Vreemdelingenstemrecht, mede dankzij Spirit [Archief]

evilbu

10 februari 2007, 14:56

Beste meneer Lambert,

in februari 2004 werd in het federaal parlement het vreemdelingenstemrecht bij gemeenteraadsverkiezingen goedgekeurd.

Het verslag van de bewuste vergadering met stemming kan gevonden worden op http://www.dekamer.be/doc/PCRI/pdf/51/ip052.pdf, de stemming zelf is te vinden op pagina 110.
Voor het gemak toon ik de uitslag van die stemming nog eens :
http://users.skynet.be/stemrecht-voor-migranten/stemming.bmp

De aanwezige Spirit leden (Bex, Muls, Roppe, Storms, en ook uzelf) hebben allen voor gestemd.
Het is echter duidelijk dat op uw fractie na, de Vlamingen niet te vinden waren voor deze wet.
Nu was het aandeel van Spirit te klein om het tij te doen keren, maar ... hadden Spirit-leden zich niet op zijn minst kunnen onthouden? Vindt u het niet een beetje vervelend dat uw partij, een restant de vroegere Volksunie, eigenlijk een wet die niet gewenst is door het merendeel van de Vlamingen, opdringt aan hen?

Was dit een beslissing die genomen is samen met de SP.A, of was dit de overtuiging van SPIRIT zelf, of van alle leden op zich?
Zullen dergelijke zaken nog gebeuren in de toekomst?

Met dank en groeten,
evilbu

appelmoes

12 februari 2007, 11:16

Spirit is te links geworden , sinds ze samenhokken met de sluwe sossen !:-(

Kallikles

12 februari 2007, 17:14

evilbu

12 februari 2007, 17:17

Mag Spirit niet volgens haar geweten stemmen, omdat "de meerderheid van de Vlamingen" volgens u een ander standpunt heeft. Met die instelling was er nooit vrouwenstemrecht gekomen, nooit afschaffing van slavernij, enzovoort.
Spirit mag dat bij mijn weten zeker. Maar ik mag er ook vragen over stellen. Ook zitten de mensen van Spirit niet in het parlement en dergelijke voor zichzelf te werken maar voor de mensen die ze vertegenwoordigen. Eigenlijk is dus de vraag, vertegenwoordigen zij de Vlamingen of de Belgen?
Dit zijn vragen waarop meneer Lambert hopelijk zal willen antwoorden.

Kallikles

12 februari 2007, 17:31

Spirit mag dat bij mijn weten zeker. Maar ik mag er ook vragen over stellen. Ook zitten de mensen van Spirit niet in het parlement en dergelijke voor zichzelf te werken maar voor de mensen die ze vertegenwoordigen. Eigenlijk is dus de vraag, vertegenwoordigen zij de Vlamingen of de Belgen?
Dit zijn vragen waarop meneer Lambert hopelijk zal willen antwoorden.

Spirit vertegenwoordigt niet de meerderheid van de Vlamingen, Spirit vertegenwoordigt haar kiezers, die voor het programma van Spirit hebben gestemd. Bij mijn weten haalt Spirit (nog) geen 50% van de stemmen.

guido 007

12 februari 2007, 17:53

Spirit vertegenwoordigt niet de meerderheid van de Vlamingen, Spirit vertegenwoordigt haar kiezers, die voor het programma van Spirit hebben gestemd. Bij mijn weten haalt Spirit (nog) geen 50% van de stemmen.

Kan zijn dat SPIRIT alleen haar kiezers vertegenwoordigd. Maar kennen de kiezers het SPIRIT programma? Kennen de SPIRITisten het programma zelf wel?

Knuppel

12 februari 2007, 18:56

Mag Spirit niet volgens haar geweten stemmen, omdat "de meerderheid van de Vlamingen" volgens u een ander standpunt heeft. Met die instelling was er nooit vrouwenstemrecht gekomen, nooit afschaffing van slavernij, enzovoort.

Als het aan Albert I en aan de 'socialisten' gelegen had was er evenmin stemrecht voor vrouwen gekomen. Hij hield het als eerste tegen om de sossen, die destijds tegen hem waren, voor zich te winnen.

Het is interessant om in de dagboeken van Albert I de eerste verwijzing naar de socialisten terug te vinden in 1895, toen de 20-jarige prins zich zorgen maakte over het feit dat de socialisten zich in het parlement uitspraken tegen de dotatie voor Alberts' vader, Philippe, de zg. graaf van Vlaanderen. "De socialisten zijn antidynastie" zo stelde de prins bezorgd vast: "We moeten daar dringend wat aan doen."
"Zijn eerste beleidsdaad, onmiddellijk na zijn eedaflegging op 23 december 1909, was dan ook een rit te paard naar het Brussels Volkshuis, om er", zo schrijft zijn dochter Marie-José, "de rode vlag te groeten." In de daaropvolgende jaren poogde Albert, in samenspraak met de socialistische leiders, de conservatieve regering ten val te brengen. Waalse stakers ontvingen daartoe geld van de Société Générale en van Alberts' beste vriend, de industrieel Raoul Waroqué. Na de oorlog werkte Albert een nieuwe kieswet uit. Hoewel de regering in 1917 overeen was gekomen dat ook vrouwen stemrecht zouden krijgen, werd dit door Albert geschrapt. Hij vreesde immers dat de vrouwen minder rood zouden stemmen.

Jij weet trouwens evengoed als ik dat Spirit stemt zoals de SP.a wil dat ze stemt. Desnoods laat Spirit een SP.A-er in haar plaats stemmen.

BRUSSEL - Op 17 februari zou de bevoegde kamercommissie de volksraadpleging over de Europese grondwet goedkeuren. Zou, want het voorstel werd uiteindelijk verworpen met 8-9. Geert Lambert (http://www.geertlambert.be/), voorzitter van hevig voorstander van de volksraadpleging Spirit, verliet de commissie net vóór de stemming. Een vertegenwoordiger van kartelpartner SP.A, even hevig tegenstander, stemde in zijn plaats tegen.

Knuppel

12 februari 2007, 19:03

Spirit vertegenwoordigt niet de meerderheid van de Vlamingen, Spirit vertegenwoordigt haar kiezers, die voor het programma van Spirit hebben gestemd. Bij mijn weten haalt Spirit (nog) geen 50% van de stemmen.

Elke regeringspartij vertegenwoordigt dus niet alleen haar eigen kiezers eerst in het parlement maar ook nog haar eigen kiezers alleen....

Geert Lambert

12 februari 2007, 19:56

evilbu

12 februari 2007, 20:17

Spirit was en is juist een zeer groot voorstander van het migrantenstemrecht. Dit stond ondubbelzinnig in ons kiesprogramma. Het heeft alles te maken met ons begrip van directe democratie en van diversiteit. Toch wel bizar dat een Italiaan die geen woord Nederlands zou spreken dankzij de EU wel stemrecht heeft, terwijl een Marokkaan (of een Noor om het even elders te zoeken) die hier al jaren woont en werkt en wel Nederlands spreekt niet zou mogen stemmen.
Bedankt voor uw antwoord. U heeft een punt met die Noor en die Italiaan. Maar ik zou dan liever concluderen dat dat stemrecht weer beperkt moet worden tot mensen van onze nationaliteit, of op zijn minst beperkt tot mensen die een zekere aanpassing hebben gedaan (lokale taal leren, lang genoeg verblijven, gewerkt hebben enz...)
Is het echter niet zo dat de hoofdbedoeling was om het VB en andere partijen te verzwakken en kiezers te ronselen voor uw kartelpartner?

Maar goed, ik ben wel geïnteresseerd in uw uitleg, maar laat ons ook niet de bedoeling van mijn topic uit het oog verliezen :

Dat niet gans Vlaanderen er warm voor loopt, weet ik ook, maar de spirit-kiezers wisten zeer goed dat wij dat wensten en dat we er ook in de regeringsonderhandelingen zijn voor gegaan. Net daarom was beslist het aan het Parlement over te laten.

En hadden alle ACW'ers nu eens gestemd volgens hun eer en geweten ipv volgens de partijtrouw, dan had er best nog een grote groep Vlamingen voor geweest hé!?
Dat vind ik wel belangrijk, kan u eens verduidelijken wat uw bewering nu precies is : dat meer dan de helft van de Vlaamse parlementsleden voorstander was (persoonlijk) of dat bij een referendum (onder Vlamingen!) hiervoor een meerderheid zou gevonden zijn.

Ik begrijp dat Spirit nog steeds een Vlaamse partij is, die graag Vlamingen meer eigen bevoegdheden wil geven? In welke mate? Zouden jullie een dergelijke zaak als deze laten afhangen van de drie regio's zelf of zo? Indien ja, dan is het toch raar dat jullie dit gedaan hebben?

Geert[/quote]

Volksstormer

12 februari 2007, 20:18

Geert Lambert

12 februari 2007, 22:31

Wat het burgerschap betreft: ik vind dat wat academisch geleuter hoor. Iemand die vele jaren in eenzelfde stad woont, moet ook een engagement opnemen. Stemmen hoort daar voor mij bij omdat we zo SAMEN richting geven aan onze stad.

Ik woon in Oostende en veel kiesgerechtigden zijn anderstalig en hebben helemaal niet de intentie om zich in het sociaal leven van de stad te integreren. Waarom mogen zij soms wel stemmen, terwijl anderen die wel samenleven met de "autochtonen" dit dan niet zouden mogen.

Mogelijks is er hier geen meerderheid voor te vinden aan Vlaamse zijde, maar in alle geval is er wel een zeer grote groep er wel voor te vinden. De vele engagementen in scholen en buurten inzake regularisatieprocedures tonen keer op keer aan dat Vlaanderen gastvrijer is dan sommige Vlamingen beweren.

Geert

guido 007

12 februari 2007, 22:34

Wat het burgerschap betreft: ik vind dat wat academisch geleuter hoor. Iemand die vele jaren in eenzelfde stad woont, moet ook een engagement opnemen. Stemmen hoort daar voor mij bij omdat we zo SAMEN richting geven aan onze stad.

Ik woon in Oostende en veel kiesgerechtigden zijn anderstalig en hebben helemaal niet de intentie om zich in het sociaal leven van de stad te integreren. Waarom mogen zij soms wel stemmen, terwijl anderen die wel samenleven met de "autochtonen" dit dan niet zouden mogen.

Mogelijks is er hier geen meerderheid voor te vinden aan Vlaamse zijde, maar in alle geval is er wel een zeer grote groep er wel voor te vinden. De vele engagementen in scholen en buurten inzake regularisatieprocedures tonen keer op keer aan dat Vlaanderen gastvrijer is dan sommige Vlamingen beweren.

Geert

Het kan anders heel eenvoudig.

Neem het voorbeeld van een vereniging, iedereen mag deelnemen aan de mosselsouper, iedereen mag naar de opendeurdagen komen. Alleen de leden hebben stemrecht.

smiley

12 februari 2007, 23:23

Spirit was en is juist een zeer groot voorstander van het migrantenstemrecht.

U hebt er zeker ook geen probleem mee dat mensen die onze maatschappij vijandig gezind zijn en die die liever in een islamitisch 'paradijs' willen zien veranderen dat die stemrecht krijgen ? Alsook ziet u er zeker geen graten in dat mensen die nog geen voet in ons land hebben gezet de Belgische nationaliteit kunnen verwerven door die onozele snel Belg wet ?

Sossen groenen spiritisten vlders cdevers en nvaers

Volksverraders !!!

Van meet af aan heb ik het probleem dat niet-moslims met moslims blijken te hebben, gedefinieerd als een ideologisch probleem : moslims zijn mensen met dezelfde mogelijkheden als wij, maar die tot vijandigheid jegens ons gekonditioneerd zijn door de ideologie die Mohammed in 610-632 n.Chr. vastgelegd heeft in de Koran. Er is hoogstens een plaatselijk, tijdelijk en aksidenteel verband met zaken als immigratie en verschil in huidskleur. In Arabië werd de islam niet gebracht door een immigrant die door zijn huidskleur opviel, maar door een stam- en landgenoot. Evengoed was het een onverdraagzame en destruktieve religie, die er het pluralisme vernietigde en een stalinistische uniformiteit oplegde aan wat een bij uitstek "multikulturele" samenleving geweest was

De islam stelt daarom een probleem dat radikaal verschilt van de wrijvingen die al eens kunnen optreden bij de inplanting van uitheemse groepen mensen in een bestaande samenleving. Ik wil niet ontkennen dat "tolerantiedrempels" en "ontworteling" zich evenzeer kunnen voordoen bij andere groepen immigranten dan de moslims; maar ik ben ervan overtuigd (en zie de bewijzen dagelijks in de etnische milieus waarin ik verkeer) dat andere gemeenschappen zich wel degelijk willen en kunnen integreren, en dat in hun geval zelfs het behoud van een lichte dosis exotisch erfgoed geen enkele hindernis voor integratie vormt. Bij hen is integratie slechts een kwestie van tijd, bij zeer vele moslims stellen we met het voortschrijdend tijdsverloop integendeel een versterking van de "wij tegen hen"-ingesteldheid vast.

Koenraad Elst

http://koenraadelst.bharatvani.org/articles/dutch/islamvoorongel1.html

Geert Lambert

12 februari 2007, 23:32

smiley

12 februari 2007, 23:33

Kallikles

13 februari 2007, 01:45

Kan zijn dat SPIRIT alleen haar kiezers vertegenwoordigd. Maar kennen de kiezers het SPIRIT programma? Kennen de SPIRITisten het programma zelf wel?

Heb je de folders van Spirit al eens bekeken? De keuze voor diversiteit en "Vlaanderen kleurt" is er duidelijk overal te zien. Geloof me vrij, racisten stemmen niet op Spirit... Niet dat ik zo hoog oploop met het IQ van racisten, maar één ding zullen ze wel begrijpen: dat ze niet op Spirit moeten stemmen. ;-)

hermanvk

13 februari 2007, 02:24

Het kan anders heel eenvoudig.

Neem het voorbeeld van een vereniging, iedereen mag deelnemen aan de mosselsouper, iedereen mag naar de opendeurdagen komen. Alleen de leden hebben stemrecht.
:thumbsup:

Heel simpel en heel correct.
Als ex-immigrant, nu staatsburger van mijn nieuwe vaderland (Canada) heb ik hetzelfde meegemaakt. En ik sta er nog altijd achter:
Geen lid (geen burger), geen stemrecht, ook niet lokaal.

hermanvk

13 februari 2007, 03:21

Knuppel

13 februari 2007, 08:25

Spirit was en is juist een zeer groot voorstander van het migrantenstemrecht. Dit stond ondubbelzinnig in ons kiesprogramma. Het heeft alles te maken met ons begrip van directe democratie en van diversiteit. Toch wel bizar dat een Italiaan die geen woord Nederlands zou spreken dankzij de EU wel stemrecht heeft, terwijl een Marokkaan (of een Noor om het even elders te zoeken) die hier al jaren woont en werkt en wel Nederlands spreekt niet zou mogen stemmen.

Wat 'directe' democratie écht voor Spirit betekent weten we al: een gelijkaardige verkrachting waarmee de 'parlementaire' democratie om zeep wordt geholpen.
Enkel aan onderwerpen waar de particratie zélf voordeel uit haalt mag 'debat' besteed worden. Al wat niet in de eigen, particratische kraam past, wordt in recordtempo van de debattafel geveegd. Zoniet zouden de politieke analfabeten (die de gewone burgers toch zijn?) wel eens verward kunnen geraken en hun stem aan een partij geven waarvan het niet de bedoeling is van de 'democraten'....

Ik ken een 71 jarige Nederlander die in Vlaanderen geboren is uit een Limburgse moeder en Nederlandse vader. Allemaal waren ze hier als werkende zelfstandigen. Geen enkele 'democratische' partij heeft gedurende het leven van die Nederlanders in Belgique zelfs maar aan hun 'burgerschap' ged�*cht. Zij waren geen lastverkopers, stelden geen eisen, spraken perfect Nederlands én betaalden onderdanig hun belastingen. Niet één politicus was toen bekommerd om het feit dat deze allochtone nationaliteitsweigeraars geen 'engagement' móchten aangaan in het bestuur van hun gemeente. Hun namen klinken dan ook niet alleen heel wat minder exotisch dan 'Fouad Agidar' en 'Fauzaya Talhoui', de 'socialisten' hadden ten tijde dat de allochtonen van Nederlandse origine zich hier vestigden ook nog geen nood aan de stemmen van die mensen om zichzelf van de macht te verzekeren. Degenen die wél aan de opkomstdwang waren onderworpen stemden toen nog veel minder VB dan vandaag.

By the way, is de opkomstdwang intussen nog niet uitgebreid tot de 16-jarigen? De sponsoring van het Hasselste Pukkelpop door de minister van cultuur (je weet wel, dat jeugdige evenement waarvoor de huidige Hasseltse gouverneur en voormalige SP.a voorzitter met Dana Winner op het podium klom om een duetje te zingen) moet toch stilaan gaan renderen? Het zijn bijna verkiezingen, weet je! Zo'n electorale goudmijn kan SP.A- Spirit toch niet telang onaangeboord links laten liggen?

baarle

13 februari 2007, 08:38

Spirit vertegenwoordigt niet de meerderheid van de Vlamingen, Spirit vertegenwoordigt haar kiezers, die voor het programma van Spirit hebben gestemd.

In dat programma stond de invoering van het bindend referendum centraal. Toch heeft Spirit bij de eerste de beste gelegenheid tegen de organisatie van een uiterst belangrijk referendum gestemd. Was dat dan om zijn kiezers te vertegenwoordigen?

baarle

13 februari 2007, 08:42

De vele engagementen in scholen en buurten inzake regularisatieprocedures tonen keer op keer aan dat Vlaanderen gastvrijer is dan sommige Vlamingen beweren.

Is het niet wat onkies om mensen die zich engageren voor een familie die ze kennen van op school of de buurt, ook maar meteen in te delen bij de voorstanders van vreemdelingenstemrecht?

Had u over dat stemrecht, overeenkomstig het Spirit-programma, niet beter een referendum gehouden? Dan zou u nu in elk geval geen voorstanders moeten gaan bijfabriceren.

Desiderius

13 februari 2007, 09:22

Wat het burgerschap betreft: ik vind dat wat academisch geleuter hoor. Iemand die vele jaren in eenzelfde stad woont, moet ook een engagement opnemen. Stemmen hoort daar voor mij bij omdat we zo SAMEN richting geven aan onze stad.

Dat het veel meer is dan 'academisch geleuter' begint stilletjesaan duidelijk te worden; het volstaat om gevoelig te blijven voor een aantal signalen die ons uit binnen- en buitenland bereiken. De grootste miskleun die de politiek heeft begaan in het hele integratiedébâcle van de jongste 20 jaar, was net het miskennen van het bestaan/belang van een 'heersende cultuur' en een min of meer geformaliseerd lidmaatschap daarvan(staatsburgerschap). Het is véél meer dan een hol symbool of een lege formaliteit; voor de betrokkenen zelf is het dat alleszins: waarom anders zo krampachtig willen vasthouden aan die (dubbele) nationaliteit? Steeds meer wordt het duidelijk dat het 'wonen' in een stad op zich niet hetzelfde is als er zich ook thuis voelen. D�*t zit in het koppeke en d�*�*r wringt het schoentje m.i. Trek de ogen wijd open, Geert... en je zal zien dat nogal wat allochtone groepen de afgelopen jaren zich vooral hebben teruggetrokken uit onze westerse samenleving. En waarom? Omdat we hen daar ook alle mogelijkheden toe geboden hebben!

Ik woon in Oostende en veel kiesgerechtigden zijn anderstalig en hebben helemaal niet de intentie om zich in het sociaal leven van de stad te integreren. Waarom mogen zij soms wel stemmen, terwijl anderen die wel samenleven met de "autochtonen" dit dan niet zouden mogen.

Stemrecht i.p.v. opkomstplicht wil hier wel eens helpen. Wie zich betrokken voelt, zal automatisch naar het stemhokje trekken.

Mogelijks is er hier geen meerderheid voor te vinden aan Vlaamse zijde, maar in alle geval is er wel een zeer grote groep er wel voor te vinden. De vele engagementen in scholen en buurten inzake regularisatieprocedures tonen keer op keer aan dat Vlaanderen gastvrijer is dan sommige Vlamingen beweren.

Geert

Laat het botte spelletje van meerderheden nou net de legitimatie vormen voor de macht die mensen als jij mogen uitoefenen. Zodra je daaraan begint te raken, open je zelf de deur naar een fundamentele kritiek op het heersende bestel. Voor alle duidelijkheid: ik ben zelf niet zo happig op de manier waarop 'democratie' systematisch wordt misbruikt om vanalles en nog wat erdoor te drukken. (als je even tijd hebt, raad ik je aan om eens Buchannan & Tullock te lezen; 'the calculus of consent' is gratis te raadplegen via het internet en ik beschouw d�*t nog altijd als een bijzonder indringende analyse)

Maar terzake: er is inderdaad geen meerderheid op dat punt; hetgeen alweer getuigt van het feit dat we hier geen 'academische oefening' zitten te maken (zie hoger). Het valt me voorts ook op hoe mensen die naar hier 'vluchten', er vaak in slagen om zich heel efficiënt in te burgeren in tegenstelling tot tweede- en derdegeneratie allochtonen, waar we een terugloop zien wat hun integratie betreft. Dit zou toch een voldoende signaal moeten zijn dat we niet méér, maar juist veel minder faciliteiten moeten voorzien om die mensen toe te laten zich op te sluiten in hun culturele splendid isolation? Al dat geleuter over Halal-vlees, hoofddoeken, onderwijs -ten dele- in de taal die thuis gesproken wordt, etc... het is eerder van aard om de problemen te vergroten, dan ze op te lossen. Ik weet dat het bijzonder zuur is om te moeten erkennen dat het multiculturalistische discours in wezen exact het tegenovergestelde bereikt dan je beoogt, maar het zou van een bijzondere maturiteit (en staatsmanschap) getuigen om dit te kunnen (en vooral durven) doen.

Je moet maar zo denken: het allerbelangrijkste is dat we onze allochtone medeburgers helpen om zich hier ten volle te ontplooien en actief mee te bouwen aan deze samenleving. Tot dusver hebben we hen enkel in de kansarmoede gehouden en een mentaliteit (attitude) bevestigd die dat proces in de weg staat. De resultaten zijn ernaar... En dan is het nogal goedkoop om de zwarte piet door te schuiven naar de autochtone bevolking, die zgn. xenofoob of zelfs racistisch zou zijn. Het voorbeeld van die prima geïntegreerde sans papiers, waar grote groepen autochtonen voor op straat komen wanneer de overheid ze na een véél te lange procedure wil uitwijzen, is daar ook een prima voorbeeld van.

Desiderius.

Ozymandias

13 februari 2007, 09:24

In verband met die verdraagzaamheid, kan je misschien eens naar de nieuwsberichten luisteren:

Beringen: bekogelen van de Joodse kinderen
Antwerpen: gewelddadige betoging
London: met meegedragen teksten, die niets aan de verbeelding overlieten in verband met geweld
Parijs: wekenlang werden heelder wijken prooi aan geweld
enz. enz.Je moet het wel willen zien.

En omdat zij het niet doen, moeten wij het ook niet doen, nèh. :roll:
Grow up. En Smiley ook. Zet je kruistocht elders voort. Daar gaat het hier niet over. Jij begint over geloof, terwijl het hier over stemrecht gaat. Heb je iets tegen de scheiding van Kerk en Staat ? Dat dacht ik niet. En kom niet af met: Zij willen geen scheiding. Die is er hier, en daar hebben "zij" niks aan te veranderen. Dat is dus een nul-argument.
Als je niks over déze discussie te zeggen hebt, omdat je discours enkel en alleen op moslims gericht is, en je over de rest geen mening hebt, kan je beter zwijgen. Heb je wel een mening, hou het dan on topic. Na vijf posts hoor ik alweer "moslims zijn zooo slecht", zelfs als het daar helemaal niet over gaat.

En dan zal ik het eens on-topic houden. Het migrantenstemrecht is niet verkeerd, in die zin dat het inburgeringsproces ontzettend veel sneller gaat als migranten kunnen mee kiezen wie er hen vertegenwoordigd. Zo zijn ze verbonden met de stad/gemeente, en met de gemeenschap, net als wij. Het zuigt hen op in onze gemeenschap, in plaats van hen te vragen of ze niet mee zouden willen doen, aangezien het ook plichten met zich meebrengt.

Knuppel

13 februari 2007, 10:00

Je hebt de posting net boven de jouwe allicht gemist, Ozy.
Als ik jouw was, ik zou die toch ook maar eens aandachtig lezen.

Knuppel

13 februari 2007, 10:04

Het valt me voorts ook op hoe mensen die naar hier 'vluchten', er vaak in slagen om zich heel efficiënt in te burgeren in tegenstelling tot tweede- en derdegeneratie allochtonen, waar we een terugloop zien wat hun integratie betreft. Dit zou toch een voldoende signaal moeten zijn dat we niet méér, maar juist veel minder faciliteiten moeten voorzien om die mensen toe te laten zich op te sluiten in hun culturele splendid isolation? Al dat geleuter over Halal-vlees, hoofddoeken, onderwijs -ten dele- in de taal die thuis gesproken wordt, etc...

Je moet maar zo denken: het allerbelangrijkste is dat we onze allochtone medeburgers helpen om zich hier ten volle te ontplooien en actief mee te bouwen aan deze samenleving. Tot dusver hebben we hen enkel in de kansarmoede gehouden en een mentaliteit (attitude) bevestigd die dat proces in de weg staat.

De resultaten zijn ernaar...

Duidelijker kan niet, dacht ik.

Ozymandias

13 februari 2007, 10:11

Duidelijker kan niet, dacht ik.

Dat zou je kunnen denken. Maar Desiderius gaat aan twee belangrijke punten voorbij. Ten eerste komt hij niet alleen opzetten met een theorie die we maar voor waar moeten aannemen (de terugloop van de integratie), maar ook nog eens met het feit dat dit een homogene en afgebakende groep is (die van de tweede en derde generatie migranten), tegenover een andere groep die zich altijd wel goed integreert (de vluchtelingen).
Was het maar zo zwart/wit, dan zouden er veel problemen veel vlugger opgelost geraken.
Het eigenlijke probleem is dat sociologische veranderingen zich niet laten doorvoeren op een, twee of vijf jaar tijd. Zoiets duurt wat langer, en vraagt geduld en inzet aan beide kanten. Luister wel, aan beide kanten. Ik wil hier geen vertroetelbeleid invoeren, maar als wij iets toegeven en zij, dan komen we toch veel verder ? Dan wordt er misschien niet meer gesproken over wij en zij, maar over wij. Zou toch veel mooier zijn ?
Uiteindelijk komt het voor mij neer op twee dingen: Migranten betrekken in het beleid, en zo ervoor zorgen dat ze sociale rechten maar ook plichten krijgen, en migranten laten kiezen voor het beleid in de stad waarin ze wonen.

Knuppel

13 februari 2007, 10:33

Ik ken een 71 jarige Nederlander die in Vlaanderen geboren is uit een Limburgse moeder en Nederlandse vader. Allemaal waren ze hier als werkende zelfstandigen. Geen enkele 'democratische' partij heeft gedurende het leven van die Nederlanders in Belgique zelfs maar aan hun 'burgerschap' ged�*cht. Zij waren geen lastverkopers, stelden geen eisen, spraken perfect Nederlands én betaalden onderdanig hun belastingen. Niet één politicus was toen bekommerd om het feit dat deze allochtone nationaliteitsweigeraars geen 'engagement' móchten aangaan in het bestuur van hun gemeente.

Waarom waren er geen problemen met deze generatie inwijkelingen waar door de politiek nooit naar omgekeken werd, maar wél met deze die zelfs stemrecht krijgen voorgeschoteld terwijl onze eigen landgenoten aan de opkomstdwang blijven onderworpen? Hadden zij, ondanks dat er aan hen geen aandacht en moeite besteed werd, zoveel tijd nodig om zich in te burgeren?

Sorry hoor, maar Desiderius slaat volgens mij spijkers met koppen. Dat dit nooit zal toegegeven worden door de politici (en niet alleen zij) die zoveel mogelijkheden hebben geschapen voor toch al moeilijk aanpasbaren om zichzelf in hun 'slendid isolation' te kunnen opsluiten, d�*t lag helemaal in de lijn van veler verwachtingen.

Desiderius

13 februari 2007, 10:40

Dat zou je kunnen denken. Maar Desiderius gaat aan twee belangrijke punten voorbij. Ten eerste komt hij niet alleen opzetten met een theorie die we maar voor waar moeten aannemen (de terugloop van de integratie), maar ook nog eens met het feit dat dit een homogene en afgebakende groep is (die van de tweede en derde generatie migranten), tegenover een andere groep die zich altijd wel goed integreert (de vluchtelingen).
Was het maar zo zwart/wit, dan zouden er veel problemen veel vlugger opgelost geraken.

De terugloop van de integratie is een merkbaar fenomeen, Ozy... Een héél merkbaar fenomeen zelfs; de aanhoudende problemen (en volgens talloze practici: 'toenemende problemen') in het onderwijs zijn één forse indicatie. De blijvende oververtegenwoordiging van bepaalde allochtone groepen in het precariaat (uitkeringstrekkers allerhande) en de kansarmoede --> criminaliteit zijn al evenzeer duidelijke indicaties. Het grote probleem is dat een snijdende analyse van deze en andere problemen tot voor kort zelfs niet mocht gemaakt worden; kwestie van extreem-rechts niet teveel koren op de molen te geven. We kunnen alleen hopen dat de heersende stijfkoppigheid op dat punt van voorbijgaande aard is en dat we niet eerst moeten afrekenen met de onzaligheden die onze buurlanden hebben getroffen.

Ik beweer nergens dat de wereld zwart/wit is; enkel dat er meer dan voldoende indicaties bestaan dat die fameuze multiculturalistische koers destructief is. In de allereerste plaats ten nadele van diegenen die men beoogt te 'faciliteren'.

Het eigenlijke probleem is dat sociologische veranderingen zich niet laten doorvoeren op een, twee of vijf jaar tijd. Zoiets duurt wat langer, en vraagt geduld en inzet aan beide kanten. Luister wel, aan beide kanten. Ik wil hier geen vertroetelbeleid invoeren, maar als wij iets toegeven en zij, dan komen we toch veel verder ? Dan wordt er misschien niet meer gesproken over wij en zij, maar over wij. Zou toch veel mooier zijn ?
Uiteindelijk komt het voor mij neer op twee dingen: Migranten betrekken in het beleid, en zo ervoor zorgen dat ze sociale rechten maar ook plichten krijgen, en migranten laten kiezen voor het beleid in de stad waarin ze wonen.

Deze uitspraak getuigt toch wel van een mateloos cynisme. We spreken hier over een proces dat over de afgelopen VIJFTIEN tot TWINTIG jaar aan de gang is en dat al over een even lange termijn fors werd bekritiseerd. Ik heb bvb. zelden een politicus als K. Degucht met z'n mond vol tanden geweten, totdat men hem voor de voeten wierp dat het fameuze rapport D'Hondt (1989) wellicht ook in zijn diepste bureaulade al heel wat stof moet vergaard hebben. De politiek heeft zich tot dusver in de hele integratieproblematiek enkel gemanifesteerd als een nalatige huisbaas. Migranten worden betrokken bij het 'beleid' in die mate dat de politiek enkel wat snoepjes aanreikt om het terechte ongenoegen wat te stelpen.

Ik vind het bovendien ook grappig waar je het hebt over 'wij' die iets zouden moeten 'toegeven'... Hierbij ga je al voorbij aan de allerbelangrijkste toegift die 'wij' elke dag opnieuw doen: de niet onaanzienlijke financiële inspanningen om die grote groepen allochtonen die door hun schrijnend gebrek aan integratie niet aan de bak komen, te blijven voorzien van een uitkering, pensioentjes, kindergeld (voor kinderen die in sommige gevallen in het buitenland verblijven), etc... Als toegift of 'solidariteit' kan zoiets wel tellen zeker? Dat de falende politiek er dan nota bene nog eens in slaagt om de eigen mislukkingen in de schoenen te schuiven van die 'racistische' autochtonen, lijkt me te getuigen van een ontstellende ondankbaarheid.

Het valt me tenslotte op hoe jouw betoog helemaal gebouwd is op het klassieke "wij-zij" -verhaaltje. En d�*t is net zo typisch voor dat multiculturalistische gewauwel: in feite zit de segregatie al stevig in de geesten ingebakken.

Knuppel

13 februari 2007, 10:41

Ik wil hier geen vertroetelbeleid invoeren, maar als wij iets toegeven en zij, dan komen we toch veel verder ?

Wat geven 'zij' toe?

Het voorbeeld van die prima geïntegreerde sans papiers, waar grote groepen autochtonen voor op straat komen wanneer de overheid ze na een véél te lange procedure wil uitwijzen, is daar ook een prima voorbeeld van.

Aanpassing van de inwijkelingen aan ONS inplaats van andersom is dus de boodschap.

Knuppel

13 februari 2007, 11:01

Had u over dat stemrecht, overeenkomstig het Spirit-programma, niet beter een referendum gehouden?

Hier zou ik graag een antwoord op horen.

Ozymandias

13 februari 2007, 11:22

De terugloop van de integratie is een merkbaar fenomeen, Ozy... Een héél merkbaar fenomeen zelfs; de aanhoudende problemen (en volgens talloze practici: 'toenemende problemen') in het onderwijs zijn één forse indicatie. De blijvende oververtegenwoordiging van bepaalde allochtone groepen in het precariaat (uitkeringstrekkers allerhande) en de kansarmoede --> criminaliteit zijn al evenzeer duidelijke indicaties. Het grote probleem is dat een snijdende analyse van deze en andere problemen tot voor kort zelfs niet mocht gemaakt worden; kwestie van extreem-rechts niet teveel koren op de molen te geven. We kunnen alleen hopen dat de heersende stijfkoppigheid op dat punt van voorbijgaande aard is en dat we niet eerst moeten afrekenen met de onzaligheden die onze buurlanden hebben getroffen.
Een merkbaar fenomeen, waar ik niks van merk. Ik zie alleen meer allochtonen dan vroeger. Dan kan je je afvragen of er niet een even groot percentage als vroeger (of misschien zelfs een groter), zich integreert, maar omdat de totale groep groter wordt, wordt dan de niet-geïntegreerde groep ook groter. Dat is logica.
De problemen ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat je niet te vlug moet aannemen dat die procentueel stijgen, en dat die het directe gevolg zijn van het linkse beleid. Het kan honderden andere oorzakken hebben. Zo zie je ook een stijgende trend in problemen op TSO en BSO-scholen, ook bij autochtonen. Er zijn zoveel factoren, en ik reageerde op het feit dat jij op voorhand aanneemt dat het een factor is, en wel die van het linkse beleid.
Uiteraard ben ik er geen voorstander van dat we die problemen niet zouden onderzoeken, aangezien het non-onderzoek extreem rechts verder vooruithelpt. Het gaat hier niet om links of rechts te laten winnen, maar om onze samenleving te helpen winnen.

Deze uitspraak getuigt toch wel van een mateloos cynisme. We spreken hier over een proces dat over de afgelopen VIJFTIEN tot TWINTIG jaar aan de gang is en dat al over een even lange termijn fors werd bekritiseerd.
Voor deze alinea stond: On Topic. Het topic is het vreemdelingenstemrecht. Bestaat dat al vijftien tot twintig jaar ?

Migranten worden betrokken bij het 'beleid' in die mate dat de politiek enkel wat snoepjes aanreikt om het terechte ongenoegen wat te stelpen.
Precies, en daaruit wil jij concluderen dat migranten niet meer inspraak moeten krijgen ?

[]Ik vind het bovendien ook grappig waar je het hebt over 'wij' die iets zouden moeten 'toegeven'... Hierbij ga je al voorbij aan de allerbelangrijkste toegift die 'wij' elke dag opnieuw doen: de niet onaanzienlijke financiële inspanningen om die grote groepen allochtonen die door hun schrijnend gebrek aan integratie niet aan de bak komen, te blijven voorzien van een uitkering, pensioentjes, kindergeld (voor kinderen die in sommige gevallen in het buitenland verblijven), etc... Als toegift of 'solidariteit' kan zoiets wel tellen zeker? Dat de falende politiek er dan nota bene nog eens in slaagt om de eigen mislukkingen in de schoenen te schuiven van die 'racistische' autochtonen, lijkt me te getuigen van een ontstellende ondankbaarheid. [/quote]
De gaten in het systeem van werkloosheidsuitkering en het sociale vangnet is maar moeilijk de fout van de migranten, toch ? Heb ik ergens gezegd dat zulke overtredingen niet moeten aangepakt worden ? Integendeel, ik zeg zelfs dat ze beter moeten integreren (is ook werk zoeken, hoor).
Heb jij er problemen mee de uitkeringen van mensen te moeten betalen die geen werk vinden ? Of gewoon dat die naar allochtonen gaan ?

Het valt me tenslotte op hoe jouw betoog helemaal gebouwd is op het klassieke "wij-zij" -verhaaltje. En d�*t is net zo typisch voor dat multiculturalistische gewauwel: in feite zit de segregatie al stevig in de geesten ingebakken.

Zo komen we er niet, heer Erasmus. Ik heb de hoop uitgedrukt dat ik het niet meer zal moeten hebben over wij of zij, maar gewoon nog over wij.

geksentriek

13 februari 2007, 11:52

Het kan anders heel eenvoudig.

Neem het voorbeeld van een vereniging, iedereen mag deelnemen aan de mosselsouper, iedereen mag naar de opendeurdagen komen. Alleen de leden hebben stemrecht.

Goed gezien Guido. En nu even de redenering doortrekken: Wie is er lid? Diegenen die lidgeld betalen. Dus wie mag er stemmen? Degenen die belastingen betalen.

No taxation without representation!

MaXiMuS

13 februari 2007, 11:58

Toch wel bizar dat een Italiaan die geen woord Nederlands zou spreken dankzij de EU wel stemrecht heeft, terwijl een Marokkaan (of een Noor om het even elders te zoeken) die hier al jaren woont en werkt en wel Nederlands spreekt niet zou mogen stemmen.

Verhip! Ijzersterke argumentatie!

Maar wat dan met de Congolees die hier al 4 jaar woont, nog steeds geen Nederlands kan en bijgevolg ook geen werk heeft? Die moet dan kunnen stemmen

zoals een Italiaan die hier al jaren werkt, perfect onze taal kent, kan stemmen dankzij de EU

en de belg die hier zijn hele leven woont en plant te blijven wonen kan stemmen?

Oeps!

Desiderius

13 februari 2007, 14:03

Een merkbaar fenomeen, waar ik niks van merk. Ik zie alleen meer allochtonen dan vroeger. Dan kan je je afvragen of er niet een even groot percentage als vroeger (of misschien zelfs een groter), zich integreert, maar omdat de totale groep groter wordt, wordt dan de niet-geïntegreerde groep ook groter. Dat is logica.
De problemen ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat je niet te vlug moet aannemen dat die procentueel stijgen, en dat die het directe gevolg zijn van het linkse beleid. Het kan honderden andere oorzakken hebben. Zo zie je ook een stijgende trend in problemen op TSO en BSO-scholen, ook bij autochtonen. Er zijn zoveel factoren, en ik reageerde op het feit dat jij op voorhand aanneemt dat het een factor is, en wel die van het linkse beleid.

Tiens, meer allochtonen... Hadden we geen 'migratiestop'? Of zijn we aan het dweilen met de kraan open? Of het klopt wat je zegt, kan eenvoudig geverifieerd worden; het volstaat om een paar databanken te koppelen (RVA - VDAB -- Dept. Onderwijs). Alleen is gebleken dat de eerste voorzichtige steekproefjes een nog grotere rot zouden kunnen aanwijzen dan men had durven vrezen. De -uiteraard onvolledige- cijfertjes over de sociaal-economische situatie van allochtone bevolkingsgroepen en de cijfers over het onderwijs blijken alleen maar te bevestigen wat iedereen stilletjes vreest: het probleem groeit; het ebt niet stilletjes weg zoals tal van politici hadden verwacht.

Oorzaken? Links beleid? Welk beleid, Ozy? Ik heb er de afgelopen twintig jaar bitter weinig van gezien. Er wel ontstellend veel geld gepompt in 'zachte' en 'vrijblijvende' maatregelen. Maar blijkbaar zonder al te veel gevolg. Het spookbeeld van extreem-rechts heeft daar uiteraard geen goed aan gedaan, want het is not done om ook maar één millimeter gehoor te geven aan sommige suggesties die vanuit die hoek gemaakt worden. Uiteraard niet... want extreem rechts heeft per definitie ALTIJD ongelijk. D�*t is het discours geweest dat al die tijd elke poging tot een coherent en niet-vrijblijvend integratiebeleid onmogelijk heeft gemaakt. Geborneerde enggeestigheid, een andere terminologie heb ik er niet voor.

Uiteraard ben ik er geen voorstander van dat we die problemen niet zouden onderzoeken, aangezien het non-onderzoek extreem rechts verder vooruithelpt. Het gaat hier niet om links of rechts te laten winnen, maar om onze samenleving te helpen winnen.

Welaan, hier vinden we elkaar. Maar tot dusver zien we dat het fameuze multiculturalistische geleuter enkel ellende heeft voortgebracht en de segregatie in de hand heeft gewerkt. Een harde les die men nu in Groot-Brittannië, multiculti-land bij uitstek, op een pijnlijke manier aan het leren is. Eerder was het breeddenkende Nederland aan de beurt. En wat er gebeurt als je niets doet, dat kunnen we nog alle dagen in al z'n pracht bewonderen in de banlieues van de grote Franse steden. Sorry, maar ik had iets héél anders in gedachten...

Voor deze alinea stond: On Topic. Het topic is het vreemdelingenstemrecht. Bestaat dat al vijftien tot twintig jaar ?

Ik ging er even van uit dat jij niet zo naïef was te veronderstellen dat het migrantenstemrecht een significante bijdrage zou leveren tot de integratie van allochtonen... Ik hoop dat ik me niet vergis. Dus ja, twintig jaar verwaarlozing van het thema en twintig jaar multiculturalistisch ronddepotgedraai hebben tot de huidige malaise geleid. En binnen dat kader past heel dit issue van vreemdelingenstemrecht.

Precies, en daaruit wil jij concluderen dat migranten niet meer inspraak moeten krijgen ?

Het gaat niet zozeer om meer inspraak... Inspraak is bijzonder goed, maar het vereist een oprecht en gedreven engagement; niet het eindeloos geweeklaag over gebrek aan faciliteiten. 'Don't ask what your country can do for you, ask what you can do for your country' opperde iemand ooit eens... D�*�*r zit bijzonder veel in, denk ik. En het allereerste engagement dat men kan nemen is het kiezen voor de nationaliteit van het land waar je woont en pretendeert je toekomst duurzaam te willen opbouwen. D�*t is een eerste duidelijke signaal, dacht ik.

De gaten in het systeem van werkloosheidsuitkering en het sociale vangnet is maar moeilijk de fout van de migranten, toch ? Heb ik ergens gezegd dat zulke overtredingen niet moeten aangepakt worden ? Integendeel, ik zeg zelfs dat ze beter moeten integreren (is ook werk zoeken, hoor).
Heb jij er problemen mee de uitkeringen van mensen te moeten betalen die geen werk vinden ? Of gewoon dat die naar allochtonen gaan ?

Ik heb het niet over 'overtredingen'; ik ben wellicht de allerlaatste die werklozen een steen gaat toewerpen omdat ze zogenaamd te weinig 'burgerzin' zouden hebben. Het systeem is wat het is; als het vierkant draait, dan moet je het maar hervormen. Het is niet -nooit zelfs- de 'schuld' van de uitkeringstrekkers zelf. Waar ik wél een probleem mee heb, is dat door de verwaarlozing van de integratie (het volslagen ontbreken van een daadkrachtig beleid terzake), allochtonen systematisch de sigaar worden; dat ze door al die goedmenende nonsens in de praktijk kopje-onder gehouden worden. Want je mag de autochtonen nog zoveel verwijten xenofoob, bang of zelfs racistisch te zijn; feit is dat we vooral druk bezig zijn met nog maar eens een hele generatie allochtonen kapot te knuffelen. (lees: het precariaat in te jagen)

Zo komen we er niet, heer Erasmus. Ik heb de hoop uitgedrukt dat ik het niet meer zal moeten hebben over wij of zij, maar gewoon nog over wij.

Tsjah, ik stel enkel vast dat je héél spontaan met dat 'wij' en 'zij' -verhaaltje kwam aandraven. D�*t is iets waar ik al een eindje voorbij ben.

Dr. Strangelove

13 februari 2007, 14:55

:thumbsup:

Heel simpel en heel correct.
Als ex-immigrant, nu staatsburger van mijn nieuwe vaderland (Canada) heb ik hetzelfde meegemaakt. En ik sta er nog altijd achter:
Geen lid (geen burger), geen stemrecht, ook niet lokaal.
Als we toch zo bezig zijn Herman: vertoon jij met je blijvende pre-occupatie met de Vlaamsche strijd eigenlijk geen duidelijk tekort aan integratie-bereidheid in de Canadese samenleving? Zou je je niet beter bezighouden met de kwestie Quebec? ;-)

Ozymandias

13 februari 2007, 15:01

Tiens, meer allochtonen... Hadden we geen 'migratiestop'? Of zijn we aan het dweilen met de kraan open? Of het klopt wat je zegt, kan eenvoudig geverifieerd worden; het volstaat om een paar databanken te koppelen (RVA - VDAB -- Dept. Onderwijs). Alleen is gebleken dat de eerste voorzichtige steekproefjes een nog grotere rot zouden kunnen aanwijzen dan men had durven vrezen. De -uiteraard onvolledige- cijfertjes over de sociaal-economische situatie van allochtone bevolkingsgroepen en de cijfers over het onderwijs blijken alleen maar te bevestigen wat iedereen stilletjes vreest: het probleem groeit; het ebt niet stilletjes weg zoals tal van politici hadden verwacht.
Ik denk niet dat je kan spreken van een migratiestop, en nog minder van dweilen. Het aantal migranten zijn over de jaren heen toch toegenomen. En die hebben kinderen, dus zijn er meer migrantenkinderen dan vroeger in scholen. De vraag is of de problemen procentueel zijn toegenomen. Dat zou inderdaad redelijk eenvoudig te verifiëren zijn, als de gegevens goed waren bijgehouden. En dan moet dat nagekeken worden. Jij meent nu al de conclusie van zo'n studie te kennen ? En zelfs de omvang ervan ?

Oorzaken? Links beleid? Welk beleid, Ozy? Ik heb er de afgelopen twintig jaar bitter weinig van gezien. Er wel ontstellend veel geld gepompt in 'zachte' en 'vrijblijvende' maatregelen. Maar blijkbaar zonder al te veel gevolg. Het spookbeeld van extreem-rechts heeft daar uiteraard geen goed aan gedaan, want het is not done om ook maar één millimeter gehoor te geven aan sommige suggesties die vanuit die hoek gemaakt worden. Uiteraard niet... want extreem rechts heeft per definitie ALTIJD ongelijk. D�*t is het discours geweest dat al die tijd elke poging tot een coherent en niet-vrijblijvend integratiebeleid onmogelijk heeft gemaakt. Geborneerde enggeestigheid, een andere terminologie heb ik er niet voor.
Eerst en vooral: Correct, extreem-rechts heeft altijd ongelijk. Rechtse standpunten zijn dan weer niet altijd slecht.
Oké, dan ligt de oorzaak volgens jou nog steeds bij het beleid, zij het bij het ontbreken van een beleid, of een te zacht beleid. Jij duidt dat beleid al direct als de schuldige aan, terwijl het onderzoek nog niet eens is gevoerd ? Hoe wil je dan de problemen ooit echt kunnen aanpakken ?

Ik ging er even van uit dat jij niet zo naïef was te veronderstellen dat het migrantenstemrecht een significante bijdrage zou leveren tot de integratie van allochtonen... Ik hoop dat ik me niet vergis. Dus ja, twintig jaar verwaarlozing van het thema en twintig jaar multiculturalistisch ronddepotgedraai hebben tot de huidige malaise geleid. En binnen dat kader past heel dit issue van vreemdelingenstemrecht.
Ik moet je teleurstellen, je vergist je wel. Ik had het over het migrantenstemrecht.
Je vorige stukje tekst heb ik per ongeluk weggeveegd, maar dat doet er niet toe. Ik wou erop antwoorden dat het niet is omdat er een paar incidenten zijn, dat de multiculturele samenleving faalt. Het kan zijn dat de rechtse ruk die er aan de gang is in heel Engeland faalt. Je bent bijzonder snel met je vingerwijzen naar de multiculturaliteit, zonder stil te staan bij de enorme complexe factoren die ook een rol spelen, en misschien wel de hoofdrol.

Het gaat niet zozeer om meer inspraak... Inspraak is bijzonder goed, maar het vereist een oprecht en gedreven engagement; niet het eindeloos geweeklaag over gebrek aan faciliteiten. 'Don't ask what your country can do for you, ask what you can do for your country' opperde iemand ooit eens...
En inspraak creëert engagement. En dat engagement creeërt meer engagement en meer inspraak. Ik bedoel daarmee dat als iederéén inspraak krijgt, dat dan ook meer en meer mensen zich zullen engageren in een maatschappij waarin zij ook echt iets betekenen. Dat leidt dan tot mensen die die inspraak benutten, wat weer leidt tot meer engagement. Dat bedoelde ik met het opzuigen van mensen in de maatschappij.[/quote]

Tsjah, ik stel enkel vast dat je héél spontaan met dat 'wij' en 'zij' -verhaaltje kwam aandraven. D�*t is iets waar ik al een eindje voorbij ben.
Zoek er vooral niet te veel achter. Altijd "allochtonen" en "autochtonen" moeten typen... Ik doe niet mee aan "correcte" termen, ik doe mee aan duidelijke termen. Als je me zo iets in de mond wilt leggen, doe je maar.
Als ik al denk in "wij" en "zij", dan gaat het over zinnige mensen en blokkers ;)

Edit: En verder laat ik het hierbij, aangezien dit een topic is waarin politici kunnen reageren. Er worden al genoeg topics monddood gemaakt door discussies die ook elders gevoerd kunnen worden...

evilbu

13 februari 2007, 15:03

Sommige posts zijn misschien wat overdreven geweest, laat ons toch respect tonen voor meneer Lambert die wil antwoorden.
Het hoofddoel was noch het in vraag stellen van de islam noch het stemrecht voor de vreemdelingen, maar het te weten komen van de motivatie achter het goedkeuren van die wet.

Als we toch zo bezig zijn Herman: vertoon jij met je blijvende pre-occupatie met de Vlaamsche strijd eigenlijk geen duidelijk tekort aan integratie-bereidheid in de Canadese samenleving? Zou je je niet beter bezighouden met de kwestie Quebec? ;-)
Waarom zou je hen helpen? Quebec symboliseert pijnlijk hard de hypocrisie. Waar Vlamingen tirannen zouden zijn, is het in Quebec heel gewoon om mensen lastig te vallen wiens Engelstalige advertentie niet genoeg kleiner is dan de Franstalige, staat er letterlijk in de wetten dat elke klant recht heeft op informatie en diensten in het Frans en kan je klacht indienen tegen een werkgever als je vermoedt dat kennis van een andere taal meespeelde toen je geweigerd werd.

1handclapping

13 februari 2007, 15:35

In diverse Europese landen bestaat dit gemeentelijk stemrecht ; men gaat ervan uit dat het verlenen van gemeentelijk stemrecht, iets anders is dan een nationaal stemrecht voor parlement, senaat ed. Het verschil met Canada is ook duidelijk : de geografische ligging en het territorium is van een heel andere orde. Het verschil met een club die ee mosselsouper geeft is ook nogal duidelijk : het zal altijd eenvoudiger zijn van een club lid te worden dan van een natie.

Op gemeentelijk vlak is het nogal duidelijk dat men door het niet-verlenen van stemrecht aan diegenen die de juiste nationaliteit niet genieten er een gevaar voor "mismanagement" ie. discriminatie ontstaat, met alle mogelijke nare gevolgen.

In die buurlanden waar het "migrantenstemrecht" ingevoerd werd as dit een succes : bij ons was dit succes eerder relatief door de discriminatie
tussen de stemplichtigen en de nieuw geschapen stemgerechtigden.
Alhoewel ikzelf eerder voorstander ben van een "stemplichtsysteem"
denk ik dat het wijzigen in een "stemrechtsysteem" voordelen heeft mbt tot een zekere europese uniformiteit & eveneens de overweging gemaakt kan worden dat de praktijk in het buitenland eigenlijk aangeeft dat het de uitslagen vanverkiezingen niet doorslaggevend wijzigt. (De laatste presidentsverkiezingen in Frankrijk buiten beschouwing latend).

Dr. Strangelove

13 februari 2007, 15:52

Waarom zou je hen helpen? Quebec symboliseert pijnlijk hard de hypocrisie. Waar Vlamingen tirannen zouden zijn, is het in Quebec heel gewoon om mensen lastig te vallen wiens Engelstalige advertentie niet genoeg kleiner is dan de Franstalige, staat er letterlijk in de wetten dat elke klant recht heeft op informatie en diensten in het Frans en kan je klacht indienen tegen een werkgever als je vermoedt dat kennis van een andere taal meespeelde toen je geweigerd werd.
Ik maakte een grapje, Evilbu.

hermanvk

13 februari 2007, 15:57

Goed gezien Guido. En nu even de redenering doortrekken: Wie is er lid? Diegenen die lidgeld betalen. Dus wie mag er stemmen? Degenen die belastingen betalen.

No taxation without representation!
Nog iets verder doortrekken beste vriend:
Wie is er lid?
Die lid wil worden EN lidgeld betalen!!

Trouwens, zoals je weet loopt elke vergelijking mank.
Die belastingen, die betaalt worden dienen dus om de belziek draaiende te houden: wegen (:roll:), onderwijs, werkloosheid, ziekenkas, staatsdiensten enz.
Dus de belastingbetalers krijgen al waar voor hun geld.

Wil je ook iets te zeggen hebben in de club: dan moet je maar lid worden en de staat zou dan ook voorwaarden aan dat lidmaatschap moeten stellen: zoals bvb. de waarden,ideeen en regels van de club onderschrijven.

hermanvk

13 februari 2007, 16:02

Als we toch zo bezig zijn Herman: vertoon jij met je blijvende pre-occupatie met de Vlaamsche strijd eigenlijk geen duidelijk tekort aan integratie-bereidheid in de Canadese samenleving? Zou je je niet beter bezighouden met de kwestie Quebec? ;-)
Niet echt....ik voel mij Vlaming en dus verbonden met Vlaanderen.
Ik voel mij hoegenaamd niet verbonden met Quebec.
Trouwens, de quebecqers stelen meer dan genoeg van de Canadese staat:
De regeringen van quebecse liberalen zaten tot over de oren in de schandalen. En zij maken altijd net genoeg lawaai om de politiekers in hun broek te laten schijten van schrik, om waaral meer toegevingen te doen.
Maar dat is allemaal :offtopic:
A propos: liberalen hier in Canada is niet hetzelfde als liberalen in belziek.

Dr. Strangelove

13 februari 2007, 16:16

Niet echt....ik voel mij Vlaming en dus verbonden met Vlaanderen.
Ik voel mij hoegenaamd niet verbonden met Quebec.
Trouwens, de quebecqers stelen meer dan genoeg van de Canadese staat:
De regeringen van quebecse liberalen zaten tot over de oren in de schandalen. En zij maken altijd net genoeg lawaai om de politiekers in hun broek te laten schijten van schrik, om waaral meer toegevingen te doen.
Maar dat is allemaal :offtopic:
A propos: liberalen hier in Canada is niet hetzelfde als liberalen in belziek.
Ja, dat laatste weet ik, ik heb al verschillende boeken van Michael Ignatieff gelezen.

Maar anyway, ik maakte dus een grapje, Herman, van mij mag je je gerust zoveel bezighouden met Vlaanderen vanuit het verre Canada als je zelf wilt.
Maar mogen de migranten hier zich dan ook nog verbonden voelen met hun land van oorsprong? Of is een dergelijk sentiment voor jouw een reden om hen een elementair democratisch recht te ontzeggen?
(Zo, nu zijn we back on topic 8-) )

evilbu

13 februari 2007, 16:18

(Zo, nu zijn we back on topic 8-) )
Het echte onderwerp was of het niet vreemd was dat een restant van de Volksunie wetten helpt goedkeuren die in Vlaanderen geen meerderheid hebben.:-(

guido 007

13 februari 2007, 16:22

Goed gezien Guido. En nu even de redenering doortrekken: Wie is er lid? Diegenen die lidgeld betalen. Dus wie mag er stemmen? Degenen die belastingen betalen.

No taxation without representation!

Ik wil de redenering doortrekken.
Als buitenstaander van een vereniging ga je naar de mosselsouper, waar je voor betaald (betaling / dienst).
Als niet Belg betaal je belastingen, hiervoor mag je gebruik maken van onze infrastructuur en onze sociale voorzieningen. (betaling / dienst).

Wil dit nu zeggen dat iemand, die voor z'n mosselen betaald heeft stemrecht krijgt in die vereniging?
Wil dit nu zeggen dat iemand die belastingen betaald in ruil voor onze voorzieningen stemrecht krijgt in ons land?

Als je eerlijk wil antwoorden, is het tweemaal nee.

Dr. Strangelove

13 februari 2007, 16:33

Het echte onderwerp was of het niet vreemd was dat een restant van de Volksunie wetten helpt goedkeuren die in Vlaanderen geen meerderheid hebben.:-(
Maar we kunnen dit toch uitbreiden naar een meer algemene discussie over migrantenstemrecht?

En verder vind ik dat in een echte democratie de rechten van de minderheid moeten worden beschermd tegen de "tyrannie van de meerderheid".

hermanvk

13 februari 2007, 16:33

Ja, dat laatste weet ik, ik heb al verschillende boeken van Michael Igantieff gelezen.

Maar anyway, ik maakte dus een grapje, Herman, van mij mag je je gerust zoveel bezighouden met Vlaanderen vanuit het verre Canada als je zelf wilt.
Maar mogen de migranten hier zich dan ook nog verbonden voelen met hun land van oorsprong? Of is een dergelijk sentiment voor jouw een reden om hen een elementair democratisch recht te ontzeggen?
(Zo, nu zijn we back on topic 8-) )
Zij mogen dat heel zeker doen, zich verbonden voelen met hun land van oorsprong.

Maar hoe je dat sentiment koppelt aan elementair democratisch recht ontzeggen (waarmee je stemrecht bedoelt vermoed ik), dat zie ik niet goed zitten.

Je gaat naar een ander land, omdat je daar een betere toekomst verwacht. Je bent dus gast in dat land. En zo voelde ik mij ook. En dat staat heel duidelijk op de immigratie papieren: Je hebt alle rechten en plichten van een Canadees, alleen geen stemrecht.

Na 3-4 jaar kan je je Canadees burgerschap aanvragen en -let op- een examen afleggen, over je kennis van Canada, politiek, aardrijkskunde en wat geschiedenis. Je moet dus bewijzen, dat je iets wil doen, dat je iets voelt voor het land waarvan je burger wil zijn, en dat vind ik prima. Dus moet je ook minstens een van beide landstalen kennen (Engels of Frans).

En pas dan, mag je stemmen ook locaal.
En dat vind ik doodnormaal.

IlluSionS667

13 februari 2007, 16:36

het zal altijd eenvoudiger zijn van een club lid te worden dan van een natie.

Dat hangt van de club en van de natie af. Bij een club als de Lion's Club geraak je bijvoorbeeld niet zomaar binnen. In België geraak je vrij gemakkelijk binnen. ;-)

En verder vind ik dat in een echte democratie de rechten van de minderheid moeten worden beschermd tegen de "tyrannie van de meerderheid".

De "tyrannie van de meerderheid" is de essentie van de hedendaagse "democratie". Je zegt dus eigenlijk anti-democratisch te zijn.

evilbu

13 februari 2007, 16:36

Maar we kunnen dit toch uitbreiden naar een meer algemene discussie over migrantenstemrecht?

En verder vind ik dat in een echte democratie de rechten van de minderheid moeten worden beschermd tegen de "tyrannie van de meerderheid".
Wel ja , maar er wordt dan direct zoveel gezegd dat het hoofddoel totaal uit het oog verloren wordt (we zijn al bezig over de islam dan...)
En ja, ook bescherming tegen een 'tyrannie van de minderheid' zeker?;-)

Dr. Strangelove

13 februari 2007, 16:54

De "tyrannie van de meerderheid" is de essentie van de hedendaagse "democratie". Je zegt dus eigenlijk anti-democratisch te zijn.
Welnee, dat zeg ik helemaal niet. Alle politieke filosofen en sociologen die ooit over de democratie hebben nagedacht, en aan de basis liggen van dit concept, zeggen quasi precies hetzelfde. Ik ben misschien arrogant, maar nu ook niet zo arrogant dat ik beweer dit principe persoonlijk te hebben uitgevonden ;-) .

Daarom is er scheiding der machten, met checks and balances, en bestaan er allerhande verdragen, zoals het Europees Verdrag van de Rechten vande Mens, of het Verdrag ter Bescherming van de Rechten van de Minderheden. Democratie is zoveel meer dan 50 +1.

Dr. Strangelove

13 februari 2007, 16:58

Na 3-4 jaar kan je je Canadees burgerschap aanvragen en -let op- een examen afleggen, over je kennis van Canada, politiek, aardrijkskunde en wat geschiedenis. Je moet dus bewijzen, dat je iets wil doen, dat je iets voelt voor het land waarvan je burger wil zijn, en dat vind ik prima. Dus moet je ook minstens een van beide landstalen kennen (Engels of Frans).

En pas dan, mag je stemmen ook locaal.
En dat vind ik doodnormaal.
Ik vind dat zeker geen slecht systeem, Herman. Ik heb niets tegen enkele voorwaarden voor het burgerschap of voor kiesrecht, zolang die voorwaarden als bedoeling hebben om de participatie te vergroten en emanciperend werken, en niet misbruikt worden om uit te sluiten.

system

13 februari 2007, 17:03

:

Beringen: bekogelen van de Joodse kinderen
Antwerpen: gewelddadige betoging
London: met meegedragen teksten, die niets aan de verbeelding overlieten in verband met geweld
Parijs: wekenlang werden heelder wijken prooi aan geweld
enz. enz.Je moet het wel willen zien.

Eigenlijk én feitelijk kan ik het daar wel mee eens zijn.

IlluSionS667

13 februari 2007, 17:30

Welnee, dat zeg ik helemaal niet. Alle politieke filosofen en sociologen die ooit over de democratie hebben nagedacht, en aan de basis liggen van dit concept, zeggen quasi precies hetzelfde.

Wat zeggen zij precies? Houdt u ook rekening met politieke filosofen en sociologen die de democratie afwijzen?

Critici van Nordau (http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Nordau) (een zionist) tot Schmitt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt) (een nationaal-socialist)gebruikten net de "tirannie van de meerderheid" als argument tegen de democratie en stellen terrecht vast dat je zonder de "tirannie van de meerderheid" geen democratie meer hebt.

Daarom is er scheiding der machten, met checks and balances, en bestaan er allerhande verdragen, zoals het Europees Verdrag van de Rechten vande Mens, of het Verdrag ter Bescherming van de Rechten van de Minderheden.

... die de "democratie" alsook de volkssoevereiniteit geleidelijkaan naar de vuilbak verwijzen.

Democratie is zoveel meer dan 50 +1.

Niet echt.

Volksstormer

14 februari 2007, 01:31

Daarom is er scheiding der machten, met checks and balances, en bestaan er allerhande verdragen, zoals het Europees Verdrag van de Rechten vande Mens, of het Verdrag ter Bescherming van de Rechten van de Minderheden. Democratie is zoveel meer dan 50 +1.
:lol: Anti-Europese machten hebben Europa in twee wereldoorlogen meegesleurd om ons nadien hun internationale orde op te dringen. Die vodjes papier die de mond vol hebben over mensenrechten zijn niet het product van het Vrije Europa, maar van het Anti-Europa.

Uw mooie democratie van "zoveel meer dan 50 + 1" is eerder totalitarisme met een menselijk gelaat, een beetje zoals de staat Israël maar dan op wereldschaal.

Ge zijt werkelijk de geniaalste democroot van dit forum! :roll:

Volksstormer

14 februari 2007, 01:33

Wat zeggen zij precies? Houdt u ook rekening met politieke filosofen en sociologen die de democratie afwijzen?

Critici van Nordau (http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Nordau) (een zionist) tot Schmitt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt)
Correctie: Schmitt was géén nationaal-socialist.

hermanvk

14 februari 2007, 05:44

Ik vind dat zeker geen slecht systeem, Herman. Ik heb niets tegen enkele voorwaarden voor het burgerschap of voor kiesrecht, zolang die voorwaarden als bedoeling hebben om de participatie te vergroten en emanciperend werken, en niet misbruikt worden om uit te sluiten.
Deze kronkel begrijp ik langs geen kanten.
Het systeem van Canada sluit wel uit: als je geen Engels of Frans kent, of buist in je examen, word je geen Canadees.
Hoe kan dat dan misbruikt worden?

Ik heb onlangs vernomen, dat je al niets meer moet doen om een belzieks paspoort te krijgen.
'He mannen, hebben jullie hier een pasje liggen voor mij?'

En poef: heel de gemeenschap ligt plots open en het is niet de eerste islamterrorist, die een vrijgeleide heeft in de EG, omdat hij het belzieks paspoort cadeau kreeg.

IlluSionS667

14 februari 2007, 11:15

:lol: Anti-Europese machten hebben Europa in twee wereldoorlogen meegesleurd om ons nadien hun internationale orde op te dringen. Die vodjes papier die de mond vol hebben over mensenrechten zijn niet het product van het Vrije Europa, maar van het Anti-Europa.

Precies!

Uw mooie democratie van "zoveel meer dan 50 + 1" is eerder totalitarisme met een menselijk gelaat, een beetje zoals de staat Israël maar dan op wereldschaal.

Bij Israel mis ik toch wel dat menselijk gelaat, als je al haar wreedheden en haar hypocrisie tav de internationale gemeenschap meerekent. Europa doet tenminste nog haar best om menselijk over te komen ;-)

Ge zijt werkelijk de geniaalste democroot van dit forum! :roll:

Dat is veelzeggend, vermits zelfs hij - als geniaalste "democroot" - hopeloos zit vastgeroest in allerlei post-moderne Orwelliaanse dogma's.

IlluSionS667

14 februari 2007, 11:16

Correctie: Schmitt was géén nationaal-socialist.

Was hij niet een van de eersten die het nieuwe regime onder Hitler steunde in 1933?

Ik moet toegeven dat ik onvoldoende bekend ben met het werk van Schmitt. Hoe zou u zijn ideologische affiliatie omschrijven?

ERLICH

14 februari 2007, 11:26

Wat 'directe' democratie écht voor Spirit betekent weten we al: een gelijkaardige verkrachting waarmee de 'parlementaire' democratie om zeep wordt geholpen.
Enkel aan onderwerpen waar de particratie zélf voordeel uit haalt mag 'debat' besteed worden. Al wat niet in de eigen, particratische kraam past, wordt in recordtempo van de debattafel geveegd. Zoniet zouden de politieke analfabeten (die de gewone burgers toch zijn?) wel eens verward kunnen geraken en hun stem aan een partij geven waarvan het niet de bedoeling is van de 'democraten'....

Ik ken een 71 jarige Nederlander die in Vlaanderen geboren is uit een Limburgse moeder en Nederlandse vader. Allemaal waren ze hier als werkende zelfstandigen. Geen enkele 'democratische' partij heeft gedurende het leven van die Nederlanders in Belgique zelfs maar aan hun 'burgerschap' ged�*cht. Zij waren geen lastverkopers, stelden geen eisen, spraken perfect Nederlands én betaalden onderdanig hun belastingen. Niet één politicus was toen bekommerd om het feit dat deze allochtone nationaliteitsweigeraars geen 'engagement' móchten aangaan in het bestuur van hun gemeente. Hun namen klinken dan ook niet alleen heel wat minder exotisch dan 'Fouad Agidar' en 'Fauzaya Talhoui', de 'socialisten' hadden ten tijde dat de allochtonen van Nederlandse origine zich hier vestigden ook nog geen nood aan de stemmen van die mensen om zichzelf van de macht te verzekeren. Degenen die wél aan de opkomstdwang waren onderworpen stemden toen nog veel minder VB dan vandaag.

By the way, is de opkomstdwang intussen nog niet uitgebreid tot de 16-jarigen? De sponsoring van het Hasselste Pukkelpop door de minister van cultuur (je weet wel, dat jeugdige evenement waarvoor de huidige Hasseltse gouverneur en voormalige SP.a voorzitter met Dana Winner op het podium klom om een duetje te zingen) moet toch stilaan gaan renderen? Het zijn bijna verkiezingen, weet je! Zo'n electorale goudmijn kan SP.A- Spirit toch niet telang onaangeboord links laten liggen?Knappe en duidelijke uitleg.;-)

Volksstormer

14 februari 2007, 14:30

Was hij niet een van de eersten die het nieuwe regime onder Hitler steunde in 1933?

Ik moet toegeven dat ik onvoldoende bekend ben met het werk van Schmitt. Hoe zou u zijn ideologische affiliatie omschrijven?
Schmitt was in de eerste plaats een geniale jurist die de "orde" wilde bewaren, gezien de dreiging van communistische opstanden: eerst binnen de Weimar-republiek en later ook een korte tijd binnen het Derde Rijk. Ideologisch is hij een buitenbeentje: zijn grote voorbeelden waren o.a. Maurras, de Maistre, Donoso Cortes.

IlluSionS667

14 februari 2007, 14:52

Ideologisch is hij een buitenbeentje: zijn grote voorbeelden waren o.a. Maurras, de Maistre, Donoso Cortes.

Wat houdt dat in concreto in? Was hij een voorstander van de strakke klassensamenleving/castensamenleving waar het kind van een arbeider per definitie een arbeider wordt en het kind van een leidende arristocraat per definitie een leidende arristocraat wordt?

Op welke grond baseerde Schmitt zijn kritiek tegenover het nationaal-socialisme?

hermanvk

14 februari 2007, 15:35

Dat hangt van de club en van de natie af. Bij een club als de Lion's Club geraak je bijvoorbeeld niet zomaar binnen. In België geraak je vrij gemakkelijk binnen. ;-)

Je wordt dus heel moeilijk burger in Zwitserland!!!
(nonkel van mijn vrouw leeft sedert zijn 14de in Zwitserland, getrouwd met een Zwitserse en twee kinderen, en het was niet simpel voor hem om de Zwitserse nationaliteit te verkrijgen)
Vrij eenvoudig in Canada zou ik zo zeggen. (eigen ervaring)
En blijkbaar, naar ik vernam, krijg je het in de schoot geworpen als je bels wilt worden.

Volksstormer

14 februari 2007, 15:55

Wat houdt dat in concreto in? Was hij een voorstander van de strakke klassensamenleving/castensamenleving waar het kind van een arbeider per definitie een arbeider wordt en het kind van een leidende arristocraat per definitie een leidende arristocraat wordt?

Op welke grond baseerde Schmitt zijn kritiek tegenover het nationaal-socialisme?
Dat betekent kortweg: corporatisme, federalisme en katholicisme (als staatsgodsdienst). Het standenmodel in Europa is altijd minder rigide geweest dan het kastenmodel. Al noemt Guénon de Europese feodaliteit in spirituele zin wel "oosters".

Ik ben nu zelf min of meer bezig met de vergelijkende "studie" tussen het ene en het andere.

Dr. Strangelove

14 februari 2007, 17:47

:lol: Anti-Europese machten hebben Europa in twee wereldoorlogen meegesleurd om ons nadien hun internationale orde op te dringen. Die vodjes papier die de mond vol hebben over mensenrechten zijn niet het product van het Vrije Europa, maar van het Anti-Europa.

Uw mooie democratie van "zoveel meer dan 50 + 1" is eerder totalitarisme met een menselijk gelaat, een beetje zoals de staat Israël maar dan op wereldschaal.

Ge zijt werkelijk de geniaalste democroot van dit forum! :roll:
Lang geleden dat ik nog zo'n onzin gelezen heb. Natuurlijk is het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens het product van Europa, van de Europes geschiedenis, van de verlichtingswaarden,... Waar jij je "anti-Europa" vandaan haalt, weet ik niet, waarschijnlijk ergens uit de donkere krochten van je labiele geest.

En mijn bemerkingen bij de zuivere macht van de meerderheid is juist een verdedigingsstrategie tegen totalitarisme.

Wat Israel hiermee te maken heeft, weet ik niet, maar waarschijnlijk ben je gewoon een anti-semiet die Israel overal bijsleurt.

What the fuck is een "democroot" trouwens?

Eén ding is zeker, van genialiteit zal niemand jou ooit verdenken.

IlluSionS667

14 februari 2007, 20:01

Lang geleden dat ik nog zo'n onzin gelezen heb.

Zeg zinnige dingen tegen een idioot en hij noemt je een idioot (Euripides)

Natuurlijk is het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens het product van Europa, van de Europes geschiedenis, van de verlichtingswaarden,...

De "verlichtingswaarden" en de "Rechten van de Mens" zijn maçoniek van oorsprong en zijn gericht op het omverwerpen van de traditionele orde, tradities en waarden en normen in Europa, met alle catastrofale gevolgen vandien. Vanuit dat standpunt zijn ze dus anti-Europees.

Waar jij je "anti-Europa" vandaan haalt, weet ik niet, waarschijnlijk ergens uit de donkere krochten van je labiele geest.

Charles Maurras (http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Maurras), Joseph de Maistre (http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_de_Maistre), Juan Donoso Cortés (http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Donoso_Cort%C3%A9s), Oswald Spengler (http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Spengler), Julius Evola (http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Evola), Arthur Moeller van den Bruck (http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Moeller_van_den_Bruck), Alfred Rosenberg (http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg) en vele anderen.

En mijn bemerkingen bij de zuivere macht van de meerderheid is juist een verdedigingsstrategie tegen totalitarisme.

De particratie aka plutocratie IS een vorm van totalitarisme.

Wat Israel hiermee te maken heeft, weet ik niet, maar waarschijnlijk ben je gewoon een anti-semiet die Israel overal bijsleurt.

Israel is gewoon de modelstaat van de "verlichten" ;-)

What the fuck is een "democroot" trouwens?

Ik vermoed dat het hier gaat om een samensmelting tussen "democraat" en "idioot", al kan ik niet niet in Volksstormer's geest kruipen.

Eén ding is zeker, van genialiteit zal niemand jou ooit verdenken.

Bwa... Volksstormer is nochtans één van de weinige verstandige mensen op dit forum ;-)

Volksstormer

19 februari 2007, 15:45

Lang geleden dat ik nog zo'n onzin gelezen heb. Natuurlijk is het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens het product van Europa, van de Europes geschiedenis, van de verlichtingswaarden,... Waar jij je "anti-Europa" vandaan haalt, weet ik niet, waarschijnlijk ergens uit de donkere krochten van je labiele geest.
Dat is een vrije adaptie van wat Maurras met l'Anti-France bedoelde: joden, protestanten, vrijmetselaars en métèques (vreemdelingen). Nu gaat allicht beginnen vitten over het feit dat niet achter elke "individu" met een dergelijke achtergrond een vijand schuilgaat. Correct, maar dat beseft iedereen met een greintje gezond verstand wel. Die begrippen moeten vooral in ideologische, sociologische of metaforische zin als "subversief" worden opgevat.

En mijn bemerkingen bij de zuivere macht van de meerderheid is juist een verdedigingsstrategie tegen totalitarisme.
Duh! :roll:

Een beetje verder dan dat "denkt" uw cursus niet, zeker?
Wat Israel hiermee te maken heeft, weet ik niet, maar waarschijnlijk ben je gewoon een anti-semiet die Israel overal bijsleurt.
De vergelijking met Israël is natuurlijk niet toevallig gekozen.

Als in 1945 een internationale orde wordt uitgetekend die definitief afrekent met de 19de-eeuwse noties van "natiestaat" en "nationale soevereiniteit", kan het toch niet dat twee landen niét door die internationale afspraken gebonden zijn? Nota bene twee landen die tot het winnende Geallieerde kamp behoren!
What the fuck is een "democroot" trouwens?
Komt van "kroot" oftewel biet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kroot). Ik weet niet welke geniale woordkunstenaar dat ooit bedacht heeft, maar Mark Uytterhoeven was het alvast niet. (Die is daar niet geniaal genoeg voor. :twisted: )

Eén ding is zeker, van genialiteit zal niemand jou ooit verdenken.
Gelukkig maar! Ik loop niet hoog op met de genieën van vandaag. 8-)

CLAESSENS Joris

19 februari 2007, 21:57

Beste Smiley, (wat is er eigenlijk om te lachen aan jouw houding?)

Ja, daar heb ik wel problemen mee.

Verdraagzaamheid is respect opbrengen voor elkaars verscheidenheid en geen meningen willen opdringen. Dit geldt in alle richtingen. Dat is onze boodschap van verscheidenheid. Dezelfde boodschap van Geert LAMBERT als van Fouad AGIDAR, Fauzaya TALHOUI, Wouter VAN BELLINGEN, Stijn BEX, ...

Geert

Ik neem aan dat u Fouad Ahidar bedoelt, de grote VLAAMSE leider van Spirit in Brussel en uw parlementslid aldaar.
Tevens de brave jongen die in het parlement héél hard uithaalt wanneer men hem in een Franstalig bedje wil leggen. Naar eigen zeggen van die meneer is SPIRIT de VLAAMSE partij bij uitstek en hebben de Marokkanen in Brussel al lang door dat hun belangen in het Nederlands liggen! Vandaar dat zovele Marokkaanse ouders hun kinderen naar onze (en dan bedoelt hij Nederlandstalige) scholen sturen en volgens hem moeten wij (Vlamingen hem incluis) daar heel trots op zijn.

Zeg, nevenbij mijn beste Geert, kan je mij even uitleggen , gezien zijn o zo vlaamse overtuiging, waarom deze Grote Vlaming (ik was er persoonlijk bij) ééntalig Franstalige kiesdocumenten neerlegde in Sint Jans Molenbeek?
Heeft deze GROTE VLAMING dat in de andere Brusselse gemeenten ook gedaan, zijnde een overtuigde spiritist?

Hertog van Gelre

19 februari 2007, 23:45

Zeg, nevenbij mijn beste Geert, kan je mij even uitleggen , gezien zijn o zo vlaamse overtuiging, waarom deze Grote Vlaming (ik was er persoonlijk bij) ééntalig Franstalige kiesdocumenten neerlegde in Sint Jans Molenbeek?

Kunt ú mij uitleggen, gezien uw o zo vlaamse overtuiging, waarom u als Grote Vlaming samenwerkt met iemand van FN?

Is dat hetzelfde principe?
Serge Dhalluin (VB) was vroeger actief in het Front National, maar is nu in de gemeenteraad verkozen voor het Vlaams Belang.

IlluSionS667

20 februari 2007, 09:47

Kunt ú mij uitleggen, gezien uw o zo vlaamse overtuiging, waarom u als Grote Vlaming samenwerkt met iemand van FN?

Wat is het probleem daarmee? Dat het FN geen rekening houdt met de Bretoense en Baskische afscheidingsbewegingen?

Ive De Beckker

23 februari 2007, 14:58

De Heer Lambert zal niet meer antwoorden maar toch wil ik nog een bedenking maken.

Rechten = plichten.

Als zij ons nationaliteit niet willen aannemen (ze willen de plichten van het belziekse volk niet aanvaarden) dan moeten ze de rechten (stemrecht, uitkering,...) ook afwijzen.
Nu worden wij gediscrimineerd tegenover de allochtonen die onze nationaliteit niet willen.

2de punt is dat iemand die onze nationaliteit niet wil hier in mijn ogen maar tijdelijk verblijft.
En wij hier tijdelijk verblijft moet niet mee de richting bepalen.

3de punt: de voorwaarden om het stemrecht te krijgen zijn strenger dan de nationaliteit krijgen.
Dus nu geeft men stemrecht aan mensen die de nationaliteit weigeren en dus aantonen dat ze geen voeling hebben met onze maatschappij.

En zo kan ik nog verder gaan maar het punt is duidelijk denk ik

Thomas Leys

23 februari 2007, 17:10

Als zij ons nationaliteit niet willen aannemen (ze willen de plichten van het belziekse volk niet aanvaarden) dan moeten ze de rechten (stemrecht, uitkering,...) ook afwijzen.
Nu worden wij gediscrimineerd tegenover de allochtonen die onze nationaliteit niet willen.

Welke plichten heeft een Belg dan die een niet-Belg in ons land niet heeft? Stemrecht is alvast in uw redenering een recht en geen plicht, dus ik kan me geen andere 'plichten' voor de geest halen.

2de punt is dat iemand die onze nationaliteit niet wil hier in mijn ogen maar tijdelijk verblijft.
En wij hier tijdelijk verblijft moet niet mee de richting bepalen.Er wonen duizenden Nederlanders, Fransen, Italianen,... in ons land. Welke indicatie heeft u dat deze hier maar 'tijdelijk' verblijven?

3de punt: de voorwaarden om het stemrecht te krijgen zijn strenger dan de nationaliteit krijgen.
Dus nu geeft men stemrecht aan mensen die de nationaliteit weigeren en dus aantonen dat ze geen voeling hebben met onze maatschappij.Geen onzin verkopen aub. De voorwaarden voor het migrantenstemrecht zijn soepeler dan deze om de Belgische nationaliteit te verwerven.

En zo kan ik nog verder gaan maar het punt is duidelijk denk ikNeen, uw punt is helemaal niet duidelijk.

Ive De Beckker

23 februari 2007, 17:30

Iemand met de niet-belgische nationaliteit kan niet opgeroepen worden om in een jurie bij een rechtzaak te zetelen.
Deze kan ook niet als bijzitter bij een stembureau opgeroepen worden.
Er zijn er nog maar ik kan er even niet opkomen...

Als je hier wil blijven wonen neem je de nationaliteit aan die je al de rechten en plichten geeft als een belz.
Wil je als gelijke burger aanvaard worden, pas je jezelf aan en neem je de plichten ook aan.

Om belz te worden moet je maar 3 jaar hier zijn en om te stemmen 5 jaar. Voor de rest gelden dezelfde voorwaarden. Lijkt mij soepeler...

Wel, u bent duidelijk een partijslaaf.

Thomas Leys

23 februari 2007, 17:54

Iemand met de niet-belgische nationaliteit kan niet opgeroepen worden om in een jurie bij een rechtzaak te zetelen.

Artikel 218 van het Gerechtelijk Wetboek koppelt de mogelijkheid om als jurylid te worden opgeroepen niet aan de Belgische nationaliteit, maar aan het kiesrecht. Wanneer het kiesrecht dus zou worden toegekend aan niet-Belgen, kunnen zij ook worden opgeroepen.

Deze kan ook niet als bijzitter bij een stembureau opgeroepen worden.Het Kieswetboek bepaalt dat de bijzitters worden benoemd uit de ingeschreven kiezers. Als een niet-Belg zich dus inschrijft voor de gemeenteraadsverkiezingen, kan deze ook worden opgeroepen om te zitten. Nationaliteit heeft hier dus niets mee te maken.

Er zijn er nog maar ik kan er even niet opkomen...Ik heb tijd...

Als je hier wil blijven wonen neem je de nationaliteit aan die je al de rechten en plichten geeft als een belz.Kunt u mij een voorbeeld geven van een land waar iemand met een vreemde nationaliteit onmogelijk geacht wordt om daar permanent te verblijven? Bijna 1 op de 10 inwoners van dit land heeft een vreemde nationaliteit. Zijn dat allemaal mensen die hier 'tijdelijk' verblijven, of vindt u het normaal dat wij hen vandaag op morgen zouden kunnen uitzetten?

Wil je als gelijke burger aanvaard worden, pas je jezelf aan en neem je de plichten ook aan.Een niet-Belg heeft dezelfde plichten als een Belg in ons land. Ik wacht dus nog op uw tegenvoorbeelden. Anders moet ik besluiten dat eigenlijk niets het toekennen van stemrecht in de weg staat, volgens uw eigen redenering.

Om belz te worden moet je maar 3 jaar hier zijn en om te stemmen 5 jaar. Voor de rest gelden dezelfde voorwaarden. Lijkt mij soepeler...Wie wil genaturaliseerd worden, moet een aanvraag indienen bij de Kamer van Volksvertegenwoordigers, waarbij het parket een advies moet geven, een stemming moet plaatsvinden, enz. Voor het verkrijgen van stemrecht bij lokale verkiezingen, volstaat het invullen van een formuliertje. Toch wel een verschil.

Wel, u bent duidelijk een partijslaaf.Aan uw nonsens te lezen, bent u ook niet meteen reclame voor uw partij.

MisterXYZ

23 februari 2007, 19:07

Ive De Beckker

23 februari 2007, 19:12

Thomaske, leer het woord partijslaaf eens kennen...

Thomas Leys

23 februari 2007, 19:15

Thomaske, leer het woord partijslaaf eens kennen...

Belachelijke reactie.

tronca

23 februari 2007, 23:19

Indien jullie verder willen discussiëren in de forumsessies, raad ik jullie met aandrang aan de regels nog eens na te lezen.

1. Het forumreglement is onverminderd van kracht, ook in dit onderdeel. Dat wil bijvoorbeeld zeggen dat u de politicus/academici/ideologen niet persoonlijk mag aanvallen. Scheldwoorden, naamverdraaiingen, ... worden verwijderd en de daders aangepakt.

2. Een verzoek: discussieer op niveau !

3. Er wordt extra toegezien op orde in deze fora. Indien u een overtreding ziet: druk dan op het meldknopje.

4. Voor elke nieuwe vraag mag u een nieuwe topic starten. Dan blijft het geheel overzichtelijk voor iedereen.

5. Controleer steeds of uw vraag al eens eerder werd gesteld door iemand anders. Als dat zo is dan kan je in de bestaande topic mee discussieren.

6. Voor de nieuwe gebruikers: bovenaan het forum (deze pagina) staat een link naar de registratie. Bij registratie krijg je ook het volledige forumreglement te zien.

7. De gast komt hier dagelijks de vragen beantwoorden. Alks je een tijdlang geen antwoord krijgt dan is dat heel normaal. Al onze gasten hebben andere activiteiten naast dit forum. Geef hen wat tijd.

8. Provocatie is hier niet gewenst ! Gelieve daar rekening mee te houden. Indien u zich hieraan bezondigt, staat het de moderatoren vrij om u de (virtuele) deur te wijzen.