Oorlog in Irak gerechtvaardigd zonder vinden van NBC-wapens? [Archief]

View Full Version : Oorlog in Irak gerechtvaardigd zonder vinden van NBC-wapens?

ClearedEyes

29 december 2003, 06:54

Tijd voor eens een nieuw topic. Er worden hier toch zo weinig topics aangevoerd.

Vinden jullie dat de oorlog in Irak terecht was zelfs al vinden ze geen NBC wapens? (Nuclear/Biological/Chemical)

Naar mijn mening wel. Ik ben dan ook altijd een voorstander geweest van de oorlog in irak en ben zelfs trots om dit te zeggen.

Reden:

De massamoorden in Halabja met cyanide gas en andere steden met andere chemische gassen.
Het martelen van duizenden mensen.
Het vermoorden van vele politieke tegenstanders en zelfs leden van zijn eigen familie.
Het dreigen met verkrachting en moord van vrouwen en kinderen zodat de mannen braaf zouden zijn.

Kortom: Saddam is een sociopatische massamoordenaar. Een slimme sociopaat is nog altijd een sociopaat. Hij is verantwoordelijk voor 1000en moorden die in massagraven zijn gedumpt. Anoniem begraven zonder enig ritueel.

Ik weet dat er met die oorlog de oliestroom is gevrijwaard naar het westen en dat er veel geld verdiend is met miljardencontracten met amerikaanse bedrijven voor de heropbouw.
Ik heb het hele 'War for Oil' gedoe van nabij gezien en walgde van de domheid van sommige ultralinkse mensen die niet verder konden kijken dan die olie.

Ik vind het wel verschrikkelijk spijtig dat de VN hen niet gesteund heeft in die oorlog. Volgens wat ik hier zo rondhoor, heeft het te maken met een groot contract tussen Frankrijk en Irak rond energiecentrales en energienetwerken. Tja, en Duitsland heeft die hoop aluminium buizen geleverd voor het 'zogezegde' verrijken/centrifugeren van uranium. En er zullen wel nog zaken tussen beiden geweest zijn. Je besteld niet gewoon een paar 100 aluminium buizen zonder iets bij te bestellen he.

Dus zowel voorstanders als tegenstanders van de oorlog hadden financiele belangen rond Irak.

Maar als je eens wat dieper kijkt, voorbij de dictatuur van het geld.

De irakezen zijn bevrijd van een wrede dictator die zowat alle misdaden tegen de menselijkheid heeft begaan die er bestaan.

"Ladies and Gentlemen, we gottem" was dan ook zowat het beste nieuws dat ik gehoord heb dit afgelopen jaar.

Wat vinden jullie hiervan? Is het bevrijden van een volk van een gruwelijke dictator die hun jarenlang gedomineerd heeft, voldoende om die oorlog te rechtvaardigen?
Is het vinden van massavernietigingswapens nog zó noodzakelijk om het gelijk aan te tonen van de geallieerden?

Kom en maak uw mening kenbaar! 8)

Vlaamse Leeuw

29 december 2003, 12:00

Eerst en vooral wil ik zeggen dat ik blij ben dat Sadam verdreven is van de macht in Irak, maar de manier waarop de VS dit hebben aangepakt irriteert me mateloos.

Zij hebben altijd als hoofreden aangegeven dat het ging om WMD (Weapons of Mass Destruction) die Irak zou hebben. Acht maanden na de oorlog is er nog niets van deze WMD gevonden.

Ook hebben ze nooit een internationaal mandaat gekregen van de VN om een aanval te doen op Irak, waardoor ze - logisch - een heleboel landen tegen zich kregen.

Misschien dat de Amerikanen beter de Siieten en de Koerden hadden moeten aansporen om een opstand tegen Sadam te beginnen, maar ik denk dat deze sowieso niet zou gelukt zijn, omdat de VS de Koerden bij hun opstand in 1991 al in de steek lieten en dus de Koerden geen vertrouwen meer zouden hebben in de VS.

Doomy

30 december 2003, 06:12

Kom en maak uw mening kenbaar! 8)

Mijn mening kan je vinden op:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8560
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8561

Je kan er inderdaad over diskussiëren of je beter af bent met een relatief individueel zelfbeschikkingsrecht in een kolonie met vreemde heersers of geen individueel zelfbeschikkingsrecht in een onafhankelijk land met diktators van eigen bodem. Maar dat maakt kolonialisme nog niet demokratisch. Echte demokratieën hebben geen kolonies en bezetten geen andere landen, noch officieel noch feitelijk.

Het alternatief? Daar bestaan waarschijnlijk geen wondermiddelen voor als diktators eenmaal aan de macht zijn. Maar je zou dat soort diktators wel kunnen voorkomen door hen niet te steunen als ze nog klein zijn. Feit is dat Saddam nooit zo machtig had kunnen worden als hij niet voldoende steun vanuit de eigen bevolking en vanuit bevriende westerse mogendheden (waaronder de USA) had gekregen. Dit is ook een les voor mensen die hier zitten te roepen voor sterke leidersfiguren die weten wat goed is voor een ander en eens al de problemen gaan oplossen, zodat individuele burgers van elke eigen verantwoordelijkheid worden ontslagen en achteraf kunnen afkomen met ekskuses zoals "Befehl ist Befehl" en "Wir haben es nicht gewusst".

ClearedEyes

9 januari 2004, 17:43

Van de amerikaanse hulp voor Saddam ben ik me volledig bewust. Dit was dan wel om de scheiding tussen kerk en staat daar te vergemakkelijken en het moslim extremisme in te perken.

Spijtig genoeg bleek Saddam een ander soort extremist te zijn en moest dus van de macht verdreven worden. Laat ons hopen dat er een goeie samenleving kan ontstaan waar alle volkeren van alle soorten religies vertegenwoordigd zijn zodat niet enkel de Sjieten de macht krijgen.
Dat er een degelijke rechtstaat ontstaat die de Sharia verwerpt.

Ik ben nog altijd overtuigd dat Irak er nu beter van af is dan tijdens het bestuur van Saddam. Natuurlijk is dit nog niet meteen merkbaar. Maar na de verkiezingen en de installatie van de lokale macht daar, zal het wel verbeteren.

Celebfin

24 januari 2004, 11:34

Ik vind nog steeds dat er absoluut geen excuus is voor deze oorlog.
De Irakezen zijn idd verlost van de vroegere Amerikaanse vriend Saddam Hoessein, een afschuwelijk mens idd. Momenteel heerst er welm absolute chaos, en zij we niet zeker of er wel een goeie moslim-democratie komt.
Waarom ik nog steeds tegen de oorlog ben:
-Deze oorlog is niet om menslievende redenen gevoerd, maar om olie, macht, strategie en geld
-Irak was geen gevaar meer voor de Westerse wereld
-geen NBC-wapens
-als de VS elke dicatator wil gaan aanpakken,dan zitten we eeuwig in oorlog.Vele dictators zijn door de VS zelf geinstalleerd
-die miljarden en miljarden dollars hadden veel beter in het zwakke sociaal en onderwijsstelsel gepomt geworden. Daar had heel de VS beter van geworden
-elke dag sterven er onschhuldige burgers of Amerikaanse soldaten,wiens leevn afgepakt wordt en waarvan de familie verscheurd wordt
-Europa en de VS drijven spijtig genoeg door elkaar
-haat van moslimterroristen jegens de VS is nog meer aangwakkert en het terrosrisme tegen de VS zal toenemen
-Saddam Hoessein had gen banden met terrosristen

Hoe kan je nu voor zo'n oorlog zijn?

vryko

28 januari 2004, 18:01

ik zou pro zijn indien ze opvoorhand alles goed voorbereid zouden hebben, niet alle militair natuurlijk. Nadat ze het land veroverd hadden wisten de Amerikanen niet meer wat te doen. Ze hebben nu een land in volledige chaos dat hen enorm veel geld en mensen kost. weggaan is geen oplossing, de kans is vrij groot dat uit die chaos dan een nieuwe saddam komt om dictatorke te spelen. Daar blijven heeft zoals het nieuws elke dag weer weet te melden ook niet echt een positieve invloed. De plaatselijke bevolking is der ni echt content mee dat de Amerikanen alles blijven bezetten. er zijn minstens ettelijke jaren nodig om de toestand in irak min of meer te stabiliseren. als ze dat allemaal opvoorhand voorbereid hadden zouden er veel minder problemen zijn.

ClearedEyes

3 februari 2004, 22:34

Celebfin zei:
-Deze oorlog is niet om menslievende redenen gevoerd, maar om olie, macht, strategie en geld
Olie, denk je nu echt dat de VS nu olie kan inslaan. Het gaat om het veiligstellen van een bronstof. Nu kunnen we tenminste zeker zijn dat de olieprijs zich min of meer zal stabiliseren.
macht, nu heeft het westen meer grip op het midden-oosten. Macht heeft er zeker mee te maken.
Strategie, zie 'macht'. Amerika heeft nu een 2e uitvalsbasis indien nodig naast israel. ook geen ongelijk hier.
Geld, er zullen wel miljardencontracten rondvliegen nu voor de wederopbouw.
Algemeen beschouwd geef ik u geen ongelijk rond dit punt. Maar de context is wel veel breder dan de loutere machts- en geldzucht van de VS. Maar ja, als je er niets bij te winnen zou hebben, zou je niet ten oorlog trekken he.

-Irak was geen gevaar meer voor de Westerse wereld
Irak op zich niet nee, maar het midden-oosten is een echt broeinest aan het worden van moslimextremisme. Het ontkennen hiervan is gewoon oogkappen aantrekken. De mensen daar zijn jaloers op onze levenswijze en onze economische welvaart. Ze zijn zo arm, dat ze zich laten recruteren in fanatieke groeperingen die strijden tegen het slechte, onreine westen. Met het manipuleren van de Islam, halen ze macht over de mensen die alleen nog hun geloof hebben. De Islam is niet slecht, maar is tegenwoordig meer een middel van manipulatie. Deze theorieen haal ik van bij lezingen van Prof. Doom (voorzitter van de vakgroep 'studie van de derde wereld')
Irak was dus geen gevaar voor het westen, maar de algemene economisch-religieuze-sociale situatie in het midden-oosten is dat wel degelijk.

-geen NBC-wapens
Geen ongelijk hier. Hier hebben ze wel degelijk fouten gemaakt. De vraag is of de fout bij 'the white house' ligt of bij de veiligheidsdiensten. Geen mens die daar nu een bewezen, gefundeerd oordeel over kan vellen.

-als de VS elke dicatator wil gaan aanpakken,dan zitten we eeuwig in oorlog. Vele dictators zijn door de VS zelf geinstalleerd
Maatschappelijke evolutie. Saddam is inderdaad gesteund geweest door de verenigde staten. Dit om, net als in Afghanistan, het communisme tegen te houden.
Kort voorbeeldje. Ik geef u een belangrijke functie in een bedrijf zodat ik ze niet moet geven aan iemand waarmee ik al jaren problemen heb. Ik denk dat je capabel bent voor het uitvoeren van je functie. Jaren gaat het goed, maar dan ontdek ik dat je grove fouten maakt. Je werknemers moeten werken in verschrikkelijke omstandigheden. Is het dan verkeerd dat ik je ontsla omdat ik je die job gegeven heb?
Het scenario is ongeveer hetzelfde, maar dan veel groter natuurlijk.
De VS zou niemand moeten aanvallen. Maar de VN zouden naar mijn mening mogen tonen dat zij de macht hebben in de wereld. Elke dictator die de universele mensenrechten niet respecteerd, zouden ze moeten ontzetten uit zijn ambt en voor een tribunaal moeten brengen. Wil hij dat niet vrijwillig doen, dan maar met geweld (oorlog).
Het moet maar eens gedaan zijn met die lafhartige houding tegenover mensen die hun eigen volk uitbuiten.
Begin nu niet over Guantanamo, die gevangenen zouden een statuut van POW (nederlandse term komt niet direct in mij op) moeten krijgen. Dit neem ik Bush jr. dan ook wel degelijk kwalijk.

-die miljarden en miljarden dollars hadden veel beter in het zwakke sociaal en onderwijsstelsel gepomt geworden. Daar had heel de VS beter van geworden
Daar ga ik niet over discussieren. Het sociale zekerheidsstelsel in de VS is rampzalig. De amerikaanse maatschappij is van nature altijd al meer individualistischer geweest. Maar wij beginnen ook al problemen te krijgen met onzen sociale zekerheid. Op termijn zullen ook wij meer naar een individualistischere maatschappij moeten gaan, indien wij de basisbehoeften willen blijven kunnen voorzien. Zelfs intelligente socialisten als VDB en VDL beginnen dit door te hebben.

-elke dag sterven er onschhuldige burgers of Amerikaanse soldaten,wiens leevn afgepakt wordt en waarvan de familie verscheurd wordt
Hoezeer ik ook meeleef met die families (mijn amerikaanse vlag hangt al maanden halfstok op mijn garage uit respect voor hen), maar spijtig genoeg bestaan er geen oorlogen zonder slachtoffers. Die soldaten weten dat hun leven in gevaar is en ze hebben daar zelf voor gekozen. Anders hadden ze hun niet ingeschreven.
Maar langs de andere kant ben ik wel tevreden dat er vroeger amerikaanse soldaten sneuvelden op onze gronden in WWII. Anders spraken wij nu allemaal duits en zaten wij ook in een fascistische dictatuur.

-Europa en de VS drijven spijtig genoeg door elkaar
Sorry, deze begrijp ik niet echt goed. Drijven de vs en europa nu naar elkaar of van elkaar?

-haat van moslimterroristen jegens de VS is nog meer aangwakkert en het terrosrisme tegen de VS zal toenemen
Dit zal allemaal afhangen van hoe snel en in welke mate er in Irak een democratie zal kunnen opgericht worden.
2 scenario's:
1. De democratie slaagt er totaal niet. Irak valt uit elkaar in de verschillende maatschappelijke groeperingen en er ontstaan 3 landen. Koerdistan, de soenitische maatschappij en de sjietische maatschappij.
Dan zullen de extremisten zeggen dat de VS Irak uiteen heeft laten vallen en dat zij verantwoordelijk zijn voor de versnippering van het midden-oosten.
2. De democratie lukt er wel en er ontstaat een rechtstaat gebaseerd op de mensenrechten. Dan zullen de extremisten hun macht geleidelijk aan verliezen en vrezen dat zij de macht zullen verliezen aan een democratisch systeem dat de mensenrechten als basis neemt en niet de Sharia. Weer niet goed, en weer gevaarlijkere fundamentalisten.
Zowiezo, terrorisme zal er blijven bestaan zolang de democratie niet in het midden-oosten zal doordringen. De economische standaard moet er omhoog zodat de mensen uit hun reddeloze situatie gehaald worden. En de hoofdvoorwaarde om dit te kunnen verwezenlijken is het opleggen van de democratie. Volgens onderzoeken zal die evolutie naar democratie nog zo'n 1000 jaar duren zonder inmenging van het westen. Dat wil dus zeggen dat we nog minstens 1000 jaar met extremisten zullen te maken hebben, behalve als we die democratie kunnen opleggen en zo de evolutie versnellen. Of dit allemaal zowel kan en of men zo geen stoornissen zal krijgen in de ontwikkeling van die mensen, dat weten de onderzoekers zelf nog niet goed.
Het punt is in ieder geval dat we zullen moeten kiezen tussen 1000 jaar op evolutie wachten met een vrij marginale ratio aan terrorisme of ingrijpen en de democratie opleggen en gedurende die termijn moeten leven met een grotere ratio aan extremisme en terrorisme doordat de islamisten hun macht zullen verliezen.
Hoe erg het ook is, maar dat is de keuze waartoe prof. Doom en enkele andere internationale professoren komen. De keuze is aan ons.

-Saddam Hoessein had gen banden met terrosristen
Hoe weet jij dat? Ken jij Saddam persoonlijk. Ik zeg niet dat hij banden had met terorristische netwerken omdat dit niet bewezen is. Maar er is ook nog niet bewezen dat het niet zo is.

Algemene conclusie, bekijk het allemaal eens groter. Het gaat niet over Irak of Amerika. Het gaat over evolutie. Over de botsingen tussen het westen en het oosten. Tussen democratie en dictatuur. Over de scheiding tussen kerk en staat.
Dit oorlogje op zich is vrij simpel. De hele maatschappelijke situatie is zo vele male groter. Bekijk het vanuit economisch, psychologisch, maatschappelijk, sociaal, antropologisch, standpunt en het zal er niet simpeler op worden.

Wat mij meer stoort, is dat bush de heropbouw en de installatie van de democratie zo slecht heeft laten voorbereiden. Maar tenminste mogen de irakezen nu toch betogen en protesteren zonder de angst dat hun families zullen ontvoerd/verkracht/gemarteld/vermoord worden.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat het op termijn wel zal goed komen en dat de wereld beter af zal zijn. Nu is het het moment dat de VN haar verantwoordelijkheid neemt en dat ze de heropbouw leiden, want daar hebben de amerikanen niet zoveel kaas van gegeten.

Celebfin

7 februari 2004, 23:04

Wel onderbouwde repliek, mijn felicitaties daarvoor.
Ik ben echter nog steeds helemaal niet overtuigd. Ik twijfel niet aan uw goede bedoelingen( de oorlog had in inderdaad zijn positieve kanten), maar ik twijfel vooral aan die van Cheney&Bush.
Deze oorlog was al lang gepland, dit past allemaal in het Plan For A New American Century.

PS: ik bedoelde dat door het domme optreden van George Bush door niet te wachten op de VN, hij Europa en de VS uit elkaar drijft, en hij een kwalijke vrorm van anti-amerikanisme opwekt.

dejohan

19 april 2004, 16:57

Supe®Staaf

19 april 2004, 19:25

dejohan

19 april 2004, 23:27

Ik vind het vooral beangstigend dat het meest bewapende land ter wereld, een toonbeeld van democratie, zomaar zijn bevolking warm krijgt voor een oorlog op basis van leugens. De Amerikaanse bevolking was echt aan het roepen om een oorlog hé!!! Dat is toch hallucinant? Wat een precedent!
Kleine correctie:
De USA-bevolking is pas na het openen van de vijandelijkheden 'warmgelopen' voor de oorlog.
Ik had zelfs de indruk dat ze er eerder achter stonden met het oog op een snelle beëindiging eens het toch boven hun hoofden beslist werd om de boel op gang te trekken.

Wat indien de US morgen vindt dat ze Europa moet aanvallen, snel wat "bewijzen" fabriceert, en de bevolking zover krijgt dat ze ook dan staan te roepen om de vernieling van Europa?
Ik denk dat er voldoende (economische) redenen zijn om dit doemscenario niet in de nabije toekomst te hoeven vrezen.
Doch niets is onmogelijk.
Ze waren er immers als de kippen bij om zich in de Balkan te mengen........

Ook al zullen de gemoederen tijdens de oorlog hoog opgelaaid zijn, in de polls van Gallup (redelijk objectief) en Fox (al wa minder, das een rechts-populair nieuwskanaal) die ik de de periode Januari-Februari 2003 heb gezien, dacht ik dat de meerderheid toch voor de oorlog was EN geloofden ze dat er WMD te vinden waren in Irak.
Misschien kan je dat weinig vinden, ik vind het redelijk straf om op basis van valse infomatie honderden miljoenen mensen te kunnen overtuigen om iets gruwelijks als een oorlog te steunen. Als dat dan nog in een pure democratie gebeurt, die bovendien ongeveer alle vuurkracht ter wereld bezit, dan vind ik dat toch een serieuze reden om na te beginnen denken.

Europa was maar een voorbeeld, om het wat dichter bij ons bed te halen, het kan evengoed het volgende land in het midden oosten, iets in Zuid-America, PAkistan, Noord-Korea, China of wathever zijn dat men op basis van verzinsels een interessante target wil maken.

Kortom: Bush heeft iets gruwelijks aangetoond: Dat je in ook in een democratie de bevolking zo kunt voorliegen dat ze om bloed roepen. Wij hebben jaren in de veronderstelling geleefd dat er in een democratie vrijheid van kritische pers is, en dat er daardoor veiligheidsmechanismen bestaan waardoor de leiders ons niets kunnen (blijven) voorliegen, dat op een of andere manier de kritische bevolking de waarheid toch achterhaalt. En dat wij niet, zoals dat in dictaturen gebeurt, zo kunnen misleid worden dat de bevolking gruwelijkheden gaat steunen en uitvoeren.
Die illusie zijn wij kwijt, ook in een democratie met een vrije, kritische pers kan de bevolking zo zot gemaakt worden dat ze als een troep wolven om bloed roepen. Zelfs als er geen echte bewijzen zijn en de rest van de wereld staat te roepen dat die leiders liegen.
In een democratie heb je de steun van het volk nodig. Maar als je het volk bang maakt van 'de vijand', dan zullen ze je wel volgen. Dat is iets wat alle dictators ons kunnen leren, en iets wat ook Bush met succes heeft toegepast.

dejohan

20 april 2004, 09:04

Kleine correctie:
De USA-bevolking is pas na het openen van de vijandelijkheden 'warmgelopen' voor de oorlog.
Ik had zelfs de indruk dat ze er eerder achter stonden met het oog op een snelle beëindiging eens het toch boven hun hoofden beslist werd om de boel op gang te trekken.

Ik denk dat er voldoende (economische) redenen zijn om dit doemscenario niet in de nabije toekomst te hoeven vrezen.
Doch niets is onmogelijk.
Ze waren er immers als de kippen bij om zich in de Balkan te mengen........

Ook al zullen de gemoederen tijdens de oorlog hoog opgelaaid zijn, in de polls van Gallup (redelijk objectief) en Fox (al wa minder, das een rechts-populair nieuwskanaal) die ik de de periode Januari-Februari 2003 heb gezien, dacht ik dat de meerderheid toch voor de oorlog was EN geloofden ze dat er WMD te vinden waren in Irak.
Misschien kan je dat weinig vinden, ik vind het redelijk straf om op basis van valse infomatie honderden miljoenen mensen te kunnen overtuigen om iets gruwelijks als een oorlog te steunen. Als dat dan nog in een pure democratie gebeurt, die bovendien ongeveer alle vuurkracht ter wereld bezit, dan vind ik dat toch een serieuze reden om na te beginnen denken.

Europa was maar een voorbeeld, om het wat dichter bij ons bed te halen, het kan evengoed het volgende land in het midden oosten, iets in Zuid-America, PAkistan, Noord-Korea, China of wathever zijn dat men op basis van verzinsels een interessante target wil maken.

Kortom: Bush heeft iets gruwelijks aangetoond: Dat je in ook in een democratie de bevolking zo kunt voorliegen dat ze om bloed roepen. Wij hebben jaren in de veronderstelling geleefd dat er in een democratie vrijheid van kritische pers is, en dat er daardoor veiligheidsmechanismen bestaan waardoor de leiders ons niets kunnen (blijven) voorliegen, dat op een of andere manier de kritische bevolking de waarheid toch achterhaalt. En dat wij niet, zoals dat in dictaturen gebeurt, zo kunnen misleid worden dat de bevolking gruwelijkheden gaat steunen en uitvoeren.
Die illusie zijn wij kwijt, ook in een democratie met een vrije, kritische pers kan de bevolking zo zot gemaakt worden dat ze als een troep wolven om bloed roepen. Zelfs als er geen echte bewijzen zijn en de rest van de wereld staat te roepen dat die leiders liegen.
In een democratie heb je de steun van het volk nodig. Maar als je het volk bang maakt van 'de vijand', dan zullen ze je wel volgen. Dat is iets wat alle dictators ons kunnen leren, en iets wat Bush met succes heeft toegepast in een democratie.