De Verenigde Naties, houden of afschaffen?

[Tantist]

Eerlijk gezegd ben ik niet overtuigd van de politieke rol van de VN inde wereld. Oorlogen zijn niet echt vermeden geweest en in peacekeeping acties is het initiatief teveel van derden gekomen, zoals bv. tegen Servië was het de NAVO.

Bovendien heeft de VN legitimiteit verschaft over elke criminele en terroristische organisatie die de controle over het territorium van een staat heeft kunnen verwerven. Ik denk hierbij aan de Sovjetunie, China, Irak, Libië,... De vraag of die regeringen werkelijk hun staten vertegenwoordigen was daarbij niet relevant.

En last-but-not-least. De naam Verenigde Naties is verkeerd. Het gaat immers over staten en niet over naties.

Wat denkt u?

[Jantje]

Deze instelling zou totaal hervormd moeten worden, met een door het volk verkozen bestuur en zonder veto rechten voor welk land ook.
De meerderheid moet het voor het zeggen krijgen in deze instelling en niet China of de USA.

[exodus]

Deze instelling is een bedreiging voor de vrijheid van de mens. Ze is opgezet door een schaduw-elite die deze intellinjg gebruikt om stapsgewijs de soevereiniteit van landen af te nemen op weg naar een wereld orde waar een individu onderschikt zijn aan het systeem dat voor een kleine elite zal werken.

[Enter]

De VN heeft weinig gepresteerd omwille van de verschillende machtsblokken en persoonlijke agenda's.

Het is wel wenselijk dat er een forum is waar verschillende landen met elkaar kunnen praten en waar enige vorm van diplomatieke begleiding is.

Maar de huidige staat van de VN is ronduit bedroevend te noemen. De grootmachten, en dan vooral de VS dicteren wat er moet gebeuren en de VN als orgaan is eigenlijk zonder macht.

Het was bedoeld als middel tegen oorlogen.

En wat hebben we de laatste 40 jaar gehad?

Afschaffen en opnieuw proberen. Dit keer zonder corruptie en machtsblokken, als dat tenminste mogelijk is.

[Chipie]

Deze instelling zou totaal hervormd moeten worden, met een door het volk verkozen bestuur en zonder veto rechten voor welk land ook.
De meerderheid moet het voor het zeggen krijgen in deze instelling en niet China of de USA.Wss is de door U bedoelde meerderheid niet eens democratisch verkozen en bestaat die dan uit dictatoriale regimes (neem maar eens China, Rusland, Noord-Korea, Iran, Libië, Syrie¨...).

Wel erg aantrekkelijk...
80U kunt het mss eens in kaart proberen te brengen.. ;-)

[baseballpolitieker]

En last-but-not-least. De naam Verenigde Naties is verkeerd. Het gaat immers over staten en niet over naties.

Wat denkt u?Ja we gaan de naam veranderen in de verenigde staten! Zullen we voortaan weer vsa moeten schrijven!:lol:

[Jaani_Dushman]

'Geen idee'.

Er zijn wel andere prioriteiten: de NAVO verjagen, de EU uitroken, het IMF ontbinden, de Wereldbank vervolgen, de WTO ontmantelen, enz...

[Jozef Ostyn]

Alles wel beschouwd zou ik de VN toch behouden. Maar wel in een beperkte rol: als gespreksforum en vrijwillig samenwerkingsverband.
Overigens meen ik dat het vooral de met de VN verbonden functionele organisaties zijn die het beste en belangrijkste werk leveren.
Ik ben geen fan van de VN, maar volslagen overbodig is die organisatie toch niet.

[john bell hood]

Afschaffen en als ze zou blijven bestaan er zeker geen lid meer van zijn.

[C2C]

'Geen idee'.

Er zijn wel andere prioriteiten: de NAVO verjagen, de EU uitroken, het IMF ontbinden, de Wereldbank vervolgen, de WTO ontmantelen, enz...

"Houden" heb ik gekozen, maar ik ben het volledig met Jaani Dushman eens: er zijn veel belangrijker zaken op deze wereld.

De echte vraag is: "Amerika, ervan houden, of zijn invloed op ons bestaan afschaffen?"

[Percalion]

Behalve de NAVO ga ik zelfs grotendeels akkoord met Jaani. Al die internationale instellingen zijn hoofdzakelijk praatbarakken. Lucratief voor politici, maar 'n land is meer gebaat bij een neutraal-liberale houding �* la Zwitserland denk ik. Al kan een militaire alliantie wel nuttig zijn.

[lombas]

In huidige vorm: afschaffen.

Wenselijk een dergelijk initiatief opnieuw op te starten maar dan met een duidelijk "voor iedereen om te komen praten"-gevoel. Een "Verenigde Naties" is per terminologie een vereniging van alle burgers van de wereld, niet enkel van die van de PRC omdat er toevallig nog een RC bestaat, of van Somalië terwijl er Somaliland en Puntland bestaan.

[Dieterius]

Weet het niet echt, qua oorlogen gezien is de VN niet echt nuttig, dat hebben we al genoeg gemerkt~>afschaffen ! Maar bvb op armoedebestrijdings- en hulpverleningsvlak weet ik geen echt equivalent...~>houden. Ik weet het dus niet!

[kiwisap]

Weet het niet echt, qua oorlogen gezien is de VN niet echt nuttig, dat hebben we al genoeg gemerkt~>afschaffen !

De VN is daar idd niet echt nuttig in, komt voornamelijk wel omdat de verschillende staten er geen werk van willen maken. Een internationale organisatie is maar waard wat de staten erin willen steken.
Eerder hervormen naar een meer democratische instelling. Niet dat daar enig draagvlak voor is bij de meeste staten natuurlijk

[MAXIM]

Ek hoop dat u Vlaminge my Afrikaans sal begryp. Ek dink dat die VN as politieke instrument nuttig is/was om as "talk shop" te dien vir die onder- en on-ontwikkelde state van die wêreld. As beslegter van geskille tussen volkere en regerings...van geen waarde nie.
Dink wel dat die agentskappe wat onder andere hulpverlening aan state in ons treurige kontinent doen, goeie werk verrig. Behou die hulpverlenings funksies en sluit die klets winkel (talk shop) soos ons Afrikaners sou sê!

[lombas]

Ek hoop dat u Vlaminge my Afrikaans sal begryp. Ek dink dat die VN as politieke instrument nuttig is/was om as "talk shop" te dien vir die onder- en on-ontwikkelde state van die wêreld. As beslegter van geskille tussen volkere en regerings...van geen waarde nie.
Dink wel dat die agentskappe wat onder andere hulpverlening aan state in ons treurige kontinent doen, goeie werk verrig. Behou die hulpverlenings funksies en sluit die klets winkel (talk shop) soos ons Afrikaners sou sê!

Een Afrikaner! God zij geprezen.

[liberalist_NL]

Deze instelling zou totaal hervormd moeten worden, met een door het volk verkozen bestuur en zonder veto rechten voor welk land ook.
De meerderheid moet het voor het zeggen krijgen in deze instelling en niet China of de USA.
Hier ben ik het volledig mee eens.

[Ambiorix]

niet prioritair, veel invloed heeft de VN toch niet.
Zoals opgemerkt: het zou wel idd beter verenigde staten heten (:lol:) want het zijn geen naties.
Wel prioritair is uitstap uit NAVO en WHO.

[Dr. Strangelove]

Ek hoop dat u Vlaminge my Afrikaans sal begryp. Ek dink dat die VN as politieke instrument nuttig is/was om as "talk shop" te dien vir die onder- en on-ontwikkelde state van die wêreld. As beslegter van geskille tussen volkere en regerings...van geen waarde nie.
Dink wel dat die agentskappe wat onder andere hulpverlening aan state in ons treurige kontinent doen, goeie werk verrig. Behou die hulpverlenings funksies en sluit die klets winkel (talk shop) soos ons Afrikaners sou sê!
Begrijpen is geen probleem, Maxim. Het blijft dezelfde taal.


Vindt u dat in een hervormde VN-veiligheidsraad ook Zuid-Afrika een permanent lid zou moeten worden?

[Jantje]

Begrijpen is geen probleem, Maxim. Het blijft dezelfde taal.


Vindt u dat in een hervormde VN-veiligheidsraad ook Zuid-Afrika een permanent lid zou moeten worden?


In de hervormde VN zouden gewoon alle leden een vaste vertegenwoordiging moeten hebben.

Het zou eigenlijk een wereldregering moeten worden.
Eén die er is voor iedereen en waarin iedereen gelijk is.
Met andere woorden het zou moeten omgevormd worden tot de wereld unie der VOLKEREN.
En waar de minderheid zich heeft neer te leggen bij de beslissingen van de meerderheid.

[Jantje]

Ek hoop dat u Vlaminge my Afrikaans sal begryp. Ek dink dat die VN as politieke instrument nuttig is/was om as "talk shop" te dien vir die onder- en on-ontwikkelde state van die wêreld. As beslegter van geskille tussen volkere en regerings...van geen waarde nie.
Dink wel dat die agentskappe wat onder andere hulpverlening aan state in ons treurige kontinent doen, goeie werk verrig. Behou die hulpverlenings funksies en sluit die klets winkel (talk shop) soos ons Afrikaners sou sê!
Wees welkom.

En de taal, geen probleem. Sommige schrijven zoveel fouten dat het soms wel chinees lijkt. Waaronder ikke zelf.

[liberalist_NL]

Een Afrikaner! God zij geprezen.
Best leuk hé, die kolonies?:-P

[MAXIM]

Beste Dr Strangelove, Jantje en andere,
Baie dankie vir u vriendelike verwelkoming. Dr S ek dink nie dat die huidige SA regering enigsins bevoeg is om standpunte oor enige ander staat in te neem nie. Hulle sal soos u Vlaminge dit stel: "Eerst en vooral" hul verantwoordelikhede teenoor die burgers van SA moet nakom. Naamlik om die burgers van veral die minderheids groepe te beskerm teen die volksmoord wat huidiglik in die naam van "misdadigheid" gepleeg word.:-( :-(

[Jantje]

Maxim,

Het klink jou waarschijnlijk veel bekender in de oren dan de meeste andere hier.
Maar veel van de westerse politici weten zelfs niet wat er in jou continent gebeurd.
En deze die het wel weten zijn gewoon te bang en te laf om er iets aan te veranderen.

Ik heb hier reeds een paar keer een voorstel voor politieke, economische, medische en juridische ontwikkelingshulp gepost. Steeds was het antwoord een doodse stilte.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=54086

Misschien dat jij die daar woond het wel eindelijk open kan trekken.

[Brandaan]

Een Afrikaner! God zij geprezen.

Daar zijn er hier meer van hoor.;-)

[liberalist_NL]

Zuid-Afrika lijkt mij toch wel een van de meest mooie landen ter wereld...

[Dycore]

Houden, maar hervormen. De VN is gebaseerd op na-oorlogse verhoudingen. De wereld is ingrijpend veranderd, maar de VN niet zo bijzonder.

[Judge]

Deze instelling zou totaal hervormd moeten worden, met een door het volk verkozen bestuur en zonder veto rechten voor welk land ook.
De meerderheid moet het voor het zeggen krijgen in deze instelling en niet China of de USA.

Idealistisch maar het zal niet werken.

Waarom zou een machtige staat zich onderwerpen aan zo'n instelling. Als het niet akkoord is met een beslissing stapt hij gewoon op (sla de geschiedenis van de Volkenbond er maar is op na). Het is dus goed dat de grote landen een vetorecht hebben, op die manier blijven de landen die het verschil kunnen maken mee aan de kar trekken (al moeten we er bijpakken dat dit weleens in de verkeerde richting gebeurt).

De VN is nuttig als forum. De vraag is dus niet of de VN goed werk levert, de vraag is of de wereld er slechter aan toe zou zijn zonder de VN. Ik denk dat dit moeilijk is om in te schatten. Maar ik denk het wel.

Laten we ook het werk van organisaties als UNESCO, Unicef, WHO enzo niet vergeten.

Toch lijken me een aantal hervormingen nuttig. Zo moeten ook Afrikaanse en Aziatische landen een permanente zetel krijgen in de Veiligheidsraad. En misschien kan de EU één zetel krijgen (ipv het VK en Frankrijk)

[Havana]

Meer dan eens heeft de VS haar onmacht reeds bewezen:
- egypte in '56
- vietnam-oorlog
- Russische inverventie in Afghanistan
- Indo-China in '61
- israel-palestina
- Irak
- ... plus nog zo'n kleine 200 conflicten

De werking van de vn moeten worden bijgeschaafd op dat vlak. Overigens zit elk land dat lid is met een andere achtergrond, andere perspectieven, andere motieven... Afstemmen dus.
Dat zal niet op 123 veranderen;

En toch heb ik gestemd om de vn te behouden want:
- miljoenen kinderen hebben honger
- er liggen nog onneindig veel onontplofte mijnen in de grond
- de derde wereld heeft ziekenhuizen nodig
- de preventie tegen aids is nodig
- ... plus nog een hele boterhammendoos vol wereldse problemen.
Ook dit zal niet op 123 veranderen...







.

[Dycore]

Toch lijken me een aantal hervormingen nuttig. Zo moeten ook Afrikaanse en Aziatische landen een permanente zetel krijgen in de Veiligheidsraad. En misschien kan de EU één zetel krijgen (ipv het VK en Frankrijk)
Voor EU moet zetel naar Duitsland gaan.
Wat Azië betreft: Rusland en China vergeten?
Ook Zuid-Amerika dient een zetel te verkrijgen. Meest logische keuze zou Brazilië zijn.
Australië moet erbij.
Zuid-Afrika of Congo
Iran of Saudi-Arabië
VK en Frankrijk eruit.
VS blijft uiteraard
Wanneer de Veiligheidsraad verlamd is als gevolg van veto's en niet effectief kan handelen, dan moet de Algemene Vergadering hun taken overnemen. Deze mogelijkheid bestaat nu al met de 'Uniting for Peace Resolution' die tijdens de koude oorlog werd aangenomen, maar in de praktijk zelden gebruikt wordt. Sommige beslissingen kunnen dan genomen worden bij gekwalificeerde meederheid of gewone meerderheid.
Voorts niet vergeten dat de VN geen sociale instelling is maar in eerste plaats gericht is op het bewaren van de internationale vrede en stabiliteit. De VN is er niet om arme staten sterker te maken. Nagenoeg iedere staat is immers uit op macht, dus wie wil hier nu z'n vijanden helpen sterker maken. Een VN die naar de pijpen danst van de machtigste staten verliest echter een hoop geloofwaardigheid, dus blijft de VN afhankelijk van de goede wil van de machtigsten die bereid zijn hun verantwoordelijkheden op te nemen en de credibiliteit van de organisatie te bestendigen.

[Dycore]

En last-but-not-least. De naam Verenigde Naties is verkeerd. Het gaat immers over staten en niet over naties.

Wat denkt u?

Niet helemaal correct. Zo is er de Declaration for Indiginous People of de observer status van Palestina. Om maar twee voorbeelden te noemen. In eerste plaats wel degelijk een organisatie van staten, maar met ruimte voor de naties.

[Dycore]

'Geen idee'.

Er zijn wel andere prioriteiten: de NAVO verjagen, de EU uitroken, het IMF ontbinden, de Wereldbank vervolgen, de WTO ontmantelen, enz...

De laatste middelen om de Westerse overheersing te behouden volledig uitroeien bedoel je?

[Dieterius]

De laatste middelen om de Westerse overheersing te behouden volledig uitroeien bedoel je?

zoiets denk ik 8-)

[Dycore]

zoiets denk ik 8-)

En wie zal dan overheersen? Moet je dan niet opnieuw plannen maken om te verhuizen? Of wil je de boel van binnenuit helpen verrotten? Toevallig niet weer zo'n Belg die zich liever allochtoon voelt?

[Jaani_Dushman]

De laatste middelen om de Westerse overheersing te behouden volledig uitroeien bedoel je?U zegt dat op een manier, alsof dat iets slechts zou zijn... :?

Maar inderdaad. De machtsinstrumenten van het neo-koloniale westen moeten gebroken worden.

[Dycore]

U zegt dat op een manier, alsof dat iets slechts zou zijn... :?

Maar inderdaad. De machtsinstrumenten van het neo-koloniale westen moeten gebroken worden.

Waarom? Omdat jij liever overheerst wordt door andere staten van minder goede wil of omdat je graag je welvaartspeil zou zien dalen? Ik snap het niet... Ofwel behoor je niet tot het Westen ofwel ben je een utopische socialist, iets waar ons land geen gebrek aan heeft en hetgeen heel veel verklaart over de wantoestanden in België. Wat stel jij dan voor, dromer?

[Dycore]

Alle staten gelijk?

[Dr. Strangelove]

In de hervormde VN zouden gewoon alle leden een vaste vertegenwoordiging moeten hebben.

Het zou eigenlijk een wereldregering moeten worden.
Eén die er is voor iedereen en waarin iedereen gelijk is.
Met andere woorden het zou moeten omgevormd worden tot de wereld unie der VOLKEREN.
En waar de minderheid zich heeft neer te leggen bij de beslissingen van de meerderheid.
Ja maar, dat bestaat al. Dat noemen ze de Algemene Vergadering, en haar resoluties zijn niet-bindend.

[Jaani_Dushman]

Omdat jij liever overheerst wordt door andere staten van minder goede wilDus er moet altijd iemand de andere gaan overheersen in uw wereldbeeld??

Wij doen in Vlaanderen wat ons het beste lijkt, en dat men in -pakweg- Ecuador doet wat hen daar het beste lijkt. Waarom zou ik in Irak moeten gaan zeggen hoe zij hun olieproductie moeten regelen? Wat heb ik daar mee te maken?

[Dycore]

Dus er moet altijd iemand de andere gaan overheersen in uw wereldbeeld??


Neen, in mijn wereld kunnen we allemaal knuffelend en gezellig samenleven op gelijke voet. Zoals de troetelbeertjes...

[Dycore]

Wij doen in Vlaanderen wat ons het beste lijkt, en dat men in -pakweg- Ecuador doet wat hen daar het beste lijkt. Waarom zou ik in Irak moeten gaan zeggen hoe zij hun olieproductie moeten regelen? Wat heb ik daar mee te maken?

Als je er niets mee te maken hebt, begin er dan niet over. Dan doe je mij intussen nog een plezier ook.

[Jantje]

Ja maar, dat bestaat al. Dat noemen ze de Algemene Vergadering, en haar resoluties zijn niet-bindend.
De algemene vergadering dient enkel om iedere land zijn mening te laten zeggen, maar is verder idd een nutteloos en machteloos iets.
Maar deze zou idd bindende resoluties moeten kunnen uitspreken en dit door stemming en zonder veto's.
Het zou eigenlijk een wereld-regering moeten zijn, die ook bepaalde wetten zou moeten kunnen uitschrijven. Die dan over heel de wereld gelijk zijn en waaraan iedere land zich heeft te houden.
Indien deze wetten niet worden gevolgd, moeten de leiders door een rechtbank kunnen bestraft worden.

[Jantje]

Idealistisch maar het zal niet werken.

Waarom zou een machtige staat zich onderwerpen aan zo'n instelling. Als het niet akkoord is met een beslissing stapt hij gewoon op (sla de geschiedenis van de Volkenbond er maar is op na). Het is dus goed dat de grote landen een vetorecht hebben, op die manier blijven de landen die het verschil kunnen maken mee aan de kar trekken (al moeten we er bijpakken dat dit weleens in de verkeerde richting gebeurt).

De VN is nuttig als forum. De vraag is dus niet of de VN goed werk levert, de vraag is of de wereld er slechter aan toe zou zijn zonder de VN. Ik denk dat dit moeilijk is om in te schatten. Maar ik denk het wel.

Laten we ook het werk van organisaties als UNESCO, Unicef, WHO enzo niet vergeten.

Toch lijken me een aantal hervormingen nuttig. Zo moeten ook Afrikaanse en Aziatische landen een permanente zetel krijgen in de Veiligheidsraad. En misschien kan de EU één zetel krijgen (ipv het VK en Frankrijk)

Idealisten zijn net de mensen die bijna alles hebben gerealiseerd.

Het veto-recht van sommige landen word vaak gewoon misbruikt.
En de VN zou moeten omgevormd worden tot de opper-wereldregering.
En idd de organisaties als Unesco, Unicef, WHO, NAVO, Interpol, internationaal rode kruis/halve maan, Artsen zonder grenzen enz.. zouden onder hun toezicht moeten komen en volgens vastgestelde regels overal vrij moeten kunnen werken.
En niet de landen, maar de continenten zouden daar hun vertegenwoordigers naar toe moeten zenden.

En ik weet dat het een droom is, maar de wereld behoord toch de dromers toe.
Het wereldbestuur zou als volgd moeten gaan.
Wereld Unie(VN)
Continentale unie's (E.U., Unie der Afrikaanse landen, twee unie's voor Azie,latijns Amerika, Noord-Amerika en een Unie der eilanden.)
Bestuur van Volk en gewest
Gemeentebestuur.
Elk met zijn bevoegdheden en zijn mogelijkheden.

[Jantje]

Dus er moet altijd iemand de andere gaan overheersen in uw wereldbeeld??

Wij doen in Vlaanderen wat ons het beste lijkt, en dat men in -pakweg- Ecuador doet wat hen daar het beste lijkt. Waarom zou ik in Irak moeten gaan zeggen hoe zij hun olieproductie moeten regelen? Wat heb ik daar mee te maken?
Toevallig heel veel.
Wat er ook gebeurd waar ook ter wereld, het heeft steeds een invloed op onze maatschappij.

Jou levensstijl en luxe word nu éénmaal bepaald door andere landen en gemeenschappen.
Zelfs wat er op je tafel komt word veel meer bepaald door de regering van Madagascar en Tibet dan door jouzelf. Elk land heeft zijn invloed op onze levenstijl en onze luxe. En wij hebben eveneens een enorme invloed op hun levestijl en luxe. Daarom moet ieder land en volk evenwaardig behandeld worden en moet er een wereld-regering zijn.

[Judge]

Idealisten zijn net de mensen die bijna alles hebben gerealiseerd.

Zeker, maar dit wil niet zeggen dat je dingen niet meer moet doordenken. Ook idealen moet op hun merites worden beoordeeld.

Het veto-recht van sommige landen word vaak gewoon misbruikt.

Zeker, het wordt meer dan eens misbruikt. Maar het is naïef te denken dat de macht van die landen zal verminderen door hun veto-recht te ontnemen. Ze hebben hun machtspositie (enkel de VS nog eigenlijk) te danken aan hun militaire en economische macht, niet aan hun vetorecht in de Veiligheidsraad. Welk belang heeft de VS bij het gehoorzamen aan die haar niet aanstaat? Op dat moment trapt ze het gewoon af want ze heeft geen enkel belang om te gehoorzamen. Welke slagkracht heeft een organisatie zonder het machtigste land ter wereld? De realistische oplossing is om ze een vetorecht te geven, op die manier blijven ze tenminste aan de tafel zitten en kunnen er compromissen gesloten worden. En dat gebeurt ook dagelijks, de landen gebruiken hun veto niet te pas en te onpas.

En de VN zou moeten omgevormd worden tot de opper-wereldregering.
En idd de organisaties als Unesco, Unicef, WHO, NAVO, Interpol, internationaal rode kruis/halve maan, Artsen zonder grenzen enz.. zouden onder hun toezicht moeten komen en volgens vastgestelde regels overal vrij moeten kunnen werken.

Laat privé-orgaisaties zoals AZG en het Rode Kruis maar privé. Niet alles moet onder overheidstoezicht staan.

[Jantje]

Zeker, maar dit wil niet zeggen dat je dingen niet meer moet doordenken. Ook idealen moet op hun merites worden beoordeeld.
Op de zaken doordenken en uitzoeken hoe ze te verwezelijken zijn, staat wel los van zeggen waar men van droom.
En men moet wel duidelijk aangeven waar men heen wil, anders kunnen andere hun mening er niet overgeven en kan men nooit samen naar het zelfde doel streven. Samen moeten we de weg bepalen naar een vredig en gelukkig leven voor de totale wereldbevolking, alleen kan niet dat bereiken.
En er moet toch iemand een eerste opening maken, van waaruit dan verder gewerkt kan worden. Mijn posting was enkel als opening daar dit einddoel bedoeld, de weg er heen staat gewoon open voor discussie.
Doel een gelukkig en vredig leven voor iedereen, mens, dier en plant.

Zeker, het wordt meer dan eens misbruikt. Maar het is naïef te denken dat de macht van die landen zal verminderen door hun veto-recht te ontnemen. Ze hebben hun machtspositie (enkel de VS nog eigenlijk) te danken aan hun militaire en economische macht, niet aan hun vetorecht in de Veiligheidsraad. Welk belang heeft de VS bij het gehoorzamen aan die haar niet aanstaat? Op dat moment trapt ze het gewoon af want ze heeft geen enkel belang om te gehoorzamen. Welke slagkracht heeft een organisatie zonder het machtigste land ter wereld? De realistische oplossing is om ze een vetorecht te geven, op die manier blijven ze tenminste aan de tafel zitten en kunnen er compromissen gesloten worden. En dat gebeurt ook dagelijks, de landen gebruiken hun veto niet te pas en te onpas.


In een behoorlijke samenwerken van alle landen en volkeren bestaat er geen grootmacht. Trouwens als de EU-landen behoorlijk zouden samenwerken en hun macht zouden bundelen, in plaats van een onderlinge machtstrijd te voeren staat de USA nergens meer als militaire en economische grootmacht.
En een goed werkende Wereld Unie der Volkeren kan zelfs een grootmacht als de VS doen huilen als een klein kind.
Zij misbruiken gewoon heel vaak hun veto-stem in hun voordeel.

Trouwens uiteindelijk zou de VS enkel in de Unie der Noord-Amerikaanse staten zitten en niet in de Wereld-Unie.
Laat privé-orgaisaties zoals AZG en het Rode Kruis maar privé. Niet alles moet onder overheidstoezicht staan.Deze organisatie werken enorm veel met staatsgelden en zijn veel minder privé dan men denkt.
Het Rode Kruis in Belgie staat zo volledig onder staatsgezag en ook in de andere landen is dit meer een staatsinstelling dan een privé-instelling.

En idd niet alles moet onder staats toezicht, maar de Wereld-volksgezondheid mag gewoon niet afhangen van privé-beslissingen.
Daarin moet er een vlotte samenwerking zijn tussen gezondheidszorg, veiligheid(wereld krijgsmacht en politie-macht) en justitie(interpoll en wereldrechtbank)

[Judge]

In een behoorlijke samenwerken van alle landen en volkeren bestaat er geen grootmacht. Trouwens als de EU-landen behoorlijk zouden samenwerken en hun macht zouden bundelen, in plaats van een onderlinge machtstrijd te voeren staat de USA nergens meer als militaire en economische grootmacht.

Nergens meer is toch veel gezegd. We zouden ten hoogste in een meer bi-polaire wereld terechtkomen.

En een goed werkende Wereld Unie der Volkeren kan zelfs een grootmacht als de VS doen huilen als een klein kind.

Hoe? Wees concreet. Met uw wereldleger? Wie zal het meest bijdragen aan dit wereldleger? De VS wsl

Trouwens uiteindelijk zou de VS enkel in de Unie der Noord-Amerikaanse staten zitten en niet in de Wereld-Unie.

Heuh?

Deze organisatie werken enorm veel met staatsgelden en zijn veel minder privé dan men denkt.
Het Rode Kruis in Belgie staat zo volledig onder staatsgezag en ook in de andere landen is dit meer een staatsinstelling dan een privé-instelling.

Hoe staat het Rode Kruis dan volledig onder staatsgezag?

En idd niet alles moet onder staats toezicht, maar de Wereld-volksgezondheid mag gewoon niet afhangen van privé-beslissingen.
Daarin moet er een vlotte samenwerking zijn tussen gezondheidszorg, veiligheid(wereld krijgsmacht en politie-macht) en justitie(interpoll en wereldrechtbank)

Soms leg ik mijn lot liever in handen van een kleine non-profit privéorganisatie dan in de handen één of andere mega-overheidsinstelling. Waarom zouden overheidsinstellingen betere beslissingen nemen dan privé-organisaties.

Tot slot, het probleem met je mooie plan is dat het compleet voorbijgaat aan de realiteit. De realiteit is dat er nu éénmaal mensen en landen zijn op de wereld met minder goede bedoelingen. Jouw wereldregering zal nooit tot stand komen en als ze al tot stand komen zal het geen harmonieus samenwerkingsverbond zijn, het zal een groep van mensen zijn die een een andere groep van mensen onderdrukt.
Misschien is het dan toch eerder verstandig om de macht, waarbij altijd het risico bestaat dat ze misbruikt zal worden, zoveel mogelijk te verdelen over individuen, bedrijven, non-profitsorganisaties, regeringen en internationale instellingen dan ze te concentreren bij één of andere supermachtige wereldregering, wereldrechtbank, wereldleger... . Als die wereldregering haar macht misbruikt zijn de gevolgen direct verstrekkend en bovendien is er geen andere macht meer die het misbruik aan de kaak kan stellen.

[1handclapping]

Heel deze interessante draad gelezen : hij zegt meer over de forummers dan over de VN. Vooreerst is er het interessante onderscheid dat er gemaakt wordt tussen "Volkeren", "Naties" en "Staten". Kijk : als alle "Staten" lid zijn, zijn de volkeren en naties dat in wezen ook. zoals ergens gezegd : we hoeven ons niet te bemoeien met wat er in Paraguay gebeurd : in wezen is het de staat Paraguay, die zorg moet dragen over de aanwezige Naties en volkeren. Er bestaat inderdaad een UN-wet : de universele verklaring van de rechten van de mens. Het is inderdaad zo dat die basiswet her en der zo frekwent als het maar in het belang van de machtigen der aarde geschonden, verkracht en verraden wordt....

Moeten we daarom alle hoop maar laten varen ?

Dat zou er volgens onze geniale renaissanceschrijver aan de ingang van de hel gestaan hebben, sedert de vorige eeuw weten we echter wat er staat,
nl : "Arbeit macht frei"

...

Dit geheel terzijde...


Indien elk volk, natie een autarktie zou zijn heer en meester over het eigen milieu.. zou men inderdaad geen UNO of zo nodig hebben.. internationale handel en reizen zou men tot een minimum kunnen beperken en er waren geen tegenstrijdige belangen. Zo zit de wereld niet in elkaar :
als de Brazilianen hun hout kappen gaat het klimaat om zeep, als we de Lage Landen vol varkensstallen zetten vergiftigen we mogelijk een paar honderd miljoen europeanen. Als we in Noord Amerika auto's laten rijden die een 15tal liter "super" per 100km vestoken is de olie binnen enkele jaren op enz.. Er zijn genoeg zaken die de volkeren, naties en staten inderdaad met elkaar moeten regelen zonder zelfmoordterroristen naar elkaar te zenden of clusterbommen af te gooien. De UNO afschaffen heeft alleen maar als gevolg dat men een gelijkaardige organisatie zou moeten opzetten met dezelfde leden die vandaag de dag ook lid zijn : wat brengt dat bij aan de bestaande toestand ?

Het is vanzelfsprekend dat de "machtige" Staten op hun strepen staan :
iedereen weet zo stilletjesaan dat de economische en demografische evolutie de machtsverhoudingen jaar na jaar, decade na decade wijzigt.
Iran werkt aan een satteliet ! China kan ruimtetuigen gericht door raketten af te vuren vernietigen ! De europese staalindustrie is in handen van rijke Indiërs ! Mits wat geduld bepaalt de Chinese communistische partij het niveau van onze levensstandaard in samenspraak met de Indiase maharadja's ! Dezelfden die tot op heden de UNO zo verdeeld en inefficiënt mogelijk hielden, zullen weldra inzien dat een sterke UNO een levensnoodzakelijke voorwaarde is om vrede, veiligheid en welvaart te garanderen.

De wereld is niet maakbaar : er is geen communistische, kapitalistische, islamietische, hindoeïstische enz.. "Eindoverwinning". Er staat één ding als een paal boven water : voor elk opgelost probleem krijgen we er een aantal nieuwe - belangrijk is ons vermogen om problemen op te lossen
aanscherpen. We kunnen ook alle vrouwelijke specimen van de Homo Sapiens sterelizeren : dan kan onze soort opgevolgd worden door een volgende, die zijn overleving misschien beter kan aanpakken.

[Jantje]

Nergens meer is toch veel gezegd. We zouden ten hoogste in een meer bi-polaire wereld terechtkomen.


Weet jij dat alle EU-landen samen bijna het dubbele uitgeven aan defentie tegenover de VS en dat hun totale strijdkracht daar ruim overgaat in manschappen, matrieel en kennis. Enkel nu is het versnipperd en beslist ieder land maar zelf wat het doet.

En economisch is het geen haar beter.
De VS staat gewoon als een unie tegenover de gene die ze willen naar hun pijpen laten dansen. De EU- landen staan gewoon als vijanden tegenover elkaar.

Hoe? Wees concreet. Met uw wereldleger? Wie zal het meest bijdragen aan dit wereldleger? De VS wsl
Jij kijk enkel naar wat nu is, maar je moet wel beseffen dat de legers van de EU-landen samen veel groter zijn en de deze landen het meeste betalen. De VS leverd per inwoner trouwens een kleinere bijdrage aan de UNO dan de Europese landen.
Ook als je de samenstellingen van de UNO strijdkrachten nagaat, kom je tot de vaststelling dat de andere landen een ruime meerderheid aan mensen en matrieel leveren.

De VS lijkt groot en sterk, maar enkel omdat er in de andere Unies geen eensgezindheid is.

Heuh?Niks heuh???? Ik heb toch duidelijk geschreven, WU-C.U-land(gewest/volk) En geen enkel land dat restreeks nog in de Wereld-Unie zeteld.

Hoe staat het Rode Kruis dan volledig onder staatsgezag?
Wat een vraag!!!!!!!
Weet jij dan niet dat het Rode Kruis gewoon niets mag doen zonder toelating van de overheden. En dat zij strikte regels van werking en beschikbaarheid moeten volgen. Zelfs voor de aankoop van een ziekenwagen moeten zij toelating hebben.
Het is echt niet zomaar dat zij in de défilé van 21juli mee opstappen hoor.
Het Rode Kruis is de medische afdeling van de civile-bescherming, goed verkapt en weggestoken. Maar zij is het medische component van die dienst, zoals de Brandweerkorpsen hun korte veilligheidscomponent is.
Wat openlijk als Civile-bescherming word getoond, is eigenlijk enkel de genie-eenheid er van.

Soms leg ik mijn lot liever in handen van een kleine non-profit privéorganisatie dan in de handen één of andere mega-overheidsinstelling. Waarom zouden overheidsinstellingen betere beslissingen nemen dan privé-organisaties.
Zoek dan eerst uit welke instellingen echte privé instellingen zijn.

Tot slot, het probleem met je mooie plan is dat het compleet voorbijgaat aan de realiteit. Heb ik gezegd dat dit op 1 dag te verwezelijken is.

De realiteit is dat er nu éénmaal mensen en landen zijn op de wereld met minder goede bedoelingen.Zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Daarom dat de macht ook NOOIT bij 1 man mag liggen.

Jouw wereldregering zal nooit tot stand komen en als ze al tot stand komen zal het geen harmonieus samenwerkingsverbond zijn, het zal een groep van mensen zijn die een een andere groep van mensen onderdrukt.
Ze heeft reeds meerdere malen bestaan in de oudheid en steeds meerdere honderde jaren goed gewerkt. Klaar er is nooit over de totale wereld geregerd, maar binnen die supergrote eenheden was er steeds welvaard en een gelukkig en vredig leven voor de burger.
Hoewel er wel fouten in zaten waar wij van kunnen en moeten leren om niet de zelfde fouten te maken.
Misschien is het dan toch eerder verstandig om de macht, waarbij altijd het risico bestaat dat ze misbruikt zal worden, zoveel mogelijk te verdelen over individuen, bedrijven, non-profitsorganisaties, regeringen en internationale instellingen dan ze te concentreren bij één of andere supermachtige wereldregering, wereldrechtbank, wereldleger... .
Deze wereldregering zou idd geen vrijgeleide hebben in haar beleid. Zij zal enkel bassisrichtlijnen mogen uitschrijven en zich steeds moeten verantwoorden aan de Continentale Unie's. Die zich dan weer moeten verantwoorden tegenover de landelijke(gewestelijke/regionale) besturen.
Als die wereldregering haar macht misbruikt zijn de gevolgen direct verstrekkend en bovendien is er geen andere macht meer die het misbruik aan de kaak kan stellen. Waarom niet, nu zijn er toch ook instellingen die toezicht houden op de besturen?

[Bierke]

Zoals de VN nu bestaat hoeft het niet, het enige wat ik daar graag zou zien veranderen is het veto recht... lijkt me nutteloos als 1 minderheid een beslissing van de meerderheid kan afstoppen.

[La Chunga]

Ik wil mijn visie op de UN delen door enkele fragmenten aan te halen uit een lijvig paper dat ik schreef in 1997 na mijn deelname als analist (vanuit het Min. van Defensie gedetacheerd aan UN-commando) aan UN-operaties (1992-1996). Mijn visie is niet wezenlijk veranderd.

"De UN kan zich beter omvormen tot een internationale hulporganisatie, want voorlopig kan ze geen enkele aanspraak maken op het recht op te treden als vredesmaker in de wereld. Momenteel is de UN een onsamenhangend geheel van landen. Elk land is lid om deel uit te maken van de kudde, uit vrees anders in een isolement terecht te komen. Men is dus lid uit egocentrische overwegingen en niet uit een wil om te streven naar mondiale samenwerking. Om binnen de kudde geaccepteerd te blijven zal elk land haar medewerking verlenen aan de formulering van hoogmenselijk klinkende dictaten. Deze dictaten worden door de UN-leden op een hypocriete manier omzeild omdat de meeste ervan indruisen tegen een nationaal belang."
(..)
"Een organisatie die meer dan de helft van haar middelen gebruikt om zichzelf in stand te houden en het overschot besteedt aan haar doelstellingen is slechts een organisatie die veel spendeert aan PR ten einde een mooi imago op te bouwen."
(..)
"De UN giet veel mooie woorden in hoogmenselijk klinkende resoluties. Dat is zowat het enige 'goede' aan de UN. Wat er gezegd wordt klinkt nogal mooi. Dat ze in de meerderheid van hun ondernemingen positieve zaken gerealiseerd hebben is flauwekul. Bekijk de acties in Somalië, Rwanda en momenteel voormalig Joegoslavië."
(..)
"Het UN-optreden in Somalië had meer weg van een mediacircus dat de bevolking van de deelnemende landen moest vermaken terwijl de 'vredesmacht' lustig eten, drinken en medische verzorging rondstrooide. Zolang het mediacircus duurde werden slechts fracties van de bevolking daadwerkelijk geholpen. Eens de groep blauwe artiesten de tenten opbrak, werden duizenden mensen aan hun lot overgelaten. Van vrede was geenszins sprake want vechtende clans van oa Aideed, Jess of Morgan bleven mekaar met dodelijke kracht, zelfs tijdens het verblijf van het Westers circus, in de haren vliegen.
Toen enkel lege bierblikken, gebruikte condooms en bergen afval herinnerden aan de aanwezigheid van de vredestichters, herviel het land terug in hopeloze chaos waarvan niemand kan inschatten wanneer er weer enige vorm van 'orde' mogelijk wordt."
(..)
"De UN drong de Arusha-akkoorden voor Rwanda op aan de betrokken partijen. Je moet wel zeer naïef zijn om te denken dat een bevolkingsgroep die sedert 1959 alle macht in Rwanda bezat, en om die macht te handhaven reeds eerder etnisch geweld had gebruikt, plots in een bui van verdraagzame menselijkheid hun privileges zouden afstaan.
De Arusha-akkoorden werden onder internationale druk ondertekend en de UN zou toezien op de uitvoering ervan door vredestroepen te sturen. Deze troepen opereerden - als gevolg van de totale wereldvreemdheid bij de UN-top - onder een mandaat met weinig tot geen dwingende mogelijkheden. Gelet op het eerder ethnisch geweld en de geschiedenis van Rwanda was het volledig verkeerd om troepen te sturen die enkel waarnemende (peacekeeping) en geen dwingende (peacemaking) taken konden uitvoeren. Binnen de UN kunnen drie regeringen als hoofdverantwoordelijk worden aangeduid: (1) de Verenigde Staten die geen risico's wilden nemen in Rwanda na hun slechte Somalië-ervaringen; voor de VS speelde het geen rol wat gebeurde in Rwanda omdat het land geen belangrijke economische of geo-strategische waarde heeft, (2) Frankrijk dat haar wapenleveringen aan verschillende etnische, Rwandese groepen nooit heeft stopgezet en (3) België werd door het leveren van een grote troepenmacht als voortrekker beschouwd en werd - als voormalig kolonisator - door enkele groepen in Rwanda gebruikt om het UN-optreden als partijdig te bestempelen. Deze partijdige beschouwing was een welgekomen katalysator in de uitvoering van het Machiavellaanse plan van de Hutu's om voor eens en voor altijd af te rekenen met de Tutsi's. Het vreselijkste aan dit UN-optreden was dat wanneer de genocide uitbrak de UN - andermaal - vluchtte voor haar verantwoordelijkheid en honderdduizenden liet afslachten (..) De beslissing van de UN om troepen van een voormalig kolonisator te sturen, getuigde van weinig politiek inzicht, om niet te zeggen onbekwaamheid. Het feit dat - in de periode tussen de ondertekening van de Arusha-akkoorden en de moord op tien Belgische blauwhelmen - de talrijke waarschuwingen door UN-analisten over anti-belgicisme niet ernstig werden genomen, is een koude bevestiging van onkunde dat wordt aangevuld met het element van pure onverschilligheid"
(..)
"Teruggrijpen naar wapens zullen ze in voormalig Joegoslavië niet hoeven te doen, ze hebben die nog steeds bij de hand. Het gaat om een opgedrongen vrede waarbij de eeuwenoude verschillen niet werden uitgeklaard, maar onderdrukt vanuit opportunisme. Slechts een vonk zal nodig zijn om het vuur van haat dat - nog steeds - overal in Joegoslavië brandt, aan te wakkeren.
De vrede in Joegoslavië is trouwens geen realisatie van de UN maar van de VS. De UN fungeerde in de meeste gevallen slechts als instrument voor de verschillende oorlogvoerende partijen.
Na de Golfoorlog hebben de VS de rol van politieman van de wereld op zich genomen. De leiders van de VS moeten deze rol - vooral voor binnenlands electoraat - steeds weer bevestigen.
De huidige US-president ambïeerde indertijd een tweede ambtstermijn en had alle baat bij het boeken van een internationaal succes waarmee hij - op dit vlak - zijn tegenstanders de wind uit de zeilen kon nemen. Daarom ook beloofde de US-regering grote tegemoetkomingen aan de strijdende partijen én werd - om het VS-leiderschap te accentueren - de vrede in november 1995 in Dayton tot stand gebracht. Om de Europeanen geen volledig gezichtverlies te laten leiden, gebeurde de ondertekening in Parijs in december van dat jaar.
De huidige, wankele vrede in voormalig Joegoslavië werd niet gerealiseerd door een machteloze UN, maar omdat de machtigste man van de VS, zichzelf herverkozen wilde zien. Inspiratie voor vrede wordt niet opgedaan aan de bron van menslievendheid, maar in de riool van zelfzucht."

Mijn mening van toen is nog altijd mijn momentele mening voor wat betreft de Verenigde Naties. Op zich ben ik voor een samenwerking op wereldvlak tussen staten. Onder haar huidige vorm is de UN echter voor veel van die staten een gebruiksinstrument.

Naar mijn mening kan de VN beter een internationale dialoogorganisatie worden en geen organisatie - die vanuit een onbestaande autoriteit - regels en reglementen decreteert of die denkt het gezag te bezitten als wereldpolitieman te kunnen optreden.
In de poll heb ik niet gestemd omdat geen van de keuzemogelijkheden mijn visie benaderd.

[Judge]

Weet jij dat alle EU-landen samen bijna het dubbele uitgeven aan defentie tegenover de VS en dat hun totale strijdkracht daar ruim overgaat in manschappen, matrieel en kennis. Enkel nu is het versnipperd en beslist ieder land maar zelf wat het doet.

En economisch is het geen haar beter.
De VS staat gewoon als een unie tegenover de gene die ze willen naar hun pijpen laten dansen. De EU- landen staan gewoon als vijanden tegenover elkaar.

En waarom zou de EU als machtsblok hogere principes aanwenden dan de VS. De Europeanen hun geest is niet meer verlicht ofzo dan die van de Amerikanen. Ook de EU zal minder fraaie methodes gebruiken om haar macht behouden, zoals ze ook vandaag de dag al doet.

Jij kijk enkel naar wat nu is, maar je moet wel beseffen dat de legers van de EU-landen samen veel groter zijn en de deze landen het meeste betalen. De VS leverd per inwoner trouwens een kleinere bijdrage aan de UNO dan de Europese landen.
Ook als je de samenstellingen van de UNO strijdkrachten nagaat, kom je tot de vaststelling dat de andere landen een ruime meerderheid aan mensen en matrieel leveren.

De VS lijkt groot en sterk, maar enkel omdat er in de andere Unies geen eensgezindheid is.

Nogmaals, als de EU een machtig leger zou hebben zouden ze het ook gebruiken ter verdediging van hun eigen belangen.


Wat een vraag!!!!!!!
Weet jij dan niet dat het Rode Kruis gewoon niets mag doen zonder toelating van de overheden. En dat zij strikte regels van werking en beschikbaarheid moeten volgen. Zelfs voor de aankoop van een ziekenwagen moeten zij toelating hebben.
Het is echt niet zomaar dat zij in de défilé van 21juli mee opstappen hoor.
Het Rode Kruis is de medische afdeling van de civile-bescherming, goed verkapt en weggestoken. Maar zij is het medische component van die dienst, zoals de Brandweerkorpsen hun korte veilligheidscomponent is.
Wat openlijk als Civile-bescherming word getoond, is eigenlijk enkel de genie-eenheid er van.

Ik heb het over de Rode Kruis beweging als geheel niet over de nationale Rode Kruis organisaties.
Een stukje uit dit Wikipedia-artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Red_Cross_and_Red_Crescent_Movement# Activities_and_Organization_of_the_ICRC):
The ICRC is headquartered in the Swiss city of Geneva and has external offices in about 80 countries. It has about 12,000 staff members worldwide, about 800 of them working in its Geneva headquarters, 1,200 expatriates with about half of them serving as delegates managing its international missions and the other half being specialists like doctors, agronomists, engineers or interpreters, and about 10,000 members of individual national societies working on site. Contrary to popular belief, the ICRC is not a non-governmental organization in the most common sense of the term, nor is it an international organization. As it limits its members (a process called cooptation) to Swiss nationals only, it does not have a policy of open and unrestricted membership for individuals like other legally defined NGOs. The word "international" in its name does not refer to its membership but to the worldwide scope of its activities as defined by the Geneva Conventions. The ICRC has special privileges and legal immunities in many countries, based on national law in these countries or through agreements between the Committee and respective national governments.

Als deze organisatie onder toezicht van een wereldregering zou komen te staan zou ze het voor hen moeilijker worden om schending van het humanitair recht aan te klagen van jouw zgn. wereldleger. Vandaar dus mijn pleidooi voor private organisaties.




Ze heeft reeds meerdere malen bestaan in de oudheid en steeds meerdere honderde jaren goed gewerkt. Klaar er is nooit over de totale wereld geregerd, maar binnen die supergrote eenheden was er steeds welvaard en een gelukkig en vredig leven voor de burger.
Hoewel er wel fouten in zaten waar wij van kunnen en moeten leren om niet de zelfde fouten te maken.

Over welk verlicht wereldrijk heeft u het. Ik veronderstel dat u het heeft over het Romeinse rijk, Karel de Grote, Napoleon enz... . Deze 'wereldrijken' zijn niet onstaan uit hoogstaande morele principes wel uit machtswellust en persoonlijke verrijking. En goed gewerkt? Misschien, maar zeker niet vanuit het standpunt van de burger.

Deze wereldregering zou idd geen vrijgeleide hebben in haar beleid. Zij zal enkel bassisrichtlijnen mogen uitschrijven en zich steeds moeten verantwoorden aan de Continentale Unie's. Die zich dan weer moeten verantwoorden tegenover de landelijke(gewestelijke/regionale) besturen.
Waarom niet, nu zijn er toch ook instellingen die toezicht houden op de besturen?

Sorry dat ik moeilijk doe, maar hoe werkt dit dan concreet? Verantwoording afleggen. Krijgt elk blok een gelijk gewicht? Wat als één blok of één land weigert mee te werken. Of nog erger, wat als een grote minderheid t.a.v. een kleine meerderheid staat. Waarom zou de wereld eensgezinder zijn dan de dag vandaag het geval is? Ik zie het gewoon niet beter werken.

[Dr. Strangelove]

Ik wil mijn visie op de UN delen door enkele fragmenten aan te halen uit een lijvig paper dat ik schreef in 1997 na mijn deelname als analist (vanuit het Min. van Defensie gedetacheerd aan UN-commando) aan UN-operaties (1992-1996). Mijn visie is niet wezenlijk veranderd.

"De UN kan zich beter omvormen tot een internationale hulporganisatie, want voorlopig kan ze geen enkele aanspraak maken op het recht op te treden als vredesmaker in de wereld. Momenteel is de UN een onsamenhangend geheel van landen. Elk land is lid om deel uit te maken van de kudde, uit vrees anders in een isolement terecht te komen. Men is dus lid uit egocentrische overwegingen en niet uit een wil om te streven naar mondiale samenwerking. Om binnen de kudde geaccepteerd te blijven zal elk land haar medewerking verlenen aan de formulering van hoogmenselijk klinkende dictaten. Deze dictaten worden door de UN-leden op een hypocriete manier omzeild omdat de meeste ervan indruisen tegen een nationaal belang."
(..)
"Een organisatie die meer dan de helft van haar middelen gebruikt om zichzelf in stand te houden en het overschot besteedt aan haar doelstellingen is slechts een organisatie die veel spendeert aan PR ten einde een mooi imago op te bouwen."
(..)
"De UN giet veel mooie woorden in hoogmenselijk klinkende resoluties. Dat is zowat het enige 'goede' aan de UN. Wat er gezegd wordt klinkt nogal mooi. Dat ze in de meerderheid van hun ondernemingen positieve zaken gerealiseerd hebben is flauwekul. Bekijk de acties in Somalië, Rwanda en momenteel voormalig Joegoslavië."
(..)
"Het UN-optreden in Somalië had meer weg van een mediacircus dat de bevolking van de deelnemende landen moest vermaken terwijl de 'vredesmacht' lustig eten, drinken en medische verzorging rondstrooide. Zolang het mediacircus duurde werden slechts fracties van de bevolking daadwerkelijk geholpen. Eens de groep blauwe artiesten de tenten opbrak, werden duizenden mensen aan hun lot overgelaten. Van vrede was geenszins sprake want vechtende clans van oa Aideed, Jess of Morgan bleven mekaar met dodelijke kracht, zelfs tijdens het verblijf van het Westers circus, in de haren vliegen.
Toen enkel lege bierblikken, gebruikte condooms en bergen afval herinnerden aan de aanwezigheid van de vredestichters, herviel het land terug in hopeloze chaos waarvan niemand kan inschatten wanneer er weer enige vorm van 'orde' mogelijk wordt."
(..)
"De UN drong de Arusha-akkoorden voor Rwanda op aan de betrokken partijen. Je moet wel zeer naïef zijn om te denken dat een bevolkingsgroep die sedert 1959 alle macht in Rwanda bezat, en om die macht te handhaven reeds eerder etnisch geweld had gebruikt, plots in een bui van verdraagzame menselijkheid hun privileges zouden afstaan.
De Arusha-akkoorden werden onder internationale druk ondertekend en de UN zou toezien op de uitvoering ervan door vredestroepen te sturen. Deze troepen opereerden - als gevolg van de totale wereldvreemdheid bij de UN-top - onder een mandaat met weinig tot geen dwingende mogelijkheden. Gelet op het eerder ethnisch geweld en de geschiedenis van Rwanda was het volledig verkeerd om troepen te sturen die enkel waarnemende (peacekeeping) en geen dwingende (peacemaking) taken konden uitvoeren. Binnen de UN kunnen drie regeringen als hoofdverantwoordelijk worden aangeduid: (1) de Verenigde Staten die geen risico's wilden nemen in Rwanda na hun slechte Somalië-ervaringen; voor de VS speelde het geen rol wat gebeurde in Rwanda omdat het land geen belangrijke economische of geo-strategische waarde heeft, (2) Frankrijk dat haar wapenleveringen aan verschillende etnische, Rwandese groepen nooit heeft stopgezet en (3) België werd door het leveren van een grote troepenmacht als voortrekker beschouwd en werd - als voormalig kolonisator - door enkele groepen in Rwanda gebruikt om het UN-optreden als partijdig te bestempelen. Deze partijdige beschouwing was een welgekomen katalysator in de uitvoering van het Machiavellaanse plan van de Hutu's om voor eens en voor altijd af te rekenen met de Tutsi's. Het vreselijkste aan dit UN-optreden was dat wanneer de genocide uitbrak de UN - andermaal - vluchtte voor haar verantwoordelijkheid en honderdduizenden liet afslachten (..) De beslissing van de UN om troepen van een voormalig kolonisator te sturen, getuigde van weinig politiek inzicht, om niet te zeggen onbekwaamheid. Het feit dat - in de periode tussen de ondertekening van de Arusha-akkoorden en de moord op tien Belgische blauwhelmen - de talrijke waarschuwingen door UN-analisten over anti-belgicisme niet ernstig werden genomen, is een koude bevestiging van onkunde dat wordt aangevuld met het element van pure onverschilligheid"
(..)
"Teruggrijpen naar wapens zullen ze in voormalig Joegoslavië niet hoeven te doen, ze hebben die nog steeds bij de hand. Het gaat om een opgedrongen vrede waarbij de eeuwenoude verschillen niet werden uitgeklaard, maar onderdrukt vanuit opportunisme. Slechts een vonk zal nodig zijn om het vuur van haat dat - nog steeds - overal in Joegoslavië brandt, aan te wakkeren.
De vrede in Joegoslavië is trouwens geen realisatie van de UN maar van de VS. De UN fungeerde in de meeste gevallen slechts als instrument voor de verschillende oorlogvoerende partijen.
Na de Golfoorlog hebben de VS de rol van politieman van de wereld op zich genomen. De leiders van de VS moeten deze rol - vooral voor binnenlands electoraat - steeds weer bevestigen.
De huidige US-president ambïeerde indertijd een tweede ambtstermijn en had alle baat bij het boeken van een internationaal succes waarmee hij - op dit vlak - zijn tegenstanders de wind uit de zeilen kon nemen. Daarom ook beloofde de US-regering grote tegemoetkomingen aan de strijdende partijen én werd - om het VS-leiderschap te accentueren - de vrede in november 1995 in Dayton tot stand gebracht. Om de Europeanen geen volledig gezichtverlies te laten leiden, gebeurde de ondertekening in Parijs in december van dat jaar.
De huidige, wankele vrede in voormalig Joegoslavië werd niet gerealiseerd door een machteloze UN, maar omdat de machtigste man van de VS, zichzelf herverkozen wilde zien. Inspiratie voor vrede wordt niet opgedaan aan de bron van menslievendheid, maar in de riool van zelfzucht."

Mijn mening van toen is nog altijd mijn momentele mening voor wat betreft de Verenigde Naties. Op zich ben ik voor een samenwerking op wereldvlak tussen staten. Onder haar huidige vorm is de UN echter voor veel van die staten een gebruiksinstrument.

Naar mijn mening kan de VN beter een internationale dialoogorganisatie worden en geen organisatie - die vanuit een onbestaande autoriteit - regels en reglementen decreteert of die denkt het gezag te bezitten als wereldpolitieman te kunnen optreden.
In de poll heb ik niet gestemd omdat geen van de keuzemogelijkheden mijn visie benaderd.
Ik ben het over veel zaken eens met jouw visie , Chunga. Ik heb dan ook eveneens niet gestemd in de peiling.
De VN als idee, als concept, is veel beter dan de VN in har huidige verschijningsvorm.
Maar ik vind jouw voorstel over een "internationale hulp-en dialoogorganisatie" toch iets te beperkt. Er zijn in de21ste eeuw steeds meer tansnatuonae problemen, en die vragen om tansnatuonale oplssingen, en dus grensoverschrijdende beslissingen. Deze evolutie zal volgens mij niet stoppen, en dus moeten we nadenken over hoe we een dergelijke hervormde instantie kunnen
- in een meer rechvaardige afspiegeling van de wereld omvormen
- minder bureaucratisch maken
-effectieve daadkracht geven, en dit zonder dat we een "wereldregering" creëren, want dit zou per definitie de demcratie verzwakken door de grote afstand met de wereldburgers.

[Dr. Strangelove]

De algemene vergadering dient enkel om iedere land zijn mening te laten zeggen, maar is verder idd een nutteloos en machteloos iets.
Maar deze zou idd bindende resoluties moeten kunnen uitspreken en dit door stemming en zonder veto's.
Het zou eigenlijk een wereld-regering moeten zijn, die ook bepaalde wetten zou moeten kunnen uitschrijven. Die dan over heel de wereld gelijk zijn en waaraan iedere land zich heeft te houden.
Indien deze wetten niet worden gevolgd, moeten de leiders door een rechtbank kunnen bestraft worden.
Kijk, ik ben helemaal niet voor het systeem van de veligheidsraad, waar de echte macht van de VN zit: 5 permanente leden met vetorecht en "legale" atoomwapens, die alles beslissen, en totaal niet representatief voor de samenstelling van de wereldbevolking.

Maar als we effectieve legislatieve macht geven aan de Algemene Vergadering, dan heb je wel een probleem. Er zitten massa's dictaturen en pseudo-democratieën in de Algemene Vergadering, dus moeten inwoners van een redelijk democratisch land, met een constitutie en dergelijke, dan aanvaarden wat door een meerderhied van landen is gestemd, als die meerderheid grotendeels bestaat uit de afgevaardigden van autoritaire regimes?

Volgens mij kan je een dergelijk systeem niet invoeren zolang er geen overweldigende democratische meerderheid is. Dan kan je de dictaturen omringen met een "cordon".

En dan nog, we zien al het grote democratische deficit van de EU. Dit zal erger zijn met een "wereldregering".
Ik ben ook een internationalist, maar ik wil liever geen "Leviathan" creëren.

[Dycore]

De algemene vergadering dient enkel om iedere land zijn mening te laten zeggen, maar is verder idd een nutteloos en machteloos iets.
Maar deze zou idd bindende resoluties moeten kunnen uitspreken en dit door stemming en zonder veto's.


In de Algemene Vergadering bestaan geen veto's; enkel in de Veiligheidsraad voor de permanente leden. Hoewel de resoluties van de AV niet bindend zijn, worden zij meestal wel aanzien als een bron van internationaal recht. Bij internationaal recht zit er echter nooit echt een stok achter de deur, tenzij de machtigste staten hiertoe bereid zijn. Toch kunnen de resoluties van de AV een zekere afdwingende kracht hebben. Een toon zetten. Dit moet inderdaad verbeteren. De AV moet aan bevoegdheden winnen, zeker in vergelijking met de overmachtige maar inefficiënte Veiligheidsraad.

[Dycore]

Kijk, ik ben helemaal niet voor het systeem van de veligheidsraad, waar de echte macht van de VN zit: 5 permanente leden met vetorecht en "legale" atoomwapens, die alles beslissen, en totaal niet representatief voor de samenstelling van de wereldbevolking.

Maar als we effectieve legislatieve macht geven aan de Algemene Vergadering, dan heb je wel een probleem. Er zitten massa's dictaturen en pseudo-democratieën in de Algemene Vergadering, dus moeten inwoners van een redelijk democratisch land, met een constitutie en dergelijke, dan aanvaarden wat door een meerderhied van landen is gestemd, als die meerderheid grotendeels bestaat uit de afgevaardigden van autoritaire regimes?

Volgens mij kan je een dergelijk systeem niet invoeren zolang er geen overweldigende democratische meerderheid is. Dan kan je de dictaturen omringen met een "cordon".

En dan nog, we zien al het grote democratische deficit van de EU. Dit zal erger zijn met een "wereldregering".
Ik ben ook een internationalist, maar ik wil liever geen "Leviathan" creëren.

Boven alles moet VN objectief en onafhankelijk blijven. Zolang in de VN niet duidelijk vastgelegd wordt wat de precieze eisen zijn voor behoorlijk bestuur of systeem, dan kunnen geen voorwaarden gesteld worden door deze organisatie inzake bv democratie. Niet verkozen regeringen hoeven niet per definitie nadelig te zijn voor een land, net zomin als 'democratisch' verkozen leiders een zekere meerwaarde te bieden hebben.
AV blijft vooral belangrijk als geïnstitutionaliseerd diplomatiek forum. Dat is toch al heel wat.

[Judge]

Kijk, ik ben helemaal niet voor het systeem van de veligheidsraad, waar de echte macht van de VN zit: 5 permanente leden met vetorecht en "legale" atoomwapens, die alles beslissen, en totaal niet representatief voor de samenstelling van de wereldbevolking.

Maar als we effectieve legislatieve macht geven aan de Algemene Vergadering, dan heb je wel een probleem. Er zitten massa's dictaturen en pseudo-democratieën in de Algemene Vergadering, dus moeten inwoners van een redelijk democratisch land, met een constitutie en dergelijke, dan aanvaarden wat door een meerderhied van landen is gestemd, als die meerderheid grotendeels bestaat uit de afgevaardigden van autoritaire regimes?

Volgens mij kan je een dergelijk systeem niet invoeren zolang er geen overweldigende democratische meerderheid is. Dan kan je de dictaturen omringen met een "cordon".

En dan nog, we zien al het grote democratische deficit van de EU. Dit zal erger zijn met een "wereldregering".
Ik ben ook een internationalist, maar ik wil liever geen "Leviathan" creëren.

juist!

[Jantje]

Kijk, ik ben helemaal niet voor het systeem van de veligheidsraad, waar de echte macht van de VN zit: 5 permanente leden met vetorecht en "legale" atoomwapens, die alles beslissen, en totaal niet representatief voor de samenstelling van de wereldbevolking.

Maar als we effectieve legislatieve macht geven aan de Algemene Vergadering, dan heb je wel een probleem. Er zitten massa's dictaturen en pseudo-democratieën in de Algemene Vergadering, dus moeten inwoners van een redelijk democratisch land, met een constitutie en dergelijke, dan aanvaarden wat door een meerderhied van landen is gestemd, als die meerderheid grotendeels bestaat uit de afgevaardigden van autoritaire regimes?

Volgens mij kan je een dergelijk systeem niet invoeren zolang er geen overweldigende democratische meerderheid is. Dan kan je de dictaturen omringen met een "cordon".

En dan nog, we zien al het grote democratische deficit van de EU. Dit zal erger zijn met een "wereldregering".
Ik ben ook een internationalist, maar ik wil liever geen "Leviathan" creëren.

Er is idd nog heel veel werk te doen voor we de droom van een wereld unie waar kunnen maken.
En we zullen idd eerst de EU deftig moeten krijgen.
Maar ook de landelijke besturen binnen de EU zijn nog lang niet allemaal echt democraties, waaronder het Belgische bestuur.

[Dr. Strangelove]

Er is idd nog heel veel werk te doen voor we de droom van een wereld unie waar kunnen maken.
En we zullen idd eerst de EU deftig moeten krijgen.
Maar ook de landelijke besturen binnen de EU zijn nog lang niet allemaal echt democraties, waaronder het Belgische bestuur.
Ik zie "democratie" als een eindpunt, een abstract ideaal, een utopie als je wilt. Ik vind geen enkel land ter wereld "echt democratisch". Maar er zijn gradaties, dat is duidelijk. België heeft zeker zijn fouten, maar hier wordt niet op grote schaal gemarteld, en worden geen genocides gepleegd door doodseskaders, ...

Anyway, ik geloof niet dat we perse eerst via het nationale niveau moeten gaan om tot een democratischer wereldgemeenschap te komen. Misschien moeten we dit niveau juist laten "verdampen".

De EU had een voorbeeld kunnen zijn inzake regionale samenwerking voor andere delen van de wereld. Maar helaas, we hebben het blijkbaar verknoeid.

[Jantje]

Ik zie "democratie" als een eindpunt, een abstract ideaal, een utopie als je wilt. Ik vind geen enkel land ter wereld "echt democratisch". Maar er zijn gradaties, dat is duidelijk. België heeft zeker zijn fouten, maar hier wordt niet op grote schaal gemarteld, en worden geen genocides gepleegd door doodseskaders, ...

Anyway, ik geloof niet dat we perse eerst via het nationale niveau moeten gaan om tot een democratischer wereldgemeenschap te komen. Misschien moeten we dit niveau juist laten "verdampen".

De EU had een voorbeeld kunnen zijn inzake regionale samenwerking voor andere delen van de wereld. Maar helaas, we hebben het blijkbaar verknoeid.

En tot groot verdried van vele van ons blijft men kloten.

[Dr. Strangelove]

Boven alles moet VN objectief en onafhankelijk blijven. Zolang in de VN niet duidelijk vastgelegd wordt wat de precieze eisen zijn voor behoorlijk bestuur of systeem, dan kunnen geen voorwaarden gesteld worden door deze organisatie inzake bv democratie. Niet verkozen regeringen hoeven niet per definitie nadelig te zijn voor een land, net zomin als 'democratisch' verkozen leiders een zekere meerwaarde te bieden hebben.
AV blijft vooral belangrijk als geïnstitutionaliseerd diplomatiek forum. Dat is toch al heel wat.
Ok, maar hoe krijg je de VN in haar huidige vorm zo ver dat er voorwaarden inzake behoorlijk bestuur worden opgesteld?
Misschien kan dit enkel als je vanaf nul begint met een nieuwe organisatie.

Verder ben ik het niet eens met je stelling inzake democratie en de mogelijke meerwaarde van niet-democratische regimes. Uiteindelijk leidt het gebrek aan pluralisme, aan transparantie, aan accountability, aan controle, en aan vernieuwing (wat allemaal inherent is aan een niet-democratisch systeem), tot verstarring, stagnatie, en een verlaagde efficiëntie.
Dus ook louter praktisch gezien, zonder morele overwegingen, zijn dictaturen slechtere systemen dan democratieën. Maar toegegeven, dictaturen zijn goed in het zetten van de eerste stap naar industrialisatie, zo blijkt.

[La Chunga]

Ik ben het over veel zaken eens met jouw visie , Chunga. Ik heb dan ook eveneens niet gestemd in de peiling.
De VN als idee, als concept, is veel beter dan de VN in har huidige verschijningsvorm.
Maar ik vind jouw voorstel over een "internationale hulp-en dialoogorganisatie" toch iets te beperkt. Er zijn in de21ste eeuw steeds meer tansnatuonae problemen, en die vragen om tansnatuonale oplssingen, en dus grensoverschrijdende beslissingen. Deze evolutie zal volgens mij niet stoppen, en dus moeten we nadenken over hoe we een dergelijke hervormde instantie kunnen
- in een meer rechvaardige afspiegeling van de wereld omvormen
- minder bureaucratisch maken
-effectieve daadkracht geven, en dit zonder dat we een "wereldregering" creëren, want dit zou per definitie de demcratie verzwakken door de grote afstand met de wereldburgers.

Ik benader de VN op twee manieren, Dr. Strangelove:

1. Ideologisch-utopische benadering

Hierbij vertrek ik - eenvoudig uitgelegd - vanuit mijn libertarische overtuiging die gebiedt dat de overheid slechts een instrument is dat dient om de vrijheid van individuen te verdedigen - volgens het NAP - welke zich onder 'sociaal contract' verenigden waarmee die minimale overheid in het leven werd geroepen.
Hierbij denk ik niet in termen van naties of staten maar samenlevingsgemeenschappen. Grenzen en feitelijke nationaliteiten bestaan niet want elk individu kan vrijblijvend zijn/haar 'sociaal contract' met een samenlevingsgemeenschap verbreken en een 'sociaal contract' met een andere, bereidwillige samenlevingsgemeenschap aangaan. Of groepen uittredende individuen kunnen vrijelijk nieuwe samenlevingsgemeenschappen in het leven roepen met hun specifieke bepalingen.
Vertrekkend vanuit dit theoretisch ideaal is het dus zeer moeilijk om een 'overheid van overheden' te aanvaarden omdat die 'overheid van overheden' zichzelf - via het democratisch stelsel - bevoegdheden zou kunnen toeëigenen die toelaten om specifieke eigenheden van individuele samenlevingsgemeenschappen aan te tasten. Dit betekent een agressieve daad en maakt dat elk van de samenlevingsgemeenschappen die geconfronteerd wordt met een aantasting van de vrijheid van haar individuen - via supranationale regelgeving door de 'overheid van overheden' - het recht heeft zich hiertegen te verdedigen (indien nodig mét geweld).
Bijgevolg is een 'overheid van overheden' een louter voluntaristisch gegeven. Men kan er dialogeren maar die 'overheid van overheden' kan nooit enige macht hebben om iets manu militari te implementeren.

Dit is meteen mijn grootste bezwaar bij de UN zoals we die nu kennen. Die UN heeft wél de macht om een resolutie - zoals men dat noemt - uit te vaardigen en de uitvoering ervan via militaire middelen af te dwingen. Niet dat we op dit vlak al veel successen zagen, maar de UN kan het in feite wel.
Wanneer wordt gepleit voor het verstevigen van de macht van de UN dan ben alvast ik daar een heftig tegenstander van.

Maar binnen het ideologisch-utopisch denken ga ik nog een stap verder door te stellen dat hét ideaal het niet bestaan van grenzen is waardoor op gans deze aardbol vrijheid van beweging van personen en goederen geldt. Slechts één overheid - een, jawel, wereldoverheid - ziet toe op het harmonieus samenleven volgens het libertarisch principe (zeer eenvoudig gesteld):
"Elk mens bezit de absolute vrijheid zolang het gebruik van dit recht geen belemmering betekent voor een ander mens datzelfde recht te gebruiken".

In dergelijke open en vrije wereld kunnen mensen zich naar eigen goeddunken eender waar ter wereld verenigen of bestaande verenigingen ontbinden zolang de onvervreembaarheid van het recht op absolute vrijheid (dus zelfbeschikking) wordt geëerbiedigd. Dit impliceert natuurlijk ook een volledige deregureling van de wereldmarkt (ik weet dat je het daar moeilijk mee hebt) maar de louter economische discussie - die een afgeleide van de fundamentele discussie is - is nu even van geen belang, denk ik.

Dit is in het kort mijn ideologisch-utopische visie op wat een wereldoverheid zou zijn.


2. Real-politieke visie

Hierin moet ik vertrekken bij de geldende realiteit, bij wat de UN nu is. Zoals je zelf stelt is het een bureaucratische mastodont zonder gelijke die zo log en niet transparant is dat het hem ontbreekt aan enige slagkracht (enkele uitzonderingen bijv. de Tweede Golfoorlog buiten beschouwing gelaten).
Vooreerst denk ik dat de UN volledig moet worden ontbonden en dat de verschillende hulpverlenende nevenorganisaties (UNESCO, UNICEF, ...) autonome organisaties moeten worden zonder afdwingende bevoegdheden en op louter voluntaristische basis. Eigenlijk moeten al deze activiteiten van de huidige UN dus worden afgestoten en omgevormd tot een soort liefdadigheidsorganisaties die op wereldvlak actief zijn zoals het Rode Kruis, Artsen zonder Grenzen, World Wildlife Fund, Amnesty International etc. dat zijn.

Wat rest is de UN als werelddialoogorganisatie. Een veiligheidsraad is onbestaande en ik geloof dat we met betrekking tot dit gegeven op dezelfde golflengte zitten. De veiligheidsraad - waarin een beperkt aantal leden over grote bevoegdheden (veto-recht) beschikken - is een aanfluiting van het gelijkwaardigheidsbeginsel en één van de hoofdredenen van het malfunctioneren van de ganse UN.
Enkel de algemene vergadering blijft bestaan en kan louter adviezen geven mbt bepaalde problematieken. Resoluties kunnen dus worden goedgekeurd bij bijvoorbeeld gewone of tweederde meerderheid. Die resoluties zijn echter niet afdwingbaar.
Net zoals elke andere vereniging heeft ook de UN het recht leden te weigeren of indien nodig uit te sluiten. Ook dit gebeurt via stemming in de algemene vergadering en laat de uitsluiting van dictatoriale regimes toe.
Binnen de schoot van de UN kunnen onderhandelingen plaatsvinden waarbij coalities worden gevormd die hun bedoelingen kenbaar maken en deze ter evaluatie voorleggen aan de algemene vergadering. Indien een bepaalde bedoeling wordt goedgekeurd kan ze eventueel onder UN-resolutie ten uitvoer worden gebracht zonder dat de UN de uitvoering leidt (dus VN-vredesmachten worden definitief naar de geschiedenisboeken verwezen).
De grootste kracht van de UN moet voortkomen uit haar ongebondenheid en haar feitelijke niet betrokkenheid. Op deze manier kan noch de één, noch de ander gaan opperen dat de UN een instrument is van deze of gene grote staat.
De macht van die grote staten wordt binnen de VN sterk gereduceerd omdat het moeilijker wordt resoluties te sturen. Honderden landen 'bewerken' in de algemene vergadering, is nu eenmaal moeilijker dan de weinige landen die al dan niet permanent tot de veiligheidsraad behoren.

Zo dat is in het kort mijn - weliswaar onvolledige - visie op wat de UN moet zijn: een louter dialoogorganisatie zonder afdwingende bevoegdheden en gevormd op voluntaristische basis.

[Jaani_Dushman]

Neen, in mijn wereld kunnen we allemaal knuffelend en gezellig samenleven op gelijke voet. Zoals de troetelbeertjes...Volgens u zijn alle organisaties die zich verzetten tegen kolonialisme "troetelbeetjes". PKK, PFLP, ETA, IRA,... zullen blij zijn met hun nieuw koosnaampje.

[Dycore]

Volgens u zijn alle organisaties die zich verzetten tegen kolonialisme "troetelbeetjes". PKK, PFLP, ETA, IRA,... zullen blij zijn met hun nieuw koosnaampje.

Verbanden leggen is blijkbaar je sterkste kant niet.

[Jaani_Dushman]

Verbanden leggen is blijkbaar je sterkste kant niet.??
:?

[Dycore]

??
:?

Zoals ik al zei...

[Dr. Strangelove]

Ik benader de VN op twee manieren, Dr. Strangelove:

1. Ideologisch-utopische benadering

Hierbij vertrek ik - eenvoudig uitgelegd - vanuit mijn libertarische overtuiging die gebiedt dat de overheid slechts een instrument is dat dient om de vrijheid van individuen te verdedigen - volgens het NAP - welke zich onder 'sociaal contract' verenigden waarmee die minimale overheid in het leven werd geroepen.
Hierbij denk ik niet in termen van naties of staten maar samenlevingsgemeenschappen. Grenzen en feitelijke nationaliteiten bestaan niet want elk individu kan vrijblijvend zijn/haar 'sociaal contract' met een samenlevingsgemeenschap verbreken en een 'sociaal contract' met een andere, bereidwillige samenlevingsgemeenschap aangaan. Of groepen uittredende individuen kunnen vrijelijk nieuwe samenlevingsgemeenschappen in het leven roepen met hun specifieke bepalingen.
Vertrekkend vanuit dit theoretisch ideaal is het dus zeer moeilijk om een 'overheid van overheden' te aanvaarden omdat die 'overheid van overheden' zichzelf - via het democratisch stelsel - bevoegdheden zou kunnen toeëigenen die toelaten om specifieke eigenheden van individuele samenlevingsgemeenschappen aan te tasten. Dit betekent een agressieve daad en maakt dat elk van de samenlevingsgemeenschappen die geconfronteerd wordt met een aantasting van de vrijheid van haar individuen - via supranationale regelgeving door de 'overheid van overheden' - het recht heeft zich hiertegen te verdedigen (indien nodig mét geweld).
Bijgevolg is een 'overheid van overheden' een louter voluntaristisch gegeven. Men kan er dialogeren maar die 'overheid van overheden' kan nooit enige macht hebben om iets manu militari te implementeren.

Dit is meteen mijn grootste bezwaar bij de UN zoals we die nu kennen. Die UN heeft wél de macht om een resolutie - zoals men dat noemt - uit te vaardigen en de uitvoering ervan via militaire middelen af te dwingen. Niet dat we op dit vlak al veel successen zagen, maar de UN kan het in feite wel.
Wanneer wordt gepleit voor het verstevigen van de macht van de UN dan ben alvast ik daar een heftig tegenstander van.

Maar binnen het ideologisch-utopisch denken ga ik nog een stap verder door te stellen dat hét ideaal het niet bestaan van grenzen is waardoor op gans deze aardbol vrijheid van beweging van personen en goederen geldt. Slechts één overheid - een, jawel, wereldoverheid - ziet toe op het harmonieus samenleven volgens het libertarisch principe (zeer eenvoudig gesteld):
"Elk mens bezit de absolute vrijheid zolang het gebruik van dit recht geen belemmering betekent voor een ander mens datzelfde recht te gebruiken".

In dergelijke open en vrije wereld kunnen mensen zich naar eigen goeddunken eender waar ter wereld verenigen of bestaande verenigingen ontbinden zolang de onvervreembaarheid van het recht op absolute vrijheid (dus zelfbeschikking) wordt geëerbiedigd. Dit impliceert natuurlijk ook een volledige deregureling van de wereldmarkt (ik weet dat je het daar moeilijk mee hebt) maar de louter economische discussie - die een afgeleide van de fundamentele discussie is - is nu even van geen belang, denk ik.

Dit is in het kort mijn ideologisch-utopische visie op wat een wereldoverheid zou zijn.


2. Real-politieke visie

Hierin moet ik vertrekken bij de geldende realiteit, bij wat de UN nu is. Zoals je zelf stelt is het een bureaucratische mastodont zonder gelijke die zo log en niet transparant is dat het hem ontbreekt aan enige slagkracht (enkele uitzonderingen bijv. de Tweede Golfoorlog buiten beschouwing gelaten).
Vooreerst denk ik dat de UN volledig moet worden ontbonden en dat de verschillende hulpverlenende nevenorganisaties (UNESCO, UNICEF, ...) autonome organisaties moeten worden zonder afdwingende bevoegdheden en op louter voluntaristische basis. Eigenlijk moeten al deze activiteiten van de huidige UN dus worden afgestoten en omgevormd tot een soort liefdadigheidsorganisaties die op wereldvlak actief zijn zoals het Rode Kruis, Artsen zonder Grenzen, World Wildlife Fund, Amnesty International etc. dat zijn.

Wat rest is de UN als werelddialoogorganisatie. Een veiligheidsraad is onbestaande en ik geloof dat we met betrekking tot dit gegeven op dezelfde golflengte zitten. De veiligheidsraad - waarin een beperkt aantal leden over grote bevoegdheden (veto-recht) beschikken - is een aanfluiting van het gelijkwaardigheidsbeginsel en één van de hoofdredenen van het malfunctioneren van de ganse UN.
Enkel de algemene vergadering blijft bestaan en kan louter adviezen geven mbt bepaalde problematieken. Resoluties kunnen dus worden goedgekeurd bij bijvoorbeeld gewone of tweederde meerderheid. Die resoluties zijn echter niet afdwingbaar.
Net zoals elke andere vereniging heeft ook de UN het recht leden te weigeren of indien nodig uit te sluiten. Ook dit gebeurt via stemming in de algemene vergadering en laat de uitsluiting van dictatoriale regimes toe.
Binnen de schoot van de UN kunnen onderhandelingen plaatsvinden waarbij coalities worden gevormd die hun bedoelingen kenbaar maken en deze ter evaluatie voorleggen aan de algemene vergadering. Indien een bepaalde bedoeling wordt goedgekeurd kan ze eventueel onder UN-resolutie ten uitvoer worden gebracht zonder dat de UN de uitvoering leidt (dus VN-vredesmachten worden definitief naar de geschiedenisboeken verwezen).
De grootste kracht van de UN moet voortkomen uit haar ongebondenheid en haar feitelijke niet betrokkenheid. Op deze manier kan noch de één, noch de ander gaan opperen dat de UN een instrument is van deze of gene grote staat.
De macht van die grote staten wordt binnen de VN sterk gereduceerd omdat het moeilijker wordt resoluties te sturen. Honderden landen 'bewerken' in de algemene vergadering, is nu eenmaal moeilijker dan de weinige landen die al dan niet permanent tot de veiligheidsraad behoren.

Zo dat is in het kort mijn - weliswaar onvolledige - visie op wat de UN moet zijn: een louter dialoogorganisatie zonder afdwingende bevoegdheden en gevormd op voluntaristische basis.
Een zeer boeiende visie, Chunga. Maar ik heb toch enkele vragen en opmerkingen.

1. Ideologisch-utopisch

Als je uitgaat van gemeenschappen en niet van natie-staten, zie dan het lidmaatschap van internationale organisaties ook op deze basis? Ik bedoel, wil je het intergouvermentele karakter van quasi alle internationale organisaties vervangen door het lidmaatschap van (vele duizenden?) samenlevingsgemeenschappen?

Hoe groot zie jij die samenlevingsgemeenschappen?
Ik ben persoonlijk van mening dat als men deze gemeenschappen op basis van directe democratie wil organiseren, een klein bevolkingsaantal (en dus veel gemeenschappen) het beste zou werken. Maar dat zou op wereldniveau de zaken complexer maken, tenzij men een tussenniveau zou creëren.

De discussie over deregulering zullen we hier best niet voeren, dat zou ons afleiden van het onderwerp. Maar ik wil toch opmerken dat ik weliswaar een "libertarian socialist" ben, maar daarom nog geen voorstander van protectionisme of van centrale planning. Als de radicale liberalen eisen dat de Europese landbouwsubsidies worden afgeschaft, dan hebben ze mijn steun.

2. Real-politieke visie

Je idee over het afstoten en autonoom maken van UNICEF, UNESCO, en dergelijke is interessant en zou inderdaad kunnen helpen om de VN opnieuw te laten focussen op haar eigenlijke kerntaken. Maar als NGO's zouden dergelijke organistaies in bepaalde dictaturen misschien kwetsbaarder zijn voor repressie en sabotage door het regime dan nu, als officiële VN-organisatie.

En dan, wanneer we uitgaan van de reële machtsverhoudingen, dan vrees ik dat het quasi onmogelijk zal zijn om de huidige permanente leden van de VN-veiligheidsraad er van te overtuigen dit privilege op te geven. Ik zie niet in hoe dit zou kunnen lukken.

[Jantje]

Ik benader de VN op twee manieren, Dr. Strangelove:

1. Ideologisch-utopische benadering

Hierbij vertrek ik - eenvoudig uitgelegd - vanuit mijn libertarische overtuiging die gebiedt dat de overheid slechts een instrument is dat dient om de vrijheid van individuen te verdedigen - volgens het NAP - welke zich onder 'sociaal contract' verenigden waarmee die minimale overheid in het leven werd geroepen.
Hierbij denk ik niet in termen van naties of staten maar samenlevingsgemeenschappen. Grenzen en feitelijke nationaliteiten bestaan niet want elk individu kan vrijblijvend zijn/haar 'sociaal contract' met een samenlevingsgemeenschap verbreken en een 'sociaal contract' met een andere, bereidwillige samenlevingsgemeenschap aangaan. Of groepen uittredende individuen kunnen vrijelijk nieuwe samenlevingsgemeenschappen in het leven roepen met hun specifieke bepalingen.
Vertrekkend vanuit dit theoretisch ideaal is het dus zeer moeilijk om een 'overheid van overheden' te aanvaarden omdat die 'overheid van overheden' zichzelf - via het democratisch stelsel - bevoegdheden zou kunnen toeëigenen die toelaten om specifieke eigenheden van individuele samenlevingsgemeenschappen aan te tasten. Dit betekent een agressieve daad en maakt dat elk van de samenlevingsgemeenschappen die geconfronteerd wordt met een aantasting van de vrijheid van haar individuen - via supranationale regelgeving door de 'overheid van overheden' - het recht heeft zich hiertegen te verdedigen (indien nodig mét geweld).
Bijgevolg is een 'overheid van overheden' een louter voluntaristisch gegeven. Men kan er dialogeren maar die 'overheid van overheden' kan nooit enige macht hebben om iets manu militari te implementeren.

Dit is meteen mijn grootste bezwaar bij de UN zoals we die nu kennen. Die UN heeft wél de macht om een resolutie - zoals men dat noemt - uit te vaardigen en de uitvoering ervan via militaire middelen af te dwingen. Niet dat we op dit vlak al veel successen zagen, maar de UN kan het in feite wel.
Wanneer wordt gepleit voor het verstevigen van de macht van de UN dan ben alvast ik daar een heftig tegenstander van.

Maar binnen het ideologisch-utopisch denken ga ik nog een stap verder door te stellen dat hét ideaal het niet bestaan van grenzen is waardoor op gans deze aardbol vrijheid van beweging van personen en goederen geldt. Slechts één overheid - een, jawel, wereldoverheid - ziet toe op het harmonieus samenleven volgens het libertarisch principe (zeer eenvoudig gesteld):
"Elk mens bezit de absolute vrijheid zolang het gebruik van dit recht geen belemmering betekent voor een ander mens datzelfde recht te gebruiken".

In dergelijke open en vrije wereld kunnen mensen zich naar eigen goeddunken eender waar ter wereld verenigen of bestaande verenigingen ontbinden zolang de onvervreembaarheid van het recht op absolute vrijheid (dus zelfbeschikking) wordt geëerbiedigd. Dit impliceert natuurlijk ook een volledige deregureling van de wereldmarkt (ik weet dat je het daar moeilijk mee hebt) maar de louter economische discussie - die een afgeleide van de fundamentele discussie is - is nu even van geen belang, denk ik.

Dit is in het kort mijn ideologisch-utopische visie op wat een wereldoverheid zou zijn.


2. Real-politieke visie

Hierin moet ik vertrekken bij de geldende realiteit, bij wat de UN nu is. Zoals je zelf stelt is het een bureaucratische mastodont zonder gelijke die zo log en niet transparant is dat het hem ontbreekt aan enige slagkracht (enkele uitzonderingen bijv. de Tweede Golfoorlog buiten beschouwing gelaten).
Vooreerst denk ik dat de UN volledig moet worden ontbonden en dat de verschillende hulpverlenende nevenorganisaties (UNESCO, UNICEF, ...) autonome organisaties moeten worden zonder afdwingende bevoegdheden en op louter voluntaristische basis. Eigenlijk moeten al deze activiteiten van de huidige UN dus worden afgestoten en omgevormd tot een soort liefdadigheidsorganisaties die op wereldvlak actief zijn zoals het Rode Kruis, Artsen zonder Grenzen, World Wildlife Fund, Amnesty International etc. dat zijn.

Wat rest is de UN als werelddialoogorganisatie. Een veiligheidsraad is onbestaande en ik geloof dat we met betrekking tot dit gegeven op dezelfde golflengte zitten. De veiligheidsraad - waarin een beperkt aantal leden over grote bevoegdheden (veto-recht) beschikken - is een aanfluiting van het gelijkwaardigheidsbeginsel en één van de hoofdredenen van het malfunctioneren van de ganse UN.
Enkel de algemene vergadering blijft bestaan en kan louter adviezen geven mbt bepaalde problematieken. Resoluties kunnen dus worden goedgekeurd bij bijvoorbeeld gewone of tweederde meerderheid. Die resoluties zijn echter niet afdwingbaar.
Net zoals elke andere vereniging heeft ook de UN het recht leden te weigeren of indien nodig uit te sluiten. Ook dit gebeurt via stemming in de algemene vergadering en laat de uitsluiting van dictatoriale regimes toe.
Binnen de schoot van de UN kunnen onderhandelingen plaatsvinden waarbij coalities worden gevormd die hun bedoelingen kenbaar maken en deze ter evaluatie voorleggen aan de algemene vergadering. Indien een bepaalde bedoeling wordt goedgekeurd kan ze eventueel onder UN-resolutie ten uitvoer worden gebracht zonder dat de UN de uitvoering leidt (dus VN-vredesmachten worden definitief naar de geschiedenisboeken verwezen).
De grootste kracht van de UN moet voortkomen uit haar ongebondenheid en haar feitelijke niet betrokkenheid. Op deze manier kan noch de één, noch de ander gaan opperen dat de UN een instrument is van deze of gene grote staat.
De macht van die grote staten wordt binnen de VN sterk gereduceerd omdat het moeilijker wordt resoluties te sturen. Honderden landen 'bewerken' in de algemene vergadering, is nu eenmaal moeilijker dan de weinige landen die al dan niet permanent tot de veiligheidsraad behoren.

Zo dat is in het kort mijn - weliswaar onvolledige - visie op wat de UN moet zijn: een louter dialoogorganisatie zonder afdwingende bevoegdheden en gevormd op voluntaristische basis.


Het eerste is idd een even grote droom als mijn Wereld-regering.
Maar het tweede moet haalbaar zijn, alleen zouden richtlijnen in verband met sociale waarden wel afdwingbaar moeten zijn bij een behalen van 3/4 meerderheid.

[La Chunga]

Als je uitgaat van gemeenschappen en niet van natie-staten, zie dan het lidmaatschap van internationale organisaties ook op deze basis? Ik bedoel, wil je het intergouvermentele karakter van quasi alle internationale organisaties vervangen door het lidmaatschap van (vele duizenden?) samenlevingsgemeenschappen?
Hoe groot zie jij die samenlevingsgemeenschappen? .

Wel, op de eerste plaats zie ik elk individu als een vrij mens die beschikt over een onvervreemdbare zelfbeschikking. Dat is dé essentie. Een mens gaat, staat, zegt, schrijft, denkt en doet wat die mens wil zolang dit alles geen belemmering betekent voor een ander mens datzelfde recht te gebruiken.

In de finale utopie geldt dit voor alle mensen op deze aardbol.

Er is één wereldoverheid die, via de bevoegdheden politie en justitie, de onvervreemdbare zelfbeschikking van elk vrij mens garandeert.

De grootte van de samenlevingsgemeenschappen is inderdaad variabel en het 'sociaal contract' wordt op basis van vrije keuze afgesloten en kan vrijblijvend worden verbroken door het individu of door de samenlevingsgemeenschap.

Een samenlevingsgemeenschap kan bestaan uit minimum twee leden en uit een onbepaald maximum. Een mens kan echter ook beslissen helemaal alleen door het leven te gaan maar dan hebben we het niet meer over 'gemeenschap'.

De toetredings -en vewijderingsvoorwaarden worden in het sociaal contract bepaald en met de inhoud van de sociale contracten heeft de wereldoverheid geen uitstaans zolang dus de onvervreemdbare zelfbeschikking van elk vrij mens niet wordt aangetast.


Ik ben persoonlijk van mening dat als men deze gemeenschappen op basis van directe democratie wil organiseren, een klein bevolkingsaantal (en dus veel gemeenschappen) het beste zou werken. Maar dat zou op wereldniveau de zaken complexer maken, tenzij men een tussenniveau zou creëren.

Hoe de verschillende samenlevingsgemeenschappen zich organiseren (inspraak, infrastructuur, onderwijs, economische activiteit, etc.) is in deze eigenlijk van geen belang. Ze doen dit zoals het hen uitkomt maar - ik leg er de nadruk op: de onvervreemdbaarheid van de zelfbeschikking van elk vrij mens mag niet worden aangetast.

Belangrijk om te melden - dat vergat ik in vorige reactie - is dat ik binnen dit ideologisch-utopisch denken uitga van de rationele mens. Dat is een zeer belangrijk element om uiteindelijk tot een sluitend ideologisch-utopisch model te komen. Ik weet dus ook nog niet hoe dat model er uiteindelijk zal uitzien, daar denk ik nog over na vertrekkend vanuit bovenstaande hoofdlijnen en rekeninghoudend met bedenkingen van derden.

Met de rationele mens als uitgangspunt is het binnen dit ideologisch-utopisch denken makkelijker om het Non-Agressie Principe als een onveranderlijke waarde te beschouwen (het is nu eenmaal utopisch denken).

Je bedenking echter, is er één die me al eens ganse tijd doet vastlopen omdat theoretisch genomen - ervan uitgaand dat er geen mensen zijn die zich niet aansluiten bij een samenlevingsgemeenschap - er momenteel meer dan drie miljard samenlevingsgemeenschappen kunnen ontstaan. Om vanuit zo een brede basis een koepel te vormen waarin eerlijke vertegenwoordiging is verzekerd, is geen senicure, zelfs niet binnen het ideologisch-utopisch denken. Ik ben hier dus helemaal niet uit en dacht ook al aan één of meer tussenniveau's maar dan verval ik al gauw in complexiteit en beperking van de mogelijkheid tot het vrij afsluiten van samenlevingsgemeenschappen.


De discussie over deregulering zullen we hier best niet voeren, dat zou ons afleiden van het onderwerp. Maar ik wil toch opmerken dat ik weliswaar een "libertarian socialist" ben, maar daarom nog geen voorstander van protectionisme of van centrale planning. Als de radicale liberalen eisen dat de Europese landbouwsubsidies worden afgeschaft, dan hebben ze mijn steun.

Inderdaad, binnen deze context een afgeleide discussie.



2. Real-politieke visie
Je idee over het afstoten en autonoom maken van UNICEF, UNESCO, en dergelijke is interessant en zou inderdaad kunnen helpen om de VN opnieuw te laten focussen op haar eigenlijke kerntaken. Maar als NGO's zouden dergelijke organistaies in bepaalde dictaturen misschien kwetsbaarder zijn voor repressie en sabotage door het regime dan nu, als officiële VN-organisatie.

Een belangrijke opmerking, maar afstoten van deze activiteiten hoeft niet te betekenen dat men die organisaties aan hun lot overlaat. Die organisaties zouden bijvoorbeeld de mogelijkheid moeten krijgen om problemen waarmee ze worden geconfronteerd op de agenda te plaatsen van de algemene vergadering van de VN.
Stel je eens voor welke politieke impact een negatieve stemming zou hebben voor een land dat weigert aan een onafhankelijke, humanitaire hulporganisatie haar activiteiten te ontplooien.
Of een meer specifiek voorbeeld, dat Amnesty International een misprijzende resolutie over een land in de algemene vergadering van de VN kan laten goedkeuren met een grote meerderheid.


En dan, wanneer we uitgaan van de reële machtsverhoudingen, dan vrees ik dat het quasi onmogelijk zal zijn om de huidige permanente leden van de VN-veiligheidsraad er van te overtuigen dit privilege op te geven. Ik zie niet in hoe dit zou kunnen lukken.

Dat is zeker hét grootste probleem. De privileges zijn geïnstitutionaliseerd en zullen nooit in een opwelling van goedheid door de permanente leden worden opgegeven.
Hoe dat moet worden opgelost, weet ik niet en ik durf te betwijfelen indien er iemand is die voor dit probleem een oplossing in pacht heeft.
Voorlopig zie ik als enige mogelijkheid het doodbloeden van de VN als gevolg van voortdurend falen waarna een nieuwe organisatie wordt opgericht die het gelijkwaardigheidsbeginsel wél van bij het begin inschrijft.
Ik mag er echter niet aan denken welke gebeurtenissen zouden kunnen leiden tot dat doodbloeden en dan vraag ik me ook af indien het sop de kolen waard zou zijn.
Want we moeten wel wezen, de VN zal - volgens mij - enkel ophouden te bestaan op een manier zoals de Volkerenbond indertijd aan zijn einde kwam.

[La Chunga]

Het eerste is idd een even grote droom als mijn Wereld-regering.
Maar het tweede moet haalbaar zijn, alleen zouden richtlijnen in verband met sociale waarden wel afdwingbaar moeten zijn bij een behalen van 3/4 meerderheid.

Wel, het afstoten van de nevenactiviteiten zie ik als haalbaar, maar het verleggen van de werkelijke macht van de veiligheidsraad naar de algemene vergadering zodat het gelijkheidsbeginsel ten volle kan spelen en de invloed van de grote staten wordt gereduceerd, zie ik niet snel en op een rustige manier verlopen.

[Dr. Strangelove]

Wel, op de eerste plaats zie ik elk individu als een vrij mens die beschikt over een onvervreemdbare zelfbeschikking. Dat is dé essentie. Een mens gaat, staat, zegt, schrijft, denkt en doet wat die mens wil zolang dit alles geen belemmering betekent voor een ander mens datzelfde recht te gebruiken.

In de finale utopie geldt dit voor alle mensen op deze aardbol.

Er is één wereldoverheid die, via de bevoegdheden politie en justitie, de onvervreemdbare zelfbeschikking van elk vrij mens garandeert.

De grootte van de samenlevingsgemeenschappen is inderdaad variabel en het 'sociaal contract' wordt op basis van vrije keuze afgesloten en kan vrijblijvend worden verbroken door het individu of door de samenlevingsgemeenschap.

Een samenlevingsgemeenschap kan bestaan uit minimum twee leden en uit een onbepaald maximum. Een mens kan echter ook beslissen helemaal alleen door het leven te gaan maar dan hebben we het niet meer over 'gemeenschap'.

De toetredings -en vewijderingsvoorwaarden worden in het sociaal contract bepaald en met de inhoud van de sociale contracten heeft de wereldoverheid geen uitstaans zolang dus de onvervreemdbare zelfbeschikking van elk vrij mens niet wordt aangetast.



Hoe de verschillende samenlevingsgemeenschappen zich organiseren (inspraak, infrastructuur, onderwijs, economische activiteit, etc.) is in deze eigenlijk van geen belang. Ze doen dit zoals het hen uitkomt maar - ik leg er de nadruk op: de onvervreemdbaarheid van de zelfbeschikking van elk vrij mens mag niet worden aangetast.

Belangrijk om te melden - dat vergat ik in vorige reactie - is dat ik binnen dit ideologisch-utopisch denken uitga van de rationele mens. Dat is een zeer belangrijk element om uiteindelijk tot een sluitend ideologisch-utopisch model te komen. Ik weet dus ook nog niet hoe dat model er uiteindelijk zal uitzien, daar denk ik nog over na vertrekkend vanuit bovenstaande hoofdlijnen en rekeninghoudend met bedenkingen van derden.

Met de rationele mens als uitgangspunt is het binnen dit ideologisch-utopisch denken makkelijker om het Non-Agressie Principe als een onveranderlijke waarde te beschouwen (het is nu eenmaal utopisch denken).

Je bedenking echter, is er één die me al eens ganse tijd doet vastlopen omdat theoretisch genomen - ervan uitgaand dat er geen mensen zijn die zich niet aansluiten bij een samenlevingsgemeenschap - er momenteel meer dan drie miljard samenlevingsgemeenschappen kunnen ontstaan. Om vanuit zo een brede basis een koepel te vormen waarin eerlijke vertegenwoordiging is verzekerd, is geen senicure, zelfs niet binnen het ideologisch-utopisch denken. Ik ben hier dus helemaal niet uit en dacht ook al aan één of meer tussenniveau's maar dan verval ik al gauw in complexiteit en beperking van de mogelijkheid tot het vrij afsluiten van samenlevingsgemeenschappen.



Inderdaad, binnen deze context een afgeleide discussie.




Een belangrijke opmerking, maar afstoten van deze activiteiten hoeft niet te betekenen dat men die organisaties aan hun lot overlaat. Die organisaties zouden bijvoorbeeld de mogelijkheid moeten krijgen om problemen waarmee ze worden geconfronteerd op de agenda te plaatsen van de algemene vergadering van de VN.
Stel je eens voor welke politieke impact een negatieve stemming zou hebben voor een land dat weigert aan een onafhankelijke, humanitaire hulporganisatie haar activiteiten te ontplooien.
Of een meer specifiek voorbeeld, dat Amnesty International een misprijzende resolutie over een land in de algemene vergadering van de VN kan laten goedkeuren met een grote meerderheid.



Dat is zeker hét grootste probleem. De privileges zijn geïnstitutionaliseerd en zullen nooit in een opwelling van goedheid door de permanente leden worden opgegeven.
Hoe dat moet worden opgelost, weet ik niet en ik durf te betwijfelen indien er iemand is die voor dit probleem een oplossing in pacht heeft.
Voorlopig zie ik als enige mogelijkheid het doodbloeden van de VN als gevolg van voortdurend falen waarna een nieuwe organisatie wordt opgericht die het gelijkwaardigheidsbeginsel wél van bij het begin inschrijft.
Ik mag er echter niet aan denken welke gebeurtenissen zouden kunnen leiden tot dat doodbloeden en dan vraag ik me ook af indien het sop de kolen waard zou zijn.
Want we moeten wel wezen, de VN zal - volgens mij - enkel ophouden te bestaan op een manier zoals de Volkerenbond indertijd aan zijn einde kwam.
Ik vermoed dat je, net als ik, Kants Eeuwige Vrede en Rousseau en Locke hebt gelezen.
Ik ben eveneens beïnvloed door deze denkers, maar ik heb een paar probleempjes met hun theorieën.

De sociaal-contract-theorie is bij Locke een verdere uitwerking van Hobbes. Men vertrekt vanuit een mythisch verleden, waarin het individu een stuk zelfbeschikking heeft afgestaan aan een overheid/gemeenschap, in een "sociaal contract".
De tegenprestatie van die overheid is het verzekeren van de veiligheid van het individu, om hem te beschermen tegen "de mens als wolf", wat volgens Hobbes de natuurlijke toestand is.
Hobbes leefde natuurljk tijdens de Britse burgeroorlog, en is duidelijk beïnvloed door de gebeurtenissen in zijn pesoonlije leven.
Locke vertrekt vanuit Hobbes zijn theorie, maar maakt een belangrijke aanvulling. De overheid is niet langer een hobbesiaanse Leviathan, maar kan afgezet worden, aangezien de soevereiniteit altijd bij "the people" ligt, en de bevolking dus op elk moment het contract kan opzeggen.
Ik vind dit een goede bijsturing van de sociaal-contract-theorie, maar fundamenteel verzet Locke zich niet tegen de mensvisie van Hobbes en de mythische oorsprong van het sociaal contract. Ik vind dit vreemd, want de mensvisie van Hobbes is duidelijk conservatief en misantroop, terwijl Locke toch de vader van het liberalisme is, en dus wel een meer positieve mensvisie zou mogen gehad hebben.

Kant heeft dan weer duidelijk een rationele mensvisie, net als jij. Hij gaat uit van een confederatie van civiele stadstaten, zonder staand leger, die met behulp van verdragen en internationeel recht, én geleid door een rationele moraliteit, de vrede moeten verzekeren.
Persoonlijk vrees ik dat Kant iets te veel vertrouwne ad in de these dat een grotere rationaliteit leidt tot een sterker moreel en ethisch bewustzijn. Ik geloof niet in "a priori"-waarden. Ik bedoel, een dergelijk systeem is kwetsbaar, want er kan rationeel beslist worden om zich niet aan het internationaal recht te houden, om zo een direct voordeel na te streven. Zie ook het free-rider-syndroom bij kartels bvb.

Rousseaus gemeenschappen die hun sociale contracen zelf opstellen en zich daaarna verenigen in een confederatie van gemeenschappen, ligt waarschijnljkst het dichtst bij jouw ideaal, vermoed ik. Hier is er geen sprake van een mythisch verleden: de bepalingen van het contract worden via directe democratie vastgelegd, en kunnen veranderen.
Maar mijn probleem met Rousseau is zijn nadruk op het "algemeen belang". Hij wil alle deelbelangen verbieden en enkel het algemeen belang laten primeren. Ik vind dit nogal gevaarlijk, het zet de deur open voor de dictatuur van de "verlichten", zij die claimen in naam van het algemeen bekang te handelen.

Wanneer men aan verdere theorievorming doet over samenlevingsgemeenschappen en de afweging tussen presoonlijke vrijheid en zelfbeschikking enerzijds, en de structuur van de gemeenschap/overheid anderzijds, dan zal men hier nog aan moeten werken, denk ik.

(Ok, tot zover mijn mijmeringen over het sociaal contract.;-) )

Ik heb nog een vraag:
In die nieuwe wereldgemeenschap-organisatie, die moet worde opgericht nadat de VN is doodgebloed zoals de Volkenbond, zou je daar dan opteren voor "1 country/community, 1 vote", ongeacht het bevolkingsaantal, of voor een gewogen stemming op basis van het aantal inwoners? (of andere factoren?)

By the way, tussen het doodbloeden van de Volkenbond en de oprichting van de VN was er wel een wereldoorlog, vrees ik.

[La Chunga]

@ Dr.Strangelove,

Ik ga vanavond of morgenvroeg op je interessante bijdrage reageren.


Nu toch al dit.

By the way, tussen het doodbloeden van de Volkenbond en de oprichting van de VN was er wel een wereldoorlog, vrees ik.

Ik vrees het ook.

[Jantje]

Wel, het afstoten van de nevenactiviteiten zie ik als haalbaar, maar het verleggen van de werkelijke macht van de veiligheidsraad naar de algemene vergadering zodat het gelijkheidsbeginsel ten volle kan spelen en de invloed van de grote staten wordt gereduceerd, zie ik niet snel en op een rustige manier verlopen.
De permanente leden zullen zich idd aan hun macht vastklappen. Daarom is er eerst een verandering in de EU nodig. Door deze verandering dringen er zich immers ook veranderingen in de veiligheidsraad op.

[La Chunga]

De sociaal-contract-theorie is bij Locke een verdere uitwerking van Hobbes. Men vertrekt vanuit een mythisch verleden, waarin het individu een stuk zelfbeschikking heeft afgestaan aan een overheid/gemeenschap, in een "sociaal contract".
De tegenprestatie van die overheid is het verzekeren van de veiligheid van het individu, om hem te beschermen tegen "de mens als wolf", wat volgens Hobbes de natuurlijke toestand is.
Hobbes leefde natuurljk tijdens de Britse burgeroorlog, en is duidelijk beïnvloed door de gebeurtenissen in zijn pesoonlije leven.
Locke vertrekt vanuit Hobbes zijn theorie, maar maakt een belangrijke aanvulling. De overheid is niet langer een hobbesiaanse Leviathan, maar kan afgezet worden, aangezien de soevereiniteit altijd bij "the people" ligt, en de bevolking dus op elk moment het contract kan opzeggen.
Ik vind dit een goede bijsturing van de sociaal-contract-theorie, maar fundamenteel verzet Locke zich niet tegen de mensvisie van Hobbes en de mythische oorsprong van het sociaal contract. Ik vind dit vreemd, want de mensvisie van Hobbes is duidelijk conservatief en misantroop, terwijl Locke toch de vader van het liberalisme is, en dus wel een meer positieve mensvisie zou mogen gehad hebben.

Misschien kort reageren op bovenstaande door te stellen dat ik uitga van de mens als egoïst. Dat egoïsme beschouw ik niet als negatieve eigenschap want een mens die niet egoïstisch is, kan geen bevrediging uit het leven halen. Wel weet ik dat, indien dat egoïsme de vrije loop krijgt er een intermenselijk, egoïstisch opbod zal plaatsvinden waarbij de ene mens de andere mens schade wil/zal toebrengen om de egoïstische behoefte te bevredigen. Het is louter om die mogelijke schade te vermijden dat ik de noodzaak van een - weliswaar minimale - overheid aanvaard.
Dus is een overheid noodzakelijk? Zeker en vast! Maar enkel om ervoor te zorgen dat het menselijk egoïsme geen menselijke schade veroorzaakt. Of om ervoor te zorgen dat indien er toch schade werd veroorzaakt deze wordt schadeloos gesteld.

Kant heeft dan weer duidelijk een rationele mensvisie, net als jij.

Wel, in eerste instantie lijkt dat wel zo. De mens is een egoïst en zal op de meest rationele manier pogen dat egoïsme te bevredigen.

Toch - en hier kom ik bij empirisme - heb ik eigenlijk een - noem het - schizofrene mensvisie, Dr. Strangelove. Ik geloof dat de mens pas tot rationaliteit wordt gedwongen na een periode van irrationaliteit.

Oorlogen zijn daar tekenende voorbeelden van. Oorlog op zich is irrationeel maar uiteindelijk komt één of meerdere strijdende partijen tot het inzicht dat er meer te winnen is bij vrede.

De puur rationele mensvisie hanteer ik dus enkel binnen het ideologisch-utopisch denken.

Kant gaat uit van een confederatie van civiele stadstaten, zonder staand leger, die met behulp van verdragen en internationeel recht, én geleid door een rationele moraliteit, de vrede moeten verzekeren.
Persoonlijk vrees ik dat Kant iets te veel vertrouwne had in de these dat een grotere rationaliteit leidt tot een sterker moreel en ethisch bewustzijn. Ik geloof niet in "a priori"-waarden. Ik bedoel, een dergelijk systeem is kwetsbaar, want er kan rationeel beslist worden om zich niet aan het internationaal recht te houden, om zo een direct voordeel na te streven. Zie ook het free-rider-syndroom bij kartels bvb.

Inderdaad denk ook ik dat Kant de rationaliteit veel te zwaar liet doorwegen en hij de moraliteit boven het egoïsme plaatste. Dat doe ik dus niet: moraliteit is voor de mens ondergeschikt aan egoïsme. Hiermee bedoel ik dat de mens niet goed doet als hij zich daardoor niet bevredigd voelt.
Ik denk hier bijvoorbeeld aan het steunen van goede doelen, het geven van aalmoezen en dis meer. Een mens gaat geen goede doelen steunen of aalmoezen geven als hij er nadien geen goed gevoel aan overhoudt. Als hij er dus geen voordeel uithaalt. Dat voordeel willen behalen is op zich rationeel, maar de weg om dat voordeel te behalen is niet per definitie moreel. Dat is inderdaad ook mijn grootste bedenking bij Kant: hij gaat ervan uit dat de menselijke rationaliteit automatisch moraliteit induceert. Dat is dus niet zo.

Rousseaus gemeenschappen die hun sociale contracen zelf opstellen en zich daarna verenigen in een confederatie van gemeenschappen, ligt waarschijnljkst het dichtst bij jouw ideaal, vermoed ik. Hier is er geen sprake van een mythisch verleden: de bepalingen van het contract worden via directe democratie vastgelegd, en kunnen veranderen.
Maar mijn probleem met Rousseau is zijn nadruk op het "algemeen belang". Hij wil alle deelbelangen verbieden en enkel het algemeen belang laten primeren. Ik vind dit nogal gevaarlijk, het zet de deur open voor de dictatuur van de "verlichten", zij die claimen in naam van het algemeen bekang te handelen.

Inderdaad, denk ik in de richting van samenlevingsgemeenschappen waarbinnen vrije individuen autonoom sociale contracten opstellen. Liefst gebeurt dit samenleven democratisch maar voor mij is de feitelijke besluitvorming eerder bijzaak (daarom niet onbelangrijk) omdat ik meen dat eender welke vorm van 'decision making' kan, zolang (1) de genomen besluiten geen aantasting betekenen van de individuele vrijheid, (2) dat in acht wordt genomen dat die individuele vrijheid onvervreembaar is én (3) dat er vrijblijvende uitstap uit de samenlevingsgemeenschap mogelijk is.

Met Rousseau bots ik, zoals je aangeeft, in zijn omschrijving van het algemeen belang. Het algemeen belang is voor mij de optelsom van de individuele belangen van alle leden van een samenlevingsgemeenschap. Bijgevolg is dat algemeen belang niet definieerbaar.
Je kan bijvoorbeeld moeilijk stellen dat het hebben van een dak boven het hoofd behoort tot het algemeen belang, terwijl er misschien mensen zijn die prefereren onder de blote hemel te leven. Ik zeg maar wat.
Mocht het hebben van een dak boven het hoofd behoren tot het algemeen belang en mocht een overheid dat algemeen belang - desnoods met geweld - willen toepassen voor elk individu dan wordt de vrijheid van zij die onder de blote hemel wensen te leven geschonden. Weliswaar kan gesteld worden dat er de vrijwillige uitstap is, maar mij lijkt het beter dat niet wordt omschreven welke huisvestingsvorm wordt gekozen.

Vanuit dit laatste ben ik dan ook geen voorstander van directe democratie tijdens het samenleven omdat zoiets leidt tot een perpetale seccessie. Directe democratie impliceert dagdagelijkse besluitvorming over alles wat met het samenleven te maken heeft. Dat leidt geheid tot voortdurende ontevredenheid bij één of meerdere individuen die hun recht op vrijblijvende uitstap gebruiken.
Dit betekent echter niet dat binnen een samenlevingsgemeenschap geen directe democratie kan worden toegepast. Ik beschouw het echter niet als een noodzakelijk fundament voor alle samenlevingsgemeenschappen maar als een mogelijk onderdeel van een sociaal contract.

Ik ga dus uit van een minimale overheid - waarvan de personeelsinvulling weliswaar democratisch verloopt - die het harmonieus samenleven garandeert door het vrijwaren van de individuele rechten. Deze individuele rechten kunnen - via het sociaal contract - worden aangevuld met allerhande zaken eigen aan elke samenlevingsgemeenschap, maar het uitgangspunt voor elke samenlevingsgemeenschap moet de individuele vrijheid zijn.
Op deze manier kunnen socialistisch geïnspireerde samenlevingsgemeenschappen worden opgezet, religieus geïnspireerde, louter economische, theoretisch zelfs samenlevingsgemeenschappen waar niet eens een minimale overheid bestaat enzovoort.

De samenlevingsgemeenschappen kunnen zich verenigen in confederaties maar ook dit kan slechts op vrijwillige basis. Binnen het geheel van de samenlevingsgemeenschappen wordt elke samenlevingsgemeenschap beschouwd als een individu.


Wanneer men aan verdere theorievorming doet over samenlevingsgemeenschappen en de afweging tussen presoonlijke vrijheid en zelfbeschikking enerzijds, en de structuur van de gemeenschap/overheid anderzijds, dan zal men hier nog aan moeten werken, denk ik.

Zeer zeker.

(Ok, tot zover mijn mijmeringen over het sociaal contract.;-) )

Zoals je hierboven merkt, betrap ik me er zelf voortdurend op. Dus ga ik over tot je vraag uit de realiteit...

Ik heb nog een vraag:
In die nieuwe wereldgemeenschap-organisatie, die moet worden opgericht nadat de VN is doodgebloed zoals de Volkenbond, zou je daar dan opteren voor "1 country/community, 1 vote", ongeacht het bevolkingsaantal, of voor een gewogen stemming op basis van het aantal inwoners? (of andere factoren?)


Ik zou opteren voor een gemengd systeem waarbij in de eerste plaats het principe van één land, één stem zou gelden.
Verder zou elk land nog een extra stem krijgen met een 'variabel gewicht'. Dwz dat een standaard wordt opgesteld waarbij de 100%-stem overeenkomt met x aantal inwoners. Ligt het aantal inwoners van een land beneden x, dan zou het gewicht van de stem dalen (bijvoorbeeld 0,9); ligt het aantal inwoners van een land boven x, dan zou het gewicht van de stem stijgen (bijvoorbeeld 1,2).
Bovendien denk ik dat het mogelijk moet worden gemaakt dat landenunies tot één vertegenwoordiging komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de EU of een unie van Zuid-Amerikaanse of Afrikaanse landen die en bloc hun stem laten horen binnen de VN.

[liberalist_NL]

De permanente leden zullen zich idd aan hun macht vastklappen. Daarom is er eerst een verandering in de EU nodig. Door deze verandering dringen er zich immers ook veranderingen in de veiligheidsraad op.
Je bedoelt een staatvorming van de lidstaten van de EU? Dat lijkt mij ook wel wat, op voorwaarde dat de lidstaten vrijwel gehele soevereiniteit behouden.

[Dycore]

Ik benader de VN op twee manieren, Dr. Strangelove:

1. Ideologisch-utopische benadering


Speelt absoluut geen rol. Doet totaal niet terzake. Sterker nog: dergelijke utopische visies kunnen de VN of andere organisaties enkel benadelen. Er is immers geen gebrek aan utopen. Die sukkels zouden nog durven geloven dat dergelijke zever in de praktijk werkt, met alle gevolgen vandien. Me dunkt dat de VN hier al voldoende onder geleden heeft.


2. Real-politieke visie

Hierin moet ik vertrekken bij de geldende realiteit, bij wat de UN nu is. Zoals je zelf stelt is het een bureaucratische mastodont zonder gelijke die zo log en niet transparant is dat het hem ontbreekt aan enige slagkracht (enkele uitzonderingen bijv. de Tweede Golfoorlog buiten beschouwing gelaten).
Vooreerst denk ik dat de UN volledig moet worden ontbonden en dat de verschillende hulpverlenende nevenorganisaties (UNESCO, UNICEF, ...) autonome organisaties moeten worden zonder afdwingende bevoegdheden en op louter voluntaristische basis. Eigenlijk moeten al deze activiteiten van de huidige UN dus worden afgestoten en omgevormd tot een soort liefdadigheidsorganisaties die op wereldvlak actief zijn zoals het Rode Kruis, Artsen zonder Grenzen, World Wildlife Fund, Amnesty International etc. dat zijn.


Volledig akkoord


Wat rest is de UN als werelddialoogorganisatie. Een veiligheidsraad is onbestaande en ik geloof dat we met betrekking tot dit gegeven op dezelfde golflengte zitten. De veiligheidsraad - waarin een beperkt aantal leden over grote bevoegdheden (veto-recht) beschikken - is een aanfluiting van het gelijkwaardigheidsbeginsel en één van de hoofdredenen van het malfunctioneren van de ganse UN.
Enkel de algemene vergadering blijft bestaan en kan louter adviezen geven mbt bepaalde problematieken. Resoluties kunnen dus worden goedgekeurd bij bijvoorbeeld gewone of tweederde meerderheid. Die resoluties zijn echter niet afdwingbaar.
Net zoals elke andere vereniging heeft ook de UN het recht leden te weigeren of indien nodig uit te sluiten. Ook dit gebeurt via stemming in de algemene vergadering en laat de uitsluiting van dictatoriale regimes toe.
Binnen de schoot van de UN kunnen onderhandelingen plaatsvinden waarbij coalities worden gevormd die hun bedoelingen kenbaar maken en deze ter evaluatie voorleggen aan de algemene vergadering. Indien een bepaalde bedoeling wordt goedgekeurd kan ze eventueel onder UN-resolutie ten uitvoer worden gebracht zonder dat de UN de uitvoering leidt (dus VN-vredesmachten worden definitief naar de geschiedenisboeken verwezen).
De grootste kracht van de UN moet voortkomen uit haar ongebondenheid en haar feitelijke niet betrokkenheid. Op deze manier kan noch de één, noch de ander gaan opperen dat de UN een instrument is van deze of gene grote staat.
De macht van die grote staten wordt binnen de VN sterk gereduceerd omdat het moeilijker wordt resoluties te sturen. Honderden landen 'bewerken' in de algemene vergadering, is nu eenmaal moeilijker dan de weinige landen die al dan niet permanent tot de veiligheidsraad behoren.

Zo dat is in het kort mijn - weliswaar onvolledige - visie op wat de UN moet zijn: een louter dialoogorganisatie zonder afdwingende bevoegdheden en gevormd op voluntaristische basis.

En meer kan het ook niet zijn in een real-politieke benadering; de enige die telt. Gelijkwaardigheidsbeginsel zal enkel werken wanneer staten gelijkwaardig zijn: nooit. Rusland en Bhutan dezelfde stem? Dream on. Uitsluiten van staten onbelangrijk in een forum. Praten kan nooit geen kwaad. Ook niet met dictators. Uitsluiten zorgt er enkel voor dat het land underground zal moeten opereren. Heeft geen nut, staat blijft volgens zelfde principes functioneren.
Een wereldregering? Mogelijk: wanneer één land de wereld veroverd heeft. Niet vroeger. Dat wordt dus wachten op een kruising tussen Bismarck, Napoleon en Gandhi.

[La Chunga]

Speelt absoluut geen rol. Doet totaal niet terzake. Sterker nog: dergelijke utopische visies kunnen de VN of andere organisaties enkel benadelen. Er is immers geen gebrek aan utopen. Die sukkels zouden nog durven geloven dat dergelijke zever in de praktijk werkt, met alle gevolgen vandien. Me dunkt dat de VN hier al voldoende onder geleden heeft.

De ideologisch-utopische benadering heeft een louter theoretisch - noem het voor mijn part filosofisch karakter - en heeft aldus haar nut. Ik begrijp echter dat dit vanuit uw real-benadering niet relevant is.
Wel kan ik volgen als u stelt dat ideologisch-utopische gefilosofeer de plaats niet mag innemen van de real-benadering en dat is voor de UN - niet enkel voor die organisatie trouwens - het geval geweest.
Ik denk graag utopisch, maar weet dat ik niet in een utopie leef.

En meer kan het ook niet zijn in een real-politieke benadering; de enige die telt. Gelijkwaardigheidsbeginsel zal enkel werken wanneer staten gelijkwaardig zijn: nooit. Rusland en Bhutan dezelfde stem? Dream on. Uitsluiten van staten onbelangrijk in een forum. Praten kan nooit geen kwaad. Ook niet met dictators. Uitsluiten zorgt er enkel voor dat het land underground zal moeten opereren. Heeft geen nut, staat blijft volgens zelfde principes functioneren.
Een wereldregering? Mogelijk: wanneer één land de wereld veroverd heeft. Niet vroeger. Dat wordt dus wachten op een kruising tussen Bismarck, Napoleon en Gandhi.

Gelijkwaardigheid slaat enkel op het hebben van een stem, niet op de macht (bevolking, economie, ...) al dusdanig van een land.
Uitsluiten van een forum kan steeds (een vereniging bepaalt wie en onder welke voorwaarden iemand lid wordt/blijft), maar dit betekent niet - zoals u fout concludeert - dat dialoog met niet-leden niet kan doorgaan.
In mijn real-politieke benadering ga ik niet uit van een wereldregering maar van de UN als uitsluitend dialoogorganisatie zonder afdwingende bevoegdheden, zonder veiligheidsraad en zonder allerhande humanitaire aanhangsels.

[Jantje]

Je bedoelt een staatvorming van de lidstaten van de EU? Dat lijkt mij ook wel wat, op voorwaarde dat de lidstaten vrijwel gehele soevereiniteit behouden.

De EU zou van mij idd slechts een deel wetten mogen uitvaardigen en slechts een deel zaken in handen krijgen.
En iedere deelstaat zou idd de vrijheid moeten hebben bepaalde zaken zelf te regelen.

De zaken die de EU zou moeten regelen zijn; verkeer, justitie, defentie, basis sociale zekerheid, basis arbeidsvoorwaarden en minimumloon, immigratie, ontwikkelingsbeleid en -hulp binnen en buitenland, belastingen, landbouwbeleid. Maar steeds enkel de basis, de deelstaten moeten het recht behouden om ze zwaarder te maken.

[Jozef Ostyn]

De EU zou van mij idd slechts een deel wetten mogen uitvaardigen en slechts een deel zaken in handen krijgen.
En iedere deelstaat zou idd de vrijheid moeten hebben bepaalde zaken zelf te regelen.

De zaken die de EU zou moeten regelen zijn; verkeer, justitie, defentie, basis sociale zekerheid, basis arbeidsvoorwaarden en minimumloon, immigratie, ontwikkelingsbeleid en -hulp binnen en buitenland, belastingen, landbouwbeleid. Maar steeds enkel de basis, de deelstaten moeten het recht behouden om ze zwaarder te maken.

U wenst dus duidelijk de hele ontstaansreden van de EU overboord te gooien. Daar bedank ik hartelijk voor. Liever geen EU dan de monster-EU die u voorstelt.

[liberalist_NL]

De EU zou van mij idd slechts een deel wetten mogen uitvaardigen en slechts een deel zaken in handen krijgen.
En iedere deelstaat zou idd de vrijheid moeten hebben bepaalde zaken zelf te regelen.

De zaken die de EU zou moeten regelen zijn; verkeer, justitie, defentie, basis sociale zekerheid, basis arbeidsvoorwaarden en minimumloon, immigratie, ontwikkelingsbeleid en -hulp binnen en buitenland, belastingen, landbouwbeleid. Maar steeds enkel de basis, de deelstaten moeten het recht behouden om ze zwaarder te maken.
Ik denk dat er in Europa enkel samengewerkt moet worden op gebieden waar dat van belang is. U stelt bijvoorbeeld voor sociale zekerheid en minimumloon op te hevelen naar Europees niveau. Ik vind dit een beetje te ver doorgeslagen omdat Europa veel te divers is om op deze gebieden gezamelijk beleid te voeren, vooral op economisch gebied. Ik zie de EU dus het liefste als een confederatie, waarbij enkel samengewerkt wordt op gebied van defensie en buitenlands beleid, en infrastructuur. Gebieden die belangrijk zijn om als wereldmacht met één vuist op tafel te slaan.

[Jantje]

U wenst dus duidelijk de hele ontstaansreden van de EU overboord te gooien. Daar bedank ik hartelijk voor. Liever geen EU dan de monster-EU die u voorstelt.

De reden van het ontstaan van de EU is de vrije handel tussen de lidstaten, maar eerlijke concurentie is niet mogelijk zonder een gelijke basis. En de gevolgen daarvan zien we duidelijk.

En wat ik voorstel is helemaal geen monster, maar een unie waar iedereen gelijk is en waar men niet om loonredens van land naar land verhuist.

Het is trouwens eigenaardig hoe vele naar de VS kijken en verlangen, maar als iemand durft zeggen dat er bepaalde zaken van daar ook hier zouden moeten geregeld worden op het zelfde niveaux, dat men over een monster spreekt. De VS is niet meer dan een unie van staten en elke staat kan nogsteeds vrij autonoom werken. Dus wat is er verkeerd om de goede zaken er van over te nemen?

Wat is er fout om te zeggen dat men in heel de EU een minimum loon zou moeten verdienen van 1000€ per maand net, en dat de deelstaten deze norm zelf mogen verhogen naar eigen keuze?
Wat is er verkeerd om over heel de EU de zelfde verkeersregels te hebben en dezelfde straffen voor het overtreden ervan?
Wat is er verkeerd om over heel de EU een justitie te hebben dat samenwerkt en waar op elk vergrijp dezelfde straffen staan?
Wat is er verkeerd aan om over de hele EU de zelfde medische zorgen te kunnen krijgen tegen dezelfde prijs?
Wat is er verkeerd om over heel de EU iedereen dezelfde pensioenvoorwaarden te geven?
Wat is er verkeerd aan om slechts 1 dienst te laten bepalen of iemand in de EU mag wonen en werken, inplaats van elke lidstaat op zichzelf beslist wie wel en wie niet in de EU mag wonen en werken?
Wat is er verkeerd aan de er over heel de EU dezelfde regels en wetten zouden bestaan voor landbouw en veeteelt? Nu moet mijn ene buurman zijn varkens inenten tegen varkenspest en de andere mag ze niet inenten.
Wat is er verkeerd om overal in de EU dezelde taksen te moeten betalen op diensten en goederen?
Wat is er verkeerd aan dat de EU één groot leger zou hebben en dat niet elk lidstaat niet meer zelf beslist of het mee in een oorlog stapt?

Wel waarom zouden deze regels van de EU een monster maken?
Bang dat een Poolse chauffeur evenveel gaat verdien als een Belgische?

[Jozef Ostyn]

De reden van het ontstaan van de EU is de vrije handel tussen de lidstaten, maar eerlijke concurentie is niet mogelijk zonder een gelijke basis. En de gevolgen daarvan zien we duidelijk.

En wat ik voorstel is helemaal geen monster, maar een unie waar iedereen gelijk is en waar men niet om loonredens van land naar land verhuist.

Het is trouwens eigenaardig hoe vele naar de VS kijken en verlangen, maar als iemand durft zeggen dat er bepaalde zaken van daar ook hier zouden moeten geregeld worden op het zelfde niveaux, dat men over een monster spreekt. De VS is niet meer dan een unie van staten en elke staat kan nogsteeds vrij autonoom werken. Dus wat is er verkeerd om de goede zaken er van over te nemen?

Wat is er fout om te zeggen dat men in heel de EU een minimum loon zou moeten verdienen van 1000€ per maand net, en dat de deelstaten deze norm zelf mogen verhogen naar eigen keuze?
Wat is er verkeerd om over heel de EU de zelfde verkeersregels te hebben en dezelfde straffen voor het overtreden ervan?
Wat is er verkeerd om over heel de EU een justitie te hebben dat samenwerkt en waar op elk vergrijp dezelfde straffen staan?
Wat is er verkeerd aan om over de hele EU de zelfde medische zorgen te kunnen krijgen tegen dezelfde prijs?
Wat is er verkeerd om over heel de EU iedereen dezelfde pensioenvoorwaarden te geven?
Wat is er verkeerd aan om slechts 1 dienst te laten bepalen of iemand in de EU mag wonen en werken, inplaats van elke lidstaat op zichzelf beslist wie wel en wie niet in de EU mag wonen en werken?
Wat is er verkeerd aan de er over heel de EU dezelfde regels en wetten zouden bestaan voor landbouw en veeteelt? Nu moet mijn ene buurman zijn varkens inenten tegen varkenspest en de andere mag ze niet inenten.
Wat is er verkeerd om overal in de EU dezelde taksen te moeten betalen op diensten en goederen?
Wat is er verkeerd aan dat de EU één groot leger zou hebben en dat niet elk lidstaat niet meer zelf beslist of het mee in een oorlog stapt?

Wel waarom zouden deze regels van de EU een monster maken?
Bang dat een Poolse chauffeur evenveel gaat verdien als een Belgische?

Het meest van wat u hier voorstelt wordt ook in de VS niet uniform geregeld. Bovendien wens ik van de EU geen VS te maken. Zoiets is een krankzinnige negatie van het feit dat men in Europa te maken heeft met historisch gegroeide naties. Probeer toch eens in de echte wereld te leven. Met wat u voorstelt zou de EU kunnen rekenenop de steun van misschien 5% van zijn inwoners en dus totaal geen enkele democratische legitimiteit hebben.

[liberalist_NL]

De reden van het ontstaan van de EU is de vrije handel tussen de lidstaten, maar eerlijke concurentie is niet mogelijk zonder een gelijke basis. En de gevolgen daarvan zien we duidelijk.

En wat ik voorstel is helemaal geen monster, maar een unie waar iedereen gelijk is en waar men niet om loonredens van land naar land verhuist.

Het is trouwens eigenaardig hoe vele naar de VS kijken en verlangen, maar als iemand durft zeggen dat er bepaalde zaken van daar ook hier zouden moeten geregeld worden op het zelfde niveaux, dat men over een monster spreekt. De VS is niet meer dan een unie van staten en elke staat kan nogsteeds vrij autonoom werken. Dus wat is er verkeerd om de goede zaken er van over te nemen?

Wat is er fout om te zeggen dat men in heel de EU een minimum loon zou moeten verdienen van 1000€ per maand net, en dat de deelstaten deze norm zelf mogen verhogen naar eigen keuze?
Wat is er verkeerd om over heel de EU de zelfde verkeersregels te hebben en dezelfde straffen voor het overtreden ervan?
Wat is er verkeerd om over heel de EU een justitie te hebben dat samenwerkt en waar op elk vergrijp dezelfde straffen staan?
Wat is er verkeerd aan om over de hele EU de zelfde medische zorgen te kunnen krijgen tegen dezelfde prijs?
Wat is er verkeerd om over heel de EU iedereen dezelfde pensioenvoorwaarden te geven?
Wat is er verkeerd aan om slechts 1 dienst te laten bepalen of iemand in de EU mag wonen en werken, inplaats van elke lidstaat op zichzelf beslist wie wel en wie niet in de EU mag wonen en werken?
Wat is er verkeerd aan de er over heel de EU dezelfde regels en wetten zouden bestaan voor landbouw en veeteelt? Nu moet mijn ene buurman zijn varkens inenten tegen varkenspest en de andere mag ze niet inenten.
Wat is er verkeerd om overal in de EU dezelde taksen te moeten betalen op diensten en goederen?
Wat is er verkeerd aan dat de EU één groot leger zou hebben en dat niet elk lidstaat niet meer zelf beslist of het mee in een oorlog stapt?

Wel waarom zouden deze regels van de EU een monster maken?
Bang dat een Poolse chauffeur evenveel gaat verdien als een Belgische?
Deze punten van u hebben 2 hele grote nadelen voor de economie:
-Geen concurrentie tussen de lidstaten onderling, dus minder specialisatie, dus minder werkgelegenheid, dus minder druk op de lidstaten goed te presteren.
-Een slechtere concurrentiepositie t.o.v. het buitenland. De loonnivellering die u voorstelt zal arbeid in Europa stukken duurder maken. We willen niet dat Europa een groot-Wallonië wordt, toch?

Het is dus belangrijk te kijken op welke terreinen het van belang is samen te werken. Naar mijn mening dus alleen defensie, buitenlands beleid, en infrastructuur.

[Jantje]

Het meest van wat u hier voorstelt wordt ook in de VS niet uniform geregeld. Bovendien wens ik van de EU geen VS te maken. Zoiets is een krankzinnige negatie van het feit dat men in Europa te maken heeft met historisch gegroeide naties. Probeer toch eens in de echte wereld te leven. Met wat u voorstelt zou de EU kunnen rekenenop de steun van misschien 5% van zijn inwoners en dus totaal geen enkele democratische legitimiteit hebben.


Een deel van die zaken zijn idd ook in de VS nogeens geregeld per staat.

En je haald idd het grootste probleem van de EU hier even aan, Historische machten en grenzen. Het krampachtig vasthouden aan die historische feiten en regels is juist het zwakke punt van de EU. De UK was ooit het machtigste rijk op zee, de Noormannen waren ooit de meest gevreesde krijgers, Rome heerste ooit over half de bekende wereld, Spanje was ooit het machtigste land van Europa, Frankrijk en Duitsland waren ooit de meest gehate landen ter wereld. Pruise was ooit een wereldrijk, Oostenrijk was ooit heerser van Europa.
En nu, die landen hebben historisch gezien dan toch veel meer rechten dan ons stomme kleine Vlaanderen dat gewoon nooit in de geschiedenisboeken voorkomt(buiten als bezet land en slagveld)

Ooit waren paard en os de belangrijkste last en transportmiddelen.
Ooit was telegraaf het beste en snelste communicatie middel over grote afstanden.
Ooit waren hout en steenkool de meest gebruikte energiedragers.

Maar historisch gezien veranderd de wereld steeds en moet men steeds vernieuwen en veranderen, en zich niet krampachtig vasthouden aan oude en voorbij gestreven waardens.

En of er voor mijn voorstellen slechts 5% van de EU bevolking te vinden zou zijn betwijfel ik heel sterk, denk eerder dat 75% er voor zal zijn.
Het grootste deel van de EU-bevolking heeft nu immers geen enkel van die zaken en is wel te vinden voor veranderingen.
Ja, het grootste deel woont dan ook niet in een overbeschermde Benelux-land en zou maar al te graag onze normen bij hen verplicht zien.

[Jozef Ostyn]

Een deel van die zaken zijn idd ook in de VS nogeens geregeld per staat.


U vergist zich. Heel veel van die dingen zijn in de VS zeer verschillend geregeld van staat tot staat.

[Jozef Ostyn]

En je haald idd het grootste probleem van de EU hier even aan, Historische machten en grenzen. Het krampachtig vasthouden aan die historische feiten en regels is juist het zwakke punt van de EU. De UK was ooit het machtigste rijk op zee, de Noormannen waren ooit de meest gevreesde krijgers, Rome heerste ooit over half de bekende wereld, Spanje was ooit het machtigste land van Europa, Frankrijk en Duitsland waren ooit de meest gehate landen ter wereld. Pruise was ooit een wereldrijk, Oostenrijk was ooit heerser van Europa.
En nu, die landen hebben historisch gezien dan toch veel meer rechten dan ons stomme kleine Vlaanderen dat gewoon nooit in de geschiedenisboeken voorkomt(buiten als bezet land en slagveld)

Ooit waren paard en os de belangrijkste last en transportmiddelen.
Ooit was telegraaf het beste en snelste communicatie middel over grote afstanden.
Ooit waren hout en steenkool de meest gebruikte energiedragers.

Maar historisch gezien veranderd de wereld steeds en moet men steeds vernieuwen en veranderen, en zich niet krampachtig vasthouden aan oude en voorbij gestreven waardens.

En of er voor mijn voorstellen slechts 5% van de EU bevolking te vinden zou zijn betwijfel ik heel sterk, denk eerder dat 75% er voor zal zijn.
Het grootste deel van de EU-bevolking heeft nu immers geen enkel van die zaken en is wel te vinden voor veranderingen.
Ja, het grootste deel woont dan ook niet in een overbeschermde Benelux-land en zou maar al te graag onze normen bij hen verplicht zien.

Afgezien van het feit dat u blijkbaar niet veel van geschiedenis kent, kent u blijkbaar niet veel van de politieke realiteit. Als u straks in Luxemburg (traditioneel één van de meest pro-EU-gezinde landen) gaat uitleggen dat zij alle inspraak over deze zaken zullen verliezen vermits dit allemaal via supranationale wetten op EU-niveau zal geregeld worden dan zal de steun voor uw plan daar welgeteld 0,0% zijn.

[Jantje]

Deze punten van u hebben 2 hele grote nadelen voor de economie:
-Geen concurrentie tussen de lidstaten onderling, dus minder specialisatie, dus minder werkgelegenheid, dus minder druk op de lidstaten goed te presteren.
-Een slechtere concurrentiepositie t.o.v. het buitenland. De loonnivellering die u voorstelt zal arbeid in Europa stukken duurder maken. We willen niet dat Europa een groot-Wallonië wordt, toch?

Het is dus belangrijk te kijken op welke terreinen het van belang is samen te werken. Naar mijn mening dus alleen defensie, buitenlands beleid, en infrastructuur.


Er zal steeds concurrentie zijn tussen de lidstaten, maar geen concurrentie vervalsing meer door lage lonen.
Men zou eindelijk gaan inzien dat er binnen de EU geen economisch buitenland meer is.
En regio's zoals Wallonie zouden veel meer kansen krijgen.
Want zij moeten dan niet meer concurreren met landen als Polen en Roemenie, omdat deze dan de zelfde minimum voorwaarden moeten hanteren en geen lonen van 2 en 3 € per uur meer mogen toelaten.

Nu moeten Vlaanderen en Wallonie opboksen tegen lonen die lager liggen dan de huur van een bouwval hier.

[Dr. Strangelove]

Misschien kort reageren op bovenstaande door te stellen dat ik uitga van de mens als egoïst. Dat egoïsme beschouw ik niet als negatieve eigenschap want een mens die niet egoïstisch is, kan geen bevrediging uit het leven halen. Wel weet ik dat, indien dat egoïsme de vrije loop krijgt er een intermenselijk, egoïstisch opbod zal plaatsvinden waarbij de ene mens de andere mens schade wil/zal toebrengen om de egoïstische behoefte te bevredigen. Het is louter om die mogelijke schade te vermijden dat ik de noodzaak van een - weliswaar minimale - overheid aanvaard.
Dus is een overheid noodzakelijk? Zeker en vast! Maar enkel om ervoor te zorgen dat het menselijk egoïsme geen menselijke schade veroorzaakt. Of om ervoor te zorgen dat indien er toch schade werd veroorzaakt deze wordt schadeloos gesteld.



Wel, in eerste instantie lijkt dat wel zo. De mens is een egoïst en zal op de meest rationele manier pogen dat egoïsme te bevredigen.

Toch - en hier kom ik bij empirisme - heb ik eigenlijk een - noem het - schizofrene mensvisie, Dr. Strangelove. Ik geloof dat de mens pas tot rationaliteit wordt gedwongen na een periode van irrationaliteit.

Oorlogen zijn daar tekenende voorbeelden van. Oorlog op zich is irrationeel maar uiteindelijk komt één of meerdere strijdende partijen tot het inzicht dat er meer te winnen is bij vrede.

De puur rationele mensvisie hanteer ik dus enkel binnen het ideologisch-utopisch denken.



Inderdaad denk ook ik dat Kant de rationaliteit veel te zwaar liet doorwegen en hij de moraliteit boven het egoïsme plaatste. Dat doe ik dus niet: moraliteit is voor de mens ondergeschikt aan egoïsme. Hiermee bedoel ik dat de mens niet goed doet als hij zich daardoor niet bevredigd voelt.
Ik denk hier bijvoorbeeld aan het steunen van goede doelen, het geven van aalmoezen en dis meer. Een mens gaat geen goede doelen steunen of aalmoezen geven als hij er nadien geen goed gevoel aan overhoudt. Als hij er dus geen voordeel uithaalt. Dat voordeel willen behalen is op zich rationeel, maar de weg om dat voordeel te behalen is niet per definitie moreel. Dat is inderdaad ook mijn grootste bedenking bij Kant: hij gaat ervan uit dat de menselijke rationaliteit automatisch moraliteit induceert. Dat is dus niet zo.



Inderdaad, denk ik in de richting van samenlevingsgemeenschappen waarbinnen vrije individuen autonoom sociale contracten opstellen. Liefst gebeurt dit samenleven democratisch maar voor mij is de feitelijke besluitvorming eerder bijzaak (daarom niet onbelangrijk) omdat ik meen dat eender welke vorm van 'decision making' kan, zolang (1) de genomen besluiten geen aantasting betekenen van de individuele vrijheid, (2) dat in acht wordt genomen dat die individuele vrijheid onvervreembaar is én (3) dat er vrijblijvende uitstap uit de samenlevingsgemeenschap mogelijk is.

Met Rousseau bots ik, zoals je aangeeft, in zijn omschrijving van het algemeen belang. Het algemeen belang is voor mij de optelsom van de individuele belangen van alle leden van een samenlevingsgemeenschap. Bijgevolg is dat algemeen belang niet definieerbaar.
Je kan bijvoorbeeld moeilijk stellen dat het hebben van een dak boven het hoofd behoort tot het algemeen belang, terwijl er misschien mensen zijn die prefereren onder de blote hemel te leven. Ik zeg maar wat.
Mocht het hebben van een dak boven het hoofd behoren tot het algemeen belang en mocht een overheid dat algemeen belang - desnoods met geweld - willen toepassen voor elk individu dan wordt de vrijheid van zij die onder de blote hemel wensen te leven geschonden. Weliswaar kan gesteld worden dat er de vrijwillige uitstap is, maar mij lijkt het beter dat niet wordt omschreven welke huisvestingsvorm wordt gekozen.

Vanuit dit laatste ben ik dan ook geen voorstander van directe democratie tijdens het samenleven omdat zoiets leidt tot een perpetale seccessie. Directe democratie impliceert dagdagelijkse besluitvorming over alles wat met het samenleven te maken heeft. Dat leidt geheid tot voortdurende ontevredenheid bij één of meerdere individuen die hun recht op vrijblijvende uitstap gebruiken.
Dit betekent echter niet dat binnen een samenlevingsgemeenschap geen directe democratie kan worden toegepast. Ik beschouw het echter niet als een noodzakelijk fundament voor alle samenlevingsgemeenschappen maar als een mogelijk onderdeel van een sociaal contract.

Ik ga dus uit van een minimale overheid - waarvan de personeelsinvulling weliswaar democratisch verloopt - die het harmonieus samenleven garandeert door het vrijwaren van de individuele rechten. Deze individuele rechten kunnen - via het sociaal contract - worden aangevuld met allerhande zaken eigen aan elke samenlevingsgemeenschap, maar het uitgangspunt voor elke samenlevingsgemeenschap moet de individuele vrijheid zijn.
Op deze manier kunnen socialistisch geïnspireerde samenlevingsgemeenschappen worden opgezet, religieus geïnspireerde, louter economische, theoretisch zelfs samenlevingsgemeenschappen waar niet eens een minimale overheid bestaat enzovoort.

De samenlevingsgemeenschappen kunnen zich verenigen in confederaties maar ook dit kan slechts op vrijwillige basis. Binnen het geheel van de samenlevingsgemeenschappen wordt elke samenlevingsgemeenschap beschouwd als een individu.




Zeer zeker.



Zoals je hierboven merkt, betrap ik me er zelf voortdurend op. Dus ga ik over tot je vraag uit de realiteit...



Ik zou opteren voor een gemengd systeem waarbij in de eerste plaats het principe van één land, één stem zou gelden.
Verder zou elk land nog een extra stem krijgen met een 'variabel gewicht'. Dwz dat een standaard wordt opgesteld waarbij de 100%-stem overeenkomt met x aantal inwoners. Ligt het aantal inwoners van een land beneden x, dan zou het gewicht van de stem dalen (bijvoorbeeld 0,9); ligt het aantal inwoners van een land boven x, dan zou het gewicht van de stem stijgen (bijvoorbeeld 1,2).
Bovendien denk ik dat het mogelijk moet worden gemaakt dat landenunies tot één vertegenwoordiging komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de EU of een unie van Zuid-Amerikaanse of Afrikaanse landen die en bloc hun stem laten horen binnen de VN.
Ik heb alle respect voor jouw mensvisie, La Chunga, maar de mens louter als egoist? Ik weet het niet, dat lijkt mij nogal een beperkte kijk. De mens heeft veel andere impulsen en instincten, sommige van biologische oorsprong, andere sociologisch. Egoïsme is één darwinistische survival-strategie, maar coöperatie en altruïsme evenzeer. Ok, mensen zijn dan misschien geen kuddedieren, of pinguïns die elkaar in een beurtrol afwissellen om elkaar te beschermen tegen de ergste vrieskou. Maar we zijn ook geen solitaire tijgers, we eten zelden onze kinderen op bvb.

Met je visie op de overheid al "schadebeperkende" instantie kan ik als links-libertair grotendeels akkoord gaan, hoewel we waarschijnljk andere accenten zullen leggen. De overheid als "laatste instantie" die enkel die dingen regelt die nodig zijn, dat lijkt mij een goed uitganspunt, voor elk bestuursniveau.
Maar er bestaan natuurlijk vele visies op wat nu precies de "kerntaken van de overheid" zijn. Het geweldsmonopolie, zullen velen zeggen, maar sommigen leiten voor burgermilities. Het creëren van gelijke kansen, zeggen links-liberalen en sociaal-democraten, tot groot ongenoegen van sommige libertariërs die dit als een "nanny-state" zien, die de individuele ontplooiing juist zou beperken. En op economisch vlak: beperkt de taak van de overheid zich tot het bestrijden van monopolievorming of dient er ook aan een rechtvaardige herverdeling van welvaart worden gedaan?
Ik vermoed dat jij zal antwoorden dat elke samenlevingsgemeenschap dit vrij mag beslissen. Maar hoe regelt men dan die zaken die per definitie globaal zijn? Daar hebben we dus onze kantiaanse confederatie voor nodig.

Over je opmerking over rationaliteit en oorlog wil ik ook iets zeggen. Ik vrees dat vrede niet altijd de meest rationele keuze is voor iemand die handelt uit eigenbelang. We spreken dan niet over de samenleveing als geheel, maar over elementen binnen die samenleving die belang hebben bij het voortduren van een oorlogssituatie. Denk maar aan rebellenleiders en warlords die geld verdienen met diamantensmokel, of de expert van drugs. We zien dat de langstlopende conflicten vaak onopgelost blijven doordat er eigenlijk weing reden is om de huidige situatie te veranderen, vanuit het rationeel-egoïstisch standpunt van sommigen. Denk bvb aan de burgeroorlogen in Angola, in Sierra Leone, Liberia, Congo, Uganda, ... Of de FARC en de paramilitairen in Colombia, die ooit een ideologische strijd voerden , maar nu elkaar bekamen als gewone druskartels.
Ook politici kunnen rationele motieven hebben voor het bestendigen van een oorlogssituatie. De Syrische president bvb zou zich meer zorgen moeten maken over interne oppositie indien hij niet voortdurend alle aandacht kon afleiden door het conflict met Israel.


Ik geloof evenmin in Kants moraliteit als logisch gevolg van rationaliteit. Ik zie rationalitiet als een hulpmiddel voor analyses en redeneringen, niet als een hogere staat van bewustzijn of iets waar je een beter mens van wordt.
Ik erken dat je een punt hebt als je wijst op de "egoîstische zelfbevrediging" die gepaard gaat met veel altruïstische daden. Maar dat is eigenlijk een semantische discussie. wat telt is het effect van de menselijke handelingen, vind ik, niet zozeer de dieper liggende motivaties, die altijd wel diffuus zullen zijn.

Inzake directe democratie heb je een goed punt: niet iedereen zal uit vrije keuze de tijd en energie willen opoferen die noodzakelijk zijn in een dergelijk systeem. In Athene had men daar een oplossing voor: men betaalde de mensen die kwamen stemmen. Dat lijkt me nu toch niet ideaal.
Maar ook al werkt men niet met openbare volksvergaderingen en publieke stemmingen over alle bevoegdheden, toch kan men nog veel veranderen aan de democratische methode. Het huidige burgerlijk-parlementair syteem is volgens mij niet in staat om voor een werkelijke represantativiteit te komen, en is evenmin in staat om de wetgevende macht de controle te laten uitoefenen op de uitvoerende macht, zo blijkt. Daarom ben ik een radicale democraat, geen reformist, maar een revolutionair. Ik pleit voor democratische controle op elk aspect van de machtsuitoefening als beste manier om machtsmisbruik te voorkomen. Ik ben dan misschien een libertaire socialist, maar op dit punt ben ik evenveel beïnvloed door Bookchin als door Hamilton, Madison, De Tocqueville en Montesqieu. Directe democratie kan enkel functioneren als er voldoende "checks and balances" zijn, en met een volledige werderzijdse onafhankelijk van de machten. Anders dreigt de tyrannie van de meerderheid, of erger, de "Caesar" waar Weber voor waarschuwt.

[Jantje]

Afgezien van het feit dat u blijkbaar niet veel van geschiedenis kent, kent u blijkbaar niet veel van de politieke realiteit. Als u straks in Luxemburg (traditioneel één van de meest pro-EU-gezinde landen) gaat uitleggen dat zij alle inspraak over deze zaken zullen verliezen vermits dit allemaal via supranationale wetten op EU-niveau zal geregeld worden dan zal de steun voor uw plan daar welgeteld 0,0% zijn.

Zij verliezen niet alle inspraak op die zaken, de basis van die zaken moeten op EU niveaux vast gelegd worden, maar de grotere beslissingmacht over die zaken blijf bij de lidstaten zelf en zelfs Luxemburg is hier pleiter voor.

Het zou voor de rijke landen van de EU juist een bescherming van hun levenstandaard en economie zijn.

En idd er is grote politieke tegenstand hiervoor, want de landelijke politici hebben idd schrik om een deel van hun historische macht te verliezen.
Maar eens buiten de Benelux is hier wel 75% steun van de bevolking voor te vinden.

[liberalist_NL]

Er zal steeds concurrentie zijn tussen de lidstaten, maar geen concurrentie vervalsing meer door lage lonen.

Die concurrentie zou m.i. veel te laag zijn om het economisch dynamische systeem dat Europa nu heeft te behouden. Elk land in de EU profiteert nu van specialisatie: Polen heeft haar industrie en landbouw, Nederland en België hebben hun innovatiteit in de tertiaire sector, enzovoort. De lonen moeten trouwens op een nationaal niveau liggen, niet op een Europees niveau, omdat de koopkracht in de Europese lidstaten verre van gelijk is.

Men zou eindelijk gaan inzien dat er binnen de EU geen economisch buitenland meer is.

Dat is het nu ook al niet, of men dat nu inziet of niet.

En regio's zoals Wallonie zouden veel meer kansen krijgen.
Want zij moeten dan niet meer concurreren met landen als Polen en Roemenie, omdat deze dan de zelfde minimum voorwaarden moeten hanteren en geen lonen van 2 en 3 € per uur meer mogen toelaten.

Wallonië zit nu met problemen omdat het niet kán concurreren met Vlaanderen, de federale regering is te groot, en elk gat in de begroting wordt vergoed door de Vlamingen. De drang naar concurrentie is dus uit. Als gevolg hiervan zal de situatie aldaar ook nooit verbeteren.

Nu moeten Vlaanderen en Wallonie opboksen tegen lonen die lager liggen dan de huur van een bouwval hier.
Maar van die lage lonen groeit de welvaart hier, daarom is die specialisatie juist zo belangrijk. Bij die maximale concurrentie is economisch bewezen dat alle participanten er beter van worden.

[Jozef Ostyn]

Zij verliezen niet alle inspraak op die zaken, de basis van die zaken moeten op EU niveaux vast gelegd worden, maar de grotere beslissingmacht over die zaken blijf bij de lidstaten zelf en zelfs Luxemburg is hier pleiter voor.

Het zou voor de rijke landen van de EU juist een bescherming van hun levenstandaard en economie zijn.

En idd er is grote politieke tegenstand hiervoor, want de landelijke politici hebben idd schrik om een deel van hun historische macht te verliezen.
Maar eens buiten de Benelux is hier wel 75% steun van de bevolking voor te vinden.

Tenzij u intergouvernementeel blijft werken hebben de minder dan 400.000 Luxemburgers in uw Europese Unie niets meer in de pap te brokken over voor hen essentiële zaken.

U bent gewoon volslagen onrealistisch. De EU moet bij zijn kerntaken blijven: het stimuleren van onze gemeenschappelijke Europese markteconomie.

[gm10]

Tenzij u intergouvernementeel blijft werken hebben de minder dan 400.000 Luxemburgers in uw Europese Unie niets meer in de pap te brokken over voor hen essentiële zaken.

U bent gewoon volslagen onrealistisch. De EU moet bij zijn kerntaken blijven: het stimuleren van onze gemeenschappelijke Europese markteconomie.

mja
ik denk dat de opdracht een beetje breder is, nl. het stimuleren van europese welvaart
en dan verliest uw punt wel een beetje aan kracht

[Jozef Ostyn]

mja
ik denk dat de opdracht een beetje breder is, nl. het stimuleren van europese welvaart
en dan verliest uw punt wel een beetje aan kracht

Ik stel vast dat er van de hele Lissabon-strategie niets overblijft. De EU is nu al met veel te veel bezig en te weinig met zijn kernopdracht, niet in het minst omwille van een bijzonder zwakke Commissie en een Parlement dat zijn uiterste best doet om zichzelf te reduceren tot een volkomen betekenisloze praatbarak.

Ik maak me ernstig zorgen over de vraag of de EU binnen 20 jaar nog zal bestaan.

[Jantje]

Tenzij u intergouvernementeel blijft werken hebben de minder dan 400.000 Luxemburgers in uw Europese Unie niets meer in de pap te brokken over voor hen essentiële zaken.

U bent gewoon volslagen onrealistisch. De EU moet bij zijn kerntaken blijven: het stimuleren van onze gemeenschappelijke Europese markteconomie.


Maar het grootste deel blijft op regionaal vlak.
Elke regio zal nogsteeds zijn eigen normen kunnen opleggen, geen enkel probleem.

Enkel zal men overal onder de zelfde minimum arbeidsvoorwaarden werken en een basis minimum aan sociale zekerheid hebben.
Wat VW en Audi nu bevoorbeeld doen zal dan enkel zinloos zijn, omdat zij hun arbeiders over heel de EU dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten geven.

En ja er zullen dan idd een paar zware en pijnlijke veranderingen komen voor de superrijken.

En de EU kan zijn kerntaak niet uitvoeren als het geen maatregelen kan nemen op de arbeidsmarkt en in de basis-sociale zekerheid.

[Jantje]

Die concurrentie zou m.i. veel te laag zijn om het economisch dynamische systeem dat Europa nu heeft te behouden. Elk land in de EU profiteert nu van specialisatie: Polen heeft haar industrie en landbouw, Nederland en België hebben hun innovatiteit in de tertiaire sector, enzovoort. De lonen moeten trouwens op een nationaal niveau liggen, niet op een Europees niveau, omdat de koopkracht in de Europese lidstaten verre van gelijk is.

De EU landen zitten elkaar idd economisch kapot te maken en het is het werkvolk dat daar het slachtoffer van is.
Het behoord dan ook tot de kerntaken om de welvaart en koopkracht over heel de EU gelijk te brengen met het hoogste niveaux.

Dat is het nu ook al niet, of men dat nu inziet of niet.

Sorry, maar voor de arbeidsmarkt is dit nogsteeds niet veranderd.
Zelfs tussen Belgie en Nederland is de arbeidsmarkt nogsteeds niet gelijk.

Wallonië zit nu met problemen omdat het niet kán concurreren met Vlaanderen, de federale regering is te groot, en elk gat in de begroting wordt vergoed door de Vlamingen. De drang naar concurrentie is dus uit. Als gevolg hiervan zal de situatie aldaar ook nooit verbeteren.

Vlaanderen is dan ook niet de economische concurrent van Wallonie, dat zijn de Oude Oostbloklanden. Het zijn zij die Wallonie kapot concurreren met hun laag en ongeschool arbeidsvolk. Vlaanderen betaald dus omdat de Oostbloklanden te lage lonen hebben.

Maar van die lage lonen groeit de welvaart hier, daarom is die specialisatie juist zo belangrijk. Bij die maximale concurrentie is economisch bewezen dat alle participanten er beter van worden.

Op korte termijn klopt dit, op langere termijn gaat ook de economie hier kapot en Door de te grote concurrentiestrijd onderling gaat de derde hond met het been lopen.

[Jozef Ostyn]

Maar het grootste deel blijft op regionaal vlak.
Elke regio zal nogsteeds zijn eigen normen kunnen opleggen, geen enkel probleem.

Enkel zal men overal onder de zelfde minimum arbeidsvoorwaarden werken en een basis minimum aan sociale zekerheid hebben.
Wat VW en Audi nu bevoorbeeld doen zal dan enkel zinloos zijn, omdat zij hun arbeiders over heel de EU dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten geven.

En ja er zullen dan idd een paar zware en pijnlijke veranderingen komen voor de superrijken.

En de EU kan zijn kerntaak niet uitvoeren als het geen maatregelen kan nemen op de arbeidsmarkt en in de basis-sociale zekerheid.

Maar over de basis sociale regelgeving die zal gelden in hun land zullen de Luxemburgers dus helemaal geen zeg meer hebben.

U bent ook naiëf als u denkt dat delokalisatie daarmee zal tegengehouden worden. Denkt u nu echt dat dit enkel een intra-Europees probleem is?

[Jantje]

Maar over de basis sociale regelgeving die zal gelden in hun land zullen de Luxemburgers dus helemaal geen zeg meer hebben.

U bent ook naiëf als u denkt dat delokalisatie daarmee zal tegengehouden worden. Denkt u nu echt dat dit enkel een intra-Europees probleem is?


Dat is voor de Benelux-landen ook niet nodig, want die zijn hier al.
Hier heeft iedereen al recht op een minimum inkomen en medische verzorging.


Ik weet idd dat het probleem zich niet enkel binnen de EU steld.
Maar hoe wil je inter-continentale basis regels doen werken, als het nog niet kan binnen een unie

[liberalist_NL]

@Jantje: Ik zou graag op je bericht antwoorden, maar hoe ik nu moet gaan quoten is een raadsel.;-)

[La Chunga]

Ik heb alle respect voor jouw mensvisie, La Chunga, maar de mens louter als egoist? Ik weet het niet, dat lijkt mij nogal een beperkte kijk. De mens heeft veel andere impulsen en instincten, sommige van biologische oorsprong, andere sociologisch. Egoïsme is één darwinistische survival-strategie, maar coöperatie en altruïsme evenzeer. Ok, mensen zijn dan misschien geen kuddedieren, of pinguïns die elkaar in een beurtrol afwissellen om elkaar te beschermen tegen de ergste vrieskou. Maar we zijn ook geen solitaire tijgers, we eten zelden onze kinderen op bvb.

Met je visie op de overheid al "schadebeperkende" instantie kan ik als links-libertair grotendeels akkoord gaan, hoewel we waarschijnljk andere accenten zullen leggen. De overheid als "laatste instantie" die enkel die dingen regelt die nodig zijn, dat lijkt mij een goed uitganspunt, voor elk bestuursniveau.
Maar er bestaan natuurlijk vele visies op wat nu precies de "kerntaken van de overheid" zijn. Het geweldsmonopolie, zullen velen zeggen, maar sommigen leiten voor burgermilities. Het creëren van gelijke kansen, zeggen links-liberalen en sociaal-democraten, tot groot ongenoegen van sommige libertariërs die dit als een "nanny-state" zien, die de individuele ontplooiing juist zou beperken. En op economisch vlak: beperkt de taak van de overheid zich tot het bestrijden van monopolievorming of dient er ook aan een rechtvaardige herverdeling van welvaart worden gedaan?
Ik vermoed dat jij zal antwoorden dat elke samenlevingsgemeenschap dit vrij mag beslissen. Maar hoe regelt men dan die zaken die per definitie globaal zijn? Daar hebben we dus onze kantiaanse confederatie voor nodig.

Over je opmerking over rationaliteit en oorlog wil ik ook iets zeggen. Ik vrees dat vrede niet altijd de meest rationele keuze is voor iemand die handelt uit eigenbelang. We spreken dan niet over de samenleveing als geheel, maar over elementen binnen die samenleving die belang hebben bij het voortduren van een oorlogssituatie. Denk maar aan rebellenleiders en warlords die geld verdienen met diamantensmokel, of de expert van drugs. We zien dat de langstlopende conflicten vaak onopgelost blijven doordat er eigenlijk weing reden is om de huidige situatie te veranderen, vanuit het rationeel-egoïstisch standpunt van sommigen. Denk bvb aan de burgeroorlogen in Angola, in Sierra Leone, Liberia, Congo, Uganda, ... Of de FARC en de paramilitairen in Colombia, die ooit een ideologische strijd voerden , maar nu elkaar bekamen als gewone druskartels.
Ook politici kunnen rationele motieven hebben voor het bestendigen van een oorlogssituatie. De Syrische president bvb zou zich meer zorgen moeten maken over interne oppositie indien hij niet voortdurend alle aandacht kon afleiden door het conflict met Israel.


Ik geloof evenmin in Kants moraliteit als logisch gevolg van rationaliteit. Ik zie rationalitiet als een hulpmiddel voor analyses en redeneringen, niet als een hogere staat van bewustzijn of iets waar je een beter mens van wordt.
Ik erken dat je een punt hebt als je wijst op de "egoîstische zelfbevrediging" die gepaard gaat met veel altruïstische daden. Maar dat is eigenlijk een semantische discussie. wat telt is het effect van de menselijke handelingen, vind ik, niet zozeer de dieper liggende motivaties, die altijd wel diffuus zullen zijn.

Inzake directe democratie heb je een goed punt: niet iedereen zal uit vrije keuze de tijd en energie willen opoferen die noodzakelijk zijn in een dergelijk systeem. In Athene had men daar een oplossing voor: men betaalde de mensen die kwamen stemmen. Dat lijkt me nu toch niet ideaal.
Maar ook al werkt men niet met openbare volksvergaderingen en publieke stemmingen over alle bevoegdheden, toch kan men nog veel veranderen aan de democratische methode. Het huidige burgerlijk-parlementair syteem is volgens mij niet in staat om voor een werkelijke represantativiteit te komen, en is evenmin in staat om de wetgevende macht de controle te laten uitoefenen op de uitvoerende macht, zo blijkt. Daarom ben ik een radicale democraat, geen reformist, maar een revolutionair. Ik pleit voor democratische controle op elk aspect van de machtsuitoefening als beste manier om machtsmisbruik te voorkomen. Ik ben dan misschien een libertaire socialist, maar op dit punt ben ik evenveel beïnvloed door Bookchin als door Hamilton, Madison, De Tocqueville en Montesqieu. Directe democratie kan enkel functioneren als er voldoende "checks and balances" zijn, en met een volledige werderzijdse onafhankelijk van de machten. Anders dreigt de tyrannie van de meerderheid, of erger, de "Caesar" waar Weber voor waarschuwt.

Dr.Strangelove,

Ik ga deze interessante reactie even meenemen en kom er morgenavond op terug.

LC.

[Jozef Ostyn]

Dat is voor de Benelux-landen ook niet nodig, want die zijn hier al.
Hier heeft iedereen al recht op een minimum inkomen en medische verzorging.


Wat doet u geloven dat de rest van Europa in uw scenario de Benelux-normen zou overnemen? De Benelux vertegenwoordigt vrij weinig in de EU en heeft in uw scenario ook weinig in de pap te brokken.

[Dycore]

Ik heb alle respect voor jouw mensvisie, La Chunga, maar de mens louter als egoist? Ik weet het niet, dat lijkt mij nogal een beperkte kijk. De mens heeft veel andere impulsen en instincten, sommige van biologische oorsprong, andere sociologisch. Egoïsme is één darwinistische survival-strategie, maar coöperatie en altruïsme evenzeer. Ok, mensen zijn dan misschien geen kuddedieren, of pinguïns die elkaar in een beurtrol afwissellen om elkaar te beschermen tegen de ergste vrieskou. Maar we zijn ook geen solitaire tijgers, we eten zelden onze kinderen op bvb.


Maar als een mens samenwerkt doet hij dat wel uit eigenbelang. Het probleem met de libertariërs ligt elders. Het eigenbelang is al even moeilijk te definiëren als het algemeen belang. De libertariërs gaan ervan uit dat het eigenbelang dienen gelijk is aan het algemeen belang dienen. Socialisten gaan er met evenveel recht van uit dat het algemeen belang dienen het eigenbelang dient. China bewijst dat dit kan werken. Wat de libertarische visie betreft: het begint mij steeds meer op te vallen dat de bevrediging van het eigenbelang het algemeen belang zou kunnen ondergraven. Dat valt te illustreren met een simpel voorbeeld: Je steekt vijf mensen in een kamer. Ze weten niet waar ze zich bevinden, kan in de jungle of in de stad zijn, in al dan niet vruchtbaar gebied... Ze weten dat ze na een dag uit de kamer zullen worden gelaten. Er is voor ieder mens net voldoende voedsel. Waar liggen hier de belangen? Waar ligt het algemeen belang en het eigenbelang? Me dunkt dat heel wat mensen zullen denken dat het eigenbelang gediend is met de verovering van alle voedselvoorraad. Hij weet immers niet wat hem te wachten staat. Miischien wil hij nog wat gezelschap houden en verkiest hij te delen met één ander. Maar als dat niet degenen was met kennis van de jungle, dan mag je erop rekenen dat hij niet overleeft indien hij er terecht komt. Dus: door het nastreven van zijn eigenbelang heeft hij zijn eigen ondergang bewerkstelligt en het algemeen belang volledig ondergraven.
Eigenbelang, algemeen belang: onwerkbare begrippen.


Maar ook al werkt men niet met openbare volksvergaderingen en publieke stemmingen over alle bevoegdheden, toch kan men nog veel veranderen aan de democratische methode. Het huidige burgerlijk-parlementair syteem is volgens mij niet in staat om voor een werkelijke represantativiteit te komen, en is evenmin in staat om de wetgevende macht de controle te laten uitoefenen op de uitvoerende macht, zo blijkt. Daarom ben ik een radicale democraat, geen reformist, maar een revolutionair. Ik pleit voor democratische controle op elk aspect van de machtsuitoefening als beste manier om machtsmisbruik te voorkomen. Ik ben dan misschien een libertaire socialist, maar op dit punt ben ik evenveel beïnvloed door Bookchin als door Hamilton, Madison, De Tocqueville en Montesqieu. Directe democratie kan enkel functioneren als er voldoende "checks and balances" zijn, en met een volledige werderzijdse onafhankelijk van de machten. Anders dreigt de tyrannie van de meerderheid, of erger, de "Caesar" waar Weber voor waarschuwt.

Voldoende checks en balances staat uiteraard wel ook gelijk aan verwaterd bestuur. Nergens kan men nog slagvaardig optreden terwijl het land langzaam doodbloedt. In het oude Rome bestond ook 'democratie' en volksvertegenwoordiging met verschillende instituties die voor nodige checks en balances zorgden. Maar toen reeds zag men in dit mooie systeem de beperkingen. In moeilijke tijden werd een dictator aangesteld door de twee consuls die nagenoeg alleenheerschappij kreeg voor een zekere termijn om terug orde op zaken te stellen.

[Jantje]

Wat doet u geloven dat de rest van Europa in uw scenario de Benelux-normen zou overnemen? De Benelux vertegenwoordigt vrij weinig in de EU en heeft in uw scenario ook weinig in de pap te brokken.

In mijn EU is er zelfs geen sprake meer van de Benelux of Belgie of Nederland of Duitsland of Frankrijk.

Want deze instellingen zijn dan overbodig.
Het zijn dan enkel de regionale besturen die overblijven.

De wereld Unie bepaald de echte minimum normen, de Continentale Unies de basis-normen die daar moeten nageleefd worden en de regionale besturen bepalen het echte beleid voor hun regio.

En wat mij doet geloven dat de rest van de wereld de Benelux-normen wil overnemen. Je moet eens goed rond kijken. Waarom denk je dat wij zo weinig ondervinden van wat de EU doet. En waarom merken wij zoweinig van de normen die de EU oplegd. Wel de meeste zaken zijn gewoon onze normen.

[TomB]

Een deel van die zaken zijn idd ook in de VS nogeens geregeld per staat.

Buiten het leger en vrij verkeer van arbeid zijn al de zaken in uw lijstje geregeld per staat.

[Jantje]

Buiten het leger en vrij verkeer van arbeid zijn al de zaken in uw lijstje geregeld per staat.

Nee, hoor.

Er is geen enkele staat die zelf mag bepalen om het minimum loon af te schaffen.
Er is geen enkele staat die zelf mag bepalen wat de maximum snelheid op de snelwegen is.
Er is geen enkele staat die aan de leerplicht mag komen.
Er is geen enkele staat die zijn eigen buitenlandsbeleid mag voeren.
Er is geen enkele staat die zelf een immigratiewet mag uitvaardigen.
Er is geen enkele staat die aan de drugswetten mag komen.

En verder zijn er idd veel zaken waarvan een US-basiswet bestaat, die door de staten zelf verder uitgewerkt is volgens hun normen en behoeften.
Maar zij mogen geen US-basiswetten overtreden.

Zo is de doodstraf niet bij US-wet afgeschaft, maar zijn er wel staten die ze zelf hebben afgeschaft.
Zo is de meerderjarigheidsleeftijd 18, maar mogen de staten deze wel zelf hoger leggen, niet lager.

[Jozef Ostyn]

Nee, hoor.

Er is geen enkele staat die zelf mag bepalen om het minimum loon af te schaffen.
Er is geen enkele staat die zelf mag bepalen wat de maximum snelheid op de snelwegen is.
Er is geen enkele staat die aan de leerplicht mag komen.
Er is geen enkele staat die zijn eigen buitenlandsbeleid mag voeren.
Er is geen enkele staat die zelf een immigratiewet mag uitvaardigen.
Er is geen enkele staat die aan de drugswetten mag komen.

En verder zijn er idd veel zaken waarvan een US-basiswet bestaat, die door de staten zelf verder uitgewerkt is volgens hun normen en behoeften.
Maar zij mogen geen US-basiswetten overtreden.

Zo is de doodstraf niet bij US-wet afgeschaft, maar zijn er wel staten die ze zelf hebben afgeschaft.
Zo is de meerderjarigheidsleeftijd 18, maar mogen de staten deze wel zelf hoger leggen, niet lager.

In tegenstelling tot wat u beweert wordt de maximum-snelheid op de snelwegen wel degelijk geregeld door de staten en niet door het federale niveau.
De meeste basiswetten worden overigens door de staten uitgevaardigd.

[Jozef Ostyn]

In mijn EU is er zelfs geen sprake meer van de Benelux of Belgie of Nederland of Duitsland of Frankrijk.

Want deze instellingen zijn dan overbodig.
Het zijn dan enkel de regionale besturen die overblijven.

De wereld Unie bepaald de echte minimum normen, de Continentale Unies de basis-normen die daar moeten nageleefd worden en de regionale besturen bepalen het echte beleid voor hun regio.

En wat mij doet geloven dat de rest van de wereld de Benelux-normen wil overnemen. Je moet eens goed rond kijken. Waarom denk je dat wij zo weinig ondervinden van wat de EU doet. En waarom merken wij zoweinig van de normen die de EU oplegd. Wel de meeste zaken zijn gewoon onze normen.

Wij merken niets van wat EU doet? Waar woont u eigenlijk?

Elke week moeten in België wetten en besluiten aangepast worden aan nieuwe EU-normen.
In het model dat u voorstaat zou ons sociaal model binnen de kortste keren weggevaagd worden. U hebt gewoon geen flauw benul van de wereld.

[Jantje]

Wij merken niets van wat EU doet? Waar woont u eigenlijk?

Elke week moeten in België wetten en besluiten aangepast worden aan nieuwe EU-normen.
In het model dat u voorstaat zou ons sociaal model binnen de kortste keren weggevaagd worden. U hebt gewoon geen flauw benul van de wereld.

Welke sociale wet is er hier al moeten veranderen voor de EU.

Als jij denkt dat men hier veel en zware veranderingen aan de wetten moet doen, ga dan maar eens kijken in de oostbloklanden.

En ik weet mss wel pakken meer van de wereld dan jij.

Alleen durf ik een totaal ander model van sociale wereld voorstellen en de oude rommel weggooien.

En daar zit jou probleem, jij wil de oude rommel behouden en vandaar uit verder blijven werken op dezelfde manier.

Wel word waker want de wereld is daarvoor te klein geworden.

Vroeger duurde het een week om van hier naar Brussel te geraken, nu sta je van hier uit op 48 in Tokyo.

Oude systemen en denkwijzes moet ook maar eens plaats maken voor nieuw.