Het grote verschil tussen trotskisme, maoisme en stalinisme?

[El Cid]

Beste vrienden van de SAP, PVDA, LSP,...

Kunnen jullie a) eens kort definiëren wat jullie verstaan onder trotskisme, stalinisme en maoisme, b) de grote verschillen tussen deze stromingen en c) uitleggen waarom deze onverzoenbaar lijken.

Ik dank u.

[Antoon]

Beste vrienden van de SAP, PVDA, LSP,...

Kunnen jullie a) eens kort definiëren wat jullie verstaan onder trotskisme, stalinisme en maoisme, b) de grote verschillen tussen deze stromingen en c) uitleggen waarom deze onverzoenbaar lijken.

Ik dank u.

Voeg ook meteen marxisme, leninisme en kommunisme bij de lijst.

Ik herhaal de vraag van El Cid, aangevuld door Antoon:

1) Wat betekenen in een paar woorden:

* trotskisme,
* stalinisme,
* maoisme,
* marxisme,
* leninisme,
* kommunisme.

2) Wat zijn de grote verschillen tussen deze stromingen?

3) Waarom lijken ze onverzoenbaar?


El Cid: goede vraag.

En nu is het de beurt aan de SAP'ers, LSP'ers, PDA'ers, etc... om ons een beetje klaarheid te brengen, want het is voor de leek heel erg onduidelijk.

[solidarnosc]

Typisch een onderwerp voor kerstavond. :wink:

Nu, het is niet zo simpel om dat allemaal kort samen te vatten maar ik zal het proberen. De LSP is een trotskistische partij (zoals de SAP dat min of meer ook nog is) wat wil zeggen dat we ons baseren op de traditie van Marx, Engels, Lenin én Trotski.

De PVDA daarentegen is een stalinistische partij omdat ze zich baseren op Stalin en co. De PVDA zegt ook dat ze zich baseren op de traditie van Marx en Lenin hoewel wij daar sterke bedenkingen bij hebben. Omgekeerd geld dat trouwens ook met als verschil dat wij geen grote complotheoriën gebruiken (Trotski was volgens de PVDA een spion van de CIA en meer van die dingen) maar een marxistische analyse maken van de situatie in Rusland.

Iedereen weet dat Trotski een belangrijk figuur was tijdens de eerste jaren van de Russische revolutie maar dat ie vrij vlug na de dood van Lenin door de bureaucratische kliek rond Stalin op een zijspoor werd gezet om uiteindelijk vermoord te worden. Nu, marxisten herleiden dat niet tot een simpele machtstrijd tussen Trotski en Stalin om de macht in de Sovjetunie na de dood van Lenin maar zoeken de oorzaak daarvan in de situatie in Rusland en de rest van de wereld.

Lenin was van mening dat socialisme in Rusland onmogelijk was zonder socialisme in de meer ontwikkelde landen van Europa. (Stalinsten zullen dat ontkennen maar het staat verschillende keren zwart op wit op papier.) Vandaar de slogan die we gebruiken ''socialisme is internationaal of niet''. De 'Internationale noemt wellicht niet voor niets de Internationale. Door allerlei omstandigheden breidde de revolutie zich niet uit waardoor er in Rusland een hele laag bureaucraten, waarvan Stalin de verpersoonlijking was de macht in handen kregen. Iets waar Lenin en Trotski al voor waarschuwden. Cruciaal is dat stalinisten stellen dat socialisme in één land wel mogelijk is en dat uitrbeiding van de revolutie moest wachten tot ze stevig in het zadel zaten in de Sovjetunie.

Misschien daarom dat ie zelfs met Hitler een akkoord sloot. Volgens de PVDA was dat een strategisch zet van Stalin om tijd de winnen om zich voor te bereiden op de oorlog. Idem voor de oorlogen tegen Finland, Baltische staten en bezetting van Polen. Dat waren allemaal zetten om de buffer tussen de Sovjetunie en Duitsland te vergroten volgens de PVDA. Het is duidelijk dat het verdrag tussen Hitler en Stalin voor een enorme schok zorgde ter linkerzijde en de mensen er niets meer van begrepen. Het was zo erg dat Stalin de communisten in landen als Frankrijk en België verbood om tegen de fascisten te vechten omdat de Sovjetunie niet in oorlog was met nazi-Duitsland en dat ie Duitse communisten uitleverde aan fascisten. Op dezelfde dag dat de nazi's Rusland binnenvielen hebben ze in bezet Europa trouwens de hele communistische top van hun bed gelicht.

Een ander verschil is dat Stalin een aantal ongelooflijk domme zetten heeft gedaan. Zo zei hij dat de sociaal-democraten even erg waren als de fascisten (sociaal-fascisten noemde hij ze) en verbood hij de communisten in Duitsland om samen met de sociaal-democraten tegen Hitler te strijden. (Het is ook belangrijk te stellen dat de sociaal-democraten toen niet te vergelijken zijn met de burgerlijke afkooksels van nu.) Dat zorgde voor enorme verdeeldheid binnen de Duitse arbeidersbeweging waar Hitler van profiteerde om aan de macht te komen. Na de machtsovername van Hitler maakte ie een bocht van 180° en stelde ie dat communisten moesten samenwerken met de zogenaamde progressieve burgerij tegen de fascisten. Dit staat bekend onder de volksfrontpolitiek.

Dit zorgde ervoor dat o.a in Spanje de communisten samen met de burgerij in de regering zaten. Wij zijn voorstanders van een eenheidsfront van alle socialistische organisaties maar niet met burgerlijke formaties in de strijd tegen het fascisme.

Een ander verschil is dat de PVDA stelt dat je eerst moet vechten tegen het imperialisme en dat je daarom als communist moet samenwerken met de nationalistische elementen van de burgerij tegen het imperialisme. Pas daarna moet je aan communisme denken. Daarom dat de PVDA iedereen uitscheldt die tegen mensen als Saddam, Kabila, Arafat zijn omdat die objectieve bondgenoten zouden zijn van het Amerikaanse imperialisme en daarom dat de PVDA geen probleem had om samen te werken met een Arabisch nationalist als Abou JahJah. Als LSP steunen we dergelijke figuren uiteraard niet.

Het maöisme is de stalinistische variant in China. Nu dit alles neemt niet weg dat we soms met elkaar samenwerken.

[C uit W]

Wat is dan het verschil tussen :
-de Duivel
-Lucifer
-Satan
-Beëlzebub

?

:twisted:

[Antoon]

Wat is dan het verschil tussen :
-de Duivel
-Lucifer
-Satan
-Beëlzebub

?

:twisted:

:lol:

[Antoon]

Solidarnosc, ik heb jouw tekst uitgeprint en zal het eens grondig doorlezen.

Maar een eerste vraag is reeds snel gesteld :

Indien zowel LSP als SAP trotskistische partijen zijn, waarom dan niet samenwerken? Het gaat om twee heel kleine partijtjes, waarom die splitsing?

[Confucius]

[quote="Antoon"][quote="El Cid"]
* trotskisme,
* stalinisme,
* maoisme,
* marxisme,
* leninisme,
* kommunisme.


Het zijn de namen van vijf massamoordenaars. De verschillende strekkingen kun je samenvatten onder de noemer : kommunisme.

Geen dank voor de uitleg.

[mad_drone]

[quote="Antoon"][quote="El Cid"]
* trotskisme,
* stalinisme,
* maoisme,
* marxisme,
* leninisme,
* kommunisme.


Het zijn de namen van vijf massamoordenaars. De verschillende strekkingen kun je samenvatten onder de noemer : kommunisme.

Geen dank voor de uitleg.

5? Stalin ja. Mao ja . maar Marx?

[El Cid]

Als ik het dus min of meer begrijp, is stalinisme meer een nationaal socialisme (sorry, maar zo komt het over), en richt Trotski zich meer op de internationale revolutie, juist?

Het verschil tussen maoïsme en stalinisme is me niet zo duidelijk, maar ik dacht wel dat de PVDA niet stalinistisch was, maar maoïstisch.

Ook leninisme is niet zo duidelijk, en marxisme is ook niet echt gedefinieerd.

De hamvraag blijft waarom de ideologische verschillen toch zo groot zijn, om samen te werken.

Mag ik de heer Solidarnosc bedanken voor zijn bijdrage? Het deed me plezier dat er toch iemand on topic antwoordde, en dan nog zo goed.

[Nr.10]

Solidarnosc, ik heb jouw tekst uitgeprint en zal het eens grondig doorlezen.
Solidarnosc, je moet auteursrechten vragen.

[solidarnosc]

Als ik het dus min of meer begrijp, is stalinisme meer een nationaal socialisme (sorry, maar zo komt het over), en richt Trotski zich meer op de internationale revolutie, juist?

Het verschil tussen maoïsme en stalinisme is me niet zo duidelijk, maar ik dacht wel dat de PVDA niet stalinistisch was, maar maoïstisch.

Ook leninisme is niet zo duidelijk, en marxisme is ook niet echt gedefinieerd.

De hamvraag blijft waarom de ideologische verschillen toch zo groot zijn, om samen te werken.

Mag ik de heer Solidarnosc bedanken voor zijn bijdrage? Het deed me plezier dat er toch iemand on topic antwoordde, en dan nog zo goed.


Ik weet niet of het allemaal 100% correct is wat ik zeg. Ik ben relatief een groentje op politiek vlak. Ik denk dat de term nationaal socialisme niet van toepassing is op Stalin want er zijn zeker een aantal fundamentele verschillen met hét nationaal-socialisme van Hitler. Dat in de verste verte niets met het socialisme te maken had. Zeker niet nadat Hitler een deal sloot met de Duitse burgerij en militaire elite.

De Sovjetunie had een geplande economie (weliswaar geleid door bureaucraten) terwijl in nazi-Duitsland de economie in handen bleef van de Duitse burgerij. Het klopt echter dat Stalin op een perverse manier het internationalisme, wat toch één van de fundamenten is van het socialisme voor eigen doeleinden heeft misbruikt. Stalin was trouwens een Georgiër een kleine deelrepubliek van de Sovjetunie maar desondanks had ie geen enkel respect voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren waar Lenin nochans op hamerde. (Vandaar dat we geen complexen hebben over eventuele Vlaamse onafhankelijkheid. Mochten de Vlamingen dat echt willen dan zullen we ons daar bij neerleggen. Alleen zien we daar als LSP vandaag de noodzaak niet van in. Al erkennen we dat er in het verleden vanuit socialistische hoek te weinig aandacht was voor de discriminatie van de Vlamingen. Komt ook omdat de sociaal-democraten geen marxisten waren en de Belgische KP gecontroleerd werd door Stalin.)

Volgens ons is het maoisme vergelijkbaar met het stalinisme omdat in beide landen een bureaucratische minderheid de genationaliseerde economie plant. Beide bureaucratische groepen zijn meer geïntereseerd in het behouden van de macht dan in het doen slagen van de wereldrevolutie en gebruiken buitenlandse politieke organisaties voor eigen 'nationale' doeleinden. Dat was ook duidelijk toen China en Rusland ruzie met elkaar kregen omdat de belangen van de bureaucraten verschillend waren terwijl je als internationalist er precies van uitgaat dan de belangen van arbeiders uit verschillende landen gelijk zijn.

Het klopt dat de PVDA begonnen is al een maoïstische (studenten)organisatie. Veel van de huidige leiders waren zelfs lid van het KVHV. :lol: Op bepaalde ogenblikken hadden ze het zelf over het sovjet-imperialisme toen de Sovjetunie ruzie had met China. Nu typisch voor stalinsten is dat ze zich soms in enorme bochten wringen en dat ze soms fikse politieke bochten maken.

[solidarnosc]

Solidarnosc, ik heb jouw tekst uitgeprint en zal het eens grondig doorlezen.

Maar een eerste vraag is reeds snel gesteld :

Indien zowel LSP als SAP trotskistische partijen zijn, waarom dan niet samenwerken? Het gaat om twee heel kleine partijtjes, waarom die splitsing?


Zou dat iets van verschil uitmaken? 8O Neen laten we eerlijk wezen. :wink:

[El Cid]

Solidarnosc, ik heb jouw tekst uitgeprint en zal het eens grondig doorlezen.

Maar een eerste vraag is reeds snel gesteld :

Indien zowel LSP als SAP trotskistische partijen zijn, waarom dan niet samenwerken? Het gaat om twee heel kleine partijtjes, waarom die splitsing?


Zou dat iets van verschil uitmaken? 8O Neen laten we eerlijk wezen. :wink:

Dat lijkt me naast de kwestie, er was niet gevraagd of dat verschil zou uitmaken, waar waarom het water te diep is.

[Cynicus]

Beste vrienden van de SAP, PVDA, LSP,...

Kunnen jullie a) eens kort definiëren wat jullie verstaan onder trotskisme, stalinisme en maoisme, b) de grote verschillen tussen deze stromingen en c) uitleggen waarom deze onverzoenbaar lijken.

Ik dank u.

Ik ben niet bepaald een sapper, pvda-er of lsp-er. Dat hebt u allicht al gemerkt aan mijn diverse eerdere berichten. Wat mij betreft is al dat gezever over het verschil tussen trotskisme, stalinisme en maoisme niets meer dan een staaltje van louter intellectuele masturbatie. Stalin en Mao waren de grootste massamoordenaars die er ooit geweest zijn, en die ongehinderd hun morbide plannen konden uitvoeren. Trotski daarentegen heeft daar niet de kans toe gekregen omdat hij naast het KP-leiderschap gegrepen heeft.

[El Cid]

Beste vrienden van de SAP, PVDA, LSP,...

Kunnen jullie a) eens kort definiëren wat jullie verstaan onder trotskisme, stalinisme en maoisme, b) de grote verschillen tussen deze stromingen en c) uitleggen waarom deze onverzoenbaar lijken.

Ik dank u.

Ik ben niet bepaald een sapper, pvda-er of lsp-er. Dat hebt u allicht al gemerkt aan mijn diverse eerdere berichten.

Links en racisme zijn vaak betere vrienden dan rechts en racisme.

Wat mij betreft is al dat gezever over het verschil tussen trotskisme, stalinisme en maoisme niets meer dan een staaltje van louter intellectuele masturbatie.

Excuseer, maar ik vind het onderscheid tussen een internationaal socialisme van Trotski en een nationaal socialisme (zonder koppelteken, solidarnosc) van Stalin best wel belangrijk.

Mocht u het niet interessant vinden, dan is dat uw goed recht, maar verpest de discussie dan niet voor de rest van ons.

Dank u vriendelijk.

[solidarnosc]

Ik ben niet bepaald een sapper, pvda-er of lsp-er. Dat hebt u allicht al gemerkt aan mijn diverse eerdere berichten.

Links en racisme zijn vaak betere vrienden dan rechts en racisme.

Wat mij betreft is al dat gezever over het verschil tussen trotskisme, stalinisme en maoisme niets meer dan een staaltje van louter intellectuele masturbatie.

Excuseer, maar ik vind het onderscheid tussen een internationaal socialisme van Trotski en een nationaal socialisme (zonder koppelteken, solidarnosc) van Stalin best wel belangrijk.

Mocht u het niet interessant vinden, dan is dat uw goed recht, maar verpest de discussie dan niet voor de rest van ons.

Dank u vriendelijk.

Op zich is de reactie van Cynicus helemaal niet zo cynisch. Het is vandaag wellicht de heersende gedachte. De meeste mensen herleiden de geschiedenis rond Trotski en Stalin tot een simpele machtsstrijd tussen twee figuren die potentieel even grote misdadigers waren. Uiteraard is deze analyse onmarxistisch en oneerlijk. De geschiedenis herleiden tot een aantal poppetjes zonder aandacht te besteden aan sociale, economische factoren is onzin. Stalin is niet zomaar door een simpele bureaucratische machtsstrijd aan de macht gekomen. Op die manier geschiedenis voorstellen zou maar al te simpel zijn.

Trotski is geen helige maar botweg zeggen dat ie even erg zou geweest zijn als Stalin is oneerlijk. In ieder geval is het ondenkbaar dat Trotski met Hitler een pact zou hebben gesloten, wellicht zou Hitler niet verder dan de bierkellers van Munchen geraakt zijn met Trotski aan het hoofd van de Comintern. Maar dit soort veronderstellingen zijn zinloos, precies omdat we gesciedenis niet herleiden tot een aantal belangrijke figuranten.

[Pelgrim]

Een interessante discussie, temeer omdat ik er zelf ook maar weinig van ken. Infeite kunnen al die -ismes mij gestolen worden. Ik beschouw mezelf als semi communist, semi anarchist. Ik zie het allemaal nogal simpel ( :wink: ), ik deel alles in in twee hoofdcategorieën: autoritair communisme en liertair communisme. Ik ben de tweede voor alle duidelijkheid. Ik erger me dan ook aan mensen die alles op een hoop gooien en het allemaal in de categorie Tirranie duwen.
Wat Marx, Engels, Lenin, Trotski en anarchisten als Bakunin betreft: ik plak geen -isme achter hun namen, hoewel ik hen wel als waardevol erken in de ontwikkeling van communisme en anarchisme. Dat zijn geen heilige profeten en de basisideeën van deze ideologische stromingen gaan veel verder terug, tot Utopia van More, of zelfs nog Plato in zijn republiek.
Duidelijk is wel dat 'het' socialisme eigenlijk niet echt bestaat, er zijn zoveel varianten van 'het' socialisme als er afscheuringen in het christendom zijn.

Merkwaardig genoeg zijn er toch nog steeds mensen die dit niet willen inzien en die alles steevast op de hoop van de Stalins en de Maos en de DiRupos gooien...

[Descartes Jr]

Al deze -ismen hadden hun eigen politieke biotoop. De ene was een reactie op de andere, met eigen specifieke klemtonen of afwijkingen. Maar één zaak hadden ze gemeen : openlijk anti-kapitalist.

Ik kan u 1 zaak zeggen : nergens in de wereld is de kloof tussen rijke kapitalisten en kansarmen zo groot als ... in Rusland. Dat communisme zorgde er voor het klassenverschil. Contradictio in terminis dus.

Ik zie zowel goede zaken in het communisme (gegarandeerd basisinkomen, sterke sociale zekerheid, ...) als in het kapitalisme (vrijheid van ondernemen, vrijheid van kapitaal, geen belasting op arbeid ..) .

En laat nu net deze twee uitersten zich verzoenen in het programma van een lucide Belgische partij : Vivant. Liberaal, sociaal en ultra-democratisch.

[solidarnosc]

Al deze -ismen hadden hun eigen politieke biotoop. De ene was een reactie op de andere, met eigen specifieke klemtonen of afwijkingen. Maar één zaak hadden ze gemeen : openlijk anti-kapitalist.

Ik kan u 1 zaak zeggen : nergens in de wereld is de kloof tussen rijke kapitalisten en kansarmen zo groot als ... in Rusland.

Ik zie zowel goede zaken in het communisme (gegarandeerd basisinkomen, sterke sociale zekerheid, ...) als in het kapitalisme (vrijheid van ondernemen, vrijheid van kapitaal, geen belasting op arbeid ..) .

En laat nu net deze twee uitersten zich verzoenen in het programma van een lucide Belgische partij : Vivant. Liberaal, sociaal en ultra-democratisch.

En Rusland is vandaag wellicht het beste voorbeeld van de synthese tussen het 'communisme' en kapitalisme.

Een autoritaire KGB'er aan het hoofd van een maffiaeconomie. :wink:

[Bluelagune]

Het zijn allemaal stromingen die geleid hebben tot massamoord:

Maoïsme: duizenden doden tijdens de culturele revolutie in China en de etnische zuiveringen "killing Fields" in cambodja!!!

Stalinisme: de evenzeer duizenden afgemaakte koelakken-boeren onder het bewind van Josef Stalin in de USSR


Trotskisme: de brutale afslachting van duizenden opstandige mariniers in de havenstad Kroonstad en de liquidatie van de anarchistische boerenbeweging Makhovitsjina!!!


Dus wezelijk eigenlijk géén verschil het bloed kleeft allemaal op dezelfde handen!!!!

[GC]

Net zoals er onder de burgerlijke krachten een enorme verdeeldheid is, is er jammer genoeg onder de revolutionaire linkerzijde ook verdeeldheid.

Je kunt die termen niet begrijpen als je niet nagaat van waar ze historisch komen. Verdeeldheid binnen de revolutionaire linkerzijde ontstaat voornamelijk bij nederlagen van de arbeidersbeweging en een verschillende inschatting ervan.

Het verschil tussen stalinisme en trotskisme is toch niet zo moeilijk te vatten? Een achtergebleven derdewereldland waar een belangrijke stap vooruit gezet, tegen de achtergrond van een inval van tientallen buitenlandse legers (waaronder dat van België). Dat is geen ideaal scenario om een nieuwe samenleving op te bouwen en er was ruimte voor een zekere vorm van bureaucratie. Stalin was daar een uitdrukking van. De trotskisten verzetten zich hiertegen.
Zie: http://www.lsp-mas.be/marxisme/160vragen.html (eerste deel), voor meer info

De belangrijkste meningsverschillen tussen stalinisten en trotskisten vandaag zijn:

1/ Socialisme in één land versus een internationalisme
Stalinistische groepen (of Maoïstische, Mao was immers een stalinist) ontkennen in de praktijk de noodzaak van een internationale organisatie en onderhouden op zijn best contacten met buitenlandse groepen, zonder één organisatie te vormen. Dat is bvb het geval met de PVDA.
Trotskisten maken deel uit van een ééngemaakte internationale organisatie met een verkozen internationale leiding en tal van internationale organen. Maar dat heeft uiteraard ook een impact op eisen en ideeën die in bewegingen naar voor gebracht worden.

2/ Tweestadiatheorie versus permanente revolutie
Volgens de Stalinisten moet in de Derde Wereld eerst een burgerlijk-democratische revolutie plaatsvinden om een ontwikkeld kapitalistisch land te bekomen, waarna er pas discussie kan zijn over socialistische krachten. Dat leidt bvb tot steun aan een figuur als Kabila door de PVDA.
Trotskisten stellen dat er vandaag geen mogelijkheid is om nieuwe ontwikkelde kapitalistische landen naar voor te laten komen.
Dat idee van tweestadia hangt eigenlijk fundamenteel samen met de inschatting die gemaakt wordt van de potentiële sterkte van de arbeidersklasse, iets waar stalinisten in de praktijk al eens aan twijfelen en zich genoodzaakt zien krachten van buiten de klasse te ondersteunen.

3/ Overgangsprogramma versus minimum of maximumprogramma
Hét centrale onderscheid tussen bvb de PVDA en LSP bestaat in het hanteren van een overgangsprogramma door LSP: eisen naar voor brengen die een stap vooruit betekenen en fundamenteel ingaan tegen de logica van dit systeem, zonder dat het direct het volledige maximumprogramma van de arbeidersdemocratie bevat. De PVDA kenmerkt zich door het schipperen tussen minimale (reformistische) eisen en anderzijds een maximumprogramma dat niet gelinkt wordt aan strijdbewegingen.

4/ Inschatting van het verleden
Dit is het minst belangrijke onderscheid.


LSP baseert zich op de tradities van het marxisme van Marx en Engels, de Bond der Communisten, de Eerste Internationale, de Tweede Internationale tot voor de stemming van de oorlogskredieten, de eerste vier congressen van de Derde Internationale, de oprichting van de Vierde Internationale.

Een nuttige inleiding tot het communisme vind je hier:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/engelsbeginselen.htm

Onder de trotskisten, maar ook onder stalinisten, zijn er onderling ook nog verschilpunten. De roots van LSP ligt in de Britse afdeling van de Vierde Internationale die in 1964 werd uitgesloten uit het 'Verenigd Secretariaat van de Vierde Internationale' (waar de SAP deel van uitmaakt vandaag). Er waren een reeks meningsverschillen, vooral een verschillende inschatting van de periode na WO2 (impact van de versterking van het stalinisme, de economische boom-periode). Na de val van de Muur hebben we opnieuw met tal van organisaties een discussie gevoerd om te zien of er geen gelijke inschattingen waren van de nieuwe periode na de val van het Oostblok, maar dit was niet het geval. De groepen als de SAP verlaagden hun profiel en gaven in de praktijk de uitbouw van een revolutionaire partij op - met alle gevolgen van dien. Een kleine groep die deel uitmaakte van de groep die LSP werd besliste om af te splitsen en vormde de groep 'Vonk' die stelde dat de neergang van het stalinisme slechts tijdelijk was, of die toch alleszins de impact ervan niet begreep (bvb. op de sociaal-democratie waarbinnen aan entrisme werd gedaan).

Er valt veel te zeggen over de meningsverschillen, maar als marxisten zoeken we naar de materiële basis voor die verschillen en gaan we na op welke wijze die dermate fundamenteel worden dat er splitsingen plaatsvinden. Dat lijkt me nuttiger dan met grote woorden te gooien ;-)

Dus samenvattend zou ik mezelf omschrijven als marxist, leninist, trotskist, communist. Ik ben het niet eens met de stroming die zich op het stalinisme (of maoisme dat ook stalinistisch is) beroept.

[GC]

Het zijn allemaal stromingen die geleid hebben tot massamoord:

Maoïsme: duizenden doden tijdens de culturele revolutie in China en de etnische zuiveringen "killing Fields" in cambodja!!!

Stalinisme: de evenzeer duizenden afgemaakte koelakken-boeren onder het bewind van Josef Stalin in de USSR


Trotskisme: de brutale afslachting van duizenden opstandige mariniers in de havenstad Kroonstad en de liquidatie van de anarchistische boerenbeweging Makhovitsjina!!!


Dus wezelijk eigenlijk géén verschil het bloed kleeft allemaal op dezelfde handen!!!!

Komaan, niet zwanzen hé.

Voor een antwoord op je nonsens uit 'Het zwartboek van het Communisme' verwijs ik je naar een begin tot antwoord van LSP op dat boek:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/zwartboek.html

[El Cid]

Dank je wel Geert Cool.

Een ding is dus nog niet helemaal duidelijk: het verschil tussen stalinisme en maoïsme. Je beweert dat maoïsme ook stalinisme is, waarom dan de aparte termen? Is dat slechts een uiting van een nationaal socialisme, waarbij stalinisme naar de USSR verwijst en maoïsme naar China?

Maar alleszins: uw uitleg was heel verhelderend. Dank je wel!

[GC]

Dank je wel Geert Cool.

Een ding is dus nog niet helemaal duidelijk: het verschil tussen stalinisme en maoïsme. Je beweert dat maoïsme ook stalinisme is, waarom dan de aparte termen? Is dat slechts een uiting van een nationaal socialisme, waarbij stalinisme naar de USSR verwijst en maoïsme naar China?

Maar alleszins: uw uitleg was heel verhelderend. Dank je wel!

Er zijn nuances in die zin dat Mao zich voornamelijk baseerde op een boerenleger. De guerilla-aanhangers zullen vlugger 'maoistisch' dan 'stalinistisch' genoemd worden. Maar Mao en de Chinese revolutie zijn het product van het stalinisme: de mislukkingen in 1925-27 door de illusies in de KwoMingTang (als gevolg van de tweestadia-theorie), het boerenleger dat opmarcheerde om 'socialisme in één land' te vestigen. Mao en Stalin waren goede vrienden, de conflicten tussen China en Rusland dateren van na het overlijden van Stalin.

Het is dan ook geen toeval dat bvb de PVDA zowel maoisten als stalinisten zijn, er is immers geen fundamenteel verschil tussen beide termen.

[Spelev]

Het zijn allemaal stromingen die geleid hebben tot massamoord:

Maoïsme: duizenden doden tijdens de culturele revolutie in China en de etnische zuiveringen "killing Fields" in cambodja!!!

Stalinisme: de evenzeer duizenden afgemaakte koelakken-boeren onder het bewind van Josef Stalin in de USSR


Trotskisme: de brutale afslachting van duizenden opstandige mariniers in de havenstad Kroonstad en de liquidatie van de anarchistische boerenbeweging Makhovitsjina!!!


Dus wezelijk eigenlijk géén verschil het bloed kleeft allemaal op dezelfde handen!!!!

Komaan, niet zwanzen hé.

Voor een antwoord op je nonsens uit 'Het zwartboek van het Communisme' verwijs ik je naar een begin tot antwoord van LSP op dat boek:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/zwartboek.html

Maoisme is vooral anti-imperialistisch Groot-Brittanië. Maar het verschil is inderdaad niet zo groot. het is ook dank zei Stalin dat Mao de persoon is geworden dat nu in de geschiedenisboeken staat.

[Antoon]

Ik heb het eens allemaal goed doorgelezen.

En ik blijf mij afvragen waarom al die klein-linkse partijtjes in Vlaanderen niet allemaal samen in één partij gaan zitten.

De pietluttige verschillen zouden afscheuringen kunnen betekenen indien het ging om een grote partij. Maar nu toch niet.

Volgens mij heeft dat meer te maken met ego's, en groepjes vrienden die toevallig extreem-links denken en op een dag een partijtje oprichten zonder rekening te houden met wat er reeds op de markt bestaat.

[Spelev]

Daar ben ik het volledig mee eens. Zet die onderscheiden aan de kant en verenig met verdeeldheid komen we er niet.

[El Cid]

Dank je wel Geert Cool.

Een ding is dus nog niet helemaal duidelijk: het verschil tussen stalinisme en maoïsme. Je beweert dat maoïsme ook stalinisme is, waarom dan de aparte termen? Is dat slechts een uiting van een nationaal socialisme, waarbij stalinisme naar de USSR verwijst en maoïsme naar China?

Maar alleszins: uw uitleg was heel verhelderend. Dank je wel!

Er zijn nuances in die zin dat Mao zich voornamelijk baseerde op een boerenleger. De guerilla-aanhangers zullen vlugger 'maoistisch' dan 'stalinistisch' genoemd worden. Maar Mao en de Chinese revolutie zijn het product van het stalinisme: de mislukkingen in 1925-27 door de illusies in de KwoMingTang (als gevolg van de tweestadia-theorie), het boerenleger dat opmarcheerde om 'socialisme in één land' te vestigen. Mao en Stalin waren goede vrienden, de conflicten tussen China en Rusland dateren van na het overlijden van Stalin.

Het is dan ook geen toeval dat bvb de PVDA zowel maoisten als stalinisten zijn, er is immers geen fundamenteel verschil tussen beide termen.

Nogmaals dank voor de verdere verheldering.

[solidarnosc]

Daar ben ik het voledig mee een. Zet die onderscheiden aan de kant en verenig met verdeeldheid komen we er niet.

Zoals Geert al zei. Op zich is het verleden niet zo'n probleem om samen te werken. Alleen stellen we vast dat organisaties als de PVDA typen als Kabila en regimes als N-Korea kritiekloos blijven ondersteunen. En zo kan ik nog wel een aantal figuren en regimes opsommen. Idem voor hun standpunten over China. Ik vermoed dat zelfs de leiding van de Chinese KP zich niet zou kunnen inhouden van lachen.

Nu, dat neemt niet weg dat we op tal van punten het wel met elkaar eens zijn.

[Spelev]

Daar ben ik het voledig mee een. Zet die onderscheiden aan de kant en verenig met verdeeldheid komen we er niet.

Zoals Geert al zei. Op zich is het verleden niet zo'n probleem om samen te werken. Alleen stellen we vast dat organisaties als de PVDA typen als Kabila en regimes als N-Korea kritiekloos blijven ondersteunen. En zo kan ik nog wel een aantal figuren en regimes opsommen. Idem voor hun standpunten over China. Ik vermoed dat zelfs de leiding van de Chinese KP zich niet zou kunnen inhouden van lachen.

Nu, dat neemt niet weg dat we op tal van punten het wel met elkaar eens zijn.

Dit bedoel ik nu met die vijandigheid. Streven naar een doel is mooi samen streven naar een doel is nog mooier.

[GC]

Zoals Geert al zei. Op zich is het verleden niet zo'n probleem om samen te werken. Alleen stellen we vast dat organisaties als de PVDA typen als Kabila en regimes als N-Korea kritiekloos blijven ondersteunen. En zo kan ik nog wel een aantal figuren en regimes opsommen. Idem voor hun standpunten over China. Ik vermoed dat zelfs de leiding van de Chinese KP zich niet zou kunnen inhouden van lachen.

Nu, dat neemt niet weg dat we op tal van punten het wel met elkaar eens zijn.

Dit bedoel ik nu met die vijandigheid. Streven naar een doel is mooi samen streven naar een doel is nog mooier.

Tuurlijk. En nagaan welke punten van overeenstemming er zijn en vanwaar de meningsverschillen komen alvorens enige stap in de richting van eenheid te zetten, dat is ee marxistische benadering.

Alle meningsverschillen langs de kant zetten: betekent dit dat we met de vorige verkiezingen niet met LSP moesten opkomen om mee te doen met Resist?

[mad_drone]

nee hoor. Resist was enkel een focus tegen de oorlog in Irak. Een partij waarop je stemt in de verkiezingen moet meer zijn. Dat ziet de PvdA nu ook in.

[mad_drone]

wat een toekomstige samenwerking tussen hen betreft, kan ik die nkel toejuigen, alsook het achterlaten van Stalin of China als voorbeeld door de PvdA.

[GC]

nee hoor. Resist was enkel een focus tegen de oorlog in Irak. Een partij waarop je stemt in de verkiezingen moet meer zijn. Dat ziet de PvdA nu ook in.

Ze zien in dat er iets fout was, maar wat er juist verkeerd gegaan is... daar heb ik bij hen nog niet veel over gelezen! Integendeel, hun teksten doen mij denken aan de teksten die ze maakten na de verkiezingsnederlaag van 1995 (ja, ook toen ging de PVDA achteruit).

Het stalinisme laten varen zit er bij de PVDA zeker nog niet in, kijk maar op www.pvda.be/stalin

[mad_drone]

tjah als Ludo Martens zo'n boek schrijft, Zal het wel moeilijk zijn voor hen om te veranderen

Maar iemand als Dirk Goemare ( of zoiets) das waar jullie zouden mee praten ( op Gents vlak) , Is die Ook zo, of op dat vlak minder conservatief?

[GC]

tjah als Ludo Martens zo'n boek schrijft, Zal het wel moeilijk zijn voor hen om te veranderen

Maar iemand als Dirk Goemare ( of zoiets) das waar jullie zouden mee praten ( op Gents vlak) , Is die Ook zo, of op dat vlak minder conservatief?

Vraag het hem zelf eens wat hij van Stalin denkt... Ik kan je het antwoord nu al geven, maar eigen ervaring is altijd beter ;-)

Het stalinisme is het bindmiddel van de PVDA. Dat zal niet zomaar verdwijnen hoor!

[mad_drone]

ik had gedacht dat dat toch eerder gewoon het communisme was, en de heersende opvatting stalinisme was...

maar zal jij wel 100% neutraal zijn als je me daarover inligt? *stemmenronselen* :p

[GC]

ik had gedacht dat dat toch eerder gewoon het communisme was, en de heersende opvatting stalinisme was...

maar zal jij wel 100% neutraal zijn als je me daarover inligt? *stemmenronselen* :p

Ik denk niet dat iemand 100% neutraal KAN zijn ;-)

Maar daarom raad ik je aan van met de mensen van de PVDA te gaan spreken. Je moet mij niet geloven, je moet het zelf zien. Ik kan enkel zeggen wat mijn indruk is na een 10-tal jaren activiteiten meegemaakt te hebben ter linkerzijde.

Stemmen ronselen wij niet, onze verkiezingsuitslag is vandaag nog niet belangrijk. Als we op 13 juni ons resultaat van vorig jaar (8000 stemmen) herhalen, zullen we content zijn qua resultaat. Het belangrijkste voor ons is dat we ons lidmaatschap willen verbreden, nieuwe afdelingen opzetten,...

[Bluelagune]

Het zijn allemaal stromingen die geleid hebben tot massamoord:

Maoïsme: duizenden doden tijdens de culturele revolutie in China en de etnische zuiveringen "killing Fields" in cambodja!!!

Stalinisme: de evenzeer duizenden afgemaakte koelakken-boeren onder het bewind van Josef Stalin in de USSR


Trotskisme: de brutale afslachting van duizenden opstandige mariniers in de havenstad Kroonstad en de liquidatie van de anarchistische boerenbeweging Makhovitsjina!!!


Dus wezelijk eigenlijk géén verschil het bloed kleeft allemaal op dezelfde handen!!!!

Komaan, niet zwanzen hé.

Voor een antwoord op je nonsens uit 'Het zwartboek van het Communisme' verwijs ik je naar een begin tot antwoord van LSP op dat boek:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/zwartboek.html


dus u ontkend de massamoorden tegen de mariniers van kroonstad en de Maknhovitsjina?????

[GC]

Komaan, niet zwanzen hé.

Voor een antwoord op je nonsens uit 'Het zwartboek van het Communisme' verwijs ik je naar een begin tot antwoord van LSP op dat boek:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/zwartboek.html


dus u ontkend de massamoorden tegen de mariniers van kroonstad en de Maknhovitsjina?????

Straks komt er een uitgebreide brochure over Kronstadt op de site van LSP. Daar kun je ons standpunt lezen ;-)

Kronstadt was nodig om een contra-revolutionaire beweging tegen te gaan en de Sovjetunie te behoeden van een dictatoriaal semi-fascistisch regime. Ik ontken niet dat er slachtoffers gevallen zijn in Kronstadt, maar ik zeg dat dit noodzakelijk was om grotere slachtingen te vermijden. M.a.w. ik steun de onderdrukking van de Kronstadt-opstand.

[Bluelagune]

dus u ontkend de massamoorden tegen de mariniers van kroonstad en de Maknhovitsjina?????

Straks komt er een uitgebreide brochure over Kronstadt op de site van LSP. Daar kun je ons standpunt lezen ;-)

Kronstadt was nodig om een contra-revolutionaire beweging tegen te gaan en de Sovjetunie te behoeden van een dictatoriaal semi-fascistisch regime. Ik ontken niet dat er slachtoffers gevallen zijn in Kronstadt, maar ik zeg dat dit noodzakelijk was om grotere slachtingen te vermijden. M.a.w. ik steun de onderdrukking van de Kronstadt-opstand.


Bedankt Geert Cool. Het is mij meteen duidelijk wat voor walgelijke figuur u wel bent. Een verheerlijker van massamoorden net zoals uw extree-rechtse tegenhangers hier op dit forum. Gelukkig blijft u een sociaal geval roepend in de woestijn.

[Percalion]

Als ik het dus min of meer begrijp, is stalinisme meer een nationaal socialisme (sorry, maar zo komt het over), en richt Trotski zich meer op de internationale revolutie, juist?

Het verschil tussen maoïsme en stalinisme is me niet zo duidelijk, maar ik dacht wel dat de PVDA niet stalinistisch was, maar maoïstisch.

Ook leninisme is niet zo duidelijk, en marxisme is ook niet echt gedefinieerd.

De hamvraag blijft waarom de ideologische verschillen toch zo groot zijn, om samen te werken.

Mag ik de heer Solidarnosc bedanken voor zijn bijdrage? Het deed me plezier dat er toch iemand on topic antwoordde, en dan nog zo goed.

HET GROTE VERSCHIL is dat Marx géén politieker was, maar een econoom (en blijkbaar niet echt een goeie: hij is als een schooier gestorven en het enige inkomen dat hij ooit had was een erfenis, zo gaan de geruchten)

Marx ontwierp een socio-economisch model, onder andere uiteengezet in Das Kapital ; de laatste fase bij Marxisme was ... totale anarchie, namelijk de afschaffing van de staat.

Stalinisme heeft dus niets te maken met Marxisme... want stalinisme, communisme, maoisme... zijn juist 100% staats!!!


en d�*t, beste leerlingen :lol: , is het grote verschil tussen Marx en de rest.

(by the way, Mao's plannen waren grote BLUNDERS!)
(by the way 2: Vivant is NIET communistisch en NIET kapitalistisch)

[solidarnosc]

(by the way 2: Vivant is NIET communistisch en NIET kapitalistisch)

Vivant is opportunistisch. Maar dat is geen economisch systeem zeker. :wink:

[solidarnosc]

Straks komt er een uitgebreide brochure over Kronstadt op de site van LSP. Daar kun je ons standpunt lezen ;-)

Kronstadt was nodig om een contra-revolutionaire beweging tegen te gaan en de Sovjetunie te behoeden van een dictatoriaal semi-fascistisch regime. Ik ontken niet dat er slachtoffers gevallen zijn in Kronstadt, maar ik zeg dat dit noodzakelijk was om grotere slachtingen te vermijden. M.a.w. ik steun de onderdrukking van de Kronstadt-opstand.


Bedankt Geert Cool. Het is mij meteen duidelijk wat voor walgelijke figuur u wel bent. Een verheerlijker van massamoorden net zoals uw extree-rechtse tegenhangers hier op dit forum. Gelukkig blijft u een sociaal geval roepend in de woestijn.

Zegt iemand met zo'n banner onder zijn tekstvakje. Uw vrienden kijken ook op geen lijk meer of minder om hun nieuwe 'American Century' te realiseren. Burgerlijke moraal noemen ze dat.

[GC]

Bluelagune, lees eens iets over Kronstadt en vertel me dan eens wat er zo walgelijk is aan mijn standpunt.

Begin bvb met de volgende tekst:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/kronstadt.html

[filosoof]

[quote="mad_drone"][quote="Antoon"]

Mad drone, hoe gebruik jij die editor?
Als ik een quote van jou gebruik is die steeds blanco in mijn editor...

Wie kan Marx of Trotski van massamoorden beschuldigen?
Zelfs bij Lenin lijkt het woord "massa" een grove overdrijving.
Blijven Stalin en Mao, maar de "massa"moorden waar Stalin van beschuldigd wordt zijn het gevolg van de combinatie van een mislukte of slecht uitgevoerde herlocatiepolitiek samenvallend met een aantal mislukte oogsten op een ogenblik dat de internationale graanmarkt geen graan aan Rusland wilde verkopen.
Noem hem dus maar gerust een gewone moordenaar en een slechtgeïnspireerde dictator.

Bij Mao heb je het vermenigvuldigingseffect van die gigantische aantallen Chinezen, dat van 1/1000° automatisch een massa maakt: Tsjang Kai Tschek (en de Kuomintang) was ook een massamoordenaar, maar daar kraait geen haan naar, want die stond aan "onze" kant...

Mensen die van het idee van Stalin, dat je communisme (of socialisme) kon invoeren in Rusland alléén, zonder te wachten op een wereldrevolutie waar Lenin van droomde, een "nationaal(-)socialisme" willen maken, vergelijkbaar met het nationaalsolidarisme (de correcte term)van de fascisten zijn 100% te kwader trouw of hebben er geen fluit van verstaan!.
Thnx, Solidarnosc!

[RedIsNotDead]

Wat een hoop Bullshit heb ik hier toch al gelezen... Marx een econoom??? Dan is Wilders een Anarchist... Als je nog niet weet dat Marx zijn werken uit puur filosofisch aspect zijn geschreven kan je beter niet reageren.

Stalin en Mao waren idd massamoordennaars, maar dat is ook een reden dat wij Trotskisten zijn!!

Nog een belangrijk verschil tussen Mao en Stalin trouwens is dat de leer van Mao meer praktisch en veranderlijk. Mao beschrijft meer hoe men communisme moet toepassen in verschillend situaties, terwijl Stalin 1 leer heeft.

[Xenophon]

Wat een hoop Bullshit heb ik hier toch al gelezen... Marx een econoom??? Dan is Wilders een Anarchist... Als je nog niet weet dat Marx zijn werken uit puur filosofisch aspect zijn geschreven kan je beter niet reageren.

Stalin en Mao waren idd massamoordennaars, maar dat is ook een reden dat wij Trotskisten zijn!!

Nog een belangrijk verschil tussen Mao en Stalin trouwens is dat de leer van Mao meer praktisch en veranderlijk. Mao beschrijft meer hoe men communisme moet toepassen in verschillend situaties, terwijl Stalin 1 leer heeft.

Wie is wij misschien?

[neutron]

Solidarnosc, ik heb jouw tekst uitgeprint en zal het eens grondig doorlezen.

Maar een eerste vraag is reeds snel gesteld :

Indien zowel LSP als SAP trotskistische partijen zijn, waarom dan niet samenwerken? Het gaat om twee heel kleine partijtjes, waarom die splitsing?

zou het iets met machtsgeilheid te maken hebben?

[six]

Trotskisme is het saaiste.

[RedIsNotDead]

Wie is wij misschien?

De Trotskisten...

[Mahalingam]

Voor mensen die nostagie-gevoelens krijgen bij het lezen van echte 50-er jaren Stalinistische agitprop is dit er uit Noord-Korea:
Traitor Jang Song Thaek Executed (http://www.nknews.org/kcna-watch/kcna-article/?0038638e)

Every sentence of the decision served as sledge-hammer blow brought down by our angry service personnel and people on the head of Jang, an anti-party, counter-revolutionary factional element and despicable political careerist and trickster.

The accused is a traitor to the nation for all ages who perpetrated anti-party, counter-revolutionary factional acts in a bid to overthrow the leadership of our party and state and the socialist system. [...]
Jang did serious harm to the youth movement in our country, being part of the group of renegades and traitors in the field of youth work bribed by enemies. Even after they were disclosed and purged by the resolute measure of the party, he patronized those cat's paws and let them hold important posts of the party and state.

[Steven26]

Bedankt voor het delen.

[cato]

Beste vrienden van de SAP, PVDA, LSP,...

Kunnen jullie a) eens kort definiëren wat jullie verstaan onder trotskisme, stalinisme en maoisme, b) de grote verschillen tussen deze stromingen en c) uitleggen waarom deze onverzoenbaar lijken.

Ik dank u.

Is dit ook al aan de orde bij de Staatsvorming van Belgie of Vlaanderen?:roll:
Wat is die Belgische staat toch veel omvangrijk.