Is Vlaams anders dan Nederlands?

[Dimitri]

Ik las vandaag in Onze Taal, maandblad van het gelijknamige taalgenootschap, twee stukjes over een Nederlander in Vlaanderen en een Vlaming in Nederland, waarin de taalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland werden behandeld. De Nederlandse in Vlaanderen merkte aan de taal van haar schoolgaand zoontje steeds duidelijker welke verschillen er tussen het Nederlands en Vlaams bestaan. Ze somde een hele lijst verschillen op, ze staan hieronder. De Vlaming in Nederland, zogezegd altijd een groot voorstander van één taal voor Vlaanderen en Nederland, merkte op dat de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen in feite te vergelijken zijn met die tussen het Amerikaans en Brits Engels, die elk een eigen spelling hanteren en eigen woordenboeken gebruiken. Als voorbeelden haalde hij de ondertiteling aan van tv-programma's en het bestaan van Vlaams-Nederlandse woordenboeken. Hij sluit zijn stuk als volgt af: "Ik zou bijna zeggen: nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling. Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie." Hoewel deze twee zinnen nogal tegenstrijdig zijn (als het geen aparte talen zijn heb je ook geen aparte grammatica en bijbelvertaling nodig), vond ik het toch een interessant punt. Ik vraag me af in hoeverre men in Vlaanderen zit te wachten op eigen woordenboeken, bijbelvertalingen en grammatica. Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?

---

Vlaamse woorden en uitdrukkingen uit het stuk van de Nederlander in Vlaanderen, met vertaling in het (Noord-)Nederlands:

Ga maar op uw poep zitten -> Ga maar op je billen/kont zitten
schoon -> mooi
lopen -> rennen (in die betekenis uiteraard, lopen wordt hier natuurlijk ook gebruikt)
boekentas -> rugzak/schooltas
kleven -> plakken/lijmen
Wat heeft 'm gezegd? -> Wat heeft 'ie/hij gezegd?
Ik wil zo'n schoenen niet -> zo'n = zulke
Ik heb een briefje bij -> Ik heb een briefje bij me
We zijn tot aan het derde hoofdstuk geraakt -> We zijn gekomen tot het derde hoofdstuk
Alle leraars waren verkleed -> leraars = leraren
Hoe noemt dat? -> Hoe heet dat?
Ik wil dat groen boekje -> Ik wil dat groene boekje
We moeten iets rood meebrengen -> We moeten iets roods meebrengen
Ik ben gewonnen -> ben = heb
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
"Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag" -> met je eigen = (met) jezelf. Het komt uit een Vlaams lied maar klinkt voor mij erg Rotterdams.

Dieter slaagt Linde heel vaak -> slaagt = slaan, slagen doe je voor je examens.
Dat ga(at) niet gaan -> Dat zal niet gaan. Deze vorm wordt in Nederland alleen in de straattaal van grootstedelijke volkswijken door jongeren gebruikt, en door Antillianen (hun bijdrage aan de straattaal), maar in een iets andere betekenis. Voorbeeld: 'Ga je vanavond? Iedereen gaat gaan!' (Ga je mee vanavond? Iedereen gaat mee!). Het dubbel gebruik van een werkwoord stamt uit het Papiaments.

Dat heb ik nooit niet gehoord -> dubbele ontkenning, komt ook in het Rotterdams voor.
Hij is er vier -> Hij is vier (jaar (oud))
Hij zegde, dat… -> Hij zei, dat…
Hij kloeg van oorpijn -> Hij kloeg/klaagde over oorpijn
Hij vroeg me van dat niet te doen -> Hij vroeg me (om) dat niet te doen
Deez' jaar… -> Dit jaar…
Ik weet niet als u dat weet, maar… -> Ik weet niet of u het weet, maar… Dit klinkt in Nederland nogal verbeterend/terechtwijzend en daarom niet zo beleefd als het in Vlaanderen misschien wel klinkt.

Ik had dat vroeger niet gekunnen -> gekunnen = gekund
Heeft 'm braaf geweest? - > Is 'ie/hij braaf geweest?
Ga maar terug spelen -> Ga maar weer spelen
Heb je je sjaal kwijt? -> Ben je je sjaal kwijt
In de mate dat er maar een secretaris is… -> In de mate dat = aangezien/in zoverre
Als (= Toen) ik Kaat naar school gebracht had… -> Voor een Nederlander is dit een voorwaardelijke zin: als ik dat had gedaan, dan was dit niet gebeurd.

…aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Zijn enkelbanden waren uitgerokken -> uitgerokken = uitgerekt
Het heeft gevrozen -> gevrozen = gevroren. 'Het heb gevrozen' is Rotterdams!
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Dan heb je geen democratie nie(t) meer -> dubbele ontkenning
We hebben er niks van geleerd ook nie(t) -> We hebben er ook (helemaal) niks van geleerd
Aan wie is het? -> Wie is er aan de beurt?/Wie is er dan?

[alpina]

We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen

Hier wordt gewoon een verkeerd woord gebruikt, bij mijn weten gebruikt bijna iedereen gewoon het werkwoord zijn in dit soort gevallen. Ik gebruik in alle geval nooit het werkwoord hebben in dit soort zinsconstructies.

[Jan van den Berghe]

Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?

Waarom maakt men het altijd zo moeilijk?

Het Duits in Beieren en Oostenrijk verschilt ook van het Duits in de rest van Duitsland (ik heb het dan natuurlijk over de standaardtaal en niet over de dialecten). In vergelijking met het Nederlands in Vlaanderen en Nederland zijn die verschillen heel wat groter. Niemand die daarom vindt dat Oostenrijks Duits of Beiers Duits een andere taal is dan het standaardduits dat in de andere gebieden van Duitsland wordt gesproken.

Maken we nu toch geen problemen over de gerechtvaardige verschillen (uitspraak, bepaalde woordenschat, uitdrukkingen...). Natuurlijk is er bij de Vlaming nog veel werk aan de winkel: heel vaak is zijn AN nog doorspekt met dialect. D�*t moet er evenwel uit. Maar wat maakt het nu uit of men "in de eerste plaats" of "op de eerste plaats" zegt.

[Jan van den Berghe]

?aan honderd frank per cassette -> aan = voor


Dat is een gallicisme, en bijgevolg is dat dan ook niet aanvaardbaar.

Het is mijn indruk dat er in de opsomming een aantal dingen door elkaar gegooid worden: gerechtvaardige verschillen in het AN, dialect, gallicismen en ronduit fout Nederlands.

[circe]

Ik vind dat je in je voorbeelden hoofdzakelijk foute (vlaamse) zinsconstructies aanhaalt, die dan "vertaald" worden in correct Nederlands.

Je kan net hetzelfde doen met foute (nederlandse) zinsconstructies of woordgebruik, die je dan kan vertalen in correct "vlaams".

Het uitgangspunt is dus totaal fout.

[Jan van den Berghe]

Deez' jaar? -> Dit jaar?

Kijk, dat hier helemaal geen "Algemeen Vlaams", maar Brabants dialect. Hier in de streek - de overgang tussen West- en Oost-Vlaams - zegt men "vandejoare".

Ik denk dat de opsteller van de lijst zich heeft laten leiden door een oud Vlaams Kerstlied dat met die woorden begint.

[Jan van den Berghe]

Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?

Ook dit is een gallicisme (combien je vous dois?) en helemaal niet algemeen gebruikelijk in Vlaanderen. Hier in de streek is de geijkte uitdrukking "w�* ès mèin schuld?"

[Dimitri]

Ik vind dat je in je voorbeelden hoofdzakelijk foute (vlaamse) zinsconstructies aanhaalt, die dan "vertaald" worden in correct Nederlands.

Je kan net hetzelfde doen met foute (nederlandse) zinsconstructies of woordgebruik, die je dan kan vertalen in correct "vlaams".

Het uitgangspunt is dus totaal fout.
In het stuk werd door de schrijfster alleen een opsomming gegeven van de Vlaamse uitdrukkingen die zij had gehoord. Zij geeft er geen waarde-oordeel over, het was alleen om aan te geven welke Vlaamse uitdrukkingen haar zoontje gebruikte en welke ze verder zoal was tegengekomen. Ik heb zelf de (Noord-)Nederlandse vorm erachter gezet, zodat duidelijk wordt wat het verschil is met het Nederlands dat in Nederland wordt gebruikt. Ik zie nu dat ik dat niet duidelijk heb aangegeven.

[Dimitri]

Maken we nu toch geen problemen over de gerechtvaardige verschillen (uitspraak, bepaalde woordenschat, uitdrukkingen...). Natuurlijk is er bij de Vlaming nog veel werk aan de winkel: heel vaak is zijn AN nog doorspekt met dialect. D�*t moet er evenwel uit. Maar wat maakt het nu uit of men "in de eerste plaats" of "op de eerste plaats" zegt.
De vraag is dan wat gerechtvaardigde verschillen zijn en wat ongewenst dialect is. Ik denk dat dat niet helemaal duidelijk is. De 'Vlaming in Nederland' wil hier duidelijk geen onderscheid in maken en lijkt het gebruik van een Vlaamse schrijftaal wel genegen. Waar hij die precies op wil baseren (een dialect, verschillende dialecten of alleen het regiolect) en welke vormen dan wel en niet moeten worden toegelaten, werkt hij echter niet uit.

[Leo]

Naar mijn gevoel worden hier enkel dialekten vergeleken, in dit geval de noord/zuid verschillen. Voor hetzelfde geld kan je oost/west verschillen opsommen. Ik zou me daar niet teveel zorgen over maken, en zeker niet vergeten dat het de dialekten zijn die de voedingsbodem vormen van het Nederlands. Begrijp me nu niet verkeerd: dit is geen pleidooi om het hele Nederlandse taalgebied te verdialekten. We krijgen al teveel dialekt over ons heen in film, toneel, en noem maar op. Dat we over het hele taalgebied dezelfde taal spreken staat niettemin als een paal boven water, en als we binnen Europa niet willen vertrappeld worden zullen we die eenheid ook staatkundig vorm moeten geven.

[Dies]

De vraag is dan wat gerechtvaardigde verschillen zijn en wat ongewenst dialect is.
Een beetje een overbodige vraag als je het mij vraagt. Zoals iedereen hier reeds - terecht - opmerkte betreft het in hoofdzaak foutief gebruik van de Nederlandse taal.

[Jan van den Berghe]

... het gebruik van een Vlaamse schrijftaal wel genegen.

En daar hebben we écht geen behoefte aan.

Met "gerechtvaardige varianten" bedoel ik woorden als "kuisen" bijvoorbeeld: het wordt in heel Vlaanderen gebruikt en is taaleigen.

Een zin als "Wat moet ik u?" is niet in heel Vlaanderen gebruikelijk en is trouwens een gallicisme. Te verwerpen dus.

"Deez' jaar" is Brabants dialect, dus niet algemeen en bijgevolg ook te verwerpen.

[Dimitri]

En daar hebben we écht geen behoefte aan.
Dat vermoedde ik al. :wink:

Met "gerechtvaardige varianten" bedoel ik woorden als "kuisen" bijvoorbeeld: het wordt in heel Vlaanderen gebruikt en is taaleigen.

Een zin als "Wat moet ik u?" is niet in heel Vlaanderen gebruikelijk en is trouwens een gallicisme. Te verwerpen dus.

"Deez' jaar" is Brabants dialect, dus niet algemeen en bijgevolg ook te verwerpen.
Dat bepaalde algemeen gebruikelijke woorden aanvaardbaar zijn lijkt me duidelijk, maar waar de grens ligt vind ik moeilijk aan te geven. Je noemt het voorbeeld hierboven 'aan honderd frank' bijv. onaanvaardbaar, terwijl ik zelfs in pers- en krantenberichten zinnen lees als 'Verhofstadt geflitst aan x km/u'. Het is natuurlijk wel duidelijk wat bedoeld wordt, maar het is voor mijn gevoel geen correct Nederlands. Hetzelfde geldt voor zinnen als 'ik wil dat groen boekje' en 'iets rood meebrengen': toelaatbaar of niet? Frappant vond ik ook de zinsnede 'met je eigen'. De schrijfster schrijft hierover: "Maar ik raakte daarvan (van verschillen in uitdrukkingen) pas goed doordrongen toen ik op het eerste schoolfeest dat ik meemaakte, de hele school uit volle borst hoorde zingen: 'Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag'." Als dit een onaanvaardbare vorm van Nederlands is, gaat het dan om een dialectvorm of was dit een liedje in 'verkavelingsvlaams'?

[Jan van den Berghe]

De schrijfster schrijft hierover: "Maar ik raakte daarvan (van verschillen in uitdrukkingen) pas goed doordrongen toen ik op het eerste schoolfeest dat ik meemaakte, de hele school uit volle borst hoorde zingen: 'Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag'." Als dit een onaanvaardbare vorm van Nederlands is, gaat het dan om een dialectvorm of was dit een liedje in 'verkavelingsvlaams'?

Ik heb dit lied nog nooit gehoord...

"Je eigen" lijkt me helemaal niet aanvaardbaar. Als ik het goed voor heb, is het gewoon Oost-Vlaams dialect. Daar heeft men uitdrukkingen als "mee zèin èiñe l�*�*ñe" (lett.: "met zijn eigen lachen").

[Dimitri]

Ik heb dit lied nog nooit gehoord...

"Je eigen" lijkt me helemaal niet aanvaardbaar. Als ik het goed voor heb, is het gewoon Oost-Vlaams dialect. Daar heeft men uitdrukkingen als "mee zèin èiñe l�*�*ñe" (lett.: "met zijn eigen lachen").
Waarschijnlijk zal het dan een gelegenheidslied geweest zijn, dat door iemand van die school geschreven is.

Het lijkt me echter geen Oost-Vlaams, aangezien ze schrijft dat ze woont of woonde in de regio Leuven...

[Jan van den Berghe]

Waarschijnlijk zal het dan een gelegenheidslied geweest zijn, dat door iemand van die school geschreven is.

Het lijkt me echter geen Oost-Vlaams, aangezien ze schrijft dat ze woont of woonde in de regio Leuven...

Teksten verspreiden zich soms op de merkwaardigste manieren. Vergeten we echter niet dat Oost-Vlaams een sterk Brabantse inslag heeft, niet naar uitspraak maar vooral in een aantal uitdrukkingen en verwoordingen. "Op een ander gaan" is bijvoorbeeld Brabants, maar wordt ook in Oost-Vlaanderen aangetroffen.

[Ashe]

nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling.

de bijbelvertaling �*s voor een groot deel vlaams, meer bepaald antwerps door de antwerpenaren die naar het noorden vluchtten voor de spanjaarden, vandaar de 'gij' en andere "plechtig klinkende woorden" die hier gewoon dialect zijn.

[Jan van den Berghe]

de bijbelvertaling �*s voor een groot deel vlaams, meer bepaald antwerps door de antwerpenaren die naar het noorden vluchtten voor de spanjaarden, vandaar de 'gij' en andere "plechtig klinkende woorden" die hier gewoon dialect zijn.

Neen, niet correct. De taal die in de Statenbijbel wordt gebruikt is een taal die in die tijd helemaal geen spreektaal was, maar een soort mengvorm tussen de in de betere kringen gesproken vormen van het Nederlands (zowel in het Noorden als het Zuiden). "Gij" was in die tijd trouwens helemaal niet Zuid-Nederlands, maar ook in Holland gebruikelijk. In de Statenbijbel vindt men wel dubbelvormen omdat men niet altijd een keuze wist te maken tussen het Zuid- en Noord-Nederlandse woord. Dan gebruikte men maar alle twee (denken we maar aan het gebruik van gaarne/graag).

Dat we bepaalde woorden nog steeds in het dialect vinden heeft te maken met het feit dat de zuidelijke dialecten in een aantal opzichten nog niet in die mate door de tijd zijn aangevreten zoals de noordelijke. Ga je naar Frans-Vlaanderen bijvoorbeeld dan gebruiken de mensen daar nog bepaalde woorden die wij in ons dialect al lang verloren hebben en in ons AN als verouderd aanvoelen.

[Leo]

de bijbelvertaling �*s voor een groot deel vlaams, meer bepaald antwerps door de antwerpenaren die naar het noorden vluchtten voor de spanjaarden, vandaar de 'gij' en andere "plechtig klinkende woorden" die hier gewoon dialect zijn.

Neen, niet correct. De taal die in de Statenbijbel wordt gebruikt is een taal die in die tijd helemaal geen spreektaal was, maar een soort mengvorm tussen de in de betere kringen gesproken vormen van het Nederlands (zowel in het Noorden als het Zuiden). "Gij" was in die tijd trouwens helemaal niet Zuid-Nederlands, maar ook in Holland gebruikelijk. In de Statenbijbel vindt men wel dubbelvormen omdat men niet altijd een keuze wist te maken tussen het Zuid- en Noord-Nederlandse woord. Dan gebruikte men maar alle twee (denken we maar aan het gebruik van gaarne/graag).

Dat we bepaalde woorden nog steeds in het dialect vinden heeft te maken met het feit dat de zuidelijke dialecten in een aantal opzichten nog niet in die mate door de tijd zijn aangevreten zoals de noordelijke. Ga je naar Frans-Vlaanderen bijvoorbeeld dan gebruiken de mensen daar nog bepaalde woorden die wij in ons dialect al lang verloren hebben en in ons AN als verouderd aanvoelen.

Het hoeft - denk ik - geen betoog dat de Statenbijbel een zware stempel heeft gedrukt op de evolutie van onze taal. Al was het maar omdat deze bijbel de meest gelezen, breedst verspreide tekst was in tijden waar op zijn zachtst gezegd niet iedereen over een huisbiblioteek beschikte. Door de opzet zelf, met name de bijbelse boodschap voor iedereen toegankelijk maken, werd al doende een grondslag gelegd, een voedingsbodem die ooit tot een soort veralgemeende taal kon en ook zou leiden. Voor de meesten was de bijbel (gelezen of voorgelezen) de enige bron met voldoende gezag om door te gaan als norm: taalkundige norm als bijverschijnsel van de morele norm.

Over de graad van "algemeenheid", en de invloeden die daar debet aan zijn heb ik volgende beschouwingen gevonden in het boek "Het verhaal van een Taal" van de hand van Jan W. de Vries, Roland Willemeyns en Peter Burger (ISBN 90-5333-186-7, blz.83), met onderstreping van mij:

"In 1619, het jaar dat Van Oldenbarneveldt op het schavot bracht, gaf de synode de opdracht tot een bijbelvertaling die gezaghebbend en algemeen bruikbaar moest zijn, dus geschreven in een taal die in het hele Nederlandse taalgebied kon worden verstaan. Om dit te bereiken werden de vertalers uit alle gewesten gerekruteerd. Voor het Oude Testament traden aan de Fries Bogerman, tevens voorzitter van de synode, de Vlaming Baudartius en de Zeeuw Bucerus; voor het Nieuwe Testament de Vlaming Walaeus, de Hollander Rolandus en de Fries Hommius.
Het werk van deze oversetters of translateurs werd gecontroleerd door oversieners of reviseurs. De verschillende gewesten wezen er ieder een aan; de bekendsten zijn de dichter-predikant Revius uit Deventer en de hoogleraar Gomarus, geestelijk leider van de contraremonstranten. Alleen de provincie Drenthe moest zich excuseren: daar ontbraken mensen met de vereiste theologische opleiding en kennis van het Nederlands.
De vertalers verlieten hun post als predikant en verhuisden naar de universiteitsstad Leiden, waar hooggeleerde hulp en een uitmuntende bibliotheek voorhanden waren. Voor ze hun werk aanvatten, probeerden de vertalers de verschillende meningen over spelling en grammatica met elkaar te verzoenen. Veel van de problemen waren het gevolg van hun afkomst: meer dan eens moesten ze kiezen tussen de Hollandse wijze van uitdrukken van de een, en de Vlaamse of Brabantse van de ander.
Een enkel voorbeeld hiervan. In de meeste gevallen kozen ze voor ee (rechtveerdich in plaats van rechtvaerdig), maar niet altijd (aerde). De Vlaamse j werd verworpen ten gunste van g: gunste, en niet jonste. Voor de verleden tijd van beginnen waren er maar liefst vier mogelijkheden: begon, begost, begonst en began; het werd begon. Dat de vertalers verschillende dialecten spraken is ook te merken aan het voorkomen van tarwe naast terwe en dubbel naast dobbel, oneffenheden die in latere drukken werden gladgestreken. Meestal kreeg de zuidelijke, Vlaamse maar vooral Brabantse, variant de voorkeur, niet de noordelijke, Hollandse, en zelden de oostelijke (behalve in de keus van zich)."

Het is geen toeval dat het Nederlands zoals het gesproken wordt door koningin Beatrix of door de gewezen (Noord-) Brabantse omroepster van de toenmalige BRT, Annemarie Coebergh, dicht bij elkaar liggen: het houdt het midden tussen de uitschieters van het Randstad-dialekt en het verkavelings-Vlaams. Het is ook het Nederlands dat ik als norm meekreeg in mijn schooltijd, en dat ik nog altijd gebruik, met het grappige bijverschijnsel dat ik daarmee in het Noorden als "Vlaming" beschouwd word, en in het Zuiden als "Hollander". Algemeen Nederlander dus?

[groentje]

Gisteren (vrijdag 04/06/04) stond er een interessant artikel over de Nederlandse dialecten in de wetenschapsbijlage van De Standaard.
De link (betalend gedeelte): http://www.standaard.be/Thema/Wetenschap/index.asp?articleID=G0A6F94S&subsectionid=0

Er zijn dialectische verschillen, maar die vallen niet samen met de landsgrenzen, die vallen zelfs niet samen met elkaar. Er zijn meerdere argumenten te geven, om Nederlands en Vlaams niet afzonderlijk te beschouwen. Doordat ze tot verschillende landen behoren, zijn de normen wel anders, in Vlaanderen kijkt men vooral naar de VRT, bijvoorbeeld. Als men de talen als aparte entiteiten beschouwd, is dat een politieke zaak, taalkundig is er evenveel voor te zeggen, dat het een taal is, dan wel twee zijn. Taalkundig kan je echter ook zeggen, dat beide eigenlijk een dialect van het Duits zijn...

[Leo]

Er zijn dialectische verschillen, maar die vallen niet samen met de landsgrenzen, die vallen zelfs niet samen met elkaar. Er zijn meerdere argumenten te geven, om Nederlands en Vlaams niet afzonderlijk te beschouwen. Doordat ze tot verschillende landen behoren, zijn de normen wel anders, in Vlaanderen kijkt men vooral naar de VRT, bijvoorbeeld. Als men de talen als aparte entiteiten beschouwd, is dat een politieke zaak, taalkundig is er evenveel voor te zeggen, dat het een taal is, dan wel twee zijn. Taalkundig kan je echter ook zeggen, dat beide eigenlijk een dialect van het Duits zijn...

Niet te snel door de bocht! Vermits de technische beperkingen van dit forum niet zomaar toelaten een afbeelding in de lopende tekst in te lassen, en vermits ik gefaald heb dat in het onderschrift in te sluiten, hieronder een poging om de stamboom van onze taal te verhelderen:

Het Nederlands stamt rechtstreeks af van het Middelnederlands ["moeder"-taal], het Oud-Nederlands ["grootmoeder"-taal], zelf een mengvorm van het Oudfries, het Oudnederfrankisch en het Oudsaksisch ["overgrootmoeder"-talen], allemaal dochters van het Noordzeegermaans, de taal van de Ingweonen volgens Tacitus en Plinius.

Het Duits stamt rechtstreeks af van het Middelnederduits ["moeder"-taal], een mengvorm van het Middelnederduits en het Middelhoogduits ["moeder"-talen], het Oudnederduits en het Oudhoogduits ["grootmoeder"-talen] en het Oudsaksisch, Oudmiddelfrankisch, Oudallemannisch, Oudbeiers en Langobardisch ["overgrootmoeder"-talen]. Volgens dezelfde Tacitus en Plinius is het Oudmiddelfrankisch een dochter van het Rijn-Wesergermaans (de taal van de Istweonen) en zijn Oudalemannisch, het Oudbeiers en het Langobardisch dochters van het Elbegermaans, de taal van de Herminonen.

De link is het Oudsaksisch. De voorvader van het Nederlands is dus het Noordzeegermaans. De voorvaderen van het Duits zijn een mengvorm van datzelfde Noordzeegermaans, zelf en een mengvorm van het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans (zelf de "moeder" van het Oudmiddelfrankisch, Oudallemannisch, Oudbeiers en Langobardisch).

De enige link tussen het Nederlands en het Duits is dus het "huwelijk" tussen het Middelnederduits (kleindochter van het Oudsaksisch) het Middelhoogduits (dochter van het Oudhoogduits). Het Nederlands is dus hoegenaamd geen dialekt van het Duits, in stamboomtermen is het een achterneef.

Tot slot nog deze bemerking: hier speelt nu géén landjepik, géén oorlogen, géén machtswellust meer. Dus ook niet de feodale staten die we vandaag nog altijd zijn, wat de politieke leugenaars ook mogen beweren. Al deze talen, als meest zichtbare elementen ("topje van de ijsberg") van het van generatie op generatie overgeleverde geheel van normen en waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen, geven de enige menswaardige basis voor wat een demokratie is: een bestuursvorm die steunt op gelijklopende, diepgewortelde waardenschalen. Het regionale nivo gaat schuchter die richting uit; de bewering dat het federale nivo onmisbaar is, is een even groteske leugen als de auteur ervan. Het besef, dat het koppig blijven ontkennen van niet alleen de overbodigheid, maar vooral van schadelijkheid van de manier waarop zo een machtswellustige konstruktie onze samenleving kapotmaakt, is onze beste hoop op demokratie, op een harmonische samenleving. Het de hemel ingeprezen federale nivo heeft nog niets anders gepresteerd dan meer dan een anderhalve eeuw frustraties, bedrog en uitbuiting, naast totaal verschillende toekomstbeelden die onuitgewerkt blijven omdat er altijd wel een berm opgeworpen wordt wegens de meest prominente kultuurverschillen. Het is het gezond verstand zelf de zogenaamd "Belgische" Nederlanders, Fransen en Duitsers, die buiten hun inspraak op één hoop geveegd zijn, op demokratische gronden hun eigen weg te laten gaan. De enige "slachtoffers" zijn de profiteurs van het "verdeel en heers", die de onwerkbare Belgische hersenschim ten allen koste overeind willen houden.

[groentje]

U heeft het over de standaardtalen. Die zijn zelf een keuze uit of een samengaan van verschillende dialecten. Misschien heeft u gelijk, als u zegt dat Duits en Nederlands verschillende talen zijn. Maar de taalgrenzen kunnen niet zo met zekerheid worden getrokken. Het dialect van Heerlen, bijvoorbeeld, lijkt meer op dat van Aken, dan dat van Eindhoven. De grenzen zijn vrij arbitrair, puur taalkundig gezien. De enige uitzondering, is de taalgrens tussen romaans en germaans. En dan soms nog.
Tussen Platdeutsch en standaard-Duits kan je evenveel verschillen ontdekken als tussen Nederlands en Platdeutsch. Is Platdeutsch daarom een eigen taal? Volgens sommigen wel, maar algemeen wordt aangenomen, dat het "slechts" een verzamelnaam is voor de Noord-Duitse dialecten. Het is dus eerder gestoeld op gewoonterecht, evenals Nederlands als een taal wordt beschouwd, verschillend van het Duits.
Ik heb niets tegen die gewoonte, maar ik relativeer wel de absoluutheid van de indeling der talen.

[Leo]

U heeft het over de standaardtalen. Die zijn zelf een keuze uit of een samengaan van verschillende dialecten. Misschien heeft u gelijk, als u zegt dat Duits en Nederlands verschillende talen zijn. Maar de taalgrenzen kunnen niet zo met zekerheid worden getrokken. Het dialect van Heerlen, bijvoorbeeld, lijkt meer op dat van Aken, dan dat van Eindhoven. De grenzen zijn vrij arbitrair, puur taalkundig gezien. De enige uitzondering, is de taalgrens tussen romaans en germaans. En dan soms nog.
Tussen Platdeutsch en standaard-Duits kan je evenveel verschillen ontdekken als tussen Nederlands en Platdeutsch. Is Platdeutsch daarom een eigen taal? Volgens sommigen wel, maar algemeen wordt aangenomen, dat het "slechts" een verzamelnaam is voor de Noord-Duitse dialecten. Het is dus eerder gestoeld op gewoonterecht, evenals Nederlands als een taal wordt beschouwd, verschillend van het Duits.
Ik heb niets tegen die gewoonte, maar ik relativeer wel de absoluutheid van de indeling der talen.

Ik heb het inderdaad over de standaardtalen, omdat die de ruggengraat vormen van de taalontwikkeling die achter ons ligt. In tijden waarin de gewone man niet reisde, en volledig aanschurkte bij zijn "heer", was dat ook het drijvende én scheidende element.

Vandaag is dat anders: de mobiliteit zorgt voor wederzijdse kontakten in alle mogelijke richtingen, wat samen met de gestegen bevolkingsdichtheid zorgt voor veelvuldige wederzijdse beïnvloeding, veel meer dan vroeger: in het plaatselijk dialekt sluipen woorden en uitdrukkingen van de buur binnen.

In grensgebieden even goed van de buur die tot een heel ander corpus behoort. Zo ontstaan mengvormen en daar is uiteraard niks mis mee. Wat je wel ziet is dat dialekten in deze gang van zaken terug-evolueren naar hun eigen standaardtaal toe.

Wat Nederlands/Duits betreft vinden we een naast elkaar lopende gescheiden evolutie, die ergens gezamenlijk terugvoert naar het Oudsaksisch. Beide talen hebben dus gemeenschappelijke wortels, kunnen eventueel allebei als dialekten van het Oudsaksich beschouwd worden als je dat zou willen. Daar is niets op tegen, tenzij dat dat Oudsaksisch ondertussen verdwenen is. De dialekten of dochtertalen van dat Oudsaksisch zijn elk hun eigen weg gegaan, zodat de ene taal in deze kontekst niet beschouwd kan worden als een dialekt van de andere: daarvoor lopen ze te ver parallel terug. Het is vanuit dat standpunt niet vreemd dat er gemakkelijker mengvormen ontstaan tussen op die manier verwante talen dan tussen talen die vanuit een totaal verschillende kulturele sfeer afkomstig zijn, zoals je terecht opmerkt in je voorbeeld germaans/romaans.

Ik ben het met je eens dat het verschil tussen dochtertaal of dialekt nogal willekeurig gemaakt wordt. Wat echter niet willekeurig gebeurt is het in kaart brengen van gedateerde geschriften, en de daaruit te voorschijn komende overgangen (zeg maar: aanpassingen in de tijd). Op dezelfde manier als het Afrikaans een dochter is van het Nederlands (en daar kennen we de geschiedkundige oorzaak van), is het Nederlands in vier dergelijke stappen terug te voeren op het Noordzeegermaans. Het Duits daarentegen is terug te voeren in dezelfde vier tijdsgewrichten tot een produkt van datzelfde Noordzeegermaans plus het Rijn-Wesergermaans én het Elbegermaans die daar allemaal sporen in achtergelaten hebben. Van deze laatste twee zijn er in het Nederlands geen invloeden terug te vinden. Wat daar "technisch" allemaal als faktoren in beschouwing genomen wordt hebben Marijke van der Wal en Cor van Bree in het lang en het breed uitgelegd in hun boek Geschiedenis van het Nederlands (ISBN 90-274-1839-X).

De stamboom die ik gebruikte is terug te vinden in het door mij eerder aangehaalde boek het verhaal van een Taal op bladzijde 21. Desgewenst kan ik hem als .jpg-bestand naar je webpost sturen. Met de opmerkingen van de opstellers ervan: Deze stamboom kan niet meer zijn dan een vluchtige schets van de onststaansgeschiedenis van de Westgermaanse talen. De geschiedenis van talen bestaat niet alleen uit geleidelijk en vreedzaam uiteengroeien: oorlogen en volksverhuizingen kunnen de ontwikkeling plotseling en krachtig in een bepaalde richting dwingen....

[groentje]

In vroeger tijden was er voor zover ik weet (ik was er natuurlijk niet bij) amper een besef van een eenheidstaal. Je sprak de taal van rond de kerktoren, en de taal van het gehucht ernaast was een vreemde taal.

U heeft een punt, waar u zegt, dat dialecten naar hun standaardtalen toegroeien, of beter, dat dialecten zich autonoom ontwikkelden, en nu onder druk komen te staan van een standaardtaal. Het krantenartikel, waarover ik sprak eerder in dit onderwerp, stelt ook, dat uit onderzoek blijkt, dat de grensdialecten een beetje meer uit elkaar gegroeid zijn, en meer naar de standaardtaal zijn toegegroeid. Het blijft echter een relatief trage evolutie, vooral onder druk van de massamedia die vandaag voorhanden zijn, en in mindere mate ook het schoolwezen.

De splitsing tussen Duits/Nederlands is er inderdaad, voor wat de standaardtalen betreft. Bij de dialecten, zie je echter nog steeds, dat er meer sprake is van een continuüm, waarbij taalveranderingen niet samenvallen met de grenzen.

De kenmerken van zo'n standaardtaal zijn vaak nogal arbitrair te noemen. Historische redenen hebben ervoor gezorgd, dat wij het Nederlands als onze standaardtaal bezorgen, maar voor hetzelfde geld, spraken we nu een heel andere standaardtaal. Het is voornamelijk deze bedenking die ervoor zorgt, dat ik nogal sceptisch sta, tegenover de stellingen van de linguïstiek. Ik kan me dan ook vinden in het citaat dat u geeft in uw laatste paragraaf.

Kortom, we zijn het waarschijnlijk wel eens...

[eno2]

zegt Dimitri:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxx
"Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie"
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxx

Dat is helemaal geen discussie.
Ik liep school in het Nederlands.
Ik spreek alleen nooit met Nederlanders. Helaas, zou ik zeggen.
Ik kom ook nooit in Nederland. Idem dito.
Ach laat ons, laat ons, als wij Vlamingen denken dat we Nederlands praten.

Eno2

PS
Geel hoed dat je lijstje begint met poep als zelfstandig naamwoord en niet als werkwoord.

[dorus]

In mijn studententijd circuleerde er een 'patattenkaart'. De uitspraak van het woord patat en eventuele variaties waren in de diverse dialecten opgetekend en geografisch neergezet.
Weet iemand daar meer over?

[Dies]

Je bedoelt dit kaartje:
http://www.di.unito.it/~bakel/jan/public_html/liber/aardappel.jpg

[1handclapping]

Via de "Linke Boel" van Humo kwam ik in contact met een taalgroep
"Lowlands" waar mensen uit het VK, Duitsland, Nederland, België,
Z.Afrika, Suriname en mensen met hun "roots" in deze gebieden samen met
studenten linguïstiek over taal gegevens uitwisselen. (ca. 25 berichten per dag !) Zelf ben ik zeer in deze wetenswaardigheden geïntresseerd omdat oa. mijn hamburgse grootvader een grootmoeder had afkomstig uit
Brasschaat en toenertijd kon die zich in haar dialect zonder veel moeite verstaanbaar maken met de mensen die het lokale plattdütsch spraken.
Nu nog zijn er vrije zenders in Nedersaksen die een dialect gebruiken dat perfect verstaanbaar is voor antwerpse oren.

De invloed van politieke grenzen op taal is een ander onderwerp van interesse : ik verlang naar wat nadere info o.m. over het uiteendrijven van het hoogduits door het tijdelijk bestaan van 2 duitslanden.

Ik heb wel nederlandse kenissen, maar die protesteren met klem als ik hun taal "hollands" noem - zij menen "brabants" te spreken vermits afkomstig uit Noord-Brabant...

[Dimitri]

Ik heb wel nederlandse kenissen, maar die protesteren met klem als ik hun taal "hollands" noem - zij menen "brabants" te spreken vermits afkomstig uit Noord-Brabant...Is dat sowieso niet het probleem in de benadering van veel Vlamingen: alles boven de Belgische staatsgrens is 'Holland' en 'Hollands', terwijl dat in Nederland helemaal niet zo gezien wordt. Holland wordt door Nederlanders zelf hoofdzakelijk in het Engels (made in Holland), in het voetbal en door Nederlanders in het buitenland als pars pro toto voor Nederland gebruikt. In Nederland wordt die benaming veel minder gebruikt dan 'Nederland', zeker door mensen buiten de Randstad.

Maar omgekeerd is men in Nederland natuurlijk ook nog niet altijd even zeer gewend aan het gebruik van de begrippen 'Vlaanderen' en 'Vlaams', wanneer niet héél België wordt bedoeld.
Gelukkig is dat wel aan het veranderen, want onbekend maakt onbegrepen. ;-)

[1handclapping]

Perceptie - soms denk je hoe verder weg, des te vervormder de perceptie.
Maar net over de grens in Duitsland denkt men vaak dat Antwerpen in Holland ligt (?) Hoeveel mensen van bij ons zouden er niet geloven dat Straatsburg in Duitsland ligt (om over de hoofdsteden van de Baltische republieken te zwijgen). Een hele tijd geleden zag ik eens een intervieuw met de gewezen Bondskanselier Helmut Schmidt die het over
de geopolitieke mentaliteit had van Nederlanders in vergelijking met Duitsland. Hij zei in dit intervieuw dat Duitsland een meer komplekse
buitenlandbeleving heeft omdat ze aan 10 landen grenzen, terwijl Nederland behalve de Noordzee slechts één buurland heeft nl. Duitsland.
Hij vertelde er expliciet bij dat België voor Nederlanders en vv. niet als "buitenland" te beschouwen is.

Er zijn inderdaad "buitenlanden" die meer "buitenland" zijn dan andere.
Ik heb persoonlijk het gevoel dat er voor mij héél weinig "buitenland" is
en het verbaast me me uitermate dat er veel mensen Brussel, Luik of Brugge als "buitenland" aanduiden slechts op basis van taal en taalklank.

[Leo]

[Leo]

Ik denk hierbij terug aan een oude wijsheid van Confucius (vermits ik geen Chinees ken, aangehaald uit Peter's Quotations van Lawrence J. Peter): [I]If names are not correct, language will not be in accordance with the truth of things. Zéér vrij vertaald: het helpt als je je begrippen eenduidig omschrijft.

Wat is een land eigenlijk? Als je dat duidelijk weet, weet je ook wat een buitenland is.

Voor mij is een land het territorium van een volk. En een volk wordt bepaald door zijn kultuur, en daar is zijn taal het meest zichtbare symptoom van (dat heb ik al eerder aangegeven, waarschijnlijk tot vervelens toe...)

Als je daarentegen feodaal redeneert, is een land het grondgebied dat door het clubje van keizers, koningen, prinsen, graven, hertogen, en dies meer veroverd, geërfd of ten geschenke gekregen is. Het volk is dan wat toevallig op dat jachtgebied rondloopt, lijfeigenen dus. En daar zijn we nog niet vanaf.

En dan zijn er nog de bemoeienissen van buitenuit, die voor het volk op hetzelfde neerkomen, en die ik neofeodaal noem: landen die in het leven geroepen worden door bemoeienis van andere landen, om allerlei belangen te dienen zonder rekening te houden met de plaatselijke bevolking. Dat is nog het ergste van allemaal.

Voor wie daar boven staat, of de zaak onbevooroordeeld van buitenaf bekijkt, begint een nieuw land waar een nieuwe kultuur begint, dat is het gezond verstand zelf. Ik heb dus helemaal geen moeite om de bovenvermelde Duitse gedachtengang te volgen.

[1handclapping]

Een paar argumenten om het verband tussen taal en volk te ver(on)duidelijken :

- Waarom is er in Z.Amerika een pleiade van spaanssprekende staten ?
- Waarom is er in duitsland slechts één officiële (hoog)duitse taal ?
- Hoe is de oostelijke begrenzing van het Nederlands ontstaan ?
- Waarom voelt de meerderheid van de niet-franstalige fransen zich Fransman ?
- Willen de rethoromaanssprekende zwitsers onafhankelijk worden ?
- Wat bezielt niet-Engelstaligen om zich in Angelsaksische landen te vestigen en hun taal op te geven om Engels te gaan spreken ?
- Bestaan er franssprekende Vlamingen ? Zullen we ze in een onafhankelijk Vlaanderen dulden of moeten ze "vervlaamsen"
- Zijn Nederlanders die in Vlaanderen wonen verlaamsbaar ?
-Worden Limburgers die in West-Vlaanderen gaan wonen gediscrimineerd ?
- Als een verse Iraniër in Vlaanderen gaat wonen perfect
nederlandstalig wordt is hij dan een vlaming of een nederlandstalige vreemdeling ?
-Bestaan er vlaamstalige vreemdelingen ?

[Leo]

Goeie vragen, en ik heb niet overal een antwoord, laat staan een sluitend antwoord (als dat al mogelijk zou zijn).

- Waarom is er in Z.Amerika een pleiade van spaanssprekende staten ?
Om dezelfde reden als waarom Noord-Amerika Engelstalig is, Quebec en Centraal Afrika Franstalig, en ga zo maar door: kolonisatie met onderwijs in de kolonistentaal (dat wil zeggen: de vreemde taal staat gelijk met ontwikkeld). Niks om fier over te zijn, vooral niet als je ziet wat er tijdens en na de kolonisatie met de inheemse bevolking is gebeurd, maar goed, dat is een ander verhaal...

- Waarom is er in duitsland slechts één officiële (hoog)duitse taal ?
Het sleutelwoord is hier officieel. Er is in Nederland, Vlaanderen en Suriname ook slechts één officiële Nederlandse taal. Dat ontstaat in een kluster van dialekten die tot dezelfde stam behoren, maar daar is vroeger al op ingegaan in deze draad. Onderlinge kontakten vragen een gemeenschappelijk werkbaar kommunikatiemiddel. Binnen eenzelfde taalkluster ligt een of andere "officiële" versie om praktische redenen voor de hand. Zie ook de motivatie van de Bijbelvertalers (Statenbijbel), ook hierboven behandeld.

- Hoe is de oostelijke begrenzing van het Nederlands ontstaan ?
Eigenlijk is het huidige Duits een mengvorm van het Middelnederduits en het Middelhoogduits. Het eerste is verwant met het Nederlands (gemeenschappelijke voorvader het Noordzeegermaans), het tweede is een mengvorm stammende uit het Rijn-Wesergermaans en het Elbegermaans. Hoe zich dat in de loop van de geschiedenis gekonsolideerd heeft is voer voor taalkundigen, geschiedkundigen, sociologen en gelijkaardige jongens/meisjes. Ik wou daar eigenlijk ook wel eens wat meer over weten. Er komt morfologie en klankleer bij kijken (de Hoogduitse klankverschuiving langs de Benrather Linie), kustverschijnselen (ingweonismen)... Marijke van der Wal zegt in haar boek Geschiedenis van het Nederlands: Men kan allereerst stellen dat dit (het opdelen van het kontinentaal Westgermaans in drie talen - het Duits, het Nederlands en het Fries) gebeurt op grond van uiteenlopende taalveranderingen die tot verschillen leiden. Het onderscheiden van talen heeft volgens haar ook met andere faktoren dan taalkenmerken te maken, zoals de aanwezigheid van een eigen literatuur, de ontwikkeling en verbreiding van een standaardtaal (vanaf de 16de eeuw) en het bestaan van een staatkundige eenheid. Het Oudnederlands heeft in elk geval eigen klankwetten, een eigen morfologie, een eigen zinsbouw, die verschilt van het Duits of het Fries.

- Waarom voelt de meerderheid van de niet-franstalige fransen zich Fransman ?
Is dat zo? De Basken in ieder geval niet. Het hangt van het zelfrespekt en zelfbewustzijn af. Bretoenen en Saarlanders zijn in hun nieuwe kultuur opgegaan, ze hebben zich laten verfransen. De Basken niet. Dat geldt ook voor ons: de bekoring deel uit te maken van de Franse kultuur was te flauw, vergeleken met ons terecht zelfrespekt. Wij hebben onzelf niet geprostitueerd en zijn metterdaad Nederlanders gebleven (ook al wil niet iedereen dat gezegd hebben).

- Willen de rethoromaanssprekende zwitsers onafhankelijk worden ?
Eigenlijk moet je dat die mensen zelf vragen. De Zwitserse kantons hebben een enorme zelfstandigheid (Zwitserland is bijna een Europese Gemeenschap in het klein). Zelfs de lokale verkiezingen lopen verschillend in verschillende kantons. De nood om onafhankelijk te worden lijkt me niet zo dringend, zeker niet voor het genoemde kanton. Anders ligt het met de Urianen, zonder daarom tot een regelrechte afscheidingsbeweging te leiden.

- Wat bezielt niet-Engelstaligen om zich in Angelsaksische landen te vestigen en hun taal op te geven om Engels te gaan spreken ?
Dat doen wij toch ook als we daarheen of naar Frankrijk emigreren of naar Duitsland, (of naar noem maar op...) Hoe denk je te overleven in Parijs als je geen Frans spreekt?

- Bestaan er franssprekende Vlamingen ? Zullen we ze in een onafhankelijk Vlaanderen dulden of moeten ze "vervlaamsen"
In Gent hebben we dertig nationaliteiten. Die spreken onder elkaar hun eigen taal. Niks mis mee, zolang ze in het openbare leven en met de Vlamingen Nederlands spreken. Hetzelfde heb ik gehoord over Amsterdam, daar is de stad gestopt met meertalige dokumenten te verspreiden. Op Schiphol heb ik voor een bedrijf gewerkt waar er ook dertig nationaliteiten waren onder zeshonderd personeelsleden. Die kenden allemaal Nederlands, anders konden ze gewoon hun werk niet doen...

- Zijn Nederlanders die in Vlaanderen wonen verlaamsbaar ?
Waar is dat goed voor? Ik ben ook geen Gents gaan spreken als ik daar zat, maar wel Algemeen Nederlands. We spreken tenslotte allemaal Nederlands (beginvraag van deze draad, weet je wel...) Overigens verschilt het Antwerps van het Sint-Andrieskwartier behoorlijk veel van het Seefhoeks, idem voor het Gents van de Muide en dat van het Patershol.

-Worden Limburgers die in West-Vlaanderen gaan wonen gediscrimineerd ?
Dat denk ik niet. Ik heb daar (zelf uit Antwerpen afkomstig) ook gewerkt. Er werden wel eens grapjes gemaakt over de "rare" taal, ook over mij trouwens en over de Gentenaars, zelfs over de Kortrijkzanen (ik zat toen in Brugge), maar diskriminatie? Niks van gezien noch gevoeld.

- Als een verse Iraniër in Vlaanderen gaat wonen perfect
nederlandstalig wordt is hij dan een vlaming of een nederlandstalige vreemdeling ? Waarom zou hij geen Iraniër mogen blijven naar binnen toe (binnen onze eigen volksgemeenschap)? Op de lange termijn kan hij naar buiten toe (de rest van de wereld minus Iran) als Vlaming beschouwd worden, maar dat hoeft niet eens. Ik heb zo het gevoel dat ook hier een begripsverwarring heerst. Aanpassen betekent niet je eigen kultuur verloochenen. Ik heb in dat verband reeds eerder verwezen naar Joden en Chinezen, die zich volledig integreren en tóch hun eigen kultuur bewaren zónder het huis over te nemen, zodat ze een verrijking betekenen van onze samenleving. Het maakt dus niet uit of je een Iraanse Vlaming of een Vlaamse Iraniër bent. Het gaat niet om "eigen volk eerst" maar wel om zelfrespekt en trots op de eigen kultuur, plus eerbied voor de onaantastbaarheid van de kultuur van je gastland. Dat is als je wil ook een soort "eigen volk eerst", maar dan zónder egoïstische uitwassen.

-Bestaan er vlaamstalige vreemdelingen ?
Met hele hopen, niet te tellen...

[1handclapping]

Leo,

De bedoeling van de vragen is het relativeren van het begrip buitenland
en aantonen dat een "binnenland" niet noodzakelijk ééntalig is.

[Volksstormer]

Ik stoor mij vooral aan wat ik 'taal-erosie' zou noemen. De slechte, slordige en vooral on-Nederlandse uitspraak in vele populaire tv-programma's, vooral dan het zogenaamde Poldernederlands, stoort mij mateloos. (Het Verkavelingsvlaams ook hoor. ;-) )

Het is een fenomeen van de laatste jaren, want het Nederlands dat tot in de jaren '50 en '60 op de Nederlandse omroep werd gesproken of nu nog bij een Boudewijn de Groot, vind ik heel mooi.

Ook de gewestelijke tonggeval uit bijv. Oost of Zuid-Nederland (bijv. bij een Jan Marijnissen) vind ik zeer mooi.

[Leo]

1handiclapping schreef:De bedoeling van de vragen is het relativeren van het begrip buitenland en aantonen dat een "binnenland" niet noodzakelijk ééntalig is.

Meertalige staten? Het is net zoals het kommunisme. In teorie is het allemaal prachtig, alleen: in de praktijk werkt het niet.
Mensen zitten anders in elkaar. Alle meertalige staten zijn op een minder of meer ingrijpende manier opgesplitst (op kleine kernen na, die dan een onmoetingsfunktie hebben). Noem het kantons, deelstaten, regio's, het maakt allemaal niet uit. Evenmin als je de nood aan privaateigendom kan uitschakelen (beperken kan wel), kan je het feit verdonkeremanen dat we territoriumbeesten zijn. Daarom heeft een mens recht op een plaats waar zijn eigen waardenschaal geldt, een familie op de beslotenheid van een huis, een volk op een land waarin zijn geheel van normen, waarden, omgangsvormen, zeden, gebruiken en fatsoensnormen onverkort van kracht is. Dat geheel is zijn kultuur, en zijn land is het territorium waar die kultuur de enige en vanzelfsprekende omgangsnorm is.

Meertaligheid staat daar één nivo boven, daarom dat multikulturaliteit een Europese opdracht is (waar de Europese Gemeenschap ook al jammerlijk in faalt: zo moeilijk is dat). Ik ben daar dus wél voor, maar niet als Ersatz voor het recht van een kultuurvolk op een onvervreemdbare eigen staat.

Dat is de diepmenselijke reden om staten monokultureel te houden.

Er is een tweede, zuiver bestuurstechnische reden: geen taalperikelen, geen konflikten, geen diskriminatie, geen taal- en vertaalproblemen met alle misverstanden en interpretatieverschillen vandien, en minder fundamentele meningsverschilen wegens de afwezigheid van de kultuurkloof die hier bij ons het bestuur voortdurend lamlegt en aanleiding geeft tot wafelijzer-, lege-dozen- en doekjes-voor-het-bloeden-politiek.
Er zijn zo al genoeg bronnen van onenigheid, dat je er niet nog eens kultuurverschillen bovenop moet gooien. Koppig blijven ontkennen dat die kultuurverschillen er zijn, dat ze tijd- en geldverslindend zijn, dat ze doeltreffend bestuur in de weg staan en dat we daarvan af moeten, verandert daar allemaal niets aan: de Flat Earth Society mag dan verkondigen wat ze wil, het verandert niets aan het feit dat de aarde bolvormig is.

[1handclapping]

Op de website mydictionary.com vind je een hele lijst van bedreigde talen in gebieden
waar er naar monolinguisme gestreefd wordt. Op de sites van Lowlands Language politcs ontkennen linguisten heftig dat de engelse en franse talen aan "taalimperialisme"
gedaan zouden hebben.
Waar het aanvaarden van het multilinguistische feit moeilijk ligt is ook het taalimperialisme een kwalijke zaak.
Esperanto ?

[groentje]

Als ik wat achterdochtig zou zijn, zou ik denken dat je hier een spam hebt geplaatst, je link is namelijk verdwenen en vervangen door zo'n foeilelijke reclamesite. ;)
Soit, als ik de geschiedenis bekijk van het Latijn, uit mijn cursus, dan lijkt me de politiek van Rome, die misschien niet bedoelde de andere talen te laten verdwijnen, wel dat gevolg heeft gehad. Was dat door het 'aanzien' van het Latijn? Door het feit dat je alleen Latijn nodig had om met administratie, leger, etc te communiceren? Door een (zachte) dwang? Of misschien een combinatie van dat alles? Opvallend hierbij is, dat het Oosten slechts administratief Latijn sprak, in de dagelijkse omgang, en op alle niveau's, werd verder Grieks gesproken. Wat had het Grieks hier meer dan het Latijn? Ook aanzien?
Meer vragen dan antwoorden. Ik weet niet, of taalimperialisme wel uit te sluiten is. En of dat wel zo bewust gebeurd, als de term laat uitschijnen. En of taalimperialisme de oorzaak is van het verdwijnen van talen? Ik weet het niet. Iemand anders?

[evilbu]

Neen, niet correct. De taal die in de Statenbijbel wordt gebruikt is een taal die in die tijd helemaal geen spreektaal was, maar een soort mengvorm tussen de in de betere kringen gesproken vormen van het Nederlands (zowel in het Noorden als het Zuiden). "Gij" was in die tijd trouwens helemaal niet Zuid-Nederlands, maar ook in Holland gebruikelijk. In de Statenbijbel vindt men wel dubbelvormen omdat men niet altijd een keuze wist te maken tussen het Zuid- en Noord-Nederlandse woord. Dan gebruikte men maar alle twee (denken we maar aan het gebruik van gaarne/graag).

Dat we bepaalde woorden nog steeds in het dialect vinden heeft te maken met het feit dat de zuidelijke dialecten in een aantal opzichten nog niet in die mate door de tijd zijn aangevreten zoals de noordelijke. Ga je naar Frans-Vlaanderen bijvoorbeeld dan gebruiken de mensen daar nog bepaalde woorden die wij in ons dialect al lang verloren hebben en in ons AN als verouderd aanvoelen.
Jan van den Berghe, is er eigenlijk een moment geweest waarop men stopte met rekening te houden met Zuid-Nederland?

En om verder te gaan : vanaf wanneer drong het besef door (al dan niet enkel bij de elite) van één taal, van Groningen tot Duinkerke?

[Scarabaeida]

Onthoud dat Vlaams niet hetzelfde is als Belgisch Nederlands. Het Vlaams zijn eigenlijk de dialecten die gesproken worden in West- en Oost-Vlaanderen, Frans Vlaanderen en Zeeland (al geven de laatsten niet toe dat hun taal een vorm van het Vlaams is). Antwerpenaren spreken Brabants en Limburgers Limburgs.

[Derk de Tweede]

'Nochtans' vind ik zo'n typisch Vlaams woord, hoewel het ook in het noorden gebruikt wordt.
Wellicht hebben de Vlamingen dat in de 17e eeuw meegenomen naar het noorden?

[groentje]

Ofwel is het een ouder woord, dat in Nederland sneller in onbruik is geraakt.

[Derk de Tweede]

trefwoord:daarom (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=daarom)synoniemen:desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), nochtanstrefwoord:desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks)synoniemen:desalniet temin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desalniettemin), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), hoe dan ook (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=hoe dan ook), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter)synoniemen:daarentegen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=daarentegen), doch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=doch), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), maar (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=maar), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel)synoniemen:desalniettem in (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desalniettemin), desniettegenstaande (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desniettegenstaande), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), maar (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=maar), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:intussen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=intussen)synoniemen:desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, onderdehand (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=onderdehand), onderhand (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=onderhand), toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin)synoniemen:desnietteg enstaande (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desniettegenstaande), desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), intussen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=intussen), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)synoniemen:alleen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=alleen), desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans

[liberalist_NL]

Vlaams is niet minder Nederlands dan Limburgs en dus geen taal. De Vlaamse taal kan je wel als synoniem voor het Nederlands in Vlaanderen noemen, maar dat maakt niet dat er een onderscheid is.

[liberalist_NL]

'Nochtans' vind ik zo'n typisch Vlaams woord, hoewel het ook in het noorden gebruikt wordt.
Wellicht hebben de Vlamingen dat in de 17e eeuw meegenomen naar het noorden?
Ik vind er helemaal niets Vlaams aan. Ik gebruik het best vaak, zowel in lettertaal als spreektaal. Mensen om mij heen ook.

[Derk de Tweede]

Ik vind er helemaal niets Vlaams aan. Ik gebruik het best vaak, zowel in lettertaal als spreektaal. Mensen om mij heen ook.

Nochtans, hier ben ik niet fier op!

[liberalist_NL]

Nochtans, hier ben ik niet fier op!
Fier = Frans! ;-)

[DebianFox]

Vlaams is niet minder Nederlands dan Limburgs en dus geen taal. De Vlaamse taal kan je wel als synoniem voor het Nederlands in Vlaanderen noemen, maar dat maakt niet dat er een onderscheid is.

En toch is Schoon Vlaams mooier :-)

[liberalist_NL]

En toch is Vlaams mooier :-)
Mooier dan Hollands? Ja. Maar toch niet mooier dan Limburgs. Da's zo'n sjgattig taaltje. :-D

[DebianFox]

Mooier dan Hollands? Ja. Maar toch niet mooier dan Limburgs. Da's zo'n sjgattig taaltje. :-D

Schoon Vlaams (=verkavelingsvlaams) is het mooiste van alle Nederlandstalige varianten :)

Zachte uitspraak, grappige woorden, leuke tongval, verzorgde uitspraak en het klinkt gewoon leuk :)

[liberalist_NL]

Schoon Vlaams (=verkavelingsvlaams) is het mooiste van alle Nederlandstalige varianten :)

Was dat niet het poldernederlands van Vlaanderen? :lol:

Zachte uitspraak, grappige woorden, leuke tongval, verzorgde uitspraak en het klinkt gewoon leuk :)
Heb je een fragmentje?

[DebianFox]

Was dat niet het poldernederlands van Vlaanderen? :lol:

Heb je een fragmentje?

Tja Schoon Vlaams (geen algemeen Nederlands dus) is hier de omgangstaal, zelfs professoren gebruiken het ;)


http://youtube.com/watch?v=05etmgzVw9I

[liberalist_NL]

Tja Schoon Vlaams (geen algemeen Nederlands dus) is hier de omgangstaal, zelfs professoren gebruiken het ;)


http://youtube.com/watch?v=05etmgzVw9I
Zoals die kerel spreekt is het echt wel Vlaams poldernederlands!!! :lol:

Hier de asociaalste familie van Nederland: http://player.omroep.nl/?aflID=1134656 (ietsje vooruitspoelen)

[DebianFox]

http://www.huisvanalijn.be/taalkamer/geluidsfragmenten.html :)

[DebianFox]

Zoals die kerel spreekt is het echt wel Vlaams poldernederlands!!! :lol:


Nee, Schoon Vlaams :)

[Derk de Tweede]

Zondags-smargens had ik nog wel is de gewoonte um noa de brievenbusse te loop’n. Effen een brieve op de post gooien of een oplossing van een puzzel te verstuur'n. De stroate ligt d'r verloaten biej, 't is rustig, want de meeste luu, zo niet ollemoale, ligt nog in bedde. Weurum ok niet. Mot ze ok eiges wetten, ik bunne d'r altied vrog uut en laes graag de krante op mien gemak helemoale uut.

[liberalist_NL]

Nee, Schoon Vlaams :)
Schoon van spugen en sissen is het in ieder geval niet! :lol:

[DebianFox]

Verkavelingsvlaams is en blijft de mooiste variant van het Nederlands, de lelijkste variant van het Nederlands zijn de keelschrapende geluiden die de Randstedelingen produceren.:lol:

[liberalist_NL]

Verkavelingsvlaams is en blijft de mooiste variant van het Nederlands, de lelijkste variant van het Nederlands zijn de keelschrapende geluiden die de Randstedelingen produceren.:lol:
Dat is toch leuk om te horen (inderdaad, het moet niet te lang duren), ik kan er wel mee lachen. :lol:

[DebianFox]

Neen, Hollands trekt echt op niks. Door die Hollanders denken anderstaligen dat Nederlandstaligen een 'keelziekte' hebben :evil:

[liberalist_NL]

Neen, Hollands trekt echt op niks. Door die Hollanders denken anderstaligen dat Nederlandstaligen een 'keelziekte' hebben :evil:
Niet teveel van aantrekken. Nederland heeft over het algemeen een zeer goede reputatie in het buitenland, niemand kent Vlaanderen. Een Amerikaan zal dus ook goed denken over een Nederlandstalige Vlaming (terwijl die niet weet dat hij in België is, en denkt dat hij in Nederland is :-D ).

[DebianFox]

Zouden sommige Amerikanen echt zo dom zijn? xD

[DebianFox]

zodra Vlaanderen onafhankelijk zal zijn, worden we bekend ;)

Flemish beer! Flemish chocolate!

[liberalist_NL]

Zouden sommige Amerikanen echt zo dom zijn? xD
Vraag Europeanen van verder dan Duitsland of Frankrijk maar eens wie de vorst/vorstin van België is. Je zult vaker Beatrix horen dan je je kan voorstellen. :lol:

[DebianFox]

Ik weet bv. ook niet wie het voor het zeggen heeft in Roemenië, maar ik weet wel van iedereen Europees land de hoofstad en de gesproken talen ;)

[DebianFox]

Voor de Amerikanen zijn we dus "Dutchies" :lol:

[liberalist_NL]

Voor de Amerikanen zijn we dus "Dutchies" :lol:
Behalve als ze langs het Brusselse Toerismebureau gaan. Daar word je niet in het Nederlands, maar in het Frans aangesproken. ;-)

[Essevee_VL]

.

[Webcrusader]

Dat is een gallicisme, en bijgevolg is dat dan ook niet aanvaardbaar.


Wat is er eigenlijk onaanvaardbaar aan Gallicismen? De oude Belgen waren immers Galliërs... het is dus volstrekt normaal dat er Gallische overblijfselen in onze taal moeten voorkomen en zelfs gekoesterd moeten worden!
Liever dat dan het toevoegen van Turkse of Arabische woorden aan onze woordenschat.

[Webcrusader]

Onthoud dat Vlaams niet hetzelfde is als Belgisch Nederlands. Het Vlaams zijn eigenlijk de dialecten die gesproken worden in West- en Oost-Vlaanderen, Frans Vlaanderen en Zeeland (al geven de laatsten niet toe dat hun taal een vorm van het Vlaams is). Antwerpenaren spreken Brabants en Limburgers Limburgs.

Helemaal juist! Maar ik beschouw het Vlaams wel niet als een dialect, en ik beschouw het 'Belgisch Nederlands' als een kunstmatige constructie.

[groentje]

Wat is er eigenlijk onaanvaardbaar aan Gallicismen? De oude Belgen waren immers Galliërs... het is dus volstrekt normaal dat er Gallische overblijfselen in onze taal moeten voorkomen en zelfs gekoesterd moeten worden!
Liever dat dan het toevoegen van Turkse of Arabische woorden aan onze woordenschat.

Off topic: Gallicismes zijn overgenomen uit het Frans, niet uit een eventuele Keltische taal, laat staan het Gallisch.

[Derk de Tweede]

Nederlands, Vlaams, Limburgs, Fries en ..................

http://www.youtube.com/watch?v=Jy2ouSv1SMY&feature=related

[roger verhiest]

Men groepeert de Nederlandse dialecten doorgaans in diverse groepen :
Vlaams, Brabants, Limburgs, Zeeuws, Drents, Hollands

Men onderscheidt dikwijls ook componenten zoals het Frankisch en het Saksisch, met aan de grensgebieden Ingwoonse en Friese invloeden.. Ook het Plattdeutsch heeft een Saksische wortel en is beïnvloed door het Fries.
d
Als aandachtig Noordnedelandse televisiekijker valt het me op dat men in die kringen
eigenlijk veel meer frans vernederlandste woorden gebruikt dan in Vlaanderen (het noordelijk deel van de zuidelijke Nederlanden) "Suderans" om maar één algemeen bekend voorbeeld te noemen.

[Derk de Tweede]

Voor de Amerikanen zijn we dus "Dutchies" :lol:

Knickebockers zeggen New Yorkers.

[Mbeya]

Nochtans, hier ben ik niet fier op!

nochtans? pertank! ;-)

[Mbeya]

Liever dat dan het toevoegen van Turkse of Arabische woorden aan onze woordenschat.
woorden van Arabische origine
algebra
alchemie
cijfer
alcohol
benzine
koffie
suiker
atlas
damas
katoen
safari
safraan
....
http://books.google.be/books?id=CbY0lupsSx4C&pg=PA75&lpg=PA75&dq=nederlandse+woorden+arabische+origine&source=web&ots=KfpVsTRofc&sig=SJOt50Gjh-9x18GqsK4H-E4HuIQ&hl=nl#PPA80,M1

[Derk de Tweede]

Wat is er eigenlijk onaanvaardbaar aan Gallicismen? De oude Belgen waren immers Galliërs... het is dus volstrekt normaal dat er Gallische overblijfselen in onze taal moeten voorkomen en zelfs gekoesterd moeten worden!
Liever dat dan het toevoegen van Turkse of Arabische woorden aan onze woordenschat.



Belgen zijn afstammelingen van de Oğuz Turken die zich duizenden jaren geleden op de plek van het huidige België vestigden. Volgens professor Ahmet Arslan, hoofd Medische Biologie van de Universiteit van Gaziantep zijn er diverse bewijzen die deze conclusie bevestigen.

Toen de Selcuk Turken van de Oğuz-stam hun eigen staat stichtten in Centraal Azie, noemden ze hun hoofdstad Genk. Deze stad bestaat ook in Belgie. Tevens is het symbool van Genk een adelaar met twee hoofden: het ultieme bewijs dat een deel van de Oguz Turken in binnen en een deel in het buitenland (het huidige België) woonden.

Een ander bewijs die de professor aanhaalde is dat in Genk in Belgie veel donker behaarde mensen met een lichte huid wonen. Een typische karaktertrek van de Oguz Turken.

Ook is hij van mening dat de koerden afstammen van deze Oğuz stam. Het zouden directe afstammelingen van de deze turken zijn. De Turkse academie voor moleculaire genetische studies concludeerde na een onderzoek dat er 'migratie routes' liepen vanuit west Azië over de Caucasus richting Europa. Turken gebruikten deze routes om naar het huidige Europa te verkassen. Hierdoor zijn de genetische banden tussen Turken en Europeaen erg kort.

[stropkeuh]

Mooier dan Hollands? Ja. Maar toch niet mooier dan Limburgs. Da's zo'n sjgattig taaltje. :-D


Aha ge weet het. ;-)
Kenst dich ouch zinge: wie sjoen os Limburg is....

[Hrafnar]

Vlaamse woorden en uitdrukkingen uit het stuk van de Nederlander in Vlaanderen, met vertaling in het (Noord-)Nederlands:

Ga maar op uw poep zitten -> Ga maar op je billen/kont zitten
schoon -> mooi
lopen -> rennen (in die betekenis uiteraard, lopen wordt hier natuurlijk ook gebruikt)
boekentas -> rugzak/schooltas
kleven -> plakken/lijmen
Wat heeft 'm gezegd? -> Wat heeft 'ie/hij gezegd?
Ik wil zo'n schoenen niet -> zo'n = zulke
Ik heb een briefje bij -> Ik heb een briefje bij me
We zijn tot aan het derde hoofdstuk geraakt -> We zijn gekomen tot het derde hoofdstuk
Alle leraars waren verkleed -> leraars = leraren
Hoe noemt dat? -> Hoe heet dat?
Ik wil dat groen boekje -> Ik wil dat groene boekje
We moeten iets rood meebrengen -> We moeten iets roods meebrengen
Ik ben gewonnen -> ben = heb
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
"Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag" -> met je eigen = (met) jezelf. Het komt uit een Vlaams lied maar klinkt voor mij erg Rotterdams.

Dieter slaagt Linde heel vaak -> slaagt = slaan, slagen doe je voor je examens.
Dat ga(at) niet gaan -> Dat zal niet gaan. Deze vorm wordt in Nederland alleen in de straattaal van grootstedelijke volkswijken door jongeren gebruikt, en door Antillianen (hun bijdrage aan de straattaal), maar in een iets andere betekenis. Voorbeeld: 'Ga je vanavond? Iedereen gaat gaan!' (Ga je mee vanavond? Iedereen gaat mee!). Het dubbel gebruik van een werkwoord stamt uit het Papiaments.

Dat heb ik nooit niet gehoord -> dubbele ontkenning, komt ook in het Rotterdams voor.
Hij is er vier -> Hij is vier (jaar (oud))
Hij zegde, dat… -> Hij zei, dat…
Hij kloeg van oorpijn -> Hij kloeg/klaagde over oorpijn
Hij vroeg me van dat niet te doen -> Hij vroeg me (om) dat niet te doen
Deez' jaar… -> Dit jaar…
Ik weet niet als u dat weet, maar… -> Ik weet niet of u het weet, maar… Dit klinkt in Nederland nogal verbeterend/terechtwijzend en daarom niet zo beleefd als het in Vlaanderen misschien wel klinkt.

Ik had dat vroeger niet gekunnen -> gekunnen = gekund
Heeft 'm braaf geweest? - > Is 'ie/hij braaf geweest?
Ga maar terug spelen -> Ga maar weer spelen
Heb je je sjaal kwijt? -> Ben je je sjaal kwijt
In de mate dat er maar een secretaris is… -> In de mate dat = aangezien/in zoverre
Als (= Toen) ik Kaat naar school gebracht had… -> Voor een Nederlander is dit een voorwaardelijke zin: als ik dat had gedaan, dan was dit niet gebeurd.

…aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Zijn enkelbanden waren uitgerokken -> uitgerokken = uitgerekt
Het heeft gevrozen -> gevrozen = gevroren. 'Het heb gevrozen' is Rotterdams!
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Dan heb je geen democratie nie(t) meer -> dubbele ontkenning
We hebben er niks van geleerd ook nie(t) -> We hebben er ook (helemaal) niks van geleerd
Aan wie is het? -> Wie is er aan de beurt?/Wie is er dan?

De in dik schrift weergegeven woorden en uitdrukkingen zijn ook gewoon in Noord-Brabant en in ieder geval in het noordelijk gedeelte van Nederlands Limburg (dat eigenlijk een overgangsgebied is tussen het Brabants en Limburgs). Sommige woorden en uitdrukkingen komen ook in het Zuid-Gelders (Betuwe en Tielerwaard) voor, dat taal/dialectkundig dan weer een overgang is tussen het Brabants en het Gelders.
Het lijkt me daarom dat een groot aantal van die woorden en uitdrukkingen eerder "brabantismes" zijn dan iets anders.

[Derk de Tweede]

In Santvoor ken je de son onder de see sien sinke!

[system]

Ik las vandaag in Onze Taal, maandblad van het gelijknamige taalgenootschap, twee stukjes over een Nederlander in Vlaanderen en een Vlaming in Nederland, waarin de taalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland werden behandeld. De Nederlandse in Vlaanderen merkte aan de taal van haar schoolgaand zoontje steeds duidelijker welke verschillen er tussen het Nederlands en Vlaams bestaan. Ze somde een hele lijst verschillen op, ze staan hieronder. De Vlaming in Nederland, zogezegd altijd een groot voorstander van één taal voor Vlaanderen en Nederland, merkte op dat de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen in feite te vergelijken zijn met die tussen het Amerikaans en Brits Engels, die elk een eigen spelling hanteren en eigen woordenboeken gebruiken. Als voorbeelden haalde hij de ondertiteling aan van tv-programma's en het bestaan van Vlaams-Nederlandse woordenboeken. Hij sluit zijn stuk als volgt af: "Ik zou bijna zeggen: nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling. Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie." Hoewel deze twee zinnen nogal tegenstrijdig zijn (als het geen aparte talen zijn heb je ook geen aparte grammatica en bijbelvertaling nodig), vond ik het toch een interessant punt. Ik vraag me af in hoeverre men in Vlaanderen zit te wachten op eigen woordenboeken, bijbelvertalingen en grammatica. Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?

---

Vlaamse woorden en uitdrukkingen uit het stuk van de Nederlander in Vlaanderen, met vertaling in het (Noord-)Nederlands:

Ga maar op uw poep zitten -> Ga maar op je billen/kont zitten
schoon -> mooi
lopen -> rennen (in die betekenis uiteraard, lopen wordt hier natuurlijk ook gebruikt)
boekentas -> rugzak/schooltas
kleven -> plakken/lijmen
Wat heeft 'm gezegd? -> Wat heeft 'ie/hij gezegd?
Ik wil zo'n schoenen niet -> zo'n = zulke
Ik heb een briefje bij -> Ik heb een briefje bij me
We zijn tot aan het derde hoofdstuk geraakt -> We zijn gekomen tot het derde hoofdstuk
Alle leraars waren verkleed -> leraars = leraren
Hoe noemt dat? -> Hoe heet dat?
Ik wil dat groen boekje -> Ik wil dat groene boekje
We moeten iets rood meebrengen -> We moeten iets roods meebrengen
Ik ben gewonnen -> ben = heb
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
"Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag" -> met je eigen = (met) jezelf. Het komt uit een Vlaams lied maar klinkt voor mij erg Rotterdams.

Dieter slaagt Linde heel vaak -> slaagt = slaan, slagen doe je voor je examens.
Dat ga(at) niet gaan -> Dat zal niet gaan. Deze vorm wordt in Nederland alleen in de straattaal van grootstedelijke volkswijken door jongeren gebruikt, en door Antillianen (hun bijdrage aan de straattaal), maar in een iets andere betekenis. Voorbeeld: 'Ga je vanavond? Iedereen gaat gaan!' (Ga je mee vanavond? Iedereen gaat mee!). Het dubbel gebruik van een werkwoord stamt uit het Papiaments.

Dat heb ik nooit niet gehoord -> dubbele ontkenning, komt ook in het Rotterdams voor.
Hij is er vier -> Hij is vier (jaar (oud))
Hij zegde, dat… -> Hij zei, dat…
Hij kloeg van oorpijn -> Hij kloeg/klaagde over oorpijn
Hij vroeg me van dat niet te doen -> Hij vroeg me (om) dat niet te doen
Deez' jaar… -> Dit jaar…
Ik weet niet als u dat weet, maar… -> Ik weet niet of u het weet, maar… Dit klinkt in Nederland nogal verbeterend/terechtwijzend en daarom niet zo beleefd als het in Vlaanderen misschien wel klinkt.

Ik had dat vroeger niet gekunnen -> gekunnen = gekund
Heeft 'm braaf geweest? - > Is 'ie/hij braaf geweest?
Ga maar terug spelen -> Ga maar weer spelen
Heb je je sjaal kwijt? -> Ben je je sjaal kwijt
In de mate dat er maar een secretaris is… -> In de mate dat = aangezien/in zoverre
Als (= Toen) ik Kaat naar school gebracht had… -> Voor een Nederlander is dit een voorwaardelijke zin: als ik dat had gedaan, dan was dit niet gebeurd.

…aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Zijn enkelbanden waren uitgerokken -> uitgerokken = uitgerekt
Het heeft gevrozen -> gevrozen = gevroren. 'Het heb gevrozen' is Rotterdams!
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Dan heb je geen democratie nie(t) meer -> dubbele ontkenning
We hebben er niks van geleerd ook nie(t) -> We hebben er ook (helemaal) niks van geleerd
Aan wie is het? -> Wie is er aan de beurt?/Wie is er dan?

http://www.youtube.com/watch?v=bimvSU-7VZs

[Derk de Tweede]

Hullie hebben niet opgelet!

[stropkeuh]

Onthoud dat Vlaams niet hetzelfde is als Belgisch Nederlands. Het Vlaams zijn eigenlijk de dialecten die gesproken worden in West- en Oost-Vlaanderen, Frans Vlaanderen en Zeeland (al geven de laatsten niet toe dat hun taal een vorm van het Vlaams is). Antwerpenaren spreken Brabants en Limburgers Limburgs.

Mwa, van da antwerps weet ik het nog niet zo ofda brabants is. Het klinkt heeeeel anders en Antwerpen is ook een aparte provincie. Of het moet een heel apart soort brabants zijn dan..:roll:

[stropkeuh]

trefwoord:daarom (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=daarom)synoniemen:desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), nochtanstrefwoord:desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks)synoniemen:desalniet temin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desalniettemin), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), hoe dan ook (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=hoe dan ook), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter)synoniemen:daarentegen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=daarentegen), doch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=doch), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), maar (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=maar), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel)synoniemen:desalniettem in (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desalniettemin), desniettegenstaande (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desniettegenstaande), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), maar (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=maar), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:intussen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=intussen)synoniemen:desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans, onderdehand (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=onderdehand), onderhand (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=onderhand), toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin)synoniemen:desnietteg enstaande (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desniettegenstaande), desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), intussen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=intussen), nochtans, toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)trefwoord:toch (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=toch)synoniemen:alleen (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=alleen), desondanks (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=desondanks), echter (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=echter), evenwel (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=evenwel), niettemin (http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=niettemin), nochtans

Wel, desalniettemin niettegenstaande ondanks dat vin ich Limburgs nog ét sjoenst klinke....:lol::lol::lol:

[Felix (be)]

Wat een rare discussie zeg. Opener is wellicht (nog) niet goed vertrouwd met "de taaltoestand" in Vlaanderen.

"Het Vlaams" als eenheidstaal bestaat niet. Ik heb nog nooit gehoord van serieuze pogingen om in Vlaanderen een eenheidstaal tot stand te brengen die afwijkt van het Nederlands. In mijn ogen is “Vlaams” hooguit een verzamelnaam van allerlei dialecten en regiolecten ten westen van de lijn Brussel-Antwerpen (net zoals er ten oosten en ook ten noorden van die lijn allerlei dialecten en regiolecten bestaan).

Net als in Nederland wordt in Vlaanderen Nederlands gesproken - zij het dat er een hele reeks verschillen bestaan die "algemeen goed" geworden zijn en zeker niet automatisch door Nederlanders begrepen worden. Een lijst met interregionale verschillen (daarmee bedoel ik uitdrukkingen en eigenaardigheden die niet overal in Vlaanderen gebruikt of zelfs begrepen worden) zou echter nog vééél langer zijn.

Vandaar dat bepaalde Vlamingen op de Vlaamse televisie ondertiteld worden (dus niet alleen in Nederland), omdat ze domweg anders niet door alle Vlaamse kijkers begrepen zouden worden.

Als met "Vlaams" het Nederlands in Vlaanderen bedoeld wordt, klinkt dat in mijn oren behoorlijk pejoratief, vooral als het gebruikt wordt door mensen die beter zouden moeten weten (ja, ik weet wel dat sommige "Vlamingen" beweren dat zij "Vlaams" spreken, maar dat is een zeer spijtige zaak vind ik).

Ik werk in Luik op een call-center waar iedereen geacht wordt zowel vloeiend Nederlands als Frans te spreken. De meeste van mijn Franstalige collega's spreken inderdaad goed Nederlands, waarschijnlijk zelfs beter dan 98% van de gebruikers van dit forum Frans spreken.
Helaas heb ik soms knallende discussies met bepaalde van die collega's die het halstarrig over "le flamand" hebben. Gelukkig springen Nederlandse collega's steeds vaker voor mij in de bres - vooral die collega's die het ook flink op hun heupen krijgen als het Nederlands "le hollandais" genoemd wordt.

[André de Hollander]

Ik woon nu meerdere jaren als Nederlander in Vlaanderen en heb al heel veel grappige en opmerkelijke verschillen gehoord. Inmiddels begin ik in Vlaanderen mijn zinsopbouw ook een beetje te hutselen, zodat het beter aansluit bij de spreekwijze hier. (Noorderkempen) Dat echte dialect van hier versta ik echter niet. Bij het uitslapen op een zaterdagochtend stond de buurman met een gast onder mijn raam te praten. Half in slaap droomde ik dat er hongaren ofzo onder mijn raam stonden. :-D

Het eerste verschil dat me opviel was de wedervraag als iemand je niet verstaat: 'Welke'? In Nederland is die wedervraag ongebruikelijk, hier hoor ik hem regelmatig. Verder de uitspraak of vertaling van Engelse en Franse woorden. In Nederland zeggen we gewoon troittoir enz. Hier niet.

[Ambiorix]

Ik woon nu meerdere jaren als Nederlander in Vlaanderen en heb al heel veel grappige en opmerkelijke verschillen gehoord. Inmiddels begin ik in Vlaanderen mijn zinsopbouw ook een beetje te hutselen, zodat het beter aansluit bij de spreekwijze hier. (Noorderkempen) Dat echte dialect van hier versta ik echter niet. Bij het uitslapen op een zaterdagochtend stond de buurman met een gast onder mijn raam te praten. Half in slaap droomde ik dat er hongaren ofzo onder mijn raam stonden. :-D

Het eerste verschil dat me opviel was de wedervraag als iemand je niet verstaat: 'Welke'? In Nederland is die wedervraag ongebruikelijk, hier hoor ik hem regelmatig. Verder de uitspraak of vertaling van Engelse en Franse woorden. In Nederland zeggen we gewoon troittoir enz. Hier niet.

niet "welke" maar "welk?":-)

en nog even in't algemeen: volgens mij is éen van de grootste verschillen tussen het Noord-Nederlands en het Zuid-Nederlands (Vlaams) het veralgemeend gebruik van ge en gij. Een recent fenomeen, want eigelijk is het Brabants-Antwerps, maar de laatste decennia is er het verschijnsel van de uitdunning van de dialecten en de opkomst van eenheidskenmerken (of dat positief is doet er niet toe, het is gewoon de realiteit).

[Ambiorix]

Mwa, van da antwerps weet ik het nog niet zo ofda brabants is. Het klinkt heeeeel anders en Antwerpen is ook een aparte provincie. Of het moet een heel apart soort brabants zijn dan..:roll:

antwerpen = brabant, slimme

het verschil antwerps-brabants is véel kleiner dan brabants-limburgs bv. Maar goed, zoals gezegd, die verschillen vervagen ten voordele van het zogeheten "verkavelingsvlaams"

[Derk de Tweede]

Wat een rare discussie zeg. Opener is wellicht (nog) niet goed vertrouwd met "de taaltoestand" in Vlaanderen.

"Het Vlaams" als eenheidstaal bestaat niet. Ik heb nog nooit gehoord van serieuze pogingen om in Vlaanderen een eenheidstaal tot stand te brengen die afwijkt van het Nederlands. In mijn ogen is “Vlaams” hooguit een verzamelnaam van allerlei dialecten en regiolecten ten westen van de lijn Brussel-Antwerpen (net zoals er ten oosten en ook ten noorden van die lijn allerlei dialecten en regiolecten bestaan).

Net als in Nederland wordt in Vlaanderen Nederlands gesproken - zij het dat er een hele reeks verschillen bestaan die "algemeen goed" geworden zijn en zeker niet automatisch door Nederlanders begrepen worden. Een lijst met interregionale verschillen (daarmee bedoel ik uitdrukkingen en eigenaardigheden die niet overal in Vlaanderen gebruikt of zelfs begrepen worden) zou echter nog vééél langer zijn.

Vandaar dat bepaalde Vlamingen op de Vlaamse televisie ondertiteld worden (dus niet alleen in Nederland), omdat ze domweg anders niet door alle Vlaamse kijkers begrepen zouden worden.

Als met "Vlaams" het Nederlands in Vlaanderen bedoeld wordt, klinkt dat in mijn oren behoorlijk pejoratief, vooral als het gebruikt wordt door mensen die beter zouden moeten weten (ja, ik weet wel dat sommige "Vlamingen" beweren dat zij "Vlaams" spreken, maar dat is een zeer spijtige zaak vind ik).

Ik werk in Luik op een call-center waar iedereen geacht wordt zowel vloeiend Nederlands als Frans te spreken. De meeste van mijn Franstalige collega's spreken inderdaad goed Nederlands, waarschijnlijk zelfs beter dan 98% van de gebruikers van dit forum Frans spreken.
Helaas heb ik soms knallende discussies met bepaalde van die collega's die het halstarrig over "le flamand" hebben. Gelukkig springen Nederlandse collega's steeds vaker voor mij in de bres - vooral die collega's die het ook flink op hun heupen krijgen als het Nederlands "le hollandais" genoemd wordt.

Zijn die Nederlanders afkomstig uit Nederlands-Limburg ?

[Ambiorix]

En daar hebben we écht geen behoefte aan.

Met "gerechtvaardige varianten" bedoel ik woorden als "kuisen" bijvoorbeeld: het wordt in heel Vlaanderen gebruikt en is taaleigen.

Een zin als "Wat moet ik u?" is niet in heel Vlaanderen gebruikelijk en is trouwens een gallicisme. Te verwerpen dus.

"Deez' jaar" is Brabants dialect, dus niet algemeen en bijgevolg ook te verwerpen.

dees jaar heb ik mensen horen zeggen uit alle windstreken van Vlaanderen

En wat met ge en gij? heb ik ook al Limburgers en Westvlamingen horen zeggen hoor. Natuurlijk - geen 50+'ers - wel studenten. Er is namelijk een evolutie aan de gang he.

[Derk de Tweede]

In welk dialect ?

Jou vabond, wag, ek sal jou kry,
Van jou sal net 'n bloedkol bly
Hier op my kamermure.
Deur jou vervloekte gonsery,
Deur jou gebyt en plagery
Kon ek nie slaap vir ure.

Mag ek my voorstel, eer ons skei,
Eer jy die doodslag van my kry -
My naam is van der Merwe.
Muskiet, wees maar nie treurig nie,
Wees ook nie so kieskeurig nie,
Jy moet tog ééndag sterwe.

Verwekker van malaria,
Sing maar jou laaste aria -
Nog een minuut vir grasie.
Al soebat jy nou nòg so lang,
Al sê jy ook: ek is nie bang,
Nooit sien jy weer jou nasie...

Hoe sedig sit hy, O, die kreng!
Sy kinders kan maar kranse breng,
Nóu gaan die vabond sterwe...
Pardoef! Dis mis! Daar gaan hy weer!
Maar dòòd sal hy, sowaar, ek sweer -
My naam is van der Merwe

[lomeanor]

Veel van die "Voorbeelden van het Vlaams" in dat artikel dat Felix citeert, zijn gewoon taalfouten. Dat is helemaal geen "Vlaams."

[Goe weere]

Het Belgisch-Nederlands - of om nog preciezer te zijn de Nederlandse variëteiten die in België gebruikt worden, gaande van dialecten over schoon Vlaams (allez, geef mij ne keer uwen boek!) tot VRT-Nederlands - verschillen heel sterk van het Nederlands-Nederlands. Niet zo zeer in de oppervlaktestructuur van woorden en zinnen maar in de dieptestructuur van concepten, en nog meer van de pragmatiek: communicatieve attitudes (bijv. verschil tussen directheid en indirectheid, beleefdheid e.d.), assumpties (het soort inschattingen van 'als ik x zeg' dan weet mijn gesprekspartner dat ik y bedoel en zal ze antwoorden met z), gevoel voor humor e.d.

Wie heeft veel contact met Nederlanders en nooit ervaringen gehad met communicatieve misverstanden op die niveaus?

Dat is een aspect dat vaak onderschat wordt. Soms kan de communicatieve afstand tussen twee nationale variëteiten van eenzelfde taal groter zijn dan die tussen twee variëteiten van een verschillende taal. Dat komt omdat talen geen dingen zijn (zoals tafels en stoelen) maar sociale fenomenen die tot stand komen in voortdurende sociale interactie. Als de Nederlandse en de Belgische/Vlaamse maatschappijen, de politieke en sociale culturen, de sociale conventies en gewoontes verschillend zijn, dan kan het niet anders dan dat de taal die verschillen reflecteert.

Ik heb na nu bijna 20 jaar dagelijks contact met Nederlanders nog altijd misverstanden die ik niet heb met pakweg Spanjaarden of Fransen, hoewel ik de talen van die mensen minder goed beheers.

Niet iedereen is voor dat soort taalverschillen gevoelig. Velen laten zich leiden door de gelijkenis in de oppervlakte en extrapoleren bovendien veel te gemakkelijk van taalgelijkenis naar volksidentiteit. Dat is meer dan twee bruggen te ver geredeneerd, het is wishful thinking dat de confrontatie met de empirie niet kan doorstaan.

Mensen die wel gevoelig zijn voor de diepteverschillen, beweren wel eens dat Vlamingen en Nederlanders gescheiden worden door dezelfde taal.

Zo ingewikkeld liggen de zaken nu eenmaal...

[Steenbok66]

Waarom maakt men het altijd zo moeilijk?
......

Maken we nu toch geen problemen over de gerechtvaardige verschillen (uitspraak, bepaalde woordenschat, uitdrukkingen...). Natuurlijk is er bij de Vlaming nog veel werk aan de winkel: heel vaak is zijn AN nog doorspekt met dialect. D�*t moet er evenwel uit. Maar wat maakt het nu uit of men "in de eerste plaats" of "op de eerste plaats" zegt.

en als men dat onverstaanbaar gewauwel van de meeste correspondenten van NL origine 's morgens op VRT1 tijdens het nieuws en bij de ochtendreportages hoort...
dan stel ik mij de vraag waarom die zich in het buitenland bevindende Nederlanders niet de elementaire beleefdheid kunnen opbrengen om een voor alle luisteraars verstaanbare taal te spreken...
vermassacreerde woorden, allerlei sissende en lawaarierige overstemmende bijklanken, intonaties die zij misschien fijn vinden maar een voor een Vlaamse senior absoluut onbegrijpbaar makende overschaduwende taal...
heden morgen was het weer prijs... een verwaande Hollander dacht een reportage te geven van de Palestijnse boeren, belemmerd bij de oogst van hun olijven... maar het was voor mij en vrienden die ik er nadien over aansprak absoluut onbegrijpbaar...
laat ze dan misschien betere AN grammatica hanteren... voor mij hoeft dat niet meer... ik zet VRT1 niet meer op en maak wat vmuziek van een CD... en lees het nieuws nadien op internet... daar begrijp ik ten minste waarover men het heeft...

trouwens, de VRT1 website is ook al niet meer leuk, te schreeuwerige kleuren, popups, etc... en veel te veel slecht gebrachte geluidsbanden...

voor het neiuws kijk ik op www.verkenner.be waar een tamelijk ged overzicht van nieuws uit de kranten gegeven wordt...
www.nieuws.be is ook al te fel geinfesteerd door Hollandse kranten en hun hoogheidswaanzin tegenover ons Belgische NL-taligen...

[Pelgrim]

Het Belgisch-Nederlands - of om nog preciezer te zijn de Nederlandse variëteiten die in België gebruikt worden, gaande van dialecten over schoon Vlaams (allez, geef mij ne keer uwen boek!) tot VRT-Nederlands - verschillen heel sterk van het Nederlands-Nederlands. Niet zo zeer in de oppervlaktestructuur van woorden en zinnen maar in de dieptestructuur van concepten, en nog meer van de pragmatiek: communicatieve attitudes (bijv. verschil tussen directheid en indirectheid, beleefdheid e.d.), assumpties (het soort inschattingen van 'als ik x zeg' dan weet mijn gesprekspartner dat ik y bedoel en zal ze antwoorden met z), gevoel voor humor e.d.

Wie heeft veel contact met Nederlanders en nooit ervaringen gehad met communicatieve misverstanden op die niveaus?

Dat is een aspect dat vaak onderschat wordt. Soms kan de communicatieve afstand tussen twee nationale variëteiten van eenzelfde taal groter zijn dan die tussen twee variëteiten van een verschillende taal. Dat komt omdat talen geen dingen zijn (zoals tafels en stoelen) maar sociale fenomenen die tot stand komen in voortdurende sociale interactie. Als de Nederlandse en de Belgische/Vlaamse maatschappijen, de politieke en sociale culturen, de sociale conventies en gewoontes verschillend zijn, dan kan het niet anders dan dat de taal die verschillen reflecteert.

Ik heb na nu bijna 20 jaar dagelijks contact met Nederlanders nog altijd misverstanden die ik niet heb met pakweg Spanjaarden of Fransen, hoewel ik de talen van die mensen minder goed beheers.

Niet iedereen is voor dat soort taalverschillen gevoelig. Velen laten zich leiden door de gelijkenis in de oppervlakte en extrapoleren bovendien veel te gemakkelijk van taalgelijkenis naar volksidentiteit. Dat is meer dan twee bruggen te ver geredeneerd, het is wishful thinking dat de confrontatie met de empirie niet kan doorstaan.

Mensen die wel gevoelig zijn voor de diepteverschillen, beweren wel eens dat Vlamingen en Nederlanders gescheiden worden door dezelfde taal.

Zo ingewikkeld liggen de zaken nu eenmaal...

Eerlijk?

Dit is een hoop bullshit.

Meer is het niet.

[liberalist_NL]

en als men dat onverstaanbaar gewauwel van de meeste correspondenten van NL origine 's morgens op VRT1 tijdens het nieuws en bij de ochtendreportages hoort...
dan stel ik mij de vraag waarom die zich in het buitenland bevindende Nederlanders niet de elementaire beleefdheid kunnen opbrengen om een voor alle luisteraars verstaanbare taal te spreken...
vermassacreerde woorden, allerlei sissende en lawaarierige overstemmende bijklanken, intonaties die zij misschien fijn vinden maar een voor een Vlaamse senior absoluut onbegrijpbaar makende overschaduwende taal...
heden morgen was het weer prijs... een verwaande Hollander dacht een reportage te geven van de Palestijnse boeren, belemmerd bij de oogst van hun olijven... maar het was voor mij en vrienden die ik er nadien over aansprak absoluut onbegrijpbaar...
laat ze dan misschien betere AN grammatica hanteren... voor mij hoeft dat niet meer... ik zet VRT1 niet meer op en maak wat vmuziek van een CD... en lees het nieuws nadien op internet... daar begrijp ik ten minste waarover men het heeft...

trouwens, de VRT1 website is ook al niet meer leuk, te schreeuwerige kleuren, popups, etc... en veel te veel slecht gebrachte geluidsbanden...

voor het neiuws kijk ik op www.verkenner.be waar een tamelijk ged overzicht van nieuws uit de kranten gegeven wordt...
www.nieuws.be is ook al te fel geinfesteerd door Hollandse kranten en hun hoogheidswaanzin tegenover ons Belgische NL-taligen...

De hatende geest in Wallonië draait altijd zijn gat richting het noorden. Wat een verrassing.

[Goe weere]

Eerlijk?

Dit is een hoop bullshit.

Meer is het niet.

Ik heb er begrip voor dat het niet prettig is voor u als blijkt dat een gedroomde eenheid van de Nederlandse taal en stam de toets met de werkelijkheid niet kan doorstaan. Maar om de realiteit dan tot bullshit te verklaren en de droom overeind te houden is een houding die niet van veel zin voor realisme getuigt.

Voor u zulke ferme uitspraken doet zou u eerst iets meer van taalkunde moeten afweten, met name van taalsociologie en van pragmatiek. Wedden dat je niet eens weet welke tak van taalkunde de pragmatiek is? En iets meer afweten van culturele antropologie en crosscultural communication zou ook geen kwaad kunnen.

Print die bullshit eens uit, ga Jef Verschueren van de Universiteit van Antwerpen eens opzoeken en vraag hem om een oordeel.

En voor de duidelijk wil ik nog zeggen dat de verschillen tussen het Nederlands-Nederlands en het Belgisch-Nederlands voor mij niet echt een probleem zijn. Zij staan geen goede contacten en samenwerking in de weg. Verschillen zijn juist leuk en boeiend. Ik vind persoonlijk dat Vlaanderen resoluut moet kiezen voor een eigen norm en niet de Hollandse achterna moet hollen. Waarom zouden wij de ene exogene taalvariëteit (Frans) hebben moeten bestrijden om er een andere te importeren (het Nederlands-Nederlands)?

Het toelaten van taalvariatie is in vele andere taalculturen geen enkel probleem. Denk aan de angelsaksische cultuur waar niemand wakker ligt van verschillen tussen Brits, Amerikaans, Canadees, Australisisch, Indisch enz... Engels. Natuurlijk is er daar ook niemand die een vermeende taaleenheid nodig heeft voor een politiek doel, als legitimatie voor een politiek ideaal van volkseenheid.

Allicht dat Pelgrim dat een nog grotere hoop stierenschijt vindt. Maar er zijn op dit forum vast een paar mensen wier IQ boven de honderd uit zal komen, verwacht ik.

The bull

[Steenbok66]

De hatende geest in Wallonië draait altijd zijn gat richting het noorden. Wat een verrassing.

het heeft niets met Wallonië noch het noorden te maken...
het is eenvoudig zo dat ik en heel, heel, heel veel mensen jullie Hollands wauwel taaltje niet begrijpen...
het heeft er eenvoudig mee te maken dat jullie te hooghartig zijn om met andere mensen die julle spraak moeilijk verstaan, een klein beetje tegemoet te komen...
maar ja... het heeft geen zin om jullie pedante hooghartige NL-ers iets te vragen...

waarom moet 'gas en olie' bij jullie 'chchäschch en aauwlie' zijn..., om maar dit voorbeeldje te noemen...

[Pelgrim]

Voor u zulke ferme uitspraken doet zou u eerst iets meer van taalkunde moeten afweten, met name van taalsociologie en van pragmatiek.

"Goe Were",

taal, taalkunde en interlinguïstiek is momenteel mijn core business.

En ik blijf er bij dat het bullshit is.

Ik, en vele anderen in mijn directe omgeving, verstaan de noord-Nederlanders nog steeds beter dan de Franstaligen en dat is momenteel door de achteruitgaande kennis van het Frans bij onze jeugd zelfs nog aan het verscherpen.

Jij zou beter zelf dus eens iets gaan opsteken over taalpragmatiek.

[Pelgrim]

Allicht dat Pelgrim dat een nog grotere hoop stierenschijt vindt. Maar er zijn op dit forum vast een paar mensen wier IQ boven de honderd uit zal komen, verwacht ik.
ik raad u toch aan d�*�*r niet over te beginnen... :mrgreen:

[liberalist_NL]

het heeft niets met Wallonië noch het noorden te maken...
het is eenvoudig zo dat ik en heel, heel, heel veel mensen jullie Hollands wauwel taaltje niet begrijpen...
het heeft er eenvoudig mee te maken dat jullie te hooghartig zijn om met andere mensen die julle spraak moeilijk verstaan, een klein beetje tegemoet te komen...
maar ja... het heeft geen zin om jullie pedante hooghartige NL-ers iets te vragen...

waarom moet 'gas en olie' bij jullie 'chchäschch en aauwlie' zijn..., om maar dit voorbeeldje te noemen...

U bent blijkbaar wel in staat een reply te geven op mijn bericht. En zoals men in Vlaanderen West-Vlamingen maar moeilijk verstaat, zo zijn er in Nederland ook mensen die er een zwaar accent op na houden. Toegegeven, er zijn veel dialecten en spraakswijzen die ik ook niet versta. Ik begrijp meer van een Antwerpenaar dan van een Achterhoeker. Maar goed, dat een Franstalige de rijkdom van verscheidenheid niet kan waarderen, is weerom geen verrassing, eerst waren het de Vlamingen, en nu zij gaan dreigen, verleggen ze hun étude raciale naar het noorden. Mij interesseert het eerlijk gezegd weinig, Wallonië heeft een belang van een vlieg in je soep.

[Goe weere]

ik raad u toch aan d�*�*r niet over te beginnen... :mrgreen:

Bewijs dat dan door echte tegenargumenten te formuleren. Je vorige interventie laat op geen enkele wijze zien dat taalkunde je 'core business' is. Ik hou wel van een goed, tegensprekelijk debat. Dat is niet mogelijk met uw manier van argumenteren, dat alleen bestaat uit subjectieve waarde-oordelen (bullshit) of gezagsargumenten (ik en vele van mijn vrienden verstaan beter X dan Y). Men moet niet veel van wetenschap kennen om te beseffen dat dit geen rationele manier van debatteren is.

[Pelgrim]

De bewijslast ligt bij jou hoor, jij poneerde stellingen dus jij moet ze bewijzen. Van wat jij zegt over Vlamingen en Nederlanders klopt er niks.

[Pelgrim]

U bent blijkbaar wel in staat een reply te geven op mijn bericht.

daarmee wordt heel dat betoog compleet ontkracht.

[Goe weere]

De bewijslast ligt bij jou hoor, jij poneerde stellingen dus jij moet ze bewijzen. Van wat jij zegt over Vlamingen en Nederlanders klopt er niks.

neen, van wat gij zegt klopt niets. Al wa dadde zègt zaade zèlve, zègge de kientses baa uuns in Gent oanze ruuze mokke, en ulder niemmier keune weire!!

[Pelgrim]

Kerel, de bewijslast ligt bij u. Geef dan ook argumenten.

[Steenbok66]

U bent blijkbaar wel in staat een reply te geven op mijn bericht. En zoals men in Vlaanderen West-Vlamingen maar moeilijk verstaat, zo zijn er in Nederland ook mensen die er een zwaar accent op na houden. Toegegeven, er zijn veel dialecten en spraakswijzen die ik ook niet versta. Ik begrijp meer van een Antwerpenaar dan van een Achterhoeker. Maar goed, dat een Franstalige de rijkdom van verscheidenheid niet kan waarderen, is weerom geen verrassing, eerst waren het de Vlamingen, en nu zij gaan dreigen, verleggen ze hun étude raciale naar het noorden. Mij interesseert het eerlijk gezegd weinig, Wallonië heeft een belang van een vlieg in je soep.

nog een reply:
u minimaliseert het probleem...
heeft niets met dialecten te maken maar met mensen die te verwaand zijn om de officiële taal korrekt verstaanbaar te spreken...
wat zijn die correspondenten anders dan reporters die verstaanbaar moeten spreken?
maar ja...
u sleurt er Wallonië bij maar de reporters en journalisten spreken er ten minste een algemeen verstaanbare taal...
wat van die wauwelende allerlei barbaarse klinkende uitstotende reporters met hoge eigendunk van over de Moerdijk absoluut niet kan gezegd worden...

voor mij is hierbij de "item closed"...
het is mijn en de mening van vele NL-taligen van België...

[Pelgrim]

u sleurt er Wallonië bij maar de reporters en journalisten spreken er ten minste een algemeen verstaanbare taal...

Voor de Walen. De Vlamingen kennen steeds minder goed Frans.

wauwelende allerlei barbaarse klinkende uitstotende reporters met hoge eigendunk

en nu verwacht jij dat we je serieus nemen?

[Bertie]

het heeft niets met Wallonië noch het noorden te maken...
het is eenvoudig zo dat ik en heel, heel, heel veel mensen jullie Hollands wauwel taaltje niet begrijpen...
het heeft er eenvoudig mee te maken dat jullie te hooghartig zijn om met andere mensen die julle spraak moeilijk verstaan, een klein beetje tegemoet te komen...
maar ja... het heeft geen zin om jullie pedante hooghartige NL-ers iets te vragen...

waarom moet 'gas en olie' bij jullie 'chchäschch en aauwlie' zijn..., om maar dit voorbeeldje te noemen...:mrgreen:

Het is een relict van oud-Friese invloed in Holland. Vandaar ook het "gewawel" van Britse Engels (= is nauw verwant met t Fries).

[liberalist_NL]

nog een reply:
u minimaliseert het probleem...
heeft niets met dialecten te maken maar met mensen die te verwaand zijn om de officiële taal korrekt verstaanbaar te spreken...wat zijn die correspondenten anders dan reporters die verstaanbaar moeten spreken?
maar ja...
u sleurt er Wallonië bij maar de reporters en journalisten spreken er ten minste een algemeen verstaanbare taal...
wat van die wauwelende allerlei barbaarse klinkende uitstotende reporters met hoge eigendunk van over de Moerdijk absoluut niet kan gezegd worden...

voor mij is hierbij de "item closed"...
het is mijn en de mening van vele NL-taligen van België...

Roept bij mij vele vragen op.
A) Wat voor de een officieel correct taalgebruik is, is voor de ander wereldvreemd. Althans voor u.
B) Er is geen reden om aan te nemen dat ze uit verwaandheid spreken zoals ze spreken
C) Blijkbaar heeft de VRT wel behoefte aan zulke 'wauwelaars'.

[Jedd]

"Goe Were",

taal, taalkunde en interlinguïstiek is momenteel mijn core business.

En ik blijf er bij dat het bullshit is.

Ik, en vele anderen in mijn directe omgeving, verstaan de noord-Nederlanders nog steeds beter dan de Franstaligen en dat is momenteel door de achteruitgaande kennis van het Frans bij onze jeugd zelfs nog aan het verscherpen.

Jij zou beter zelf dus eens iets gaan opsteken over taalpragmatiek.

Noord Nederlanders zijn onverstaanbaar.
Ooit ginder geweest ?

[Derk de Tweede]

het heeft niets met Wallonië noch het noorden te maken...
het is eenvoudig zo dat ik en heel, heel, heel veel mensen jullie Hollands wauwel taaltje niet begrijpen...
het heeft er eenvoudig mee te maken dat jullie te hooghartig zijn om met andere mensen die julle spraak moeilijk verstaan, een klein beetje tegemoet te komen...
maar ja... het heeft geen zin om jullie pedante hooghartige NL-ers iets te vragen...

waarom moet 'gas en olie' bij jullie 'chchäschch en aauwlie' zijn..., om maar dit voorbeeldje te noemen...


Dat heb ik een Nederlander nog nooit horen zeggen!
Zal wel een Arabische oliesjeik zijn geweest!

[Daimanta]

Noord Nederlanders zijn onverstaanbaar.
Ooit ginder geweest ?

Doet me denken aan een keer dat ik op een camping in Frankrijk was. Er was een klein Vlaams kind dat tegen mij zij dat ik een snor had.

Hij: Ge hebt een snorreke
Ik(om te plagen): Ik heb een wat?
Hij: Een snorreke
Ik: Wat is een snorreke?
Hij: Gewoon, een snorreke

Conclusie: Vlamingen kunnen geen Nederlands. En nu jij weer ;)

[Jedd]

Doet me denken aan een keer dat ik op een camping in Frankrijk was. Er was een klein Vlaams kind dat tegen mij zij dat ik een snor had.

Hij: Ge hebt een snorreke
Ik(om te plagen): Ik heb een wat?
Hij: Een snorreke
Ik: Wat is een snorreke?
Hij: Gewoon, een snorreke

Conclusie: Vlamingen kunnen geen Nederlands. En nu jij weer ;)

vlamingen kunnen idd geen nederlands maar vlaams

qed

:-P

[liberalist_NL]

Noord Nederlanders zijn onverstaanbaar.
Ooit ginder geweest ?

Mensen uit het noord-oosten vind ik ook nog wel onverstaanbaar, op sommige plekken is de afwijking van het AN wel heel erg. In Vlaanderen niet anders.

[liberalist_NL]

vlamingen kunnen idd geen nederlands maar vlaams

qed

:-P

In Vlaanderen spreekt men vier hoofddialecten die ook in Nederlandse provincies worden gesproken; van dezelfde taal welteverstaan. Waar u het over hebt is ongetwijfeld het 'schoon Vlaams', of het Algemeen Beschaafd Antwerps. :-)

[Daimanta]

vlamingen kunnen idd geen nederlands maar vlaams

qed

:-P

Hoe kan ik jou verstaan dan?

[Pelgrim]

Noord Nederlanders zijn onverstaanbaar.


Net zoals West Vlamingen voor ons antwerpenaren.

Dit is echt een belachelijk argument, weet je dat?

[Zwartengeel]

het heeft niets met Wallonië noch het noorden te maken...
het is eenvoudig zo dat ik en heel, heel, heel veel mensen jullie Hollands wauwel taaltje niet begrijpen...
het heeft er eenvoudig mee te maken dat jullie te hooghartig zijn om met andere mensen die julle spraak moeilijk verstaan, een klein beetje tegemoet te komen...
maar ja... het heeft geen zin om jullie pedante hooghartige NL-ers iets te vragen...

waarom moet 'gas en olie' bij jullie 'chchäschch en aauwlie' zijn..., om maar dit voorbeeldje te noemen...

Maar enige vorm van racisme is ons écht vreemd, hoor.

[Derk de Tweede]

Maar enige vorm van racisme is ons écht vreemd, hoor.


En onvervalste 'Ollanderhaat' .

[Steben]

neen, van wat gij zegt klopt niets. Al wa dadde zègt zaade zèlve, zègge de kientses baa uuns in Gent oanze ruuze mokke, en ulder niemmier keune weire!!

Of tmoe zein daze in ulder diealekte beginne te klappe: tons enz'uuk vrie waanig goeste om nog'iet waas te zeggeu.

[Queensburry]

De Vlaming heeft talrijke goede eigenschappen, maar zijn provinciale bekrompenheid is er geen van.
Ik begrijp het nog steeds niet waarom alle Vlaamse keuterboeren zo vasthouden aan hun keuterboerendialect, om dan hakkelend met de mond vol tanden te staan tijdens een zeldzaam contact met Nederlanders of Franstaligen.
Is er nog een andere streek te vinden waarvan de bewoners op de eigen TV moeten worden ondertiteld?
De lijst waarmee deze topic is begonnen is gewoonweg een lijst van taalfouten. Er zitten daar weinig Zuid-Nederlandse uitdrukkingen tussen, maar het is een dwarssnede van ons verkaveld hakkeltaaltje.
Voor een Vlaming die elke dag te Brussel in een internationale omgeving werkt, is het soms beschamend als ik hoor dat een Engelse, Waalse of Duitse medewerker naar de VRT heeft proberen te kijken. Ze blijven beleefd, en zeggen gewoon dat ze het dialect niet verstaan. Ze blijven veel te beleefd...
Een volk dat geen respect heeft voor zijn eigen taal, heeft geen zelfrespect.
En voor alle duidelijkheid: onze taal is het NEDERLANDS. Eenvoudigweg omdat het Vlaams niet bestaat. Want WELK Vlaams zou dat dat wel moeten zijn? Dat van de spraakgestoorde kustbewoners, de muzikale Limburgers of de Aaaantwaaaaaaaaaarpenaaaaaaaaaaaren? Of de totaal onbestaande Vlaamse hutsekluts die in Vlaamse soaps wordt gesproken?

[Steben]

De Vlaming heeft talrijke goede eigenschappen, maar zijn provinciale bekrompenheid is er geen van.

Mooi gezegd.
Deze nationalist spreekt u allesbehalve tegen hoor. Een nationalist dient zijn volk lief te hebben, alsook de gebreken te erkennen en er aan te werken. Als deze drie punten niet aanwezig zijn, spreekt men niet van nationalisme maar populisme.

[LiberaalNL]

Dat heb ik een Nederlander nog nooit horen zeggen!
Zal wel een Arabische oliesjeik zijn geweest!
Ik denk dat hij op het poldernederlands doelt (luister maar eens naar het nummer 'rood''van Marco Borsato; hij heeft het over rooowd, wit, blaaaauuw).

[Ongetemde Leeuw]

Ik las vandaag in Onze Taal, maandblad van het gelijknamige taalgenootschap, twee stukjes over een Nederlander in Vlaanderen en een Vlaming in Nederland, waarin de taalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland werden behandeld. De Nederlandse in Vlaanderen merkte aan de taal van haar schoolgaand zoontje steeds duidelijker welke verschillen er tussen het Nederlands en Vlaams bestaan. Ze somde een hele lijst verschillen op, ze staan hieronder. De Vlaming in Nederland, zogezegd altijd een groot voorstander van één taal voor Vlaanderen en Nederland, merkte op dat de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen in feite te vergelijken zijn met die tussen het Amerikaans en Brits Engels, die elk een eigen spelling hanteren en eigen woordenboeken gebruiken. Als voorbeelden haalde hij de ondertiteling aan van tv-programma's en het bestaan van Vlaams-Nederlandse woordenboeken. Hij sluit zijn stuk als volgt af: "Ik zou bijna zeggen: nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling. Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie." Hoewel deze twee zinnen nogal tegenstrijdig zijn (als het geen aparte talen zijn heb je ook geen aparte grammatica en bijbelvertaling nodig), vond ik het toch een interessant punt. Ik vraag me af in hoeverre men in Vlaanderen zit te wachten op eigen woordenboeken, bijbelvertalingen en grammatica. Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?

---

Vlaamse woorden en uitdrukkingen uit het stuk van de Nederlander in Vlaanderen, met vertaling in het (Noord-)Nederlands:

Ga maar op uw poep zitten -> Ga maar op je billen/kont zitten
schoon -> mooi
lopen -> rennen (in die betekenis uiteraard, lopen wordt hier natuurlijk ook gebruikt)
boekentas -> rugzak/schooltas
kleven -> plakken/lijmen
Wat heeft 'm gezegd? -> Wat heeft 'ie/hij gezegd?
Ik wil zo'n schoenen niet -> zo'n = zulke
Ik heb een briefje bij -> Ik heb een briefje bij me
We zijn tot aan het derde hoofdstuk geraakt -> We zijn gekomen tot het derde hoofdstuk
Alle leraars waren verkleed -> leraars = leraren
Hoe noemt dat? -> Hoe heet dat?
Ik wil dat groen boekje -> Ik wil dat groene boekje
We moeten iets rood meebrengen -> We moeten iets roods meebrengen
Ik ben gewonnen -> ben = heb
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
"Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag" -> met je eigen = (met) jezelf. Het komt uit een Vlaams lied maar klinkt voor mij erg Rotterdams.

Dieter slaagt Linde heel vaak -> slaagt = slaan, slagen doe je voor je examens.
Dat ga(at) niet gaan -> Dat zal niet gaan. Deze vorm wordt in Nederland alleen in de straattaal van grootstedelijke volkswijken door jongeren gebruikt, en door Antillianen (hun bijdrage aan de straattaal), maar in een iets andere betekenis. Voorbeeld: 'Ga je vanavond? Iedereen gaat gaan!' (Ga je mee vanavond? Iedereen gaat mee!). Het dubbel gebruik van een werkwoord stamt uit het Papiaments.

Dat heb ik nooit niet gehoord -> dubbele ontkenning, komt ook in het Rotterdams voor.
Hij is er vier -> Hij is vier (jaar (oud))
Hij zegde, dat… -> Hij zei, dat…
Hij kloeg van oorpijn -> Hij kloeg/klaagde over oorpijn
Hij vroeg me van dat niet te doen -> Hij vroeg me (om) dat niet te doen
Deez' jaar… -> Dit jaar…
Ik weet niet als u dat weet, maar… -> Ik weet niet of u het weet, maar… Dit klinkt in Nederland nogal verbeterend/terechtwijzend en daarom niet zo beleefd als het in Vlaanderen misschien wel klinkt.

Ik had dat vroeger niet gekunnen -> gekunnen = gekund
Heeft 'm braaf geweest? - > Is 'ie/hij braaf geweest?
Ga maar terug spelen -> Ga maar weer spelen
Heb je je sjaal kwijt? -> Ben je je sjaal kwijt
In de mate dat er maar een secretaris is… -> In de mate dat = aangezien/in zoverre
Als (= Toen) ik Kaat naar school gebracht had… -> Voor een Nederlander is dit een voorwaardelijke zin: als ik dat had gedaan, dan was dit niet gebeurd.

…aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Zijn enkelbanden waren uitgerokken -> uitgerokken = uitgerekt
Het heeft gevrozen -> gevrozen = gevroren. 'Het heb gevrozen' is Rotterdams!
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Dan heb je geen democratie nie(t) meer -> dubbele ontkenning
We hebben er niks van geleerd ook nie(t) -> We hebben er ook (helemaal) niks van geleerd
Aan wie is het? -> Wie is er aan de beurt?/Wie is er dan?

Enkele correcte dingen, maar meer dan de helft van dit zgn. Vlaams zijn gewoon de grammaticale taal/spreekfouten van 'n kind.

Sorry, i don't not buy it me.

[artisjok]

De Belgische uitdrukking "hout vasthouden" is in Nederland "afkloppen op hout"
In het Frans is dit "toucher du bois", in het Engels "to knock on wood"

[Derk de Tweede]

De Belgische uitdrukking "hout vasthouden" is in Nederland "afkloppen op hout"
In het Frans is dit "toucher du bois", in het Engels "to knock on wood"

"hout vasthouden"
Nog nooit van gehoord!

Wel van
'Plank voor zijn kop'
'Van dik hout zaagt men planken'
'Bos hout voor de deur' :roll:

[Derk de Tweede]

Ik denk dat hij op het poldernederlands doelt (luister maar eens naar het nummer 'rood''van Marco Borsato; hij heeft het over rooowd, wit, blaaaauuw).

Hallo........Ik ben Traaintje Oosterhuis.
Poldernederlands komt vooral voor bij vrouwen.

[liberalist_NL]

Hallo........Ik ben Traaintje Oosterhuis.
Poldernederlands komt vooral voor bij vrouwen.

Ik bemerk bij de jeugd het tegenovergestelde, jongens spreken meer poldernederlands dan meisjes. Dit komt ongetwijfeld omdat het rolmodel voor jongens bij de opvoeding meer bij de vrouw ligt, en dit voor meisjes meer bij de man. Meisjes articuleren overigens ook beter.

[Derk de Tweede]

Ik bemerk bij de jeugd het tegenovergestelde, jongens spreken meer poldernederlands dan meisjes. Dit komt ongetwijfeld omdat het rolmodel voor jongens bij de opvoeding meer bij de vrouw ligt, en dit voor meisjes meer bij de man. Meisjes articuleren overigens ook beter.


http://www.youtube.com/watch?v=_xxBLacrXMc

[Hollander]

Als we dan toch bezig zijn :)

http://www.youtube.com/watch?v=QbuJpyfEqFw&feature=related

[liberalist_NL]

http://www.youtube.com/watch?v=_xxBLacrXMc

Llllllllleker nummetje. :-)

[artisjok]

"hout vasthouden"
Nog nooit van gehoord!


Serieus? Ben je misschien Nederlander?

[Derk de Tweede]

Serieus? Ben je misschien Nederlander?

Jazeker!
8-)

Ook niet van 'op hout afkloppen' trouwens.
We zeggen hier wel : 'even afkloppen', meestal uitgesproken als 'effe afkloppe'.

'Ik ga nooit nergens meer naar toe', dat hoor je ook vaak.

[artisjok]

Jazeker!
8-)

Ook niet van 'op hout afkloppen' trouwens.
We zeggen hier wel : 'even afkloppen', meestal uitgesproken als 'effe afkloppe'.

'Ik ga nooit nergens meer naar toe', dat hoor je ook vaak.

Dat verklaart dan waarom je de uitdrukking "hout vasthouden" nog niet hoorde.

De uitdrukking "afkloppen op hout" leerde ik nochtans van een Nederlander.

[Derk de Tweede]

Dat verklaart dan waarom je de uitdrukking "hout vasthouden" nog niet hoorde.

De uitdrukking "afkloppen op hout" leerde ik nochtans van een Nederlander.


Maar waar kwam die Nederlander vandaan ?
Je kunt het Hollandse dialect niet zomaar in geheel Nederland plaatsen. Ik heb familie in Friesland, hoewel ze niet (meer) Friestalig zijn heb ik meer moeite om hen te verstaan dan iemand uit bv Gent.
Een tante uit Zalk (Overijssel) is voor mij nauwelijks te verstaan.

[Rikm]

Er is een duidelijke behoefte aan een standaardtaal. Die standaardtaal bestaat en ze is voor Vlaanderen en Nederland dezelfde.
Dialecten zijn er overal en sommigen verschillen sterk van elkaar, zodat ze onbruikbaar zijn om tussen regio's te converseren.
Het lijkt me voor de meeste Nederlandstaligen overigens geheel geen probleem om van het dialect over te schakelen naar behoorlijk Nederlands wanneer daar behoefte toe is.

Wie daar niet in slaagt moet maar veilig wegduiken onder zijn kerktoren.

Wat ik wel merk is dat het taalgebruik sterk wordt afgemeten aan wat er op TV zoals gebeurt. Wat jammer is want de afgrijselijke taaldegeneratie die we daar kunnen meemaken heeft duidelijk zijn negatieve invloed op het taalgebruik bij de bevolking.

Het lijkt me best leuk om het eigen dialect te onderhouden. Maar laat het een behoorlijk Nederlands niet in de weg staan. Eén Nederlands voor beide landen en voor alle regio's. Sommige woorden en uitdrukkingen zullen altijd eigen zijn aan een streek of een gewest, de Dikke Van Dale staat er vol van en ze worden dan ook als correct ervaren, het kan de rijkdom van de taal maar ten goede komen.

De fouten uit de beginpost van deze thread hebben echter niets met het taaleigen te maken en dienen m.i. vermeden te worden.

Voor de rest: als iedereen zijn mond wat verder wil opendoen als ie wat zegt, dan hoeven al die onderschriften al niet meer.

[stapas]

Ik woon als Vlaming nu al een tijd in Nederland, en het grote verschil in taalgebruik is echt wel heel opvallend. Klemtonen die anders liggen (vaker op de laatste lettergreep in NL), ander woordgebruik, vaker gebruik van woorden met Franse wortels (bv. prolongeren in NL ipv verlengen in VL).
Misschien moet ik eens een lijstje bijhouden van opmerkelijk taalgebruik

[Stef Leeuwenhart]

Blijkbaar niet zo opvallend dat je een tolk nodig hebt of een of andere gids om te kunnen communiceren? Er zijn dus meer overeenkomsten dan verschillen, geen spijkers op laag water zoeken dus. In elke Taalgemeenschap zijn er verschillen naargelang men zich bevind, blijkbaar is dat enkel bij de Nederlandse een groot probleem en spreekt men van verschillende talen.:roll:

[Pelgrim]

In elke Taalgemeenschap zijn er verschillen naargelang men zich bevind, blijkbaar is dat enkel bij de Nederlandse een groot probleem en spreekt men van verschillende talen.:roll:

De reden heet 'België'.

[Bertie]

Is er nog een andere streek te vinden waarvan de bewoners op de eigen TV moeten worden ondertiteld?Nee - alleen in Vlaanderen is dat een alledaagse realiteit.

Een geboren/getogen Nederlander wordt nooit op de eigen TV ondertiteld. Never.

Een fransman ook niet - een Brit ook niet (zelfs niet ene uit Schotland) - Amerika idem dito...

[Stef Leeuwenhart]

En dan nog totaal overbodig, ik heb die ondertitteling niet nodig. Volgens mij zit daar iemand bij de VRT zoals Azert of Henri1 die die ondertitteling noodzakkelijk vind en daarna op internetfora het als argument aanhaalt om de Nederlandsonkunde in Vlaanderen aan te tonen.

[Stef Leeuwenhart]

Men zou dringend diverse media moeten contacteren om hun duidelijk te maken dat ze moeten op houden met die onzinnige ondertitteling.

[liberalist_NL]

Nog iets, ik zie op de Vlaamse televisie vaker Vlamingen ondertiteld worden dan Nederlanders. Zeker in nieuwsuitzendingen worden Nederlandse AN sprekers niet ondertiteld. Hetzelfde geldt voor Nederlandse nieuwsuitzendingen waarin met Vlaamse tongval wordt gesproken. In Nederland wordt trouwens ook onnodig ondertiteld; iemand met een licht Brabantse tongval wordt wel ondertiteld, terwijl iemand met een extreem Hollandse mompelbrauwseltje niet wordt ondertiteld. Het heeft mijns inziens meer te maken met de doelgroep van de omroep. Anders gezegd, een omroep die als doelgroep intellectuele misbaksels heeft zoals SBS6, zal snel overgaan tot het ondertitelen van 'die Belgen'.

[LiberaalNL]

Men zou dringend diverse media moeten contacteren om hun duidelijk te maken dat ze moeten op houden met die onzinnige ondertitteling.
Het is inderdaad ergerlijk: series als 'Spoed' en 'Flikken' zijn voor mij als randstedeling perfect verstaanbaar en worden hier ondertiteld.

[Steben]

Ik woon als Vlaming nu al een tijd in Nederland, en het grote verschil in taalgebruik is echt wel heel opvallend. Klemtonen die anders liggen (vaker op de laatste lettergreep in NL), ander woordgebruik, vaker gebruik van woorden met Franse wortels (bv. prolongeren in NL ipv verlengen in VL).Misschien moet ik eens een lijstje bijhouden van opmerkelijk taalgebruik

woahahahahahahaha.
Dat is het : Nederland is te frans! :lol:

[rikbe]

Men zou dringend diverse media moeten contacteren om hun duidelijk te maken dat ze moeten op houden met die onzinnige ondertitteling.

Héla, niks van, dank zij die ondertiteling kan ik in bed TV kijken terwijl mijn vriendin slaapt.

[Stef Leeuwenhart]

Héla, niks van, dank zij die ondertiteling kan ik in bed TV kijken terwijl mijn vriendin slaapt.

Dan moet je maar ondertitels instellen via teletekst hé.

[rikbe]

Dan moet je maar ondertitels instellen via teletekst hé.

Niet veel ondetiteling in België via TT. Bovendien werkt TT niet in de slaapkamer omdat het via scart verbonden is met de rest.

[Derk de Tweede]

Nee - alleen in Vlaanderen is dat een alledaagse realiteit.

Een geboren/getogen Nederlander wordt nooit op de eigen TV ondertiteld. Never.

Een fransman ook niet - een Brit ook niet (zelfs niet ene uit Schotland) - Amerika idem dito...

Onzin.
Iemand uit Drenthe of Groningen wordt zeker ondertiteld. Kan me nog een uitzending voor de geest halen van De Rijdende rechter waarin een Drentse keuterboer ruzie had met zijn buren 'uut et wes'tn'.
Was volledig ondertiteld.

Maar deze scene uit Baantjer weer niet.
http://nl.youtube.com/watch?v=PEH39Bs49Yo

[stropkeuh]

Onzin.
Iemand uit Drenthe of Groningen wordt zeker ondertiteld. Kan me nog een uitzending voor de geest halen van De Rijdende rechter waarin een Drentse keuterboer ruzie had met zijn buren 'uut et wes'tn'.
Was volledig ondertiteld.

Maar deze scene uit Baantjer weer niet.
http://nl.youtube.com/watch?v=PEH39Bs49Yo

Uit Kerkrade zou ik ze ook maar ondertitelen. Die versta ik zelfs niet...:roll:

[Derk de Tweede]

Uit Kerkrade zou ik ze ook maar ondertitelen. Die versta ik zelfs niet...:roll:
Wonen daar niet veel import-Hollanders (vm mijnwerkers) of ben ik in de war met Geleen ?

[fb718882]

Nee - alleen in Vlaanderen is dat een alledaagse realiteit.

Een geboren/getogen Nederlander wordt nooit op de eigen TV ondertiteld. Never.

Een fransman ook niet - een Brit ook niet (zelfs niet ene uit Schotland) - Amerika idem dito...

Op een Franse zender heb ik één keer meegemaakt dat er Franstalige onderschriften gebruikt werden , toen er een Franstalige Canadees ( Quebec ) aan het woord was . Toegegeven : ook voor een gewone Fransman is " plat Quebecqois " een moeilijk te begrijpen taal .

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere Bekijk bericht
Het Belgisch-Nederlands - of om nog preciezer te zijn de Nederlandse variëteiten die in België gebruikt worden, gaande van dialecten over schoon Vlaams (allez, geef mij ne keer uwen boek!) tot VRT-Nederlands - verschillen heel sterk van het Nederlands-Nederlands. Niet zo zeer in de oppervlaktestructuur van woorden en zinnen maar in de dieptestructuur van concepten, en nog meer van de pragmatiek: communicatieve attitudes (bijv. verschil tussen directheid en indirectheid, beleefdheid e.d.), assumpties (het soort inschattingen van 'als ik x zeg' dan weet mijn gesprekspartner dat ik y bedoel en zal ze antwoorden met z), gevoel voor humor e.d.

Wie heeft veel contact met Nederlanders en nooit ervaringen gehad met communicatieve misverstanden op die niveaus?

Dat is een aspect dat vaak onderschat wordt. Soms kan de communicatieve afstand tussen twee nationale variëteiten van eenzelfde taal groter zijn dan die tussen twee variëteiten van een verschillende taal. Dat komt omdat talen geen dingen zijn (zoals tafels en stoelen) maar sociale fenomenen die tot stand komen in voortdurende sociale interactie. Als de Nederlandse en de Belgische/Vlaamse maatschappijen, de politieke en sociale culturen, de sociale conventies en gewoontes verschillend zijn, dan kan het niet anders dan dat de taal die verschillen reflecteert.

Ik heb na nu bijna 20 jaar dagelijks contact met Nederlanders nog altijd misverstanden die ik niet heb met pakweg Spanjaarden of Fransen, hoewel ik de talen van die mensen minder goed beheers.

Niet iedereen is voor dat soort taalverschillen gevoelig. Velen laten zich leiden door de gelijkenis in de oppervlakte en extrapoleren bovendien veel te gemakkelijk van taalgelijkenis naar volksidentiteit. Dat is meer dan twee bruggen te ver geredeneerd, het is wishful thinking dat de confrontatie met de empirie niet kan doorstaan.

Mensen die wel gevoelig zijn voor de diepteverschillen, beweren wel eens dat Vlamingen en Nederlanders gescheiden worden door dezelfde taal.

Zo ingewikkeld liggen de zaken nu eenmaal...

Dit schreef ik eerder, daarop reageerde een zekere pelgrim:

Eerlijk?

Dit is een hoop bullshit.

Meer is het niet.

Pelgrim antwoordde dus dat mijn stellingen over de verschillen tussen Nederlands-Nederlands en Belgisch-Nederlands (en tussen Nederlanders en Vlamingen) een hoop bullshit zijn.

Wellicht vindt hij ook de volgende uitlatingen bullshit:

Hoe denk je over het verschil tussen Vlaams en Nederlands?

'De verschillen zijn groot, niet alleen wat de taal betreft, maar ook wat betreft de culturele verschillen. De manier waarop mensen praten, zich gedragen, hoe expliciet ze zijn, dat is gewoon allemaal anders. Als ik in Nederland met vrienden of collega's praat, dan l�*jkt het op Nederlands, maar dat is het toch niet helemaal; het is niet mijn moedertaal.'

Deze uitspraak is van Geert Buelens. Vlaming én hoogleraar Nederlandse letterkunde aan de Universiteit Utrecht. Bekend als columnist in De Morgen.

De stellingen van mij en van Buelens hebben twee dingen gemeen: zij komen van taalkundig geschoolden en van mensen die jarenlang in en tussen Nederlanders hebben gewoond. Maar dat is natuurlijk bullshit, want Vlaams-nationalisten zijn mensen met gezond verstand. Als de feiten de mythe van de Heelnederlandse stam tegenspreken passen ze de feiten aan, niet de mythe natuurlijk. En wie tegen hun heilige huisjes aantrapt moet wel bullshit zijn.

[Stef Leeuwenhart]

Als de feiten de mythe van de Heelnederlandse stam tegenspreken passen ze de feiten aan, niet de mythe natuurlijk. En wie tegen hun heilige huisjes aantrapt moet wel bullshit zijn.U bedoelt hier waarschijnlijk Grootnederlandse stam, Heelnederland slaat op België en Nederland met inbegrip van de franstalige regio's dus kan de factor taal daar niet spelen.

[Derk de Tweede]

Op een Franse zender heb ik één keer meegemaakt dat er Franstalige onderschriften gebruikt werden , toen er een Franstalige Canadees ( Quebec ) aan het woord was . Toegegeven : ook voor een gewone Fransman is " plat Quebecqois " een moeilijk te begrijpen taal .

Frans zoals de dames McGarrigle:

http://nl.youtube.com/watch?v=LRkngBZOBRs&feature=related

[Goe weere]

U bedoelt hier waarschijnlijk Grootnederlandse stam, Heelnederland slaat op België en Nederland met inbegrip van de franstalige regio's dus kan de factor taal daar niet spelen.

Waarschijnlijk wel, ik ben in de nationalistische terminologie niet zo goed thuis. Doet er ook niet zo veel toe, want we begrijpen wel wat de bedoeling was.

[Derk de Tweede]

U bedoelt hier waarschijnlijk Grootnederlandse stam, Heelnederland slaat op België en Nederland met inbegrip van de franstalige regio's dus kan de factor taal daar niet spelen.
Wat te denken van het Waals, met toch veel Nederlandstalige invloeden ?
Mocht ik ooit een andere taal gaan leren dan zou dat best weleens Waals of plat-Diets kunnen zijn.
Hoorde vandaag een stuk Sallands, da's echt niet te verstaan.

[Queensburry]

Nee - alleen in Vlaanderen is dat een alledaagse realiteit.

Een geboren/getogen Nederlander wordt nooit op de eigen TV ondertiteld. Never.

Een fransman ook niet - een Brit ook niet (zelfs niet ene uit Schotland) - Amerika idem dito...

Je hebt daar een sterk punt. Heb je al eens iemand uit Glasgow Engels horen spreken? Ik durf mijn kennis van het Engels quasi perfect te noemen, maar de klanken die sommigen Schotten uit hun keel stoten zijn net zo erg als het West-Vlaams hier. En toch worden ze niet ondertiteld.

[Vette Pois(s)on]

Kan zijn dat Nederlands verschilt van Vlaams, maar ik zie toch in ieder geval meer gelijkenissen dan met het Frans.

[liberalist_NL]

Kan zijn dat Nederlands verschilt van Vlaams, maar ik zie toch in ieder geval meer gelijkenissen dan met het Frans.

Nederlands verschilt van Vlaams... dat is belgicistische taalverwarring. Vlaams en Hollands Nederlands zijn beide Nederlands, hoewel ze van elkaar verschillen. Maar binnen een taal kunnen gigantisch veel verschillen bestaan. Bijvoorbeeld Hoogduits en Beiers. Die verschillen zijn veel groter dan tussen Vlaams en Hollands, maar dat beide Duits zijn staat buiten kijf.

[Goe weere]

Nederlands verschilt van Vlaams... dat is belgicistische taalverwarring. Vlaams en Hollands Nederlands zijn beide Nederlands, hoewel ze van elkaar verschillen. Maar binnen een taal kunnen gigantisch veel verschillen bestaan. Bijvoorbeeld Hoogduits en Beiers. Die verschillen zijn veel groter dan tussen Vlaams en Hollands, maar dat beide Duits zijn staat buiten kijf.

De verschillen tussen de Nederlandsen (standaardtaal, regio- en dialecten) van Nederland en Vlaanderen zijn geen probleem. Ze zijn er, en er valt mee te leven, soms zijn er communicatieve misverstanden, maar die zijn er ook tussen leeftijdsgroepen, geslachten, anderstaligen, tussen intellectuelen en gewone mensen, tussen psychologen en sociologen e.d. En daar valt allemaal overheen te komen.

Het punt is dat velen hier een geidealiseerde taaleenheid gebruiken als politiek criterium, i.e. als legitimatie voor een staatkundige eenheid. Het is geen wet van meden en perzen dat wie eenzelfde taal spreekt ook één volk moet zijn én in dezelfde staat moet leven. Oostenrijkers en Duitsers spreken Duits maar hoeven geen groot-Duitsland te vormen; het VK, de VS, Australië, Canada en nog een resem andere landen spreken Engels maar kunnen gerust aparte staten blijven. Anderzijds zijn er staten waarin verschillende taalgemeenschappen samenleven. De Ticinesen kunnen zich gerust cultureel verwant voelen met Italië en met dat land samenwerken op gebied van taal- en cultuur, maar tegelijk kiezen voor een staatkundige eenheid met Duitstalige en Franstalige kantons. Er bestaat hier geen noodzakelijke tegenspraak. De ene loyauteit hoeft de andere niet uit te sluiten.

Het probleem is de voorkeur voor een één-op-éénrelatie tussen staatkundige verbanden en taalgemeenschappen. Dat is een typevoorbeeld van een idealisering, het hanteren van een schoonheidsideaal, een esthetische preferentie die aan de werkelijkheid moet worden opgelegd, los van overweging over functionaliteit en praktisch nut.

Het probleem zijn dus niet de verschillen en gelijkenissen, maar het gebruik dat men ervan maakt. De culturele verschillen tussen Nederlandstalige en Franstalige Belgen worden voortdurend uitvergroot omdat ze moeten gelden als legitimatie voor splitsing. Een meertalig, niet-volksnationaal land als België is een per definitie verwerpelijke eenheid, en staat per definitie het bovengeschetste idealistisch schoonheidsideaal in de weg. Zie de vele uitspraken over het kunstmatige karakter van België, alsof niet iedere staat het product is van een grillig historisch verloop. De verschillen tussen Nederlandse en Belgische Nederlandstaligen worden voortdurend geminimaliseerd omdat die op hun beurt afbreuk doen aan eenheid, geen verwerpelijke eenheid dit keer, maar een gedroomde, opgehemelde en geidealiseerde eenheid.

Jammer voor de idealisten dat de werkelijkheid zo weerbarstig, asymmetrisch, grillig kortom entropisch is en zich maar moeilijk of niet een schoonheidsideaal laat aanmeten. Diezelfde werkelijkheid heeft echter wel zijn rechten.

[liberalist_NL]

De verschillen tussen de Nederlandsen (standaardtaal, regio- en dialecten) van Nederland en Vlaanderen zijn geen probleem. Ze zijn er, en er valt mee te leven, soms zijn er communicatieve misverstanden, maar die zijn er ook tussen leeftijdsgroepen, geslachten, anderstaligen, tussen intellectuelen en gewone mensen, tussen psychologen en sociologen e.d. En daar valt allemaal overheen te komen.

Het punt is dat velen hier een geidealiseerde taaleenheid gebruiken als politiek criterium, i.e. als legitimatie voor een staatkundige eenheid. Het is geen wet van meden en perzen dat wie eenzelfde taal spreekt ook één volk moet zijn én in dezelfde staat moet leven. Oostenrijkers en Duitsers spreken Duits maar hoeven geen groot-Duitsland te vormen; het VK, de VS, Australië, Canada en nog een resem andere landen spreken Engels maar kunnen gerust aparte staten blijven. Anderzijds zijn er staten waarin verschillende taalgemeenschappen samenleven. De Ticinesen kunnen zich gerust cultureel verwant voelen met Italië en met dat land samenwerken op gebied van taal- en cultuur, maar tegelijk kiezen voor een staatkundige eenheid met Duitstalige en Franstalige kantons. Er bestaat hier geen noodzakelijke tegenspraak. De ene loyauteit hoeft de andere niet uit te sluiten.

Het probleem is de voorkeur voor een één-op-éénrelatie tussen staatkundige verbanden en taalgemeenschappen. Dat is een typevoorbeeld van een idealisering, het hanteren van een schoonheidsideaal, een esthetische preferentie die aan de werkelijkheid moet worden opgelegd, los van overweging over functionaliteit en praktisch nut.

Het probleem zijn dus niet de verschillen en gelijkenissen, maar het gebruik dat men ervan maakt. De culturele verschillen tussen Nederlandstalige en Franstalige Belgen worden voortdurend uitvergroot omdat ze moeten gelden als legitimatie voor splitsing. Een meertalig, niet-volksnationaal land als België is een per definitie verwerpelijke eenheid, en staat per definitie het bovengeschetste idealistisch schoonheidsideaal in de weg. Zie de vele uitspraken over het kunstmatige karakter van België, alsof niet iedere staat het product is van een grillig historisch verloop. De verschillen tussen Nederlandse en Belgische Nederlandstaligen worden voortdurend geminimaliseerd omdat die op hun beurt afbreuk doen aan eenheid, geen verwerpelijke eenheid dit keer, maar een gedroomde, opgehemelde en geidealiseerde eenheid.

Jammer voor de idealisten dat de werkelijkheid zo weerbarstig, asymmetrisch, grillig kortom entropisch is en zich maar moeilijk of niet een schoonheidsideaal laat aanmeten. Diezelfde werkelijkheid heeft echter wel zijn rechten.
Het moeilijke van Vlaanderen is dat het nog niet echt zijn identiteit heeft gevormd. Zoals ik een België-deskundige op TV hoorde zeggen: ten zuiden van onze grenzen is een nieuwe natie aan het ontstaan (vroeger werd die in België onderdrukt); wij moeten daar niet blind voor zijn.

Waar hoort Vlaanderen bij? De meerderheid van de Vlamingen wil een confederatie, dus eigenlijk onafhankelijkheid met uitzondering van wat Belgisch symbolisme. Cultureel gezien (dus niet met eten; dat is in heel het zuiden beter dan in het noorden), hoort Vlaanderen bij Nederland. Daarvoor hoef je alleen maar een willekeurig Europees museum te bezoeken.

Een hereniging is alleen maar logisch, bijna alle andere staten in Europa hebben hetzelfde mee gemaakt vorige eeuw. Zoals Heinrich Heine (uit het hoofd) al opmerkte:

Wenn die Welt vergeht, so gehe ich nach Holland, denn dort vergeht sie erst um fünfzig Jahre später.

Als de wereld vergaat, verhuis ik naar Nederland, want daar gebeurt alles een halve eeuw later. ;-)

[hotschizodiscocop]

Er is een enorm verschil naar mijn bescheiden mening.

[azert]

Men zou dringend diverse media moeten contacteren om hun duidelijk te maken dat ze moeten op houden met die onzinnige ondertitteling.

Ze zijn ermee begonnen omdat veel mensen de VRT hebben gevraagd om te ondertitelen.

Het is ook handig voor doven.
Via Teletekst 888 is het ook mogelijk; maar als je een programma opneemt dan ben je de ondertitels kwijt. Het is best dat ze "ingebakken" zitten.

[Goe weere]

De meerderheid van de Vlamingen wil een confederatie, dus eigenlijk onafhankelijkheid met uitzondering van wat Belgisch symbolisme.

Is dat zo? Uit alle min of meer betrouwbaar demoscopisch onderzoek dat mij bekend is (geen polls van kranten onder lezers dus...) blijkt dat de meerderheid van de mensen - ook in Vlaanderen - België niet kwijt wil. Die meerderheid bestaat zelf uit verschillende categorieën: (a) mensen die meer eenheid willen, bijv. een terugkeer naar unitarisme (b) mensen die voorstander zijn van een status quo, i.e. houden zoals het is en (c) mensen die voor meer autonomie kiezen. De categorie (c) bestaat op zichzelf weer uit federalisten (met accent op deelstaten) en confederalisten.

Als wij de bovenstaande categorieën naar omvang gaan bekijken dan blijken er grote verschillen te zijn tussen de onderzoeken. Maar alle hadden ze gemeen dat de categorieën (a) en (b) samen binnen de België-behouders hoger scoren dan (c).

[Derk de Tweede]

Ze zijn ermee begonnen omdat veel mensen de VRT hebben gevraagd om te ondertitelen.

Het is ook handig voor doven.
Via Teletekst 888 is het ook mogelijk; maar als je een programma opneemt dan ben je de ondertitels kwijt. Het is best dat ze "ingebakken" zitten.


Het ligt anders, het een politiek gegeven.

[Queensburry]

Ik herinner me nog mijn eerste uitstap naar Nederland, héél lang geleden, toen de dieren nog konden spreken.
Mijn vriend en ik waren aan de praat geraakt met enkele Hollandse meiden en mijn vriend vroeg: "Willen jullie ons eens trekken?"
De meiden keken zéér verbaast en stamelden dat ze ons toch maar pas kenden...
Ze waren duidelijk opgelucht toen ze begrepen dat ze met onze camera een foto van ons moesten nemen. Tja, over misverstanden gesproken.

[liberalist_NL]

Ik herinner me nog mijn eerste uitstap naar Nederland, héél lang geleden, toen de dieren nog konden spreken.
Mijn vriend en ik waren aan de praat geraakt met enkele Hollandse meiden en mijn vriend vroeg: "Willen jullie ons eens trekken?"
De meiden keken zéér verbaast en stamelden dat ze ons toch maar pas kenden...
Ze waren duidelijk opgelucht toen ze begrepen dat ze met onze camera een foto van ons moesten nemen. Tja, over misverstanden gesproken.

:-D

Een foto trekken? Hij had die zin op 10 andere manieren beter kunnen formuleren. ;-)

[Felix (be)]

Het ligt anders, het een politiek gegeven.
Daar ben ik het principieel mee eens.

[Shadowke]

Is dat zo? Uit alle min of meer betrouwbaar demoscopisch onderzoek dat mij bekend is (geen polls van kranten onder lezers dus...) blijkt dat de meerderheid van de mensen - ook in Vlaanderen - België niet kwijt wil. Die meerderheid bestaat zelf uit verschillende categorieën: (a) mensen die meer eenheid willen, bijv. een terugkeer naar unitarisme (b) mensen die voorstander zijn van een status quo, i.e. houden zoals het is en (c) mensen die voor meer autonomie kiezen. De categorie (c) bestaat op zichzelf weer uit federalisten (met accent op deelstaten) en confederalisten.

Als wij de bovenstaande categorieën naar omvang gaan bekijken dan blijken er grote verschillen te zijn tussen de onderzoeken. Maar alle hadden ze gemeen dat de categorieën (a) en (b) samen binnen de België-behouders hoger scoren dan (c).

en hoe lang is dat dan geleden dat onderzoek?
want ik hoor andere dingen.

[Unie der Provinciën]

Dat is het probleem als je zo'n klein landje bent. Hoe kleiner het land, hoe minder verschillen worden getolereerd. Denken jullie nou echt dat in landen als Italië of Duitsland er geen verschillen zijn in spraak en uitdrukking? Ik denk trouwens dat het voor zowat ieder land geldt dat er verschil in spraak en uitdrukkingen tussen de verschillende landsdelen bestaan.

[liberalist_NL]

Dat is het probleem als je zo'n klein landje bent. Hoe kleiner het land, hoe minder verschillen worden getolereerd. Denken jullie nou echt dat in landen als Italië of Duitsland er geen verschillen zijn in spraak en uitdrukking? Ik denk trouwens dat het voor zowat ieder land geldt dat er verschil in spraak en uitdrukkingen tussen de verschillende landsdelen bestaan.

In grote landen heb je meerdere culturele zwaartepunten (in Duitsland heb je bijvoorbeeld Beieren, Noord-Duitsland, etc... waar allemaal een soort 'gangbare talen' zijn). In kleine landen heb je er maar één. Laat het nu net zo zijn dat als Nederland en Vlaanderen zouden fuseren dat je twee culturele zwaartepunten krijgt. Het zal in ieder geval iets zijn om aan te moeten wennen.

[Derk de Tweede]

Nederlands programma met Nederlanders en niet eens Friezen en toch ondertiteld.

http://www.youtube.com/watch?v=nVBYR5n6PhU

[Unie der Provinciën]

Er wordt constant maar op die verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen gehamerd. Verschillen die zijn ontstaan omdat beide landen zich de afgelopen 179 jaar van elkaar hebben afgesloten. Komen er kranten in omloop die voor het Nederlandstalig grondgebied zijn en vertellen over wat er in ons taalgebied gebeurt? Nee..Vlamingen stoppen met nieuws bij hun grens en Nederlanders doen hetzelfde. Omdat ieder in z'n eigen veste bleef heeft dat verschillen opgeleverd. Het valt nog mee dat de schade beperkt is gebleven gezien de meer-haat-dan-liefde-verhouding van Nederland en België. Echter...er komt een snelle toenadering van Nederlanders en Vlamingen en dat vormt een bedreiging voor een grote groep Vlamingen. Laatst bezocht ik als Westbrabander het noorden van Oost-Limburg (voorheen Nederlands Limburg genaamd) en was verbaasd wat een mentaliteitsverschil er tussen beide gebieden bestaan. En dat geldt ook zeker voor andere streken in Nederland. En ik ben ervan overtuigd dat ook in Vlaanderen/België verschillen in mentaliteit tussen bepaalde streken bestaan.

[Bertie]

Nederlands programma met Nederlanders en niet eens Friezen en toch ondertiteld.

http://www.youtube.com/watch?v=nVBYR5n6PhUPfff. Een schaatser die altijd dialect spreekt? Dat is zo goed als een Fries.

[From_Vlaanderen]

Pfff. Een schaatser die altijd dialect spreekt? Dat is zo goed als een Fries.

West-Vlamingen worden bij ons ook ondertitelt.
http://www.youtube.com/watch?v=QJo4IYvsGWg

[Unie der Provinciën]

West-Vlamingen spreken dan ook waarschijnlijk in ZWAARRRRR Vlaams dialect. Vlaams is één der dialecten in het Nederlandstalig gebied in West-Europa. Mensen komen meteen af met wat krankzinnige voorbeelden van hoe we in Nederland en vlaanderen bepaalde zaken anders zeggen. Dat klopt ook als een bus, maar binnen mijn eigen regio in West-Brabant zie ik al veel verschillen per dorp/gemeente/regio in zegswijze of uitspraak.

[Derk de Tweede]

Het hoogn nordn:
http://nl.youtube.com/watch?v=WoXXxhvIg_g

[Shadowke]

Er wordt constant maar op die verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen gehamerd. Verschillen die zijn ontstaan omdat beide landen zich de afgelopen 179 jaar van elkaar hebben afgesloten. Komen er kranten in omloop die voor het Nederlandstalig grondgebied zijn en vertellen over wat er in ons taalgebied gebeurt? Nee..Vlamingen stoppen met nieuws bij hun grens en Nederlanders doen hetzelfde. Omdat ieder in z'n eigen veste bleef heeft dat verschillen opgeleverd. Het valt nog mee dat de schade beperkt is gebleven gezien de meer-haat-dan-liefde-verhouding van Nederland en België. Echter...er komt een snelle toenadering van Nederlanders en Vlamingen en dat vormt een bedreiging voor een grote groep Vlamingen. Laatst bezocht ik als Westbrabander het noorden van Oost-Limburg (voorheen Nederlands Limburg genaamd) en was verbaasd wat een mentaliteitsverschil er tussen beide gebieden bestaan. En dat geldt ook zeker voor andere streken in Nederland. En ik ben ervan overtuigd dat ook in Vlaanderen/België verschillen in mentaliteit tussen bepaalde streken bestaan.

die verschillen zijn er zeker in Vlaanderen, en tussen Vlaanderen en Wallonië.

[Queensburry]

Weg met die dialecten!
Als de de schaalvergroting van onze 'communicatie- en informatieactiradius' ziet, dan moet je besluiten dat het Nederlands tegenwoordig de rol vervult die het dialect vroeger vervulde. Nl. de lokale taal.

Als we allen hetzelfde, correcte Nederlands spreken, zijn Vlaanderen en Nederland samen groot genoeg om de taal te laten overleven.
Als we allemaal aan ons dialect vasthouden, zal de taal afsterven en meer en meer door grote talen worden vervangen.
Wij hier in Vlaanderen zouden ons daar net méér van moeten bewust zijn dan elders, gezien onze taalkundige geschiedenis. Maar blijkbaar leert men niets van de geschiedenis.
Ik ken ze wel, de Vlaamse boerkes met hun afschuwelijk dialect, die wanneer ze naar mijn woonplaats, de hoofdstad van Europa! 8-) komen, er alleen maar Frans durven praten omdat ze geen correcte zin in het Nederlands krijgen geproduceerd, en dan wanneer ze terug naar Westhoek of elders trekken, beginnen te klagen in hun achterlijk streektaaltje dat iedereen in Brussel Frans spreekt. Zielig.

[De_Laatste_Belg]

Wij hier in Vlaanderen zouden ons daar net méér van moeten bewust zijn dan elders, gezien onze taalkundige geschiedenis. Maar blijkbaar leert men niets van de geschiedenis.

Die 'geschiedenis' spreekt u tegen. We moeten een beetje zoeken en interpreteren in/van de 'geschiedenis' om een schaalvergroting te vinden die uw bewering terecht vergelijkend maakt. Laat ons met een beetje goedwil de Romeinen een schaalvergroting noemen. Alsook de Spaanse tijden. Zelfs Napoleon. Wel nu, ondanks die schaalvergrotingen zijn er onze dialecten nog steeds. En ze zijn schoon en aandoenlijk.

[Queensburry]

Dat u de dialecten mooi vindt, is uw goed recht. Dat is gewoon een subjectieve mening, net zoals ik het Westvlaams het meest afschuwelijke geluid vind dat mijn oren ooit geteisterd heeft, nog erger dan het Antwerps.

Maar uw opmerking over schaalvergroting snijdt geen hout, omdat het Latijn of het Spaans indertijd niet het dagelijkse leven van de gewone burger doordrong, zoals dat nu het geval is via de TV, computer, studies, of het werk.
Als het Engels - zoals het Frans vroeger - verder de rol overneemt van 'overkoepelende taal' en het dialect de rol behoudt van lokale, sociale taal, dan bijft er voor het Nederlands geen ruimte over.
Op lange termijn betekent dat trouwens ook het einde van het dialect.

[groentje]

Meer zelfs, eenmaal en taal te groot wordt, valt ze weer uit elkaar. Het Latijn heeft de Romaanse talen doen ontstaan, en een soortgelijke beweging zie ik nu gebeuren bij het Spaans en het Engels. Ondanks dat pakweg Cubaans nog wel Spaans heet, en ze onderling elkaar wel begrijpen, groeien beiden wel steeds meer uit elkaar. Idem met Amerikaans en Brits.
Regionale verschillen kan je niet zomaar uitwissen, ze zullen integendeel altijd bestaan.
Dit neemt niet weg dat het onderwijs hier een temperende rol kan in spelen, en die m.i. ook moet spelen.

[De_Laatste_Belg]

Dat u de dialecten mooi vindt, is uw goed recht. Dat is gewoon een subjectieve mening, net zoals ik het Westvlaams het meest afschuwelijke geluid vind dat mijn oren ooit geteisterd heeft, nog erger dan het Antwerps.

Maar uw opmerking over schaalvergroting snijdt geen hout, omdat het Latijn of het Spaans indertijd niet het dagelijkse leven van de gewone burger doordrong, zoals dat nu het geval is via de TV, computer, studies, of het werk.
Als het Engels - zoals het Frans vroeger - verder de rol overneemt van 'overkoepelende taal' en het dialect de rol behoudt van lokale, sociale taal, dan bijft er voor het Nederlands geen ruimte over.
Op lange termijn betekent dat trouwens ook het einde van het dialect.


Er is dus geen 'geschiedenis' om uit te leren. Mja, ik betoonde al goedwil.

[mononcle]

Nederlands verschilt van Vlaams... dat is belgicistische taalverwarring. Vlaams en Hollands Nederlands zijn beide Nederlands, hoewel ze van elkaar verschillen. Maar binnen een taal kunnen gigantisch veel verschillen bestaan. Bijvoorbeeld Hoogduits en Beiers. Die verschillen zijn veel groter dan tussen Vlaams en Hollands, maar dat beide Duits zijn staat buiten kijf.

de verschillen binnen het duitstalige gebied zijn groter dan die in het nederlandstalige gebied, en bovendien dacht ik dat beiers een hoogduits dialect was, en dat ze in het noorden laagduitse dialecten spraken...

tussen hoogduits en laagduits zijn namelijk belangrijke klankverschuivingen, zulke klankverschuivingen zijn er in het belgische nederlands en het nederlandse nederlands niet.

limburgs daarentegen is een verwante andere taal, zoals ook fries, anderzijds is er in west duitsland een gebied waar men eerder een nederlands dialect praat...

het verschil tussen moderne vlamingen en nederlanders zit niet zozeer in de taal zelf, wij begrijpen elkaar eigenlijk zeer goed, veel beter bijvoorbeeld dan een hoogduitser en een laagduitser elkaar zouden begrijpen, maar in taalgebruik. mensen gebruiken dezelfde taal op verschillende manieren.

het nederlands, is eigenlijk een soort nederduits; het is onstaan in de 15de eeuw toen er politieke eenheid kwam in de nederlanden (en infeite de vlamingen, toen nog erg westvlaams klinkend en de brabanders) hun taaldominantie verspreidden, over gebieden die in het westen van de duitse ruimte lagen (het heilige roomse rijk der duitse natie)

die taaleenheid werd bevorderd door de politieke eenheid in deze gewesten, zeker ook omdat men onderlinge verdragen afsloot, we kunnen bijvoorbeeld verwijzen naar de zestiende eeuwse constitutionele documenten van nederland, waar vlamingen of brabanders toen deel van uitmaakten, zoals de pacifcatie van Gent, de unie van brussel, de unie van utrecht, het plakkaat van verlatinge (de eifgenlijke onafhankelijkheidsverklaring) het is dus een politieke begrenzing die de vorming van een nationale taal in de hand werkt, of in ons geval een 'algemene taal'...

[Pelgrim]

De vraag of 'Vlaams' anders is dan 'Nederlands' is even relevant als de vraag of 'Leuvens' anders is dan 'Gents', of zelfs 'Schaarbeeks' anders dan 'Brussels'. Er zitten altijd wel verschillen als je taalgebruik vergelijkt. Men kan gerust van hier tot in Berlijn wandelen zonder een duidelijke 'taalgrens' tegen te komen, die we dan weer wel tegen komen als we richting Wallonië wandelen.

De keuze om een taal tot 'taal' te verheffen in plaats van dialect blijft uiteindelijk een maatschappelijke, zelfs politieke keuze. Nederlands zou men kunnen zien als een dialect van het Duits (of waarom niet omgekeerd). Het bestaan van een 'algemeen Nederlands' los van de andere Duitse/Dietse/Nederdietse talen is uiteindelijk slechts een keuze bepaald door staatsgrenzen. Het zijn die grenzen die er hebben voor gezorgd dat de voormalige dialecten als aparte talen zijn uit elkaar gegaan.

Zolang de staatsgrens van 1830 blijft bestaan is de kans dus ook reëel dat het 'verkavelingsvlaams' zo sterk zal wegdrijven van het noord Nederlands dat het ook een aparte taal wordt. De strijd voor een gezamenlijk Nederlands kan dus ook niet los gezien worden van de strijd om de catastrofe van 1830 te doen verdwijnen.

[Henri1]

Kan zijn dat Nederlands verschilt van Vlaams, maar ik zie toch in ieder geval meer gelijkenissen dan met het Frans.

Als je het over dialecten hebt sla je de bal nu wel mis.

In het dialect hier zitten ontzettend veel Franse woorden.

[Pelgrim]

Als je het over dialecten hebt sla je de bal nu wel mis.

In het dialect hier zitten ontzettend veel Franse woorden.

Jij slaat de bal mis hoor. Taalverwantschap bepaal je op basis van grammaticale structuren, fonologie, syntaxis en lexicon. Als we er bijvoorbeeld de Swadesh woordenlijst bij nemen valt dat 'ontzettend veel Franse woorden' heel goed mee. Ook in de dialecten. Vlaams is sterk verwant aan Nederlands en véél minder aan Frans.

[mononcle]

vlaams is nederlands, niet enkel maar verwant.

en frans is simpelweg een andere taal

natuurlijk zijn er veel leenwoorden in het nederlands (franse, duitse tegenwoordig vooral engelse griekse en latijnse leenwoorden, maar ook bijvoorbeeld indonesische, arabische, spaanse)

in het frans zelf zijn enorm veel woorden geleend uit andere talen, onder meer het nederlands, maar ook vooral grieks en latijn...

er zijn ook rare verschillen in taalgebruik...

en vlaming zal het puristische "duimspijker" wel vaker gebruiken dan een nederlander die vaker "punaise" zegt...

ik denk overigens niet dat onze verschillende taalgebruiken onze vlaams tot een andere taal zal maken, in feite heeft 350 jaar vlaamse politieke, culturele isolatie geen noemenswaadige verschuivingen gebracht, ik vraag mij dan af nu wij zo grondig vernederlandst zijn door middel van het onderwijs, hoe wij in plaats van meer en meer taalgemeenschap te krijgen, nu plots wel taalkundig uiteen zouden moeten groeien...

[Queensburry]

Waarom zou ik het zelf moeten neerschrijven als Benno Barnard het - zoals altijd - beter kan zeggen in zijn column in Knack (trouwens een schande dat hij naar de website is verbannen) :

VIJF COLUMNS OVER TAAL (1): De teleurgang van het Nederlands in Vlaanderen
opgedragen aan Herman Jacobs


In Vlaanderen was de toestand vroeger deze: de burgerij sprak Frans, met wisselende hoeveelheden haar op ; flamingantische intellectuelen, schrijvers allereerst, drukten zich in een ietwat plechtstatig, met bladgoud overtogen Nederlands uit; en volksmensen spraken een diep dialect, dat voor bezettende troepen en de inwoners van een dorp drie boogscheuten verderop geheel abstruus bleef.

Na meer dan honderd jaar van Vlaamse emancipatie is de situatie als volgt geëvolueerd: bijna iedereen spreekt slecht Nederlands, zelfs menige schrijver; de kennis van het Frans is naar een haast Hollands niveau afgezakt; en de meeste dialecten zijn zieltogend, zo niet morsdood. De televisie moet iedere tweede Vlaming ondertitelen, wat niet echt op een massaal succes van de Vlaamse Beweging wijst, en al even verschrikkelijk is de ondertiteling van Nederlanders, ook als ze zeer beschaafd spreken.

De drie rampzaligste jaartallen in de Vlaamse geschiedenis zijn 1585, de Val van Antwerpen, 1830, het verjagen der Hollanders, en 1989, de stichting van de Vlaamse Televisiemaatschappij. Geert van Istendael zei dit onlangs en die heeft altijd gelijk. VTM is de doodsteek voor het beschaafde Nederlands; die louter op winstbejag gestoelde onderneming heeft de Vlaamse volksmens van ieder contact met het noorden beroofd, hem opgesloten in zijn parociale benepenheid en hem gestijfd in de gedachte dat wat hij zelf spreekt ook in de grote wereld een geschikte vorm van communicatie is. Die gewetenloze schoften van VTM hebben de Vlaamse emancipatie gesmoord in een drab van domheid en wantaal, waar ik aan toe moet voegen dat tegenwoordig ook een deel van de VRT zijn uiterste best doet om het volk zo achterlijk mogelijk te houden.

In de oude toestand, die ik als kind nog heb meegemaakt, leefden de meeste mensen in een creatief spanningsveld tussen een gaaf dialect - een taal zonder een leger en een vloot dus - en het algemeen Nederlands, de taal die als vehikel van de beschaving, de traditie en de wetenschap diende, en als dusdanig bezig was het Frans te vervangen; daarnaast leerde men de taal van Jacques Brel nog altijd op een peil dat vanuit het heden beschouwd niet goed meer valt voor te stellen.

Vlaanderen is dus alles kwijtgeraakt.

In die omstandigheden is het mogelijk geworden dat ook vertegenwoordigers van de elite met het dialect dwepen, een fenomeen dat nog wordt versterkt door de pandemische, uit frustratie en luiheid voortvloeiende afkeer van Nederland, die mij meer dan wat ook in dit land met droefheid vervult. Weliswaar moet dat dialect als Lazarus uit de dood herrijzen, maar het is volkseigen, nietwaar, het borrelt in de darmen van de Vlaming, het is zijn boer, zijn scheet, zijn lichaamseigen akoestiek. En zo komt het dat mensen links en rechts dialectlessen volgen. Daar zou ik niets op tegen hebben, gesteld dat iedereen goed Nederlands kende, maar op dit punt in de geschiedenis is het een rampzalige ontwikkeling.

En dus moeten anderstaligen in Brugge in het kader van hun integratie maar Brugse dialectlessen volgen; geen hond in die stad praat immers uit eigen beweging Nederlands. Het is inmiddels een beruchte casus, die de totale ineenstorting van de Vlaamse emancipatiebeweging symboliseert: een au fond reactionaire verheerlijking van de volkstaal , die uiteindelijk zal verhinderen dat mensen ooit nog tot de elite toetreden. Aldus zinkt dit gewest geheel in zijn eigen provinciale taalprut weg.

De slotsom is een paradox: vroeger onderdrukten de Franstaligen het Nederlands, wat een heilzaam effect bleek te hebben op het Nederlands; thans onderdrukken de Vlamingen zelf het Nederlands, wat fatale gevolgen blijkt te hebben. Nu nog een eigen republiek met Bokrijk als hoofdstad.

Benno Barnard

[djimi]

...

Ik ken ze wel, de Vlaamse boerkes met hun afschuwelijk dialect, die wanneer ze naar mijn woonplaats, de hoofdstad van Europa! 8-) komen, er alleen maar Frans durven praten omdat ze geen correcte zin in het Nederlands krijgen geproduceerd, en dan wanneer ze terug naar Westhoek of elders trekken, beginnen te klagen in hun achterlijk streektaaltje dat iedereen in Brussel Frans spreekt. Zielig.

Ik ben zo'n Vlaams boerke dat een afschuwelijk achterlijk streektaaltje spreekt, het zelfde taaltje dat door een bekend dichter ooit in een grootse prestatie literaire wereldroem geschonken werd, en ik ben hier komen wonen, omdat er toch iemand hier een beetje beschavingswerk moet verrichten.

In uw hoofdstad van Europa spreek ik onbevreesd Nederlands met iederéén die die taal een beetje begrijpt.
Ik moet wel toegeven dat ik niet graag tegen de vloer of tegen het plafond praat, ik ben dus 'af en toe' wel verplicht op een andere taal over te schakelen.
Als Duits, Engels of Spaans ook niet bruikbaar zijn, ja, dan zal ik al eens wat Frans in de mond nemen.
In verschillende varianten, als het moet: straattaal, belge, of met een 'acceng du midi', de mensen mogen kiezen.

Ik leer van de mensen die ik op die manier ontmoet zo veel mogelijk woorden en uitdrukkingen in zoveel mogelijk talen als ik zonder gezondheidsrisico's aankan: Italiaans, Portugees, Marokkaans, Turks, Grieks, Pools, Swahili, ...


Als ik dan eens op bezoek ga bij mijn ouders in Brugge, dan klaag ik in ons gemeenschappelijk achterlijk streektaaltje over wat hier, in uw hoofdstad van Europa, zo allemaal scheef loopt.

Dat 'iedereen' hier Frans zou spreken is de moeite van het vermelden nauwelijks waard, me dunkt.

Als ik ook d�*t 'probleem' er nog bij moet nemen, kom ik met één week-end niet toe.

[liberalist_NL]

In die omstandigheden is het mogelijk geworden dat ook vertegenwoordigers van de elite met het dialect dwepen, een fenomeen dat nog wordt versterkt door de pandemische, uit frustratie en luiheid voortvloeiende afkeer van Nederland, die mij meer dan wat ook in dit land met droefheid vervult. Weliswaar moet dat dialect als Lazarus uit de dood herrijzen, maar het is volkseigen, nietwaar, het borrelt in de darmen van de Vlaming, het is zijn boer, zijn scheet, zijn lichaamseigen akoestiek. En zo komt het dat mensen links en rechts dialectlessen volgen. Daar zou ik niets op tegen hebben, gesteld dat iedereen goed Nederlands kende, maar op dit punt in de geschiedenis is het een rampzalige ontwikkeling.


Heerlijk, die woede van zo'n schrijver. :lol:

[De_Laatste_Belg]

Ik ben zo'n Vlaams boerke ......., kom ik met één week-end niet toe.

Heerlijk, zo'n zelf relativerende spottende schrijver.

[Gorkum]

De drie rampzaligste jaartallen in de Vlaamse geschiedenis zijn 1585, de Val van Antwerpen, 1830, het verjagen der Hollanders, en 1989, de stichting van de Vlaamse Televisiemaatschappij. ( ) De slotsom is een paradox: vroeger onderdrukten de Franstaligen het Nederlands, wat een heilzaam effect bleek te hebben op het Nederlands; thans onderdrukken de Vlamingen zelf het Nederlands, wat fatale gevolgen blijkt te hebben. Nu nog een eigen republiek met Bokrijk als hoofdstad.

Benno Barnard

U vergat 1304 : de Slag bij het Manpad. Witte van Haemstede versloeg de Vlaamse Horden. Het Manpad zou door de Vlamingen jaarlijks herdacht moeten worden gelijk de Serven hun Vinkenveld.

http://tinyurl.com/ctewxl

We zouden allen geen Nederlands kwekken maar Brugs !

[Queensburry]

Hier nogmaals mijn vriend Benno, over het taalgebruik van Vlaamse politici:

In Vlaanderen is de taal zoals bekend gans het volk, en bijgevolg ook gans de volksverheffing . Het algemeen stemrecht en het onderwijs in de moedertaal dienen om het volk te bevrijden uit zijn ongeletterdheid en achterlijkheid. Politici hebben een morele verplichting tegenover hun electoraat om algemeen Nederlands te spreken. De Nederlandse taal is de enige mogelijkheid voor Vlaanderen om niet ten onder te gaan in een drassig provincialisme.

Maar ach, het klokgebeier dat ik hoor kondigt een begrafenis aan... de Vlaamse emancipatie is in dialect en retorische leugens gesmoord. Zelfs links, waarvan ik - zo geconditioneerd door mijn opvoeding - altijd hoopte dat het ooit weer de volksverheffing zou nastreven, bestaat tegenwoordig uit een hoop deerniswekkende klerken.

Maar wat kun je ook verwachten van socialisten die menen dat Obama een socialist is? Obama is een rechtse liberaal. Maar hij is tenminste een getalenteerd redenaar, terwijl vele Vlaamse politici - mijn dikke separatistische vriend is misschien een uitzondering - alleen maar kunnen hurken bij hun eigen schamele taaltje.

[ossaert]

Benno Barnard is -ik wik mijn woorden- een zelfingenomen idioot. De woorden van die man zijn slechts op één doel gericht, namelijk de verheerlijking van het kosmopolitische genie dat hij zelf denkt te zijn. Vlaanderen is bekrompen, provincialistisch, achterlijk, leugenachtig en elk ander gezwollen pejoratief dat hij daarvoor kan bedenken. Wat wil hij daarmee aantonen? Niets anders dan dat hijzelf, en voor het gemak projecteert hij zijn eigen zelfbeeld op een imaginair België, dat uiteraard niet is. Barnard-België is open, gericht op de wereld, intelligent, waarheidslievend, en elke ander gezwollen superlatief dat hij ervoor kan bedenken: hij is de enkeling midden deze wereld van barbaren*, die op zijn eentje de beschaving moet redden. Meer nog dan dat, leest hij zichzelf graag en vindt hij zijn eigen pathetische trouvailles het beste in de Nederlandse taal sinds, nou ja, hebban olla vogala nestas hagunnan. Het leest al bij al nog vlot, ondanks alle gezwollen rethoriek, maar als je er eens nuchter over nadenkt, zijn al zijn betogen in letterlijk drie woorden samen te vatten: "Ik ben geweldig".

* Mijn welgemeende excuses aan de erven LP Boon voor deze ongepaste parafrase.

[Queensburry]

Benno Barnard is -ik wik mijn woorden- een zelfingenomen idioot. De woorden van die man zijn slechts op één doel gericht, namelijk de verheerlijking van het kosmopolitische genie dat hij zelf denkt te zijn. Vlaanderen is bekrompen, provincialistisch, achterlijk, leugenachtig en elk ander gezwollen pejoratief dat hij daarvoor kan bedenken. Wat wil hij daarmee aantonen? Niets anders dan dat hijzelf, en voor het gemak projecteert hij zijn eigen zelfbeeld op een imaginair België, dat uiteraard niet is. Barnard-België is open, gericht op de wereld, intelligent, waarheidslievend, en elke ander gezwollen superlatief dat hij ervoor kan bedenken: hij is de enkeling midden deze wereld van barbaren*, die op zijn eentje de beschaving moet redden. Meer nog dan dat, leest hij zichzelf graag en vindt hij zijn eigen pathetische trouvailles het beste in de Nederlandse taal sinds, nou ja, hebban olla vogala nestas hagunnan. Het leest al bij al nog vlot, ondanks alle gezwollen rethoriek, maar als je er eens nuchter over nadenkt, zijn al zijn betogen in letterlijk drie woorden samen te vatten: "Ik ben geweldig".

* Mijn welgemeende excuses aan de erven LP Boon voor deze ongepaste parafrase.

Beste, je hebt er dus niets van begrepen. Jammer.

[ossaert]

Beste, je hebt er dus niets van begrepen. Jammer.

Dan zal u mij toch één en ander moeten verduidelijken. Laat ik het even overlopen. Barnards teksten zijn geschreven in een pathetische, oubollige stijl. Daar is niet veel aan te begrijpen, denk ik, dus dat kan het alvast niet zijn. Goed, we kunnen wat leuteren over smaken die verschillen, maar dat lijkt me niet echt het probleem te zijn.

Inhoudelijk dan. Nu, ik kende de door u geciteerde teksten nog niet, maar ze verschillen in weinig van wat de man slag om slinger denkt te moeten herhalen: dat Vlaanderen, en bij voorkeur het naar autonomie strevende gedeelte ervan, een achterlijk, in zichzelf gekeerd cultureel braakland is. De argumenten, of beter: de rethorische truukjes daarvoor zijn niet ver te zoeken in zijn tekst: Bokrijk als hoofdstad van een Vlaamse republiek, boeren -in beide betekenissen- en scheten, 'deerniswekkende klerken’, kortom, de pejoratieven spatten van elke bladzijde. Met elke zin wordt bovendien duidelijk dat hij zichzelf als antithese van dat Vlaanderen en zijn inwoners ziet: gecultiveerd, in staat tot barokke taal, ver verheven boven dat provincialistisch gewauwel. Je zou kunnen opmerken -en ik denk dat het dat is wat u met deze teksten wil aangeven- dat het Barnard inderdaad om cultuur te doen is en dat er in Vlaanderen inderdaad een zekere culturele bloedarmoede heerst (dat wil ik allerminst bestrijden). Maar daarover gaat het niet.

Wie ’s mans oeuvre ook maar een beetje kent, weet dat het België dat hij voor zichzelf gecreëerd heeft, dat niet is: België is een multicultureel, verheven, kosmopolitisch baken voor Europa, en hijzelf is –tussen de lijnen door- dan toch maar een genie dat hij dat allemaal inziet, sterker nog: dat hij die vrijhaven tegen de oprukkende Vlaamse barbarij verdedigt, dat is toch werkelijk fenomenaal? ‘In naam van Oranje doet open die poort!’, en dan een dappere Barnard in ontbloot bovenlijf, de lokken in de wind, zwaaiend met zijn slagzwaard: ‘No pasaran!’. Zoiets dus, maar dan met iets meer woordkramerij. U moet het maar eens nalezen: wordt in één van beide teksten ook maar één valabel argument aangehaald? Ik dacht het niet. De waarheid van zijn franquistisch discours wordt zonder meer geponeerd, plompverloren. Er is een België, en er is een Anti-België, Vlaanderen dus. Het één is een lichtend voorbeeld van culturele verheffing, mee gevoed door die unieke Franse cultuurtaal, het ander een malafide voorbeeld van kleinburgerlijke kortzichtigheid, van centjesbijterij en kalotenernst, van een stuitend gebrek aan Cultuur. De opstand van de massa’s dus, als u tenminste uw klassiekers kent. Met zo mogelijk nog meer zelotenijver dan de Vlamingen die de historiciteit van de Belgische staat aanvallen, wordt het Vlaamse streven naar autonomie, of Vlaanderen tout court, van tafel geveegd vanuit de eigenwaan van de culturele elitarist, maar dan wel één met een stuitend gebrek aan enige feitenkennis, laat staan een echte kritische instelling.

(Ik hoop dat u de ironie inziet van een tekst die met barokke pathetiek de barokke leegte van Barnard signaleert).

[djimi]

Hier nogmaals mijn vriend Benno, over het taalgebruik van Vlaamse politici:

In Vlaanderen is de taal zoals bekend gans het volk, en bijgevolg ook gans de volksverheffing. Het algemeen stemrecht en het onderwijs in de moedertaal dienen om het volk te bevrijden uit zijn ongeletterdheid en achterlijkheid. Politici hebben een morele verplichting tegenover hun electoraat om algemeen Nederlands te spreken. De Nederlandse taal is de enige mogelijkheid voor Vlaanderen om niet ten onder te gaan in een drassig provincialisme.

Maar ach, het klokgebeier dat ik hoor kondigt een begrafenis aan... de Vlaamse emancipatie is in dialect en retorische leugens gesmoord. Zelfs links, waarvan ik - zo geconditioneerd door mijn opvoeding - altijd hoopte dat het ooit weer de volksverheffing zou nastreven, bestaat tegenwoordig uit een hoop deerniswekkende klerken.

Maar wat kun je ook verwachten van socialisten die menen dat Obama een socialist is? Obama is een rechtse liberaal. Maar hij is tenminste een getalenteerd redenaar, terwijl vele Vlaamse politici - mijn dikke separatistische vriend is misschien een uitzondering - alleen maar kunnen hurken bij hun eigen schamele taaltje.

O wee als het volk zèlf begint te bepalen hoe, wanneer, door wie en tot op welke hoogte het verheven wil worden!


En verder: :cheer: ossaert :cheer:

Als ik wat meer tijd had, zou ik wel eens een poging willen wagen zijn heerlijke pastiche/parodie/polemiek te overtreffen. Maar dat zal een werk van erg lange adem worden.

't Zal dus voor een volgende keer zijn.

[420yeahbaby]

djimi uw avatar van de voyager = seksistisch

[Pelgrim]

euh... wa?

[djimi]

djimi uw avatar van de voyager = seksistisch

Nee, het is racistische pornografie.

Kijk maar eens goed.

[Fozzie]

De Vlaming in Nederland, zogezegd altijd een groot voorstander van één taal voor Vlaanderen en Nederland, merkte op dat de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen in feite te vergelijken zijn met die tussen het Amerikaans en Brits Engels, die elk een eigen spelling hanteren en eigen woordenboeken gebruiken. Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)?


Zijn Amerikaans en Brits Engels verschillende talen? Hoe groot moeten de verschillen zijn om als aparte taal beschouwd te kunnen worden.

Misschien is het Nederlands Nederlands wel een dialect van het Vlaamse Nederlands? ;-)

[Fozzie]

Nee, het is racistische pornografie.

Kijk maar eens goed.

ze zijn alletwee wit, qua tekening van het blanke type en de vrouw heeft geen vagina, is dat het?

Die marsmannekes gaan verschieten als ze plots een aardevrouw tegen komen, ze gaan denken dat ze zwaar gekwetst is tussen haar benen ;-)

[djimi]

ze zijn alletwee wit, qua tekening van het blanke type en de vrouw heeft geen vagina, is dat het?

Die marsmannekes gaan verschieten als ze plots een aardevrouw tegen komen, ze gaan denken dat ze zwaar gekwetst is tussen haar benen ;-)

Ge zijt er, bijna ;-)

[Queensburry]

Dan zal u mij toch één en ander moeten verduidelijken. Laat ik het even overlopen. Barnards teksten zijn geschreven in een pathetische, oubollige stijl. Daar is niet veel aan te begrijpen, denk ik, dus dat kan het alvast niet zijn. Goed, we kunnen wat leuteren over smaken die verschillen, maar dat lijkt me niet echt het probleem te zijn.
Ik vind zijn stijl wel mooi. Ik noem dat een 'rijke' taal i.p.v. 'oudbollig' of 'barok'. Hij heeft me gezegd dat hij wel duidelijk beïnvloed is door het Nederlands uit de Statenbijbel, wat niet enkel voor de zoon van een dominee zoals Barnard er een is, maar eveneens voor zowat alle Nederlandse intellectuelen, de ultieme taalreferentie blijft op een manier die voor iemand uit een niet-protestantse cultuur nauwelijks voor te stellen is. Die Statenbijbel was niet enkel de katalysator van de sterk ontwikkelde leescultuur in Nederland maar heeft de Nederlandse taal echt doen openbloeien én gestandaardiseerd. Het is nu eenmaal een feit dat de woordenschat die door de Nederlanders wordt gehanteerd, veel ruimer is dan die van de Vlaming. Zelf geef ik dadelijk toe dat in gesprekken met andere Vlamingen mijn taalgebruik bewust eenvoudiger is dan tijdens gesprekken met Nederlanders, om niet als 'dikkenek' te worden afgeschilderd.

Inhoudelijk dan. Nu, ik kende de door u geciteerde teksten nog niet, maar ze verschillen in weinig van wat de man slag om slinger denkt te moeten herhalen: dat Vlaanderen, en bij voorkeur het naar autonomie strevende gedeelte ervan, een achterlijk, in zichzelf gekeerd cultureel braakland is. De argumenten, of beter: de rethorische truukjes daarvoor zijn niet ver te zoeken in zijn tekst: Bokrijk als hoofdstad van een Vlaamse republiek, boeren -in beide betekenissen- en scheten, 'deerniswekkende klerken’, kortom, de pejoratieven spatten van elke bladzijde. Met elke zin wordt bovendien duidelijk dat hij zichzelf als antithese van dat Vlaanderen en zijn inwoners ziet: gecultiveerd, in staat tot barokke taal, ver verheven boven dat provincialistisch gewauwel. Je zou kunnen opmerken -en ik denk dat het dat is wat u met deze teksten wil aangeven- dat het Barnard inderdaad om cultuur te doen is en dat er in Vlaanderen inderdaad een zekere culturele bloedarmoede heerst (dat wil ik allerminst bestrijden). Maar daarover gaat het niet.
Daarover gaat het net wel. Het is ne eenmaal een onrustbarend feit dat Vlaanderen zich op 20 jaar tijd steeds meer naar binnen is gaan richten, op de eigen navel, hetgeen inderdaad nergens beter tot uiting komt dan in hét medium bij uitstek van de gewone man: de T.V. Ik weet dat ik lang niet de enige ben die met verbijstering observeer hoe de totale inhoudloze trivialiteit zich van ons scherm heeft meester gemaakt. Het lijkt bijna een vereiste dat men van talent, intelligentie, diepgang en spreekvaardigheid moet gespeend zijn om op T.V. te mogen komen.

Wie ’s mans oeuvre ook maar een beetje kent, weet dat het België dat hij voor zichzelf gecreëerd heeft, dat niet is: België is een multicultureel, verheven, kosmopolitisch baken voor Europa, en hijzelf is –tussen de lijnen door- dan toch maar een genie dat hij dat allemaal inziet, sterker nog: dat hij die vrijhaven tegen de oprukkende Vlaamse barbarij verdedigt, dat is toch werkelijk fenomenaal? ‘In naam van Oranje doet open die poort!’, en dan een dappere Barnard in ontbloot bovenlijf, de lokken in de wind, zwaaiend met zijn slagzwaard: ‘No pasaran!’. Zoiets dus, maar dan met iets meer woordkramerij. U moet het maar eens nalezen: wordt in één van beide teksten ook maar één valabel argument aangehaald? Ik dacht het niet. De waarheid van zijn franquistisch discours wordt zonder meer geponeerd, plompverloren. Er is een België, en er is een Anti-België, Vlaanderen dus. Het één is een lichtend voorbeeld van culturele verheffing, mee gevoed door die unieke Franse cultuurtaal, het ander een malafide voorbeeld van kleinburgerlijke kortzichtigheid, van centjesbijterij en kalotenernst, van een stuitend gebrek aan Cultuur. De opstand van de massa’s dus, als u tenminste uw klassiekers kent. Met zo mogelijk nog meer zelotenijver dan de Vlamingen die de historiciteit van de Belgische staat aanvallen, wordt het Vlaamse streven naar autonomie, of Vlaanderen tout court, van tafel geveegd vanuit de eigenwaan van de culturele elitarist, maar dan wel één met een stuitend gebrek aan enige feitenkennis, laat staan een echte kritische instelling.

(Ik hoop dat u de ironie inziet van een tekst die met barokke pathetiek de barokke leegte van Barnard signaleert).

Ik zie de ironie ervan in, maar u ziet blijkbaar de ironie in zijn werk niet.
Maar in weze vindt u hem onuitstaanbaar omdat hij elitair is, boven het plebs verheven. Is het niet?
Wel, dan heb ik slecht nieuws voor u: uitzonderlijk getalenteerde mensen zoals Benno Barnard staan effectief boven het plebs. En het is net een van de allergrootste zwakheden van 'de Vlaming' dat hij daar - vroeger niet en nu nog steeds niet - helemaal niet tegen kan. Het is die 'kleinheid' die mijzelf boven alles stoort aan mijn eigen cultuur.
Van Frankrijk, over Duitsland, tot in de USA; overal bestaat er een intellectueel debat dat door brede groepen - maar natuurlijk niet iedereen - in de maatschappij wordt gevolgd en wat richting geeft. Als Bernard Henri-Lévy in Frankrijk voortdurend in primetime op T.V. komt, zullen de Fransen niet beginnen roepen: 'wat een blaas, wat een arrogante idioot, is Jacques Vermeire nog niet op?' zoals men dat hier doet. Hier mag een professor enkel op T.V. komen om de onnozelaar uit te hangen, het moet leuk blijven, hé!
Benno Barnard is een elitist, omdat enkel een elite als voorbeeld kan dienen voor de brede lagen van de bevolking. Dat u - net zoals de meerderheid van de bevolking - de etalering van zijn eruditie als onverdraagzame arrogantie beschouwd, zegt meer over u dan over Barnard.
Ik heb er geen probleem mee te erkennen dat ik mijn moedertaal nooit zal kunnen beheersen zoals hij dat doet. Moet ik hem daarvoor vervloeken? Neen toch. Moet ik jaloers zijn? Neen, net zomin als ik hem tot idool moet verheffen.

Als ik piano speel, laat ik me vaak inspireren door Chopin. De man speelde véél beter dan ik het ooit zal kunnen. Maar daarom ben ik toch niet kwaad op hem? Ik ben dankbaar voor de schoonheid die hij heeft geschapen, en ik denk hetzelfde over intellectuelen die volledig vrij van eender welke meester of politieke partij ervoor zorgen dat ik, naast mijn drukke dagtaken, een houvast aangeboden krijg voor de broodnodige reflexie.

Zolang die afkeer van een intellectuele elite in Vlaanderen blijft bestaan - en ik geef toe dat het een demon was waar ik ook last van had toen in zelf nog in de provinciale klei vastzat - kunnen we terecht als 'ongeciviliseerde boeren' worden beschouwd. Want zou het een toeval zijn dat dit cliché in elk van onze buurlanden over ons bestaat? Niet enkel in Nederland en Frankrijk maar ook in Engeland en Duitsland.

[djimi]

...

Want zou het een toeval zijn dat dit cliché in elk van onze buurlanden over ons bestaat? Niet enkel in Nederland en Frankrijk maar ook in Engeland en Duitsland.



Volgens deze ongeciviliseerde boer hier zeggen clichés meer over degenen die ze hanteren, dan over degenen die ze ermee viseren.

[djimi]

...

Ik heb er geen probleem mee te erkennen dat ik mijn moedertaal nooit zal kunnen beheersen zoals hij dat doet. Moet ik hem daarvoor vervloeken? Neen toch. Moet ik jaloers zijn? Neen, net zomin als ik hem tot idool moet verheffen.

...



Mijn moedertaal is een West-Vlaams dialect, dat ik tot in de kleinste details beheers.

Op school, en elders, leerde ik ook Nederlands. Ik vermoed dat ik me in die taal op z'n minst aardig red.

Ik heb er doorgaans ook weinig moeite mee om in het Engels, Duits en Frans mijn zeg te doen.


Ik denk niet dat ik ook maar één reden heb om op wie dan ook jaloers te zijn.

[djimi]

...

Het is nu eenmaal een feit dat de woordenschat die door de Nederlanders wordt gehanteerd, veel ruimer is dan die van de Vlaming. Zelf geef ik dadelijk toe dat in gesprekken met andere Vlamingen mijn taalgebruik bewust eenvoudiger is dan tijdens gesprekken met Nederlanders, om niet als 'dikkenek' te worden afgeschilderd.

...



Ik ken anders wel een flink aantal Nederlanders die ik niet onmiddellijk van grote taalvaardigheid zou durven verdenken of een grote woordenschat zou durven verwijten, en ik begrijp ècht niet waarom u zo bang bent om voor 'dikke nek' te worden uitgekreten.

Waarom zou u zich van het oordeel van ongeciviliseerde boeren ook maar iets aantrekken?

[djimi]

...

Zolang die afkeer van een intellectuele elite in Vlaanderen blijft bestaan - en ik geef toe dat het een demon was waar ik ook last van had toen in zelf nog in de provinciale klei vastzat - kunnen we terecht als 'ongeciviliseerde boeren' worden beschouwd.

...



Zelfs vastzittend in provinciale klei had ik gelukkig nooit last van de demon die u daar vermeldt.

Ik had wel andere katten te geselen.

[ossaert]

Ik vind zijn stijl wel mooi. Ik noem dat een 'rijke' taal i.p.v. 'oudbollig' of 'barok'. Hij heeft me gezegd dat hij wel duidelijk beïnvloed is door het Nederlands uit de Statenbijbel, wat niet enkel voor de zoon van een dominee zoals Barnard er een is, maar eveneens voor zowat alle Nederlandse intellectuelen, de ultieme taalreferentie blijft op een manier die voor iemand uit een niet-protestantse cultuur nauwelijks voor te stellen is. Die Statenbijbel was niet enkel de katalysator van de sterk ontwikkelde leescultuur in Nederland maar heeft de Nederlandse taal echt doen openbloeien én gestandaardiseerd. Het is nu eenmaal een feit dat de woordenschat die door de Nederlanders wordt gehanteerd, veel ruimer is dan die van de Vlaming. Zelf geef ik dadelijk toe dat in gesprekken met andere Vlamingen mijn taalgebruik bewust eenvoudiger is dan tijdens gesprekken met Nederlanders, om niet als 'dikkenek' te worden afgeschilderd.


Daarover gaat het net wel. Het is ne eenmaal een onrustbarend feit dat Vlaanderen zich op 20 jaar tijd steeds meer naar binnen is gaan richten, op de eigen navel, hetgeen inderdaad nergens beter tot uiting komt dan in hét medium bij uitstek van de gewone man: de T.V. Ik weet dat ik lang niet de enige ben die met verbijstering observeer hoe de totale inhoudloze trivialiteit zich van ons scherm heeft meester gemaakt. Het lijkt bijna een vereiste dat men van talent, intelligentie, diepgang en spreekvaardigheid moet gespeend zijn om op T.V. te mogen komen.



Ik zie de ironie ervan in, maar u ziet blijkbaar de ironie in zijn werk niet.
Maar in weze vindt u hem onuitstaanbaar omdat hij elitair is, boven het plebs verheven. Is het niet?
Wel, dan heb ik slecht nieuws voor u: uitzonderlijk getalenteerde mensen zoals Benno Barnard staan effectief boven het plebs. En het is net een van de allergrootste zwakheden van 'de Vlaming' dat hij daar - vroeger niet en nu nog steeds niet - helemaal niet tegen kan. Het is die 'kleinheid' die mijzelf boven alles stoort aan mijn eigen cultuur.
Van Frankrijk, over Duitsland, tot in de USA; overal bestaat er een intellectueel debat dat door brede groepen - maar natuurlijk niet iedereen - in de maatschappij wordt gevolgd en wat richting geeft. Als Bernard Henri-Lévy in Frankrijk voortdurend in primetime op T.V. komt, zullen de Fransen niet beginnen roepen: 'wat een blaas, wat een arrogante idioot, is Jacques Vermeire nog niet op?' zoals men dat hier doet. Hier mag een professor enkel op T.V. komen om de onnozelaar uit te hangen, het moet leuk blijven, hé!
Benno Barnard is een elitist, omdat enkel een elite als voorbeeld kan dienen voor de brede lagen van de bevolking. Dat u - net zoals de meerderheid van de bevolking - de etalering van zijn eruditie als onverdraagzame arrogantie beschouwd, zegt meer over u dan over Barnard.
Ik heb er geen probleem mee te erkennen dat ik mijn moedertaal nooit zal kunnen beheersen zoals hij dat doet. Moet ik hem daarvoor vervloeken? Neen toch. Moet ik jaloers zijn? Neen, net zomin als ik hem tot idool moet verheffen.

Als ik piano speel, laat ik me vaak inspireren door Chopin. De man speelde véél beter dan ik het ooit zal kunnen. Maar daarom ben ik toch niet kwaad op hem? Ik ben dankbaar voor de schoonheid die hij heeft geschapen, en ik denk hetzelfde over intellectuelen die volledig vrij van eender welke meester of politieke partij ervoor zorgen dat ik, naast mijn drukke dagtaken, een houvast aangeboden krijg voor de broodnodige reflexie.

Zolang die afkeer van een intellectuele elite in Vlaanderen blijft bestaan - en ik geef toe dat het een demon was waar ik ook last van had toen in zelf nog in de provinciale klei vastzat - kunnen we terecht als 'ongeciviliseerde boeren' worden beschouwd. Want zou het een toeval zijn dat dit cliché in elk van onze buurlanden over ons bestaat? Niet enkel in Nederland en Frankrijk maar ook in Engeland en Duitsland.

U heeft zich op heel glad ijs begeven, vrees ik.

Volgens de regels van Academia heb ik het recht me te laten aanspreken als 'zeergeleerde heer' -u zoekt zelf maar uit wat daar tegenover staat-; ik ben een compulsieve lezer, niet van pulp als Lanoye of Brusselmans, maar van authentieke auteurs als Faulkner, Dos Passos, Joyce, Burroughs, Céline en Genet, uiteraard in hun originele versie; ik hou me daarnaast nauwkeurig op de hoogte van geschiedenis en actualiteit, van Andersons ideeën over het nationalisme, over Stieglitz' visie op globalisering, tot en met literatuur over het beleid van (en de relatie tussen) Nixon en Kissinger; ik ben bijzonder geïnteresseerd in filosofie, onder meer in het werk van Bloom over onderwijs en wetenschap, of dat van Said over cultureel imperialisme; ik bezoek regelmatig musea of tentoonstellingen, en ben een groot liefhebber van het werk van onder meer Hopper, de Kooning, of -dichter bij huis- Spilliaert; ik ben een fervent muziekliefhebber en een verzamelaar van zeldzame LP's, niet van jolige disco, maar van obscure post-punk en de avant-gardistische scene die daarrond cirkelde: New Yorkse No Wave, bijvoorbeeld, of elektronisch experimentalisme als dat van Eric Random, materiaal dat de meeste mensen de kast op jaagt; ik erger me dood aan domheid, niet in de zin van 'niet weten', maar van 'niet willen weten'; ik hou van een goed glas wijn, of een artisanele jenever, eerder dan mijzelf vol te tanken op goedkope pils; ik deins er niet voor terug mijn opinies over literatuur, kunst en cultuur; ik ben, kortom, een intellectuele snob, een elitair klootzakje.

En toch blijf ik Barnard een geweldige eikel vinden. Dat neerbuigende toontje, die pedanterie, dat gesnoef, daar ligt de grens tussen 'gecultiveerd zijn', 'elite' of -om een oud begrip te recycleren- 'geestelijken adel', iets waaraan Vlaanderen jammer genoeg gebrek heeft, en 'elitarisme', iets waaraan Vlaanderen jammer genoeg een overschot heeft, Barnard op kop. Barnard is geen moer geïnteresseerd in volksverheffing, maar enkel in de verheffing boven het volk, de canonisering van Barnard zelve. Hij is een intellectualistische -geen intellectuele- aandachtshoer: kijk mij, ik stijg boven het plebs uit en ik trap het nog eens in het gezicht ook.

[djimi]

... New Yorkse No Wave ...



:-)

Suicide? Mars? DNA? Theoretical Girls? Ut? James Blood Ulmer? James Chance & The Contortions? Sonic Youth?

Van die dingen?

[De_Laatste_Belg]

Hij is een intellectualistische -geen intellectuele- aandachtshoer: kijk mij, ik stijg boven het plebs uit en ik trap het nog eens in het gezicht ook.

**** lacht zich een lies breuk ****

[ossaert]

:-)

Suicide? Mars? DNA? Theoretical Girls? Ut? James Blood Ulmer? James Chance & The Contortions? Sonic Youth?

Van die dingen?

Yup

[djimi]

Yup

Veel verzamel- en luisterplezier toegewenst.

Van harte,

djimi

[Queensburry]

U heeft zich op heel glad ijs begeven, vrees ik.

Volgens de regels van Academia heb ik het recht me te laten aanspreken als 'zeergeleerde heer' -u zoekt zelf maar uit wat daar tegenover staat-; ik ben een compulsieve lezer, niet van pulp als Lanoye of Brusselmans, maar van authentieke auteurs als Faulkner, Dos Passos, Joyce, Burroughs, Céline en Genet, uiteraard in hun originele versie; ik hou me daarnaast nauwkeurig op de hoogte van geschiedenis en actualiteit, van Andersons ideeën over het nationalisme, over Stieglitz' visie op globalisering, tot en met literatuur over het beleid van (en de relatie tussen) Nixon en Kissinger; ik ben bijzonder geïnteresseerd in filosofie, onder meer in het werk van Bloom over onderwijs en wetenschap, of dat van Said over cultureel imperialisme; ik bezoek regelmatig musea of tentoonstellingen, en ben een groot liefhebber van het werk van onder meer Hopper, de Kooning, of -dichter bij huis- Spilliaert; ik ben een fervent muziekliefhebber en een verzamelaar van zeldzame LP's, niet van jolige disco, maar van obscure post-punk en de avant-gardistische scene die daarrond cirkelde: New Yorkse No Wave, bijvoorbeeld, of elektronisch experimentalisme als dat van Eric Random, materiaal dat de meeste mensen de kast op jaagt; ik erger me dood aan domheid, niet in de zin van 'niet weten', maar van 'niet willen weten'; ik hou van een goed glas wijn, of een artisanele jenever, eerder dan mijzelf vol te tanken op goedkope pils; ik deins er niet voor terug mijn opinies over literatuur, kunst en cultuur; ik ben, kortom, een intellectuele snob, een elitair klootzakje.

En toch blijf ik Barnard een geweldige eikel vinden. Dat neerbuigende toontje, die pedanterie, dat gesnoef, daar ligt de grens tussen 'gecultiveerd zijn', 'elite' of -om een oud begrip te recycleren- 'geestelijken adel', iets waaraan Vlaanderen jammer genoeg gebrek heeft, en 'elitarisme', iets waaraan Vlaanderen jammer genoeg een overschot heeft, Barnard op kop. Barnard is geen moer geïnteresseerd in volksverheffing, maar enkel in de verheffing boven het volk, de canonisering van Barnard zelve. Hij is een intellectualistische -geen intellectuele- aandachtshoer: kijk mij, ik stijg boven het plebs uit en ik trap het nog eens in het gezicht ook.

Wel, ieder zijn mening zeker? U vindt dat Barnard enkel schrijft voor zijn eigen eer en glorie. Ik ga daar niet mee akkoord.
Het leeuwendeel van uw eigen repliek gaat trouwens over uw eigen academisch aanzien en uw enorme culturele interesses en uw intellectueel snobisme, en dan noemt u Barnard een snoever? Vreemd. Of is dat weer die typisch Vlaamse (maar zo verschrikkelijke) zelf-relativerende ironie?

En al zou dat zo zijn, dan doet dat nog geen afbreuk aan de waarde van zijn schrijfsels. Over het algemeen ben ik niet in het minste geïnteresseerd in de persoon zelf, maar enkel in zijn ideeën en creaties. We weten wel allebei dat pseudo-intellectuelen het doen voor hun eigen persoon, en echte intellectuelen voor hun verwezenlijkingen.

Ik zou vanuit mijn 'elitaire' visie op muziek (Wie niet naar Klare luistert, is achterlijk of toch bijna.) ook een kleinerend commentaar kunnen geven op uw 'muzikale' voorkeur, maar waarom zou ik?

De grootste ondeugd van Vlaanderen is jaloezie. En die heb ik afgezworen. Dat is niet mijn eigen verdienste maar het is het gevolg het dagelijkse contact met andere culturen, waarbij je leert dat het ook anders kan.
Barnard is een gedroomd slachtoffer van intellectuele jaloezie: de ongebonden taalvirtuoos die gaat en staat waar hij wil en met behulp van zijn enorme culturele bagage schrijft wat hij maar wenst.

[De_Laatste_Belg]

Het leeuwendeel van uw eigen repliek gaat trouwens over uw eigen academisch aanzien en uw enorme culturele interesses en uw intellectueel snobisme,.....

LOL, dat was zijn punt. Dat overigens perfect gemaakt is.

[ossaert]

Ik pik even de krenten uit de pap...

Het leeuwendeel van uw eigen repliek gaat trouwens over uw eigen academisch aanzien en uw enorme culturele interesses en uw intellectueel snobisme, en dan noemt u Barnard een snoever? Vreemd. Of is dat weer die typisch Vlaamse (maar zo verschrikkelijke) zelf-relativerende ironie?

U bent bijzonder scherpzinnig - en u heeft nog geluk dat ik mij hier liever van ironie bediende, eerder dan van cynisme of sarcasme, want dan waren onze uitwisselingen minder aangenaam gebleven, vrees ik.

Waarom reageerde ik zo, inderdaad, snoeverig? Als u uw gecultiveerd-zijn wil uitspelen als een argument, om aan te geven 'dat ik er niets van begrepen' heb, dan is het mijn recht om u van repliek te dienen. U bent gecultiveerd en dat is bijzonder fijn, maar ik kan dat met evenveel reden van mezelf zeggen en dat ook als een argument in de discussie inbrengen. These en antithese, woord en wederwoord, u gecultiveerd, wel: ik ook.

Kijk, dat is meteen ook mijn grootste bezwaar tegen Barnards schrijfsels, dat hij zijn eigen verheven zijn als argument uitspeelt: de onthechte intellectueel die de verborgen waarheid achter alles heeft ontsluierd. "Vlaanderen is een cultureel braakland - het streven naar autonomie is het werk van kleinburgerlijke klerken die boven hun stand (wilen) leven - ze zouden er beter aan doen om onder de vleugels van het ware, Belgische kosmopolisme te blijven". Het is Ortega y Gassets opstand van de massa’s, Belgian style: de intellectuele gezapigheid in het verzet tegen de -verondersteld- inhoudsloze massa's die ook hun deel van de taart willen. Inhoudelijk kan je daartegen inbrengen dat dat België niet bestaat buiten de hoofden van de vertegenwoordigers van dat denken: het interculturele Belgische kruispunt is een nationale mythe, een herkauwen van Pirennes "amalgaam". Je kan het verder doortrekken: wat de man doet, is geen eerlijke intellectuele kritiek, maar zuiver dédain. Dit is de intellectueel die zich heeft teruggetrokken uit de maatschappij die hij denkt te moeten bekritiseren of - warning: more name dropping ahead - iemand die Benda's trahison des clercs helemaal verkeerd begrepen heeft, en zich troost dat hij –gelukkig- boven dat krioelend plebs staat, dat zich vergaapt aan FC De Kampioenen en Bart De Wever.

Als ik hier nu even op verder bouw, dan is het dat wat mij zo tegenstaat – ik schrijf bijna: teleurstelt – in figuren als Barnard, Lanoye, Hemmerechts, de veronderstelde itelligentsia van Vlaanderen. Het is zó gemakkelijk wat ze doen, die intellectuele masturbatie over hoe gecultiveerd en slim en geweldig en verheven zij wel zijn, dat strelen van het eigen ego, dat preken voor de eigen gemeente, dat spelen voor de tribune. Die lafheid interesseert me niet. Wat ik wel interessant vindt, is een Louis Paul Boon die artikels schrijft als ‘Hij was maar een zwarte’, of in zijn ‘Mijn Kleine Oorlog’ snoeihard uithaalt naar het na-oorlogse Belgische hoera-patriottisme, een Elsschot die met zijn ‘Borms’ de Belgische staat de mantel uitveegt en in één moeite ook de Vlaamse Beweging een trap onder de kont geeft, of een Camus die stukken schrijft waarin hij vraagt een veroordeelde collaborateur niet terecht te stellen. Dit zijn drie voorbeelden van mensen die vanuit een intellectuele eerlijkheid hun tijd -en zichzelf!- tegen de haren instreken. Dat is waar het verraad van de klerken voor mij om draait: zich niet uitverkopen aan staat en politiek, uiteraard, maar evenmin aan een gecultiveerd intellectualisme.

En al zou dat zo zijn, dan doet dat nog geen afbreuk aan de waarde van zijn schrijfsels. Over het algemeen ben ik niet in het minste geïnteresseerd in de persoon zelf, maar enkel in zijn ideeën en creaties. We weten wel allebei dat pseudo-intellectuelen het doen voor hun eigen persoon, en echte intellectuelen voor hun verwezenlijkingen.

Wel, daar begaat u een kapitale fout. Ideeën en teksten zijn niet geïsoleerd van de auteur en de situatie waarin ze gecreëerd werden. Om onze gedachtewisseling overzichtelijk te houden, kunnen we zonder meer stellen dat de schrijfsels van Barnard evenveel, zo niet meer zeggen over de figuur Barnard en de kringen waarin hij vertoeft, dan dat ze een uitdrukking zijn van ’s mans opvattingen.

Ik zou vanuit mijn 'elitaire' visie op muziek (Wie niet naar Klare luistert, is achterlijk of toch bijna.) ook een kleinerend commentaar kunnen geven op uw 'muzikale' voorkeur, maar waarom zou ik?

Ik hou niet zo van academisme, maar dat zal u ongetwijfeld niet verbazen. Er gebeurt veel interessant werk in de marge, en de voortdurende uitwisseling die zich in die periode bijvoorbeeld in New York voordeed tussen muzikanten, schrijvers, filmmakers, journalisten, was een intellectueel bijzonder stimulerende scene. De invloed van de jazz was bijvoorbeeld bijzonder groot, net als bijvoorbeeld een figuur als Glenn Branca de ‘klassieke’ minimalistische muziek vertaalde naar een klassiek rockbezetting. Deze alternatieve scene getuigde in veel gevallen van een ‘intellectueel anti-intellectualisme’, een afkeer voor academisme en een in zichzelf gekeerd denken, en dat is wat mij bijzonder aantrekt. Dat geldt overigens niet enkel voor deze (post-)punk-scene, maar ook bijvoorbeeld voor de modernistische schrijvers die ik in een vorig bericht noemde, of de art-nouveau-architecten die ik zo leuk vind: dat hele korte moment waarin verstarde regels gebroken worden en er, vaak heel kort, een staat van gewichtloosheid heerst.

De grootste ondeugd van Vlaanderen is jaloezie. En die heb ik afgezworen. Dat is niet mijn eigen verdienste maar het is het gevolg het dagelijkse contact met andere culturen, waarbij je leert dat het ook anders kan.

Kijk, nu doet u het zelf. Ik heb zelf ook dagelijks contact met andere culturen &c. –kosmopolitisme vs. bekrompenheid, het oude liedje - u weet wel hoe het verder gaat, niet?

Barnard is een gedroomd slachtoffer van intellectuele jaloezie: de ongebonden taalvirtuoos die gaat en staat waar hij wil en met behulp van zijn enorme culturele bagage schrijft wat hij maar wenst.

Ik heb geen enkele reden om jaloers te zijn op die domineeszoon. Het is ook zó gemakkelijk het misbegrepen genie uit te hangen, vindt u ook niet?

[djimi]

... Wie niet naar Klare luistert, is achterlijk of toch bijna ...



Hoe vaak moet iemand naar Klara luisteren om zich aan die vermeende achterlijkheid te ontworstelen? Is één keer voldoende, of moet een groter offer worden gebracht en moet die iemand zich elke dag laten martelen door de zogenaamde 'meerwaarde' waarvan Klara beweert dat ze ze aanbiedt?

Is iemand die op eigen houtje - gebruik makend van bibliotheken, iTunes, de collecties & suggesties van vrienden, Radio Panik, ... - de héle muziekproductie van de héle mensheid probeert te verkennen, en het oordeel van zelfbenoemde 'deskundigen' doelbewust naast zich neerlegt, ook 'achterlijk of toch bijna'?

Dank bij voorbaat voor uw antwoord,

dimi

[Shadowke]

Vlaams is een 'dialect' van het Nederlands.

Vlaams en Nederlands zijn geen aparte talen zoals sommigen beweren.
(Belgiscistische angstzaaierij)

[420yeahbaby]

En wat is Oost Vlaams, West Vlaams, Limburgs en Antwerps dan? :p

[Queensburry]

Ik pik even de krenten uit de pap...

U bent bijzonder scherpzinnig - en u heeft nog geluk dat ik mij hier liever van ironie bediende, eerder dan van cynisme of sarcasme, want dan waren onze uitwisselingen minder aangenaam gebleven, vrees ik.

Wel, ik heb er ook geen moeite mee mijn eigen zwakheden te erkennen. Zo heb ik een fobie ontwikkeld voor de al dan niet gemeende underdog-mentaliteit van de Vlaming. Met zijn eruditie, zijn immens zelfvertrouwen ( noem het voor mijn part maar verwaandheid als u dat verkiest) zijn complexloze omgang met andere culturen, en natuurlijk zijn stijl en welbespraakheid, symboliseert Barnard in alle facetten de tegenpool van de Vlaamse kleinheid. Ik beken dat dit een belangrijke reden is waarom zijn werk zo graag lees.

Ik schrijf dit omdat ik zie dat uw kritiek op Barnard blijkbaar niet geworteld zit in het net genoemde 'Verdriet van Vlaanderen', zoals ik die endemische kleinheid van ons volk soms noem. (Maar ik blijf erbij dat dit voor het overgrote deel van de kritiek op iemand zoals hij wél de reden is.)

En nogmaals ten gronde, om af te sluiten: Ik hou van het Nederlands. Net zoals ik een sterke affiniteit heb met mijn streekdialect. Maar enkel een blinde ziet niet in dat het Nederlands bedreigd is door het Engels. Kiezen voor het dialect is op lange termijn nefast voor onze taal. Het Nederlands zal verdwijnen en het Engels zal op die manier uiteindelijk slagen in hetgeen het Frans nooit heeft kunnen verwezenlijken.

[Shadowke]

En wat is Oost Vlaams, West Vlaams, Limburgs en Antwerps dan? :p

dialecten van het Vlaams ;)

Vlaams is Zuid-Nederlands :)
en de door jou genoemde dialecten zijn subdialecten van het Zuid-Nederlands dat een dialect is van het Nederlands.
(zo is het correct)

[Hertog van Gelre]

ossaert en Queensburry, jullie hebben genietende meelezers. Niet stoppen nu.

[groentje]

ossaert en Queensburry, jullie hebben genietende meelezers. Niet stoppen nu.

Hear hear.8-)

[Turkje]

Barnard doet mij altijd denken aan Delvoye, ook zo'n blaaskaak die maar al te graag verkondigt dat "99% van de mensheid niets meer in zich heeft dan zijn Cloaca<-gedrocht>machine: vreten en schijten". Natuurlijk beschouwen zij zichzelf als zoveel meer, zoveel belangrijker, zoveel essentiëler voor de nalatenschap van de Mensheid. Ijdelheid is hun zonde, and it's my favourite sin, zoals Al Pacino zeer saillant verkondigt in Taylor Hackfords film The Devil's Advocate. En ja, daarop wordt neergegeken in Vlaanderen. Waarom? Uit een cultivatie van boertigheid, van gewoontjes zijn? Integendeel: het is een mengeling van zelfrelativering (ongetwijfeld nog een overblijfsel van de katholieke donderpreken dat elke mens tot asse zal wederkeren) en tegelijkertijd fierheid over de eigen identiteit, die de Vlaming weerhoudt om op te kijken naar mensen die het geweldig vinden om in hun spiegelbeeld de lichtende zon te zien.

[djimi]

Er zijn weinig dingen leuker dan het doen ontploffen van een opgeblazen kikker (in figuurlijke zin, wel te verstaan!).

@Queensburry:

wilt u a.u.b. zo goed zijn ook eens op mijn vragen te antwoorden?


Dank bij voorbaat,

djimi

[Weezer]

ossaert en Queensburry, jullie hebben genietende meelezers. Niet stoppen nu.

Vakantie, sterke zwarte koffie, Sugar Kane van Sonic Youth op de achtergrond en dan deze draad doorspitten. Het leven kan aangenaam zijn. :-P

[ossaert]

[dubbel]

[ossaert]

[Hier liep iets mis]

[ossaert]

Wel, ik heb er ook geen moeite mee mijn eigen zwakheden te erkennen. Zo heb ik een fobie ontwikkeld voor de al dan niet gemeende underdog-mentaliteit van de Vlaming. Met zijn eruditie, zijn immens zelfvertrouwen ( noem het voor mijn part maar verwaandheid als u dat verkiest) zijn complexloze omgang met andere culturen, en natuurlijk zijn stijl en welbespraakheid, symboliseert Barnard in alle facetten de tegenpool van de Vlaamse kleinheid. Ik beken dat dit een belangrijke reden is waarom zijn werk zo graag lees.

Ik schrijf dit omdat ik zie dat uw kritiek op Barnard blijkbaar niet geworteld zit in het net genoemde 'Verdriet van Vlaanderen', zoals ik die endemische kleinheid van ons volk soms noem. (Maar ik blijf erbij dat dit voor het overgrote deel van de kritiek op iemand zoals hij wél de reden is.)

Mijn aversie van Barnard (& cie.) is niet ingegeven door één of ander misplaatst underdog-gevoel en al helemaal niet door jaloezie, maar door heel andere redenen, die ik eerder al in het kort schetste. U ziet Barnard als erudiet, welbespraakt, zelfzeker, wel: laat ik het daar nu niet helemaal mee eens zijn. Over mijn kwalificaties ‘arrogante kwal’ en ‘stylistische blaaskaak’ kunnen we nog blijven discussiëren tot we een ons wegen, dus laten we dat vooral niet doen. Blijft enkel nog dat ‘erudiet’. Het gaat er hier eigenlijk niet om of de man écht erudiet is –dat kan best zo zijn-, maar vooral om het feit dat hij zijn eigen eruditie zo sterk aanzet en inzet als een argument om een hem niet welgevallend denkbeeld te kleineren. Die eruditie is dan weer een radertje in een groter discours, dat waarin België en Anti-België tegenover elkaar staan: het één een kosmopolitisch ideaal, het andere een protofascistisch stort. Beide beelden hebben geen enkele grond in de werkelijkheid: zoals ik eerder al aangaf, zijn ze een constructie. De vrijdenkende bourgeois-bohémien tegen de katholieke, bekrompen kruidenier; de één heeft zijn Vlaams ideaal, dus moet daar wel een ideaal België tegenover staan. Eigenlijk gaat het daar al lang niet meer om de toekomst van het land, maar een vooringenomen zelfbeeld dat een politieke kwestie kaapt. Was het niet in de discussies om de toekomst van België, dan was er wel een ander probleem waarin die neerbuigendheid een uitweg had gevonden.

Het is, kortom, niet meer dan een proces van social distinction: net zoals er een canon bestaat van ‘goede smaak’, is er ook een canon van ‘goede ideeën’. VTM slecht, Canvas goed, Arte fantastisch, geen TV nog veel beter – Mozart goed, Laura Lynn slecht – Kimberly en Kevin slecht, Julie en dingsken goed – Vlaanderen slecht, België goed. Het is niet meer dan dat. Afsluitend: zolang dit ‘feest van de goede smaak’ binnenskamers blijft, kan het mij eigenlijk niet veel schelen, maar zodra er burengerucht ontstaat, bel ik de flikken – of beter: neem ik het recht in eigen handen. Als u graag met een bel cognac monkelend bij het haardvuur naar Klara luistert en denkt ‘Wat moet het klootjesvolk al niet missen’, dan interesseert mij dat niet; als het Humo-volkje in het Sportpaleis een rondje marathonmasturberen organiseert, mij niet gelaten. Als echter een Barnard met de zekerheid dat de Evenaar door zijn g*t loopt mij en bij uitbreiding de rest van de wereldbevolking komt vertellen dat ik een achterlijke kruidenier ben, met het verstand van een circusvlo en de smaak van een demente baviaan die zijn eigen fecaliën �* point en met boontjes eet, en dan enkel en alleen om zichzelf en de zijnen op een voetstuk te plaatsen, dan word ik (om het nog zacht uit te drukken) kregelig.

Daar kan je dan nog aan toevoegen wat ik eerder als schreef, namelijk de enorme gemakzucht waarmee deze zelfverklaarde intellectuelen zich van hun taak kwijten. Ze voelen zich geroepen om maatschappelijke standpunten in te nemen, maar deze standpunten zijn niet meer dan een zelfde bandje dat eindeloos afgespeeld wordt. Meer nog, als hun standpunt er enkel op gericht is om zich van de massa te onderscheiden, dan plegen ze verraad aan de maatschappij die ze denken te moeten vooruit helpen met hun inzichten. De ivoren toren dus, van waar ze naar beneden plassen op de hoofden van het klootjes- en klotevolk.

En nogmaals ten gronde, om af te sluiten: Ik hou van het Nederlands. Net zoals ik een sterke affiniteit heb met mijn streekdialect. Maar enkel een blinde ziet niet in dat het Nederlands bedreigd is door het Engels. Kiezen voor het dialect is op lange termijn nefast voor onze taal. Het Nederlands zal verdwijnen en het Engels zal op die manier uiteindelijk slagen in hetgeen het Frans nooit heeft kunnen verwezenlijken.

Het is niet leuk als we het beiden (grotendeels) eens zijn. Wil ik voor de leut eens zeggen dat jij een zwartkijker bent? Dat je vanuit je elitaire academisme al te pessimistisch bent?

[ossaert]

[dubbel]

[dejohan]

West-Vlaams kan je volgens mij nog wel een statuut van aparte taal krijgen, omdat daar echt wel heel veel vervoegingen anders zijn dan in het "Nederlands", en omdat je toch van een soort "standaard West-Vlaams" kunt spreken dat door iedereen in West Vlaanderen (en Zeeuws Vlaanderen!) begrepen wordt, en niet door mensen van buiten West Vlaanderen. Bovendien wordt het in alle lagen van de bevolking gebruikt en in velerlij contexten, zelfs in formele situaties.

In Antwerpen/Brabant en Limburg is dat minder, je hebt wel zeer typische regionale dialecten, maar mensen die pakweg 20 km van elkaar wonen spreken niet in dialect met elkaar, maar in nederlands of een soort verkavelingsvlaams (wat redelijk dicht tegen Nederlands aanligt itt het West Vlaams).

Btw, in Noord Frankrijk heeft het West Vlaams wél het statuut van een aparte taal.

[dejohan]

Meer nog, als hun standpunt er enkel op gericht is om zich van de massa te onderscheiden, dan plegen ze verraad aan de maatschappij die ze denken te moeten vooruit helpen met hun inzichten. De ivoren toren dus, van waar ze naar beneden plassen op de hoofden van het klootjes- en klotevolk.


Dit is een applaus waard.

[Turkje]

Vakantie, sterke zwarte koffie, Sugar Kane van Sonic Youth op de achtergrond en dan deze draad doorspitten. Het leven kan aangenaam zijn. :-P

Wat is dat toch met dit forum? Heb ik een subliminale link met Daydream Nation over het hoofd gezien?

[stropkeuh]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby
En wat is Oost Vlaams, West Vlaams, Limburgs en Antwerps dan?


dialecten van het Vlaams ;)

Vlaams is Zuid-Nederlands :)
en de door jou genoemde dialecten zijn subdialecten van het Zuid-Nederlands dat een dialect is van het Nederlands.
(zo is het correct)

Niet helemaal wat het Limburgs betreft:

Limburgs

Naar het Limburgse taalgebied zijn door de jaren heen vaak diepgaande dialectonderzoeken gehouden. Dit heeft te maken met de ingewikkelde samenstelling ervan. Niet alleen strekt het zich uit over drie landen, het markeert ook nog eens een overgangsgebied tussen het zogenaamde Nederfrankisch (waaronder het Nederlands) en het Centraalfrankisch (waaronder enkele Duitse dialecten vallen). Het Limburgs kenmerkt zich dus door een grote mate van afstand tot het Nederlands, maar heeft daar ook duidelijke overeenkomsten mee, vooral met de zuidelijke dialecten. Ook zijn in het Limburgs uitdrukkingen en grammaticale constructies behouden gebleven die in het Nederlands al eeuwen niet meer voorkomen, zoals bijvoorbeeld de naamvallen. Voor meer over de eigenaardigheden, maatschappelijke en culturele status van deze taal, zie de situatieschets.

Limburgs officieel als taal erkend
Op 14 februari 1997 is het Limburgs officieel door de Nederlandse regering als 'vreemde' taal erkend, onder het Europees Handvest voor Regionale en Minderheidstalen. Voor meer informatie over dit handvest, klik hier.
Van de politieke partij "Pertie Nuuj Limburg" (PNL) is in de zomer van 2000 een initiatiefvoorstel gekomen om het gebruik van de Limburgse taal verder te stimuleren en om een 'Algemeen geschreven Limburgs' (AGL) te ontwikkelen en promoten. Dit voorstel is behandeld in de gedeputeerde staten van Nederlands Limburg. Na het laten vallen van het AGL, waarvoor nog niet voldoende politieke steun was, is het voorstel aangenomen. Dit betekent o.a. dat er een streektaalfunctionaris is aangewezen en dat een Raad voor het Limburgs is opgezet. De streektaalfunctionaris is momenteel Ton van de Wijngaard.

Het Limburgs is geen dialect, maar een taal
De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.
De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.
Wat hier abusievelijk met "Limburgse dialecten" wordt aangeduid, zijn in werkelijkheid varianten en tongvallen van de Limburgse taal (elke taal kent deze verschijnselen):

Een variant is een deel van een bepaalde taal, dat zich door een bijzonder kenmerk, anders dan op grond van klanksynoniemen, van een ander deel van die taal onderscheidt. Dit begrip heeft betrekking op de woordvorm (bepaald door de consonanten). Ten oosten van de Panninger Linie wordt bijvoorbeeld de s~ in zekere gevallen als een sj~ uitgesproken (sjtraot, sjmiete), en ten zuiden als een scherpe s~ (straot, smiete).

Een tongval is een lokale uitspraak van hetzelfde woord binnen een bepaalde taal op grond van klanksynoniemen. Dit begrip heeft betrekking op de woordklank (bepaald door de vocalen). Het Limburgse woord voor groot kent bijvoorbeeld karakteristieke streekgebonden klanken: groet, groeët, grwat, enzovoort.


http://taal.phileon.nl/limburgs.php

[Shadowke]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby
En wat is Oost Vlaams, West Vlaams, Limburgs en Antwerps dan?




Niet helemaal wat het Limburgs betreft:

Limburgs

Naar het Limburgse taalgebied zijn door de jaren heen vaak diepgaande dialectonderzoeken gehouden. Dit heeft te maken met de ingewikkelde samenstelling ervan. Niet alleen strekt het zich uit over drie landen, het markeert ook nog eens een overgangsgebied tussen het zogenaamde Nederfrankisch (waaronder het Nederlands) en het Centraalfrankisch (waaronder enkele Duitse dialecten vallen). Het Limburgs kenmerkt zich dus door een grote mate van afstand tot het Nederlands, maar heeft daar ook duidelijke overeenkomsten mee, vooral met de zuidelijke dialecten. Ook zijn in het Limburgs uitdrukkingen en grammaticale constructies behouden gebleven die in het Nederlands al eeuwen niet meer voorkomen, zoals bijvoorbeeld de naamvallen. Voor meer over de eigenaardigheden, maatschappelijke en culturele status van deze taal, zie de situatieschets.

Limburgs officieel als taal erkend
Op 14 februari 1997 is het Limburgs officieel door de Nederlandse regering als 'vreemde' taal erkend, onder het Europees Handvest voor Regionale en Minderheidstalen. Voor meer informatie over dit handvest, klik hier.
Van de politieke partij "Pertie Nuuj Limburg" (PNL) is in de zomer van 2000 een initiatiefvoorstel gekomen om het gebruik van de Limburgse taal verder te stimuleren en om een 'Algemeen geschreven Limburgs' (AGL) te ontwikkelen en promoten. Dit voorstel is behandeld in de gedeputeerde staten van Nederlands Limburg. Na het laten vallen van het AGL, waarvoor nog niet voldoende politieke steun was, is het voorstel aangenomen. Dit betekent o.a. dat er een streektaalfunctionaris is aangewezen en dat een Raad voor het Limburgs is opgezet. De streektaalfunctionaris is momenteel Ton van de Wijngaard.

Het Limburgs is geen dialect, maar een taal
De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland.
De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal.
Wat hier abusievelijk met "Limburgse dialecten" wordt aangeduid, zijn in werkelijkheid varianten en tongvallen van de Limburgse taal (elke taal kent deze verschijnselen):

Een variant is een deel van een bepaalde taal, dat zich door een bijzonder kenmerk, anders dan op grond van klanksynoniemen, van een ander deel van die taal onderscheidt. Dit begrip heeft betrekking op de woordvorm (bepaald door de consonanten). Ten oosten van de Panninger Linie wordt bijvoorbeeld de s~ in zekere gevallen als een sj~ uitgesproken (sjtraot, sjmiete), en ten zuiden als een scherpe s~ (straot, smiete).

Een tongval is een lokale uitspraak van hetzelfde woord binnen een bepaalde taal op grond van klanksynoniemen. Dit begrip heeft betrekking op de woordklank (bepaald door de vocalen). Het Limburgse woord voor groot kent bijvoorbeeld karakteristieke streekgebonden klanken: groet, groeët, grwat, enzovoort.


http://taal.phileon.nl/limburgs.php

een taal gelijk het Fries dus.

dat invloed heeft gehad op het Nederlands aangezien men hier een mengeling heeft van West-Limburgs, Brabants en Frans.

[Queensburry]

Mijn aversie van Barnard (& cie.) is niet ingegeven door één of ander misplaatst underdog-gevoel en al helemaal niet door jaloezie, maar door heel andere redenen, die ik eerder al in het kort schetste. U ziet Barnard als erudiet, welbespraakt, zelfzeker, wel: laat ik het daar nu niet helemaal mee eens zijn. Over mijn kwalificaties ‘arrogante kwal’ en ‘stylistische blaaskaak’ kunnen we nog blijven discussiëren tot we een ons wegen, dus laten we dat vooral niet doen.

Akkoord, genoeg gebarnardiseer, we gaan akkoord dat we het niet akkoord geraken. Akkoord?

Het is, kortom, niet meer dan een proces van social distinction: net zoals er een canon bestaat van ‘goede smaak’, is er ook een canon van ‘goede ideeën’. VTM slecht, Canvas goed, Arte fantastisch, geen TV nog veel beter – Mozart goed, Laura Lynn slecht – Kimberly en Kevin slecht, Julie en dingsken goed – Vlaanderen slecht, België goed. Het is niet meer dan dat.

U refereert hier naar een fundamenteel symtoom van onze post-modernistisch waardesysteem: nl. het wegvallen van alle vormen van hiërarchie. Alle meningen en alle uitingen zijn evenwaardig. Simpele popdeuntjes versus de klassieke canon? Moet kunnen! Journalisten noemen een pies-kots-kak-schrijver als Herman Brusselmans - ooh wat is hij toch zo Vlaams! - zonder schroom de erfgenaam van Hugo Claus. En over VTM en VRT zullen we maar helemaal zwijgen, want daar is al lang (bijna) alles naar beneden gehaald.
Waarom zou men het de bevolking moeilijk maken als het ook gemakkelik kan?

Is iedereen niet vrij te kiezen wat hij wil?
Antwoord: neen, want iedereen wordt geconditioneerd door zijn omgeving: familie, vrienden, buurt, enz.
Heeft iemand met een grotere, meer 'elitaire' bagage, het recht om anderen er attent op te maken wat ze missen?
Ik meen van wel. Want in onze scholen doen we trouwens niets anders. (Maar ja, ook daar wordt het gezag van de leraar in twijfel getrokken door de google-generatie.)
Idem voor de dialecten. Een dialect als eerste taal versmalt je horizon - en ja, ik weet uit eigen ervaring goed waarover ik spreek. Maar ja, het is toch zo warm en gezellig, is het niet?
Waarom zou je tijdens het journaal een expert het probleem laten verduidelijken als je ook 'Jan met de Pet' in zwaar streekdialect kunt laten vertellen dat hij er al even weinig van kent als de kijker! Dat is pas een geruststelling! Een expert veroorzaakt enkel wrevel: "Wadde denktdendien dattum ès?"

Daar kan je dan nog aan toevoegen wat ik eerder als schreef, namelijk de enorme gemakzucht waarmee deze zelfverklaarde intellectuelen zich van hun taak kwijten. Ze voelen zich geroepen om maatschappelijke standpunten in te nemen, maar deze standpunten zijn niet meer dan een zelfde bandje dat eindeloos afgespeeld wordt. Meer nog, als hun standpunt er enkel op gericht is om zich van de massa te onderscheiden, dan plegen ze verraad aan de maatschappij die ze denken te moeten vooruit helpen met hun inzichten. De ivoren toren dus, van waar ze naar beneden plassen op de hoofden van het klootjes- en klotevolk.

Ik weet het, er zit heel wat zelfverheerlijking tussen... Maar is dat niet overal zo? Johny en Marina mogen opkijken naar voetballers, wielrenners, soap-acteurs en flutzangeresjes... maar niet naar schrijvers of klassieke musici?
Niet akkoord. Als een simpele jongen als Tom Boonen mag denken dat hij God is, dan mogen bv. Gerard Mortier of Stefan Hertmans dat ook.

Het is niet leuk als we het beiden (grotendeels) eens zijn. Wil ik voor de leut eens zeggen dat jij een zwartkijker bent? Dat je vanuit je elitaire academisme al te pessimistisch bent?

Ik vind die obsessie voor het dialect gewoon nefast. Kijk, door mijn dagelijks contact met Engels- en Franstaligen heb ik al lang door hun elitair-culturele leren heen prikken. Als er iemand over ‘la langue de Molière’ begint, vraag ik hen gewoon wanneer ze voor het laatst Molière hebben gelezen. Nog nooit dus, het is een pose. Maar het is wel een pose die een zekere vorm van cultuurchauvinisme creëert die toch onmiskenbaar heilzaam is voor cultuur en taal.
De door ons minst gekende reden (naast anderen) waarom de Franstaligen bijna nooit Nederlands willen spreken is omdat ze er een afkeer van hebben een taal te spreken die ze niet perfect beheersen. Hun moedertaal beheersen ze perfect, daar hebben ook zij op school lang voor moeten zwoegen. Maar een andere taal?
De Vlaming is het andere uiterste. Hij beheerst zijn eigen taal niet goed en vindt daarom zijn Engels snel ‘halrait’ en voelt hij zich een hele ‘mesheu’ als hij redelijk Frans praat. Hij spreekt het natuurlijk wel veel beter dan de gemiddelde Franstalige, en over de talenkennis van de Engels- en andere anderstalige waarmee ik dagelijk te maken krijg, zal ik ook maar wijselijk zwijgen. Maar dat is hier niet het onderwerp.
De Vlaming spreekt vanalles, maar niets echt goed. Het klinkt een beetje zoals een tekst van TC-Matic: wat Engels, Frans en West-Vlaams door elkaar geklutst. Het is allemaal wel sympathiek, maar het blijft wel ‘boereleute (http://http://www.muzikum.eu/artiesten/tc_matic-643/songteksten/putain_putain-15347/)’.

[Derk de Tweede]

Marktplaats verbiedt Friese advertenties


Friezen die hun rommelmarktspullen op Marktplaats te koop willen aanbieden, mogen dit voortaan niet meer in hun eigen taal doen. Dit heeft een woordvoerster van de verkoopsite vandaag gemeld.

Volgens de zegsvrouw is het voor de medewerkers namelijk onmogelijk om in het Fries opgestelde advertenties te controleren. "We kunnen dan niet weten of er aanstootgevend of illegaal materiaal op onze site staat. De afspraak is daarom dat we alleen advertenties in het Nederlands of Engels laten staan."

Voorzitter Jabik van der Bij van de belangenorganisatie Ried fan de Fryske Beweging (De Raad van de Friese Beweging) is woedend en vindt het verbod een dwaze actie. "Het is niet zo moeilijk om iemand te vinden die de taal controleert. Waarom zou je dan wel Engels toestaan en geen Fries?" De raad overweegt dan ook een proefproces te beginnen tegen het verbod.

Een bericht van fok.nl
Merkwaardig dat ze dan wel weer Engels toelaten.
Kan niets anders zijn dan Amsterdamse arrogantie.

[dejohan]

Ge kunt het spijtig vinde , maar marktplaats is een privé bedrijf, en ze mogen tot nader order kiezen welke taal ze toelaten op hun site.

[Daimanta]

Ge kunt het spijtig vinde , maar marktplaats is een privé bedrijf, en ze mogen tot nader order kiezen welke taal ze toelaten op hun site.

Fries is echter een officiële taal in Nederland en daar kunnen consequenties aan vast hangen. Misschien is er een statuut dat zegt dat je geen officiële taal mag verbieden.

[Struik500]

Vlaams en Nederlands zijn geen aparte talen zoals sommigen beweren.
(Belgiscistische angstzaaierij)
Klopt, de Taalunie is daar duidelijk over:

Vraag

Zijn Nederlands en Vlaams dezelfde taal?
Antwoord

Ja, Nederlands en Vlaams zijn dezelfde taal. Wat niet wegneemt dat er verschillen bestaan tussen het Nederlands zoals dat in Nederland en het Nederlands zoals dat in Vlaanderen wordt gesproken, vooral in uitspraak en woordenschat. Maar verschillende taalvariëteiten en verschillen in taalgebruik bestaan er ook binnen het Nederlands van Nederland en binnen het Nederlands van Vlaanderen.
Sinds de tweede helft van de negentiende eeuw werken Nederland en België of Vlaanderen meer en meer samen op het gebied van het Nederlands. In 1980 sloten Nederland en België het Verdrag inzake de Nederlandse Taalunie. Dit verdrag beoogt de 'integratie van Nederland en de Vlaamse gemeenschap in België op het gebied van de Nederlandse taal en letteren in de ruimste zin'.

http://taalunieversum.org/taal/vragen/antwoord/1/

[Shadowke]

Fries is echter een officiële taal in Nederland en daar kunnen consequenties aan vast hangen. Misschien is er een statuut dat zegt dat je geen officiële taal mag verbieden.

en daarna ook het Limburgs erkennen als beschermde taal in Nederland, naast het Fries, en dan is iedereen gelukkig :) alsook nog iemand die angst zaait in een andere topic van dit forum

[Derk de Tweede]

Reclame gevolgd door ANP uitzending van 1 maart 1968.
Let op hoe goed de nieuwslezer articuleert.

http://www.yousendit.com/transfer.php?action=batch_status&batch_id=U0d6V0p3dWNCSnFGa1E9PQ

[Kallikles]

Van Frankrijk, over Duitsland, tot in de USA; overal bestaat er een intellectueel debat dat door brede groepen - maar natuurlijk niet iedereen - in de maatschappij wordt gevolgd en wat richting geeft. Als Bernard Henri-Lévy in Frankrijk voortdurend in primetime op T.V. komt, zullen de Fransen niet beginnen roepen: 'wat een blaas, wat een arrogante idioot, is Jacques Vermeire nog niet op?' zoals men dat hier doet.

Wie "intellectueel debat" zonder lachen in één adem durft te vernoemen met "Bernard-Henry Levy", heeft toch weinig benul van wat intellectueel debat is, vrees ik. Het is overigens Bernard-Henry Lévy, en niet zoals jij schrijft Bernard Henry-Lévy.

Dubbele namen als Bernard-Henry zijn typisch voor Franse snobs. BHL werd echter als Algerijnse jood geboren als "Bernard Levy". Waarschijnlijk heeft hij daar Bernard-Henry van gemaakt o.w.v. de media.

Nu heb ik op zich niets tegen Algerijnse filosofen, van Augustinus tot Derrida. Maar bespaar ons de aandachtshoer BHL.

[Turkje]

Waarom zou je tijdens het journaal een expert het probleem laten verduidelijken als je ook 'Jan met de Pet' in zwaar streekdialect kunt laten vertellen dat hij er al even weinig van kent als de kijker! Dat is pas een geruststelling! Een expert veroorzaakt enkel wrevel: "Wadde denktdendien dattum ès?"


Afgezien van het feit dat ik ook gruw van de heden ten dage zeer in zwang zijnde journalistieke minkunkel om de mening van "de man in de straat" als duiding te tonen bij allerhande onderwerpen, is het helemaal niet zo dat een expert per definitie enkel wrevel zou opwekken.

Het is vooral de toon waarin de expert zichzelf expertise (en dus de Waarheid) denkt aan te meten, die al dan niet wrevel opwekt. Zo zijn op economisch vlak Paul D'hoore en Geert Noels experten die qua populariteit zeer hoog scoren, voornamelijk omdat ze moeilijke (macro-economische) onderwerpen begrijpelijk kunnen uitleggen. Hetzelfde kan gezegd worden voor experten op andere vlakken. Populariteit hangt af van de taal die gehanteerd wordt, en niet zozeer van de inhoud. Ook voor politici trouwens. Steve Stevaert is daar een klassiek voorbeeld van: zeer populair wegens de gehanteerde taal, maar toen hij zijn "gratis-verhaal" bleef afsteken, kelderde zijn aanzien, omdat de inhoud niet aansloeg.

Bovenstaande geldt trouwens niet alleen in de media: als ik over mijn (zeer technisch) vakgebied bezig ben tegen leken, dan is het vooral de kunst om alles te vertalen in een taal die zij verstaan. Dat staat echter los van de inhoud die ik hen vertel (die -hopelijk voor mij toch- zeker niet mee gesimplifieerd wordt door het hanteren van een makkelijkere taal).

Taal is een medium (net zoals wiskunde). Het is geen doel op zich.

[peace.police]

vlamingen gebruiken ook veel handbewegingen om hun taal te ondersteunen...
gestikuleren noemen we dat in het brussels...

groetjes pieter

[quercus]

Er is aan gans deze discussie omtrent de verschillen tussen "Vlaams" Nederlands en "Hollands" Nederlands een masochistisch trekje. Zoals hier reeds eerder werd gesignaleerd, dergelijke verschillen vind je evenzeer terug in het Duits taalgebied. Toch is er, bij mijn weten, in Oostenrijk of Beieren geen kat die zijn/haar taal met een andere benaming zal aanduiden dan "Deutsch". Waarom moet dit in ons taalgebied (en vooral in Vlaanderen) altijd aanleiding geven tot dergelijk spagaat? Ik heb het verschrikkelijk moeilijk met Vlamingen die hardnekkig hun taal blijven aanduiden met "Vlaams". Blijkbaar is het bij velen nog niet doorgedrongen dat daarmee een enorme dienst wordt bewezen aan de FDF-Franstaligen uit Brussel en Halle-Vilvoorde. Want hen is het er alles aan gelegen om tegenover de rest van Europa onze taal voor te stellen als "une petite langue, un patois..." en om elke stelling omtrent de eenheid van het Nederlands-Vlaamse taalgebied (zowat 22 miljoen sprekers) van de hand te wijzen.