat mensen geld verzamelen in de loop van hun bestaan, is trouwens niet het probleem dat hier aangekaart wordt. U mag gerust ook gaan rentenieren.
Foundation
25 december 2003, 22:12
Ik woon thuis wegens mijn geboorte. heb ik dat recht niet? Ik krijg de erfenis van mijn ouders als zij sterven. Heb ik dat recht niet? Erfopvolging zit in de maatschappij van alledag ingebakken.
Dat is geen erfopvolging.
Erfopvolging gaat over functies die worden overgeërfd. Omdat u eerste zoon bent van een regerend koning, wordt u later ook koning.
In de gewone maatschappij is dat niet het geval: u wordt niet zomaar bedrijfsleider omdat uw vader dat was. Het vanzelfsprekende is er niet bij. U wordt geen schrijnwerker omdat uw vader dat was. U wordt geen politieagent omdat ook uw vader dat is of was.
Erfenisregeling en erfopvolging zijn twee totaal andere zaken. U zou als student beter moeten weten.
Om te beginnen: sinds de Salische wet is afgeschaft (en dat was voor dat ik daar besef van had maar u wel, dus u zou beter moeten weten), gaat het om het eerstgeboren kind, niet om de eerstgeboren zoon.
Vroeger werd men bijvoorbeeld ook notaris omdat de vader het was. Er was geen andere mogelijkheid, en de vader zorgde voor de opleiding. Ondertussen is dat afgeschaft, en moeten examens afgelegd worden. Echter, was dat systeem zo slecht? Het zorgde voor een tekort aan notarissen, da's waar, maar een tekort aan koningen zullen we wel niet hebben hoop ik? En ook de opleiding van koningskinderen voorziet in genoeg bekwaamheden allerhande om de functie zeker goed te kunnen uitvoeren. Daarbij komt het feit dat de koning amper of geen feitelijke macht heeft, en een neutrale vertegenwoordiging biedt van ons land. Ik zie niet goed waarom dat ongedaan gemaakt zou moeten worden.
zorroaster
25 december 2003, 22:45
Vroeger werd men bijvoorbeeld ook notaris omdat de vader het was. Er was geen andere mogelijkheid, en de vader zorgde voor de opleiding. Ondertussen is dat afgeschaft, en moeten examens afgelegd worden. Echter, was dat systeem zo slecht? Het zorgde voor een tekort aan notarissen, da's waar, maar een tekort aan koningen zullen we wel niet hebben hoop ik? En ook de opleiding van koningskinderen voorziet in genoeg bekwaamheden allerhande om de functie zeker goed te kunnen uitvoeren. Daarbij komt het feit dat de koning amper of geen feitelijke macht heeft, en een neutrale vertegenwoordiging biedt van ons land. Ik zie niet goed waarom dat ongedaan gemaakt zou moeten worden.
Zou je in het vervolg even willen nadenken voor je iets schrijft? Eerst een systeem dat werd afgeschaft aanhalen als voorbeeld voor een systeem dat je wil behouden en dan de meest vreemde kronkels:
a) Het ging hier over de legitimatie van een erfelijke bestuurlijke functie in de 21e eeuw, niet over erfenissen van vermogens of huizen zoals je een posting eerder aanhaalt. Elke keer een nieuwe piste openen als de oude niet meer werkt is nogal vermoeiend...
b) Het ging evenmin over een tekort aan troonpretendenten, maar over de legitimatie van de erfelijke monarchie. Alweer een overbodige piste.
c) Het ging niet over de macht of neutrale positie van de koning, maar over de legitimatie van de erfelijkheid van zijn functie.
Daar heb je, ondanks een stevige lap tekst, geen enkel argument voor gegeven. Misschien volgende keer wat minder zinnen maar meer op de kwestie, dan zal de discussie zich geen vijftig bladzijden meer rekken.
Dus, nog eens: Legitimeer dat staatsfuncties in de 21e eeuw door erfelijkheid worden toegekend...
Jan van den Berghe
25 december 2003, 22:46
Vroeger werd men bijvoorbeeld ook notaris omdat de vader het was. Er was geen andere mogelijkheid, en de vader zorgde voor de opleiding.
En dat heeft niets met erfopvolging te maken.
In de Middeleeuwen werd een zoon van een timmerman bijna steeds ook timmerman. De reden daarvoor heeft u zelf aangehaald. Maar, de bekwaamheid werd steeds getest. Immers, de gildemeester keek na of de opleiding goed was verlopen en in een aantal stadia van de opleiding moesten er proeven worden afgelegd.
Het notarisambt is in België trouwens nooit erfelijk geweest. Er was steeds een staatsexamen voorzien (en dat is trouwens nog steeds het geval).
De vergelijking blijft mank lopen. U wilt nu eenmaal niet inzien dat er een verschil is tussen erfopvolging (dat louter gebeurt op het feit dat men zoon is van) en de andere door u aangehaalde voorbeelden.
Jan van den Berghe
25 december 2003, 22:48
Daarbij komt het feit dat de koning amper of geen feitelijke macht heeft, en een neutrale vertegenwoordiging biedt van ons land. Ik zie niet goed waarom dat ongedaan gemaakt zou moeten worden.
Kom, kom, jongen, dat heeft u hier nu al een paar honderd keer geschreven.
Dan blijft de vraag: waarom zorgen we er niet voor dat de wetteksten niet de werkelijkheid weerspiegelen?
Laten we dan ook alle archaïsche en niet meer toegepaste elementen uit de grondwet verwijderen.
Foundation
25 december 2003, 23:09
Daarbij komt het feit dat de koning amper of geen feitelijke macht heeft, en een neutrale vertegenwoordiging biedt van ons land. Ik zie niet goed waarom dat ongedaan gemaakt zou moeten worden.
Kom, kom, jongen, dat heeft u hier nu al een paar honderd keer geschreven.
Dan blijft de vraag: waarom zorgen we er niet voor dat de wetteksten niet de werkelijkheid weerspiegelen?
Laten we dan ook alle archaïsche en niet meer toegepaste elementen uit de grondwet verwijderen.
Daarin steun ik u volledig, als het aan mij lag gebeurde het onmiddelijk. Jammer genoeg ben ik nog geen minister :wink:
Knuppel
25 december 2003, 23:17
Marc Platel heeft in de zomer van 2002 een boek uitgegeven over al de grondwetsartikelen die de koning wel degelijk macht geven en die voor herziening vatbaar zouden moet worden verklaard.
Het werd uitgegeven door Houtekiet en heet:' De Belgen en hun eigenzinnige koning'. ISBN 90 5240 643 X
Jan van den Berghe
25 december 2003, 23:19
Marc Platel heeft in de zomer van 2002 een boek uitgegeven over al de grondwetsartikelen die de koning wel degelijk macht geven en die voor herziening vatbaar zouden moet worden verklaard.
Het werd uitgegeven door Houtekiet en heet:' De Belgen en hun eigenzinnige koning'. ISBN 90 5240 643 X
In de eerste plaats een aanrader dus voor alle Blubbers die nog steeds beweren dat de koning geen macht heeft.
Jan van den Berghe
26 december 2003, 10:38
Interessante webstek:
http://makepeace.ca/respublica/
Hans1
26 december 2003, 17:41
Marc Platel heeft in de zomer van 2002 een boek uitgegeven over al de grondwetsartikelen die de koning wel degelijk macht geven en die voor herziening vatbaar zouden moet worden verklaard.
Het werd uitgegeven door Houtekiet en heet:' De Belgen en hun eigenzinnige koning'. ISBN 90 5240 643 X
In de eerste plaats een aanrader dus voor alle Blubbers die nog steeds beweren dat de koning geen macht heeft.
Dat boek was zo goed dat geen kat erover heeft gesproken. Ja, de mensen zijn ook niet zo dom om de Vlaams-nationale leugens en verdraaiingen te slikken.
Dies
26 december 2003, 17:59
Ik vond dit een leuke discussie tot op pagina 10. Toen vond Foundation het blijkbaar plots niet meer nodig om in te gaan op de argumentatie en begon hij - en anderen met hem - zich in allerhande bochten te wringen om toch maar vooral niet te hoeven ingaan op de inhoud. Voorheen was het leuk en ik hoop dan ook dat we opnieuw kunnen aanpikken waar we gebleven waren: ik argumenteerde, Foundation ging in op deze argumenten, ik ging opnieuw in op de argumentatie van Foundation (welke ik voor de eenvoud van deze discussie eventjes opnieuw naar boven heb gehaald) en zodoende is Foundation bij deze opnieuw aan zet:
U voelt zich persoonlijk geviseerd als ik een vraag stel aan partijen in het algemeen
Neen hoor, maar wanneer het stramien in discussies omtrent de monarchie zijn steeds dezelfde: men sleurt er steeds argumenten bij die niet ter zaken doen (een onafhankelijk Vlaanderen, Amerika, ...) of men antwoord gewoon niet, maar goed u doet dit wel dus laat deze opmerking maar voor wat hij is.
1. Vertegenwoordigen is niet gelijk aan belangen verdedigen. Om lid te zijn van een partij en die te vertegenwoordigen heb je ook geen diploma nodig. Wel, het is krak hetzelfde. De koning zal ook geen personen vertegenwoordigen, maar de natie, de staat.
- Als hij de bevolking haar belangen niet verdedigt op welke wijze vertegenwoordigt hij haar dan? En bovenal wat is het nut van deze vertegenwoordiging?
- Wat hebben diploma's hier plots mee te maken?
- De staat is de bevolking! Wanneer de koning dus de staat vertegenwoordigt dan vertegenwoordigt hij al haar inwoners en dan vraag ik u op basis van welke gronde heeft hij daar volgens u het recht toe?
3. Hij zal zich steeds neutraal tonen naar de buitenwereld, in het buitenland en in het binnenland. Als representant voor de Belgische staat kan ik mij geen betere manier indenken. Of is Amerika beter, dat dan weer 4 jaar helemaal republikeins, dan weer 4 jaar helemaal democraat lijkt te zijn?
Bwa, zoveel verschil is er heus niet tussen een republikein en een democraat hoor. (logisch ook, extreme partijen maken in zulke kiessystemen geen kans) Maar goed, dit is eigenlijk geen punt van discussie daar wat mij betreft de koning helemaal niet neutraal dient te zijn, de man heeft toch geen werkelijke macht.
4. Als de bevolking hem niet had gewild hadden ze hem al lang buiten gezet, zoals met regeringen ook gebeurt. Dat heb ik evenwel nog niet zien gebeuren. Verder zorgt een continue vertegenwoordiging ergens voor een stabielere, coherentere buitenlandse politiek, i.t.t. Amerika waar dat om de haverklap verandert.
Is Amerika een instabiel land? Ik herhaal trouwens: de koning vertegenwoordigt ons land niet! Indien u blijft beweren van wel, dan zou ik daar graag argumenten voor zien om dat te staven, waar en wanner vertegenwoordigde hij ons dan wel? Waar haalt hij de legimiteit vandaan om dit te doen en is dit dan niet in tegenspraak met de bewering dat hij geen macht heeft? En kom, een beetje serieus blijven hé, hoe vaak is er in België al een regering gevallen omdat de bevolking dit wenste?
5. Zie het als de voorzitter van een bedrijf. Wat is beter: langdurig dezelfde man aan het hoofd die het bedrijf goed moreel ondersteunt en die de belangen van haar werknemers vooropstelt, en die de steun heeft van zijn werknemers omdat hij anders al wel buitengestaakt was geweest; of om de zoveel jaar een andere manager die het telkens anders wilt en zijn eigen stempel wilt drukken, een tegengestelde koers gaat varen, alleen aandacht heeft voor zijn korte carrière en de grootfinanciers die zijn campagne hebben betaald...
Ik vind niet onmiddelijk terug op welke opmerking dit een reactie is, maar uw bewering is niet helemaal correct ook niet. Interessante lectuur in deze is de analyse van de bureaucratie door Max Weber.
Al wat u zegt, is trouwens maar weinig tot niet van toepassing op onze koning.
6. U neemt de witte marsen niet serieus. Ik weet niet wat ik daarvan moet denken. Ik voel mij wel licht ongemakkelijk in uw plaats. :oops:
Heb ik dat dan gezegd misschien? Denk er nog eens over na, ooit zal u dit wel begrijpen! Het ging hier voornamelijk om de functie van de koning en die is wederom nihil.
7. Zijn taak als vertegenwoordiger van de staat. Hij heeft nauwelijks feitelijke macht en misbruikt dat weinige beetje ook niet (hij zal zijn eigen kop niet riskeren). Vertegenwoordigers hebben een druk schema, op zijn krent zitten doet hij in ieder geval niet.
- Waar, wanneer, hoe, met welk recht verdedigt hij de staat?
- Elke macht die hij heeft, is macht waar hij (uit democratisch oogpunt) eigenlijk geen recht op heeft. Dat hij zijn macht niet misbruikt, vind ik maar niet meer dan normaal.
- Ik vraag mij af welke zinvolle taken hij vervult als hij niet op zijn krent zit? Ik neem aan dat u hiermee mijn argument, dat men iemand die geen nuttig werk verricht niet in dienst moet/zal houden, probeert te counteren; het is een goede poging maar ik heb weinig reden om aan te nemen dat u bewering correct is.
Als je geen geld meer moet uitgeven aan alles wat onnuttig is
Ik weerhoud er niemand van om geld te spenderen aan iets onnuttig, integendeel ik zou niet durven! Ik vind het echter wel verwerpelijk dat ik gedwongen wordt om mee te betalen voor zaken waar ik geen behoefte aan heb. Uw vervolg is niet correct, maar doet niet ter zaken en ik laat het dan ook maar links liggen. (mocht het zonder koning gaan, maar minder goed/comfortabel/efficiënt dan zou u bewering steek houden)
Tja, wat is het nut van een voorzitter van een bedrijf?
Opgepast! Glad ijs!
8. Wanneer is een functie nutteloos? Een reclamemaker kost in eerste instantie ook alleen maar geld aan het bedrijf. Maar het bedrijf groeit omdat zijn producten bekend zijn geworden op de markt. En nog kost die reclamemaker geld. Alleen, het komt onrechtstreeks terug.
Kom, kom, u probeert hier handig mijn argumentatie te ontwijken. Een functie is nutteloos wanneer ze geen meerwaarde creëert. Die reclamemaker is in dit geval geen nutteloze geldverspilling omdat de baten groter zijn dan de kosten. Waar de meerwaarde van de koning zich bevindt, mag u mij toch eens uitleggen hoor?
Als representant voor de Belgische staat kan ik mij geen betere manier indenken.
Een betere manier zou gewoon het huidige systeem behouden zijn en enkel de functie van monarch schrappen. Er is in het huidige systeem namelijk geen enkele functie die de monarch vervult waardoor hij zich onvervangbaar maakt.
De flauwekul i.v.m. erfopvolging en de krampachtige pogingen deze te verdedigen met allerhande redeneringen waarbij elke analogie in feite ontbrak zullen we beschouwen als niet bestaande.
Jan van den Berghe
26 december 2003, 18:33
Dat boek was zo goed dat geen kat erover heeft gesproken. Ja, de mensen zijn ook niet zo dom om de Vlaams-nationale leugens en verdraaiingen te slikken.
Toch wel merkwaardig dat ik in de VLACC onmiddellijk zie dat alle belangrijke stadsbibliotheken het boek in hun collectie hebben opgenomen.
U heeft hoogstwaarschijnlijk het boek niet gelezen. Dus kunt u hoegenaamd niet over het werk oordelen.
Bruno*
26 december 2003, 22:47
Kom, kom, jongen, dat heeft u hier nu al een paar honderd keer geschreven.
Dan blijft de vraag: waarom zorgen we er niet voor dat de wetteksten niet de werkelijkheid weerspiegelen?
Laten we dan ook alle archaïsche en niet meer toegepaste elementen uit de grondwet verwijderen.
Daarin steun ik u volledig, als het aan mij lag gebeurde het onmiddelijk. Jammer genoeg ben ik nog geen minister :wink:
De machten van de Koning moeten blijven wat ze zijn. De Koning vult die op een waardige manier op.
Patriot!
26 december 2003, 22:48
Daarin steun ik u volledig, als het aan mij lag gebeurde het onmiddelijk. Jammer genoeg ben ik nog geen minister :wink:
De machten van de Koning moeten blijven wat ze zijn. De Koning vult die op een waardige manier op.
Inderdaad.
Jan van den Berghe
26 december 2003, 22:49
De machten van de Koning moeten blijven wat ze zijn. De Koning vult die op een waardige manier op.
Eigenlijk is dit eens te meer naast de zaak geantwoord. Het gaat er immers helemaal niet om of hij die macht waardig uitoefent, maar om de vraag of een staatsfunctie met de daaraan verbonden macht die uitsluitend gebaseerd is op de erfopvolging wel te legitimeren valt in een democratische ordening anno 2003.
Bruno*
26 december 2003, 22:50
Laat de bevolking daarover oordelen.
Jan van den Berghe
26 december 2003, 22:51
Laat de bevolking daarover oordelen.
En gaat u daar nu voor pleiten bij Vivant? Een volksraadpleging over de monarchie? Eens kijken in hoeverre u consequent zult zijn...
zorroaster
26 december 2003, 22:52
In de eerste plaats een aanrader dus voor alle Blubbers die nog steeds beweren dat de koning geen macht heeft.
Dat boek was zo goed dat geen kat erover heeft gesproken. Ja, de mensen zijn ook niet zo dom om de Vlaams-nationale leugens en verdraaiingen te slikken.
Desondanks is het in de meeste Vlaamse bibliotheken te verkrijgen, zelfs in een gemiddelde stadsbibliotheek als die van Lier.
Dit in tegenstelling tot een door een bepaalde groep veelgeroemd boek als "Nationalisme onder het Mes" van een zekere L. Dierickx. Moeten we dan besluiten dat de mensen helemaal niet zo dom zijn "dat ze de belgicistische leugens en verdraaiingen slikken", louter afgaande op de verspreiding ervan?
U stelt overigens alweer republikanisme gelijk aan Vlaams nationalisme door zoiets te zeggen. Opeens begrijp ik een stuk beter waarom recentelijk uw halve partij is opgestapt...
Patriot!
27 december 2003, 00:09
Laat de bevolking daarover oordelen.
En gaat u daar nu voor pleiten bij Vivant? Een volksraadpleging over de monarchie? Eens kijken in hoeverre u consequent zult zijn...
Vivant is voor een bindend referendum op volksinitiatief. Ik ook. Wij hebben inzake de Monarchie of België niets te vrezen.
Dimitri
27 december 2003, 00:15
Vivant is voor een bindend referendum op volksinitiatief. Ik ook. Wij hebben inzake de Monarchie of België niets te vrezen.
Patriot, begrijp ik nu dat je bent overgestapt van BUB naar Vivant? :o
(Zou je overigens je avatar kunnen verkleinen, want het hele discussiescherm wordt er door weggedrukt. Alvast bedankt)
Patriot!
27 december 2003, 00:36
Vivant is voor een bindend referendum op volksinitiatief. Ik ook. Wij hebben inzake de Monarchie of België niets te vrezen.
Patriot, begrijp ik nu dat je bent overgestapt van BUB naar Vivant? :o
(Zou je overigens je avatar kunnen verkleinen, want het hele discussiescherm wordt er door weggedrukt. Alvast bedankt)
Yep. Ok.
Dies
27 december 2003, 18:12
De machten van de Koning moeten blijven wat ze zijn. De Koning vult die op een waardige manier op.
Misschien ingaan op (mijn) argumenten in plaats van holle slogans te scanderen. Mijn tekst was wel aan Foundation gericht, maar die voelt er blijkbaar niet veel voor om deze discussie verder te zetten, wees dus welkom om zijn plaats in te nemen.
Laat de bevolking daarover oordelen.
Dit is geen argument.
Patriot!
27 december 2003, 18:27
De machten van de Koning moeten blijven wat ze zijn. De Koning vult die op een waardige manier op.
Misschien ingaan op (mijn) argumenten in plaats van holle slogans te scanderen. Mijn tekst was wel aan Foundation gericht, maar die voelt er blijkbaar niet veel voor om deze discussie verder te zetten, wees dus welkom om zijn plaats in te nemen.
Laat de bevolking daarover oordelen.
Dit is geen argument.
Waarom niet? Is het volk te dom?
Dies
27 december 2003, 18:39
Waarom niet? Is het volk te dom?
Ja, maar dat stelde ik helemaal niet en dat dient ook niet te impliceren dat 'het volk' hierover niet zou mogen beslissen.
Laat 'het volk' beslissen is in een debat als dit echter even weinig argument als 'het staat zo in de wet geschreven', 'het is de wil van God', ...
Het is niet omdat morgen de meerderheid van de wereldbevolking van oordeel is dat de wereld een kubus is, dat dit ook daadwerkelijk zo is.
Het is dus nogal intellectueel oneerlijk om in dit (net als in elk debat eigenlijk) uw argumentarium te herleiden tot: "Laat 'het volk' daar maar over beslissen'.
Bruno*
27 december 2003, 18:40
Het is niet omdat morgen de meerderheid van de wereldbevolking van oordeel is dat de wereld een kubus is, dat dit ook daadwerkelijk zo is.
Dan moet u ze ervan overtuigen dat het niét zo is.
Patriot!
27 december 2003, 18:43
Waarom niet? Is het volk te dom?
Ja, maar dat stelde ik helemaal niet en dat dient ook niet te impliceren dat 'het volk' hierover niet zou mogen beslissen.
Laat 'het volk' beslissen is in een debat als dit echter even weinig argument als 'het staat zo in de wet geschreven', 'het is de wil van God', ...
Het is niet omdat morgen de meerderheid van de wereldbevolking van oordeel is dat de wereld een kubus is, dat dit ook daadwerkelijk zo is.
Het is dus nogal intellectueel oneerlijk om in dit (net als in elk debat eigenlijk) uw argumentarium te herleiden tot: "Laat 'het volk' daar maar over beslissen'.
Echter, in dit debat is het wel belangrijk. Immers, de Koning is vooral een emotionele troef voor vele landgenoten. Dat is dan ook het belangrijkste, doch niet rationele, argument voor het behoud van een constitutionele monarchie. De bevolking is duidelijk voor het behoud, zo zeggen de opiniepeilingen, en ik denk dat in deze enkel dat belangrijk is.
Jan van den Berghe
27 december 2003, 21:04
Immers, de Koning is vooral een emotionele troef voor vele landgenoten. Dat is dan ook het belangrijkste, doch niet rationele, argument voor het behoud van een constitutionele monarchie.
Emotionele troef? Of zoals een VLD-senator het zo plastisch verwoordde: dat is koekendoosromantiek.
Diezelfde mensen die ook zo gecharmeerd zijn door de koning en heel de santeboetiek van het koningshuis, volgen met evenwel "emotie" het reilen en zeilen in de showbisswereld. Dat zijn diezelfde mensen die Dag Allemaal binnenstebuiten lezen, die naar de Rode Loper kijken en andere gelijkaardige programma's.
O ja, het mag best voor me. Alleen vind ik het helemaal niet belangrijk in een discussie over de rol van de monarchie, de legitimatie van de erfopvolging in een democratisch staatsbestel.
Bruno*
27 december 2003, 22:25
Republieken werken trouwens niet beter dan constitutionele monarchieën en zijn niét noodzakelijk democratischer.
Jan van den Berghe
27 december 2003, 22:33
Republieken werken trouwens niet beter dan constitutionele monarchieën en zijn niét noodzakelijk democratischer.
Als uw referentiepunt de Democratische Republiek Kongo is, heeft u inderdaad gelijk. Alleen denk ik dat we de juiste zaken met elkaar moeten vergelijken: we gaan dan ook naar de republieken in West-Europa kijken.
Dus: wat is er aan de hand van de IJslandse Republiek? Of de Finse? Of de Ierse? Of de Portugese?
Bruno*
28 december 2003, 13:04
In Frankrijk bv. heeft de president veel meer macht dan de Koning bij ons. De monarchie is een stabiel systeem en feitelijk heeft de Koning geen macht (alle uitspraken+daden zijn ministerieel gedekt, systeem van Thorbecke geloof ik).
Bruno*
28 december 2003, 13:06
Diezelfde mensen die ook zo gecharmeerd zijn door de koning en heel de santeboetiek van het koningshuis, volgen met evenwel "emotie" het reilen en zeilen in de showbisswereld. Dat zijn diezelfde mensen die Dag Allemaal binnenstebuiten lezen, die naar de Rode Loper kijken en andere gelijkaardige programma's.
Dat is een veralgemening. Ik ben ook gecharmeerd door het Hof, maar lees geen Dag Allemaal of bezie geen Rode Loper, Royalty of wat dan ook. En ook wanneer die mensen dat bezien, is dat hun goed recht.
Bruno*
28 december 2003, 13:09
O ja, het mag best voor me. Alleen vind ik het helemaal niet belangrijk in een discussie over de rol van de monarchie, de legitimatie van de erfopvolging in een democratisch staatsbestel.
De democratie kampt met belangrijkere problemen: de opkomst van extreem-rechts, democratisch ongenoegen, dynastieën in partijen (!), parti- en emocratie. Het is net goed dat daarboven iemand staat die buiten het politieke veld speelt, terwijl hij - of zij- verantwoording moet afleggen aan dat politieke veld.
Jan van den Berghe
28 december 2003, 15:02
In Frankrijk bv. heeft de president veel meer macht dan de Koning bij ons. De monarchie is een stabiel systeem en feitelijk heeft de Koning geen macht (alle uitspraken+daden zijn ministerieel gedekt, systeem van Thorbecke geloof ik).
Is Frankrijk dan een onstabiel land? Trouwens, waarom steeds vergelijken met een heel zwaar presidentieel systeem zoals Frankrijk dat kent? Er bestaan heus wel andere republieken met een andere presidentiële inrichting?
Ja, de koning heeft geen macht, zegt u... Kunt u mij dan verklaren dat de koning volgens de grondwet weldegelijk macht heeft?
Jan van den Berghe
28 december 2003, 15:04
De democratie kampt met belangrijkere problemen: de opkomst van extreem-rechts, democratisch ongenoegen, dynastieën in partijen (!), parti- en emocratie.
Dus u beschouwt de stem van het volk als een "belangrijk probleem". Het volk stem in toenemende mate voor een uitgesproken rechtste partijen en u ziet dat als een "belangrijk probleem".
Probleempje: u vergeet blijkbaar wat democratie eigenlijk inhoudt. Het volk heeft altijd gelijk, daar de soevereiniteit van het volk absoluut is. Alle macht resideert bij het volk. Dat is het basisbeginsel van de democratie. Blijkbaar stelt u dat in vraag.
Jan van den Berghe
28 december 2003, 15:06
Het is net goed dat daarboven iemand staat die buiten het politieke veld speelt, terwijl hij - of zij- verantwoording moet afleggen aan dat politieke veld.
Kijk eens aan: iemand die buiten het politiek veld "speelt" (d.i. invloed uitoefent en de zaken regelt). M.a.w. u pleit er dus voor dat er in een staat iemand is die een aantal handelingen stelt die niet democratisch te controleren vallen, die geen democratische verantwoording moet afleggen.
Wel, wel, wel, als dat uw invulling van democratie is, bedankt ik er wel feestelijk voor.
zorroaster
28 december 2003, 15:39
In Frankrijk bv. heeft de president veel meer macht dan de Koning bij ons. De monarchie is een stabiel systeem en feitelijk heeft de Koning geen macht (alle uitspraken+daden zijn ministerieel gedekt, systeem van Thorbecke geloof ik).
Ja komaan zeg, nu begin ik die onnozele vergelijkingen echt beu te worden. Iedere keer als er over het vervangen van de monarchie door een president wordt gepraat, komen er weer een paar nitwitten roepen "en Bush dan?" of "en Frankrijk dan?".
Luister nu eens goed hé: We vervangen de monarchie door een republiek, wat inhoudt dat de taken van de koning door die van een president worden overgenomen.
Een ceremonieël vorst zal dus overgaan in een ceremonieël president zoals in Duitsland het geval is. Elke vergelijking met het presidentieël systeem in Frankrijk of de VS is dan niet alleen ongepast maar een uiting van gebrek van zakenkennis over dit onderwerp.
Dies
28 december 2003, 17:20
Dan moet u ze ervan overtuigen dat het niét zo is.
Ik probeerde, gaf argumenten en argumenten en argumenten, weerwoord kwam er echter niet. Het lijkt mee eender dat u niet veel zin hebt om in te gaan op de argumenten.
Dat is dan ook het belangrijkste, doch niet rationele, argument voor het behoud van een constitutionele monarchie.
Niet te geloven. Nog heel eventjes en Patriot! gaat het over zijn hart kunnen krijgen om toe te geven dat de monarchie eigenlijk even veel reden van bestaan heeft als de sierplanten in mijn tuin.
Republieken werken trouwens niet beter dan constitutionele monarchieën en zijn niét noodzakelijk democratischer.
Democratischer zijn ze wel sowieso maar goed dat werd nergens gezegd, doet niet ter zaken en ik ben trouwens helemaal geen aanhanger van de
(traditionele, met president) republiek.
Soit, ik ga niet ingaan op al het geleuter dat hier nadien nog gepost werd wegens absoluut niet relevant voor de discussie.
Benieuwd of er nu eindelijk een poging gaat ondernomen worden om mijn argumenten te ontkrachten.
Bruno*
28 december 2003, 18:14
De democratie kampt met belangrijkere problemen: de opkomst van extreem-rechts, democratisch ongenoegen, dynastieën in partijen (!), parti- en emocratie.
Dus u beschouwt de stem van het volk als een "belangrijk probleem". Het volk stem in toenemende mate voor een uitgesproken rechtste partijen en u ziet dat als een "belangrijk probleem".
Probleempje: u vergeet blijkbaar wat democratie eigenlijk inhoudt. Het volk heeft altijd gelijk, daar de soevereiniteit van het volk absoluut is. Alle macht resideert bij het volk. Dat is het basisbeginsel van de democratie. Blijkbaar stelt u dat in vraag.
Niet de democratie is een probleem, wel de vraagstelling waarom men extremisten verkiest
Bruno*
28 december 2003, 18:15
In Frankrijk bv. heeft de president veel meer macht dan de Koning bij ons. De monarchie is een stabiel systeem en feitelijk heeft de Koning geen macht (alle uitspraken+daden zijn ministerieel gedekt, systeem van Thorbecke geloof ik).
Ja komaan zeg, nu begin ik die onnozele vergelijkingen echt beu te worden. Iedere keer als er over het vervangen van de monarchie door een president wordt gepraat, komen er weer een paar nitwitten roepen "en Bush dan?" of "en Frankrijk dan?".
Luister nu eens goed hé: We vervangen de monarchie door een republiek, wat inhoudt dat de taken van de koning door die van een president worden overgenomen.
Een ceremonieël vorst zal dus overgaan in een ceremonieël president zoals in Duitsland het geval is. Elke vergelijking met het presidentieël systeem in Frankrijk of de VS is dan niet alleen ongepast maar een uiting van gebrek van zakenkennis over dit onderwerp.
Wat is de meerwaarde van een ceremonieel president?
Jan van den Berghe
28 december 2003, 19:34
Wat is de meerwaarde van een ceremonieel president?
Wat is dan de meerwaarde van een protocolair monarch (volgens u heeft onze koning immers geen macht, dus is hij ook maar een operettefiguur)?
Het grote verschil tussen beide echter is nu eenmaal dat de een door het volk wordt verkozen, terwijl de ander die functie krijgt omdat hij gewoon in een bepaalde wieg is geboren...
Bruno*
28 december 2003, 20:28
De Koning heeft wel degelijk een meerwaarde: op een neutrale manier invloed uitoefenen en politici temperen.
Jan van den Berghe
28 december 2003, 20:41
De Koning heeft wel degelijk een meerwaarde: op een neutrale manier invloed uitoefenen en politici temperen.
In een democratie is het niet aan de koning "invloed uit te oefenen" (dat is trouwens nooit "neutraal") of "politici te temperen". Politici temperen is alleen iets dat het volk toebehoort: bij het volk resideert immers de macht. Aan het volk dan ook op politici al dan niet weg te stemmen.
Met uw antwoorden maakt u duidelijk dat u eigenlijk de democratie niet ten volle genegen is. U wil een monarch behouden die los van enige democratische controle "invloed mag uitoefenen" en "politici temperen".
Dimitri
28 december 2003, 20:41
Een presidentieel systeem zoals in de VS en Frankrijk bestaat beschouw ik inderdaad als minder democratisch en dictatorialer dan onze constitutionele monarchie, omdat daar veel macht geconcentreerd is bij een persoon, de president. De Koning(in) heeft echter als staatshoofd alleen een neutrale adviserende en coördinerende functie, resp. in de Raad van State en door het benoemen en ontslaan van de (in)formateur. De andere functies, zoals het benoemen en ontslaan van ministers, CdK's en burgemeesters en het ondertekenen van wetten, zijn slechts op papier van belang. In werkelijkheid wordt niet afgeweken van de besluiten, wensen en voorkeuren van het kabinet.
Een ceremoniële monarchie en een ceremoniële president lijken mij beide nutteloos, aangezien in beide gevallen iemand wordt benoemd/gekozen die geen enkele functie heeft (behalve lintjes knippen) maar wèl moet worden betaald. D�*t is pas weggegooid geld!
Het enige aanvaardbare alternatief voor de constitutionele monarchie is voor mij een republiek zonder president, waarin een van de ministers de ceremoniële taken van een 'staatshoofd' vervult. Dit is het stelsel dat in Zwitserland wordt toegepast. Hierbij is geen sprake van overbodige functies, noch van ongewenste machtsvorming en -concentratie.
Voorlopig vind ik het huidige stelsel in Nederland echter goed functioneren en staat een ruime meerderheid van de bevolking achter het behoud ervan, dus is er geen reden het te veranderen. Een referendum hierover zou een overweldigende meerderheid voor de monarchie opleveren.
Jan van den Berghe
28 december 2003, 20:43
Een referendum hierover zou een overweldigende meerderheid voor de monarchie opleveren.
Ik denk dat de macht die de Nederlandse monarche heeft ook veel beperkter is dan in het geval van haar Belgische collega.
zorroaster
28 december 2003, 20:47
Ja komaan zeg, nu begin ik die onnozele vergelijkingen echt beu te worden. Iedere keer als er over het vervangen van de monarchie door een president wordt gepraat, komen er weer een paar nitwitten roepen "en Bush dan?" of "en Frankrijk dan?".
Luister nu eens goed hé: We vervangen de monarchie door een republiek, wat inhoudt dat de taken van de koning door die van een president worden overgenomen.
Een ceremonieël vorst zal dus overgaan in een ceremonieël president zoals in Duitsland het geval is. Elke vergelijking met het presidentieël systeem in Frankrijk of de VS is dan niet alleen ongepast maar een uiting van gebrek van zakenkennis over dit onderwerp.
Wat is de meerwaarde van een ceremonieel president?
Dat hij via democratische selectie en niet via erfopvolging zijn functie heeft gekregen, uiteraard!
Rhetorische vragen...
Dimitri
28 december 2003, 21:06
Ik denk dat de macht die de Nederlandse monarche heeft ook veel beperkter is dan in het geval van haar Belgische collega.
De monarch heeft zoveel macht als hem ruimte wordt geboden. Zolang niemand het lef heeft zijn doen en laten te bekritiseren, zal hij zijn zin blijven doordrijven. Op papier heeft de Belgische Koning waarschijnlijk ook niet veel macht, maar ik heb het idee dat hij in werkelijkheid wel veel macht néémt en informeel grote invloed uitoefent op mensen, bijv. met het uitdelen van adellijke titels en benoemen van Ministers van Staat. De onderlinge verdeeldheid tussen Vlaanderen en Wallonië is daarbij natuurlijk een aardige bijkomstigheid.
Bruno*
30 december 2003, 17:14
Jan van den Berghe schreef:
Ik denk dat de macht die de Nederlandse monarche heeft ook veel beperkter is dan in het geval van haar Belgische collega.
De monarch heeft zoveel macht als hem ruimte wordt geboden. Zolang niemand het lef heeft zijn doen en laten te bekritiseren, zal hij zijn zin blijven doordrijven. Op papier heeft de Belgische Koning waarschijnlijk ook niet veel macht
En in praktijk ook niet. JVDB, bent u nu voor de Nederlandse maar tegen de Belgische monarchie?
Dimitri
30 december 2003, 17:50
En in praktijk ook niet.
De praktijkvoorbeelden staan nochtans in het vervolg van mijn reactie, het deel dat je niet geciteerd hebt.
Dies
30 december 2003, 18:30
En in praktijk ook niet. JVDB, bent u nu voor de Nederlandse maar tegen de Belgische monarchie?
Ik ben consequent tegenstander van alle monarchieën, maakt dit u nu bereid om in te gaan op mijn argumenten of laat ik de moed maar zakken omdat ik toch nooit of te nimmer een antwoord zal hoeven te verwachten?
Bruno*
30 december 2003, 21:44
En in praktijk ook niet. JVDB, bent u nu voor de Nederlandse maar tegen de Belgische monarchie?
Ik ben consequent tegenstander van alle monarchieën, maakt dit u nu bereid om in te gaan op mijn argumenten of laat ik de moed maar zakken omdat ik toch nooit of te nimmer een antwoord zal hoeven te verwachten?
Ik vroeg het aan JVDB. 8)
Philips Inc.
30 december 2003, 23:35
De Koning heeft wel degelijk een meerwaarde: op een neutrale manier invloed uitoefenen en politici temperen.
1. De koning is een mens, en dus subjectief.
2. De koning is belgisch, en dus pro-Belgisch, wat betekent tegen vlaams-nationalisten.
De koning als neutraal bestempelen, is een beetje lachwekkend, en zeker naief te noemen.
3. Democratisch is het niet, los van de voordelen die het heeft voor de Belgische situatie. Zo heeft een dictatuur ook zijn voordelen, maar is het daarom niet democratisch.
Bruno*
31 december 2003, 13:42
De Koning is neutraal, in die zin dat hij geen politicus is.
John Stufflebeam
31 december 2003, 17:04
De Koning is neutraal, in die zin dat hij geen politicus is.
De koning is een politicus, geen democratisch verkozen politicus weliswaar, maar niettemin een politicus:
- Hij oefent een politiek mandaat uit (staatshoofd)
- Hij neemt politieke beslissingen. Bekendste voorbeeld: de keuze van een informateur en een formateur.
Dies
2 januari 2004, 22:29
En toen werd het weer enorm stil.....
dit is echt een laatste wanhoopspoging die ik onderneem, al zal het naar goede gewoonte wel tevergeefs zijn, maar goed alvorens dit forum voor eeuwig en altijd de rug toe te keren zullen we toch nog maar eventjes hopen dat beterschap misschien mogelijk is
Bruno*
2 januari 2004, 22:36
De Koning is neutraal, in die zin dat hij geen politicus is.
De koning is een politicus, geen democratisch verkozen politicus weliswaar, maar niettemin een politicus:
- Hij oefent een politiek mandaat uit (staatshoofd)
- Hij neemt politieke beslissingen. Bekendste voorbeeld: de keuze van een informateur en een formateur.
In die zin is hij inderdaad politicus; maar hij is geen politicus wegens niet behorend tot het politieke (vertegenwoordigende en verkozen) lichaam.
Knuppel
2 januari 2004, 22:57
Zoveel te erger dat hij dan toch politieke invloed uitoefent.
Van zijn zo bewierookte neutraliteit kan je dus beter voortaan zwijgen.
John Stufflebeam
3 januari 2004, 09:44
De koning is een politicus, geen democratisch verkozen politicus weliswaar, maar niettemin een politicus:
- Hij oefent een politiek mandaat uit (staatshoofd)
- Hij neemt politieke beslissingen. Bekendste voorbeeld: de keuze van een informateur en een formateur.
In die zin is hij inderdaad politicus; maar hij is geen politicus wegens niet behorend tot het politieke (vertegenwoordigende en verkozen) lichaam.
Inderdaad, hij vertegenwoordigt de bevolking niet, en hij is niet verkozen. Een niet-democratisch politicus dus.
Jan van den Berghe
3 januari 2004, 10:01
In die zin is hij inderdaad politicus; maar hij is geen politicus wegens niet behorend tot het politieke (vertegenwoordigende en verkozen) lichaam.
M.a.w. hij oefent een zekere invloed uit, alhoewel daar geen enkele democratische controle op is. U pleit dus voor het voortbestaan van een instelling die een politieke rol meent te moeten spelen zonder daarbij de democratische spelregels te moeten respecteren.
Bruno*
5 januari 2004, 12:53
In die zin is hij inderdaad politicus; maar hij is geen politicus wegens niet behorend tot het politieke (vertegenwoordigende en verkozen) lichaam.
M.a.w. hij oefent een zekere invloed uit, alhoewel daar geen enkele democratische controle op is. U pleit dus voor het voortbestaan van een instelling die een politieke rol meent te moeten spelen zonder daarbij de democratische spelregels te moeten respecteren.
Er is wel controle, cf. handelingsonbekwaamheid zonder ministeriële toestemming.
Bruno*
5 januari 2004, 12:56
Inderdaad, hij vertegenwoordigt de bevolking niet, en hij is niet verkozen. Een niet-democratisch politicus dus.
Hij vertegenwoordigt de bevolking inderdaad niet via de verkozen weg, maar hij vertegenwoordigt wel de bevolking. Immers, politici vertegenwoordigen enkel hun (taalgebonden) partij en in het beste geval hun kiezers, de Koning vertegenwoordigt iedere burger. Ik vind een constitutionele monarchie nog steeds een zeer soepel systeem en denk niet dat er veel mensen problemen mee hebben.
Bruno*
5 januari 2004, 12:56
Zoveel te erger dat hij dan toch politieke invloed uitoefent.
Van zijn zo bewierookte neutraliteit kan je dus beter voortaan zwijgen.
Het één spreekt het ander niet tegen.
Jan van den Berghe
5 januari 2004, 15:36
M.a.w. hij oefent een zekere invloed uit, alhoewel daar geen enkele democratische controle op is. U pleit dus voor het voortbestaan van een instelling die een politieke rol meent te moeten spelen zonder daarbij de democratische spelregels te moeten respecteren.
Er is wel controle, cf. handelingsonbekwaamheid zonder ministeriële toestemming.
Dat heeft hiermee niets te maken. Uw opmerking betreft de openbare handelingen en uitspraken van de koning, niet wat hij achter de schermen allemaal doet. Op de invloed die hij uitoefent (u schrijft zelfs dat er sprake is van invloed) is er geen enkele democratische controle. Ook zijn rol de vorming van kabinet, gaat volledig voorbij aan de openbaarheid (de door hem geconsulteerde politici zijn zelfs tot geheimhouding verplicht). Er is dus niet de minste democratische controle.
Jan van den Berghe
5 januari 2004, 15:41
Immers, politici vertegenwoordigen enkel hun (taalgebonden) partij en in het beste geval hun kiezers, de Koning vertegenwoordigt iedere burger. Ik vind een constitutionele monarchie nog steeds een zeer soepel systeem en denk niet dat er veel mensen problemen mee hebben.
De burgers, waar volgens de democratische beginselen alle macht in berust, is soeverein. Alleen het volk kiest dus haar vertegenwoordiging. De koning is niet gekozen en bijgevolg heeft de koning geen enkel mandaat van de kiezer, d.i. de burger, om het volk te vertegenwoordigen.
De koning ontleent zijn macht en status (en bijhorende invloed) alleen door het opvolgingsrecht en de bestaande staatsordening die nooit aan de burgers werd voorgelegd (het cijnsstelsel uit het midden van de 19e eeuw kan moeilijk democratisch genoemd worden).
Of een constitutionele monarchie een "zeer soepel systeem" is (wat moeten we daar trouwens onder verstaan???), doet niets ter zake. Een protocolaire monarchie lijkt me nog een veel soepelder systeem en ik meen dat hier nog veel minder mensen mee problemen zullen hebben dan een constitutionele monarchie.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.