Amerikanen verliezen 7 helicopters op minder dan een maand tijd

[ministe van agitatie]

Hoewel sommige militaire genieën het op dit forum blijven betwisten, kampen de VS in Irak met een levensgroot probleem. Op minder dan een maand tijd verloren ze in Irak minstens 7 helicopters. Minstens vijf daarvan werden zeker neergehaald, over twee bestaat nog geen volledige duidelijkheid.

Opmerkelijk is dat het VS leger opnieuw leugens verspreidde over het laatste incident. Het neerhalen van de Sea King CH-46 vorige week, werd toegeschreven aan 'mechanical failure'. Nadat het Irakese verzet beelden van het neerhalen van de helicopter op een website had geplaatst, kwamen de VS op hun leugens terug en erkenden ze het feit dat de oorzaak bij het verzet lag.

Opnieuw een voorbeeld van de geloofwaardigheid van de zege- en propagandabulletins van de VS.

bron (http://news.yahoo.com/s/ap/20070214/ap_on_re_mi_ea/iraq_helicopter)

[Chipie]

Hoewel sommige militaire genieën het op dit forum blijven betwisten, kampen de VS in Irak met een levensgroot probleem. Op minder dan een maand tijd verloren ze in Irak minstens 7 helicopters. Minstens vijf daarvan werden zeker neergehaald, over twee bestaat nog geen volledige duidelijkheid.

Opmerkelijk is dat het VS leger opnieuw leugens verspreidde over het laatste incident. Het neerhalen van de Sea King CH-46 vorige week, werd toegeschreven aan 'mechanical failure'. Nadat het Irakese verzet beelden van het neerhalen van de helicopter op een website had geplaatst, kwamen de VS op hun leugens terug en erkenden ze het feit dat de oorzaak bij het verzet lag.

Opnieuw een voorbeeld van de geloofwaardigheid van de zege- en propagandabulletins van de VS.

bron (http://news.yahoo.com/s/ap/20070214/ap_on_re_mi_ea/iraq_helicopter)De Iraanse wapens (of zouden het Russische zijn) zijn blijkbaar niet te onderschatten...

Allee, maar toegegeven... alweer een reden voor kleuterlinks om te juichen...;-)

[badkarmazen]

Ik ben niet links maar juich toch.

[Desiderius]

Bof, juichen is niet meteen m'n eerste reflex.
Alweer triestig dat er doden moeten vallen.

... en dat de gewone Irakees / simpele US soldaat daar weer het kind van de rekening is.

[badkarmazen]

Bof, juichen is niet meteen m'n eerste reflex.
Alweer triestig dat er doden moeten vallen.

... en dat de gewone Irakees / simpele US soldaat daar weer het kind van de rekening is.

Nu is juichen inderdaad veel gezegd, maar in deze vind ik het US leger en Co een bezettings macht. Er is en was geen enkele reden voor de invasie van Irak. Dit in tegenstelling waar de invasie van Afghanistan wel kon worden aanvaard en resulteerde in een bevrijding van de afghaanse stammen ten gevolge van de Taliban onderdrukking. De afhaanse 'minderheden' vrouwen/meisjes en dergelijke kunnen nu terug eindelijk naar werk/school. Terwijl dit in Irak zeker niet aan de orde was.

Maar zoals je zegt de Irakeese burger/US soldier betalen de rekening in de hardste valuta die er is ... hun leven.

[parcifal]

De Iraanse wapens (of zouden het Russische zijn) zijn blijkbaar niet te onderschatten...

Allee, maar toegegeven... alweer een reden voor kleuterlinks om te juichen...;-)

Ook Oostenrijkse, de Steyr HS50 bijvoorbeeld;

http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2007/02/13/wiran13.jpg

Source : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/02/13/wiran13.xml

[Brandaan]

Gisteren had CNN het hier ook over.

[Ambiorix]

volstrekt logisch, die Amerikanen moeten daar helemaal niet zitten.

[Kay_]

Bof, juichen is niet meteen m'n eerste reflex.
Alweer triestig dat er doden moeten vallen.

... en dat de gewone Irakees / simpele US soldaat daar weer het kind van de rekening is.


Inderdaad, die soldaat heeft ook een gezin om voor te zorgen.
Gevangen in het systeem van een bloeddorstige president.

[Enter]

Inderdaad, die soldaat heeft ook een gezin om voor te zorgen.
Gevangen in het systeem van een bloeddorstige president.

Gelddorstig.

[ministe van agitatie]

Gevangen in het systeem van een bloeddorstige president.

Misschien wat nuanceren: het is niet het 'systeem van een president', denk ik. Dat systeem bestond voor Bush en het zal ook na hem blijven bestaan. Ik denk dat veel mensen te hard focussen op de figuur Bush, die zich daar natuurlijk erg toe leent.
Maar zoals Reagan minder belangrijk was als oorsprong van zijn beleid, zo is ook Bush Jr. dat. Ze maken het systeem niet echt maar ze zijn er de emanatie van, de gepersonifieerde uitdrukking. Dat leidt de aandacht af van de werkelijke structuren en machinaties alsof de geschiedenis gemaakt wordt door individuen.

[maddox]

Het resultaat van al dit geweld kan uiteindelijk alleen maar leiden tot of een Irak verdeeld en half ontploft door alle krijgsbendes en vrijheidsstrijders en een VS dat weer een Vietnam in de nek heeft.
Of een Irak wat ontvolkt is nadat de VS effe het blikje onmenselijke oorlog heeft opengetrokken. Oftewel gewoon alles wegbombarderen wat misschien, per ongeluk gebruikt kan worden door dat stelletje inboorlingen.

[Raven]

Hoewel sommige militaire genieën het op dit forum blijven betwisten, kampen de VS in Irak met een levensgroot probleem. Op minder dan een maand tijd verloren ze in Irak minstens 7 helicopters. Minstens vijf daarvan werden zeker neergehaald, over twee bestaat nog geen volledige duidelijkheid.

Opmerkelijk is dat het VS leger opnieuw leugens verspreidde over het laatste incident. Het neerhalen van de Sea King CH-46 vorige week, werd toegeschreven aan 'mechanical failure'. Nadat het Irakese verzet beelden van het neerhalen van de helicopter op een website had geplaatst, kwamen de VS op hun leugens terug en erkenden ze het feit dat de oorzaak bij het verzet lag.

Opnieuw een voorbeeld van de geloofwaardigheid van de zege- en propagandabulletins van de VS.

bron (http://news.yahoo.com/s/ap/20070214/ap_on_re_mi_ea/iraq_helicopter)

En wat stel jij voor dat er dan moet gebeuren?

[Chipie]

En wat stel jij voor dat er dan moet gebeuren?Het antwoord hierop vindt U op de site van de PVDA.. ;-)

[ministe van agitatie]

En wat stel jij voor dat er dan moet gebeuren?

Wat ik graag zou zien gebeuren;

een militaire nederlaag van de VS zodat ze met de staart tussen de benen en zware verliezen de Groene Zone met helicopters moeten ontruimen terwijl ze onder vuur liggen.

Daarna beslissen de Soennieten, Shiiten en Koerden dat ze samen het land op een democratische manier moeten besturen. Er komt een waarheidscommissie die de wederzijdse moorden uitklaart, schuldigen aanwijst maar geen zware straffen toekent.

Irak spant een proces in tegen de VS voor het Internationaal strafhof, dient klacht in bij de VN en wordt in het gelijk gesteld. De VS moet een gigantische schadevergoeding betalen.

De VS zit militair in zak en as zodat ze zich de volgende decennia ver van alle militaire avonturen houden. Het land wordt in een politieke en economische crisis gestort waardoor de bevolking politiseert en veel meer druk uitoefent op alle beleidsniveaus. De meest progressieve en liberale vleugel van de Deomcraten winnen overal. Ze starten met een variant op de New Deal, herzien hun internationale relaties in functie van een multipolaire wereld en voeren een sociaal beleid in functie van de bevolking en vooral het welzijn van de kinderen.

Wat ik vind dat er moet gebeuren:

een regionale conferentie van de Unie van Arabische Staten moet zich buigen over alle problemen in de regio. De bezettingstroepen moeten zich terugtrekken en hun plaats dient ingenomen door Arabische blauwhelmen met als mandaat het stoppen van de onderlinge vijandelijkheden. De VS, het VK, Spanje, Italië, Australië en de andere landen met troepen in Irak moeten een donorconferentie houden om alle schade (materieel, fysiek, psychisch en cultureel) in de mate van het mogelijke te herstellen of vergoeden.

Wat ik denk dat er zal gebeuren:

de VS steekt meer mankracht en geld in het conflict dat stelselmatig uitbreidt naar Iran en Syrië en repercusies heeft in Libanon, Egypte, Jordanië en de hele regio in een gruwelijk conflict stort. Dan wordt Hilary gekozen die tot verbijstering van de progressieven helemaal en schaamteloos de Israëlische kaart trekt en zich geconfonteerd ziet met de onoplosbare chaos waarin de regering Bush het land heeft gebracht.

[Chipie]

Wat ik graag zou zien gebeuren;

een militaire nederlaag van de VS zodat ze met de staart tussen de benen en zware verliezen de Groene Zone met helikopters moeten ontruimen terwijl ze onder vuur liggen.

Daarna beslissen de Soennieten, Shiiten en Koerden dat ze samen het land op een democratische manier moeten besturen. Er komt een waarheidscommissie die de wederzijdse moorden uitklaart, schuldigen aanwijst maar geen zware straffen toekent.

Irak spant een proces in tegen de VS voor het Internationaal strafhof, dient klacht in bij de VN en wordt in het gelijk gesteld. De VS moet een gigantische schadevergoeding betalen.

De VS zit militair in zak en as zodat ze zich de volgende decennia ver van alle militaire avonturen houden. Het land wordt in een politieke en economische crisis gestort waardoor de bevolking politiseert en veel meer druk uitoefent op alle beleidsniveaus. De meest progressieve en liberale vleugel van de Democraten winnen overal. Ze starten met een variant op de New Deal, herzien hun internationale relaties in functie van een multipolaire wereld en voeren een sociaal beleid in functie van de bevolking en vooral het welzijn van de kinderen.

Wat ik vind dat er moet gebeuren:

een regionale conferentie van de Unie van Arabische Staten moet zich buigen over alle problemen in de regio. De bezettingstroepen moeten zich terugtrekken en hun plaats dient ingenomen door Arabische blauwhelmen met als mandaat het stoppen van de onderlinge vijandelijkheden. De VS, het VK, Spanje, Italië, Australië en de andere landen met troepen in Irak moeten een donorconferentie houden om alle schade (materieel, fysiek, psychisch en cultureel) in de mate van het mogelijke te herstellen of vergoeden.

Wat ik denk dat er zal gebeuren:

de VS steekt meer mankracht en geld in het conflict dat stelselmatig uitbreidt naar Iran en Syrië en repercussies heeft in Libanon, Egypte, Jordanië en de hele regio in een gruwelijk conflict stort. Dan wordt Hilary gekozen die tot verbijstering van de progressieven helemaal en schaamteloos de Israëlische kaart trekt en zich geconfronteerd ziet met de onoplosbare chaos waarin de regering Bush het land heeft gebracht.
Tegenwoordig moet ik zelfs niet meer de sites van klein links 'bezoeken'...

Bloeddorstig wat de westerse soldaten betreft, die daar hun plicht doen...
Onrealistische voorstellen, wetende dat die geen steek houden...

Anderzijds bekommert klein links zich natuurlijk niet met de oorlog in Tsjetsjenië, de vroegere moorden van de maoïstische communisten in Nepal, de moorden/grove schendingen van de mensenrechten in Darfur, China, Cuba, Noord-Korea...

Ook zal het niet laten onderzoeken wie tijdens het VN-embargo wapens heeft geleverd aan Irak... Wie het voedsel-voor-olie-programma heeft geschonden en zo heeft verhinderd dat Irak de middelen kreeg om zich verder te bewapenen...
80
Een oplossing zou ook kunnen zijn dat een communistisch regime te installeren...

[Geertje]

Hoewel sommige militaire genieën het op dit forum blijven betwisten, kampen de VS in Irak met een levensgroot probleem. Op minder dan een maand tijd verloren ze in Irak minstens 7 helicopters. Minstens vijf daarvan werden zeker neergehaald, over twee bestaat nog geen volledige duidelijkheid.

Opmerkelijk is dat het VS leger opnieuw leugens verspreidde over het laatste incident. Het neerhalen van de Sea King CH-46 vorige week, werd toegeschreven aan 'mechanical failure'. Nadat het Irakese verzet beelden van het neerhalen van de helicopter op een website had geplaatst, kwamen de VS op hun leugens terug en erkenden ze het feit dat de oorzaak bij het verzet lag.

Opnieuw een voorbeeld van de geloofwaardigheid van de zege- en propagandabulletins van de VS.

bron (http://news.yahoo.com/s/ap/20070214/ap_on_re_mi_ea/iraq_helicopter)


Zijn ze kwijtgeraakt ? Ik zou er niet van verschieten moest ook hier de Belgische marine met prins Laurent hier mee te maken hebben. :-P

[Chipie]

.

[alharb]

Allé, de kindjes van extreem links liggen hier weer te geilen bij de gedachte dat mensen aan stukken geschoten worden. Niet gelijk welke mensen, het moeten Amerikanen zijn ( hoe noemt men dat weer, anders behandelen op basis van afkomst ?).
En ondertussen maar roepen op alles wat rechts is dat het fascisten zijn, dat het onmensen zijn. Uw hypocrisie is misselijkmakend, maar de gedachte dat het voltallige corps van het CAP, PvdA, SAP,... tesamen op één bus kan doet mij terug honger krijgen.

[Bierke]

komt ervan hé met al die camouflage kleurtjes .. en dan zie je ze nergens meer staan natuurlijk :p

[deryz]

Hoewel sommige militaire genieën het op dit forum blijven betwisten, kampen de VS in Irak met een levensgroot probleem. Op minder dan een maand tijd verloren ze in Irak minstens 7 helicopters. Minstens vijf daarvan werden zeker neergehaald, over twee bestaat nog geen volledige duidelijkheid.

Opmerkelijk is dat het VS leger opnieuw leugens verspreidde over het laatste incident. Het neerhalen van de Sea King CH-46 vorige week, werd toegeschreven aan 'mechanical failure'. Nadat het Irakese verzet beelden van het neerhalen van de helicopter op een website had geplaatst, kwamen de VS op hun leugens terug en erkenden ze het feit dat de oorzaak bij het verzet lag.

Opnieuw een voorbeeld van de geloofwaardigheid van de zege- en propagandabulletins van de VS.

bron (http://news.yahoo.com/s/ap/20070214/ap_on_re_mi_ea/iraq_helicopter)
u lacht met uw eigen ondergang, goed bezig:roll:

[backfire!]

Vreemd is dat er nergens melding is geweest van flares.

[ministe van agitatie]

Bloeddorstig wat de westerse soldaten betreft, die daar hun plicht doen...
1) Niet ik ben bloeddorstig maar wel de staten die hun troepen wereldwijd laten uitzwermen om de belangen van hun aandeelhouders te verdedigen.
2) Ik heb nergens gesproken over soldaten, wel over 'zware verliezen'. Dat kan ook materieel zijn en als dat werkt, is het voor mij ook goed.
3) De door u geroemde soldaten hebben niets eerbaars. Ze doen niet 'hun plicht', ze verdienen hun boterham door illegaal een soeverein land binnen te vallen. Ze hebben gemarteld, gedood, gestolen, verkracht. Ze zitten daar voor het geld. Huurlingen dus, en daar heb ik bewondering voor noch medelijden mee.

Anderzijds bekommert klein links zich natuurlijk niet met de oorlog in Tsjetsjenië, de vroegere moorden van de maoïstische communisten in Nepal, de moorden/grove schendingen van de mensenrechten in Darfur, China, Cuba, Noord-Korea..

Ik weet niet wat klein links rond die problemen of thema's doet. Ik volg klein links niet zo op de voet. Ik weet wat ik doe. Mag ik ook weten wat jij doet, behalve elke topic spammen met dit soort nietszeggende opsommingen?

[ministe van agitatie]

u lacht met uw eigen ondergang

Nee, ik lach met die van u. Ik heb met de VS, reactionaire nationalisten en godsdienstwaanzinnigen geen uitstaans. Als Bush zegt "our freedom is under attack" en "our way of life is under attack", dan heeft hij het noch over mijn vrijheid noch over "my way of life" maar over die van de aandeelhouders die hem aan de macht hebben geholpen.
De ondergang daarvan zie ik tegemoet. Welgemutst.

[backfire!]

3) De door u geroemde soldaten hebben niets eerbaars. Ze doen niet 'hun plicht', ze verdienen hun boterham door illegaal een soeverein land binnen te vallen. Ze hebben gemarteld, gedood, gestolen, verkracht. Ze zitten daar voor het geld. Huurlingen dus, en daar heb ik bewondering voor noch medelijden mee.
Je kan de soldaten toch moeilijk beschuldigen van het binnenvallen van een land ?
Soldaten volgen allemaal de orders die ze van bovenaf krijgen. Als soldaat heb je een boel verplichtingen en indien je die niet nakomt dan is het de krijgsraad. Er zijn maar een paar enkelingen die deze kaart durven trekken. Bovendien vind ik het opmerkelijk dat je wel verwijst naar de misdaden die er gebeurd zijn tijdens de invasie maar niet naar de vervolgingen en massamoorden die deze soevereine staat heeft gepleegd.

[ministe van agitatie]

Je kan de soldaten toch moeilijk beschuldigen van het binnenvallen van een land ?
Soldaten volgen allemaal de orders die ze van bovenaf krijgen. Als soldaat heb je een boel verplichtingen en indien je die niet nakomt dan is het de krijgsraad.

Indien er oorlogsmisdaden of misdaden tegen de mensheid worden gepleegd, kan het zijn dat ook de soldaten schuldig worden bevonden. In geval van flagrante oorlogsmisdaden hebben soldaten de plicht bevelen te weigeren.

Bovendien vind ik het opmerkelijk dat je wel verwijst naar de misdaden die er gebeurd zijn tijdens de invasie maar niet naar de vervolgingen en massamoorden die deze soevereine staat heeft gepleegd.

Ik sprak me al uit tegen het regime van Saddam toen Rumsfeld nog zijn handje stond te schudden. Don't blame me ...

[backfire!]

Indien er oorlogsmisdaden of misdaden tegen de mensheid worden gepleegd, kan het zijn dat ook de soldaten schuldig worden bevonden. In geval van flagrante oorlogsmisdaden hebben soldaten de plicht bevelen te weigeren.



Ik sprak me al uit tegen het regime van Saddam toen Rumsfeld nog zijn handje stond te schudden. Don't blame me ...
Maar je kan toch moeilijk alle amerikaanse soldaten over dezelfde kam scheren vanwege Abu Graib, Guantanamo en de andere bekende zaken ?
Als je al geen medeleven kan tonen voor piloten van een CargoHelicopter-46 dan sta je toch in een vreemd kamp mijn inziens.

[Chipie]

Natuurlijk staan bepaalde forumhelden in een verkeerd kamp...

Ze hopen enkel dat de westerse economie ineen dondert en dat zij het welverheven communistisch systeem kunnen installeren (dat gaat natuurlijk steeds met massa's bloed en doden te werk, maar dat is gerechtvaardigd en legaal volgens die pipo's :-P ).

[deryz]

Nee, ik lach met die van u. Ik heb met de VS, reactionaire nationalisten en godsdienstwaanzinnigen geen uitstaans. Als Bush zegt "our freedom is under attack" en "our way of life is under attack", dan heeft hij het noch over mijn vrijheid noch over "my way of life" maar over die van de aandeelhouders die hem aan de macht hebben geholpen.
De ondergang daarvan zie ik tegemoet. Welgemutst.
met die ondergang komt de opgang van de islamstaten, besef dat maar goed:roll:

[ministe van agitatie]

met die ondergang komt de opgang van de islamstaten, besef dat maar goed

Als er iets of iemand verantwoordelijk is voor de opkomst van het Islamisme, dan zijn het wel de VS. Zowel in Afghanistan als Irak alq Iran als Palestina als Libanon en op tientallen andere plaatsen veroorzaken ze door hun beleid de opkomst van religieuze gekken. Ze financieren ze, ze bewapenen ze en ze steunen ze.

[Chipie]

Als er iets of iemand verantwoordelijk is voor de opkomst van het Islamisme, dan zijn het wel de VS. Zowel in Afghanistan als Irak alq Iran als Palestina als Libanon en op tientallen andere plaatsen veroorzaken ze door hun beleid de opkomst van religieuze gekken. Ze financieren ze, ze bewapenen ze en ze steunen ze.Idd...

Ons beleid is op dat punt veel beter... Wij laten religieuze gekken, die hier menselijke bommen voor Irak ronselen, onmiddellijk vrij...

[alharb]

Als er iets of iemand verantwoordelijk is voor de opkomst van het Islamisme, dan zijn het wel de VS. Zowel in Afghanistan als Irak alq Iran als Palestina als Libanon en op tientallen andere plaatsen veroorzaken ze door hun beleid de opkomst van religieuze gekken. Ze financieren ze, ze bewapenen ze en ze steunen ze.
De moslimbroederschap is gesticht in 1928, Israel bestond nog niet en de VS hielden in de internationale politiek een isolationistische koers aan.

Allé, probeer nog eens, hoe is het islamisme ontstaan ?

[ministe van agitatie]

Allé, probeer nog eens, hoe is het islamisme ontstaan ?

Ik spreek niet over het 'ontstaan' maar over de opkomst. Natuurlijk is de combinatie tussen islam en nationalisme zo oud als het kolonialisme. Maar het zijn vooral de VS die zowel in Afghanistan als Irak als Palestina als Iran de seculiere en progressieve krachten bestreden hebben en daardoor de opkomst van islamisme mee vergemakkelijkt hebben.
Als u wil ontkennen dat het VS-beleid verantwoordelijk is voor het feit dat de religieuze gekken in Afghanistan, Iran en nu Irak aan de macht zijn gekomen, dan moet u dat vooral doen.

[ministe van agitatie]

filmpje over de heli's (http://www.liveleak.com/view?i=ded00_4707)

[Chipie]

<embed src="http://www.liveleak.com/player.swf" width="450" height="370" type="application/x-shockwave-flash" pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" flashvars="autostart=false&token=ded00_4707" scale="showall" name="index"></embed>
Dat is wel uw beste bijdrage tot nog toe... :-P

[ministe van agitatie]

weirdo ...

[alharb]

Ik spreek niet over het 'ontstaan' maar over de opkomst. Natuurlijk is de combinatie tussen islam en nationalisme zo oud als het kolonialisme. Maar het zijn vooral de VS die zowel in Afghanistan als Irak als Palestina als Iran de seculiere en progressieve krachten bestreden hebben en daardoor de opkomst van islamisme mee vergemakkelijkt hebben.
Als u wil ontkennen dat het VS-beleid verantwoordelijk is voor het feit dat de religieuze gekken in Afghanistan, Iran en nu Irak aan de macht zijn gekomen, dan moet u dat vooral doen.
Jullie slagen er maar niet te bedenken dat andere culturen ook andere dynamieken kunnen hebben. Alles wat er in het Oosten gebeurt, is volgens u een reactie op wat het Westen doet. Eerst is het islamisme een product van de VS en Israël, nu is het een product van het kolonialisme. Kleine hint: ooit al gehoord van Poitiers, het kalifaat of de Reconquista ? Welke westerse agressie is daarvoor verantwoordelijk ?
De VS die de seculiere, progressieve krachten in Iran en Afghanistan bestreden hebben ??? :lol: :lol: De communisten zijn inderdaad en volkomen terecht niet hun beste vrienden, maar ik ga u nog een hint geven: gijzeling ambassade Teheran 1980.
Stel uzelf ook eens de vraag: waarom leidt een regionaal, vaak territoriaal conflict in de islamitische wereld telkens tot een inmenging van buitenlandse religieus geïnspireerde strijders en een polarisatie tussen de eigen clan en de anderen tot ver in het buitenland ? Eenzelfde reactie is afwezig in het Westen, wij gaan niet en masse moslims afslachten owv wat er gebeurt in Nigeria of Thailand. Misschien toch ergens een verschil in mentaliteit ?

[Praetorian]

Ook Oostenrijkse, de Steyr HS50 bijvoorbeeld;

http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2007/02/13/wiran13.jpg

Source : http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/02/13/wiran13.xml
Dat is een gemeen wapen, kan gemakkelijk dwars door een pantserwagen geraken.

[ministe van agitatie]

Jullie slagen er maar niet te bedenken dat andere culturen ook andere dynamieken kunnen hebben. Alles wat er in het Oosten gebeurt, is volgens u een reactie op wat het Westen doet.

Ik ben niet 'jullie'. Ik ben mezelf. En ik weet wel dat er dynamieken zijn, inherent aan andere culturen. Maar een dynamiek ontstaat doorgaans als een reactie op een bestaande toestand. Als we kijken naar de antikoloniale dynamiek, dan zien we dat die in grote lijnen seculier en socialistisch getint was. De reactie van het Westen daartegen was het aan de macht brengen en steunen van rechtse, meedogenloze dictators. Of het nu om Saoudie-Arabië gaat, om Irak, Iran, Cuba, Afghanistan, Congo, ... voorbeelden legio, telkens kwam er een bloeddorstige dictatuur aan de macht, in het zadel geholpen en gehouden door het Westen.

Tegelijkertijd exporteerde de VS hun 'counterinsurgency' campagnes en steunden ze de rechtse dictaturen in het liquideren van progressieve, seculiere oppositie. Het resultaat is dat de religieuze gekken de enige overgebleven oppositie vormden die dus vaak ook wonnen en het heft in handen hebben genomen.
En daar zitten we vandaag mee. In die zin dragen de VS een grote verantwoordelijkheid voor de kracht van het islamisme.

Eerst is het islamisme een product van de VS en Israël, nu is het een product van het kolonialisme.
Toegegeven. Als je van een historisch proces ergens een beginpunt wil aanduiden, dan begeef je je altijd op glad ijs. Het is altijd betwistbaar.

De VS die de seculiere, progressieve krachten in Iran en Afghanistan bestreden hebben ??? De communisten zijn inderdaad en volkomen terecht niet hun beste vrienden

Dat is duidelijk. Ze prefereren religieuze godsdienstfanatici boven seculiere progressisten. Ze hadden in Iran nog liever Khomeini aan de macht dan Banisadr en in Afghanistan liever de Taliban dan de Communistische regering. In Irak vonden ze het dan weer prima dat Saddam de communisten afslachtte. U vindt dat een verstandige keuze, ik niet echt.

Ik ga u nog een hint geven: gijzeling ambassade Teheran 1980.

Wat ik met die hint moet, weet ik niet goed. Dat Iraniërs het de VS kwalijk hebben genomen en vandaag nog altijd doen dat ze Reza Pahlevi aan de macht hebben geholpen en zijn Savak hebben opgeleid, getraind en bewapend tegen de oppositie? Dat ze de Shaj steunden toen die het leger op vreedzame betogers afstuurde? Het is logisch dat Iraniërs dat soort dingen kwalijk nemen en eigenlijk is het een goed voorbeeld van mijn stelling. Het is namelijk door het aan de macht helpen van de Shaj en zijn dictatoriale regime dat de VS de weg geplaveid hebben voor Khomeini.

Stel uzelf ook eens de vraag: waarom leidt een regionaal, vaak territoriaal conflict in de islamitische wereld telkens tot een inmenging van buitenlandse religieus geïnspireerde strijders

Ik weet niet of dat doorgaans zo is. Als je het over Afghanistan en Irak hebt, lijkt het me niet onlogisch dat Moslims de indruk hebben dat de VS met een oorlog tegen hen in het algemeen bezig is. En dat ze die oorlog uitvechten waar hij zich voordoet. Ik denk dat je dat kan vergelijken met de Spaanse Burgeroorlog waar democraten uit tientallen landen naar Spanje trokken om er aan de zijde van de Republiek te vechten tegen de troepen van Franco. Solidariteit heet dat en die komt voort uit een zekere herkenning. Zoals: "wij kunnen het volgende slachtoffer zijn".

Eenzelfde reactie is afwezig in het Westen, wij gaan niet en masse moslims afslachten

Nee, wij slachten massaal Joden af. Veel verschil zie ik daar niet in. Zo lang geleden is dat nog niet. En als het gaat over bemoeienis elders in de wereld naar aanleiding van een regionaal conflict, ik denk dat de VS wat dat betreft in hetzelfde bedje ziek zijn. Het zijn wel zij die het recordaantal militaire buitenlandse interventies op hun naam hebben, niet de Moslimlanden.

[alharb]

Ik ben niet 'jullie'. Ik ben mezelf. En ik weet wel dat er dynamieken zijn, inherent aan andere culturen. Maar een dynamiek ontstaat doorgaans als een reactie op een bestaande toestand. Als we kijken naar de antikoloniale dynamiek, dan zien we dat die in grote lijnen seculier en socialistisch getint was. De reactie van het Westen daartegen was het aan de macht brengen en steunen van rechtse, meedogenloze dictators. Of het nu om Saoudie-Arabië gaat, om Irak, Iran, Cuba, Afghanistan, Congo, ... voorbeelden legio, telkens kwam er een bloeddorstige dictatuur aan de macht, in het zadel geholpen en gehouden door het Westen.

Tegelijkertijd exporteerde de VS hun 'counterinsurgency' campagnes en steunden ze de rechtse dictaturen in het liquideren van progressieve, seculiere oppositie. Het resultaat is dat de religieuze gekken de enige overgebleven oppositie vormden die dus vaak ook wonnen en het heft in handen hebben genomen.
En daar zitten we vandaag mee. In die zin dragen de VS een grote verantwoordelijkheid voor de kracht van het islamisme.

In de koloniale periode hebben de westerse mogendheden geprobeerd de intellectuele elite in de kolonies westerse denkbeelden bij te brengen, ze genoten opleidingen hier in het westen, de westerse instituten werden in de kolonies geïnstalleerd. Dit alles is mislukt aangezien onze denkbeelden als vreemd ervaren werden en aldus werden verworpen. Wat volgt is dan een terugplooien op de eigen cultuur en proberen deze eigenheid te verenigen met de westerse technologische vooruitgang. Dit proces zie je overal ter wereld: jihadi's die over het internet (uitvinding van het Amerikaanse leger) hun zaak bepleiten, Japan dat technologisch zeer hoogstaand is maar onlangs nog beslist heeft dat in de scholen het patriotisme moet worden aangewakkerd worden etc. De antikoloniale dynamiek had verschillende strekkingen, de nationalistische heeft het uiteindelijk gehaald. Jij weet ook dat wanneer de basisbeweging socialistisch was, een grootmacht deze van op afstand niet tot staan kan brengen, kijk maar naar Vietnam. De VS de schuld geven voor het mislukken van het socialisme is een doorzichtig en slecht excuus.

Het socialisme was in de islamitische wereld gedoemd te mislukken, om dezelfde reden dat ook de democratie of de mensenrechten daar geen voet aan wal krijgen: het is westers en het staak haaks op de levenswijze van de autochtone bevolking. Pervez Musharaf heeft enkele jaren geleden nog gezegd: "vrouwenrechten zijn een aanval op de islam", dit voor een man die in eigen land vecht tegen moslimextremisten. Net zoals wij onze mensenrechten als universeel beschouwen, beschouwen zij de islamitische waarden als iets universeel.
Bytheway, communisten steeds "progressief en seculier" noemen komt vrij belachelijk over, de verschillende socialistische dictaturen hebben allemaal miljoenen doden op hun geweten en hun maatschappij viel totaal stil wegens slecht bestuur.

Dat is duidelijk. Ze prefereren religieuze godsdienstfanatici boven seculiere progressisten. Ze hadden in Iran nog liever Khomeini aan de macht dan Banisadr en in Afghanistan liever de Taliban dan de Communistische regering. In Irak vonden ze het dan weer prima dat Saddam de communisten afslachtte. U vindt dat een verstandige keuze, ik niet echt.

Ik vind het ook geen goede keuze om extremisten te bewapenen wanneer ze vechten tegen communisten. Het communisme was vanaf de jaren 70 toch al duidelijk in verval. Ik vind het inderdaad een verstandige keuze om het communisme te stoppen, vreedzaam als het kan, gewapend als het moet. U mag eens gaan vragen aan de nabestaanden van de 20 miljoen slachtoffers van Stalin wat zij daarvan denken. Of wat denkt u van de grote hongersnood in Noord Korea, die zo'n 10 % van de bevolking het leven heeft gekost ?

Wat ik met die hint moet, weet ik niet goed. Dat Iraniërs het de VS kwalijk hebben genomen en vandaag nog altijd doen dat ze Reza Pahlevi aan de macht hebben geholpen en zijn Savak hebben opgeleid, getraind en bewapend tegen de oppositie? Dat ze de Shaj steunden toen die het leger op vreedzame betogers afstuurde? Het is logisch dat Iraniërs dat soort dingen kwalijk nemen en eigenlijk is het een goed voorbeeld van mijn stelling. Het is namelijk door het aan de macht helpen van de Shaj en zijn dictatoriale regime dat de VS de weg geplaveid hebben voor Khomeini.

Jah, die gijzeling kwam er waarschijnlijk door het tegenwerken van het socialisme vanuit de VS :roll:
De sjah was een slecht leider in die zin dat zijn schuchtere pogingen tot democratisering begin jaren 70 mislukt zijn, zijn riante levenstijl wraakroepend was en hij erin geslaagd is de progressieve bewegingen en religieuze extremisten te verenigen in een grote oppositiebeweging. Khomeini heeft daarin een vuile rol gespeeld door eerst de linkse intellectuelen op te vrijen en hen na de revolutie schaamteloos af te slachten. Links was zo naïef van samen te werken met Khomeini en heeft daar een zware tol voor betaald. En in plaats van daar lessen uit te trekken merk ik dat extreem links ook hier enkele jaren geleden via Resist geprobeerd heeft een alliantie aan te gaan met moslimextremisten. Goed bezig.

Ik weet niet of dat doorgaans zo is. Als je het over Afghanistan en Irak hebt, lijkt het me niet onlogisch dat Moslims de indruk hebben dat de VS met een oorlog tegen hen in het algemeen bezig is. En dat ze die oorlog uitvechten waar hij zich voordoet. Ik denk dat je dat kan vergelijken met de Spaanse Burgeroorlog waar democraten uit tientallen landen naar Spanje trokken om er aan de zijde van de Republiek te vechten tegen de troepen van Franco. Solidariteit heet dat en die komt voort uit een zekere herkenning. Zoals: "wij kunnen het volgende slachtoffer zijn".
De voorbeelden zijn legio: Tsjetsjenië, Indonesië, de reacties van Iran en Turkije tijdens de vorige Balkan oorlog en Kosovo crisis,...

Nee, wij slachten massaal Joden af. Veel verschil zie ik daar niet in. Zo lang geleden is dat nog niet. En als het gaat over bemoeienis elders in de wereld naar aanleiding van een regionaal conflict, ik denk dat de VS wat dat betreft in hetzelfde bedje ziek zijn. Het zijn wel zij die het recordaantal militaire buitenlandse interventies op hun naam hebben, niet de Moslimlanden.
Wij slachten helemaal geen Joden af, dat was in een periode met een zeer verschillende economische en maatschappelijke realiteit. Het is wel iets dat we in het achterhoofd moeten houden, wanneer we in de toekomst terug in een periode van sociale en economische instabiliteit zouden terechtkomen.
Dat moslimlanden weinig buitenlandse interventies op hun naam hebben, is dankzij hun totaal gebrek aan militaire macht en het is vrij normaal dat een grootmacht zoals de VS zich moeit wanneer hun buitenlandse belangen in het gedrang komen. Iets wat de Soviets ook en veel bloediger deden trouwens - zoals in Afghanistan, Praagse lente - maar dat vind je duidelijk minder erg.

[john bell hood]

ALLE dagen worden er minstens honderden missies gevlogen.De verliezen zijn minimaal.:lol:

[john bell hood]

Wat ik graag zou zien gebeuren;

een militaire nederlaag van de VS zodat ze met de staart tussen de benen en zware verliezen de Groene Zone met helicopters moeten ontruimen terwijl ze onder vuur liggen.

Daarna beslissen de Soennieten, Shiiten en Koerden dat ze samen het land op een democratische manier moeten besturen. Er komt een waarheidscommissie die de wederzijdse moorden uitklaart, schuldigen aanwijst maar geen zware straffen toekent.

Irak spant een proces in tegen de VS voor het Internationaal strafhof, dient klacht in bij de VN en wordt in het gelijk gesteld. De VS moet een gigantische schadevergoeding betalen.

De VS zit militair in zak en as zodat ze zich de volgende decennia ver van alle militaire avonturen houden. Het land wordt in een politieke en economische crisis gestort waardoor de bevolking politiseert en veel meer druk uitoefent op alle beleidsniveaus. De meest progressieve en liberale vleugel van de Deomcraten winnen overal. Ze starten met een variant op de New Deal, herzien hun internationale relaties in functie van een multipolaire wereld en voeren een sociaal beleid in functie van de bevolking en vooral het welzijn van de kinderen.

Wat ik vind dat er moet gebeuren:

een regionale conferentie van de Unie van Arabische Staten moet zich buigen over alle problemen in de regio. De bezettingstroepen moeten zich terugtrekken en hun plaats dient ingenomen door Arabische blauwhelmen met als mandaat het stoppen van de onderlinge vijandelijkheden. De VS, het VK, Spanje, Italië, Australië en de andere landen met troepen in Irak moeten een donorconferentie houden om alle schade (materieel, fysiek, psychisch en cultureel) in de mate van het mogelijke te herstellen of vergoeden.

Wat ik denk dat er zal gebeuren:

de VS steekt meer mankracht en geld in het conflict dat stelselmatig uitbreidt naar Iran en Syrië en repercusies heeft in Libanon, Egypte, Jordanië en de hele regio in een gruwelijk conflict stort. Dan wordt Hilary gekozen die tot verbijstering van de progressieven helemaal en schaamteloos de Israëlische kaart trekt en zich geconfonteerd ziet met de onoplosbare chaos waarin de regering Bush het land heeft gebracht.
Een niet ernstig te nemen uiteenzetting.

[john bell hood]

Ik spreek niet over het 'ontstaan' maar over de opkomst. Natuurlijk is de combinatie tussen islam en nationalisme zo oud als het kolonialisme. Maar het zijn vooral de VS die zowel in Afghanistan als Irak als Palestina als Iran de seculiere en progressieve krachten bestreden hebben en daardoor de opkomst van islamisme mee vergemakkelijkt hebben.
Als u wil ontkennen dat het VS-beleid verantwoordelijk is voor het feit dat de religieuze gekken in Afghanistan, Iran en nu Irak aan de macht zijn gekomen, dan moet u dat vooral doen.
Linksen zijn specialisten in onzin en nestbevuiling.

[Metal Tom]

ALLE dagen worden er minstens honderden missies gevlogen.De verliezen zijn minimaal.:lol:

Niet de moeite om over te liegen zou ik dan zo denken ...

[Enter]

ALLE dagen worden er minstens honderden missies gevlogen.De verliezen zijn minimaal.:lol:

Leuk om aan de familie te vertellen dat hun zoon, dochter, vader... dan net de gelukkige is die de hoofprijs heeft gewonnen.

Maar ach... ze zijn gestorven als helden he.

[Metal Tom]

Een niet ernstig te nemen uiteenzetting.

Een niet ernstig te nemen reply.

Maar ga gerust verder met het geloven in een militaire oplossing van de crisis in Irak. Hoop doet leven nietwaar.

[john bell hood]

Een niet ernstig te nemen reply.

Maar ga gerust verder met het geloven in een militaire oplossing van de crisis in Irak. Hoop doet leven nietwaar.
De aanpak in irak is niet louter militair;het gaat altijd al om een pakket van militaire,politieke en economische maatregelen.Het iraaks leger en politie kunnen de job in ieder geval niet alleen aan.De aanwezigheid van amerikaanse troepen in minstens een ondersteunende rol zal nog lang nodig blijven.Afkomen met blauwhelmen is onzin;die hebben hun onbekwaamheid allang bewezen.Een bomaanslag was genoeg om de UNO uit Irak weg te jagen.

[ministe van agitatie]

ALLE dagen worden er minstens honderden missies gevlogen.De verliezen zijn minimaal.

Volgens John Bell is het allemaal geen probleem. Het Pentagon denkt daar duidelijk anders over:

THE shocking toll of seven American helicopters shot down in Iraq within three weeks has sparked a Pentagon inquiry into the use of surface-to-air (Sam) missiles against the aircraft.
Is there a concern? Yes, there is definitely a concern," said a Pentagon official about the helicopter downings. "Are we looking at it closely? You bet." Air power is crucial to American military strategy in Iraq — roads have become too dangerous to travel along because of roadside bombs that can penetrate even the armour of a US Abrams battle tank. The shooting down of seven helicopters with the loss of 27 lives is an unprecedented success for the Iraqi insurgency, and coincides with the "surge" operation of increased American troops in Baghdad backed up by Iraqi police and army.


The Pentagon source concurred. "The last confirmed missile hit is the most worrying." The new surge operation depends on helicopters to transport cargo, weapons and soldiers.

[john bell hood]

Volgens John Bell is het allemaal geen probleem. Het Pentagon denkt daar duidelijk anders over:
We zullen dit maar met een korrel zout nemen gezien uw reputatie.De helikopters blijven ondertussen grote aantallen missies vliegen en dat zal doorgaan.

[Enter]

We zullen dit maar met een korrel zout nemen gezien uw reputatie.De helikopters blijven ondertussen grote aantallen missies vliegen en dat zal doorgaan.

Toch tot ze mijnheer Raket tegenkomen.

[john bell hood]

Toch tot ze mijnheer Raket tegenkomen.
Wat een zielig antwoord.Gegeven het dagelijkse grote aantal missies worden er verwaarloosbare verliezen geleden.Met dezelfde redenering moeten we morgen het autoverkeer in belgië platleggen want te gevaarlijk.:lol:

[Enter]

Wat een zielig antwoord.Gegeven het dagelijkse grote aantal missies worden er verwaarloosbare verliezen geleden.Met dezelfde redenering moeten we morgen het autoverkeer in belgië platleggen want te gevaarlijk.:lol:

Normaal gezien - De Ring van Antwerpen uitgezonderd - wordt er ook niet op elkaar geschoten.

Gelieve bij een sterfgeval in je familie, dit even te posten. Dan zal ik mijn medeleven betuigen door te vermelden dat in vergelijking met de hele wereldbevolking dit maar een verwaarloosbaar verlies is.

[john bell hood]

Normaal gezien - De Ring van Antwerpen uitgezonderd - wordt er ook niet op elkaar geschoten.

Gelieve bij een sterfgeval in je familie, dit even te posten. Dan zal ik mijn medeleven betuigen door te vermelden dat in vergelijking met de hele wereldbevolking dit maar een verwaarloosbaar verlies is.
Totaal naast de kwestie.In een oorlog lijdt men verliezen.Als men daarmeen niet kan leven,legt men ook het autoverkeer stil.

[Enter]

Totaal naast de kwestie.In een oorlog lijdt men verliezen.Als men daarmeen niet kan leven,legt men ook het autoverkeer stil.

:? Als men niet met verliezen in een oorlog kan leven, legt men het autoverkeer stil?

[john bell hood]

:? Als men niet met verliezen in een oorlog kan leven, legt men het autoverkeer stil?
Ja ,want de redenering is dezelfde.Even onzinnig.

[Enter]

Ja ,want de redenering is dezelfde.Even onzinnig.

Toch verstandig dat je toegeeft dat je redenering onzinnig is.

[john bell hood]

Toch verstandig dat je toegeeft dat je redenering onzinnig is.
Ongetwijfeld is het even onzinnig het verkeer stil te leggen wegens auto-ongevallen als het zich druk maken over onvermijdbare verliezen in een oorlog.Dat mozst aangetoond worden;

[ministe van agitatie]

We zullen dit maar met een korrel zout nemen gezien uw reputatie.

Een beetje aan je gezondheid denken, toch: jij hebt hier nogal wat zout binnen gekregen, de laatste tijd.

Waarom neem jij alleen een korrel zout als de informatie niet in je kraam past? Al de rest aanvaard je klakkeloos.

En by the way: ik citeer een woordvoerder van het Pentagon, John, een woordvoerder van het Pentagon. Of zijn dat ook al nestbevuilers tegenwoordig?

[john bell hood]

Een beetje aan je gezondheid denken, toch: jij hebt hier nogal wat zout binnen gekregen, de laatste tijd.

Waarom neem jij alleen een korrel zout als de informatie niet in je kraam past? Al de rest aanvaard je klakkeloos.

En by the way: ik citeer een woordvoerder van het Pentagon, John, een woordvoerder van het Pentagon. Of zijn dat ook al nestbevuilers tegenwoordig?
Niets is eenvoudiger dan naar een zogenaamde bron binnen het pentagon verwijzen;:lol:

[ministe van agitatie]

Ongetwijfeld is het even onzinnig het verkeer stil te leggen wegens auto-ongevallen

Jij vindt dat misschien onzinnig, maar ik niet. Als de tol aan levens ondraaglijk hoog wordt, dan zoek je alternatieven en ga je bijvoorbeeld het openbaar vervoer promoten, de controles opvoeren, de verkeersregels aanpassen en waar nodig inderdaad het verkeer stilleggen. Door auto-vrije zone's in te richten bijvoorbeeld.

even onzinnig ... als het zich druk maken over onvermijdbare verliezen in een oorlog.

Er zijn nochtans al heel wat oorlogen stilgelegd en verloren omdat de onvermijdbare verliezen zo hoog opliepen dat ze niet meer te harden waren. Een oorlog voeren zonder rekening te houden met verliezen,... jij zou nogal een bevelhebber zijn...

[ministe van agitatie]

Niets is eenvoudiger dan naar een zogenaamde bron binnen het pentagon verwijzen;

Jij kan het weten want je doet het dagelijks tientallen keren ...

[Enter]

Ongetwijfeld is het even onzinnig het verkeer stil te leggen wegens auto-ongevallen als het zich druk maken over onvermijdbare verliezen in een oorlog.Dat mozst aangetoond worden;

Als iemand die tegen de oorlog in Irak is, zijn zoon, dochter,... verliest, dan zal die zich daar toch druk om maken.

Ofwel ben je zelf een ongevoelige zak, ofwel ben je er gewoon mee aan het spotten.
Dat zal het wel zijn.

[john bell hood]

Jij kan het weten want je doet het dagelijks tientallen keren ...
Nee,ik geef links en men kan de tekst zelf lezen;ik doe niet aan creatieve commentaren.

[john bell hood]

Als iemand die tegen de oorlog in Irak is, zijn zoon, dochter,... verliest, dan zal die zich daar toch druk om maken.

Ofwel ben je zelf een ongevoelige zak, ofwel ben je er gewoon mee aan het spotten.
Dat zal het wel zijn.
Het gaat hier niet om en dat weet ge.

[Enter]

Het gaat hier niet om en dat weet ge.

Oorlogen hebben steun nodig aan het thuisfront. Als dat afkalft is het gedaan. Zie Vietnam.

En hoe meer doden...

[john bell hood]

Oorlogen hebben steun nodig aan het thuisfront. Als dat afkalft is het gedaan. Zie Vietnam.

En hoe meer doden...
Het gaat om het behalen van succes;als succes gezien wordt,worden de doden ook aanvaard.

[Enter]

Het gaat om het behalen van succes;als succes gezien wordt,worden de doden ook aanvaard.

En wat is het succes? Weer een bomaanslag en weer tientallen doden?

Als ze wapens vinden en de dag erop wordt er weer een aanslag gepleegd, dan is dat kleine succes zo vergeten.

De slagkracht van een guerilla is veel kleiner, maar de impact is groter.

Tenzij dat je de media verplicht om te liegen.

[john bell hood]

En wat is het succes? Weer een bomaanslag en weer tientallen doden?

Als ze wapens vinden en de dag erop wordt er weer een aanslag gepleegd, dan is dat kleine succes zo vergeten.

De slagkracht van een guerilla is veel kleiner, maar de impact is groter.

Tenzij dat je de media verplicht om te liegen.
Er wordt te weinig over de successen gesproken;die zijn er;De duiding door de media speelt een nefaste rol.

[Enter]

Er wordt te weinig over de successen gesproken;die zijn er;De duiding door de media speelt een nefaste rol.

Het overdreven optimisme van Bush & co aan het begin van de oorlog heeft de opinie in de States anders ook niet veel geholpen.

[Starkan]

Er wordt te weinig over de successen gesproken;die zijn er

De chaos-, werelddisproportionele neo-koloniale fetisjisten kunnen hun geluk niet op..

[john bell hood]

Een niet ernstig te nemen reply.

Maar ga gerust verder met het geloven in een militaire oplossing van de crisis in Irak. Hoop doet leven nietwaar.
Een goed voorbeeld van de andere dingen die gebeuren naast de militaire operaties.
http://www.mnf-iraq.com/index.php?option=com_content&task=view&id=9892&Itemid=128

[john bell hood]

Een link naar een realistisch artikel over de helikopters.
http://feeds.cbsnews.com/~r/CBSNewsMain/~3/86521014/main2430500.shtml

[john bell hood]

Nog een link naar een interessant artikel over de helikopters;beter dan de propagandistische praat die sommigen hier verkondigen.
http://abcnews.go.com/WNT/IraqCoverage/story?id=2857853&page=1

[Metal Tom]

Nog een link naar een interessant artikel over de helikopters;beter dan de propagandistische praat die sommigen hier verkondigen.
http://abcnews.go.com/WNT/IraqCoverage/story?id=2857853&page=1

Zeer interessant inderdaad, al was het maar voor deze zinsnede:

"And, the fact is, with ground travel exceedingly dangerous, the military cannot afford to stop flying"

Dus uw definitie van militair succes bestaat o.a. in de TOENAME van de onveiligheid in een land?

U kan blijven beweren wat u wil maar het gaat in Irak de verkeerde kant op en zelfs militaire bronnen beginnen dat eindelijk in te zien. Er zal een moment komen dat er nog maar 2 mensen in de oorlog (en een goede afloop ervan) geloven: u en George W. Bush.

[Herr Flick]

Hoewel sommige militaire genieën het op dit forum blijven betwisten, kampen de VS in Irak met een levensgroot probleem. Op minder dan een maand tijd verloren ze in Irak minstens 7 helicopters. Minstens vijf daarvan werden zeker neergehaald, over twee bestaat nog geen volledige duidelijkheid.

Opmerkelijk is dat het VS leger opnieuw leugens verspreidde over het laatste incident. Het neerhalen van de Sea King CH-46 vorige week, werd toegeschreven aan 'mechanical failure'. Nadat het Irakese verzet beelden van het neerhalen van de helicopter op een website had geplaatst, kwamen de VS op hun leugens terug en erkenden ze het feit dat de oorzaak bij het verzet lag.

Opnieuw een voorbeeld van de geloofwaardigheid van de zege- en propagandabulletins van de VS.

bron (http://news.yahoo.com/s/ap/20070214/ap_on_re_mi_ea/iraq_helicopter)


Zo'n heli is dan ook superkwetsbaar, kan neergehaald worden met een paar goed gerichte geweerschoten of met een RPG of een Stinger.

Het gaat trouwens over een Sea Knight, dat is geen Sea King, een Sea Knight is de marine versie de Chinook. Een heli met dubbele rotor uit het Vietnam tijdperk...

Dat is dus een chopper van meer dan 30 jaar oud, die mag dan wel electronica upgrades gekregen hebben, tegen small arms fire zal hij nauwelijks beveiligd zijn. in het beste geval hebben de piloten een met kevlar versterkte cockpit.

(alhoewel helicopters hebben een serieus probleem met extra gewicht , dus om extra lading te kunnen vervoeren, is het niet altijd aangewezen extra pantsering te voorzien. )

Ter vergelijking, op de cockpit van een A10 Tank Killer mag je een M16 leegschieten, die piloot zal eens vriedelijk lachen naar u, voor hij u met zijn minigun in tweën zaagt.


Natuurlijk is het psychologisch een enorme opsteker voor een bende terroristen om te kunnen zeggen dat ze een heli uit de lucht geschoten hebben.

[Herr Flick]

Dat is een gemeen wapen, kan gemakkelijk dwars door een pantserwagen geraken.

Dat is een 50 BMG, en dat kan inderdaad lichte pantsering doorboren, maar dat is een enkelschots wapen, enkel extreem dodelijk in de handen van een geoefende scherpschutter die weet op wat hij moet mikken.

en die moet dan nog altijd zelf ook in de dodelijke range zitten van de wapens van een helicopter om zelf nog maar een kans te maken om die te raken.

(beste optie is de piloot door zijn hoofd schieten... ) of je moet echt al weten waar zich de vitale onderdelen bevinden, eventueel een tracer door een tank mikken kan ook helpen.

Maar om een heli neer te halen met een geweer, ook al is dat een .50 BMG vereist serieus wat schietkunst en technische kennis van het doelwit. of puur geluk...

[Herr Flick]

Toch tot ze mijnheer Raket tegenkomen.


De oplossing is vrij eenvoudig, : hoog genoeg vliegen...

alleen,

ge moet ooit eens landen, en dan zijn ze natuurlijk heel kwetsbaar. (zie neerschieten van een DHL burgervliegtuig boven Bagdad).

Hoog genoeg vliegen, om uit de range van RPG 's te geraken, betekend wel in de range van surface to air misseles komen... maar die hoor je dan weer op radar opduiken als die inhomen op het doelwit, bovendien zijn SAM sites makkelijker op te sporen en te vernietigen door kruisraketten...

Het is een bekende NAVO techniek om door low level flying aan de radar en dus radarzoekende raketen te ontkomen. Alleen heb je dan wel met een vijand te doen die over radargelijde raketten beschikt en die niet de moeite gaat doen om met een M60 uw vliegtuig te besproeien als je op 300 voet over het terrein scheert.

Als je echter een vijand hebt die enkel bewapend is tegen laagvliegende doelen, ...

[Herr Flick]

Jij vindt dat misschien onzinnig, maar ik niet. Als de tol aan levens ondraaglijk hoog wordt, dan zoek je alternatieven en ga je bijvoorbeeld het openbaar vervoer promoten, de controles opvoeren, de verkeersregels aanpassen en waar nodig inderdaad het verkeer stilleggen. Door auto-vrije zone's in te richten bijvoorbeeld.



Er zijn nochtans al heel wat oorlogen stilgelegd en verloren omdat de onvermijdbare verliezen zo hoog opliepen dat ze niet meer te harden waren. Een oorlog voeren zonder rekening te houden met verliezen,... jij zou nogal een bevelhebber zijn...


Een bus of trein kan ook verongelukken hé... aan alles zijn nu eenmaal risico's verbonden...

[Dr. Strangelove]

De chaos-, werelddisproportionele neo-koloniale fetisjisten kunnen hun geluk niet op..
Een neo-koloniale fetishist, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Maar wat is een "chaos- werelddisproportionele" neo-koloniale fetishist, Starkan?

[Starkan]

Een neo-koloniale fetishist, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Maar wat is een "chaos- werelddisproportionele" neo-koloniale fetishist, Starkan?

Iemand die op chaotische werelddisproportionele neo-koloniale situaties kickt ;)

[Dr. Strangelove]

Iemand die op chaotische werelddisproportionele neo-koloniale situaties kickt ;)
Ja, ok, zo ver was ik ook al. Maar toch, o Orakel van Delphi, gij spreekt gesluierd in nevelen. Wat bedoel je met "werelddisproportioneel ?", vroeg ik mij dus af.

[john bell hood]

De oplossing is vrij eenvoudig, : hoog genoeg vliegen...

alleen,

ge moet ooit eens landen, en dan zijn ze natuurlijk heel kwetsbaar. (zie neerschieten van een DHL burgervliegtuig boven Bagdad).

Hoog genoeg vliegen, om uit de range van RPG 's te geraken, betekend wel in de range van surface to air misseles komen... maar die hoor je dan weer op radar opduiken als die inhomen op het doelwit, bovendien zijn SAM sites makkelijker op te sporen en te vernietigen door kruisraketten...

Het is een bekende NAVO techniek om door low level flying aan de radar en dus radarzoekende raketen te ontkomen. Alleen heb je dan wel met een vijand te doen die over radargelijde raketten beschikt en die niet de moeite gaat doen om met een M60 uw vliegtuig te besproeien als je op 300 voet over het terrein scheert.

Als je echter een vijand hebt die enkel bewapend is tegen laagvliegende doelen, ...
Snel en laag vliegen is een goede tactiek al brengt die ook risico's met zich mee in de vorm van kwetsbaarheid tegen gewone wapens.

[john bell hood]

Zeer interessant inderdaad, al was het maar voor deze zinsnede:

"And, the fact is, with ground travel exceedingly dangerous, the military cannot afford to stop flying"

Dus uw definitie van militair succes bestaat o.a. in de TOENAME van de onveiligheid in een land?

U kan blijven beweren wat u wil maar het gaat in Irak de verkeerde kant op en zelfs militaire bronnen beginnen dat eindelijk in te zien. Er zal een moment komen dat er nog maar 2 mensen in de oorlog (en een goede afloop ervan) geloven: u en George W. Bush.
Dit is uw simplistische interpretatie.

[Enter]

Dit is uw simplistische interpretatie.

Uw posts getuigen ook niet echt van een diepgaande redenering.

[Herr Flick]

Snel en laag vliegen is een goede tactiek al brengt die ook risico's met zich mee in de vorm van kwetsbaarheid tegen gewone wapens.


Het was de typische tactiek van de V bombers bv, (bij de aanval op de Falklands) en de standaard manier van aanvallen om het russische luchtruim te penetreren. (of heel hoog, maar dan heel hoog, (Blackbird, U2 )

Ook is dat een van de onderdelen die bij Red Flag oefeningen getraind worden, Very Low Level Flying , zelf de belgen gaan daar op oefenen...

Er is zelf ground tracking radar voor uitgevonden, om het veilig te doen in het donker... (ge moet anders knettergek zijn om met een enorme snelheid 300 voet over het terrein te scheren... )

(Trouwens in het spelleke LHX attack chopper was het de manier om uw missie uit te vliegen, ... ;-) (trouwens ook daar moeste oppassen voor ventjes met nen RPG ) )

A10's zijn daarvoor gepantserd, ze dragen zelf hun motoren op de rug, om minder kwetsbaar te zijn voor grondvuur...

Maar heli's en dan zeker Black Hawks, Sea Stalions en Sea Knights, Chinooks, etc... dat zijn gewoon sitting ducks voor RPG's ze zijn relatief traag, groot en minder gepantserd dan bv Appaches.

ne goeie RPG schutter, kan dus succesvol zijn in het vernietigen van zo'n toestellen. Zelf een flinke dosis mitrailleurvuur kan zo'n toestel neerhalen... Maar dan moet je toch ook wat geluk hebben om zo'n schot te plaatsen, een hoverend of landend doelwit is dan weer gemakelijker natuurlijk.

[Herr Flick]

Het probleem voor het grondpersoneel tegenwoordig zit hem in de berm bom, krachtig genoeg om een humvee total loss te blazen, en een tank of armored vehicle te beschadigen of van de weg te blazen...

meestal geeft het ook lelijke verwondingen, ... afgerukte benen en armen enz... geeft mooreel in de states en de troepen zelf trouwens nog een extra deuk.. het probleem is ook , bermbommen spoort ge niet op met electronische snufkes, ze liggen gewoon te wachten op iemand die een draadje aftrekt, een stokske omduwt of een afstandsbediening die wordt ingedrukt.

niet te detecteren... (behalve met explosievenhonden of ontmijners met metaaldetectors... )

De iraki's hebben hier hun verstand gebruikt, ze hebben het vertrouwen dat de amerikanen in countermeasures hebben, handig misbruikt om een middel te vinden om ze wel te kunnen pakken...

knap staaltje van creativiteit...

[Starkan]

Ja, ok, zo ver was ik ook al. Maar toch, o Orakel van Delphi, gij spreekt gesluierd in nevelen. Wat bedoel je met "werelddisproportioneel ?", vroeg ik mij dus af.


we·reld (de ~)
1 de aarde waarop wij leven
2 (~en) elke in zichzelf besloten, stoffelijke of onstoffelijke ordening
3 (~en) gemeenschap van mensen in een bepaalde cultuurkring => maatschappij
4 de kring waarin personen zich bewegen of bevinden

dis-
1 ter aanduiding van het tegenovergestelde van wat het grondwoord noemt

pro·por·ti·o·neel (bn.)
1 evenredig <=> disproportioneel

Waarmee ik meerbepaald doel op de socio-economische en politieke thematiek.

[john bell hood]

Het was de typische tactiek van de V bombers bv, (bij de aanval op de Falklands) en de standaard manier van aanvallen om het russische luchtruim te penetreren. (of heel hoog, maar dan heel hoog, (Blackbird, U2 )

Ook is dat een van de onderdelen die bij Red Flag oefeningen getraind worden, Very Low Level Flying , zelf de belgen gaan daar op oefenen...

Er is zelf ground tracking radar voor uitgevonden, om het veilig te doen in het donker... (ge moet anders knettergek zijn om met een enorme snelheid 300 voet over het terrein te scheren... )

(Trouwens in het spelleke LHX attack chopper was het de manier om uw missie uit te vliegen, ... ;-) (trouwens ook daar moeste oppassen voor ventjes met nen RPG ) )

A10's zijn daarvoor gepantserd, ze dragen zelf hun motoren op de rug, om minder kwetsbaar te zijn voor grondvuur...

Maar heli's en dan zeker Black Hawks, Sea Stalions en Sea Knights, Chinooks, etc... dat zijn gewoon sitting ducks voor RPG's ze zijn relatief traag, groot en minder gepantserd dan bv Appaches.

ne goeie RPG schutter, kan dus succesvol zijn in het vernietigen van zo'n toestellen. Zelf een flinke dosis mitrailleurvuur kan zo'n toestel neerhalen... Maar dan moet je toch ook wat geluk hebben om zo'n schot te plaatsen, een hoverend of landend doelwit is dan weer gemakelijker natuurlijk.
De vijand heeft weinig tijd om te reageren en hij moet op de juiste plaats zitten;deze tactiek zal dus wel de goede blijven.

[john bell hood]

Het probleem voor het grondpersoneel tegenwoordig zit hem in de berm bom, krachtig genoeg om een humvee total loss te blazen, en een tank of armored vehicle te beschadigen of van de weg te blazen...

meestal geeft het ook lelijke verwondingen, ... afgerukte benen en armen enz... geeft mooreel in de states en de troepen zelf trouwens nog een extra deuk.. het probleem is ook , bermbommen spoort ge niet op met electronische snufkes, ze liggen gewoon te wachten op iemand die een draadje aftrekt, een stokske omduwt of een afstandsbediening die wordt ingedrukt.

niet te detecteren... (behalve met explosievenhonden of ontmijners met metaaldetectors... )

De iraki's hebben hier hun verstand gebruikt, ze hebben het vertrouwen dat de amerikanen in countermeasures hebben, handig misbruikt om een middel te vinden om ze wel te kunnen pakken...

knap staaltje van creativiteit...
De IED's worden minstens voor een groot deel vanop afstand onstoken en electronische tegenmaatregelen in de vorlm van het verstoren van het ontstekingssignaal spelen dus ook een belangrijke rol naast het actief vegen van de bermen en het onderscheppen van de bommenleggers.

[john bell hood]

Uw posts getuigen ook niet echt van een diepgaande redenering.
Klopt zeker niet;ge zijt gewoon niet akkoord met mij.

[Metal Tom]

Dit is uw simplistische interpretatie.

Zou u mij dan kunnen verlichten omtrent de ware interpretatie van deze zinsnede oh alwetende.

[john bell hood]

Zou u mij dan kunnen verlichten omtrent de ware interpretatie van deze zinsnede oh alwetende.
Gegeven het gevaar van de IDE's voor de troepen bij grondtransport,is luchttransport statistisch nog altijd de veiligste methode.Daar ging het om.

[Metal Tom]

Gegeven het TOEGENOMEN gevaar van de IDE's voor de troepen bij grondtransport,is luchttransport statistisch nog altijd de veiligste methode.Daar ging het om.

Even uw quote aangepast aan de realiteit en de geciteerd zinsnede

[john bell hood]

Het probleem voor het grondpersoneel tegenwoordig zit hem in de berm bom, krachtig genoeg om een humvee total loss te blazen, en een tank of armored vehicle te beschadigen of van de weg te blazen...

meestal geeft het ook lelijke verwondingen, ... afgerukte benen en armen enz... geeft mooreel in de states en de troepen zelf trouwens nog een extra deuk.. het probleem is ook , bermbommen spoort ge niet op met electronische snufkes, ze liggen gewoon te wachten op iemand die een draadje aftrekt, een stokske omduwt of een afstandsbediening die wordt ingedrukt.

niet te detecteren... (behalve met explosievenhonden of ontmijners met metaaldetectors... )
De strijd tegen de IED's wordt vooral gevoerd door jammers die echter soms tactische communicatiesystemen verstoren.Hieronder een link naar een interessant artikel hierover.
http://www.fcw.com/article97264-01-05-07-Web

De iraki's hebben hier hun verstand gebruikt, ze hebben het vertrouwen dat de amerikanen in countermeasures hebben, handig misbruikt om een middel te vinden om ze wel te kunnen pakken...

knap staaltje van creativiteit...

[john bell hood]

De strijd tegen de IED's wordt vooral gevoerd met jammers die echter soms de tactische communicatiesystemen verstoren;hieronder een link naar een interessant artikel hierover.
http://www.fcw.com/article97264-01-05-07-Web

[Metal Tom]

De strijd tegen de IED's wordt vooral gevoerd met jammers die echter soms de tactische communicatiesystemen verstoren;hieronder een link naar een interessant artikel hierover.
http://www.fcw.com/article97264-01-05-07-Web

Gewoon uit nieuwsgierigheid maar ... zijn er eigenlijk ook dingen die u interessant vindt en die niet gemaakt zijn om in een zo kort mogelijke tijd op een zo efficiënt mogelijke wijze zoveel mogelijk mensen om zeep te helpen (tuinieren, schilderkunst, poëzie, ... ik noem maar wat)

[john bell hood]

Gewoon uit nieuwsgierigheid maar ... zijn er eigenlijk ook dingen die u interessant vindt en die niet gemaakt zijn om in een zo kort mogelijke tijd op een zo efficiënt mogelijke wijze zoveel mogelijk mensen om zeep te helpen (tuinieren, schilderkunst, poëzie, ... ik noem maar wat)
Literatuur en film in het algemeen maar de militaire interesse heeft absolute voorrang.

[john bell hood]

Hieronder een link naar een interessant artikel over het onderzoek naar de gecrashte helikopters en over de rol van militaire helikopters in het algemeen.De helikopters zullen blijven vliegen.:-D
http://www.army.mil/-news/2007/02/12/1803-investigators-studying-latest-army-helo-cases-to-prevent-future-incidents/

[Herr Flick]

Gewoon uit nieuwsgierigheid maar ... zijn er eigenlijk ook dingen die u interessant vindt en die niet gemaakt zijn om in een zo kort mogelijke tijd op een zo efficiënt mogelijke wijze zoveel mogelijk mensen om zeep te helpen (tuinieren, schilderkunst, poëzie, ... ik noem maar wat)


Metal Tom, als ge geïntereseerd zijt in technologie en electronica, zijt ge natuurlijk ook geïntereseerd in militaire spitstechnologie....

en het is dan ook een bijzonder interessante materie, er zit veel vernieuwing, in, en achteraf wordt het toegepast in alledaagse dingen...

ik ben zelf ook geïntereseerd in oorlogstuig, bezit zelf meerdere wapens, maar dat maakt van mij nog geen killer, hé laat staan iemand die kicked op de dood van duizenden mensen...

[Herr Flick]

De strijd tegen de IED's wordt vooral gevoerd met jammers die echter soms de tactische communicatiesystemen verstoren;hieronder een link naar een interessant artikel hierover.
http://www.fcw.com/article97264-01-05-07-Web


dom van dat met radiogolven te doen, ...


ze kunnen dat ook triggeren met een 12 volt kabelke en een relaiske, ...

kost niks, en werkt wreed goed, wel goed intapen dat er geen zand tussen de schakelaar komt natuurlijk...

[parcifal]

dom van dat met radiogolven te doen, ...


ze kunnen dat ook triggeren met een 12 volt kabelke en een relaiske, ...

kost niks, en werkt wreed goed, wel goed intapen dat er geen zand tussen de schakelaar komt natuurlijk...

Klopt, maar dan moet je als terrorist wel aan het uiteinde van die kabel zitten als je hem triggered.

En dat lijkt me echt geen leuke plaats om te zijn, vooral niet als de meerderheid van je potentiële slachtoffers nog operationeel en mobiel is na de aanslag.

[john bell hood]

Klopt, maar dan moet je als terrorist wel aan het uiteinde van die kabel zitten als je hem triggered.

En dat lijkt me echt geen leuke plaats om te zijn, vooral niet als de meerderheid van je potentiële slachtoffers nog operationeel en mobiel is na de aanslag.
Ze willen wel degelijk zo ver mogelijk van het doel zitten.

[Herr Flick]

Klopt, maar dan moet je als terrorist wel aan het uiteinde van die kabel zitten als je hem triggered.

En dat lijkt me echt geen leuke plaats om te zijn, vooral niet als de meerderheid van je potentiële slachtoffers nog operationeel en mobiel is na de aanslag.

In een bunker, of u goed ingraven, ;-) of hangt het aan een telefoonlijn, en belt uw bom op, dat werkt nog beter.

moet er nog wel werkenden telefoonkabel liggen natuurlijk...

[krizis]

Of je 't er nu mee eens bent of niet. Maar dit si toch het logisch gevolg van een bezetting? Wat gebeurt er als je een land bezet en de burgers ervan terroriseert? Awel, heel simpel, de bevolking gaat in verzet, iedereen die dan ook maar een beetje kennis heeft van oorlogsvoering zal die gebruiken.

Trowuens, wat een Amerikaanse (gedwongen) soldaat beginnen tegen een hopleoze Irakees die kosten wat kost wraak wil nemen voor zijn vermoorde familie en die dus op puur ideologische basis Amerikanen wil afknallen, zonder zijn eigen leven te schuwen. Niets! Dat die Amerikaanse defensie-specialisten nog neit achter zijn gekomen.

En dan nog, een "war on terror" kun je per defenitie neit winnen. Terreur is geen vijand, terreur is een taktiek. Je kan een taktiek neit uitschakelen. Als ze nu zegden, "war on Iraqi freedom fighters", ja dat zou wel ergens op lijken.

[maddox]

Krizis, het enige wat geld in Irak is het feit dan de coalitietroepen teveel idioten hebben laten leven.

Met de initiele vernietiging van het officiele Iraakse leger hebben de coalitietroepen alleen een doos van Pandora opengebroken, de enige grendel op de poorten van de Iraakse hel verwijderd, en die vruchten plukken ze nu.

[krizis]

Krizis, het enige wat geld in Irak is het feit dan de coalitietroepen teveel idioten hebben laten leven.

Met de initiele vernietiging van het officiele Iraakse leger hebben de coalitietroepen alleen een doos van Pandora opengebroken, de enige grendel op de poorten van de Iraakse hel verwijderd, en die vruchten plukken ze nu.
Vraagt ge u dan niet af of ze dat niet al op voorhand wisten?
Met hun 'best intelligence agencies of the world' ...

[john bell hood]

Of je 't er nu mee eens bent of niet. Maar dit si toch het logisch gevolg van een bezetting? Wat gebeurt er als je een land bezet en de burgers ervan terroriseert? Awel, heel simpel, de bevolking gaat in verzet, iedereen die dan ook maar een beetje kennis heeft van oorlogsvoering zal die gebruiken.

Trowuens, wat een Amerikaanse (gedwongen) soldaat beginnen tegen een hopleoze Irakees die kosten wat kost wraak wil nemen voor zijn vermoorde familie en die dus op puur ideologische basis Amerikanen wil afknallen, zonder zijn eigen leven te schuwen. Niets! Dat die Amerikaanse defensie-specialisten nog neit achter zijn gekomen.

En dan nog, een "war on terror" kun je per defenitie neit winnen. Terreur is geen vijand, terreur is een taktiek. Je kan een taktiek neit uitschakelen. Als ze nu zegden, "war on Iraqi freedom fighters", ja dat zou wel ergens op lijken.
Een totaal verkeerde voorspelling van zaken.De bezetting is allang gedaan.Het bloedigste geweld is sektarisch van aard en heeft allang niets meer met de inval te maken.

[Piet Hein]

Ik vrees dat irak een 2de vietman aan het worden is.

[ministe van agitatie]

Een totaal verkeerde voorspelling van zaken.De bezetting is allang gedaan.

Wat doen die 160.000 soldaten daar dan? Feestje bouwen?

[Chipie]

Wat doen die 160.000 soldaten daar dan? Feestje bouwen?Hebt U die al gezien? :roll:

[ministe van agitatie]

Hebt U die al gezien?

Gij niet?

[john bell hood]

Wat doen die 160.000 soldaten daar dan? Feestje bouwen?
Het iraaks leger en politie helpen tgen de soennietische opstandelingen zolang dat nodig is.

[ministe van agitatie]

Het iraaks leger en politie helpen tgen de soennietische opstandelingen zolang dat nodig is.

Ha bon, en het feit dat het Irakese leger en politie volzitten met Shiiten die banden hebben met de milities en die zélf mee verantwoordelijk zijn voor massamoorden, speelt dan geen rol?

[krizis]

Een totaal verkeerde voorspelling van zaken.De bezetting is allang gedaan.Het bloedigste geweld is sektarisch van aard en heeft allang niets meer met de inval te maken.
Waarom heeftd at niks meer met de inval te maken? NU kan ik toch effe neit volgen.

Die Amerikanen vallen daar binnen, leggen de boel plat, beveiligen oliebronnen etc. nemen radio en televisie over, installeren een marionetten-regering en ze zitten daar nog steeds met 160 000 militairen ... wat zou een bezettig dan zijn?

Waarom zijn er dan zoveel aanslagen door de lokale bevolking op die militairen? Omdat ze ze draag zien? Neen, omdat ze hunland willen bevrijden van de bezetter. Hier bijvoorbeeld: http://www.youtube.com/watch?v=0dH9hDrgnwI van 7 februari. Een 'security operation'. Ik noem het terreur tegen de lokale bevolking.

[Dr. Strangelove]

we·reld (de ~)
1 de aarde waarop wij leven
2 (~en) elke in zichzelf besloten, stoffelijke of onstoffelijke ordening
3 (~en) gemeenschap van mensen in een bepaalde cultuurkring => maatschappij
4 de kring waarin personen zich bewegen of bevinden

dis-
1 ter aanduiding van het tegenovergestelde van wat het grondwoord noemt

pro·por·ti·o·neel (bn.)
1 evenredig <=> disproportioneel

Waarmee ik meerbepaald doel op de socio-economische en politieke thematiek.
Crystalclear !

[Dr. Strangelove]

het enige wat geld in Irak is het feit dan de coalitietroepen teveel idioten hebben laten leven.

Heb jij even geluk dat de verplichte idioticide hier niet van toepassing is.

[Praetorian]

PATRICK COCKBURN

THE OCCUPATION

Interview met een journalist die al jaren onafhankelijk verslag doet over de bezetting in Irak. Ontluisterend.

How many times have you been to Iraq, before and since the Anglo-American invasion?
I first went to Iraq in 1978, and I’ve been there I suppose fifty or sixty times. Sometimes for as long as three months, at other times for a fortnight or so. In all I have spent a bit more than half my time in Iraq since the Occupation. I was there before, during and after the invasion, initially based in Kurdistan since I couldn’t get a visa to Baghdad, because I and my brother had written a book on Iraq in the nineties. So when the us-led attack began, I was in the North. I was in Kirkuk and Mosul when they fell, and as soon as the road south was open, I drove down the main highway from Arbil to Baghdad. By the time I left the city, looting was still proceeding apace. The Information Ministry was being set on fire as I set off to Jordan, thick clouds of smoke rising over Baghdad and driving west you could already see all these battered little white pickups, which are very typical in Iraq, loaded with loot, going along the main highway and then turning off the road to Ramadi and Fallujah.

When you returned, resistance had already started?
Yes, one of the surprises of the resistance is just how swiftly it developed. I think this has never quite been explained. The speed with which it took off was very striking. The Americans were starting to suffer casualties as early as June, within a couple of months of the invasion. Occupations often do lead to resistance against them, but it’s difficult to think of another example of it happening so quickly. After the British captured Baghdad in 1917, it took three years before the rebellion against them started. During the Second World War, the resistances in Europe or Southeast Asia all took much longer to get going than the present insurgency in Iraq.
You’ve observed life in Baghdad over a two-and-a-half-year period now. What have been the changes in the conditions of existence of most people there, from the middle class to the poor?
One of the main reasons most Iraqis wanted to be rid of Saddam was the degradation of life because of the un sanctions against Iraq, which destroyed most of the economy, coming on top of the effects of the Gulf War in 1991 and the eight-year war with Iran. There was a widespread sense among Iraqis that they couldn’t take it any more—they wanted some form of normal life to return. I think it took about two months for them to realize that the American Occupation wasn’t going to deliver this. The electricity supply was poor from the start, and it stayed poor. Looting didn’t stop. At first, most Iraqis looked on the disasters at the time of the fall of Saddam as a sort of one-day or rather week-long wonder. Then they discovered it just rolled on—in fact it has never really come to a halt since. They began to realize that everything in life was now chronically insecure. It took a bit of time for me to realize how dangerous it was getting quite early on—because it’s got so much worse since, I tend to think of those first months as almost halcyon days, when one could jump in a car and drive up to towns north of Baghdad, like Samarra, or west to Ramadi and Fallujah. But actually it got pretty risky from the start, which wasn’t the way Iraq had been before, even during the first Gulf War. During the American bombing in 1991, I remember going from Baghdad to Mosul, and because we’d been sold bad petrol, the car broke down, so we just got out and hitched lifts right across central Iraq up to Mosul, without any sense of danger. So it took a bit of time to realize the degree to which the insurgency, and banditry, were spreading. There were already assassinations that summer. I’d go to places where American soldiers had been attacked, or killed or wounded, and a couple of hours later I’d find crowds still rejoicing, jumping up and down and dancing around bloodstains on the road or the wreckage of a vehicle. The Occupation became unpopular pretty fast.
Economically, how have things gone?
For the middle class, what dominates life is insecurity, as basic law and order have broken down. Many of the wealthiest Iraqis, terrified of kidnapping, have left the country. First the rich went, then the fairly well off. Now you have people leaving who are probably making $300 or $400 a month—not much money. But the lack of any safety, and the lack of jobs, is producing a flight to the neighbouring countries: first Jordan and Syria, now—as they become full up—increasingly to Egypt. Some benefits have accrued to the professional classes: for instance teachers and civil servants, who got practically no money under Saddam, are now getting several hundred dollars a month. A lot of people who stopped being teachers are now going back to the job. But prices have also gone up. If you owned property in Baghdad, values at first increased—though they’ve come down a bit now—because previously there was a ban on non-Baghdadis getting residence in the capital.
Just after the fall of Saddam there was also an enormous influx of cars, particularly second-hand vehicles. But a huge number of these were stolen, and then taken off for sale in Kurdistan or Iran. To cross the street in Kurdish towns became a hazard—you risked your life, with shepherds who’d just bought a car for $600, which had been stolen in Baghdad, driving around, wondering which way to turn the wheel. The initial complete breakdown of all rules led to a certain economic activity. For example, if your car was stolen, you could go to the main stolen car mart, which at that time was in Sadoun Street, and get a reduction if you were trying to buy back your own car. It was very unwise to make a fuss, because the vendors were all armed; and you needed to get there quickly, before it was sold on to Iran, or taken to Kurdistan. This was quite open, and known to everybody—apart, conceivably, from Paul Bremer and the Coalition Provisional Authority. But this upsurge of market activity tended to peter out towards the end of 2003, when people began to realize that the insurgency was getting more and more serious, crime was steadily increasing, and that the Americans had taken over control of various parts of the economy. The incompetence of the us arrivals didn’t help. You would have thought they would at least have got the stock exchange, which had naturally languished under Saddam, going again. But Washington sent in a 24-year-old with strong family connections to the Republican Party. He forgot to renew the lease on the building for it, and there was no stock market for a year. After about six months, Iraqi stockbrokers were so fed up they sounded like Islamic militants in Fallujah.
Do professionals who are now more regularly and better paid regard their higher salaries as an acceptable trade-off against greater insecurity, and so the present situation as a net improvement?
It goes both ways. Some, particularly if they are Shiites coming from quieter areas, might consider it a reasonable trade-off; the Sunni generally not, particularly if they come from parts of west Baghdad, which is notoriously dangerous.
Who has unambiguously benefited from the Occupation?
The Kurds have generally done well out of it. If you go to the top of a tall building in Arbil or Sulaymaniyah, you can see lots of cranes and construction activity going on—quite a lot of Turkish–Kurdish companies are coming in, which is probably intentional on the part of the Kurds, to propitiate the Turks. Whereas in Baghdad, if you look across the city, despite all the billions that have been spent there in the last two and a half years, the only cranes visible are a few rusting ones around the gigantic mosques that Saddam was building when he was overthrown. Aside from that there is nothing.
What has been the experience of those who aren’t middle class: workers and the poor?
It’s become more and more negative. The un sanctions led to widespread impoverishment in the nineties, creating a great mass of unemployed and semi-employed people who survive only because of the state ration, scarcely enough though that is for a family. When the invasion destroyed the Baath regime, there was already a desperate need for jobs, outside maybe a few cities in Kurdistan. Many people expected a transformation of the economy because of the end of sanctions. But it never happened. So now you have this enormous population of despairing, jobless males ready to turn their hand to anything. They queue up to join the army, despite the danger of being blown up outside the recruiting stations, or loot any building that they can get into, or join kidnapping gangs. This is one of the reasons it’s so easy to raise a militia now—there are so many people who just want a job of any kind, doing anything. Only in parts of Kurdistan is there much choice: there the locals prefer to work on a building site than join some local militia, where you get less money and risk being killed.
You’ve spoken mainly about Baghdad and the part of the country around it. What about the far south around Basra—is the situation substantially different down there?
There’s a bit more economic activity, but it’s still very insecure. The poverty in Basra is even greater than in Baghdad. In much of the big area between the two, you find a reversion to the situation in the early nineteenth century, when villages often developed along the main road essentially for the purpose of robbing travellers. Now once again, the route is dotted with robber villages taking a toll on trucks passing through. In the worst places, they kidnap the lorry drivers and seize the goods. I always found that one of the best ways of getting a sense of the situation in different parts of the country was to go to the truck depots in Baghdad and talk to the drivers. They can tell you who controls which part of the road, which bandit gangs are at large, where the most dangerous side-roads and villages lie. They need to have an encyclopaedic knowledge of all this, because while conditions differ in each part of the country, overall they have become incredibly dangerous. Just before the us presidential election in 2004, the prime minister at the time, Iyad Allawi, cheerfully announced on a visit to Washington that 14 out of 18 Iraqi provinces were completely safe. Everyone in Iraq knew it was a complete lie, but precisely because it was wholly untrue, no journalist could prove otherwise without risking being shot or decapitated. That pretty well remains the situation today.
Iraqi infrastructures were steadily deteriorating under the impact of sanctions. Have they remained about the same, or altered since the Occupation—supplies of electricity and water, particularly?
Electricity has got worse in Baghdad. After the Gulf War, Saddam was able to get the electricity system working again quite effectively, although the power stations had been heavily targeted by American missiles and bombs. After the Anglo-American invasion, this didn’t happen, and Iraqis now invariably tell you this shows that the Americans are either incompetent or sabotaged the grid on purpose. Actually, there are a number of reasons for this failure by the Occupation. To begin with, when the Americans stormed into the country, contracts for various projects to increase electricity supply had been signed, or were about to be signed, by the Baath government. These were all ignored by Bremer, and fresh contracts were signed with American companies, which meant that nothing very new was built for a couple of years. Then, when construction did get under way, there was staggering corruption. This is true of all economic projects, but particularly of infrastructural works—there would be three lines on a piece of paper for a $50 million contract. The fragmentation of the country has also contributed to the power shortages. In Basra they’re not supplying the national grid in the way that was done under Saddam, so the capital and some of the other provinces have suffered. Finally, of course, there are resistance attacks on the pylons, and archaic as much of the maquis seems to be, you can see that someone with expertise has very carefully worked out what are the weak links in the economy.
In the first winter most Iraqis probably didn’t expect things to get that much better. But we are now heading into a third winter, and electricity has recently been two hours on, four hours off in Baghdad. All public or other buildings of any size—ministries, hotels and the like—have to run massive generators of their own. In the streets you see lots of small, generally Chinese-made, generators that will power a lamp or a television, but aren’t enough for deep-freezers or even fridges, which in a country as hot as Iraq means that people can’t store food. So they have to buy food on a daily basis, which is more expensive than buying it when it’s cheap and keeping it in the fridge or the deep-freezer. Water supplies have intermittently been poor, and almost all the water is tainted. Over the last year, there have been sudden complete breakdowns, of a week or ten days, when there is no water in different parts of Baghdad, probably the result of sabotage. Overall, the quality of the water is particularly bad in southern Iraq, but most people don’t have supplies of clean water anywhere, which is one of the reasons that the death rate, particularly among babies and small children, has been so high for the last fifteen years.
Have conditions changed a lot for women?
If you watch young teenage girls coming out of a school now, most of them are wearing headscarves. You can sometimes work out when this is genuinely religious, because the hair is concealed, and when it is a safety precaution, and you can see some hair. A lot of this is fear of retaliation if piety is not displayed. But there’s also a terror of kidnapping at all levels, and a belief that if kidnappers see a girl wearing a headscarf, they’ll think she comes from a traditional family; and if she comes from a traditional family, maybe it has strong tribal links, and it could be dangerous to abduct her, because that would invite revenge. Whether this is true or not, I don’t know. So far as women’s rights go, they were already being reduced in the 1990s, when there was a comeback of religion as the economic situation deteriorated, and the regime became more and more discredited. The Baath government tried to jump on the bandwagon by purporting to become more Islamic itself. Under the Occupation, women’s rights have not, at least theoretically, declined much further. But if regional or provincial law takes precedence over federal law in the new constitutional set-up, then there’s no question that the position of women in any Shia region or super-region will worsen substantially as regards inheritance and divorce.
From your description, would it be correct to think that a great deal—50 per cent or more—of the havoc in Iraq today derives from the United Nations blockade of the country, which destroyed the fabric of the society over a very prolonged period? The Baath regime was ruthlessly repressive, but political repression and social dissolution are not the same sorts of process. Presumably no-one dared launch out on a kidnapping spree under Saddam. So long as a very tough police system was in place, the effects of this un-induced erosion were contained or concealed, but once it was removed, the full extent of the disintegration of the social fabric under the pressure of sanctions became visible. So the invasion, knocking away even a residue of the kind of state that could have controlled the situation, released an avalanche of anarchic impulses and despairs. Then the next blow was that the foreign occupation itself, installed without any planning or knowledge of the terrain, generated no substitute for a local state. The result of un and us actions is thus something like a Hobbesian landscape today?
Yes, that’s a good way of putting it. Because things are so formidably bad now, the destruction wreaked by sanctions over a longer period is rather masked. Their effects were less dramatic than the extraordinary number of people murdered in the streets of Baghdad today. But the malnutrition, the enormous increase in infant mortality, the collapse of the economy that occurred in the 1990s, have all reduced Iraq’s standard of living, which had been a bit below that of Greece, to one that is on the level of Mali and the poorer West African countries. Sanctions produced, even before the invasion, a huge floating mass of people ready for anything. The first real expression of this phenomenon was the looting in Baghdad and all the other cities in Iraq. I was in Mosul when it was being looted. In the morning there was a rather cheerful atmosphere. Then gradually people realized that this was not going to be such fun, as absolutely everything—not just from shops, but from banks, offices, schools, hospitals, museums—was being stolen. And this was happening all over Iraq.
Moving to the prospects for Iraq as seen by the American high command or intelligence agencies, as opposed to the beleaguered teacher or the destitute former worker, has the military situation been deteriorating in the last year, or is it tactically stable?
I think the us position has deteriorated a bit. The roadside bombs have become more sophisticated, and in recent months carefully planned assassinations of senior and not so senior government officials, military officers and the like, based on good intelligence, have been increasing. The Sunni districts of south and west Baghdad are often partly under the control of the resistance at night. One of the reasons it’s difficult for the government to prevent this is that these suburbs are connected to Sunni regions outside the city, so insurgents can just move in from Sunni areas on the Euphrates, due west of Baghdad, through Abu Ghraib, or the Sunni towns to the south of Baghdad, which are also very militant. You can say that the whole of west Baghdad is contested. East Baghdad, with the exception of one big enclave at al-Adhamiyah, is Shia, who overall make up some 70–80 per cent of the inhabitants of the city—nobody knows the exact figures.

The initial us reaction to the insurgency was to say that it was just the work of ‘dead-end’ remnants of Saddam’s regime or a few foreign fanatics. This was a complete misunderstanding, but the American command believed it. So the situation on the ground was always worse than they imagined. I remember in April 2004 being caught in an ambush on the road from Baghdad to Fallujah, because the us military command refused to admit it was under the control of the resistance, and was still sending convoys of petrol lorries down the road, trucks driven by terrified drivers from Ohio and Mississippi who had been taken on as contract workers, and were regularly being hit by rocket-propelled grenades and heavy machine-guns—you could see great columns of oily black smoke rising along the route. The us and British policy is to create an Iraqi army and police force, but these regularly melt away or go over to the other side when any serious fighting starts. In Mosul in November 2004, where the us had built up the local forces to great fanfare, the resistance launched an uprising and within the first day about 3,000 police just went home or changed sides, thirty police stations were captured, and $40 million worth of equipment was captured. Ironically the good thing, from the point of view of the White House, was that Mosul had become so dangerous that in the us it went largely unreported that most of the second-largest city in Iraq had fallen to the insurgents. It was as if the fall of Hue to the Vietcong in 1968—and other events traumatic to the us in Vietnam—had passed virtually unnoticed, because no journalists could go there without being murdered.
The efforts of the us to build up an Iraqi army loyal to it have so far been extraordinarily unsuccessful. The Iraqis who are eager to join it for the money, once they’re getting paid, are frequently uneager to fight. At the moment the army and paramilitary police are meant to be 80,000-strong, but may only be 40,000, because the commanders regularly take the pay for their battalion, and are supposed to distribute it to their men, so it’s much in their interest to claim that they have 600 when they only have 300 men. When Kurdish intelligence tracked Arab units going to places like Kirkuk they found in one case that where there were meant to be 1,200 men, in fact there were only 400 soldiers. So it’s still impossible to know how much of the Iraqi armed forces actually exist, or whose side they’re likely to be on. The British army found that the police in Basra were either neutral or hostile. Initially they claimed that just rogue elements within the police were opposed to them when two British soldiers were captured, but it’s clear that the whole police force is hostile, or potentially hostile. Two and a half years after the invasion, members of the government will tell you that if the us left tomorrow, most of west Baghdad would fall to the insurgents.
So let’s come directly to the resistance. You’ve said the rapidity of its response came as a great surprise, and is historically very unusual. Should this lead us to revise our understanding of the Baath regime? The general image of it was of an exceptionally ruthless dictatorship, that in its early years did display a certain modernizing dynamism, with some redistributive capacity and administrative competence, so that it was not without a real social base; but that in later years, after the failure of the wars in Iran and Kuwait, it became a completely isolated apparatus whose only resources were terror and a pinch of clan solidarity at the top. The idea, in the title of a popular book on the subject, was that only fear held it in place. In your view, is this still a convincing description, or does the resistance suggest that it was never a fully accurate picture—that, fearsome as Saddam’s regime was, it still had dedicated militants and some reserves of real support in the country? Perhaps an analogy would be the German and Soviet dictatorships, both of which could draw on a lot of tough popular support when the war was going badly for each, in 1941 and 1944–45. Is it possible something like this might have held true for the Baath, after the fall of Saddam?
The base of Saddam’s regime—this was also true of its immediate predecessors—really lay in the Sunni countryside, not among the urban Sunni, who had supported the monarchy. And of course the regime was notoriously dominated by the Tikritis, and by Saddam’s own clan. It was highly tribalized. The resistance in turn has clearly come, once again, primarily from the rural Sunni. By the end of the regime, they were decreasingly attached to Saddam, because the benefits of his rule were going too exclusively to the tight circle around him. But when Saddam and the Tikritis were destroyed, a second echelon of Baathists, who may not have even much admired Saddam, came to the fore, and seem to have been the basis for the insurgency from quite an early stage. Their resistance has been reinforced by tribal loyalties, and was greatly helped by Bremer’s dissolution of the army and the Baath party.
That had a very big impact. I remember being in Hawijah, a big Arab town in west Kirkuk province, and the very pro-American mayor, who the locals kept on trying to assassinate, explaining to me that he’d have to close the hospital because he was required to dismiss all the doctors, because they were Baath party members. The headmaster in the local school had been kicked out because he was a Baath party member, and replaced by a Turcoman from Kirkuk, who was too frightened to take up his position. The local boys told me they had gone to the former headmaster and said they were planning to burn down the school as a form of protest, and he was trying to dissuade them. The dissolution of the Iraqi state had a massive social impact on all Sunni areas, particularly rural ones. But I doubt whether the reaction to it was primarily an indication of loyalty to Saddam, even if many of the same people who were supposed to be the basis of his regime have been the basis for the insurgency. In the resistance there has never been a call to restore Saddam.
One of the things the us underestimated here was the strength of traditional loyalties. Kanan Makiya advised the White House it would be very easy to hold Iraq once the regime had gone, because there would be a tabula rasa—the Americans and the Iraqi opposition could get the Iraqis to do virtually anything they wanted. I think the opposite was always the case. Iraqis had so many loyalties aside from loyalty to the state: regional, communal, tribal—and national. For there is an Iraqi nationalism which, although manipulated and to some degree discredited by Saddam, still remains quite a potent force. From a fairly early stage, the nationalist resistance must have been making specific agreements with Islamic groups, funded from Saudi Arabia and elsewhere, which had always been present in western Iraq, and soon provided a ferocious cutting edge to the insurrection. From August 2003 onwards, mass bombings begin: al-Hakim, head of sciri, was killed by a car bomb in Najaf, the un building was demolished, the Red Cross attacked. Each of these had precise strategic objectives. The un envoy de Mello was in Baghdad to help Bremer put together a presentable regime for international endorsement. Washington did not much want the un in Iraq, but thought it could use it. The resistance saw the un could be used as cover for the Occupation, and targeted it to isolate the us, preventing the Americans and the British from spreading responsibility for the invasion.
But do you think then that the social figure of a Baath militant had ceased to exist by 2003? You said there was a second layer of the party or state that sprang into action against the Occupation. But why did they take the risk of fighting back so violently against an apparently overwhelming force? There seem to be two possible interpretations of the speed of the resistance. One is that this was a traditionally violent society, with a sea of weapons lying around anyway, and once the state was decapitated, a decentralized insurgency spread like brushfire much as banditry did alongside it, in a kind of rural version of the urban looting you describe. The other explanation is that although the regime appeared to collapse like a house of cards, some preparations had in fact been made for a guerrilla war once the Americans had taken Baghdad—the reason the resistance could get going so quickly was because an underground organization, with a great many weapons and quite a lot of skills, had been laid down in advance.
There must be an element of truth in this, because otherwise effective fighting couldn’t have taken off so rapidly. A vestigial organization that would have been set up by Saddam before his fall must have been responsible for the distribution of money, arms and indication of early targets. Then, of course, almost immediately the us army enraged most of the Sunni population, and I think all rural Sunni, by search-and-destroy raids in villages, shooting at demonstrators, arrests and theft of money. Within a few months, even the limited number of people in Sunni areas who rallied to the new government were getting very frightened, and either pulling out, or being killed. By November 2003, Washington realized how serious things were getting, and suddenly started to make concessions to try to damp down the resistance before the presidential election in the us the following year. But the degree of organization in the resistance shouldn’t be overestimated. It is in the nature of guerrilla warfare that some things need to be initiated and a few things tend to be organized, but the fact that the groups doing the fighting are chaotic and fragmented may be militarily beneficial. Where there is no chain of command to be disrupted, and no headquarters to be eliminated, a resistance movement is very difficult to wipe out.
There is another factor. The us government and the Iraqi government always claimed that the insurgency was fomented from abroad. They would denounce Syria, Iran and, in a quieter tone of voice, Saudi Arabia. They exaggerated the foreign role in supporting the resistance, but this does not mean it was not there. None of Iraq’s neighbours, with the possible exception of Kuwait, wanted the us to succeed in Iraq. The availability of relatively safe havens was important for the swift development of a guerrilla movement.
That brings us to another paradox of this resistance, which is if there was a scheme for a fall-back to a guerrilla, capable of organized distribution of arms, money and technical skills, why does there appear to be a lack of any political front to the resistance? This seems to be another historically unusual feature of it. Where is the equivalent of the nlf in Vietnam, the fln in Algeria, the pkk in Turkey? Normally an effective guerrilla movement requires some political instance. Sometimes there are several rival ones, as in the Greek or French resistance. Their function is to articulate specific political demands, to explain and project the aims of the guerrilla, and sometimes to negotiate for it. What explains the apparent absence of this kind of front in Iraq?
Maybe this is one consequence of its having developed so fast. It is very striking that there has been, as it were, no Sinn Fein. But one should note that as a serious political force in Northern Ireland, Sinn Fein developed long after the Provisional ira. There was a Provisional Sinn Fein from the moment the Provisional ira was created, but it was only really from the hunger strikes in 1980—a decade after the Provisional ira was created—that the Provisional Sinn Fein became a significant player. But you’re right, this is a remarkable feature of the Iraqi resistance. Another aspect of it, related to this, is that it remains curiously archaic politically. I don’t mean just that ‘neo-Salafism’—fundamentalist Sunni Islamic militants dedicated to war against Iraqi Shia as well as foreigners—is an important strand within it. I am also thinking of its approach to the media. Even in Lebanon during the civil war, up at least till the kidnappings by Hezbollah started in 1984, it was safer to be a journalist than anything else, because however ferocious the gunmen you came across, they nearly always had a press officer keen to talk to you. The same was true in Northern Ireland—very few journalists were killed. It is not so true in Chechnya but even there, limits held on what journalists had to fear. But Iraq was the first insurgency I’ve covered where the guerrilla has from the beginning shown no desire to cultivate the media at all. The resistance has paid a heavy price for this. One of the reasons Fallujah could be so largely destroyed by the Americans was that there were no television cameras inside the city, because militants threatened to cut the heads off anybody who went in. Even Saddam had learned that when it comes to hostile air attack, cameras are more useful than anti-aircraft guns.
That raises the question of the role, not of Sunni youth in the countryside or Baath officers or cadres dotted around, but of the jihadi component of the resistance. This too seems to have emerged very rapidly, without the prior background of the other forces. Where does it come from?
Neo-Salafist militants existed in Iraq during the latter days of Saddam’s rule, and were persecuted. The suicide bombers themselves are mostly foreign. Saudis are the largest component, providing perhaps half of them. But the infrastructure for these attacks is mainly Iraqi. At some point there must have been an agreement between ex-Baathists and neo-Salafi to launch a suicide-bombing campaign, with the aim of creating an atmosphere of permanent crisis. It’s very effective in doing that.
Why do you think this is effective? Some of the attacks have been carefully targeted, assassinating one of the presidents of the Council that Bremer set up, but a lot of them seem to be random killings in markets or mosques, without much rhyme or reason, beyond sectarian fanaticism.
These are certainly products of Salafi bigotry. But as political weapons they are effective, because they undermine the authority of the government, since everyone can see it can’t stop these bombs. In the longer term, of course, they’ve ensured that a united armed resistance based on Iraqi nationalism will not emerge. Nearly all Arabs in Iraq—this is not true of Kurds—say they want the Occupation to end, and when the Americans were first besieging Fallujah in April 2003, there was a lot of sympathy for its people among the Shia. I remember going down to the blood bank in Baghdad, and lots of Shia as well as Sunni villagers were turning up in old buses, not to speak of functionaries from the Oil Ministry. But then the suicide bombers from Fallujah repeatedly attacked Shia civilians in Baghdad, so when the us marines stormed the city six months later, most of the Shia were cheering them on. They wanted Fallujah destroyed. So there’s no doubt that these attacks have deepened the sectarian divisions in Iraq. But they have also made it difficult for the government to establish its authority, by exposing its inability to provide people with any security. They’ve had a major psychological effect on everyone.
You say it was the suicide bombings that turned the Shia community against the resistance, implying this was a turning point. But how far does that square with the chronology? After all, the Shia political leaders and religious hierarchy had decided much earlier to collaborate with the Occupation, when they could have refused to do so. If in the summer of 2003 they had said to the Americans, we’re delighted Saddam has gone, but we don’t want you here either: we give you six months to clear out—what could the us have done? The Americans were in no position to take on a combined resistance from the Sunni and the Shia, and they knew it. In fact, in April 2004 just such a common front was developing, when Muqtada al-Sadr called for a rebellion to oust the us, and raised the flag of revolt in Najaf, with wide popular support in Baghdad and points farther south. What did Sistani and the Shia politicians around him do? They worked hand in glove with the us high command to put down the revolt, at the very time Sunni resistance was at its strongest in Fallujah. No doubt Sistani felt his authority within the Shia community threatened by Muqtada. But the logic of his choice was clear-cut. Surely the real turning point was this deliberate option for collaboration with a foreign occupation, when the chance of putting an end to it was plainly there, as the Americans knew and said?
The Shia clergy seem to have decided what they would do quite early on, well before the war. I remember talking to Sayed Abdul Majid al-Khoei in 2002, and the lesson on which he dwelt, as Sistani’s aides would do later, was the mistake the Shia had made in rising against the British in 1920, when they were crushed. This time they resolved to take the Americans at their word, and promised not to support any armed resistance to the Occupation, so long as the occupiers did what they said they would, which was to hold elections the Shia were bound to win. Initially, the Americans didn’t think they needed much help in Iraq. After all, they were prepared to bring the Turks into Kurdistan, and they certainly imagined they could do without the Shia. In the summer of 2003 they were cancelling elections, and even appointed a Sunni governor in Najaf. He was later arrested for various crimes. Then the Americans saw they could scarcely hold off a rebellion by the 5 million Sunni, and realized they had no hope of withstanding another rebellion by the 16 million Shia as well. It was only in April–May 2004 that they realized they had to hold elections, as Sistani wanted. The question now is whether Sistani will call for an end to the Occupation after the elections in December. He has refused to meet anybody from the Occupation since the beginning—even the us ambassador Zalmay Khalilzad, who as an Afghan by birth is nominally a Muslim.
Yet if the Americans could see that there was no way they could control the 16 million Shia, added to the 5 million Sunni, the Shia clergy must have been able to see it just as clearly, if not considerably more so? The question is: why, instead of telling the Americans their bluff was called and they should get out as fast as they could, did they plunge deeper and deeper into collaboration with the Americans? They may think they’re playing their own game, but there’s no getting round the fact that they’ve acted as the instruments of a foreign occupation waging war against their compatriots. It is difficult to take the excuse of 1920 very seriously—the British were in a position to crush the rising against them, whereas the Americans themselves admitted they had no hope of doing so in 2004.
This wasn’t necessarily obvious to the us or the Shia hierarchy at the time. Remember, the effectiveness of the resistance came as a surprise to Iraqis just as much as the rest of the world. Before the war, many of the Shia were fearful that the Americans might not actually invade, but simply foment a change at the top of the regime, leaving the Shia to face continuing Sunni rule, headed by some pro-American general. They remain fearful of that to this day, afraid they will be outwitted at the last minute, and somehow the Sunni will remain in charge. Their priority has always been to oust the Sunni from power. It’s only this year that they’ve really started contesting control of the Ministry of the Interior, which actually has more troops and police than the Ministry of Defence—there are ferocious battles within the first as to who controls what. The fear was that if they had turned on the Americans much earlier, they would end up with basically a Sunni regime, because the Sunni were so much part of the state. They also felt—and they were quite astute in this—that if they took the Americans at their word, which the Americans didn’t really expect, then they could get elections, which they’d win; that they could ally themselves with the Kurds, and ultimately the Americans would rely on them, and they could get rid of the Americans when they wanted. I don’t think this was necessarily a stupid plan.
An implication is there won’t be any price to pay for pursuing this course. But isn’t it storing up a terrible future for Iraq? The calculations you describe are purely sectarian: the objective is to build Shia power at any cost, if necessary on foreign bayonets and the ruins of Sunni pride. What kind of stability can be expected of a regime constructed along these lines? A leadership that was determined on this course from the start, as you describe it, is hardly in a position to complain of Sunni sectarianism, which came later. Given the overwhelming numerical preponderance of the Shia, it seems clear that the best course was the opposite of the one adopted: to extend a generous hand to the Sunni community from the start, in common resistance to the Occupation. This was what a wing of Shia opinion wanted—to cooperate with compatriots, not the foreigners—only to be quashed by a furtive deal between Sistani and the Americans. The hatreds this kind of collaborationism generates, as we know from Europe, do not pass quickly.
But it was also a question of what kind of a deal was possible with the resistance. Quite early on suicide bombers were directing a lot of their attacks against the Shia, for reasons of pure bigotry. The most militant religious Sunni see the Shia, or indeed Christians, as heretics who are just as dangerous as the Americans. At one point in 2004 the Americans had entered or damaged a mosque in Mosul, and the response of the local jihadi was to blow up two Iraqi Christian churches—one Assyrian and one Armenian—as if this was a perfectly reasonable reaction to American provocation. One has to remember that another peculiarity of the insurgency is it has never been a straight nationalist movement, even if the sympathy on which it can draw has everything to do with nationalism. It has always had a strong religious component.
So would it be your view that the responsibility for the sectarian divisions in Iraq today lies overwhelmingly on the Sunni side, and that the Shia clergy are largely guiltless?
There’s no doubt that elements in the resistance have exacerbated religious differences, and that the Shia clergy have largely prevented retaliation for Salafi attacks. They probably also thought these were a trap, to blow all political developments out of the water by provoking sectarian animosity. Within the Shia community, the traditional religious leadership has been more coherent than the political leadership, which has always been very divided, and has dubious support. Sistani himself—and the Iraqi clergy in general—have always wanted to keep a certain distance from politics, not to take direct control of the government. In this they differ from the Iranian clergy, who decided to run the state themselves.
What then is the relationship between Shia and Iraqi identities? At the height of Saddam’s regime, a quite strong Iraqi identity certainly existed. On the whole, Iraqi troops fought like lions in the misbegotten war with Iran, so the many Shias among them must have had some patriotic idea of Iraq as their country. But is there any longer a widespread Iraqi identity, or have rival religious identities trumped it?
I wouldn’t go quite so far. The Shia fought well against Iran only from 1982, not from 1980. When Saddam was invading Iran, they surrendered in tens of thousands; once the Iranian army started crossing into Iraqi territory, they started to fight. So there were clearly red lines there. Has this national feeling disappeared today? Not really—I think it continues to be there. A typical Shia conception of Iraqi identity doesn’t properly exclude the Sunni, but it mingles Shiite and Iraqi elements in a way that makes the boundaries between loyalties to a single religious community and to the nation very uncertain. If you say to people ‘are you anti-Sunni?’, they will reply ‘absolutely not’. But when they start talking about various Sunni areas, they will say, ‘they’re all Baathists there’. Similarly, when you talk to Sunni, they will say ‘We and the Shia are one people, we’re all Iraqis. But the problem is the Ministry of the Interior, where they’re all Iranians—just like the Badr Brigade’ (the militia of the Supreme Council for the Islamic Revolution in Iraq). You hear this sort of thing again and again. So there is an Iraqi identity, but it’s shifting and shadowy—at times very important, at times much less important. It’s not a guarantee of comity between the two major Arab communities in Iraq.
What line do the various Shia politicians take on this?
The Shia religious parties that came in, as it were, on the back of American tanks—the Supreme Council for Islamic Revolution in Iraq and the Dawa Party, but particularly sciri—represented those Shia who didn’t take part in the war against Iran, but were a minority that was actually allied to Iran. When they were put into power, they were able to rewrite Iraqi history to portray the repression of the Shia under Saddam—real enough—as a virtual extermination campaign. For some of their leaders it may have looked like that, because Saddam had murdered their families. Of course, such claims also serve political ends by sharpening sectarian identities. But there is no unanimity among the Shia leaders about the line to be taken today. Jaafari clearly thinks a Shia nationalism exists, to which they can appeal, as if the Shia were almost an independent nationality. Others, like Iyad Allawi, the former prime minister and cia agent, are trying to woo centrist votes, both Shia and Sunni. So even at the most practical level there’s still a division of opinion within Iraq as to exactly how far the two main communities have separate identities, or how far a vestigial Iraqi nationalism still unites them. The outcome is undecided. It could go either way.
How are these confessional divisions reflected in the layout of Baghdad?
The Sunni dominate the south and west of Baghdad, with a dense hinterland of Sunni towns and villages outside the city. The Shia are concentrated in the east and north, on the other side of the Tigris. But there is no rigid segregation; minority enclaves are dotted around here and there, rather like in Belfast. Al-Adhamiyah is a traditional Sunni area in the east, and to the north there are some distant Sunni suburbs, which are important because they can cut the main road. In the centre of the city is Haifa Street, which used to be a notorious hotspot of resistance and probably still is. In parts of the west you have hard, traditional Shia areas like al-Kadhimiyah, site of one of the great Shia shrines. So there is a patchwork. But the sectarian complexion of the city is changing, and the different parts of Baghdad more and more contain a single community. Shia are leaving the southern and western suburbs. People are even exchanging apartments because they consider the area where they live too dangerous for them. Another feature of the situation is that the Sunni don’t necessarily accept that they make up only 20–30 per cent of the population. They often believe that they are the largest community in the country, or even that they form a majority of Iraqis. So whereas in Northern Ireland, people had quite a good sense of what their proportion of the population was in an area—or at least, if they got it wrong, they wouldn’t believe that they were in a majority where in fact they were in quite a small minority—in Iraq there are no accurate figures of any kind, so you meet quite a lot of Sunni who say that they are in the majority in Baghdad and believe it.
The primary objective of the resistance is clear enough—to drive the Americans out of the country. What would happen afterwards hasn’t figured much in any of the declarations of its various wings—they don’t seem to feel they need a plan. But what about the assorted Shia leaderships? Is there any sign among them of a coherent idea of the future of the country? Just before the elections in January, a demand that us troops depart mysteriously disappeared from the programme of the Shia front, presumably on Sistani’s say-so. Do they reckon to sit on foreign bayonets for the foreseeable future?
It was not Sistani who got the parties to drop the demand for a us withdrawal, it was the us embassy. It is a striking feature of the post-invasion governments that they are probably more dependent on the Americans than they need to be. It’s a sign of the extreme weakness of the Arab—as distinct from Kurdish—opponents of Saddam’s regime, that they now find it very difficult to do without the Americans. The feebleness of the government may even exaggerate the effectiveness of the insurgency. It’s pretty extraordinary how weak it is, after two and a half years of massive military support from the us and a huge income stream from oil. As far as the eye can see, there is one gigantic example of corruption after another—not just the pocketing of 15 or 25 per cent commission on every big contract, but the entire military procurement budget vanishing into bank accounts abroad. It’s a common sight to see units of the Iraqi army, crammed into pickups normally used for transporting cabbages or cauliflowers, travelling in convoy with American heavy armour at the front and the rear. They make sitting targets for the resistance. But this is a country which produces oil revenues of $2.2 billion a month.
The heart of the opposition under Saddam was always very Kurdish, and looked Kurdish. At times the Kurds tried to mask this with a lot of Arab representatives, because they wanted to show that there was broad opposition to Saddam; but it was always true that the Kurds were running the show. One of the things that has become very apparent in the last two and a half years is the complete failure of the leaders of the old Arab opposition, when handed power by the Americans, to create a coherent government. Ministers and their henchmen—many of them long-term residents abroad—are continually out of the country. Not only is there stupendous corruption, but often they haven’t even bothered to cover their tracks very much. They assume these are likely to be short-lived governments, so the logic is to make as much money as they can, and then get back home, somewhere outside Iraq. This mentality has made them completely reliant on the Americans. They believe they cannot do without them. Most of these politicians are petrified at the idea of the Americans going.
How far could they rely on their own armed militias, if the Americans went? Given the population balance, would they be in a strong position if they handed out lots of modern weapons to young men in the Shia community?
Well, yes, but they want to have the militia units in the army. Of course, that terrifies the Sunni community and deepens sectarianism. According to the officials in the Iraqi Defence Ministry, of the 115 Iraqi battalions the Americans claim have been created, 60 are essentially Shia, 45 Sunni and 9 Kurdish. The loyalty of these units is unclear. For instance, some of the officers in the First Brigade in west Baghdad say that the way the units are distributed depends largely on what Muqtada al-Sadr says. They take orders from him, not from the Ministry of Defence. The army Chief of Staff is a Kurd, but Kurdish units in the army are loyal to the Kurdish leaders, not to the government in Baghdad.
More broadly, is it possible that behind the scenes much of the Shia leadership is making the following calculation? We have the great bulk of the oil revenues in the South, and a big majority of the population as a whole. We can let the Kurds run the far North. The Sunni are camped in the middle of the country. We can’t hope to dominate this not very wealthy zone. But what we do have is an overwhelming majority—two-thirds or even four-fifths—of the population in Baghdad. We need the capital. Why don’t we just hold what we have in the South and ethnically cleanse Baghdad? If there’s only about a fifth of the population to push out in order to secure the city, it shouldn’t be too difficult?
Well, so far, they’ve behaved quite responsibly. It’s true that Shia death squads are now operating in the city, but a lot more Shia continue to be killed by Sunni than vice versa. Retaliation against the Sunni has been quite limited, on the instructions of the religious hierarchy.
Yes, the Shia aren’t killing the Sunni in great numbers—they are letting the Americans do so. The toll in the Sunni community is, after all, vastly higher than in the Shia. Why take such a responsibility now, if you have high-tech proxies to do it for you?
There is some truth in that, but it’s not mass sectarian killing, which is what could have happened. Sometimes a Sunni farmer will be picked up and found dead, but it doesn’t look like a coherent campaign. The death squads have focused on former Baathists. Some of this is quite open. Police commandos in Baghdad, who are almost all Shia, seize people and leave their corpses in the street. They don’t conceal it. Former pilots of the Iraqi air force are also being targeted, in revenge for once having bombed Iran. How many have actually been killed is unclear—certainly not in the industrial numbers that Sunni believe. Many of them now live under assumed names or flee the country.
If this is still a minor feature of the scene, does that mean you think the Shia leaderships hope to confirm their coalition with the Kurds after new elections, extend a warm hand to the Sunni and tell them they should be grateful for a continued American presence? It doesn’t seem very convincing.
No, but the Shia are growing in strength. They have won elections; they will dominate the next National Assembly. They have got the constitution they want. The next question might be whether Sistani will call for a timetable to end the Occupation over, say, an 18-month period—and if so, how directly. There are various gradations in his communications with the outside world. If he did something like this indirectly through his aides, the issue could be fudged. But if he issued a fatwa directly saying the Occupation must end over a certain period, or calling for peaceful demonstrations against it, that would immediately create a crisis. For at the end of the day, the bulk of the army and the security forces, such as they are, would follow him. The us and Britain know that whatever the Shia politicians say or do now, if a call went out from the Grand Ayatollah after the upcoming elections for an end to the Occupation, then it’s over.
But so long as the Shia leaders, having once thrown in their lot with the occupiers, themselves lack a military force capable of crushing the maquis, aren’t they more or less forced to go on relying on the Americans? They must fear retribution for collaborating so openly with a foreign invasion. From their point of view, it is the Americans who are holding it at bay.
Yes, but the presence of the Americans and British also ensures that the resistance continues. The Kurds were able to destabilize Iraq for half a century after it was created, and they were never in as strong a position as the Sunni because they were not located in the central part of the country and never dominated the state apparatus as the Sunni were to do. The Sunni command the northern and western approaches to Baghdad and they are entrenched, for the moment at least, in the city itself. They are in a much more powerful position. They can certainly prevent Iraq from being stabilized, just as much as the Kurds did. But like the Kurds in the past, that doesn’t mean they can prevail. But it also doesn’t mean they won’t go on fighting. At the moment the resistance comes in two forms: those who are fighting primarily for nationalist reasons, to liberate the country from the Americans, and those who are fighting primarily for religious reasons, who see Iraq as the perfect battleground against the forces of darkness, which includes not only the Americans, but the Shia, the Christian minority and anyone else they dislike. If us troops did start to pull out, the first kind of resistance will no longer have the fuel it needs for its mass support.
Elections, on the other hand, aren’t going to undermine that support, as the us hopes. The Sunni will no doubt go to the polls in December, but it will be much like Sinn Fein and the Provisionals in Northern Ireland—the gun and the ballot box. This is perfectly realistic. The resistance knows that the reason why the us ambassador spent so much time over the summer trying to cultivate Sunni leaders and bring them into the constitutional process, and even at the last minute had the—basically us-drafted—document modified to lessen Sunni anger at it, was that the Americans are frightened of the insurgency. So the Sunni community, like the Catholics in Northern Ireland, relies at some level on the armed resistance for its political weight. Sunni standing in the elections check with all the different elements of the resistance in their area that it’s all right for them to do so, as they obviously want to stay alive. All sorts, including the Zarqawi element, said ‘Go ahead’. The election itself is really just the opening of another front from their point of view. They will fight and talk at the same time.
The Sunni communities have lost their previous high position in the state. They have been battered by American bombers, tanks, marines—punishment from which Shia areas have been exempt. On top of all this, the oil has fallen under the control of either the Kurds or the Shia—the Sunni don’t have a drop. In these conditions, what are the chances of any kind of an Iraqi state being held together? Don’t they point to a break-up of the state along the lines urged by Peter Galbraith, the American adviser to the Kurds, who supervised the disintegration of Yugoslavia as ambassador in Zagreb?
There are a lot of pressures towards the disintegration of Iraq, but there are pressures against it too. It is not a certainty. The Kurds are divided in their own minds as to what is the safest thing to do. Many of them think ‘this is the high tide for us’ and they should take advantage of it. That is why they want written agreements in the constitution about their status. Before the war the us was planning to invade Iraq from the north, after doing a deal with the Turks who were going to send 40,000 troops with them. They were telling the Kurds to shut up and stand to one side. But the Turkish parliament blocked the plan. So the Kurds were in luck. But at some point the Americans may need them less than they do now. The Kurds were small fish and now they’re bigger fish, but they’re still smaller fish than the other fish, or rather sharks, around them: the Turks, the Syrians, the Iranians, a potential Arab regime in Baghdad.
Let us say the Shia set up a super-region in the South, controlling the great bulk of the oil wells, with Iranian backing. Why should they be satisfied this? After all, a majority community like the Iraqi Shia want to take over the whole of the state. But what would a Shia regime do with the Sunni towns and villages in western Iraq? Could they occupy them? That’s what Saddam tried to do with the Kurds. It never worked, and after all he had more going for him than the Shia. So all these possibilities remain shadowy. There’s still lots to fight for. The Kurds now control a larger area than ever before, and they’d like the Americans to stay more than the other two communities would. But if the Americans decided to get out, where would that leave them? Would the Sunni and the Shia Arabs unite against them at some point? So everything remains fundamentally uncertain. There’s no stable balance of power between the three communities. This is a big difference if you compare the situation in Northern Ireland. Past a certain point, everybody in Ulster knew what the balance was between Catholics and Protestants and British, and the role of the Americans—it really wasn’t going to change much, either politically or militarily. In Iraq there’s no certainty like that. The potential strength of each community and the role of assorted foreign backers could change overnight. That’s one reason why the fighting is likely to go on.
What are Kurdish objectives?
The Kurds were always the most potent part of the opposition to Saddam, and today the most effective group of people within the Iraqi state are the Kurds, who part of the time want to set up their own state. Many of them want to do that. This leads to a lot of complications. The Kurds would like to have a proper intelligence service in Baghdad, combating the insurgency. But at times they think that if they set that up, it might become part of a new centralized Iraqi state and be used against them in the future. So they have two incentives pointing in opposite directions and different Kurds take different decisions, some looking to the central government and some not.
The political character of the set-up in Kurdistan is very little discussed in the press. The region is divided into two zones, controlled by rival clans, the Barzani and the Talabani dynasties, each with their own party. Is there any political distinction between their fiefdoms—is one more urban and the other more rural?
In theory the puk, which is the Talabani organization, is meant to be more progressive and less feudal than the kdp, which is the Barzani outfit. In fact both of these mini-states are rather like emirates—you have the government and then the family—but with party structures modelled along Communist lines tacked onto them. Each region has its own dialect, and there are tribal differences between them. The Talabanis are traditionally allied to the Iranians because their territory abuts onto Iran and the Iranians generally backed them in the civil war between the puk and the kdp in the 90s. The Barzanis are fearful of the Turks because their territory goes along the border with Turkey. This area, in the north of Kurdistan, where Saddam destroyed most of the villages and towns, is extremely impoverished. It feels very much like Gaza, with many refugees driven out of other areas of Kurdistan living in jerry-built concrete houses. The puk has traditionally been more powerful around Kirkuk, where the oilfields are located.
So the Talabani clan has the upper hand now—also greater presence in the central government?
I’m not sure how true that is. They look fairly evenly balanced. The foreign minister, Hoshyar Zebari, is kdp. The deputy prime minister, Barham Saleh, is puk, but they get on well. Of the two leaders, Jalal Talabani wanted to be president of Iraq, in exchange for which he conceded a lot on the ground to Massoud Barzani, who is president of Kurdistan. But despite all this talk of unity, the parties have repeatedly fought each other over the last 35 years, so there are limits to the extent they can cooperate. At the moment they see that it is much in their interest to stick together. But will that always be so?
What about the military forces at the disposal of these Kurdish leaders—are the peshmerga divided in their allegiance to one clan or the other? How far can they be used for out-of-area operations against the resistance, say in al-Anbar province or elsewhere—are they at great risk there, or quite effective?
The peshmerga are pretty effective. When other units of the Iraqi Army were refusing to fight in Fallujah, the Kurds had no compunction about doing so. Nowadays few of them even speak Arabic. Before the Gulf War, Kurds were drafted into the army, where they had to learn a certain amount of Arabic. That’s no longer true, and there isn’t much incentive for them to learn it today, since so many Kurds want to emigrate to English-speaking countries. I remember talking to a number of peshmerga just before the American invasion and on one occasion asking them how many spoke Arabic. Out of a hundred men, it was about three.
So they can operate like Gurkhas in Arab areas, very tough fighters who have almost no contact with the local population? Looking ahead, if the Americans scaled down their operations, would the Kurdish leaders be quite happy to use these battle-hardened forces to crush the Sunni insurgency?
Up to a point, yes. Such operations have been initiated in al-Anbar or in Mosul.
Further south too?
There are Kurdish units in Baghdad, but at a certain point you’d run out of Kurdish troops. The Kurdish leaders don’t want a civil war in which their forces might suffer massive casualties. Moreover, many of the new institutions at the centre, like the Iraqi Constitution, are in good part Kurdish creations. They don’t want to blow everything up.
Historically, how would you compare Iraqi and Turkish treatment of the Kurds? Saddam’s expulsions and massacres in Kurdistan were quantitatively much worse than the Turkish state’s repression of its Kurds. Yet the Iraqi Kurds often had some kind of nominal role in the state, their identity was accepted and their language respected, while in Turkey their very existence was denied, and their language banned. What explains these contrasts?
Militarily, the Iraqi Kurds were always a more potent force, and so more of a threat to Baghdad, than the Turkish Kurds ever were to Ankara. They also had more powerful foreign allies, since they were backed by the Iranians during Iran–Iraq War. That meant Baghdad at times had to make some concessions to the Kurds. During the War, the Iraqi army needed to operate in Kurdistan, so it had to rely on the cooperation of Kurdish tribes allied to the regime, which put limitations on what it could do. Saddam always said he would allow an autonomous Kurdistan, but that was typical of his way of operating—he would make rather liberal agreements, while relying on his secret police to erode any minimal autonomy up there. That was in the quieter spells. Of course, when things got rough, it was different. The ferocity of the regime in Baghdad was always greater than that of the government in Ankara. Saddam’s campaigns of repression are said to have left 300,000 dead. If you gaze across the Kurdish countryside, it looks like the more barren parts of the Scottish Highlands. If you get an old map, you can see that it was once full of villages. Some 3,800 of them were destroyed.
What’s the role of Israel in the region today? Seymour Hersh has published a circumstantial account of extensive cooperation between the Kurdish parties and Israeli intelligence and commando units in Kurdistan. What’s your view of such reports?
I’m sceptical. Traditionally, the prime reason for the Kurdish leaders to cultivate the Israeli connection was Jerusalem’s influence in Washington. But now they have a direct American connection themselves. If they needed weaponry or training in the past, they certainly don’t now. Not even money.
Might the Kurds not reckon that the Israeli special forces are far more proficient than the American? They may also think that the Americans are here now, but in two or three years’ time they could be gone. But the Israelis would still be around.
Yes, but the Israelis are also a potential liability. The Kurds would risk alienating their prime allies in Iraq, the Shia parties, who are after all religious formations, if it were known that they were collaborating too much with the Israelis. Prior to 1975, they were quite closely allied to the Israelis and the Iranians but then, as they see it, there was the great betrayal of the Algiers agreement. I don’t know exactly what their relations are at present, but their prime reason for cooperation has gone—they don’t need the Israelis to mediate between them and the Americans. They want to keep on friendly terms with the Israelis, but not at the expense of alliances within Iraq. Maybe in the future they’ll need them in Washington, so they also don’t want them as opponents. But to have them operating too visibly in Kurdistan would be very much to their disadvantage.
On occasion you’ve argued that part of the lesson, or perhaps the main lesson, of the us occupation of Iraq is the folly of the Americans thinking that they could go it alone. But one could ask, what have the us actually lost by going it alone? The United Nations has rubber-stamped the invasion, and ‘coalition forces’ now enjoy a formal mandate from the Security Council. In practice, American actions have met with virtually no opposition from what is politely called the international community. Should we imagine that the us would be much better off militarily if it had managed to muster more auxiliaries, as it did in the Gulf War? It’s difficult to see that the Egyptian, French, Syrian, Saudi contingents made much difference to Desert Storm, or indeed that a nato fig-leaf, with German troops fronting for the Pentagon, is that decisive in Afghanistan.
Militarily it wouldn’t have made much difference, but politically it would have. Suppose that after the overthrow of Saddam the us had immediately given authority to the un, and if—instead of being occupied by one nation and ruled by one nation—a multi-national force had come, with Brahimi rather than Bremer at the helm. I don’t think such a rapid resistance would have been ignited.
You think it would have been like Haiti—ship in some Brazilians, and it would all feel so different? The us has its Italians, Poles, Mongols, British, Ukrainians, Georgians, Japanese there already. Can one imagine anyone in the resistance saying, ‘Well, the un—that’s quite another matter. We can trust their good intentions’?
At present, all the Sunni support the resistance in some degree. That’s five million people—you have a very handy base to support the fighters with that amount of sympathy. Quite a lot of the Shia don’t feel so differently, although they don’t very much like the Sunni. What created this sympathetic climate was primarily a straight imperial occupation by the us. I think if the un had taken over, it would have been quite widely said that this was a mask for the us, but there nevertheless wouldn’t have been the same intensity of hostility among Iraqis. It was that which gave such swift wings to the insurgency.
You’ve compared the American invasion of Iraq to the Anglo-French expedition to Egypt in 1956, but also to the Boer War, as comparable failures of imperial power.1 Certainly, the trumping-up of pretexts leaps to the eye as a common feature of these adventures—the Jameson raid, Eden’s ‘separation of the combatants’, the weapons of mass destruction. In each case there was a clumsy attempt to camouflage a military aggression that backfired. But other than that, aren’t the differences more striking? The Suez expedition was not undone by Egyptian resistance, it collapsed because the Americans pulled the rug out from under a secondary imperial power, by precipitating a run on the pound. The Boer War may have made the British look fumbling and isolated, but in the end they won it, and went on to victory in 1918—they weren’t so much of a busted flush as yet. If your analogy held, the us wouldn’t necessarily be staring defeat in the face in Iraq.
The point of my comparison with the Boer War was that London thought it was going to be a walkover—a demonstration of imperial power to show that Kruger and his men were incapable of impeding British policy. But the time it took to defeat Boer resistance, and the resources that had to be mobilized to do so, revealed that the British were vulnerable. The Empire was not as strong as it looked. That was the message the Irish and the Indians took from it—exactly contrary to the one Britain had wanted to send. That’s very much the lesson on display in Iraq today.
Certainly the us has been unable to crush the resistance. On the other hand, it has suffered very small losses itself—historically speaking, less than a thousand soldiers a year is a bagatelle. Americans murder each other at the rate of a thousand a month without anyone noticing. The number of wounded is larger, but still far below Vietnam. So while the war isn’t popular, bipartisan support for it remains largely intact. Leading Democrats continue to call for more troops to be sent there, not less. What explains this strange combination of intense popular resistance and minimal actual losses? One would have thought it must be related to the attitude of the Shia and the Kurds. It’s not easy to think of another historical case that combines a national resistance of this speed and ferocity with collaboration by elites who command the loyalty of 70–80 per cent of the population with the occupying power. Without this social base for indirect American rule, in part active and in part passive, wouldn’t the us be paying a much higher price for its adventure?
In most wars—other than the slaughter of the two World Wars—it’s the dramatic political impact of casualties rather than the actual numbers that are significant. In Iraq, casualties matter partly because Bush declared the fighting over in May 2003, yet soldiers go on dying. So the domestic effect of two or three Americans being killed per day is almost as great as if it were twenty-five; people can still identify with two or three even if they know that it isn’t that great a number compared to the American population. After all, even the number of Americans dead or wounded in the Second World War was a pretty small proportion of the population. It’s not realistic to compare losses in the field to deaths by accidents or disease. In Northern Ireland, every so often British ministers would say ‘more people die on the roads than are being shot or blown up’, but this made little impression. A car accident and a roadside bomb have different political consequences. The flu epidemic after the First World War is said to have killed more people than the war itself but nobody contends that the flu had greater political influence.
So far as the other side of the picture goes, the dislike of ordinary Shia for the Occupation isn’t that much less than that of ordinary Sunni. You may have a Shia political elite that is prepared to cooperate with the us, but in the long term I don’t think the Shia as a whole will, and it seems unlikely the religious hierarchy would. The Americans are too different, and nobody actually wants to be occupied. So it’s not 70 or 80 per cent support, it’s really only the Kurds who are long-term allies of the Americans and even they must be chary of ending up as faithful Gurkhas in a us imperium. I think Iraq has been a disaster for the Americans, because in 2003 they said that they would do the exact opposite of what they did in 1990–91, when Bush Senior vested enormous efforts in constructing a coalition against Saddam and holding it together. Two and a half years after his son’s invasion, the us only controls pockets of Iraq and it’s suffered 17,000 dead or wounded in the army. The Americans said that they could win a clear military and political victory in Iraq and this they have very visibly failed to do.
Certainly the fair promises of a democratic Iraq and a liberal Middle East seem unlikely to be realized. But there is another possible way of looking at the Occupation. A hard-headed proponent of the demolition of the Baath regime might say: ‘Yes, we are not going to build a democratic Iraq in the image of Germany and Japan as we said we would, but what have we done instead? We have effectively destroyed, probably forever, the one Middle Eastern state that had the potential to be dangerous to us. Iraq was the only place that combined a large population and territory with a great deal of oil, and which had a government, loathsome as it was, that was ten times more independent of the United States than any other Arab regime, with the exception of its cousin in Syria. It was a genuinely independent state, that we couldn’t tell what to do. That’s finished now. The back of a united Iraq has been broken. The result may not look very pretty, and there’s bound to be a lot of sectarian strife—what will replace the old order is something more like an enlarged Lebanon. But when has that ever been a serious stumbling-block to us? Look where we’ve got to now, with Syria on the ropes too. The real effect of our thrust into the Middle East this time will be to break down the barriers that closed this region to our normal ways of shaping societies abroad, keeping it a residual zone that had yet to be fully integrated, like the Soviet Union before 89. Now we’ve battered all that down. It’s true that it’s been an ugly process, that is still far from complete, but as you can see from international acquiescence to it, at the end of the day, we will be the winners.’ What would be your reply to this kind of reasoning?
Could the invasion of Iraq eventually work out as a sort of victory for the us? It might, but I think that the chances are going down. After all, they’ve created the perfect breeding ground for al-Qaeda-type operations among the Sunni in Iraq, which never happened in Afghanistan. Although al-Qaeda were in Afghanistan for years, they never had a popular base there and found it very difficult to operate, both before the American attack and now. In Iraq they’ve got a population that is sufficiently sympathetic and they’ve built up a sort of network. They can exploit that sympathy and they’re strong enough to terrify a lot of the others. Lebanon was a smaller deal. You could have a political vacuum there, but not in Iraq with its very large oil resources and an enormous border with Iran. It would be the first Shia Arab state since the Fatimids in twelfth-century Egypt. What would the effect of that be on the Shia eastern province of Saudi Arabia? How frightened will the ruling family be in Bahrain, where there is a Shia majority? It’s very difficult to see such a scenario achieving stability. It might just happen. In the nineteenth century the British found if you went into Afghanistan aiming at total imperial control, it was frightfully dangerous because this was a country which was completely fragmented, but all those different fragments would suddenly target you if you tried to rule them all. Various British expeditionary forces were defeated or wiped out. But the nature of Afghanistan was such that if you settled for 30 per cent of power, the different groups would all then tend to look to you.
Could this happen in Iraq? Conceivably, but it would presume a sophisticated, coherent us policy, which hasn’t emerged in the last three years. A us sense of omnipotence, common in the first year of the Occupation, has disappeared. But in Iraq the Americans have always tended to assume they were in a stronger position than they were. Taking up my analogy with South Africa, at a certain point the British decided that they had to reach an agreement with the Boers, that if they limited their aims they could effectively ally themselves with a new Afrikaner state under British dominion. For quite a time that worked. But this was because they realized the limitations of their power. Will Washington arrive at the same conclusion? There’s very little sign of that yet.
Another objection would be to say that what the Americans have really done is less to prepare the ground for another, controllable Lebanon, than to deliver this large country into the hands of the Iranian regime. What’s your view of the popular wisdom that Iran is really the winner out of all this?
The Iranians clearly are the winners so far, and this will probably continue. In 1991, fear of benefiting Iran was a prime reason why George Bush Senior ended the war so quickly. Khalilzad, the present American viceroy in Baghdad, who was then head of policy planning in the State Department, warned at the time that if the us, after winning its victory and getting Saddam out of Kuwait, went on to overthrow him, the real victors would be the Iranians. Today it’s pretty bizarre that the one place where optimistic announcements by the White House regarded with derision by the rest of the world—that the Iraqi elections are a major turning point, that the referendum is a terrific success, that the Constitution is a solution to the problems of Iraq—are immediately applauded is in Iran. The us occupation is opening the door to a regional Shia government, and a Shia government which sees its identity as Shia, rather than Iraqi. This is much in Iran’s interest. It now has a weakened Iraq on its western border, in which the Americans have a big stake. If the us puts too much pressure on Iran over its nuclear programme, it can squeeze the Americans in Iraq. It’s much more in Iranian interests to fight the us in Baghdad than in Tehran. They know how vulnerable the Americans are in Iraq. So I think that they have clearly been the beneficiaries. Supposing that the invasion had been a tremendous success, and there were a rock-solid pro-American regime under the control of the us in Baghdad, then the Iranians would be very nervous, caught in the pincers of Washington’s control of Afghanistan on one side and Iraq on the other. They now seem much more confident.
In defensive terms, it’s clear that the basic Iranian interest in Iraq is to make sure of an insurance policy. If the West—not just the us, but also the eu—escalates pressure on Tehran to help Israel keep its nuclear monopoly in the region, the Iranians can turn up the heat on America by helping rather than hindering the resistance. But beyond that, are there good reasons to suppose that a Shia regime, either national in Baghdad or regional in Basra, would be any closer a friend of the Iranian regime than Ghaddafi’s Sunni regime in Tripoli is of Mubarak’s in Cairo or the Moroccan sultanate is of the Algerian military? Confessional unity hasn’t prevented these states from waging war on one another.
The sciri leaders, who will probably provide the next prime minister, were long-term residents of Iran, where the party was founded. Will that intimate connection last? Will they always heed the Iranians in future? The Iranians are normally very good at betting on all parties—they even supply some matériel to the resistance. They are unquestionably in a powerful position right now. That won’t change overnight, or any time soon. Of course, who knows what will happen if the us unleashes Israeli bombers against them.
What do you think is the least unlikely of the various possible outcomes in Iraq?
That the conflict will go on, because there are so many friction-points. In that respect, the situation resembles Lebanon in the late 70s: it’s unlikely everything will come into balance, because everyone has something to fight for. Conceivably, Sistani might propose an agreement with the Sunni to force the us to go—making a deal with the resistance that if the Sunni leadership gets rid of the Salafi, the Shia will get rid of the Americans. But would the Sunni agree, since they would find themselves under a Shia government? It’s dubious. Would the Shia politicians agree? They are convinced of their own weakness, perhaps exaggeratedly so. They fear they would lose control if the Americans went. Conceivably, the us might itself decide to leave. But that too looks dubious. American pretensions were so high to begin with, their lies so grotesque, that it’s difficult for them to back out now. One of the reasons why Iraq appears—and is—such a disaster for the us is because of what the Americans claimed they could do to begin with. They are desperate to do better, but the insurgency is getting more and more sophisticated.

[Asshen Sukar]

Ha bon, en het feit dat het Irakese leger en politie volzitten met Shiiten die banden hebben met de milities en die zélf mee verantwoordelijk zijn voor massamoorden, speelt dan geen rol?

Nee dan wordt het te ingewikkeld.
De oorlog tegen terreur wordt gevoerd tegen Al Quada. Dat zijn Soennieten.

Het valt niet meer uit te leggen in de speeches dat Sjiieten, de democratische regering van Irak en het leger dat ze zelf aan het opleiden zijn ook vol terroristen en corrupte figuren zit.

Anders hebben ze helemaal geen vriendjes meer.

[Asshen Sukar]

Praetorian
Kan je dat intervieuw een deftige layout geven? Of gewoon is samenvatten wat erin staat.
Ik moet teveel op padedown drukken om het gelezen te krijgen.


Valt het copieren van een volledig interview niet onder copyrightschending? En dan nog zonder bronvermelding. Ik weet dat ze daar op school heel hard over jankten.

Weet iemand hoe het zit met alles wat we copy pasten op dit forum?

[Nussbaum]

Waarom zijn er dan zoveel aanslagen door de lokale bevolking op die militairen? Omdat ze ze draag zien? Neen, omdat ze hunland willen bevrijden van de bezetter. Hier bijvoorbeeld: http://www.youtube.com/watch?v=0dH9hDrgnwI van 7 februari. Een 'security operation'. Ik noem het terreur tegen de lokale bevolking.

Ik zit naar die film te kijken misschien kan je me even vertellen waar(of op welk tijdstip) ik op moet letten? Ik zie nl helemaal niks wat ik als terreur zou kunnen classificeren.

[john bell hood]

Ha bon, en het feit dat het Irakese leger en politie volzitten met Shiiten die banden hebben met de milities en die zélf mee verantwoordelijk zijn voor massamoorden, speelt dan geen rol?
Overdreven.De opstandelingen durven zich nogal eens als politie of leger verkleden;in hun wapenopslagplaatsen worden rgelmatig uniformen gevonden van leger of politie.De grootste massamoorden zijn de verantwoordelijkheid van de soennieten;de sjiïeten doen er natuurlijk niet goed aan tot blinde wraak over te gaan.Tegen onwettig handelende sjiïeten moet ook opgetreden worden;daar staat de VS op.

[john bell hood]

Waarom heeftd at niks meer met de inval te maken? NU kan ik toch effe neit volgen.

Die Amerikanen vallen daar binnen, leggen de boel plat, beveiligen oliebronnen etc. nemen radio en televisie over, installeren een marionetten-regering en ze zitten daar nog steeds met 160 000 militairen ... wat zou een bezettig dan zijn?

Waarom zijn er dan zoveel aanslagen door de lokale bevolking op die militairen? Omdat ze ze draag zien? Neen, omdat ze hunland willen bevrijden van de bezetter. Hier bijvoorbeeld: http://www.youtube.com/watch?v=0dH9hDrgnwI van 7 februari. Een 'security operation'. Ik noem het terreur tegen de lokale bevolking.
Klopt niets van.De meerderheid van de bevolking wil alleen maar rust.De geallieerden zijn er nu met toestemming van de verkozen regering en dus is er van een bezetting geen sprake meer.

[Praetorian]

Praetorian
Kan je dat intervieuw een deftige layout geven? Of gewoon is samenvatten wat erin staat.
Ik moet teveel op padedown drukken om het gelezen te krijgen.


Valt het copieren van een volledig interview niet onder copyrightschending? En dan nog zonder bronvermelding. Ik weet dat ze daar op school heel hard over jankten.

Weet iemand hoe het zit met alles wat we copy pasten op dit forum?Maakt niet uit of ik jou de url geef, je kunt het toch niet bezichten. Je hebt een online abo nodig.
NLR, november-december 2005

[deryz]

Ha bon, en het feit dat het Irakese leger en politie volzitten met Shiiten die banden hebben met de milities en die zélf mee verantwoordelijk zijn voor massamoorden, speelt dan geen rol?
misschien vind u het beter dat alle buitenlanders weggaan en dan krijgen we alle dagen duizenden doden te zien, dat is toch wat u wilt precies hé, daar kickt u op:roll:

[ministe van agitatie]

De opstandelingen durven zich nogal eens als politie of leger verkleden;

Foei! Dat mag toch niet?

in hun wapenopslagplaatsen worden rgelmatig uniformen gevonden van leger of politie.

Is dat misschien omdat ze die gratis krijgen als ze hun contract tekenen?

De grootste massamoorden zijn de verantwoordelijkheid van de soennieten;

Allez, en dat staat zo geboekstaafd? En wie houdt er de stand bij?

de sjiïeten doen er natuurlijk niet goed aan tot blinde wraak over te gaan.

Nee, dat is waar. Dat is nooit verstandige, blinde wraak. Nooit doen.

Tegen onwettig handelende sjiïeten moet ook opgetreden worden;daar staat de VS op.

Ik ook, ik sta daar ook op. Gij toch ook mag ik aannemen?

[ministe van agitatie]

misschien vind u het beter dat alle buitenlanders weggaan

Dat was een eis van het VB.

en dan krijgen we alle dagen duizenden doden te zienGe kunt ook naar de voetbal kijken. Of naar 'thuis' op één want Marie gaat weg.

dat is toch wat u wilt precies hé, daar kickt u opOei, nee! Neenee, absoluut niet. Als ik dat ergens geschreven heb, dan moet ge mij snel citeren, dan kan ik mezelf verbeteren.

Neenee, ik zou liever hebben dat de oorlog stopt. En aangezien hij begonnen is met de invasie van de VS, is de kans groot dat hij sneller stopt als die weg zijn. Om te beginnen.
Iemand die graag met vuur speelt moet ge niet vertrouwen om het vuur uit te doen.
Vanwaar trouwens het groteske en bizarre idee dat Bush en C° geïnteresseerd zouden zijn in het welzijn en de vrijheid van de Irakezen. Ze zijn nog niet geïnteresseerd in het welzijn van hun eigen Amerikaanse kinderen. (http://forum.politics.be/showthread.php?t=80074)
En daar gaan ze het komende jaar weer flink in besparen om de oorlogen te kunnen financieren.
Foei!

[Chipie]

Dat was een eis van het VB.

Ge kunt ook naar de voetbal kijken. Of naar 'thuis' op één want Marie gaat weg.

Oei, nee! Neenee, absoluut niet. Als ik dat ergens geschreven heb, dan moet ge mij snel citeren, dan kan ik mezelf verbeteren.

Neenee, ik zou liever hebben dat de oorlog stopt. En aangezien hij begonnen is met de invasie van de VS, is de kans groot dat hij sneller stopt als die weg zijn. Om te beginnen.
Iemand die graag met vuur speelt moet ge niet vertrouwen om het vuur uit te doen.
Vanwaar trouwens het groteske en bizarre idee dat Bush en C° geïnteresseerd zouden zijn in het welzijn en de vrijheid van de Irakezen. Ze zijn nog niet geïnteresseerd in het welzijn van hun eigen Amerikaanse kinderen. (http://forum.politics.be/showthread.php?t=80074)
En daar gaan ze het komende jaar weer flink in besparen om de oorlogen te kunnen financieren.
Foei!Idd... de VS op de 19de plaats... Het grote Frankrijk op de zestiende...

[ministe van agitatie]

Idd... de VS op de 19de plaats... Het grote Frankrijk op de zestiende...

Ik ken het lijstje, Chipie, dank u.

[john bell hood]

De helikopters blijven vliegen en de troepen ondersteunen zoals blijkt uit artikel in bijlage.
http://www.mnf-iraq.com/index.php?option=com_content&task=view&id=10126&Itemid=128

[Piet Hein]

Ik denk zolang dat men de vrije wapenverkoop in Irak niet onder controle kan houden, dat er nog meer onschuldige slachtoffers gaan vallen door aanslagen.

[Herr Oberst]

Zolang Irak niet opgedeeld wordt in een Soennitisch, Sjiitisch en Koerdisch gedeelte zal er geen eind komen aan het geweld.

[Enter]

Zolang Irak niet opgedeeld wordt in een Soennitisch, Sjiitisch en Koerdisch gedeelte zal er geen eind komen aan het geweld.

Daarna ook niet. Want dan gaat de ruzie over wie de olievelden mag beheren en de winsten daaruit mag spenderen.

[ministe van agitatie]

Zolang Irak niet opgedeeld wordt in een Soennitisch, Sjiitisch en Koerdisch gedeelte zal er geen eind komen aan het geweld.

U vergeet nog een deel voor de Christenen en een deel voor de Moerasarabieren. En volgens mij wonen daar nog andere volkeren ook. Allemaal een eigen ministaatje? Zodat het voor de VS wat eenvoudiger manipuleren wordt in de toekomst? Een beetje zoals Joegoslavië en Tjechoslowakije en de Sovjet Unie? Een beetje divide et impera?

[Herr Flick]

Daarna ook niet. Want dan gaat de ruzie over wie de olievelden mag beheren en de winsten daaruit mag spenderen.


Dat is waar, maar het zou al een deel van het probleem oplossen, van inderdaad heel de boel op te splitsen...

[Herr Flick]

U vergeet nog een deel voor de Christenen en een deel voor de Moerasarabieren. En volgens mij wonen daar nog andere volkeren ook. Allemaal een eigen ministaatje? Zodat het voor de VS wat eenvoudiger manipuleren wordt in de toekomst? Een beetje zoals Joegoslavië en Tjechoslowakije en de Sovjet Unie? Een beetje divide et impera?


Goed gezien, maar ik denk dat het de enige optie is, die kans op slagen heeft voor het ogenblik.

[StevenNr1]

Waarom zou het, het meeste sektaire geweld vindt plaats in de hoofdstad waar sjiietische milities (met Iraanse invloeden en een stevige poot in de huidige Iraakse regering) de stad etnisch proberen te zuiveren en daar al vrij goed in slagen.

[Herr Oberst]

U vergeet nog een deel voor de Christenen en een deel voor de Moerasarabieren. En volgens mij wonen daar nog andere volkeren ook. Allemaal een eigen ministaatje? Zodat het voor de VS wat eenvoudiger manipuleren wordt in de toekomst? Een beetje zoals Joegoslavië en Tjechoslowakije en de Sovjet Unie? Een beetje divide et impera?

Precies ja, net zoals bij Joegoslavië en Tsjechoslovakijke en de Sovjet-Unie. Leve de volksnatie.

[ministe van agitatie]

Precies ja, net zoals bij Joegoslavië en Tsjechoslovakijke en de Sovjet-Unie. Leve de volksnatie.

en dus de oorlogen, ethnische zuiveringen, verkrachtingen, dood en vernieling en verlaging van de levensverwachting die daar overal het gevolg van zijn?

[john bell hood]

U vergeet nog een deel voor de Christenen en een deel voor de Moerasarabieren. En volgens mij wonen daar nog andere volkeren ook. Allemaal een eigen ministaatje? Zodat het voor de VS wat eenvoudiger manipuleren wordt in de toekomst? Een beetje zoals Joegoslavië en Tjechoslowakije en de Sovjet Unie? Een beetje divide et impera?
HAHAHA.Een typisch uiterstlinkse visie op het opdoeken van kunstmatige staten.De koerden zouden een onafhankelijke staat moeten krijgen.

[Herr Oberst]

en dus de oorlogen, ethnische zuiveringen, verkrachtingen, dood en vernieling en verlaging van de levensverwachting die daar overal het gevolg van zijn?

Ik weet dat u hartstochtig terug verlangt naar de tijden van het communisme, maar geloof me: nu is het er beter. Veel beter.

[ministe van agitatie]

Ik weet dat u hartstochtig terug verlangt naar de tijden van het communisme, maar geloof me: nu is het er beter. Veel beter.

De levensverwachting in de voormalige Sovjet Unie ligt 5 tot 7 jaar lager dan voor de instorting. Putin en de regerin hebben deze week net bekend gemaakt dat er een noodplan moet komen om de dalende levensverwachting een halt toe te roepen.
Ik wil hier niet de Sovjet Unie in haar totaliteit verdedigen want ik had er met mijn grote bek waarschijnlijk zelf in de Goelag gezeten, maar stellen dat het er beter is, is een leugen. De stelling dat het voor sommigen beter is, is wel waar. Voor oliegarchen, kapitalisten, religieuze gekken. De doorsnee Rus is niet beter af.

[Herr Oberst]

De levensverwachting in de voormalige Sovjet Unie ligt 5 tot 7 jaar lager dan voor de instorting. Putin en de regerin hebben deze week net bekend gemaakt dat er een noodplan moet komen om de dalende levensverwachting een halt toe te roepen.
Ik wil hier niet de Sovjet Unie in haar totaliteit verdedigen want ik had er met mijn grote bek waarschijnlijk zelf in de Goelag gezeten, maar stellen dat het er beter is, is een leugen. De stelling dat het voor sommigen beter is, is wel waar. Voor oliegarchen, kapitalisten, religieuze gekken. De doorsnee Rus is niet beter af.

Ik ben blij dat u er net Rusland uitkiest. Dit is namelijk het land dat nog het dichtst in de buurt komt van de voormalige Sovjetunie: verzet tegen volksnaties (bv. Tsjetjenië) en stalinistische trekjes (Poetin, poging tot nationalisering van de olieindustrie e.d.)
Ik wacht met ongeduld op uw voorbeelden die moeten aantonen dat het er in de huidige volksnaties Tsjechië, Slovakije, Slovenië, Kroatië, Estland, Letland, enz. slechter aan toegaat dan pakweg 20 jaar geleden.

[john bell hood]

In 2005 vlogen de helikopters in irak 240000 vlieguren;in 2006 334000 en dit jaar zullen het waarschijnlijk 400000 vlieguren zijn.De helikopters vliegen verder;hun rol is belangrijk.
Een paar van die recent neergeschoten helikopters vielen waarschijnlijk in een hinderlaag;beter dus niet altijd dezelfde route vliegen.Twee van de daders zijn aangehouden en worden ondervraagd.