Belgicisten zijn doortrapte leugenaars!

[Willem]

Belgicisten pleiten tegen separatisme, maar rechtvaardigen wel het Belgische separatisme.

De traditie toont op dit forum dat belgicisten regelmatig liegen of een dubbele moraal hanteren. Zo zullen ze pleiten voor een Europese federatie, maar een Benelux federatie zou voor te veel praktische problemen zorgen. Vreemd? Ik vind van wel.

[Knuppel]

Belgicisten worden niet voor niets belgicisten genoemd.
Het enige dat zij willen is dit land behouden zoals het is. Hoe tweedelig en onwerkbaar het ook is en hoe gedomineerd het ook nog altijd wordt door dezelfde taalgroep als in 1830.
Dat het door hetzelfde separatisme tot stand is gekomen dat ze de Vlaams-nationalisten verwijten te wensen, willen ze niet eens geweten hebben. Dat hun nationalisme minstens zo fanatiek is dat van een ander evenmin.

Ga je eigen leiders nu maar bewust maken van het feit dat er hier vroeg of laat iets z�*l gebeuren. Ze kunnen er maar beter op voorbereid zijn tegen dat het zover is.

[Bruno*]

Belgicisten pleiten tegen separatisme, maar rechtvaardigen wel het Belgische separatisme.

De traditie toont op dit forum dat belgicisten regelmatig liegen of een dubbele moraal hanteren. Zo zullen ze pleiten voor een Europese federatie, maar een Benelux federatie zou voor te veel praktische problemen zorgen. Vreemd? Ik vind van wel.

U kan toch moeilijk het Belgisch separatisme van 1830 vergelijken met het Vlaams separatisme van nu? Ik ben trouwens niet tegen een doorgedreven Benelux-samenwerking, heb ik trouwens reeds meermaals gesteld hier.

[Knuppel]

Belgicisten pleiten tegen separatisme, maar rechtvaardigen wel het Belgische separatisme.

De traditie toont op dit forum dat belgicisten regelmatig liegen of een dubbele moraal hanteren. Zo zullen ze pleiten voor een Europese federatie, maar een Benelux federatie zou voor te veel praktische problemen zorgen. Vreemd? Ik vind van wel.

U kan toch moeilijk het Belgisch separatisme van 1830 vergelijken met het Vlaams separatisme van nu? Ik ben trouwens niet tegen een doorgedreven Benelux-samenwerking, heb ik trouwens reeds meermaals gesteld hier.

Natuurlijk is er geen vergelijking mogelijk tussen de separatie van de moederlanden die via bloedvergieten van francofone bendes en een klein 'elitekliekje' werd doorgeduwd en een kwart van het Vlaamse volk dat een vredelievende afscheiding van het vreemde land nastreeft.

De door jou genoemde Benelux-samenwerking kan je moeilijk afschieten omdat ze nu eenmaal de voorloper was van de EU.
Gaat om echter een eventuele samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland, dan kom jij steevast als een duivel uit een doosje tevoorschijn gesprongen. :lol:

Niet dat ons dit verwondert van de belgicisten, hoor.
De Belgische grondwet verbiedt zelfs dat 'onze' monarchie via een huwelijk tot hereniging met Nederland zou kunnen leiden. Het gevaar van hereniging van de Vlaamse taal-en cultuurgenoten met Nederland moet ten allen prijze voorkomen worden.

Als dat niet veelzeggend genoeg is...

[El Cid]

U kan toch moeilijk het Belgisch separatisme van 1830 vergelijken met het Vlaams separatisme van nu? Ik ben trouwens niet tegen een doorgedreven Benelux-samenwerking, heb ik trouwens reeds meermaals gesteld hier.

Natuurlijk is er geen vergelijking mogelijk tussen de separatie van de moederlanden die via bloedvergieten van francofone bendes en een klein 'elitekliekje' werd doorgeduwd en een kwart van het Vlaamse volk dat een vredelievende afscheiding van het vreemde land nastreeft.

De door jou genoemde Benelux-samenwerking kan je moeilijk afschieten omdat ze nu eenmaal de voorloper was van de EU.
Gaat om echter een eventuele samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland, dan kom jij steevast als een duivel uit een doosje tevoorschijn gesprongen. :lol:

Niet dat ons dit verwondert van de belgicisten, hoor.
De Belgische grondwet verbiedt zelfs dat 'onze' monarchie via een huwelijk tot hereniging met Nederland zou kunnen leiden. Het gevaar van hereniging van de Vlaamse taal-en cultuurgenoten met Nederland moet ten allen prijze voorkomen worden.

Als dat niet veelzeggend genoeg is...

En waar zie jij in de grondwet staan dat ze niet mogen huwen met een prins of prinses van Nederland?

http://www.senate.be/doc/const_nl.html#s331

[Knuppel]

Ik weet niet welk wetsartikel dat precies zegt maar het wordt zeker in de grondwet vermeld.

Ik las het een hele tijd geleden in 'secessie', het blad van Paul Beliën. Die man houdt zich nu eenmaal bezig met de Belgische grondwet uit te pluizen en geschiedkundige onderwerpen te belichten.

Zo las ik in hetzelfde blad dat er hier nooit een officiële onafhankelijkheidsverklaring is geweest. De onafhankelijkheid van dit land vieren we daarom op de dag van de koningskroning.

[El Cid]

Ik weet niet welk wetsartikel dat precies zegt maar het wordt zeker in de grondwet vermeld.

Ik las het een hele tijd geleden in 'secessie', het blad van Paul Beliën. Die man houdt zich nu eenmaal bezig met de Belgische grondwet uit te pluizen en geschiedkundige onderwerpen te belichten.



De link verwees naar de Belgische Grondwet. Waarom leest u eens niet rustig na waar dat staat.

Mocht je het niet vinden, zullen je dan eindelijk de schillen van de ogen vallen omtrent deze vlaamsnationalistische leugen? Geloof niet alles wat Belien schijft.

[Dimitri]

De link verwees naar de Belgische Grondwet. Waarom leest u eens niet rustig na waar dat staat.

Mocht je het niet vinden, zullen je dan eindelijk de schillen van de ogen vallen omtrent deze vlaamsnationalistische leugen? Geloof niet alles wat Belien schijft.
Als je het nieuws had gevolgd, wist je dat er bij de geboorte van prinses Amalia een voorstel werd gedaan door staatssecretaris Van Quickenborne om de wet die zo'n huwelijk verbiedt af te schaffen. Als ze niet zou bestaan, zou zo'n voorstel niet gedaan worden door een staatssecretaris denk ik. :roll:

[El Cid]

De link verwees naar de Belgische Grondwet. Waarom leest u eens niet rustig na waar dat staat.

Mocht je het niet vinden, zullen je dan eindelijk de schillen van de ogen vallen omtrent deze vlaamsnationalistische leugen? Geloof niet alles wat Belien schijft.
Als je het nieuws had gevolgd, wist je dat er bij de geboorte van prinses Amalia een voorstel werd gedaan door staatssecretaris Van Quickenborne om de wet die zo'n huwelijk verbiedt af te schaffen. Als ze niet zou bestaan, zou zo'n voorstel niet gedaan worden door een staatssecretaris denk ik. :roll:


De Belgische grondwet verbiedt zelfs dat 'onze' monarchie via een huwelijk tot hereniging met Nederland zou kunnen leiden

Zie je het verschil?

[Dimitri]

Zie je het verschil?
Ja, maar of het in de grondwet staat of een gewone wet is doet weinig af aan de inhoud van de wet natuurlijk. Toch wel belachelijk dat er zo'n wet bestond in België.

Bestond, want de wet uit 1830 is onmiddelijk afgeschaft, volgens De Standaard op dinsdag 9 december door de "parlementaire commissie wetsevaluatie".

[Knuppel]

Met of zonder grond-of andere wet. Ze bestond dus van 1830 tot einde 2003.
En of de betrokkenen er zich aan gehouden hebben.
En er zich aan zullen blijven houden...

Wij, domme Vlaams-nationalisten �* la Beliën, weten dan ook waarom. :idea:

Afijn, dit recht van het Hof om van staatswege te mogen (moeten) discrimineren op grond van afkomst werd dan toch eindelijk, bij wet, afgevoerd.
Nu nog afwachten wat het in de praktijk zal worden...

[El Cid]

Zie je het verschil?
Ja,

Dat is alles wat ik moest weten!

maar of het in de grondwet staat of een gewone wet is doet weinig af aan de inhoud van de wet natuurlijk.

Inhoudelijk niet nee. Maar metafysisch is het wel belangrijk, want de grondwet is de kern van de staat, en verdient een grondig onderhoud. Zulke belachelijke passages in een grondwet corrumpeert de staat meer dan in een of ander wetboek. Want er bestaan wel meerdere belachelijke wetten. Wist je dat je officieel je wagen niet onbewaakt zou mogen achter laten? Dat dateert nog uit de tijd met paard en kar, totaal uit de tijd tegenwoordig.

Toch wel belachelijk dat er zo'n wet bestond in België.

Inderdaad.

Bestond, want de wet uit 1830 is onmiddelijk afgeschaft, volgens De Standaard op dinsdag 9 december door de "parlementaire commissie wetsevaluatie".

En daarmee lijkt de zaak gesloten. De vlaamsnationalistische leugen over de grondwet is ontmaskerd, de belachelijke Belgische wet is afgeschaft en iedereen is tevreden.

[El Cid]

Met of zonder grond-of andere wet. Ze bestond dus van 1830 tot einde 2003.
En of de betrokkenen er zich aan gehouden hebben.
En er zich aan zullen blijven houden...

Wij, domme Vlaams-nationalisten �* la Beliën, weten dan ook waarom. :idea:

Zeg Knuppel, vind jij het niet vreemd dat een grondwetsspecialist als Paul Belien (die man is advocaat!) zich dan zogezegd vergist?

Welke praktische implicatie heeft de wet dan gehad dat "de betrokkenen er zich aan gehouden hebben"? Welke mogelijke huwelijken zijn er door verhinderd? Want dit alles lijkt me vooral stemmingsmakerij:

1. de grondwet blijkt een wet te zijn
2. ze heeft geen praktische implicatie gehad
3. de vlaamsnationalisten roepen "j'accuse j'accuse" precies alsof er een vreselijke moord is gebeurd.

De wet heeft het leven van 2 mensen (want daar gaat een huwelijk nog altijd om) nooit geschaad. Waarom dan al die haat?

[Knuppel]

Met of zonder grond-of andere wet. Ze bestond dus van 1830 tot einde 2003.
En of de betrokkenen er zich aan gehouden hebben.
En er zich aan zullen blijven houden...

Wij, domme Vlaams-nationalisten �* la Beliën, weten dan ook waarom. :idea:

Zeg Knuppel, vind jij het niet vreemd dat een grondwetsspecialist als Paul Belien (die man is advocaat!) zich dan zogezegd vergist?

Welke praktische implicatie heeft de wet dan gehad dat "de betrokkenen er zich aan gehouden hebben"? Welke mogelijke huwelijken zijn er door verhinderd? Want dit alles lijkt me vooral stemmingsmakerij:

1. de grondwet blijkt een wet te zijn
2. ze heeft geen praktische implicatie gehad
3. de vlaamsnationalisten roepen "j'accuse j'accuse" precies alsof er een vreselijke moord is gebeurd.

De wet heeft het leven van 2 mensen (want daar gaat een huwelijk nog altijd om) nooit geschaad. Waarom dan al die haat?

Ik neem die grove vergissing op mij.
Feit is dat die wet niet voor niets bestond.
En dat ze heel lang bleef bestaan.
Een huwelijk tussen de Belgische en de Nederlandse 'dynastie' was, hoe je het ook draait of keert, bij wet verboden tot einde 2003.
We weten waarom.

En hoe je het ook draait of keert, die (gewone) wet heeft zeer goed gewerkt.
Zelfs fusies op andere dan op huwelijksvlak werden vakkundig gekelderd in dit land. (Generale en Sabena)

Allemaal even toevallig, natuurlijk.

Zoek je haat en afkeer liever elders dan bij de Vlaams-nationalisten, El Cid.
Onze afkeer is immers enkel het gevolg van een overduidelijke oorzaak.

[El Cid]

Ik neem die grove vergissing op mij.

U mag ze gerust op de grondwetsspecialist Paul Belien steken. Uiteindelijk haalde u daar de mosterd.

Feit is dat die wet niet voor niets bestond.
En dat ze heel lang bleef bestaan.
Een huwelijk tussen de Belgische en de Nederlandse 'dynastie' was, hoe je het ook draait of keert, bij wet verboden tot einde 2003.
We weten waarom. En hoe je het ook draait of keert, die (gewone) wet heeft zeer goed gewerkt.

Welk huwelijk, of zelfs potentieel huwelijk is er door verhinderd geweest, als je zegt dat ze goed gewerkt heeft? Want die vraag omzeild u, u herhaalde gewoon uw oorspronkelijke stelling.

[Rudi Dierick]

U kan toch moeilijk het Belgisch separatisme van 1830 vergelijken met het Vlaams separatisme van nu? ....

Ah nee? En waarom niet? Ik zie in beide gevallen een groep burgers die op basis van het zelfbeschikkingsrecht onafhankelijkheid opeisen.

Daarbij moet u echter ook DRINGEND leren dat lang niet alle Vlaamsgezinden daarbij totale onafhankelijkheid vragen. Binnen Vlaams-Blok en N-VA doen velen dat inderdaad. Véle andere Vlaamsgezinden (met name in CD&V, VLD, en ook velen in Spirit en N-VA) vragen echter een konfederaal model. Volgens de meest uitgewerkte voorstellen moet Vlaanderen daarbij soevereine bevoegdheid en volledige autonomie genieten voor taal, kultuur en onderwijs. Uiteraard moet de precieze lijst van soevereine bevoegdheden bepaalde worden middels een demokratisch debat én stemmling in het Vlaams Parlement.

Daarenboven vraagt >90% van alle Vlaamsgezinden een verdere, en vooral méér demokratische uitbouw van de EU.

Het grootste verschil tussen dat belgische separatisme en het Vlaamse autonomiestreven is dat dat belgische seperatisme gestemd werd door minder dan 1% van de toenmalige volwassen bevolking (zijnde de ééntalig Franstalige haute-bourgeoisie), daar waar het Vlaamse autonomiestreven voor 100% steunt op een demokratische debat, met o.m. kwasi unanieme stellingen in het Vlaams Parlement.

[Rudi Dierick]

Natuurlijk is er geen vergelijking mogelijk tussen de separatie van de moederlanden die via bloedvergieten van francofone bendes en een klein 'elitekliekje' werd doorgeduwd en een kwart van het Vlaamse volk dat een vredelievende afscheiding van het vreemde land nastreeft.

De door jou genoemde Benelux-samenwerking kan je moeilijk afschieten omdat ze nu eenmaal de voorloper was van de EU.
Gaat om echter een eventuele samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland, dan kom jij steevast als een duivel uit een doosje tevoorschijn gesprongen. :lol:

Niet dat ons dit verwondert van de belgicisten, hoor.
De Belgische grondwet verbiedt zelfs dat 'onze' monarchie via een huwelijk tot hereniging met Nederland zou kunnen leiden. Het gevaar van hereniging van de Vlaamse taal-en cultuurgenoten met Nederland moet ten allen prijze voorkomen worden.

Als dat niet veelzeggend genoeg is...

En waar zie jij in de grondwet staan dat ze niet mogen huwen met een prins of prinses van Nederland?

http://www.senate.be/doc/const_nl.html#s331

Of dat nu in de grondwet staat, of in de 'gewone' wetten doet m.i; absoluut niets terzake. Dat gevit over zo'n details suggereert me dat El Cid echt géén enkel beter argument heeft. Niets relevants dus.

[Bruno*]

Het staat niet in de Grondwet, het is een bovengrondwettelijk artikel.

[El Cid]

Of dat nu in de grondwet staat, of in de 'gewone' wetten doet m.i; absoluut niets terzake. Dat gevit over zo'n details suggereert me dat El Cid echt géén enkel beter argument heeft. Niets relevants dus.

U loopt weer achter. Daar heb ik al op geantwoord:

Inhoudelijk niet nee. Maar metafysisch is het wel belangrijk, want de grondwet is de kern van de staat, en verdient een grondig onderhoud. Zulke belachelijke passages in een grondwet corrumpeert de staat meer dan in een of ander wetboek. Want er bestaan wel meerdere belachelijke wetten. Wist je dat je officieel je wagen niet onbewaakt zou mogen achter laten? Dat dateert nog uit de tijd met paard en kar, totaal uit de tijd tegenwoordig.

Ik heb trouwens mijn afkeer voor die wet duidelijk laten blijken, maar dat zien ze natuurlijk niet, die vlaamsnationalisten.

Ik zou er meer last mee hebben moest dit werkelijk een grondwetsartikel zijn, omdat de grondwet zo belangrijk is voor een staat en zijn fundamenten. Dat zal ook de reden zijn dat een kenner als Belien het valselijk toeschreef aan de grondwet ipv een gewone wet. Kleine manipulaties, grote gevolgen.

Over jullie vergissing dat het uit de grondwet kwam hoor ik echter niet veel. Over welke mogelijke huwelijken het voorkomen heeft evenmin. Over gelijk welke praktische gevolgen: geen woord. Over het feit dat ze intussen is afgeschaft (en terecht): noppes. Geen argumenten meer?

[El Cid]

Het staat niet in de Grondwet

Ah, u heeft het ook gemerkt. Toch verraderlijk, die vlaamsnationalisten, door het wel toe te schrijven aan de grondwet.

[Philips Inc.]

Het staat niet in de Grondwet

Ah, u heeft het ook gemerkt. Toch verraderlijk, die vlaamsnationalisten, door het wel toe te schrijven aan de grondwet.

Wat heeft u tegen het vlaams-nationalisme?

[El Cid]

Ah, u heeft het ook gemerkt. Toch verraderlijk, die vlaamsnationalisten, door het wel toe te schrijven aan de grondwet.

Wat heeft u tegen het vlaams-nationalisme?

Wat heeft u tegen België?

[Philips Inc.]

Wat heeft u tegen het vlaams-nationalisme?

Wat heeft u tegen België?

Beter: wat heeft u tegen het nationalisme, zowel het Vlaamse als het Belgische, Franse, Duitse, Poolse, Tsetsjeense, Boliviaanse, Cubaanse, Vietnameense ... etc ... nationalisme

[El Cid]

Wat heeft u tegen België?

Beter: wat heeft u tegen het nationalisme, zowel het Vlaamse als het Belgische, Franse, Duitse, Poolse, Tsetsjeense, Boliviaanse, Cubaanse, Vietnameense ... etc ... nationalisme

Nog beter: wat heeft u tegen niet-nationalisten en niet-nationalistische staten zoals het federale België?

[El Cid]

En de vlaamsnationalisten gaan niet meer in op de "grond"wet. Argumenten? Die zijn we kwijt meneer...

[Patriot!]

Het staat niet in de Grondwet

Ah, u heeft het ook gemerkt. Toch verraderlijk, die vlaamsnationalisten, door het wel toe te schrijven aan de grondwet.


Eén term in de titel van deze topic veranderen en het klopt helemaal...

[Knuppel]

Ik zei al dat IK Beliën wellicht fout interpreteerde.

Voor mij is een wet die speciaal werd gemaakt voor het Hof een belangrijke wet. Of die nu in de grondwet werd ingeschreven dan wel in een 'gewone' wet. Zo 'gewoon' was ze anders niet want ze was gebaseerd op uitsluiting en racisme van staatswege.

Of het nu in de grondwet of in een gewone wet stond, ik blijf erbij dat dit partnerracisme niet zonder reden in een Belgische wet werd gegoten.
Hoe de koninklijke huwelijken er zouden hebben uitgezien zonder die wet zal niemand van ons dus ooit met zekerheid kunnen zeggen.
FEIT is wel dat er tot einde 2003 door de monarchie diende te worden rekening gehouden worden met een wel degelijk bestaande, Belgische wet die de troonopvolgers een huwelijk met iemand van Nederlandse koninklijke bloede verbood. Dan ga je vanzelfsprekend niet op zoek naar een partner in Nederland.

FEIT is, dat ook op andere vlakken eventuele hernieuwde banden met Nederland geen enkele kans maakten.

[El Cid]

Ik zei al dat IK Beliën wellicht fout interpreteerde.

Voor mij is een wet die speciaal werd gemaakt voor het Hof een belangrijke wet. Of die nu in de grondwet werd ingeschreven dan wel in een 'gewone' wet.

Wat jij vindt is irrelevant, wat de wetgevers, de regeringen, de justitie en de internationale gemeenschap vinden, dat telt. En die erkennen het belang van de grondwet boven normale wetten.

Al de rest is stemmingsmakerij.

[Knuppel]

Probeer jij maar eens een 'normale' wet te overtreden.
Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van zowel de wetgever als justitie.

Niet dat het in deze enige relevantie heeft.
'Normale' wetten zijn immers enkel voor 'normale' burgers bedoeld.

En dat kan je van de Belgische dynastie niet zeggen, zeker?

[El Cid]

Probeer jij maar eens een 'normale' wet te overtreden.
Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van zowel de wetgever als justitie.

Niet dat het in deze enige relevantie heeft.
'Normale' wetten zijn immers enkel voor 'normale' burgers bedoeld.

En dat kan je van de Belgische dynastie niet zeggen, zeker?

Wat is dat hier voor een staaltje irrationele zever?

Je overtreedt dagelijks wetten. Ik haal mijn voorbeeld nogmaals aan: je mag je wagen niet onbeheerd achter laten (vroeger had dit zin, toen er aan je kar nog een gevaarlijk beest hing, een paard).

Die belachelijke wet kan weggestemd worden met 51% van de stemmen. Een grondwet heeft 2/3 nodig. Dat is het verschil voor de wetgever. Een internationale gemeenschap zoals de EU zal minder geneigd zijn staten te dwingen hun grondwet te veranderen dan hun wetten. Dat is het verschil voor de internationale gemeenschap.

Voor justitie dan. Probeer jij maar eens te zondigen tegen een artikel uit de grondwet. Welk zal het zijn?

Art. 9
Naturalisatie wordt verleend door de federale wetgevende macht.???

Art. 12

De vrijheid van de persoon is gewaarborgd.

Niemand kan worden vervolgd dan in de gevallen die de wet bepaalt en in de vorm die zij voorschrijft.??? (ga je iemand vervolgen, Knuppel?)

Art. 23

Ieder heeft het recht een menswaardig leven te leiden.

Dan ken je de aard van de grondwet niet. Meer dan een soort strafrecht zoals jij het ziet, is de grondwet meer een richtlijn voor de overheid. Een bindende, dat wel (al zou je dat niet zeggen als je ziet dat Brussel-Halle-Vilvoorde nog niet gesplitst is, maar even niet moeilijk doen)

De hele inhoud van je bericht slaat nergens op. Je haat België zo hard dat het je redelijkheid aantast.

[Knuppel]

Veel uitleg voor de bok zijn...

Misschien heb jij de Belgische monarchie wel zo lief dat je er geen kwaad woord over wilt geweten hebben.

Ik geef ruiterlijk toe dat dit middeleeuwse instituut mij aan de Vlaamse reet kan roesten.

[Bruno*]

Om El Cid te citeren:
Je haat België zo hard dat het je redelijkheid aantast.

[Knuppel]

Om El Cid te citeren:
Je haat België zo hard dat het je redelijkheid aantast.


Kijk liever naar je eigen haat tegenover de Vlaams-nationalisten voor je anderen de les spelt.

Ik heb al grif toegegeven dat de monarchie me aan de Vlaamse reet kan roesten.
Het is dan ook duidelijk meer die van belgicisten zoals jij en El Cid dan die van de mij.

[Jan van den Berghe]

U kan toch moeilijk het Belgisch separatisme van 1830 vergelijken met het Vlaams separatisme van nu?

Vergelijken kan altijd en is in bepaalde opzichten heel leerzaam. Het Belgisch separatisme van 1830 was niet het resultaat van de volkswil, maar van een groepje Franse agenten die in de Zuidelijke Nederlanden actief waren, van een aantal Fransgezinde "Belgen" (waarvan er trouwens een deel in Frankrijk geboren was of door allerlei banden Franse contacten hadden). Ook is de ontwikkeling naar een Belgische staat het gevolg van het verraad van Willems eigen zoon die het met de revolutionairen op een akkoordje had gegooid (hem was immers min of meer de troon beloofd) en waarop hij de troepen uit Brussel wegtrok. En van enige grote volksbeweging was er al helemaal geen sprake. Of zoals Arnold Smits, een geschiedkundige en autoriteit op dat gebied, het omschreef: "De Belgische "revolutie" ging aan de bevolking van Vlaanderen voorbij."

[Tantist]

U kan toch moeilijk het Belgisch separatisme van 1830 vergelijken met het Vlaams separatisme van nu?

Inderdaad, het secessionisme van nu is democratisch. Secessiepartijen als N-VA en Vlaams Blok volgen de parlementaire weg. Elke staatshervorming is, zij het niet altijd ideaal, democratisch verlopen.

Heel wat anders dan in 1830, toen een klein elitair Luiks-Frans groepje terug wilde naar het Grote Moerland France en daarin geblokt werd door de Europese grootmachten. Geen enkele zin om de basis te consulteren, laat staan aan de Nederlandstaligen of zij dit goed achtten. Nochtans was Willem I bereid op de verzuchtingen in te gaan van de Zuidelijke Nederlanders, en een federatie was een logischer gevolg geweest. Echte revolutionairen als Louis De Potter hebben nadien altijd de hereniging van België en Nederland bepleit, maar dan wel in een federatie.

D�*t is kort het verschil, meneer de historicus.

[Bruno*]

Het "kort" verschil is dat er in de modelstaat van Willem I geen persvrijheid, geen meningsvrijheid, geen zweem van democratie was, geen vrijheid van vereniging, onvoldoende godsdienstvrijheid een autoritaire vorst, een samenvoeging van gebieden die sedert 1585 gescheiden waren onder Nederlandse Kroon enz...

U weet net zo goed als ik dat het niet een "klein Luiks-Frans" groepje" was die de hereniging van de Nederlanden ongedaan heeft gemaakt, maar dat de oorzaken veel complexer waren (armoede, liberale burgerij die economische vrijheden opeiste,standenmaatschappij, hogere middenstand die zich gefnuikt voelde, clerus die in opstand kwam).

Er is trouwens geen enkele Europese 19e eeuwse staat die is totstandgekomen op een democratische manier, wat u nu doet is dus gewoon een anachronistische projectie.

Secessionistische partijen nu, zoals u zegde het VB en de N-VA halen samen 20% van de stemmen in het noorden. Laten we eens een bindend referendum houden over separatisme of niet, ik ben eens benieuwd.

Tot slot moet u me niet van Hollanderhaat ofzo beschuldigen, want ik heb me reeds vele malen uitgesproken voor een doorgedreven Benelux-samenwerking.

Elke staatshervorming is, zij het niet altijd ideaal, democratisch verlopen.


particratisch.

[Bruno*]

Het "kort" verschil is dat er in de modelstaat van Willem I geen persvrijheid, geen meningsvrijheid, geen zweem van democratie was, geen vrijheid van vereniging, onvoldoende godsdienstvrijheid een autoritaire vorst, een samenvoeging van gebieden die sedert 1585 gescheiden waren onder Nederlandse Kroon enz...

U weet net zo goed als ik dat het niet een "klein Luiks-Frans" groepje" was die de hereniging van de Nederlanden ongedaan heeft gemaakt, maar dat de oorzaken veel complexer waren (armoede, liberale burgerij die economische vrijheden opeiste,standenmaatschappij, hogere middenstand die zich gefnuikt voelde, clerus die in opstand kwam).

Er is trouwens geen enkele Europese 19e eeuwse staat die is totstandgekomen op een democratische manier, wat u nu doet is dus gewoon een anachronistische projectie.

Secessionistische partijen nu, zoals u zegde het VB en de N-VA halen samen 20% van de stemmen in het noorden. Laten we eens een bindend referendum houden over separatisme of niet, ik ben eens benieuwd.

Tot slot moet u me niet van Hollanderhaat ofzo beschuldigen, want ik heb me reeds vele malen uitgesproken voor een doorgedreven Benelux-samenwerking.

Elke staatshervorming is, zij het niet altijd ideaal, democratisch verlopen.


particratisch.

dubbele post

[Tantist]

Het "kort" verschil is dat er in de modelstaat van Willem I geen persvrijheid, geen meningsvrijheid, geen zweem van democratie was, geen vrijheid van vereniging, onvoldoende godsdienstvrijheid een autoritaire vorst, een samenvoeging van gebieden die sedert 1585 gescheiden waren onder Nederlandse Kroon enz...

Stel dat het allemaal waar is wat jij zegt (want we hebben dit al eens meegemaakt, maar politieke dinosauriërs als BUB en andere unitaristen vinden het moeilijk om hun hersenspoeling ongedaan te maken en plaats in hun schedel voor feiten; daarom zullen ze uitsterven. Lees maar hier (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5160) en hier (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4972). En ik moet leren mijn tekst tussen haakjes wat korter te houden :wink: ), rechtvaardigt dat dan separatisme? Of erger: rattachisme?

U weet net zo goed als ik dat het niet een "klein Luiks-Frans" groepje" was die de hereniging van de Nederlanden ongedaan heeft gemaakt, maar dat de oorzaken veel complexer waren (armoede, liberale burgerij die economische vrijheden opeiste, hogere middenstand die zich gefnuikt voelde, clerus die in opstand kwam).


Neen dat weet ik niet, want dat is zo niet. Leest u maar eens hét standaardwerk over het Belgische separatisme, Scheuring in de Nederlanden van Arnoldus Smits. Te verkrijgen in uw bibliotheek (alleszins in Gent). Als historicus zou jij beter moeten weten, maar ja, hersenspoeling is moeilijk ongedaan te maken.


Er is trouwens geen enkele Europese 19e eeuwse staat die is totstandgekomen op een democratische manier, wat u nu doet is dus gewoon een anachronistische projectie.

Bedankt om toe te geven dat België geen democratische staat is. Knuppel zou zeggen: INKADEREN, JONGENS!!!

Secessionistische partijen nu, zoals u zegde het VB en de N-VA halen samen 20% van de stemmen in het noorden. Laten we eens een bindend referendum houden over separatisme of niet, ik ben eens benieuwd.

Goed idee!!! Laat ons het referendum invoeren, niet alleen over secessionisme, maar over alles wat we willen! Over de vraag of België een unitaire staat moet worden, bijvoorbeeld. Of over de intrekking van de faciliteiten. Of wat dacht je van een referendum ter bescherming van het Nederlands in Brussel? Of over de splitsing van BHV? Dan kan jij hier telkens blijven kankeren dat er steeds meer bevoegdheden naar de gewesten en gemeenschappen gaan, dat alle partijen separatistisch zijn (he? Hoe rijm jij dat eigenlijk met die "20%". Iedereen is separatist, maar ze halen wel maar 20% van de stemmen)

Tot slot moet u me niet van Hollanderhaat ofzo beschuldigen, want ik heb me reeds vele malen uitgesproken voor een doorgedreven Benelux-samenwerking.

Ik herinner mij in Zwart of Wit een stotterende beller, een zekere Bruno uit Leuven, die Nederland afschilderde als een antiparlementaire natie, een despotisch land, waar we zeker van afgescheiden moesten blijven.

Uw Beneluxsamenwerking is eerder met de mond bedreven dan in uw daden. U blijft volharen in het Belgische separatisme. Is Nederland geen democratisch land misschien?

[Jan van den Berghe]

... onvoldoende godsdienstvrijheid ...

Die leugen hebben wel honderd keer hier rechtgezet, maar toch blijft u hem herhalen. Willem I had, in tegenstelling tot heel veel andere koninkrijken op dat ogenblik, de godsdienstvrijheid in heel zijn rijk afgekondigd. Maar hierdoor kreeg hij zowel van de leidende RKK als van de protestantse kerken de wind van voor.

[Bruno*]

Tacitus schreef:
Het "kort" verschil is dat er in de modelstaat van Willem I geen persvrijheid, geen meningsvrijheid, geen zweem van democratie was, geen vrijheid van vereniging, onvoldoende godsdienstvrijheid een autoritaire vorst, een samenvoeging van gebieden die sedert 1585 gescheiden waren onder Nederlandse Kroon enz...


Stel dat het allemaal waar is wat jij zegt (want we hebben dit al eens meegemaakt, maar politieke dinosauriërs als BUB en andere unitaristen vinden het moeilijk om hun hersenspoeling ongedaan te maken en plaats in hun schedel voor feiten; daarom zullen ze uitsterven. Lees maar hier en hier. En ik moet leren mijn tekst tussen haakjes wat korter te houden ), rechtvaardigt dat dan separatisme? Of erger: rattachisme?


In die historische context rechtvaardigde dat separatisme. Rattachisme is er nooit gekomen, en was ook nooit gewenst: cf. politiek Leopold I die Nederlands als eigenheid van België zag tegen Franse bedreiging.

Neen dat weet ik niet, want dat is zo niet. Leest u maar eens hét standaardwerk over het Belgische separatisme, Scheuring in de Nederlanden van Arnoldus Smits. Te verkrijgen in uw bibliotheek (alleszins in Gent). Als historicus zou jij beter moeten weten, maar ja, hersenspoeling is moeilijk ongedaan te maken.


Altijd weer Arnold Smits, eenzame kruisvaarder tegen een bibliotheek serieuze historische werken.

Quote:
Er is trouwens geen enkele Europese 19e eeuwse staat die is totstandgekomen op een democratische manier, wat u nu doet is dus gewoon een anachronistische projectie.


Bedankt om toe te geven dat België geen democratische staat is. Knuppel zou zeggen: INKADEREN, JONGENS!!!


U antwoordt volledig naast de kwestie. Ik zou graag een voorbeeld hebben van een 19e eeuwse staat die op een democratische manier tot stand gekomen is.

Goed idee!!! Laat ons het referendum invoeren, niet alleen over secessionisme, maar over alles wat we willen! Over de vraag of België een unitaire staat moet worden, bijvoorbeeld. Of over de intrekking van de faciliteiten. Of wat dacht je van een referendum ter bescherming van het Nederlands in Brussel? Of over de splitsing van BHV? Dan kan jij hier telkens blijven kankeren dat er steeds meer bevoegdheden naar de gewesten en gemeenschappen gaan, dat alle partijen separatistisch zijn (he? Hoe rijm jij dat eigenlijk met die "20%". Iedereen is separatist, maar ze halen wel maar 20% van de stemmen)


Ja, laten we een referendum houden.
Hoe rijm jij dat eigenlijk met die "20%". Iedereen is separatist, maar ze halen wel maar 20% van de stemmen
hoe bedoel je?


Ik herinner mij in Zwart of Wit een stotterende beller, een zekere Bruno uit Leuven, die Nederland afschilderde als een antiparlementaire natie, een despotisch land, waar we zeker van afgescheiden moesten blijven.

Uw Beneluxsamenwerking is eerder met de mond bedreven dan in uw daden. U blijft volharen in het Belgische separatisme. Is Nederland geen democratisch land misschien?


Nederland is uiteraard een democratisch land, op basis van provincies gedecentraliseerd, daar kunnen we een voorbeeld aan nemen.

[Dimitri]

Leopold I die Nederlands als eigenheid van België zag tegen Franse bedreiging.
Oh, ik dacht dat jij altijd beweerde dat er in de 19e eeuw nog geen Nederlands bestond in België, dat er alleen sprake was van een verzameling Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten? Of was dat ook een BUB-standpunt? :roll:

Als Leopold I zo sympathiek stond tegenover het Nederlands en het zelfs als de eigenheid van België zag, waarom is er onder zijn bewind dan geen enkele maatregel ter promotie of behoud van het Nederlands genomen? Waarom is het Nederlands toen niet ingevoerd als officiële taal of heeft het welke andere manier dan ook erkenning gekregen?

[Bruno*]

Leopold I die Nederlands als eigenheid van België zag tegen Franse bedreiging.
Oh, ik dacht dat jij altijd beweerde dat er in de 19e eeuw nog geen Nederlands bestond in België, dat er alleen sprake was van een verzameling Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten? Of was dat ook een BUB-standpunt? :roll:

Als Leopold I zo sympathiek stond tegenover het Nederlands en het zelfs als de eigenheid van België zag, waarom is er onder zijn bewind dan geen enkele maatregel ter promotie of behoud van het Nederlands genomen? Waarom is het Nederlands toen niet ingevoerd als officiële taal of heeft het welke andere manier dan ook erkenning gekregen?

Omdat de consensus was: één taal voor één land. Op uw eerste opmerking: inderdaad, maar gedurende de 19e eeuw heeft het Nederlands zich geleidelijk aan tot een standaardtaal ontwikkeld, o.m. door de door Leopold I gesubsidieerde Consience.

[Dimitri]

Omdat de consensus was: één taal voor één land.
En waar is die benadrukking van de eigenheid dan gebleven? Als dat zo belangrijk was had Leopold er wel voor gezorgd dat Nederlands een officiële taal was geworden.
Op uw eerste opmerking: inderdaad, maar gedurende de 19e eeuw heeft het Nederlands zich geleidelijk aan tot een standaardtaal ontwikkeld, o.m. door de door Leopold I gesubsidieerde Consience.
Volgens mij is de Nederlandse standaardtaal vooral in Nederland ontwikkeld. Hier gebruikte de overheid immers wèl Nederlands...

[Bruno*]

Tacitus schreef:
Omdat de consensus was: één taal voor één land.

En waar is die benadrukking van de eigenheid dan gebleven? Als dat zo belangrijk was had Leopold er wel voor gezorgd dat Nederlands een officiële taal was geworden.


Blijkbaar ging hij niet zoveer, maar 8 jaar na zijn overlijden werden reeds de eerste taalwetten gestemd.

[Jan van den Berghe]

... clerus die in opstand kwam).

De geestelijkheid was helemaal niet in opstand gekomen. Wel had de primaat en aartsbisschop van Mechelen protest aangetekend tegen het voornemen van Willem I om, naar het voorbeeld van andere landen, een filosoficum op te richten. Deze staatsschool zou dan de jongens eerst een algemene vorming geven vooraleer ze naar het eigenlijke seminarie gingen.

Echter, diezelfde primaat had zich voor de rest een trouw bondgenoot van Willem I getoond. Dat was echter niet het geval met de bisschop van Gent, de Broglie, een Franse prins en vurig voorstander van "terugkeer" naar het moederland Frankrijk. Hij was trouwens Nederlandsonkundig, maar was indertijd door Napoleon op die post geïnstalleerd. De Broglie zal zich opwerpen als de grote aanstoker. Hij zal er niet voor terugschrikken allerlei leugens over de koning te verspreiden. Maar van een echte opstand onder de geestelijkheid was evenwel geen sprake.

[Bruno*]

Quote:
Op uw eerste opmerking: inderdaad, maar gedurende de 19e eeuw heeft het Nederlands zich geleidelijk aan tot een standaardtaal ontwikkeld, o.m. door de door Leopold I gesubsidieerde Consience.

Volgens mij is de Nederlandse standaardtaal vooral in Nederland ontwikkeld. Hier gebruikte de overheid immers wèl Nederlands...


't zou er nog aan mankeren :roll:
Geeft u hiermee toe dat er in België wel versnipperdheid was in talen?

[Jan van den Berghe]

In die historische context rechtvaardigde dat separatisme. Rattachisme is er nooit gekomen, en was ook nooit gewenst: cf. politiek Leopold I die Nederlands als eigenheid van België zag tegen Franse bedreiging.

"Die historische context rechtvaardigde" helemaal geen separatisme. Trouwens, dat "rechtvaardigen" is iets heel subjectiefs.

U dwaalt als u stelt dat het rattachisme nooit was gewenst: de belangrijkste actoren in de Belgische "revolutie" waren nu eenmaal Fransgezind.

En het Nederlands als een eigenheid van België is pas een element dat onder de regering van Leopold II zijn intrede doet.

[Bruno*]

U dwaalt als u stelt dat het rattachisme nooit was gewenst: de belangrijkste actoren in de Belgische "revolutie" waren nu eenmaal Fransgezind.


België heeft toch nooit een deel uitgemaakt van Frankrijk, zelfs een Franse troonpretendent werd afgewezen.

[Bruno*]

En het Nederlands als een eigenheid van België is pas een element dat onder de regering van Leopold II zijn intrede doet.


Toch niet: reeds een aanzet onder Leopold I én door de flamingantische taalminnaars in hun tijdschriften.

[Jan van den Berghe]

Op uw eerste opmerking: inderdaad, maar gedurende de 19e eeuw heeft het Nederlands zich geleidelijk aan tot een standaardtaal ontwikkeld, o.m. door de door Leopold I gesubsidieerde Consience.

Dat klopt helemaal niet. Hendrik Conscience brengt geen speciale of noemenswaardige bijdrage aan de ontwikkeling van de Nederlandse standaardtaal. Consciences werk wemelt trouwens van de vele gallicismen.

Het huidige AN heeft zich immers in het Noorden ontwikkeld, gebaseerd op een taal die gesproken werd in een leidinggevende klasse, sterk beïnvloed door de Vlaams-Brabantse schrijftaal.

[Bruno*]

Tacitus schreef:
Op uw eerste opmerking: inderdaad, maar gedurende de 19e eeuw heeft het Nederlands zich geleidelijk aan tot een standaardtaal ontwikkeld, o.m. door de door Leopold I gesubsidieerde Consience.


Dat klopt helemaal niet. Hendrik Conscience brengt geen speciale of noemenswaardige bijdrage aan de ontwikkeling van de Nederlandse standaardtaal. Consciences werk wemelt trouwens van de vele gallicismen.


Het werk van Consience was anders één van de allereersten die op vrij grote schaal gelezen werd en als dusdanig de schrift- en leescultuur bevorderde.

[Jan van den Berghe]

Toch niet: reeds een aanzet onder Leopold I én door de flamingantische taalminnaars in hun tijdschriften.

De taalminnaars waarover u spreekt waren Nederlandsgezind. Jan Frans Willems, die toch de vader van de Vlaamse Beweging is, heeft zijn sympathie nooit onder stoelen of banken gestoken. Zelf op het ogenblik dat hij met het bestaan van België had aanvaard, schrijft hij nog in zijn tijdschrift dat de Vlamingen door taal- en bloedband Nederlanders zijn en door "staatsaanhorigheid" Belgen.

Het zal voornamelijk Leopold II zijn die het Nederlands (le flamand, meer bepaald) als een inherent element voor de Belgische "cultuur" zal beschouwen. Veel verandert er echter niet voor de status van de taal als dusdanig. Gedurende heel Leopolds regeerperiode zal het Frans de bovenhand blijven voeren.

[Bruno*]

Het huidige AN heeft zich immers in het Noorden ontwikkeld, gebaseerd op een taal die gesproken werd in een leidinggevende klasse, sterk beïnvloed door de Vlaams-Brabantse schrijftaal.


De ontwikkeling van de officiële taal, zoals zij in Nederland bv. vanaf de Statenbijbel gebruikt werd staat los van de massa van de bevolking die, zowel in noord en zuid, grotendeels ongeletterd was en vaak (zelfs tot voor WO II) in de eerste plaats hun eigen streekdialect spraken. Naarmate de geletterdheid toenam nam uiteraard ook de kennis van de standaardtaal toe.

Hoewel ik me vaak de bedenking maak hoe armetierig het wel gesteld is met de kennis van het Nederlands bij de jeugd hier wanneer ik kinderen in tv-programma's hier Nederlands hoor spreken en het vergelijk met de "gesproken kennis" in Australië of de VS.

[Bruno*]

Tacitus schreef:
Toch niet: reeds een aanzet onder Leopold I én door de flamingantische taalminnaars in hun tijdschriften.


De taalminnaars waarover u spreekt waren Nederlandsgezind. Jan Frans Willems, die toch de vader van de Vlaamse Beweging is, heeft zijn sympathie nooit onder stoelen of banken gestoken. Zelf op het ogenblik dat hij met het bestaan van België had aanvaard, schrijft hij nog in zijn tijdschrift dat de Vlamingen door taal- en bloedband Nederlanders zijn en door "staatsaanhorigheid" Belgen.


Er waren er eveneens die Belgischgezind waren (Antwerpse school).
"taal- en bloedband... wat moeten we daaronder verstaan? 8O

[Jan van den Berghe]

Het werk van Consience was anders één van de allereersten die op vrij grote schaal gelezen werd en als dusdanig de schrift- en leescultuur bevorderde.

U bedoelt ongetwijfeld de allereerste na de Franse tijd.

Wat u echter vergeet, is dat Consciences werk voornamelijk "gehoord" werd en niet gelezen. In de 19e eeuw, mede door de verfransing van het onderwijs en de verwaarlozing van het lager onderwijs door de Belgische staat, was de ongeletterdheid in Vlaanderen in vergelijking met de Nederlands dramatisch gestegen. Consciences werk werd in de dorpen voorgelezen.

Wat echter op veel grotere schaal was verspreid (en trouwens vaak in Nederland, meer bepaald in 's-Hertogenbosch was gedrukt) waren de gebedenboeken en catechimussen.

Maar Conscience heeft geen invloed gehad op onze standaardtaal.

[Jan van den Berghe]

"taal- en bloedband... wat moeten we daaronder verstaan? 8O

Ooit gehoord over 19e eeuwse cultuur? Over de manier waarop mensen zich toen uitdrukten?

[Bruno*]

Wat u echter vergeet, is dat Consciences werk voornamelijk "gehoord" werd en niet gelezen. In de 19e eeuw, mede door de verfransing van het onderwijs en de verwaarlozing van het lager onderwijs door de Belgische staat, was de ongeletterdheid in Vlaanderen in vergelijking met de Nederlands dramatisch gestegen. Consciences werk werd in de dorpen voorgelezen.


Ach, die ongeletterdheid was er reeds sedert de middeleeuwen. Er is bij mijn weten enkel een poging geweest tot invoering van schoolplicht in de Oostenrijkse tijd door Jozef II. Zelfs toen er degelijk Nederlandstalig onderwijs bestond gingen de meeste kinderen tot hun 14e naar school en waren ze dus niet bepaald geletterd te noemen. Pas na WO I, en dan nog, kwam daar langzaam verandering in. Dat Consciences werk voornamelijk gehoord werd en niet gelezen kan zijn (ik beschik niet over de informatie daarover), maar ik kan me niet voorstellen dat het geen enkele invloed heeft gehad op de leescultuur.

[Jan van den Berghe]

De ontwikkeling van de officiële taal, zoals zij in Nederland bv. vanaf de Statenbijbel gebruikt werd staat los van de massa van de bevolking die, zowel in noord en zuid, grotendeels ongeletterd was en vaak (zelfs tot voor WO II) in de eerste plaats hun eigen streekdialect spraken. Naarmate de geletterdheid toenam nam uiteraard ook de kennis van de standaardtaal toe.

In het Noorden is de alfabetisering in de 19e eeuw heel wat meer verspreid dan in het Zuiden. Dat hangt samen met de godsdienst, daar het calvinisme het belangrijk vindt dat de Bijbel in de huisgezinnen wordt gelezen. Dit verklaart ook waarom de Boeren, afkomstig meestal uit de Nederlanden, in Zuid-Afrika met zich een Bijbel meedroegen en daar dagelijks voor hun gezin uit voorlazen. Dat gebeurde ook in de protestantse streken van Nederland (en is nog steeds gebruikelijk onder de orthodoxe protestanten), wat dus veronderstelt dat mensen geletterd waren en de taal waarin de Bijbel geschreven was, tot op zekere hoogte verstonden.

In de 19e eeuw is het heel belangrijk een onderscheid te maken tussen de taal die mensen SPRAKEN, en de alfabetisering en de mogelijkheid om de schrifttaal (die als standaard gold) te lezen.

[Bruno*]

"taal- en bloedband... wat moeten we daaronder verstaan? 8O

Ooit gehoord over 19e eeuwse cultuur? Over de manier waarop mensen zich toen uitdrukten?

U vergeet dat die cultuur doorleefde tot in WO II en erna...

[Bruno*]

In het Noorden is de alfabetisering in de 19e eeuw heel wat meer verspreid dan in het Zuiden. Dat hangt samen met de godsdienst, daar het calvinisme het belangrijk vindt dat de Bijbel in de huisgezinnen wordt gelezen. Dit verklaart ook waarom de Boeren, afkomstig meestal uit de Nederlanden, in Zuid-Afrika met zich een Bijbel meedroegen en daar dagelijks voor hun gezin uit voorlazen. Dat gebeurde ook in de protestantse streken van Nederland (en is nog steeds gebruikelijk onder de orthodoxe protestanten), wat dus veronderstelt dat mensen geletterd waren en de taal waarin de Bijbel geschreven was, tot op zekere hoogte verstonden.


Dat klopt, maar dat heeft toch te maken met Calvinistische ethiek niet met de aan- of afwezigheid van taalpolitiek.

[Dimitri]

't zou er nog aan mankeren :roll:
Waarom beweer je dan er door Conscience een Nederlandse standaardtaal is ontwikkeld?
Geeft u hiermee toe dat er in België wel versnipperdheid was in talen?
Waar maak je dat uit op? In België werd volgens mij hetzelfde geschreven Nederlands gebruikt als in Nederland. Die standaardtaal is echter wel afkomstig uit Holland.

[Jan van den Berghe]

U vergeet dat die cultuur doorleefde tot in WO II en erna...

En?

Dat heeft daar toch niets mee te maken? In de 19e eeuw was het trouwens eerder een verwoordingswijze, zeker in vergelijking met bepaalde theorieën die dat in het interbellum wetenschappelijk wilden onderbouwen.

Maar of de zaak nu doorleefde of niet, heeft weinig met dit onderwerp te maken. In de 19e eeuw gebruikte men nu eenmaal een bepaalde woordenschat waarvan heel velen nu vreemd opkijken (een kijk die door recentere gebeurtenissen wordt beïnvloed).

[Bruno*]

In de 19e eeuw is het heel belangrijk een onderscheid te maken tussen de taal die mensen SPRAKEN, en de alfabetisering en de mogelijkheid om de schrifttaal (die als standaard gold) te lezen.


Inderdaad, dat is wat ik stel: hoe kun je nu uit zuidnederlandse dialecten in 1830 plots een standaardtaal "creëren"?

[Bruno*]

Quote:
Geeft u hiermee toe dat er in België wel versnipperdheid was in talen?

Waar maak je dat uit op? In België werd volgens mij hetzelfde geschreven Nederlands gebruikt als in Nederland. Die standaardtaal is echter wel afkomstig uit Holland.


Het volstaat een blik te werpen op kranten en tijdschriften van voor 1914 om de onhandige woordkeuzes en locale verschillen op te merken.

[Jan van den Berghe]

België heeft toch nooit een deel uitgemaakt van Frankrijk, zelfs een Franse troonpretendent werd afgewezen.

Dit doet niets af van het oorspronkelijke motieven die de aanstokers van de Belgische "revolutie" hadden. En hun actie was weldegelijk ingegeven door het verlangen om de Zuidelijke Nederlanden, zoals ten tijde van Napoleon, weer bij Frankrijk te voegen.

Nogmaals, en voor de zoveelste maal, raad ik u aan het werk van Arnold Smits te lezen. In die studie, bekroond met twee academische onderscheidingen, wordt dat heel duidelijk aangetoond.

[Dimitri]

Het volstaat een blik te werpen op kranten en tijdschriften van voor 1914 om de onhandige woordkeuzes en locale verschillen op te merken.
Tja, wat wil je als de scholen Franstalig zijn... Welke lokale verschillen waren er dan precies, behalve het gebruik van veel Franse of van het Frans afgeleide woorden?

[Jan van den Berghe]

Inderdaad, dat is wat ik stel: hoe kun je nu uit zuidnederlandse dialecten in 1830 plots een standaardtaal "creëren"?

Dat is nooit gedaan.

Alleen heeft een groep taalparticularisten (o.m. met de belangrijke figuur Guido Gezelle) dat wel getracht, maar hun avontuur is, gelukkig, mislukt.

Op het eerste Nederlands Congres in 1840 (jawel, lees maar goed: 1840) wordt de eenheid van de Nederlandse taal in Noord en Zuid bevestigd en uitgeroepen. Op dat congres waren zowel Nederlanders als Vlamingen. Pikant detail: juist de Nederlanders op dat congres raadden de Vlamingen aan het woord "Vlaams" te behouden, maar de Vlamingen wezen dat juist af.

[Tantist]

Leopold I die Nederlands als eigenheid van België zag tegen Franse bedreiging.
Oh, ik dacht dat jij altijd beweerde dat er in de 19e eeuw nog geen Nederlands bestond in België, dat er alleen sprake was van een verzameling Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten? Of was dat ook een BUB-standpunt? :roll:

Eens een BUB'er, altijd een leugenaar.

Ook dat de separatisten maar 20% van het electoraat uitmaken, en dat toch alle partijen separatistisch zijn is iets wat conflicteert. Wil iemand http://www.loc.gov/loc/lcib/0002/images/yr-freud.jpg gaan halen?

[Bruno*]

Tantist, hoe kunnen mensen die niet het einde van België wensen anders dan door een referendum hun mening uiten?

[zorroaster]

Blij dat je er terug bij bent, Tantist! Waar heb jij zo lang gezeten zeg?

[Dimitri]

In het Noorden is de alfabetisering in de 19e eeuw heel wat meer verspreid dan in het Zuiden. Dat hangt samen met de godsdienst, daar het calvinisme het belangrijk vindt dat de Bijbel in de huisgezinnen wordt gelezen. Dit verklaart ook waarom de Boeren, afkomstig meestal uit de Nederlanden, in Zuid-Afrika met zich een Bijbel meedroegen en daar dagelijks voor hun gezin uit voorlazen. Dat gebeurde ook in de protestantse streken van Nederland (en is nog steeds gebruikelijk onder de orthodoxe protestanten), wat dus veronderstelt dat mensen geletterd waren en de taal waarin de Bijbel geschreven was, tot op zekere hoogte verstonden.
Het is inderdaad zo dat veel protestanten dagelijks uit de Bijbel lezen. Voor kleine kinderen zijn er zelfs kinderbijbels met plaatjes. Ik ken wel mensen die veel teksten uit hun hoofd kunnen opzeggen en dan ook nog weten welk vers het precies is!

Goh, ik wist niet dat alleen protestanten dagelijks de Bijbel lezen. Wanneer lezen (belijdende) katholieken daar dan uit, of gebeurt dat helemaal niet?

[Jan van den Berghe]

Goh, ik wist niet dat alleen protestanten dagelijks de Bijbel lezen. Wanneer lezen (belijdende) katholieken daar dan uit, of gebeurt dat helemaal niet?

Onder katholieken bestaat er niet echt een gewoonte om de Bijbel thuis dagelijks te lezen. Nu wordt daar wel wat aan gewerkt, maar voor de jaren zeventig was dat zeker niet het geval. Bij katholieken ligt de nadruk veel sterker op het gebed dat thuis moet worden verricht. De Bijbel is vaak iets waaruit alleen in de eredienst wordt voorgelezen.

Men mag echt wel stellen dat het bijbellezen onder de protestantsen veel sterker verbreid is dan bij de katholieken.

[Aangebrande Phönix]

Goh, ik wist niet dat alleen protestanten dagelijks de Bijbel lezen. Wanneer lezen (belijdende) katholieken daar dan uit, of gebeurt dat helemaal niet?

Onder katholieken bestaat er niet echt een gewoonte om de Bijbel thuis dagelijks te lezen. Nu wordt daar wel wat aan gewerkt, maar voor de jaren zeventig was dat zeker niet het geval. Bij katholieken ligt de nadruk veel sterker op het gebed dat thuis moet worden verricht. De Bijbel is vaak iets waaruit alleen in de eredienst wordt voorgelezen.

Men mag echt wel stellen dat het bijbellezen onder de protestantsen veel sterker verbreid is dan bij de katholieken.

Komt doordat hét sterkste punt van protestanten �* la Luther het confronteren van de katholieke kerk was met het afwijken van de bijbel. Katholieken zaten met een structuur waar priesters fungeerden als tussenpersonen tussen het gewone volk en het schrift.

Dit zijn vanzelfsprekendheden maar ik neem ook eens graag deel aan een serieuze discussie.

[Jan van den Berghe]

Komt doordat hét sterkste punt van protestanten �* la Luther het confronteren van de katholieke kerk was met het afwijken van de bijbel. Katholieken zaten met een structuur waar priesters fungeerden als tussenpersonen tussen het gewone volk en het schrift.

Net zoals het joodse volk waar er priesters, levieten, wetgeleerden en farizeeërs waren.

Luther was trouwens niet zo consequent als u laat uitschijnen: schriftgedeelten die hem niet aanstonden, verklaarde hij apocrief. Zo werd een apostelbrief uit het NT uit de canonlijst door hem verwijderd (omdat daarin sprake was van verdiensten door goede werken).

[Dimitri]

Onder katholieken bestaat er niet echt een gewoonte om de Bijbel thuis dagelijks te lezen. Nu wordt daar wel wat aan gewerkt, maar voor de jaren zeventig was dat zeker niet het geval. Bij katholieken ligt de nadruk veel sterker op het gebed dat thuis moet worden verricht. De Bijbel is vaak iets waaruit alleen in de eredienst wordt voorgelezen.
Oh, maar gebeden wordt er ook bij de protestanten. Voor het eten wordt in het gebed, na het Onze Vader, de dag doorgenomen, waarbij dankbaarheid wordt uitgesproken voor dingen die gebeurd zijn, medeleven betuigd aan familie of bekenden die in de problemen zitten en steun wordt gevraagd voor dingen die nog te gebeuren staan. Na het eten wordt nog eens in gebed bedankt voor de maaltijd. Ik heb het hier wel over rechtlijnige protestanten.

Maar misschien bedoel je andere gebeden?
Men mag echt wel stellen dat het bijbellezen onder de protestantsen veel sterker verbreid is dan bij de katholieken.
Blijkbaar. Ik had dat eigenlijk wel moeten weten vanwege het katholieke deel in mijn eigen familie, maar die zijn niet zo belijdend meer. Of misschien wel, maar dan heb ik dat niet gemerkt. :wink:

[Aangebrande Phönix]

Komt doordat hét sterkste punt van protestanten �* la Luther het confronteren van de katholieke kerk was met het afwijken van de bijbel. Katholieken zaten met een structuur waar priesters fungeerden als tussenpersonen tussen het gewone volk en het schrift.

Net zoals het joodse volk waar er priesters, levieten, wetgeleerden en farizeeërs waren.

Luther was trouwens niet zo consequent als u laat uitschijnen: schriftgedeelten die hem niet aanstonden, verklaarde hij apocrief. Zo werd een apostelbrief uit het NT uit de canonlijst door hem verwijderd (omdat daarin sprake was van verdiensten door goede werken).

Inderdaad, alleen bestaat er daar wél een "leescultuur" maar dat ligt ook aan de kleinere gemeenschappen. Men ging vroeger individueel bij de rabbijn (de jongens dan) om daar te oefenen voor zijn bar mitswa (zo weten wij dankzij de Amerikaanse filmindustrie, sjaloom!). Ook in de islam is iedereen "vrij" om de koran te lezen en te interpreteren. Stellen dat er geen hiërarchie zou bestaan zou echter dwaasheid zijn, ze is gewoon niet door regel vastgelegd.

[Jan van den Berghe]

Ook in de islam is iedereen "vrij" om de koran te lezen en te interpreteren.

Neen, u vergist zich schromelijk.

In de eerste plaats is het zo dat men niet "zomaar" de Koran leest, maar die wordt gereciteerd. Kinderen uit vrome moslimgezinnen leren van kindsbeen af hoe men de koran moet reciteren, waarbij trouwens de nadruk ligt op het uit het hoofd leren van de tekst. Tekstverklaring of uitleg is daarbij niet de hoofdzaak. Dat komt pas veel later.

Men is evenwel niet vrij om de koran naar eigen inzichten te interepreteren. In de eerste plaats is er de hadith die, net als de talmoed, rond de koran wordt "gespannen" en reeds over heel wat zaken uitleg of toelichting geeft. In de koran wordt bijvoorbeeld gesproken over de noodzaak van het dagelijks gebed, maar verder staat daar niets. In de hadith leren we echter hoe de dagelijks gebed eruit moet zien en daarbij wordt teruggegrepen naar Mohammeds voorbeeld (de hadith bevat immers uitspraken, verhalen, voorbeelden, lessen van de profeet). Als tweede cirkel rond de hadith is er de "soenna": de traditie (hier gaat de gelijkenismet de "traditio" of "overlevering" als een van de twee bronnen van de openbaring bij de katholieke leer). De soenna is een geheel van de meest uiteenlopende bronnen over de interpretatie van de koran op sociaal, moreel, economisch, politiek, juridisch... vlak. Dit is een zaak van de grote rechtsscholen die in de islamatische wereld bestonden. In de islam beschouwt men die soenna als afgesloten.

Conclusie: de koran leest men niet zomaar, maar vanuit de hadith en de soenna.

Wie daarvan afwijkt en een eigen interpretatie naar voorschuift, wordt gebrandmerkt als "ketter". Het is een fabeltje dat brandstapels enkel in het Westen voorkwamen. Een van de grote soefi's wordt tijdens het Ottomaanse Bewind als ketter veroordeeld (hij had immers op basis van de koran een leer ontwikkeld die nauw aanleunde bij de christelijke mystiek zoals we die aantreffen bij Jan van Ruysbroeck, de mysticus uit ons Zoniënwoud). Daarna wordt de arme man op de brandstapel gezet en... verbrand. Er zijn nog meerdere voorbeelden van ketterverbrandingen in de islam, vooral de soefi's hebben daar zwaar onder geleden. Ook de Alawieten (die nu de dienst uitmaken in Syrië) hebben zwaar geleden en worden tot op heden door de andere moslims niet als moslim beschouwd.

[Aangebrande Phönix]

Wat ik bedoelde was dat men geen directe tussenpersonen nodig heeft. Vandaar mijn aanhalingstekens. Toch bedankt voor de uitleg. Mijn kennis reikt tot wat ik neerschreef.

[Jan van den Berghe]

Wat ik bedoelde was dat men geen directe tussenpersonen nodig heeft.

Is de islam heeft men voor de eredienst niet echt een tussenpersoon nodig (in tegenstelling tot de meer rituele belijdenissen in het christendom als het katholicisme, de orthodoxe, de oud-oosterse kerken...). Maar gaat het om de leer, de interpretatie dan is de tussenpersoon bij de islam HEEL belangrijk. Bij bepaalde problemen vraagt men dan een fatwa aan een of andere rechtsschool in de moslimwereld.

[Rudi Dierick]

Wat ik bedoelde was dat men geen directe tussenpersonen nodig heeft.

Ook dit is fout. In de islamitische wereld komt -afgaande op de dagelijkse realiteit- de wereldlijke macht keihard en met véél geweld en extreme middelen- tussenbeide om de uitspraken van die tussenpersonen af te dwingen.

Denk aan prof; Aby Zayd, een literatuurspecialist die als prof aan een univ in Cairo een eigen interpretatie van de Koran gaf; Op basis van de tegengestelde opinie van één religieuze autoriteit die hierover niet eens een debat opende, ging de 'staat' zover om zelfs het huwelijk van die man te ontbinden. Hij werd dus niet alleen vervolgd door de extremistische islamisten, maar ook door de staat. Die volgde de extreme islamitsiche redenering dat hij door zijn eigen interpretatie eigenlijk een ketter was, en dat, gezien een islamitische vrouw niet kon huwen met een ketter, het bestaande huwelijk dus moest ontbonden worden.
Prof. Aby Zayd is uiteindelijk naar Europa moeten vluchten. hij is nu prof aan de univ in Leiden.

En zo zijn er honderden voorbeelden te geven!

[BCD]

Wel wel wel al da discuteern overd eleugens van de belgisistn.

maage kik ton steln da al de flamaganten altid tselfde goan verteln en dat er tusn die minsen nwuit een kjir een tegenstridig bericht goa zinne. Moakt da moar an iemand anders wis zunne.

Ik roepe onafhankelijk West vloanderen eut ip verschiln van toale, verschillen tussen de limburgske en oeze cultuur en wunder werkn vele rapper dan d' antwerpeneirs.
En beweir neuj mo nen kji dak doarover liege


Voila ajje gunder kun bleuven sjiveren ikke wuk.
Adde swu overteugt zit van under gelik, ton keuje mie wuk vertellen woaromda nonafhanklik west vloanders ton nog gjin beter idee is dan een onafhanklik vloanders.

Daar het west vlaams ook tot vlaanderen behoort en ik dus cultureel kan gelijkgesteld worden met een Limburger dan zal bovenstaande tekst geen probleem zij

[Foundation]

mor woij in antwaarpe, wij hemme al een volkslied:

Antwârpe. . gij zè ga veur mij
toch de stad waar azzek zèn gebore
de Groenpleuts, de Meir. . de Keyserlei
daar hemme kik m'n hart verlore
Antwârpe. . waar da'k ik ook ben
ik kan nievrans mijnen draai ni vinde
'k weet het 't is flaa. . mor ik beken
bij aa zèn 'ik thuis. . en onder vrinde

En golle?

[Tantist]

Jullie begrijpen iets niet, belgicistjes...

Jullie deducteren verkeerd uit het feit dat jullie zonder argumenten Belgie verdedigen, dat wij dat ook doen voor Vlaams secessionisme. Nochtans, iedereen die de moeite doet om het Vlaamse argumentarium te lezen met open vizier, moet erkennen dat er wel iets voor te zeggen valt, ook al ben je belgicist. Neem nu Luc Van der Kelen:

http://www.n-va.be/kritisch.htm

Jullie parodie van Antwerps secessionisme etc etc maakt dus enkel jullie zelf belachelijk, omdat het dezelfde mentaliteit onderstreept die jullie tot uiting brengen in jullie unitarisme: de afwezigheid van enige argumentatie en legitimisatie (wisten jullie zelfs dat de oorspronkelijke belgicisten Belgie ook nooit gelegitimiseerd hebben?), denken dat de andersdenkende ziek is (ooit letterlijk door Kim gezegd, had de eer een tijdje het onderschrift te zijn van Knuppel) en een ongebreideld extremisme.

Jullie noemen jezelf een centrumpartij. Ik heb daar echt mijn bedenkingen bij. Ten eerste omdat het minipartijtje zou moeten zijn. Ten tweede omdat uit al jullie opmerking geen nuancerende centrumhouding blijkt, maar een extreem-belgicisme en een extreem-unitarisme, zonder respect voor de andersdenkende. In Nederland was er nog een partij die zich expliciet Centrumpartij noemde (de CP86). We weten ook wel dat deze benaming een decoy was. Of zoals bij D"D"R. Of "D"R Kongo... :wink:

[Bruno*]

Nochtans, iedereen die de moeite doet om het Vlaamse argumentarium te lezen met open vizier, moet erkennen dat er wel iets voor te zeggen valt

Indertijd had je een goed forum geopend (de omgekeerde wereld), waarin iedereen de ander zijn argumenten moest trachten te verdedigen. Misschien opnieuw doen?

[Tantist]

Nochtans, iedereen die de moeite doet om het Vlaamse argumentarium te lezen met open vizier, moet erkennen dat er wel iets voor te zeggen valt

Indertijd had je een goed forum geopend (de omgekeerde wereld), waarin iedereen de ander zijn argumenten moest trachten te verdedigen. Misschien opnieuw doen?

Is dit weer een afleidingsmanoeuver?

[Bruno*]

Indertijd had je een goed forum geopend (de omgekeerde wereld), waarin iedereen de ander zijn argumenten moest trachten te verdedigen. Misschien opnieuw doen?

Is dit weer een afleidingsmanoeuver?

Neen, helemaal niet. U bent wel wantrouwig geworden. :wink:

[Tantist]

Neen, helemaal niet. U bent wel wantrouwig geworden. :wink:

Sinds u en Patriot hebben toegegeven in uw BUB tijden regelmatig "de werkelijkheid" wat mooier voor te stellen, lijkt me dat een logische conclusie. Tevoren had ik jullie ook al op leugens betrapt, en u kan toch niet verwachten dat ik dan ga aannemen dat jullie van goede wil zijn? Of wel?

[Bruno*]

Neen, helemaal niet. U bent wel wantrouwig geworden. :wink:

Sinds u en Patriot hebben toegegeven in uw BUB tijden regelmatig "de werkelijkheid" wat mooier voor te stellen, lijkt me dat een logische conclusie. Tevoren had ik jullie ook al op leugens betrapt, en u kan toch niet verwachten dat ik dan ga aannemen dat jullie van goede wil zijn? Of wel?

Jaja, alle belgicisten zijn feodale franskiljonse leugenaars en alle flaminganten goede democraten :roll:

[Tantist]

Jaja, alle belgicisten zijn feodale franskiljonse leugenaars en alle flaminganten goede democraten :roll:

Voila, beautifully funcking illustated how the mind of Tacitus works.

[BCD]

Ik sta als "blubber" open voor iedere argumentatie die niet vooraf of gevolgd wordt met een aanval op mijn denkwijze of mijn persoon. Hetgeen niet betekend dat ik er mee akkoord ga. Indien ik een gebrek aan een respect toon ter uwen aanzien dan mag u mij er altijd op wijzen.
Ik probeer te debatteren op een respectvolle manier. Dat u uw argumenten niet weerlegd vind kan u zelf niet bepalen dit word bepaald door derden die neutraal zijn maw geen VN en geen BN.

[Tantist]

Ik sta als "blubber" open voor iedere argumentatie die niet vooraf of gevolgd wordt met een aanval op mijn denkwijze of mijn persoon.

Dat is dan wel een probleem, want jullie beschouwen ieder argument zowat als een persoonlijke aanval. Tja, als je je hond wil afmaken, zeg je natuurlijk dat hij razend is.

[Foundation]

Ik sta als "blubber" open voor iedere argumentatie die niet vooraf of gevolgd wordt met een aanval op mijn denkwijze of mijn persoon. Hetgeen niet betekend dat ik er mee akkoord ga. Indien ik een gebrek aan een respect toon ter uwen aanzien dan mag u mij er altijd op wijzen.
Ik probeer te debatteren op een respectvolle manier. Dat u uw argumenten niet weerlegd vind kan u zelf niet bepalen dit word bepaald door derden die neutraal zijn maw geen VN en geen BN.

Ik volg je daarin.

[Rudysfonduehuisje]

Decreet nr. 5 van 24 november 1830 betreffende de eeuwige uitsluiting van de familie Oranje-Nassau van enige macht in België

Er kan dus nooit een telg van Oranje-Nassau op de Belgische troon zitten. Vraag is of dit impliceert dat Belgische en Nederlandse pinsen/prinsessen niet met elkaar mogen huwen...

[Rudysfonduehuisje]

Het aangehaalde decreet behoort tot de materiële grondwet, het geheel van rechtsregels met grondwettelijke waarde (waartoe ook de formele grondwet behoort, de gecoördineerde grondwet van 17 februari 1994).

Correct me if I'm wrong

[Foundation]

ik ben geen rechtsspecialist, maar ik zou denken dat dat wilt zeggen dat het koningschap of koninginschap van België toekomt aan een Belg geen Oranje Nassau. De vrouw of man van de koning of de koningin, die geen macht bekleed, mag dan eender wie zijn.

Dat denk ik toch, al is het maar een interpretatie

[Rudysfonduehuisje]

"...toekomt aan een Belg", dat klopt niet. Moesten de Saksen-Coburgers volledig uitsterven, dan kan men het koningschap toewijzen aan een andere adellijke familie, waar die ook vandaan komen, echter niet aan het huis van Oranje-Nassau.

Het decreet werd trouwens uitgevaardigd door het Voorlopig Bewind, dat regeerde bij decreten.

[1handclapping]

Ik denk dat de diskussie wie er monarch mag zijn van een belgisch koninkrijk een beetje overbodig is als we van ons land/ de Benelux /Europa een republiek willen maken of hebben wij nood aan een Europees Keizerrijk (The Belgian Empire Strikes Back )

[Knuppel]

"...toekomt aan een Belg", dat klopt niet. Moesten de Saksen-Coburgers volledig uitsterven, dan kan men het koningschap toewijzen aan een andere adellijke familie, waar die ook vandaan komen, echter niet aan het huis van Oranje-Nassau.

Het decreet werd trouwens uitgevaardigd door het Voorlopig Bewind, dat regeerde bij decreten.

En de vraag is: waarom uitgerekend Oranje-Nassau werd uitgesloten...

[PAJOT]

De oude teksten van de Brabançonne :

Jenneval en Rodenbach

Qui l’aurait cru ? De l’arbitraire
Consacrant les affreux projets,
Sur nous, de l’airain militaire,
Un prince a lancé les boulets !
C’en est fait ! Oui, Belges, tout change :
Avec Nassau, plus d’indigne traité !
La mitraille a brisé l’orange
Sur l’arbre de la Liberté !

Trop généreuse en sa colère,
La Belgique vengeant ses droits.
D’un Roi, qu’elle appelait père,
N’emplorait que de justes lois :
Mais lui, dans sa faveur étrange,
Par le canon que son fils apointé,
Au sang belge a noyé l’orange
Sous l’arbre de la Liberté !

Fiers Brabançons, peuple de braves,
Qu’on voit combattre sans fléchir,
Du sceptre honteux des Bataves,
Tes balles sauront t’affranchir.
Sur Bruxelle, aux pieds de l’archange,
Son saint drapeau, pour jamais est planté,
Et, fier de verdir sans l’orange,
Croît l’arbre de la Liberté !

Et vous, objets de nobles larmes,
Braves morts au feu des canons,
Avant que la Patrie en armes
Eût pu connaître au moins vos noms,
Sous l’humble tertre où l’on vous range,
Dormez, martyrs, bataillons indomptés,
Dormez en paix, loin de l’Orange,
Sous l’arbre de la Liberté !


De Brabançonne 1830-1860 (Jenneval)

Dignes enfants de la Belgique
Qu’un beau délire a soulevés,
A votre élan patriotique
De grands succès sont réservés.
Restons armés, que rien ne change !
Gardons la même volonté,
Et nous verrons fleurir l’Orange
Sur l’arbre de la Liberté.

Aux cris de mort et de pillage,
Des méchants s'étaient rassemblés,
Mais votre énergique courage
Loin de vous les a refoulés.
Maintenant, purs de cette fange,
Qui flétrissait votre cité,
Amis, il faut greffer l'Orange,
Sur l'arbre de la liberté.

Et toi dans qui ton peuple espère,
Nassau, consacre enfin nos droits ;
Des Belges en restant le père,
Tu seras l'exemple des rois.
Abjure un ministère étrange,
Rejette un nom détesté,
Et tu verras mûrir l'Orange,
Sur l’arbre de la Liberté.

Mais malheur si de l'arbitraire,
Protégeant les affreux projets,
Sur nous du canon sanguinaire,
Tu venais lancer les boulets !
Alors, tout est fini, tout change,
Plus de pacte, plus de traité,
Et tu verras tomber l'Orange,
De l'arbre de la Liberté.

En nog steeds klinken de noten van dit anti-Nederlandse lied.

[Foundation]

't klinkt vandaag de dag niet anders als het weer eens België-Nederland is. :wink:

[Nr.10]

Ik denk dat de diskussie wie er monarch mag zijn van een belgisch koninkrijk een beetje overbodig is als we van ons land/ de Benelux /Europa een republiek willen maken of hebben wij nood aan een Europees Keizerrijk (The Belgian Empire Strikes Back )
<marquee>Europese Test</marquee>