PDA

View Full Version : Turkije binnen = België buiten


Darwin
14 november 2002, 10:17
Volgens Giscard d'Estaing hoort Turkije niet bij Europa. Volgens Schroeder moeten we Turkije bij de EU opnemen om te voorkomen dat Turkije afglijdt naar het fundamentalisme.

Wat is dan de betekenis nog van Europa? Als we dit soort redeneringen toelaten, betekent dat dan niet meteen het einde van Europa zoals we het kennen?

Als een islamitische partij in Turkije nu de touwtjes in handen heeft, wil dat dan niet zeggen dat het grootste deel van de bevolking achter de principes van de islam staat? De islam die gebaseerd is op de Koran die in strijd is met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?

Pelgrim
14 november 2002, 14:19
Of Turkije nu wel of niet lid wordt, Belgie moet er sowieso uit. Of Europa nu geregeerd wordt door fascisten, fundamentalisten of zogenaamde rondetafel-industrielen, veel verschil maakt dat niet. De vraag is niet wie wel of niet bij deze unie mag en wil, de vraag is: moet er niet een andere unie komen?

Perry
14 november 2002, 17:39
Natuurlijk is nooit goed om een land overhaast toe te laten, maar om dan meteen uit de unie te stappen is ook ridicuul.
Turkije moet dan wel aan dezelfde vereisten voldoen als de andere lidstaten, ook wat betreft wetgeving, economie en mensenrechten en niet alleen in theorie, maar ook in praktijk.
Dat er nu een islamitisch gëinspireerde partij aan de macht is zal er wellicht juist voor zorgen dat de turkse toetreding tot de unie niet overhaast gebeurd. Maar in wezen speelt dat geen enkele rol, het gaat er hier echt niet om een partij die de koran als grondwet gebruikt ofzo.
Wij zijn toch ook jarenlang geregeerd door de C(hristelijke)VP.
Het is momenteel moeilijk om niet meegesleept te worden in de algemene anti-islam golf, maar probeer tenminste te erkennen dat de overgrote meerderheid van de moslims gematigde gelovigen zijn die niet anders benaderd verdienen te worden als een katholiek of een hindu of zo.
Mij lijkt een eventuele turkse of zelfs islamitische invloed binnen de europese unie veel minder bedrijgend, dan het gebrek aan lef binnen de unie om op te treden tegen de losgeslagen pitbull USA.
grtjs
Perry

Darwin
14 november 2002, 17:44
Natuurlijk is nooit goed om een land overhaast toe te laten, maar om dan meteen uit de unie te stappen is ook ridicuul.
Turkije moet dan wel aan dezelfde vereisten voldoen als de andere lidstaten, ook wat betreft wetgeving, economie en mensenrechten en niet alleen in theorie, maar ook in praktijk.
Dat er nu een islamitisch gëinspireerde partij aan de macht is zal er wellicht juist voor zorgen dat de turkse toetreding tot de unie niet overhaast gebeurd. Maar in wezen speelt dat geen enkele rol, het gaat er hier echt niet om een partij die de koran als grondwet gebruikt ofzo.
Wij zijn toch ook jarenlang geregeerd door de C(hristelijke)VP.
Het is momenteel moeilijk om niet meegesleept te worden in de algemene anti-islam golf, maar probeer tenminste te erkennen dat de overgrote meerderheid van de moslims gematigde gelovigen zijn die niet anders benaderd verdienen te worden als een katholiek of een hindu of zo.
Mij lijkt een eventuele turkse of zelfs islamitische invloed binnen de europese unie veel minder bedrijgend, dan het gebrek aan lef binnen de unie om op te treden tegen de losgeslagen pitbull USA.
grtjs
Perry
In hun voortplanting gedragen ze zich echter allesbehalve gematigd.

En dat is wellicht het belangrijkste objectieve criterium.

Perry
14 november 2002, 18:11
Kompleet naast de kwestie en infantiele reactie!
Hun voortplanting zou wel eens de redding van een totaal vergrijsde toekomstige europese bevolking kunnen betekenen, zoals ze misschien ook ons belgische pensioentjes zouden kunnen redden. Maar dat is naast de topic.

Perry

Moi
14 november 2002, 18:11
Ik ben totaal voor de EU, maar we moeten nu niet meteen de doos van Pandora openen!
Turkije binnen=België buiten!

datri
14 november 2002, 21:19
ik blijf bij mijn overtuiging dat Turkije niet bij europa hoort, en worden ze toch toegelaten, moeten wij onze conclusies trekken en eruit stappen.

Darwin
14 november 2002, 21:46
Kompleet naast de kwestie en infantiele reactie!
Hun voortplanting zou wel eens de redding van een totaal vergrijsde toekomstige europese bevolking kunnen betekenen, zoals ze misschien ook ons belgische pensioentjes zouden kunnen redden. Maar dat is naast de topic.

Perry
Neen dat is helemaal geen infantiele reactie. Die reactie is helemaal to the point.

De bevolkingsaanwas is voor mij althans het belangrijkste criterium om een moslimland al dan niet toe te laten tot de EU.

En hetgeen gij redding noemt is juist het ergste wat ons kan overkomen. In deze overbevolkte wereld zijn de enigen die zorgen dat de toekomst voor de generaties na ons veilig gesteld wordt de Europese autochtonen. Want in alle Europese landen stagneert of daalt de autochtone bevolking (zoals bvb in Rusland).

Als er ergens iets in de moslim-cultuur van vandaag is dat een grote bedreiging is voor de westerse cultuur dan is het wel het waanzinnig hoge tempo waarmee de moslims zich voortplanten.

Yassir Arafat noemde de lichamen van de Palestijnse vrouwen zelfs het belangrijkste wapen in de strijd tegen Israel.

http://www.unfpa.org/modules/dispatch/issues99/feb99/west.htm

West Bank and Gaza Palestinian population could double to six million in 16 years
The population of Palestinians in the occupied territory could double to nearly six million in the year 2015, according to the final results of the 1997 Palestinian Population and Housing Census, the first-ever census conducted by the Palestinian Authority. About 3.5 million of those people will live in the West Bank and 2.2 million in the Gaza Strip in the year 2015, according to the results presented at a late November 1998 press conference in Ramallah by the President of the Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS), Dr. Hassan Abu-Libdeh.

According to the results, the territory’s current population is about 2.9 million, with one million living in the Gaza Strip and 1.9 million in the West Bank. Of that, 47 per cent are below the age of 15, while the areas’ total fertility rate is 6.1—it is 5.6 in the West Bank and 6.9 in the Gaza Strip. The average household size is 6.4. The figures are based on the actual enumeration of 407,265 households, of which 262,736 were in the West Bank and 144,529 in the Gaza Strip.

Pelgrim
15 november 2002, 13:11
Lang niet alle moslimgelovigen zijn fundamentalisten. Voor vele moslims is de dagelijkse overlevingsstrijd een veel belangrijker bekommernis dan een abstract religieus principe van culturele strijd en heilige oorlogen. vele moslims zullen al blij zijn als zij brood op de tafel vinden, ik denk niet dat alle moslims in de wereld zichzelf opblazen in een vliegtuig op de bovenste plaats van hun verlanglijstje hebben staan. Anders vlogen er nu geen vliegtuigen meer rond. De meeste van die fundamentalisten zijn net rijke mensen, die geld hebben om een terreurnetwerk op poten te zetten, en niet omdat zij geloven in de superioriteit van de Islam maar omdat zij, net als de westerse machtsklasse, er alleen maar op uit zijn hun persoonlijke rijkdom en macht uit te breiden. Islam fundamentalisten zijn in wezen gewoon extreem-rechtse grootkapitalisten, de religieuze retoriek is alleen maar een middel om mensen aan hun kant te krijgen.

Darwin
15 november 2002, 15:09
Lang niet alle moslimgelovigen zijn fundamentalisten. Voor vele moslims is de dagelijkse overlevingsstrijd een veel belangrijker bekommernis dan een abstract religieus principe van culturele strijd en heilige oorlogen. vele moslims zullen al blij zijn als zij brood op de tafel vinden, ik denk niet dat alle moslims in de wereld zichzelf opblazen in een vliegtuig op de bovenste plaats van hun verlanglijstje hebben staan. Anders vlogen er nu geen vliegtuigen meer rond. De meeste van die fundamentalisten zijn net rijke mensen, die geld hebben om een terreurnetwerk op poten te zetten, en niet omdat zij geloven in de superioriteit van de Islam maar omdat zij, net als de westerse machtsklasse, er alleen maar op uit zijn hun persoonlijke rijkdom en macht uit te breiden. Islam fundamentalisten zijn in wezen gewoon extreem-rechtse grootkapitalisten, de religieuze retoriek is alleen maar een middel om mensen aan hun kant te krijgen.
Het zijn deze "slapende" maar snel aangroeiende moslims die gewillige prooien zijn voor de fundamentalistische elementen. Eens dat dezen het moment rijp achten zullen ze niet aarzelen de maatschappij te polariseren en deze mensen te dwingen om een kant te kiezen.

Het is een slapend potentieel dat zich gemakkelijk laat manipuleren, wat blijkt uit het manifesteren van hun "apartheid" door bvb onderscheidende klederdracht.

Perry
15 november 2002, 16:37
Om een beetje bij het thema te blijven wil ik hier even stellen dat het voor de EU toch alleen maar verrijkend kan zijn om zich te versterken met een verscheidenheid aan lidstaten.
Natuurlijk moet ook Turkije aan dezelfde vereisten voldoen als andere nieuwe lidstaten.
Maar het hele idee 'de turken in de EU, dan wij er uit' is louter ingegeven door kortzichtige moslim-fobie. We verwelkomen toch ook landen met een protestantse of grieks-orthodoxe achtergrond in de EU. Bovendien zal een moslimpartner binnen onze unie de relatie met andere islamitische landen bevorderen en samenwerking vergemakkelijken.
Als we echter de wanhouding van de USA gaan overnemen en heel de arabische wereld gaan stigmatiseren en benadelen, dan zullen natuurlijk binnen de kortste keren onze eigen ground zero hebben in Brussel.
Waarschijnlijk is net de verscheidenheid binnen de unie wat betreft taal, cultuur en ook religie het potentieel van de EU.

grtjs
Perry

Jan van den Berghe
15 november 2002, 20:57
Kompleet naast de kwestie en infantiele reactie!
Hun voortplanting zou wel eens de redding van een totaal vergrijsde toekomstige europese bevolking kunnen betekenen, zoals ze misschien ook ons belgische pensioentjes zouden kunnen redden. Maar dat is naast de topic.

Dit is grote larie. Misschien moeten onze politici juist weer een gezinsvriendelijke politiek voeren, zodat onze eigen bevolking meer kinderen weer zal hebben. Of is die gedachte misschien "fascistisch"???

Jan van den Berghe
15 november 2002, 21:03
Om een beetje bij het thema te blijven wil ik hier even stellen dat het voor de EU toch alleen maar verrijkend kan zijn om zich te versterken met een verscheidenheid aan lidstaten.
Natuurlijk moet ook Turkije aan dezelfde vereisten voldoen als andere nieuwe lidstaten.
Maar het hele idee 'de turken in de EU, dan wij er uit' is louter ingegeven door kortzichtige moslim-fobie. We verwelkomen toch ook landen met een protestantse of grieks-orthodoxe achtergrond in de EU. Bovendien zal een moslimpartner binnen onze unie de relatie met andere islamitische landen bevorderen en samenwerking vergemakkelijken.

U bent - jammer genoeg - duidelijk niet op de hoogte van de islam en het doen en laten binnen die religie. Zelf heb ik lange tijd in het buitenland gewoond (in meerdere landen) en heb daar aan den lijve het verschil kunnen ervaren tussen een christelijk geïnspireerd land en een islamitisch land. De verschillen zijn hemelsbreed.

Als men eerlijk is en vergelijk, zijn de verschillen tussen katholieken, protestanten en orthodoxen in de grond van de zaak flinterdun. Tussen het christendom en de islam zijn de verschillen enorm. Dit is helemaal geen moslimfobie (vaak wordt dit verwijt trouwens gebruikt door mensen die nauwelijks moslims kennen en nog nooit in een moslimland hebben gewoond - wat ik, tussen haakjes, wel vele jaren heb gedaan). Ik heb helemaal geen fobie tegenover de moslim; integendeel, ik koester een zekere bewondering voor het eergevoel, het strijdende en het mannelijke in de islam. Dit had het vroegere christendom ook, maar nu is het een soort slappe, zeemzoeterige levensbeschouwing geworden. Juist omdat ik ik de islam zo goed ken, weet en besef ik dat dit een Europees vijandige godsdienst is die er alleen op uit is te veroveren.

Een moslimland in de EU zal de relaties met andere moslimlanden helemaal niet verbeteren, integendeel: het zal onder moslim de nu al aanwezig overtuiging voor een langzame kolonisatie van Europa nog maar versterken.

Jan van den Berghe
15 november 2002, 21:12
De meeste van die fundamentalisten zijn net rijke mensen, die geld hebben om een terreurnetwerk op poten te zetten, en niet omdat zij geloven in de superioriteit van de Islam maar omdat zij, net als de westerse machtsklasse, er alleen maar op uit zijn hun persoonlijke rijkdom en macht uit te breiden. Islam fundamentalisten zijn in wezen gewoon extreem-rechtse grootkapitalisten, de religieuze retoriek is alleen maar een middel om mensen aan hun kant te krijgen.

Larie. Groter larie heb ik nauwelijks gelezen. Al sedert jaren ontvang ik een Arabisch tijdschrift van de Kopten (de inheemse christenen van Egypte, dé afstammelingen van de oude Egyptenaren). Daarin wordt met de regelmaat van de klok bericht over moorden, overvallen, verkrachtingen en allerlei andere pesterijen tegenover de Kopten. Het fundamentalisme is gewoon de islam. Punt andere lijn. Alleen een aantal rijke sjeiks kunnen hun kapitaal gebruiken in dienst van diezelfde djihad die ook de eenvoudige moslims ondernemen. Zo herinner ik me dat in een van de afleveringen van dat tijdschrift sprake was van het uitmoorden van een klein Koptisch dorp heel in het zuiden van Egypte. Een enkele man wist de slachting te ontsnappen. In het artikel stond zijn getuigenis. Hij hoorde hoe een Kopt aan een moslim vroeg voor ook hij een kopje kleiner werd gemaakt: "Maar jij bent toch mijn vriend? Waarom doe je dat?" Antwoord: "Jij bent een ongelovige. En nu geldt die vriendschap niet meer." M.a.w. als puntje bij paaltje komt, kiest de moslim voor de moslim en laat hij al de rest vallen. Medemenselijkheid zoals wij die kennen is hem totaal vreemd.

Het is een fabeltje een onderscheid te maken tussen de fundamentalisten enerzijds en de "gewone" moslims anderzijds. Dat is een vrome leugen, die - jammer voor de goedgelovige multikultaristen - helemaal niet overeen komt met de werkelijkheid. De islam zelf maakt geen onderscheid tussen een fundamentalisme en een gematigde vorm van de religie. Er is gewoon de ISLAM. Wie gematigd is, wordt trouwens beschouwd als een lauwe moslim.

VL
15 november 2002, 21:55
Waarom zou "België" uit de EU moeten treden? Als het dat als enige "land" doet staan ze nergens meer!!!

maddox
15 november 2002, 22:00
België uit de Eu.
Het zou op zijn 2 dingen opleveren.

Een pak minder Belgisch geld dat naar de geldverslindende monoliet van een politieke draak word versluist.
En een hartelijke proficiat van de VS.Die de Eu eigenlijk niet zo leuk vinden.

VL
15 november 2002, 22:03
Maar wel een oerdomme zet die veel minder oplevert dan bij de unie blijven...

jimmyl
16 november 2002, 19:46
turkijke in of uit?
Heb ze eigenlijk liever in als uit. Alhoewel het zeker niet eenvoudig zal worden. Immers indien we ze binnen europa hebben, hebben we er macht over. Indien we ze buiten eu houden, glijd het zeker weg naar fundamentalisme. Dan kan europa een modelstaat maken voor de andere islamitische staten. een land dat gematigd islamitisch is om te bewijzen hoe het beter kan en indien ze welvarent worden kan het de immigratie stoppen of misschien zelfs omkeren.
jimmyl

Jan van den Berghe
16 november 2002, 19:53
turkijke in of uit?
Heb ze eigenlijk liever in als uit. Alhoewel het zeker niet eenvoudig zal worden. Immers indien we ze binnen europa hebben, hebben we er macht over. Indien we ze buiten eu houden, glijd het zeker weg naar fundamentalisme. Dan kan europa een modelstaat maken voor de andere islamitische staten. een land dat gematigd islamitisch is om te bewijzen hoe het beter kan en indien ze welvarent worden kan het de immigratie stoppen of misschien zelfs omkeren.
jimmyl

Dit is een echte drogredenering. Zullen we Afghanistan, Pakistan en vooral Saoudie-Arabië ook maar dringend in de EU opnemen, zodat de aldaar aanwezige fundamentalistische strekkingen verzwakken?

Een gematigd islamitisch land is een vrome illusie van mensen die niet weten wat de islam is, en denken dat het wel te regelen valt zoals men met het christendom heeft gedaan. Welnu, dat gaat niet. De islam is op totaal andere beginselen gestoeld dan het christendom. Dergelijke plannen zijn reeds gedoemd te falen nog voor ze in uitvoering werden gebracht.

Jammer dat zovele mensen over de islam menen te moeten oordelen, terwijl ze slechts vaagheden en algemeenheden over die religie weten.

democratsteve
16 november 2002, 21:02
turkijke in of uit?
Heb ze eigenlijk liever in als uit. Alhoewel het zeker niet eenvoudig zal worden. Immers indien we ze binnen europa hebben, hebben we er macht over. Indien we ze buiten eu houden, glijd het zeker weg naar fundamentalisme. Dan kan europa een modelstaat maken voor de andere islamitische staten. een land dat gematigd islamitisch is om te bewijzen hoe het beter kan en indien ze welvarent worden kan het de immigratie stoppen of misschien zelfs omkeren.
jimmyl

Dit is een echte drogredenering. Zullen we Afghanistan, Pakistan en vooral Saoudie-Arabië ook maar dringend in de EU opnemen, zodat de aldaar aanwezige fundamentalistische strekkingen verzwakken?

Een gematigd islamitisch land is een vrome illusie van mensen die niet weten wat de islam is, en denken dat het wel te regelen valt zoals men met het christendom heeft gedaan. Welnu, dat gaat niet. De islam is op totaal andere beginselen gestoeld dan het christendom. Dergelijke plannen zijn reeds gedoemd te falen nog voor ze in uitvoering werden gebracht.

Jammer dat zovele mensen over de islam menen te moeten oordelen, terwijl ze slechts vaagheden en algemeenheden over die religie weten.
Weet je Jan, ik ben ook iemand die alleen maar wat algemeenheden kent aangaande hun religie. Ik heb veel contact met moslims, sommige zijn m'n vrienden, andere niet. Aangezien ik ook nog eens eerder links georiënteerd ben, kan je dus zeker niet zeggen dat ik tégen moslims ben.
Maar ik stel me wel degelijk vragen hoor.
Ik ben zeker niet één van die mannen, die denkt dat het allemaal wel goed zal komen. Ook ik maak me zorgen.
Daarom vind ik het interessant jouw uiteenzettingen te lezen , en bij te leren. Dus ik had een vraag, waarvan ik hoop dat jij me er misschien kan mee helpen.
Ik ben al in Kuala Lumpur geweest en ook eens in Qatar.
Hoe komt het dat daar moslims de boel wel kunnen deftig bijeenhouden en besturen? Tot nu toe heb ik steeds gedacht dat die 2 het voorbeeld waren van "hoe het ook kan" weet je wel? Er is daar geen oorlog onderling( zoals in veel andere moslimlanden wel het geval is) en iedere burger heeft daar een goed leven. Dit is een eerlijke vraag hoor, geen kritische.
Is het echt hopeloos, of kunnen we stellen dat deze 2 staten een bewijs zijn dat het wél anders kan, en dat zij dus ook een voorbeeld zouden moeten zijn voor alle moslimstaten?

Darwin
16 november 2002, 21:32
Aangezien ik ook nog eens eerder links georiënteerd ben, kan je dus zeker niet zeggen dat ik tégen moslims ben.

Ik heb hier en elders al meerdere malen verklaard wat ik het mysterie der mysteries vind. Namelijk : waarom zijn de linksen, vrijzinnigen, groenen etc... tégen het christendom en voor de islam?


democratsteve, gij als linkse, verlicht ons!

Jan van den Berghe
16 november 2002, 21:38
Weet je Jan, ik ben ook iemand die alleen maar wat algemeenheden kent aangaande hun religie. Ik heb veel contact met moslims, sommige zijn m'n vrienden, andere niet. Aangezien ik ook nog eens eerder links georiënteerd ben, kan je dus zeker niet zeggen dat ik tégen moslims ben.

Dit lijkt me een bijzonder kronkelige redenering. Wie links is, kan volgens u zeker niet tegen de moslims zijn. Nu, vooreerst gaat het niet om mensen, maar wel om ideologieën (die jammer genoeg wel door mensen worden gedragen natuurlijk). Maar goed, ik dacht dat links een lange en eerbiedwaardige traditie had als het op een kritische benadering tegenover godsdiensten ging. Marx gelezen? En wat Lenin schreef over godsdienst? Allemaal vergeten? Het blijft me verbazen dat de links georiënteerden de islam blijkbaar aan hun hart dragen en die religie maar blijven knuffelen, terwijl men nauwelijks enkele jaren voordien nog wild tekeer ging tegenover iedere vorm van religie, als de ultiemste duisternis die de mensheid van haar ontwikkeling afhield. Merkwaardig toch, die totale omslag. En dan nog voor een religie die juist het verst afstaat van het humanisme dat de linksen voorstaan. Merkwaardig.

Maar ik stel me wel degelijk vragen hoor.
Ik ben zeker niet één van die mannen, die denkt dat het allemaal wel goed zal komen. Ook ik maak me zorgen.

Gelukkig maar; dat siert u.

Ik ben al in Kuala Lumpur geweest en ook eens in Qatar.
Hoe komt het dat daar moslims de boel wel kunnen deftig bijeenhouden en besturen? Tot nu toe heb ik steeds gedacht dat die 2 het voorbeeld waren van "hoe het ook kan" weet je wel? Er is daar geen oorlog onderling( zoals in veel andere moslimlanden wel het geval is) en iedere burger heeft daar een goed leven. Dit is een eerlijke vraag hoor, geen kritische.
Is het echt hopeloos, of kunnen we stellen dat deze 2 staten een bewijs zijn dat het wél anders kan, en dat zij dus ook een voorbeeld zouden moeten zijn voor alle moslimstaten?

Doet u dat nu gewild of niet? Wat u nu schrijft doet me eigenlijk wel lachen, al was dat ongetwijfeld niet uw bedoeling. Qatar? Een voorbeeldstaat? Een bewijs van verdraagzaamheid en gematigheid? U die al in Qatar geweest bent, zou toch moeten weten dat Qatar vooreerst helemaal niet democratisch bestuurd wordt (er is geen nationaal stemrecht - een enkele familie heeft de touwtjes in handen, zowel economisch als institutioneel). De islamitische sjariawetten worden toegepast, zij het dan wel in een iets lichtere vorm dan in Saoudie-Arabië. Maar dat komt omdat in Qatar niet de Wahabieten de plak zwaaien, maar een andere rechtsschool. Er is alleen gemeentestemrecht. Qatar leeft gewoon van de olie: als eens die bron opdroogt, dan vraag ik me af wat dat nomadenvolk weer gaat doen. In Qatar mag als je als vreemdeling wel komen werken, maar je krijgt bijna nooit de nationaliteit. Er is inderdaad geen oorlog in Qatar, een mini-staatje van nauwelijks een miljoen mensen (waarvan het grootste gedeelte trouwens geen Qatari is). Wel waren er allerlei intriges in die ene familie waarbij de ene de andere uitmoorde of op een hardere of zachtere manier aan de kant zette. Lijkt me allemaal niet zo voorbeeldig...

Over Malesië weet ik niet zoveel om er zomaar te kunnen oordelen. Wel heb ik ergens gelezen dat de grondwet van Malesië uitdrukkelijk bepaalt dat de grondwet de koran en de soenna moet volgen. Lijkt me al niet onmiddellijk een voorbeeld om te volgen (er is immers geen scheiding dan tussen geestelijke en wereldlijke).

Maar om algemeen op uw vraag in te gaan: alle islamitische rijken en staten hebben altijd periodes gekend van laksheid, waarbij men niet al te nauw keek op de toepassing van de islamitische wetten. Vaak kwam dat de heersers goed uit (bijvoorbeeld in Cordoba was dat het geval, omdat men zo beroep kon doen op het kennis en kunde van de christelijke Mozaraben en de Iberische joden). Of was een heerser lid van een islamitische secte (zoals in het in bloeiende Bagdad). Zo was Saoudie-Arabië begin 19e eeuw een van de liberaalste landen geworden (het was officieel natuurlijk nog geen koninkrijk, maar beheerst door een aantal nomadenkoningen onder het hoge gezag van de Engelsen). Die namen de sjaria en zo niet al te strikt. Maar Saoudie-Arabië anno 2002 is wel wat anders: er is immers een staatsgreep gekomen en een Wahabitische machthebber trok de macht naar zich toe en herstelde de sjaria in alle gestrengheid. Dit is nu de islam: op ieder moment kan er een radicale terugkeer naar de bronnen van hun religie komen en dan is het gedaan met de gematigheid. De gematigheid vloeit niet voort uit de godsdienst als dusdanig, maar door het niet-toepassen van de godsdienst. M.a.w. gematigheid is een teken van menselijke zwakheid voor de islamitische leerscholen.

democratsteve
17 november 2002, 00:00
Weet je Jan, ik ben ook iemand die alleen maar wat algemeenheden kent aangaande hun religie. Ik heb veel contact met moslims, sommige zijn m'n vrienden, andere niet. Aangezien ik ook nog eens eerder links georiënteerd ben, kan je dus zeker niet zeggen dat ik tégen moslims ben.

Dit lijkt me een bijzonder kronkelige redenering. Wie links is, kan volgens u zeker niet tegen de moslims zijn. Nu, vooreerst gaat het niet om mensen, maar wel om ideologieën (die jammer genoeg wel door mensen worden gedragen natuurlijk). Maar goed, ik dacht dat links een lange en eerbiedwaardige traditie had als het op een kritische benadering tegenover godsdiensten ging. Marx gelezen? En wat Lenin schreef over godsdienst? Allemaal vergeten? Het blijft me verbazen dat de links georiënteerden de islam blijkbaar aan hun hart dragen en die religie maar blijven knuffelen, terwijl men nauwelijks enkele jaren voordien nog wild tekeer ging tegenover iedere vorm van religie, als de ultiemste duisternis die de mensheid van haar ontwikkeling afhield. Merkwaardig toch, die totale omslag. En dan nog voor een religie die juist het verst afstaat van het humanisme dat de linksen voorstaan. Merkwaardig.

Maar ik stel me wel degelijk vragen hoor.
Ik ben zeker niet één van die mannen, die denkt dat het allemaal wel goed zal komen. Ook ik maak me zorgen.

Gelukkig maar; dat siert u.

Ik ben al in Kuala Lumpur geweest en ook eens in Qatar.
Hoe komt het dat daar moslims de boel wel kunnen deftig bijeenhouden en besturen? Tot nu toe heb ik steeds gedacht dat die 2 het voorbeeld waren van "hoe het ook kan" weet je wel? Er is daar geen oorlog onderling( zoals in veel andere moslimlanden wel het geval is) en iedere burger heeft daar een goed leven. Dit is een eerlijke vraag hoor, geen kritische.
Is het echt hopeloos, of kunnen we stellen dat deze 2 staten een bewijs zijn dat het wél anders kan, en dat zij dus ook een voorbeeld zouden moeten zijn voor alle moslimstaten?

Doet u dat nu gewild of niet? Wat u nu schrijft doet me eigenlijk wel lachen, al was dat ongetwijfeld niet uw bedoeling. Qatar? Een voorbeeldstaat? Een bewijs van verdraagzaamheid en gematigheid? U die al in Qatar geweest bent, zou toch moeten weten dat Qatar vooreerst helemaal niet democratisch bestuurd wordt (er is geen nationaal stemrecht - een enkele familie heeft de touwtjes in handen, zowel economisch als institutioneel). De islamitische sjariawetten worden toegepast, zij het dan wel in een iets lichtere vorm dan in Saoudie-Arabië. Maar dat komt omdat in Qatar niet de Wahabieten de plak zwaaien, maar een andere rechtsschool. Er is alleen gemeentestemrecht. Qatar leeft gewoon van de olie: als eens die bron opdroogt, dan vraag ik me af wat dat nomadenvolk weer gaat doen. In Qatar mag als je als vreemdeling wel komen werken, maar je krijgt bijna nooit de nationaliteit. Er is inderdaad geen oorlog in Qatar, een mini-staatje van nauwelijks een miljoen mensen (waarvan het grootste gedeelte trouwens geen Qatari is). Wel waren er allerlei intriges in die ene familie waarbij de ene de andere uitmoorde of op een hardere of zachtere manier aan de kant zette. Lijkt me allemaal niet zo voorbeeldig...

Over Malesië weet ik niet zoveel om er zomaar te kunnen oordelen. Wel heb ik ergens gelezen dat de grondwet van Malesië uitdrukkelijk bepaalt dat de grondwet de koran en de soenna moet volgen. Lijkt me al niet onmiddellijk een voorbeeld om te volgen (er is immers geen scheiding dan tussen geestelijke en wereldlijke).

Maar om algemeen op uw vraag in te gaan: alle islamitische rijken en staten hebben altijd periodes gekend van laksheid, waarbij men niet al te nauw keek op de toepassing van de islamitische wetten. Vaak kwam dat de heersers goed uit (bijvoorbeeld in Cordoba was dat het geval, omdat men zo beroep kon doen op het kennis en kunde van de christelijke Mozaraben en de Iberische joden). Of was een heerser lid van een islamitische secte (zoals in het in bloeiende Bagdad). Zo was Saoudie-Arabië begin 19e eeuw een van de liberaalste landen geworden (het was officieel natuurlijk nog geen koninkrijk, maar beheerst door een aantal nomadenkoningen onder het hoge gezag van de Engelsen). Die namen de sjaria en zo niet al te strikt. Maar Saoudie-Arabië anno 2002 is wel wat anders: er is immers een staatsgreep gekomen en een Wahabitische machthebber trok de macht naar zich toe en herstelde de sjaria in alle gestrengheid. Dit is nu de islam: op ieder moment kan er een radicale terugkeer naar de bronnen van hun religie komen en dan is het gedaan met de gematigheid. De gematigheid vloeit niet voort uit de godsdienst als dusdanig, maar door het niet-toepassen van de godsdienst. M.a.w. gematigheid is een teken van menselijke zwakheid voor de islamitische leerscholen.
Vooraleerst bedankt voor de uitleg. Voor wat betreft uw opmerking over links. Ik ben uiteraard tegen elke vorm van godsdienst, maar heb geen probleem met mensen die wel "geloven" zolang dat geloof niet wordt opgedrongen. Dat ik niet tegen moslims ben, daarmee bedoelde ik dat ik nooit opvoorhand tégen mensen ben, ongeacht hun religie of afkomst. Ik beoordeel mensen individueel. En de reden waarom ik u deze vraag stelde was omdat ik geloof dat er wel degelijk moslims zijn die "onze" manier van samenleving verkiezen boven de "hunne" en dat het die mensen hun taak is om die consevatieven onder hen te overtuigen. Zoals links dat hier gedaan heeft tegen de katholieken. Ik wou alleen maar vragen of jij zoiets mogelijk acht? En nogmaals, dit is een oprechte vraag. Ik stel ze aan u omdat ik wéét dat jij de islam beter kent dan ik.
Het is niet omdat ik schreef dat ik links "georienteerd" ben, dat je moet gaan denken dat ik het met al die pseudo linkse- intellectuelen hier eens ben. Verre van zelfs.

Pelgrim
17 november 2002, 09:28
'Links' is niet zozeer tegen het christendom of voor de islam. (Echt) links is tegen elke vorm van uitbuiting, of het nu gaat om christelijke volkeren (zoals in zuid amerika), of islamitische (palesteinen). U moet dus niet denken dat ik achter de sharia sta (ongetwijfeld doen een aantal salonsocialisten dat wel uit dogmatisch doorgedreven politieke correctheid). Ik keer mij tegen elke vorm van autoritair regime, gaande van fascisme via het huidige kapitalisme, via stalinisme tot inquisitie of sharia toestanden. En in wezen doet 'links' dat nog steeds. Dus niet zo zeer tegen religies maar tegen autoritaire systemen.
En wat betreft de anti-christelijke en pro-islamitische houding van huidig salon-links, ooit zullen ze wel inzien dat ze fout bezig zijn.

Darwin
17 november 2002, 10:15
En wat betreft de anti-christelijke en pro-islamitische houding van huidig salon-links, ooit zullen ze wel inzien dat ze fout bezig zijn.
Maar waarom zijn die dan pro-islam? Als ik het goed heb is het niet zozeer een pose die men bewust aanneemt, gewoon maar om dwars te liggen, maar een echte bewondering die men in die middens voor die cultuur koestert.

Jan van den Berghe
17 november 2002, 10:43
Maar waarom zijn die dan pro-islam? Als ik het goed heb is het niet zozeer een pose die men bewust aanneemt, gewoon maar om dwars te liggen, maar een echte bewondering die men in die middens voor die cultuur koestert.

Bewondering van links voor de islam? Wat mogen ze dan in de islam bewonderen? Het krijgshaftige? Het respect voor traditie? Het respect voor gezag? De aandacht voor het talrijke nageslacht?

Allemaal zaken die men steeds heeft verweten aan de katholieke Kerk en die men nog steeds verwijt. Het discours van de paus in het Italiaans Parlement voor meer nageslacht wordt door hen als "fascistisch" afgedaan, terwijl de islam niet anders leert (integendeel: die spreken over de buiken van de moeders als hun voornaamste wapen).

Links wil de westerse beschaving met haar traditionele normen en waarden vervangen zien door een a-morele maatschappij, maar daarvoor moet eerst het een en ander afgebroken worden. Daarbij is de hier aanwezige islambevolking een nuttige koevoet. Linkse beseft evenwel nog altijd niet dat die koevoet eens in hun eigen gezicht zal geslagen worden.

Jan van den Berghe
17 november 2002, 10:53
Vooraleerst bedankt voor de uitleg. Voor wat betreft uw opmerking over links. Ik ben uiteraard tegen elke vorm van godsdienst, maar heb geen probleem met mensen die wel "geloven" zolang dat geloof niet wordt opgedrongen. Dat ik niet tegen moslims ben, daarmee bedoelde ik dat ik nooit opvoorhand tégen mensen ben, ongeacht hun religie of afkomst. Ik beoordeel mensen individueel. En de reden waarom ik u deze vraag stelde was omdat ik geloof dat er wel degelijk moslims zijn die "onze" manier van samenleving verkiezen boven de "hunne" en dat het die mensen hun taak is om die consevatieven onder hen te overtuigen. Zoals links dat hier gedaan heeft tegen de katholieken. Ik wou alleen maar vragen of jij zoiets mogelijk acht? En nogmaals, dit is een oprechte vraag. Ik stel ze aan u omdat ik wéét dat jij de islam beter kent dan ik.

Een religie moet men nooit toetsen op het gedrag van haar aanhangers, maar in de eerste plaats op haar theoretische basissen. Waarom? Rekening houden met de wisselvalligheid van de mens, kan er altijd een ommeslag gebeuren waarbij terug wordt gekeerd naar de basis van een godsdienst. In de 18e eeuw was het katholieke leven bijvoorbeeld bijzonder flauw: er werden kloosters met hoopjes gesloten omdat er niemand meer naar toe trok (het immense Cluny had aan de vooravond van de Franse Revolutie nog vijf oude, zieke monniken - het grote Cluny dat in de Middeleeuwen honderden en honderden kloosterlingen telde). De 19e eeuw was dan weer een echte, nooit voorziene opbloei waarbij kerken en kloosters als paddestoelen overal opkwamen.

Natuurlijk zijn er moslims die onze manier van leven verkiezen. Zo iemand ken ik bijvoorbeeld persoonlijk: in de praktijk heeft hij echter afstand gedaan van zijn geloof. Hij is een seculiere Arabier geworden. Een seculiere, gelovige moslim heb ik evenwel nog nooit ontmoet. En rekening houden met de grondslagen van de islam, zou het mij verwonderen dat zoiets bestaat. Daar waar in het christendom een fundamenteel onderscheid tussen wereld en religie bestaat, is dat in de islam volledig, maar ook volkomen afwezig. Wie gelovige, praktizerend moslim is, vindt dan ook dat de staat overeenkomstig de islam bestuurd moet worden. Overtuigen kun je niet, daar je dan komaf zou moeten maken met de grondbeginselen van de islam. Dit betekent dan zoveel dat men afstand van zijn geloof doet.

Het enige wat men kan doen is de westerse beschaving als alternatief aanbieden, maar dan ook een samenleving die gestoeld is op haar vroegere waarden: gezin, orde, mannelijkheid, ridderlijkheid, tucht... Dat zijn waarden die de moslims aanspreken; ze gruwen echter van het verwijfde dat soms bij ons tot norm wordt verheven (pacifisme en zo is voor een Arabier gewoon onbegrijpbaar).

Perry
17 november 2002, 13:11
Kompleet naast de kwestie en infantiele reactie!
Hun voortplanting zou wel eens de redding van een totaal vergrijsde toekomstige europese bevolking kunnen betekenen, zoals ze misschien ook ons belgische pensioentjes zouden kunnen redden. Maar dat is naast de topic.

Dit is grote larie. Misschien moeten onze politici juist weer een gezinsvriendelijke politiek voeren, zodat onze eigen bevolking meer kinderen weer zal hebben. Of is die gedachte misschien "fascistisch"???

Dit is helemaal geen larie, onze belgische bevolking zal zeer sterk vergrijzen in de nabije toekomst met alle problemen vandien. Hoewel we op wereldschaal overbevolkt geraken is gebrek aan bevolkingsaangroei in westerse landen een zwaar probleem, dus eigenlijk mogen we die migrantenfamilies met veel kinderen best dankbaar zijn.
Het feit dat de westerse bevolking vergrijst heeft vele socio-economische redenen maar kan echt niet aan de zogenaamde anti-gezinspolitiek van onze overheid verweten worden. Dat is pas echte larie!
De meest voor de hand liggende oplossing voor een evenwichtige bevolking ligt in migratie, dat zal dan uiteraard veel beter gëorganiseerd en gecontroloreerd moeten worden. Een mooi voorbeeld is Canada waar men steeds migranten verwelkomt maar niet zomaar eender wie op elk moment, men heeft daar een migratieplanning die het land ten goede komt en versterkt.

Nogmaals beter een gezond turkije binnen de unie dan een uitgesloten en gefrustreerd turkije als buur.
grtjs
Perry

Jan van den Berghe
17 november 2002, 18:12
Dit is helemaal geen larie, onze belgische bevolking zal zeer sterk vergrijzen in de nabije toekomst met alle problemen vandien. Hoewel we op wereldschaal overbevolkt geraken is gebrek aan bevolkingsaangroei in westerse landen een zwaar probleem, dus eigenlijk mogen we die migrantenfamilies met veel kinderen best dankbaar zijn.
Het feit dat de westerse bevolking vergrijst heeft vele socio-economische redenen maar kan echt niet aan de zogenaamde anti-gezinspolitiek van onze overheid verweten worden. Dat is pas echte larie!
De meest voor de hand liggende oplossing voor een evenwichtige bevolking ligt in migratie, dat zal dan uiteraard veel beter gëorganiseerd en gecontroloreerd moeten worden. Een mooi voorbeeld is Canada waar men steeds migranten verwelkomt maar niet zomaar eender wie op elk moment, men heeft daar een migratieplanning die het land ten goede komt en versterkt. Nogmaals beter een gezond turkije binnen de unie dan een uitgesloten en gefrustreerd turkije als buur.

Helemaal niet. Vraag maar eens na bij de meeste mensen waarom ze maar één of twee kinderen hebben: steeds zult u horen dat het veel kost om ze later te studeren, enzovoort. Dergelijke argumenten zijn schering en inslag. Dat het natuurlijk ook iets te maken heeft met een zekere laksheid is natuurlijk ook juist. En juist de overheid moet nu zorgen voor een goed klimaat waarin families juist ontlast worden i.p.v. belast. Misschien zal men weer beginnen roepen en tieren, maar de gezinspolitiek van de nazi's is daarvan een mooi voorbeeld. Onder de Weimartijd was het aantal geboorten eerder laag; maar eens de nazi's aan de macht kwamen ontwikkelden ze een hele reeks maatregelen waardoor het gezin gegeerd werd. Dit zorgde dan ook voor een grote geboortengolf.

De meeste voor de hand liggende oplossing voor het vergrijzingsprobleem is het instellen van een dergelijke familiepolitiek. Ik vraag me trouwens af waarom dit niet zo kunnen. Leg me dat nu even uit.

Europa heeft geen nood aan migranten in tegenstelling tot Canada, waar men, zoals u terecht schrijft, een beheerste instroom heeft. Enige jaren geleden zocht Canada landbouwers: welnu, men ging ze niet zomaar eender gaan zoeken; neen, men kwam in België, Nederland, Duitsland en Frankrijk zoeken. Hier laat men maar binnenstromen en vraagt men zich geen seconde af: wat moeten we met al die mensen? hoe kunnen ze bijdragen?

Het kan niet de bedoeling zijn onze eigen bevolking te laten overvleugelen door een vreemde, ingevoerde dan nog islamitische bevolkingsgroep. Zoals gebleken is in Nederland (waar men het probleem wel bespreekbaar heeft gemaakt), is de integratie volledig mislukt. Migranten uit islamitische landen passen zich nauwelijks aan en vormen dus een min of meer onafhankelijke bevolkingsgroep in een land. Het is niet denkbeeldig dat daar vroeg of laat problemen van komen.

Laat Turkije maar waar het is: Azië.

vivanter007
18 november 2002, 14:29
Volgens Giscard d'Estaing hoort Turkije niet bij Europa. Volgens Schroeder moeten we Turkije bij de EU opnemen om te voorkomen dat Turkije afglijdt naar het fundamentalisme.


Ik ben het ermee eens dat we middelen moeten aanwenden om Turkije niet te laten afglijden naar fundamentalisme. Zolang Turkije daadwerkelijk verlangt naar Europees lidmaatschap, kan het als drukkingsmiddel dienen. Als Turkije volledig afhaakt van de Europese piste, heeft het al geen zin meer om nog voorwaarden te stellen. Europa moet dus zorgen dat het aantrekkelijke perspectieven kan bieden, zodat het tegelijkertijd ook voorwaarden kan stellen. Er zijn al een aantal instanties waarin de Turkse bevolking voeling heeft met Europa, zoals bvb. bij het voetbal. Zo zou ik persoonlijk opteren voor een soort "wachtruimte" waarin kandidaat-lidstaten een resem voorsmaakjes krijgen van volwaardig lidmaatschap, om enerzijds meer voeling te krijgen met Europa en er anderzijds toch nog onderhandeld kan worden. Een eventueel "afstel voor onbeperkte duur" zou dan bvb. dermate onwenselijk worden, dat men enerzijds niet geneigd is zijn kandidatuur op te zeggen (waardoor Europa haar mogelijkheden behoudt om dit land weg te houden van de afgrond van fundamentalisme, ook niet onbelangrijk als grenspolitiek), maar anderzijds wel nog het respect voor de mensenrechten kan afdwingen in ruil voor volwaardig lidmaatschap. Voorts vind ik ook niet dat elke lidstaat van Europa "carte blanche" of vrij spel moet krijgen op vlak van mensenrechten. Het is niet omdat je reeds lid bent van Europa dat je plots wel de mensenrechten aan je laars kan lappen.


Als we dit soort redeneringen toelaten, betekent dat dan niet meteen het einde van Europa zoals we het kennen?


Het lijkt me iets te vroeg om nu al te spreken van een "Europa zoals we het kennen". Ik zou het overigens jammer vinden mochten we Europa ooit "betonneren" en er een oorlogsschip van maken zoals de Verenigde Staten. Europa mag geen doorslagje worden van de Verenigde Staten van Amerika. Vandaag de dag blijkt duidelijk hoe hun interne organisatie en buitenlandse politiek tot wantoestanden leidt. Europa zou een eerste exemplaar moeten worden van een "open architectuur"-model, dat "compatibel" is met de Verenigde Naties in de wereldwijde strijd voor mensenrechten. Persoonlijk zie ik het associatieverdrag van Europa met Chili als een stap in de richting van zo'n "open architectuur". De overeenkomsten die met Chili worden gemaakt (economisch, politiek) staan op het hoogste niveau onder volwaardig lidmaatschap. Geografische afstanden zouden geen bezwaar mogen zijn voor volwaardig lidmaatschap in deze tijd, tenminste als de Unie dat kan dragen. Kijk maar naar Chili zelf: tot dat land behoren o.a. de Paaseilanden, op grote vliegafstand verwijderd van het moederland. Ook lidstaten als Frankrijk kennen reeds overzeese gebieden, maar deze stammen nog te zeer uit het tijdperk van het kolonialisme, waarbij het overzees land eerder aanzien werd als "te ontwikkelen land" of bron van grondstoffen. Het spreekt voor zich dat lidmaatschap van Europa nooit aanleiding zou mogen geven tot uitbuiting.


Als een islamitische partij in Turkije nu de touwtjes in handen heeft, wil dat dan niet zeggen dat het grootste deel van de bevolking achter de principes van de islam staat?


Neen. Volgens mij kan je het veeleer vergelijken met "CD&V", een soort volkspartij. Mensen hebben daar vaak wel iets met de Islam, al was het maar dat ze Islamiet zijn van bij het begin van hun leven, zoals wij vaak Katholiek zijn vanaf het "Heilig Doopsel". Ik denk zeker niet dat in dat grote aantal kiezers alleen maar fundamentalisten zitten. Misschien zijn ze over t algemeen nog geloviger dan wij, maar dat hoeft niet per definitie een bedreiging te vormen voor andersgelovigen. Zelfs communistische regimes waren niet altijd even fundamentalistisch of hardvochtig naar de buitenwereld toe, ook al vaarden ze onder hetzelfde vaandel van hun voorgangers. De keuze van de kiezer moet men aanvankelijk het voordeel van de twijfel geven en het zijn de concrete beleidsdaden van het regime die achteraf onder de loepe moeten worden genomen om positie te kunnen bepalen. Andere voorbeelden: de PVDA in Nederland kon je niet over dezelfde leest schoeien als andere naamgenoten, de Volksunie in België had niet veel gemeen met de Volksunie in Duitsland en de liberalen in Vlaanderen vandaag de dag schijnen sinds afgelopen weekend niet meer de asociale haaien te zijn die een "vrije" samenleving op darwinistische leest willen schoeien (ofschoon de kiezer hun "regime" binnen enkele maanden wel eens onder de loepe zal mogen nemen). Zo ook kan men dus niet een regime veroordelen omdat het zegt Islamitisch georiënteerd te zijn, alleen maar omdat er bijvoorbeeld op 11 september 2001 een aantal freaks zich zgz. in naam van de Islam in een paar torens hebben geboord. Het is niet omdat de nazi's rood hadden in hun vlag, dat alles wat de kleur rood draagt voor eeuwig en altijd moet verketterd worden, om het even absurd te stellen.


De islam die gebaseerd is op de Koran die in strijd is met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens?


De Koran zelf hoeft men nooit te veroordelen als in strijd met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dan zou men immers hetzelfde kunnen doen met bepaalde passages uit de bijbel (of het er meer zijn of minder doet er in feite niet toe). Men zou er echter wel werk van kunnen maken om de *interpretaties* of staatkundige uitwerkingen van de Koran te veroordelen als in strijd met de UVRM.
En als men diplomatisch wil zijn, dan legt men het zo aan de dag dat men de religies zelf met rust laat. Geen groter fanatici dan die aanhangers van religies wereldwijd. Men moet het fundamentalisme aanpakken in haar concrete verschijningsvorm en de filosofisch (misbruikte!) onderbouwing zoveel mogelijk ongemoeid laten.

et
18 november 2002, 14:59
Hoera weer een land dat lid wordt van Europa. Hoelang moeten we nog wachten voordat Marokko en nog andere Afrikaanse landen lid worden ???

Perry
18 november 2002, 16:12
Bravo vivant007 !
'k Ben zeer blij te zien dat er nog mensen zijn met visie, die begrijpen dat de EU nog in de beginfase staat, maar dat het belangrijk is om nu de grondvesten te leggen voor een nieuw soort unie, rechtvaardiger en duurzamer.
Maar nog blijer ben ik vast te stellen dat toch niet iedereen zomaar blind meegaat in de ondertussen zeer beangstigende golf van islamhaat.
grtjs
Perry

Brugge Veilig en Leefbaar
19 november 2002, 23:15
:roll: Men hoeft geen Islamhater te zijn om te beseffen dat het ongezond is grote groepen niet-integreerbare moslims op te nemen in onze samenleving. Een kwestie van simpel boerenverstand. Het is even ongezond Vlaanderen in handen te geven van een onverdraagzame partij als het Blok. Wat een dilemma.

Duym
19 november 2002, 23:26
De islam zelf maakt geen onderscheid tussen een fundamentalisme en een gematigde vorm van de religie. Er is gewoon de ISLAM. Wie gematigd is, wordt trouwens beschouwd als een lauwe moslim.

En dat kan ik alleen maar beamen :wink: :wink: :wink:

Frolic
20 november 2002, 01:17
Ten eerste is uw vraagstelling helemaal niet neutraal.

België moet uit de EU treden als Turkije overhaast lid wordt

Wat is overhaast?
Ik ben er ook tegen wanneer Turkije morgen lid wordt. Ze zijn er economisch niet klaar voor en de Europese regelgeving moet nog in het Turkse recht worden geïntroduceerd. Maar binnen afzienbare tijd, dus na Roemenië en Bulgarije, moet het zeker kunnen.

Voorts heeft Giscard de bal een paar keer mis geslaan in zijn beruchte interview in Le Monde. Hij zegt dat Turkije, door de demografische groei, de grootste staat zou worden, qua bevolking. Dan klopt al niet want Duitsland heeft al 15 mio inwoners meer. Zo een kloof is niet snel ingehaald. Voorts zegt hij dat dan landen als Marokko ook zullen komen aankloppen. Dat is al helemaal met de haren gegrepen. Zo ligt een deel van Turkije, weliswaar klein deel, binnen geografisch Europa. Dat is voor Marokko al niet het geval. En als je het enkel geografisch bekijkt, waarom Cyprus wel en Turkije niet?

Moi
20 november 2002, 12:53
De enige manier waarop Turkije de EU zou binnen mogen, is eigenlijk dat ze maar één stem minder krijgen als Luxemburg. Op die manier mag Turkije van mij nog in de EU.

La liberté vivra plus longtemps que la paix!

Jan van den Berghe
20 november 2002, 15:38
:roll: Men hoeft geen Islamhater te zijn om te beseffen dat het ongezond is grote groepen niet-integreerbare moslims op te nemen in onze samenleving. Een kwestie van simpel boerenverstand. Het is even ongezond Vlaanderen in handen te geven van een onverdraagzame partij als het Blok. Wat een dilemma.

Vlaams Blok, een onverdraagzame partij? Hahahaha. Ooit het partijprogramma gelezen?

Hoogstwaarschijnlijk niet.

Een ongefundeerd oordeel dus.

Darwin
20 november 2002, 17:02
Ik vind dat de Europese bevolking overigens sowieso achter de beslissing moet staan om Turkije eventueel onder zeer strikte voorwaarden toe te laten (bvb alle voordelen van andere lidstaten, behalve vrij verkeer van personen en op voorwaarde dat Turkije meewerkt aan ontwikkelingsprojecten op zijn eigen grondgebied ter ondersteuning van de terugkeer van de moslim-migranten uit niet-islamitisch Europa).

Een referendum over de toetreding dat in alle lidstaten wordt gehouden en dat unaniem is qua uitspraak (telkens een ja per EU-land) lijkt me hiervoor de meest aangewezen procedure.

Brugge Veilig en Leefbaar
20 november 2002, 21:23
:roll: Men hoeft geen Islamhater te zijn om te beseffen dat het ongezond is grote groepen niet-integreerbare moslims op te nemen in onze samenleving. Een kwestie van simpel boerenverstand. Het is even ongezond Vlaanderen in handen te geven van een onverdraagzame partij als het Blok. Wat een dilemma.

Vlaams Blok, een onverdraagzame partij? Hahahaha. Ooit het partijprogramma gelezen?

Hoogstwaarschijnlijk niet.

Een ongefundeerd oordeel dus.

Mo jan tog

:lol: Ik zal het anders zeggen, het krioelt er van gespuis en rotzooi, overgenomen uit de onderste lagen van de SP. Zo ziet u maar dat ik in mijn eerste reactie nog beleefd was.

Jan van den Berghe
21 november 2002, 02:07
Ik zal het anders zeggen, het krioelt er van gespuis en rotzooi, overgenomen uit de onderste lagen van de SP. Zo ziet u maar dat ik in mijn eerste reactie nog beleefd was.

Dus: voor de opgang van het Vlaams Blok was de SP een partij van gespuis en jan hagel, niet?!

En natuurlijk heeft dergelijk gespuis en rotzooi geen recht van spreken en mag niet mee doen aan de democratie, tenzij om slechts te dienen als stemvee voor de machtspartijen. Dan "spreekt het volk" natuurlijk. Maar o wee als ze anders durven stemmen, dan worden ze plots gepuis en rotzooi.

Als VB'er ken ik het Vlaams Blok beter dan u. Geloof dus maar uw eigen sprookjes. Op een voorbije bijeenkomst (zopas enkele uren achter de rug) sprak ik met een VB-lid: een bedrijfsleider en werkgever van 45 man. Ook hij zal waarschijnlijk onder uw noemer van "gespuis" en "rotzooi" vallen. En ook ik natuurlijk, een onderwijzer.

Brugge Veilig en Leefbaar
21 november 2002, 08:51
:cry: Inderdaad bij de SP zat altijd veel gespuis, en inderdaad vinden die zich nu beter thuis bij het Blok. Het wordt wel bedenkelijk als het krapuul bestuursfuncties in de partij krijgt, bij gebrek aan beter.
En zeker, ze hebben ook stemplicht (geen stemrecht, dat is voor democratiën), maar of ze het verstand hebben om de juiste keuze in te schatten (lees: doorzicht te hebben in de demagogie van het Blok), dat is een andere vraag.

Jan van den Berghe
21 november 2002, 13:59
:cry: Inderdaad bij de SP zat altijd veel gespuis, en inderdaad vinden die zich nu beter thuis bij het Blok. Het wordt wel bedenkelijk als het krapuul bestuursfuncties in de partij krijgt, bij gebrek aan beter.
En zeker, ze hebben ook stemplicht (geen stemrecht, dat is voor democratiën), maar of ze het verstand hebben om de juiste keuze in te schatten (lees: doorzicht te hebben in de demagogie van het Blok), dat is een andere vraag.

Hier komt de ware "democraat" weer uit de spreekwoordelijke mouw: volgens de ware democraten zijn er mensen die het volle recht om te stemmen hebben en andere die eigenlijk maar getolereerd worden. Dat is het gespuis, de rotzooi. M.a.w. u vindt dat de democratie geen werkbare vorm is, maar enkel iets voor een toplaag. Dank, dat u zo oprecht bent geweest om uw ondemocratische beginselen hier te bevestigen. In uw redenering is dan ook iedereen die niet met de vooropgestelde denkwijze akkoord gaat en een andere politiek wil, per definitie verdacht.

Frolic
21 november 2002, 14:04
Ging het hier niet over Turkije en de EU? :?:

Brugge Veilig en Leefbaar
21 november 2002, 14:10
Mo jan tog,

:roll: Ben jij leraar ? Lees eens goed wat er staat en vertel geen onzin.

Jan van den Berghe
21 november 2002, 15:41
Mo jan tog,

:roll: Ben jij leraar ? Lees eens goed wat er staat en vertel geen onzin.

Onzin?

U toont gewoon uw ware gezicht, en nu het masker is afgerukt krabbelt u angstig terug en bestempelt de analyse als "onzin".

Een anti-democraat bent u. Hoe kan men iemand anders noemen die het kiezerspubliek van een partij die men verafstoot omschrijft als "rotzooi" en "gespuis". De meningen die hem niet zinnen komen volgens een anti-democraat uit de mond van "rotzooi" en "gespuis". En dan hoeft men natuurlijk niet debat te treden met dat "rotzooi" en "gespuis". De gemakkelijkste weg: geen debat mogelijk.

Frolic
21 november 2002, 15:56
De meningen die hem niet zinnen komen volgens een anti-democraat uit de mond van "rotzooi" en "gespuis". En dan hoeft men natuurlijk niet debat te treden met dat "rotzooi" en "gespuis". De gemakkelijkste weg: geen debat mogelijk.

Komt mij bekend voor. Een bepaalde partij doet dat zelfs met een volledige geloofsgemeenschap.

Duym
21 november 2002, 16:26
Mo jan tog,

:roll: Ben jij leraar ? Lees eens goed wat er staat en vertel geen onzin.

Onzin?

U toont gewoon uw ware gezicht, en nu het masker is afgerukt krabbelt u angstig terug en bestempelt de analyse als "onzin".

Een anti-democraat bent u. Hoe kan men iemand anders noemen die het kiezerspubliek van een partij die men verafstoot omschrijft als "rotzooi" en "gespuis". De meningen die hem niet zinnen komen volgens een anti-democraat uit de mond van "rotzooi" en "gespuis". En dan hoeft men natuurlijk niet debat te treden met dat "rotzooi" en "gespuis". De gemakkelijkste weg: geen debat mogelijk.

Ik ben nu haast zeker. Minouche is één van beroepsagitatoren die het forum op GVA naar de kloten hebben geholpen. Dit even tussendoor.

Brugge Veilig en Leefbaar
21 november 2002, 16:43
:lol: mo duym tog

Kunt u ook al niet lezen ? Niet de kiezer is rotzooi, maar de leiders, en de kwijlende figuren die de leiders omringen om een graantje mee te pikken uit de vleespotten. En het Blok, dat zijn democraten van de bovenste plank, of niet soms ? Vooral binnen de partij, dat heeft Oswald Kielemans aan de lijve moeten ondervinden.
:lol: Mo duym tog, niet zeveren, hé

Makkie
21 november 2002, 17:11
Beste Darwin,

je bent een kruisvaarder après-la-lettre. Het is bewonderenswaardig hoe consequent je ten strijde trekt tegen de islam. En dat allemaal omdat je de Koran hebt gelezen? Wist je dat het nog niet zo lang geleden verboden was voor de gewone mens om de bijbel te lezen. "De mensen begrijpen dat toch niet." zei meneer pastoor. En gelijk had ie (voor een keer). Religieuze geschriften hebben duiding en interpretatie naar deze tijd nodig. Het zijn vaak heel oude geschriften in een vreemde taal, die voor ons eigenlijk niet te begrijpen zijn omdat wij de context niet echt kennen waarin ze tot stand kwamen. Je hebt gelijk als je vindt dat we extremisme moeten bekampen, maar wordt toch er toch zelf geen!

Jan van den Berghe
21 november 2002, 18:39
Komt mij bekend voor. Een bepaalde partij doet dat zelfs met een volledige geloofsgemeenschap.

Welke partij bedoelt u?

Ik ben immers niet op de hoogte van een Vlaamse of Waalse partij die een "bepaalde" geloofsgemeenschap (welke?) als "rotzooi" of "gespuis" omschrijft.

Graag dus een woordje uitleg over uw vage bewering.

Jan van den Berghe
21 november 2002, 18:45
Wist je dat het nog niet zo lang geleden verboden was voor de gewone mens om de bijbel te lezen. "De mensen begrijpen dat toch niet." zei meneer pastoor. En gelijk had ie (voor een keer). Religieuze geschriften hebben duiding en interpretatie naar deze tijd nodig. Het zijn vaak heel oude geschriften in een vreemde taal, die voor ons eigenlijk niet te begrijpen zijn omdat wij de context niet echt kennen waarin ze tot stand kwamen. Je hebt gelijk als je vindt dat we extremisme moeten bekampen, maar wordt toch er toch zelf geen!

Bij mijn weten - als praktizerend christen - heeft de Kerk (u bedoelt waarschijnlijk de roomskatholieke, of niet?) nooit de lezing van de H. Schrift verboden. Integendeel, het heeft de gelovigen altijd aangemoedigd dit te lezen. Maar omdat het, zoals u schrijft, oude teksten zijn werd aangeraden de Bijbel te lezen in een uitgave te lezen die voetnoten bevatte, die dus uitleg en toelichtingen gaf bij bepaalde moeilijke passages.

De koran echter behoeft dergelijke uitleg niet. Daar volgens de islamitische theologie de koran het woord van Allah is dat ongeschonden, onveranderd, ongewijzigd en in volle duidelijkheid naar de mens werd gezonden. Volgens het islamitisch geloof bestaat de koran al van in alle eeuwigheid bij Allah en werd dit heilig geschrift door het medium Mohammed (om even een modern spiritistisch woord te gebruiken) op aarde neergezonden. De koran is volledig en volkomen begrijpbaar. Dat is de teneur die u aantreft bij alle moslims, ook bij de zgz. gematigd praktizerende moslims (wat de geseculariseerde "moslims" zeggen is natuurlijk hun zaak, maar is niet representatief daar ze volgens de islamitische wereld zichzelf als afvallig hebben getoond).

Jan van den Berghe
21 november 2002, 18:50
Niet de kiezer is rotzooi, maar de leiders, en de kwijlende figuren die de leiders omringen om een graantje mee te pikken uit de vleespotten. En het Blok, dat zijn democraten van de bovenste plank, of niet soms ? Vooral binnen de partij, dat heeft Oswald Kielemans aan de lijve moeten ondervinden.

O kijk eens: hier wordt een enorme bocht gemaakt. Eerst was het kiezerspubliek van het Vlaams Blok "rotzooi" en "gespuis", overgelopen uit een partij als de SP. En kijk nu eens: plotseling is het niet meer het kiesvee dat gespuis is, maar de leiders en degenen die onmiddellijk in hun kielzog varen.

't Komt allemaal weinig geloofwaardig over.

Daarom: laat de honden maar aan de kant blaffen, beste medestanders en VB'ers, de karavaan trekt voort zoals al vele jaren gebeurt. Met een gerust gemoed doen we verder en gaan van overwinning naar overwinning, terwijl de tegenstanders zichzelf ideologisch vastpinnen en uit ware frustratie alleen nog maar weten te schelden. Ze ontberen immers elk argument.

Frolic
21 november 2002, 18:52
Komt mij bekend voor. Een bepaalde partij doet dat zelfs met een volledige geloofsgemeenschap.

Welke partij bedoelt u?

Ik ben immers niet op de hoogte van een Vlaamse of Waalse partij die een "bepaalde" geloofsgemeenschap (welke?) als "rotzooi" of "gespuis" omschrijft.

Graag dus een woordje uitleg over uw vage bewering.

Dan bent u ook niet op de hoogte van slogans als"ALLE ali-baba's hand in hand terug naar eigen land."

Frolic
21 november 2002, 18:54
We dwalen trouwens af. Dit is toch het gedeelte "BUITENLANDSE POLITIEK", niet?

Jan van den Berghe
21 november 2002, 19:59
Dan bent u ook niet op de hoogte van slogans als"ALLE ali-baba's hand in hand terug naar eigen land."

Op welke affiche heeft deze slogan gestaan?

Er werd alleen gebruikt "hand in hand terug naar eigen land" als reactie op de knuffel- en opvrijcampagne "hand in hand". Eerder schertsend en scherp sarcastisch bedoeld dan scheldend.

Dat over die Ali-Babba's komt uit een geïsoleerde zinnetje uit een vroeger interview van Dewinter (denk ik toch).

Trouwens, dat staat nog altijd mijlen ver van "rotzooi" en "gespuis". Maar dat had u natuurlijk niet door.

Frolic
21 november 2002, 21:24
Dan bent u ook niet op de hoogte van slogans als"ALLE ali-baba's hand in hand terug naar eigen land."

Op welke affiche heeft deze slogan gestaan?

Er werd alleen gebruikt "hand in hand terug naar eigen land" als reactie op de knuffel- en opvrijcampagne "hand in hand". Eerder schertsend en scherp sarcastisch bedoeld dan scheldend.

Dat over die Ali-Babba's komt uit een geïsoleerde zinnetje uit een vroeger interview van Dewinter (denk ik toch).

Trouwens, dat staat nog altijd mijlen ver van "rotzooi" en "gespuis". Maar dat had u natuurlijk niet door.

De weledele heer De Winter heeft dat zinnetje tot vervelens toe herhaald op het verjaardagscongres van het Blok. Je moet het nu ook niet minimaliseren.

Jan van den Berghe
21 november 2002, 21:26
De weledele heer De Winter heeft dat zinnetje tot vervelens toe herhaald op het verjaardagscongres van het Blok. Je moet het nu ook niet minimaliseren.

Jaaaa???

Was u er dan bij? Zo niet, uit welke bron citeert u?

Frolic
21 november 2002, 21:49
De weledele heer De Winter heeft dat zinnetje tot vervelens toe herhaald op het verjaardagscongres van het Blok. Je moet het nu ook niet minimaliseren.

Jaaaa???

Was u er dan bij? Zo niet, uit welke bron citeert u?

Ik mocht waarschijnlijk toch niet binnen op dat congres. Maar hij heeft dat zinnetje daar verschillende keren uitgesproken. In Polspoel en Desmet werd gevraagd naar een reactie van Annemans maar hij ontweek de vraag. Je kon wel aan hem zien dat hij niet zo gelukkig was met de uitspraken.

Jan van den Berghe
21 november 2002, 22:07
Ik mocht waarschijnlijk toch niet binnen op dat congres. Maar hij heeft dat zinnetje daar verschillende keren uitgesproken. In Polspoel en Desmet werd gevraagd naar een reactie van Annemans maar hij ontweek de vraag. Je kon wel aan hem zien dat hij niet zo gelukkig was met de uitspraken.

Conclusie: u weet niet waarover u spreekt.

U zei eerst: "tot vervelens toe". Nu is dat al geworden tot "verschillende keren". Het aantal daalt al...

Dus nogmaals mijn vraag: hoeveel keren sprak men over de Ali-Babba's?

datri
21 november 2002, 22:09
Ik mocht waarschijnlijk toch niet binnen op dat congres. Maar hij heeft dat zinnetje daar verschillende keren uitgesproken. In Polspoel en Desmet werd gevraagd naar een reactie van Annemans maar hij ontweek de vraag. Je kon wel aan hem zien dat hij niet zo gelukkig was met de uitspraken.

Conclusie: u weet niet waarover u spreekt.

U zei eerst: "tot vervelens toe". Nu is dat al geworden tot "verschillende keren". Het aantal daalt al...

Dus nogmaals mijn vraag: hoeveel keren sprak men over de Ali-Babba's?

:lol: ja, en wie sprak er hier juist over minimaliseren :lol:

Duym
21 november 2002, 22:16
Dan bent u ook niet op de hoogte van slogans als"ALLE ali-baba's hand in hand terug naar eigen land."

Op welke affiche heeft deze slogan gestaan?

Er werd alleen gebruikt "hand in hand terug naar eigen land" als reactie op de knuffel- en opvrijcampagne "hand in hand". Eerder schertsend en scherp sarcastisch bedoeld dan scheldend.

Dat over die Ali-Babba's komt uit een geïsoleerde zinnetje uit een vroeger interview van Dewinter (denk ik toch).

Trouwens, dat staat nog altijd mijlen ver van "rotzooi" en "gespuis". Maar dat had u natuurlijk niet door.

De weledele heer De Winter heeft dat zinnetje tot vervelens toe herhaald op het verjaardagscongres van het Blok. Je moet het nu ook niet minimaliseren.


Dat is een doelbewuste leugen. Dat heeft Dewinter nog nooit gezegd. En moest het zo zijn, wat dan? De Ali-Babba's zijn de dieven en rovers, zij die er de oorzaak van zijn dat helaas alle Marokkanen in een slecht daglicht worden gesteld.

Frolic
21 november 2002, 22:17
Ik mocht waarschijnlijk toch niet binnen op dat congres. Maar hij heeft dat zinnetje daar verschillende keren uitgesproken. In Polspoel en Desmet werd gevraagd naar een reactie van Annemans maar hij ontweek de vraag. Je kon wel aan hem zien dat hij niet zo gelukkig was met de uitspraken.

Conclusie: u weet niet waarover u spreekt.

U zei eerst: "tot vervelens toe". Nu is dat al geworden tot "verschillende keren". Het aantal daalt al...

Dus nogmaals mijn vraag: hoeveel keren sprak men over de Ali-Babba's?

:lol: ja, en wie sprak er hier juist over minimaliseren :lol:

Wanneer de weledele heer De Winter te weinig politieke moed heeft om zijn speech volledig online te zetten, dan kan ik het natuurlijk niets checken. Hij heeft die zin uitgesproken! Zo simpel is het! Dat kan je niet ontkennen.

Darwin
21 november 2002, 23:53
Voorts heeft Giscard de bal een paar keer mis geslaan in zijn beruchte interview in Le Monde. Hij zegt dat Turkije, door de demografische groei, de grootste staat zou worden, qua bevolking. Dan klopt al niet want Duitsland heeft al 15 mio inwoners meer. Zo een kloof is niet snel ingehaald.

Zo'n kloof is heel snel ingehaald, Turkije kent momenteel een aangroei van de bevolking met een verdubbelingstijd van ongeveer 40 jaar. In 1990 telde men nog zo'n 57 miljoen inwoners in Turkije, nu zijn het er volgens de een 67, volgens de ander 72 miljoen.

Gezinnen van Turkse migranten in België hadden in de jaren '80 gemiddeld 4 kinderen. Dat betekent dat door elke vader en moeder, er twee nieuwe koppels gecreëerd worden, of anders : een verdubbeling per generatie.

Darwin
22 november 2002, 00:06
We dwalen trouwens af. Dit is toch het gedeelte "BUITENLANDSE POLITIEK", niet?
Tja, dat is niet zo duidelijk met Europa, want eigenlijk is Europa binnenland als we onszelf als Europese burgers beschouwen, en toch duidelijk buitenland als we eruit zouden treden ...

Darwin
22 november 2002, 00:25
Wist je dat het nog niet zo lang geleden verboden was voor de gewone mens om de bijbel te lezen. "De mensen begrijpen dat toch niet." zei meneer pastoor. En gelijk had ie (voor een keer). Religieuze geschriften hebben duiding en interpretatie naar deze tijd nodig. Het zijn vaak heel oude geschriften in een vreemde taal, die voor ons eigenlijk niet te begrijpen zijn omdat wij de context niet echt kennen waarin ze tot stand kwamen. Je hebt gelijk als je vindt dat we extremisme moeten bekampen, maar wordt toch er toch zelf geen!

Bij mijn weten - als praktizerend christen - heeft de Kerk (u bedoelt waarschijnlijk de roomskatholieke, of niet?) nooit de lezing van de H. Schrift verboden. Integendeel, het heeft de gelovigen altijd aangemoedigd dit te lezen. Maar omdat het, zoals u schrijft, oude teksten zijn werd aangeraden de Bijbel te lezen in een uitgave te lezen die voetnoten bevatte, die dus uitleg en toelichtingen gaf bij bepaalde moeilijke passages.

Wat makkie zegt klopt. Althans voor bepaalde parochies of geestelijken uit de tijd rond de tweede wereldoorlog. Zelf heb ik nog horen zeggen thuis in de jaren zestig, toen er nog een wereld van verschil was tussen katholieken en protestanten, dat de protestanten de Bijbel mochten lezen en wij katholieken niet.

De Kerk was ook als de dood voor de eerste vertalingen van de Griekse en Latijnse Bijbel en de Evangelies in de volkstaal. Die eerste vertalers hebben dat heel duur moeten bekopen. Tot met hun dood toe.

En waarom was de Kerk daar zo bang voor? Omdat de mensen dan zelf zouden kunnen gaan nadenken en hun conclusies trekken. En het is dit proces dat inderdaad heeft plaatsgevonden en uiteindelijk geleid heeft tot de ontkerkelijking in onze gewesten. Niet omdat men wat in die Bijbel en Evangelies stond maar niks vond. Wel omdat men als gewone mens moest constateren dat de almachtige Kerk dikwijls sterk in tegenspraak met de moreel hoogstaande teksten van de Evangelies handelde.


Dat van die duiding waarover Makkie spreekt is wel waar om de volheid van die teksten te kunnen bevatten. Om tussen de regels te kunnen lezen.

In deze was de uiteenzetting van professor Rosenberg op het eerste Colloquium van de Karel Martelstichting (ondanks de verveelde reactie van het grootste gedeelte van de toehoorders :( ) bijzonder verhelderend - zijn voordracht was in mijn ogen overigens zo belangwekkend dat ik ga proberen de tekst ervan te bemachtigen en deze op het forum hier te posten.

Zijn conclusies en de ideeën die hij aanbracht waren zo verstrekkend dat ik er bovendien nog een aparte topic ga aan wijden. :wink:

Darwin
22 november 2002, 00:32
ALLE ali-baba's hand in hand terug naar eigen land.
Die uitspraken van Dewinter op dat congres zijn op TV uitgezonden en iedereen heeft die kunnen horen en zien.



En hou nu op over het Blok in dit topic.

:wink:

Duym
22 november 2002, 06:12
ALLE ali-baba's hand in hand terug naar eigen land.
Die uitspraken van Dewinter op dat congres zijn op TV uitgezonden en iedereen heeft die kunnen horen en zien.



En hou nu op over het Blok in dit topic.

:wink:

Ik zal ophouden over het Vlaams Blok op deze topic, maar toch nog even dit: alle ali-baba's hand in hand terug naar eigen land, heb ik van Dewinter nooit gehoord. Maar als Darwin het zegt geloof ik dat.

Ik verwijs echter naar mijn commentaar bovenaan deze bladzijde. Dewinter heeft overschot van gelijk als hij het zo gezegd heeft.

Perry
22 november 2002, 16:06
Jan van den Berghe zegt :
Bij mijn weten - als praktizerend christen - heeft de Kerk (u bedoelt waarschijnlijk de roomskatholieke, of niet?) nooit de lezing van de H. Schrift verboden. Integendeel, het heeft de gelovigen altijd aangemoedigd dit te lezen.

Leer dan de geschiedenis van je eigen geloof maar eens wat beter - als praktizerend christen -. Rome verbood zelfs een vertaling naar de volkstaal, de missen en de bijbel moesten in het latijn blijven ... zo begaan waren ze met de lezing van het H. Schrift. Door de reformatie is er maar pas 't een 't nader beginnen veranderen. Tot 2 generaties geleden deed de pastoor nog meer aan politiek dan aan geloofsbegeleiding.
Waarom pas jij die christelijke waarden niet wat meer toe, als je daar toch zo hoog mee oploopt? Vergevingsgezindheid en liefde voor de medemens zijn toch belangrijke christelijke waarden? Uit al jouw postings haal ik onverdraagzaamheid en veroordeling van anderen, gekanker en verzuring.
Of betekend het naleven van je geloof voor jouw dat je fouten uit de katholieke geschiedenis moet herhalen. Je werd al een éénmanskruisvaart genoemd, ga je straks eigenhandig heksen verbranden?
grtjs Perry

Pelgrim
22 november 2002, 17:13
heksenverbrandingen? Is dat niet meer iets voor Guderian en co? Niet alle christenen (zelfs niet alle katholieken) zijn fervente inquisitiefans, weet u, perry.

Perry
22 november 2002, 17:46
Dat was uiteraard ietwat ironisch bedoeld hé.
grtjs
Perry

Perry
22 november 2002, 18:20
Deze topic gaat idd niet over 't zwart blok, maar even aansluitend op dat 'ali-baba welles nietes' van hierboven, wat doet het er eigenlijk toe?
Iedereen weet dat 't blok tegenwoordig voorzichtiger is geworden, maar als je een verborgen agenda hebt val je altijd door de mand.
Nu doen ze wel heel verontwaardigt als ze uitgesloten worden wegens niet democratisch, of als ze eindelijk een racisme-proces aan hun been hebben, maar iedere antwerpenaar zonder geheugenverlies moet zich toch nog de pamfletten herinneren die hij in de begindagen van 't blok, voor zwarte zondag om de haverklap uit z'n brievenbus kon halen, met ronduit racistische praat en cartoons van domme arabieren op kamelen enzo.
Spijtig dat ik ze niet heb bijgehouden die folderkes, 'k zou ze wat graag onder Dewinter z'n verontwaardigt smoeleke duwen als hij weer eens in z'n slachtofferrolleke kruipt. 't blok is groot geworden door zich te profileren als racistisch en heeft tegelijkertijd de xenofobie op alle manieren aangewakkerd, maar o wee als je dat nu zegt!
Ze hebben gescoord op rassenhaat terwijl ze daar zelf mee verantwoordelijk voor zijn, minstens evenzeer als alle criminele marokkanen bij elkaar.
En nu kunnen ze scoren op het onveiligheidsgevoel en laten ze het niet na de mensen zo bang mogelijk te maken.
Dat is hun kiezerspubliek dan ook : eerst de racisten en nu de bangerikken al zijn ze dat meestal uit domheid of zwakheid, en daar tussen alle zure, verstarde bekrompelingen die overal tegen zijn en in hun eigengereidheid geBLOKkeerd zitten.

Voila, dat moest er even uit.
nog een goede avond
Perry

Jan van den Berghe
23 november 2002, 12:08
Leer dan de geschiedenis van je eigen geloof maar eens wat beter - als praktizerend christen -. Rome verbood zelfs een vertaling naar de volkstaal, de missen en de bijbel moesten in het latijn blijven ... zo begaan waren ze met de lezing van het H. Schrift. Door de reformatie is er maar pas 't een 't nader beginnen veranderen.

Goed, u hebt er zelf om gevraagd... Dit wordt eventjes ontluisterend. Ik ken, in tegenstelling tot u, de geschiedenis van mijn geloof zeer goed.

Nooit in haar geschiedenis heeft Rome de vertaling van de H. Schrift in de volkstaal verboden. Dit is een van de fabeltjes die blijkbaar onuitroeibaar bleken (zoals ook de mythe dat Galileo Galilei zou gezegd hebben: "En toch draait ze!"). Tijdens mijn vroegere onderwijzersstudies heb ik me trouwens ietwat verdiept in die materie. En tijdens die zoektocht stootte ik op een bijzonder interessant, in Vlaanderen bijna onvindbaar boek: "De Statenbijbel en zijn voorgangers" (1937). U weet dat de Statenbijbel die invloedrijke vertaling is die door de protestanten werd gemaakt (waar Hollanders, Vlamingen en Brabanders aan meewerkten, en die een grote invloed heeft gehad op de wording van ons Algemeen Nederlands).

Dat boek is trouwens een onverdachte bron: het werd door de protestant C.C. de Bruin geschreven, lid van de Nederlands Hervormde Kerk, en nagekeken door professor F.W. Grosheid van de Vrije Universiteit Amsterdam. Niet zomaar een boek (ook volumineus: 336 bladzijden groot formaat).

Wat schrijft die man nu?

In hoofdstuk één heeft hij het over de Latijnse vertaling die in de eredienst van de katholieke Kerk gebruikt wordt/werd.

In hoofdstuk twee somt en bespreekt hij de Oudgermaanse vertalingen op. Er was bijvoorbeeld de Wilfilabijbel in het Gotisch. Ook vermeldt De Bruin dat in de 8e eeuw de katholieke Kerk haar priesters verplichtte om het Evangelie ook in de landstaal voor te lezen. Daarvoor werd er in het rijk van Karel de Grote een boek in het Oudgermaans opgesteld met daarin de vertaalde Evangelielezingen (het bevatte trouwens ook preken). Daarna somt De Bruin een hele reeks overgebleven alsook verdwenen maar in allerlei handschriften vermelde Oudgermaanse vertalingen uit de 9e-10e eeuw. Zo hebben we nog boekenlijsten uit die tijd waar er naar vertalingen in de landstaal wordt verwezen. Het beroemde klooster Centula had een Bijbel "in theodisco et latino" (in het Diets/Duits en het Latijn). Diets/Duits staat hier natuurlijk voor het Oudgermaans. Daarnaast zijn er voor ons taalgebied de beroemde Wachtendonckse psalmen.

In hoofdstuk 3, 4, 5 en 6 (gaande van blz. 25 t.e.m. 102) heeft hij het uitsluitend over gedeeltelijke en volledige vertalingen van de Bijbel in het Nederlands, allemaal VOOR DE REFORMATIE. Hij besteed daarbij veel aandacht aan de beweging van "moderne devotie" waarvan Geert Groote en onze Thomas van Kempen belangrijke figuren waren. Bij hen wordt sterk de nadruk gelegd op het lezen van de bijbel in de volkstaal. Ook wordt terloops vermeld dat de beroemde Brugse zakenfamilie Gruuthuuse een Evangelie in de volkstaal bezat.

In hoofdstuk 8 (125-161) en 10 (185-191) wordt over de Reformatie en de protestantse vertalingen gesproken voor de Statenbijbel.

In hoofdstuk 9 (170-184) en 11 (199-210) heeft hij het dan weer over de katholieke vertalingen die gelijktijdig met die protestante voorlopers van de Statenbijbel verschenen. De beroemde Leuvense bijbel wordt daarin vermeld (die, goed om weten, door professoren van de Leuvense Universiteit was vertaald).

Vanaf hoofdstuk 12 tot 15 heeft de schrijver het uitsluitend over de Statenbijbel.


De beschuldiging dat de katholieke Kerk vertalingen in de volkstaal verbood is dus volkomen larie. Een protestants geleerde als De Bruin maakt van een dergelijke bewering brandhout. Ik beperkt mij tot het vermelden van dit boek, daar de bron protestants is, en geef geen verwijzingen naar de talrijke katholieke publicaties die hetzelfde thema behandelen maar die u waarschijnlijk als "bevooroordeeld" aan de kant zult schuiven.

U moet uw geschiedkundige kennis dus dringend bijwerken.

Jan van den Berghe
23 november 2002, 12:33
Waarom pas jij die christelijke waarden niet wat meer toe, als je daar toch zo hoog mee oploopt? Vergevingsgezindheid en liefde voor de medemens zijn toch belangrijke christelijke waarden? Uit al jouw postings haal ik onverdraagzaamheid en veroordeling van anderen, gekanker en verzuring.
Of betekend het naleven van je geloof voor jouw dat je fouten uit de katholieke geschiedenis moet herhalen. Je werd al een éénmanskruisvaart genoemd, ga je straks eigenhandig heksen verbranden?

Verzuring. Gekanker. Onverdraagzaamheid. Veroordeling. Een hele lijst inhoudsloze woorden. Allemaal de overbekende beschuldigingen, nietszeggend evenwel.

Christelijke waarden, zei u? U stelt terecht: liefde voor de medemens, niet voor de zonde, niet voor afwijkingen. Dat doet ook Jezus: de Samaritaanse, de overspelige vrouw, Maria Magdalena, Zacheüs, Hij vergeeft ze allemaal omdat hij berouw in hun ziel heeft ontdekt. Hij vergeeft ze en drukt hen op het hart: "zondig niet meer". Dit is liefde voor de mens: het vergeven van vroegere fouten. Vergeven is echter onlosmakelijk verbonden met berouw. Lees ook eens die wondermooie parabel van de verloren zoon, waar vergeven en berouw verstrengeld zijn.

Christendom is dus geen zeemzoeterige religie waar alles maar kan en mag. Zo van "lief-zijn-voor-elkaar" en "het-maakt-niet-uit-wat-je-gelooft-als-je-maar-vriendelijk-bent-voor-elkaar". Dat is de grootste karikatuur ooit gemaakt.

Jan van den Berghe
23 november 2002, 12:38
heksenverbrandingen? Is dat niet meer iets voor Guderian en co? Niet alle christenen (zelfs niet alle katholieken) zijn fervente inquisitiefans, weet u, perry.

Even terloops: het aantal heksenverbrandingen tijdens de Middeleeuwen is verbazend laag. In de Nederlanden kan men voor de Middeleeuwen het aantal op nauwelijks twee handen tellen. Een aantal van die verbrandingen gebeurde daarenboven zonder kerkelijke goedkeuring, maar door een losgeslagen menigte.

En nog terloops: het grootst aantal heksenverbrandingen gebeurde in protestantse landen, meer bepaald in Engeland. Zelfs in het protestante Amerika gebeurden er in de 18e eeuw nog dergelijke wantoestanden.

Men moet trouwens een onderscheid maken tussen de kerkelijke inquisitie (die onder pauselijk en bisschoppelijk gezag werkte) en die heel mild was, en de Spaanse inquisitie die rechtstreeks van de Spaanse koning afhing en eerder voor politiek-religieuze doeleinden werd gebruikt dan voor louter godsdienstige probleemgevallen. Die Spaanse inquisitie was bijwijlen bijzonder wreed, en dat hebben we in de Nederlanden aan den lijve ondervonden.

Jan van den Berghe
23 november 2002, 12:45
Wanneer de weledele heer De Winter te weinig politieke moed heeft om zijn speech volledig online te zetten, dan kan ik het natuurlijk niets checken. Hij heeft die zin uitgesproken! Zo simpel is het! Dat kan je niet ontkennen.

Het gaat goed!

1e fase: "tot vervelens toe herhaald";

2e fase: "verschillende keren gezegd";

3e fase: "die zin uitgesproken".

En merkwaardig toch dat u niet gezien hebt dat de toespraak van Filip Dewinter weldegelijk op de webstek van het Vlaams Blok staat. Maar ja, zoals zovelen, blijft u liever modder gooien, liegen dat het kraakt, beschuldigen, demoniseren, e.d. zonder dat u ooit nog maar iets van het Vlaams Blok hebt gelezen. De ware democraten hebben eens te meer zichzelf ontmaskerd.

Veel leesplezier:

http://www.vlaamsblok.be/activiteiten_manifestaties_conventie_toespraak_fdw .shtml

Darwin
23 november 2002, 12:50
Als ik het goed heb gebeurden die heksenverbrandingen niet tijdens maar NA de "Middeleeuwen". Dus hoofdzalelijk vanaf de Reformatie en Contra-Reformatie.

Duym
23 november 2002, 12:53
Toespraak COLLOQUIUM 'KAREL MARTELSTICHTING'



20 november 2002, Antwerpen



HET GROENE TOTALITARISME : DE KOLONISATIE VAN EUROPA !

Dames en heren,

"Bisschop van Rome, in naam van alle Islam-gelovigen die onze missionaire opdracht delen nodig ik U uit om uw idolatrische-polytheïstische religie af te zweren en de "chahada" uit te spreken, de belijdenis van de islam-gelovigen. U zult de ene God van het Universum en de ganse Werkelijkheid, het ganse Zijn ontmoeten. Redt uw ziel. Wanneer u voor het oordeel van Allah zult staan zult u niet kunnen zeggen dat u niet uitgenodigd was om het ware geloof, de islam, te omarmen.". Aldus Adel Smith, de voorzitter van de Vereniging van Italiaanse Moslims, die op 4 november 2001 met deze oproep uitpakte op de RAI (Italiaanse staatszender) tijdens het programma "Porta a porta" . Deze uitspraak ging natuurlijk terug op een oude, maar blijkbaar nog altijd geldige droom van de Moslims, nl. die van het "Eerst Constantinopel, daarna Rome". Omar Bakri Mohammed, één van de vertegenwoordigers van Bin Laden in Europa, verklaarde in "La Republica" één maand na de aanslagen van 11 september dat "geen enkele Moslim eraan twijfelt dat op termijn ook Italië zal worden geïslamiseerd en dat de groene banier van de islam boven Rome zal wapperen. Eerst Rome, daarna Italië en tenslotte Europa.".

In Frankrijk verklaarde de Hezbollah-leider Zacarias Moussaoui, in 1986 in "Le Matin de Paris" : "Dans vingt ans, c'est sûr, la France sera une république islamique.". En bij ons in België was er de uitspraak van Abdallah Bastin, directeur van het Centre Islamiste Belge : "Als Gallië christelijk kon worden, kan België ook Islamitisch worden. Ik ben er dan ook van overtuigd dat België op een dag een Islamitisch land zal zijn.". De Islam is een veroveringsgodsdienst die onze waarden, normen en manier van leven veracht en verwerpt. Na het nazisme en het communisme wordt Europa opnieuw door een totalitaire stroming bedreigd : het islamisme. De Europese beschaving is de erfvijand van het groene totalitarisme, van het islamisme !

Het zou van een grote naïviteit, van een verregaande drang tot zelfvernietiging getuigen om de vijfde kolonne van de Islam die zich via de weg van de massa-immigratie en de illegaliteit bij ons gevestigd heeft onder het mom van de "verdraagzaamheid" en de "tolerantie" toe te laten om onze Europese beschaving met al zijn verworvenheden in vraag te stellen, te destabiliseren en finaal onderuit te halen. De democratie met zijn vrije meningsuiting, de scheiding tussen kerk en staat, de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, kortom onze manier van leven is ons te dierbaar om ze te laten vervangen door het groene totalitarisme van de Islam !

Dames en heren,

De feiten van de jongste maanden en jaren spreken voor zich. Op 11 september vorig jaar liet een groep islam-terroristen in naam van Allah een aantal gekaapte vliegtuigen neerstorten op de WTC-torens in New York en het Pentagon in Washington met als trieste balans duizenden doden. Op 11 april 2002 werd een bekende Joodse synagoge op het Tunesische eiland Djerba door een zelfmoordcommando van Al-Qaida vernield. In Indonesië werd niet eerder dan enkele weken geleden een bloedige aanslag op een discotheek gepleegd. Op de Filippijnen plegen radicale islamitische groeperingen steeds vaker drieste aanslagen en ontvoeren en gijzelen ze er onschuldige burgers. In Moskou gijzelde een Tsjetsjeens Islamitisch commando honderden onschuldige burgers, In Jemen werd een aanslag gepleegd op een Belgisch-Franse olietanker. De lijst is lang en wordt bijna dagelijks aangevuld met nieuwe feiten.

De fundamentalistische islam verklaarde reeds in 1979, naar aanleiding van de islamitische Revolutie van ayatollah Khomeyni in Iran de oorlog aan het Westen. In de jaren tachtig en negentig werden we regelmatig geconfronteerd met krasse, doch vaak geïsoleerde uitspraken. Iedereen herinnert zich nog ongetwijfeld de fatwa die door het Iraans regime over de auteur Rushdie werd uitgesproken en waarbij elke Moslim ter wereld werd opgeroepen Rushdie te doden. De aanslag op het World Trade Center, volgens de islamisten dé tempel van het Joods-Amerikaanse internationaal kapitalisme, markeerde echter de overgang naar een tijdperk van blinde terreur waarbij de totale islamisering van de mensheid het einddoel is.

De verbetenheid en het fanatisme van het islamitisch fundamentalisme en terrorisme heef veel te maken met het gebrek aan morele en fysieke weerbaarheid van het Westen. Lamgeslagen door het multiculturalisme, het politiek correcte denken en het zogenaamde anti-racisme durft niemand nog te wijzen op de onmogelijkheid om twee zo verschillende beschavingen, de islamitische en de Europese, samen te brengen tot één harmonieuze samenleving.

Slechts enkele dissidente stemmen hebben de moed gehad om het dictaat van het politiek correcte denken te doorbreken en de naïeve multiculturele profeten, die voor één keer niet de rode, maar de groene loper van de Islam hier uitrollen, van antwoord te dienen. Ik breng graag hulde aan Oriana Fallaci, de Italiaanse schrijfster die in haar boek "La Rage ou l'Orgueil" van leer trekt tegen het islamisme en de Europese naïviteit ter zake, aan de Oostenrijkse bisschop Krenn, aan schrijvers zoals Prof.Alexandre Del Valle en Guillaume Faye, aan de Italiaanse premier Berlusconi, maar zeker ook aan wijlen Pim Fortuyn, die allen ondanks intimidatie en verbod hun kritiek blijven en bleven formuleren en luidop zeggen wat vele Europeanen stilletjes denken !

Mag ik de woorden van Berlusconi in herinnering brengen ? Hij zei dat het westers democratisch model superieur was en is aan de obscure aspecten van de islam, zijnde het islam-fundamentalisme. Had hij ongelijk ? In progressieve en multiculturele kringen is het de gewoonte om de hoogstaande cultuur van de islam zoals zij zich tijdens de Middeleeuwen ontwikkelde te bejubelen. Maar wat schoot er van al die hoogstaande cultuur en beschaving na de late Middeleeuwen in de islamwereld nog over ? Welk aandeel hebben de islamwereld en de islam gehad in de evolutie van het denken en de technologie tijdens de laatste 500 jaar ? Hoeveel Moslims hebben er reeds een Nobelprijs gekregen ? Zijn het Moslims die de elektriciteit, auto's, vliegtuigen en computers hebben uitgevonden ? Zijn het Moslims die kernenergie ontwikkeld hebben, de eerste harttransplantatie hebben uitgevoerd en mensen in de ruimte hebben gebracht ? Ik bevind mij trouwens in goed gezelschap wanneer ik dit zeg want uit het Arab Human Development Rapport 2002, het resultaat van stevig studiewerk in opdracht van de Verenigde Naties verricht door een groep Arabische vorsers, blijkt dat zowat de helft van alle vrouwen in de Arabische wereld analfabeet is, de productiviteit er al decennia stagneert en wetenschappelijk onderzoek en technologische ontwikkelingen haast onbestaande zijn. Bovendien worden volgens het rapport in een land zoals Griekenland jaarlijks vijf keer meer boeken vertaald dan in heel de Arabische wereld. Het is volgens diezelfde bron op die corruptie, onwetendheid en religieuze bekrompenheid dat de jihad van Osama bin Laden gedijd.

Het is hoe dan ook duidelijk dat een deel van de Arabische wereld de oorlog heeft verklaard aan de democratie. De feiten negeren, m.a.w. de kop in het zand steken, zal deze realiteit niet doen verdwijnen. Elke dag worden we niettemin geconfronteerd met uitingen van Westers zelfvernietiginggedrag t.o.v. de islamprovocaties. Mag ik verwijzen naar de anti-Amerikaanse betoging van 10 november jl. in Brussel waarbij een islamiet letterlijk tijdens het VRT-journaal verklaarde : "De sharia moet hier worden toegepast en de handen van Bush moeten worden afgekapt". Op diezelfde betoging riep Jahjah op een gewapende strijd, een soort van Jihad te voeren tegen Amerika en zijn bondgenoten. Mag ik verwijzen naar de Arabisch-Europese Liga die sinds vrijdag de Antwerpse politie schaduwt via zogenaamde burgerpatrouilles, burgerwachten van jonge islamieten die de politie intimideren en vogelvrij verklaren en via een soort van stadsguerrilla islamitische vrijzones willen creëren in onze stad, islamitische scholen willen oprichten en van het Arabisch de vierde taal willen maken. Uit schrik van racisme te worden beschuldigd reageert nauwelijks iemand !

Onze misplaatste tolerantie ondergraaft onze weerbaarheid en maakt het ons onmogelijk om ons te verdedigen tegen nefaste vreemde invloeden en overheersing. De massa-immigratie opent de poorten van ons continent voor verpaupering, geïmporteerde achterstand, armoede en onderontwikkeling ! Het gesubsidieerd anti-racisme culpabiliseert ieder streven naar het behoud van onze identiteit en culturele eigenheid en het multiculturele eenheidsdenken spreidt onder het mom van de gelijkheid en verdraagzaamheid het bedje voor de kolonisering van Europa door de islam. De politieke correctheid maakt tot slot eenieder monddood die er anders over denkt.

Dames en heren,

Alexandre Del Valle, professor in de geopolitiek, stelt in zijn jongste werk, " Le totalitarisme islamiste * l'assaut des démocraties " dat het islamisme de waardige opvolgers is van het nazisme en het communisme. Del Valle stelt terecht vast dat er zich de jongste jaren het merkwaardige fenomeen voordoet dat zowel extreem-linkse, marxistische groepen als provocatieve, al dan niet door de staatsveiligheid betaalde, neo-nazi groepen een soort "objectieve bondgenootschappen" sluiten met het islam-fundamentalisme. Zij delen blijkbaar met het islam-fundamentalisme een obessionele Jodenhaat. Het merkwaardige bondgenootschap van Kris Merckx van de maoïstische PVDA over de rode syndicalist Roberto D'Orazio tot en met de AEL van Abou Jahjah toont aan waar het werkelijk om gaat : de vernietiging van het Avondland, het met de grond gelijk maken waar Europa al eeuwen voor staat en wat wij kunnen samenvatten in vijf begrippen : Griekenland, Rome, Joods-Christelijke en heidense tradities, waarden en normen, verlichting en democratie. Europa, dat is Da Vinci, Mozart, Rubens, Einstein, Shakespeare, Beethoven, Goethe, Plato. Europa, dat zijn belforten en kathedralen, geen moskeeën en minaretten, dat is Firenze en Brugge, niet Ankara en Marrakech, dat is Rome en Griekenland, niet Marokko en ook niet Turkije.

Dames en heren,

Steeds stellen we vast dat heel wat van de islam-terroristen in het Westen wonen, verblijven, er soms zijn opgegroeid en zelfs opgeleid. Ik vermeld ayatollah Khomeyni, Osama Bin Laden en vele anderen. Zo werd de aanslag op het World Trade Center van 1993 gepleegd door de Egyptenaar Adel Rahmane die in de moskeeën van Brooklyn en Jersey City de haat tegen het westen predikte terwijl de Egyptische politie hem zocht. De Algerijnse FIS organiseerde onlangs zelfs een congres in ons land.

In Groot-Brittannië leven momenteel zelfs meer dan twee miljoen Moslims waaronder heel wat streng-gelovigen. Wie herinnert zich nog de gewezen popster Cat Stevens die zich tot de islam bekeerde, de naam Yusuf Islam aannam en vooral nogal wat deining zorgde met zijn steunbetuigingen aan de fatwa van de Iraanse ayatollah's tegen Salman Rushdie. Hij leidt momenteel 4 islamscholen in Engeland die allen erkend en zelfs gesubsidieerd worden door de Britse overheid. Op 5 mei 2000 werd één van de scholen zelfs bezocht door Prince Charles. Stevens mocht één van zijn laatste albums, volledig gewijd aan de Bosnische Moslims, in het prestigieuze Harrod's winkelcomplex van de Egyptische miljardair Al-Fayed voorstellen. Een andere popster, Bob Geldhof, heeft zich blijkbaar tot de islam bekeerd en is een toegewijde leerling geworden van Seyh Nazim, één van de belangrijkste islamitische denkers in Engeland. Londen is trouwens dé "place to be" voor de talrijke radicale islamitische oppositieleiders uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Eén van de kopstukken van het FIS, de verboden Algerijnse fundamentalistische islampartij, verklaarde onlangs in Le Figaro : "Hier in Europa is de vrijheid en de vrije meningsuiting een natuurlijk gegeven. Niemand zal ons hier verhinderen een moskee met een minaret te bouwen. Zelfs wanneer de mensen hier kritisch staan tegenover de Islamisten zullen zij nooit verontwaardigd reageren.".

Er zijn vele voorbeelden van Europeanen en Amerikanen die islamiet werden. Het omgekeerde doet zich zelden of nooit voor. De kerken in Borgerhout en de Seefhoek staan leeg. De tweede, derde én vierde generatie islamitische migranten blijft islamiet ! In plaats van een integratie in onze cultuur stellen we bij deze tweede, derde en zelfs vierde generatie een radicalisering vast ! Deze radicalisering hoeft niet te verwonderen. Ze maakt deel uit van het wezen van de islam. De islam zal zich steeds verdraagzaam, open en tolerant opstellen wanneer ze kwetsbaar is en slechts een kleine minderheid vertegenwoordigt. Eénmaal vaste voet aan de grond, éénmaal sterk genoeg gooit ze het masker af, toont zij haar ware gelaat en ontpopt zich tot een agressieve en totalitaire veroveringsgodsdienst !

Dames en heren,

de Egyptische president Moubarak heeft zeven maanden vóór 11 september nochtans het Westen uitdrukkelijk gewaarschuwd : "De Europese landen gaan door met hun politiek van gastvrijheid voor terroristen. Ik voorspel u dat in de nabije toekomst de Europeanen grote problemen zullen krijgen vanwege hun gastvrijheid." De gevolgen zijn bekend. Vandaag de dag kan men in en rond de bekende moskee van Finsbury Park in Londen ongebreidelde lofbetuigingen horen aan het adres van Osama Bin Laden en dit alles in naam van de vrije meningsuiting alhoewel de wet in Groot-Brittannië elk discours dat terrorisme rechtvaardigt verbiedt. In Den Haag vestigde zich in een leegstaande rooms-katholieke Engelbewaarderschool de islamitische Al-Qoebaschool. De gevel van het uit 1922 daterende pand werd versierd door een beeltenis van de aartsengel Gabriël die de teksten van de Koran aan de profeet Mohammed overbracht die ze dan uitsprak. Al-Qoeba vond dit aanstootgevend. In de "Haagsche Courant" zei directeur R.Abdur Rahman : "Als je Mercedes-dealer bent, wil je ook geen Lada-embleem op je gevel. Bovendien vereren we geen beelden.". De beeltenis werd dan maar verborgen achter een houten bekisting met als argument : "Nederland is veranderd. We zijn multicultureel. De Nederlandse cultuur is toch zeker niet superieur ?". In België ontdekte de Staatsveiligheid dat er liefst dertig extremistische moskeeën bestaan. Tot nog toe werd geen enkele fundamentalistische moskee gesloten. In Antwerpen wordt momenteel een nieuwe Pakistaanse fundamentalistische moskee gebouwd in de Seefhoek die vele tientallen miljoenen zal kosten. CD & V-senator Mia De Schamphelaere ontdekte recent tijdens een reis naar Saoedi-Arabië dat Saoedische overheidsambtenaren betaald worden om in Antwerpen en Brussel islamitisch missioneringswerk te doen. Kortom, de omgekeerde kolonisering is volop bezig. Europa vergrijst en sterft uit terwijl ondertussen jonge, fanatieke islamieten onze gewesten en steden infiltreren.

Dames en heren,

U herinnert zich ongetwijfeld nog de uitspraken van niemand minder dan premier Verhofstadt. Hij was er als de kippen bij om de islam vrij te pleiten van om het even welke verantwoordelijkheid betreffende de aanslagen van 11 september. Verhofstadt stelde het zelfs voor als zouden de terreurdaden een aanslag zijn op de multiculturele samenleving ! De premier heeft het in de reeds lang begraven Burgermanifesten ooit anders geformuleerd…. Maar geen nood, er is een verklaring voor zijn evolutie. Ook Verhofstadt is in zijn houding t.o.v. de islam blijkbaar het slachtoffer geworden van wat het "Stockholm-syndroom" wordt genoemd, met name het zich hechten aan en opkomen voor de belangen van diegenen die u onrecht aan doet. In de psychologie heet het dat dit een soort overlevingsstrategie zou zijn waarbij een vertekend beeld van de werkelijkheid zou optreden. Het "Stockholm-syndroom" is inderdaad zeer toepasselijk. In België ontpoppen de linkse intellectuelen en politici zich nu al jaren als de collaborateurs van de islam. Via de massale promotie van de multiculturele samenleving en de massa-immigratie spreiden zij het bedje, plaveien zij de weg voor de islamoverheersing bij ons ! Wanneer houden wij ermee op om ons zelf voortdurend te bekladden en gebukt te gaan onder een schuldbewustzijn waarbij wij het gevoel hebben ons voortdurend te moeten verontschuldigen voor de kruistochten of voor het kolonialisme ? Wanneer houden wij ermee op om permanent door het stof te kruipen omdat we zogenaamde "racisten" en "xenofoben" zijn ?

Laat u geen zand in de ogen gooien, België is tegenover de islam het meest tolerante land van heel Europa ! De islam is bij ons overigens reeds bijna dertig jaar een erkende godsdienst. De islam wordt gesubsidieerd en de imams betaald door de overheid. En dit met alle gevolgen vandien… De Moslims hebben in ons land een netwerk aan sociaal-culturele instellingen en gemeenschapsinfrastructuur kunnen uitbouwen. Zij hebben in Brussel en Antwerpen zelfs hun eigen voedingswinkels, vzw's en koranscholen. De chadors in de straten en de scholen, het gescheiden zwemmen in onze zwembaden, de erkende islamitische feestdagen in het gemeenschaps- en katholiek onderwijs, werkonderbrekingen tijdens de ramadan in onze bedrijven, het voorstel om aparte afdelingen in bejaardentehuizen voor islamvreemdelingen op te richten, het bannen van varkensvlees in de scholen en keukens van onze fabrieken zijn verregaande voorbeelden van het feit dat België, zoals Abou Jahjah beweert, het meest racistische land van Europa is ? Laten we duidelijk zijn, het zal voor de islam nooit genoeg zijn. Vandaag een vinger, morgen een hand en overmorgen een hele arm !

Dames en heren,

Hoe moeten we de ideeën van de Verlichting verzoenen met een theocratisch maatschappijbeeld geschraagd op een goddelijke, religieus gefundeerde rechtsorde zoals die uit de Koran naar voor komt ? De Koran is door Allah aan Mohammed geopenbaard. De Koran is het eeuwig en ongeschapen woord van Allah. Alles wat er in de Koran staat is er altijd geweest. Volgens de islamieten is de islam het eindpunt van de evolutie van de mensheid. In de islamitische opvatting over staat en maatschappij behoren de voorschriften aangaande het huwelijks- en huwelijksgoederenrecht, het verstotingsrecht, het erfrecht, het hoede- en voogdijrecht tot de religieuze sfeer. Van de gelijkberechtiging tussen mannen en vrouwen is in de islam geen sprake. De Moslim-man heef bijna onbeperkte mogelijkheden om zijn vrouw(en) aan de deur te zetten. Het islamitisch maatschappijbeeld plaatst zich hoe dan ook buiten de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. De sjaria is een religieus gefundeerd rechtssysteem.De evolutie van de burgerlijke vrijheden zoals wij die kennen is de islam vreemd. Van enige gewetensvrijheid en vrije meningsuiting is in de islam geen sprake.

Het valt dan ook ten zeerste te betreuren dat zelfs die politici die kritisch staan tegenover het Moslim-fundamentalisme, blijven geloven in de uitbouw van een Europese, gematigde islam waarbij dan de 'bedienaars' ook door de overheid zouden worden betaald. Zij wensen dat de 'betrokkenheid' tussen de moslims en de staat zou verhogen. Alle imams zouden Nederlands of Frans moeten kunnen spreken en wij zouden er moeten op kunnen vertrouwen dat zij in hun politiek geïnspireerde toespraken niet oproepen tot verzet tegen onze democratische basisregels.

Dames en heren, deze houding getuigt van een grote naïeviteit. Veel politici bij ons laten zich nog steeds op sleeptouw nemen door het officieel discours van veel islamstaten, bestemd voor de buitenwereld en het Westen. De houding op binnenlands vlak is vaak heel anders. Noem mij één islamitisch land dat subsidies geeft aan katholieke verenigingen en lokalen en faciliteiten ter beschikking stellen aan de Katholieke Kerk ? Dames en heren, dit doet mij denken aan de naïeve Trojanen die in de "Ilias" van Homerus dansend en jubelend het houten paard die de Grieken hadden achtergelaten binnen de muren van Troje trokken. De rest van het verhaal kent u.…

Het is duidelijk dat na het einde van de klassenstrijd en het communisme zich een nieuwe bedreiging aandient. In de ogen van de islamisten zijn zij het "uitverkoren volk" die alle anderen moet bekeren tot het Ware geloof. Het was de gewezen Algerijnse president Boumedienne die ooit zei dat "Onze macht ligt in de moederschoot van onze vrouwen". Het machtigste wapen van de islam, de derde-wereld-godsdienst bij uitstek, is inderdaad zijn kinderrijkdom. Terwijl de islam begin jaren '90 ongeveer 1 miljoen aanhangers telde (1/5 van de wereldbevolking) zullen zij in 2020 een kwart van de wereldbevolking vertegenwoordigen. De islam is niet voor niets de snelst groeiende godsdienst ter wereld.

Het is eveneens duidelijk dat de ongebreidelde opkomst en verspreiding van de islam in Europa en het Westen alleen maar wordt mogelijk gemaakt door het misbruik maken van de mogelijkheden van onze open, liberale en democratische samenleving. De spoeling van een allesomvattend Europees waarden- en normenpatroon wordt bij ons immers steeds dunner. Het individualisme, de tanende gemeenschapszin en verantwoordelijkheidszin in het Westen gaan hand in hand met de "weg met ons-mentaliteit" waarbij het beklemtonen van onze eigen identiteit, waarden en normen, minachtend wordt omschreven als "racisme" en "etnocentrisme". Dit alles maakt het voor de expansieve veroveringsgodsdienst, die de islam in wezen altijd en overal is, zeer gemakkelijk om in onze steden een culturele djihad te voeren en de uiteindelijke overwinning in de wacht te slepen !

Dyab Abou Jahjah verklaarde na afloop van de anti-Amerikaanse en anti-Israëlische betoging in Brussel dat hij, ik citeer, "niets te danken had aan de westerse democratie maar alles te danken had aan zichzelf". Een land als Frankrijk telt vandaag de dag liefst 1.500 moskeeën en 600 Koranscholen terwijl de islamieten er reeds 15 % van de bevolking uitmaken. Hamza Roberto Piccardo, secretaris-generaal van de Unie van islamitische Gemeenschappen in Italië, verklaarde enkele weken na de aanslag in New York : "Onze strijd wordt aangemoedigd door een hadith van de Profeet die zegt dat "de zon vanuit het Westen zal komen. Deze hadith moet worden geïnterpreteerd in de zin van dat de renaissance van de Islam-wereld vanuit Europa zal vertrekken en komen. We zijn met twaalf miljoen maar ons aantal groeit nog steeds aan. Wanneer de charia aanvaardt wordt door een meerderheid van de bevolking wordt zij een democratische wet.". De islam is inmiddels met lengten voorsprong de tweede godsdienst in Europa geworden.

Dames en Heren,

De dreiging die uitgaat van de islam moet ons waakzaam maken. Zo zou het naïef en kortzichtig zijn om islamlanden lid te laten worden van de E.U. Turkije maakt geen deel uit van Europa ! De Franse oud-president Giscard D'Estaing heeft overschot van gelijk wanneer hij zegt dat "Turkije noch geografisch, noch cultureel, noch geschiedkundig deel uitmaakt van Europa." Giscard D'Estaing heeft gelijk. Europa is en moet meer zijn dan een politiek, een militair of economisch gegeven. Europa is vooral en in eerste instantie een gemeenschap van waarden en normen, een gemeenschap van volkeren en naties die een beschaving, een grootste beschaving waar we fier op zijn, delen. Een islamitisch land, ook al is het een seculiere moslimstaat, behoort niet tot en kan niet tot Europa behoren.

Dames en heren,

Op Kerstmisavond van 1996 zond de toenmalige emir van de GIA, één van de meest gevreesde Moslim-terreurgroepen, Antar Zouabri, een schrijven naar de Franse president Chirac, toen net verkozen, waarin Zouabri stelde : "Wij geloven dat wanneer wij uw hoofden afhakken, uw lichaam verscheuren en u over de kling jagen, wij een werk van devotie uitvoeren dat ons dichter bij God brengt.". Dit soort bedreigingen zijn overigens de afgelopen jaren ook naar andere regeringsleiders gestuurd, altijd vergezeld met de oproep om zich te bekeren tot het éne, Ware geloof.

Dames en heren,

wij bevinden ons op een kruispunt der wegen. Ofwel zeggen wij radicaal neen tegen het groene totalitarisme en maken de islamisten duidelijk dat de vrije, democratische wereld zich met alle middelen zal verzetten tegen hun denkbeelden en gewelddadige activiteiten. Het fundamentalistisch islam-terrorisme is geen reactie op de zogenaamde "onrechtvaardigheid van het westers imperialisme en het westerse neo-kolonialisme". Neen, de boodschap van het islam-fundamentalisme is simpel : zolang het Westen en zijn bevolking zich niet onderwerpt (islamiseert, want het woord islam betekent onderwerping) aan de wil van Allah, zal het Westen net als de overige werelddelen GEEN vrede kennen. Ons antwoord moet voor één keer krachtig, ondubbelzinnig en strijdbaar zijn en ik citeer ter zake graag de Oostenrijke bisschop Krenn : "Karel Martel heeft in 732 nabij Poitiers de Islam teruggedreven, Prinz Eugeen von Savoie heeft in 1683 nabij Wenen de Islam teruggedreven en desnoods moeten we de Islam een derde keer - hopelijk vreedzaam - terugdrijven naar de plaats waar ze thuishoort, aan de andere kant van de Middellandse Zee!".

Ik dank u voor uw aandacht.

Darwin
23 november 2002, 13:10
Zonder dank. :)


Heb je die van Rosenberg ook nog ergens zitten Duym? :wink:

Duym
23 november 2002, 13:21
Zonder dank. :)


Heb je die van Rosenberg ook nog ergens zitten Duym? :wink:

In het Hebreews? :lol: Neen, het spijt me, maar zijn betoog was zeker even interessant.

Groetjes :wink:

Jan van den Berghe
23 november 2002, 14:38
Wat makkie zegt klopt. Althans voor bepaalde parochies of geestelijken uit de tijd rond de tweede wereldoorlog. Zelf heb ik nog horen zeggen thuis in de jaren zestig, toen er nog een wereld van verschil was tussen katholieken en protestanten, dat de protestanten de Bijbel mochten lezen en wij katholieken niet.

De Kerk was ook als de dood voor de eerste vertalingen van de Griekse en Latijnse Bijbel en de Evangelies in de volkstaal. Die eerste vertalers hebben dat heel duur moeten bekopen. Tot met hun dood toe.

Zoals aangetoond in een eerder bericht klopt bovenstaande beweringen natuurlijk niet. Het is onzin van het hoogste gehalte.

Wat u hebt "van horen zeggen" lijkt me niet onmiddellijk een goed bron. Katholieken mochten weldegelijk de bijbel lezen; zelf heb ik mijn bibliotheek vijf verschillende Bijbelvertalingen die allemaal dateren uit de vooroorlogse periode: de vertalingen van Beelen, van de vereniging Petrus Canisius, van de Utrechtse kerkprovincie, die Van Thichelen en tenslotte die van Lipman.

Het lezen van de bijbel wordt trouwens uitdrukkelijk als toegelaten vermeld in het decreet van de Congregatie van de Index daterend van 13 juni 1757. Toen in de 19e eeuw een nieuwe kerkelijke boekenwet werd afgekondigd en ook daarin wordt er over het lezen van de Bijbel in de volkstaal gesproken. In de Constitutie van Leo XIII (25 januari 1897) staat uitdrukkelijk dat de katholieke gelovigen de Bijbel mogen lezen, maar dan wel in een vertaling door de Kerk goedgekeurd en met noten voorzien. Dit vindt men ook terug in het oude kerkelijke wetboek dat tot het Tweede Vaticaans Concilie van kracht was (canon 1399, 5).

In een brief gericht aan alle katholieke bisschoppen dringt paus Pius X er trouwens op aan dat er goedkope uitgaven van Bijbel worden gedrukt zodat ze onder het gewone volk kunnen worden verspreid. We schrijven dan 21 januari 1907. In dat jaar wijdt Pius X nog twee andere brieven aan de noodzaak tot bijbellezen.

Wie zei ook alweer dat katholieken de Bijbel niet mochten lezen en dat de katholieke Kerk zoiets verbood???

Jan van den Berghe
23 november 2002, 14:50
De Kerk was ook als de dood voor de eerste vertalingen van de Griekse en Latijnse Bijbel en de Evangelies in de volkstaal. Die eerste vertalers hebben dat heel duur moeten bekopen. Tot met hun dood toe.

Welke eerste vertalers?

De eerste vertalers waren de eerste christenen... Alleen die werden niet door de Kerk omgebracht, maar door de Romeinse heidense overheid.

Een aantal Evangeliën werden immers in het Aramees geschreven en werden later in het Grieks overgezet. Wie een beetje bijbels Grieks weet hoe de drie eerste Evangeliën vol steken met hebraïsmen steekt, wat een zeer getrouwe, bijna woordelijke vertaling van de oorspronkelijke Aramese tekst bijna onmiddellijk verraadt. De Aramese tekst was immers niet begrijpbaar voor de nieuwe christenen buiten het jodendom. Daarom werd er vertaald.

De Latijnse vertalingen werden eveneens door de christenen omgezet, toen bleek dat de christelijke gemeente van Carthago (het Latijns centrum van die tijd) niet veel verstond van de Griekse teksten. Met de toenemende verlatijnsing deinden de Latijnse vertalingen dan ook over heel het West-Romeinse Rijk. De omschakeling van Grieks naar Latijn was dus ook door dat simpele feit: mensen verstond niet langer Grieks.

Later geeft men trouwens priester Hieronymus de opdracht de bestaande Latijnse vertalingen te toetsen aan de oorspronkelijke Griekse en Hebreeuwse teksten. Dat was in een tijd toen het Latijn de omgangstaal van het Romeinse Rijk was geworden. In heel Italië was dat trouwens de moedertaal.

Ook later in de Oudheid wordt druk vertaald: toen de Gotische Germanen zich tot het christendom bekeren, vertaald bisschop Wulfila de Bijbel naar hun taal. Voor de Franken geeft Karel de Grote opdracht tot een vertaling naar het Oudgermaans.

Eens te meer lees ik in bovenstaand bericht dus een geschiedkundige verdraaiing (en dan druk ik mij nog heel zachtjes uit).

Jan van den Berghe
23 november 2002, 15:01
In deze was de uiteenzetting van professor Rosenberg op het eerste Colloquium van de Karel Martelstichting (ondanks de verveelde reactie van het grootste gedeelte van de toehoorders :( ) bijzonder verhelderend - zijn voordracht was in mijn ogen overigens zo belangwekkend dat ik ga proberen de tekst ervan te bemachtigen en deze op het forum hier te posten.

Zijn conclusies en de ideeën die hij aanbracht waren zo verstrekkend dat ik er bovendien nog een aparte topic ga aan wijden. :wink:

Op een ontstellende wijze toonde professor Rosenberg zijn totaal gebrek aan kennis over het christendom. Wat hij zei was trouwens hopeloos verouderd. In de 19e eeuw schreef de Franse afvallige priester Loisy dergelijke dingen al, en in zijn kielzog heel de 19e eeuw modernistische school. Al datgene wat professor Rosenberg daar vertelde kwam me heel bekend voor, daar ik indertijd de Loisy's werken heb gelezen. De voortgang van bijbelwetenschap, kerkgeschiedschrijving en vergelijkende historische theologie heeft trouwens aangetoond dat Loisy en de zijnen het volledig mis hadden. Rosenberg had zijn inspiratie duidelijk ergens anders geput dan bij zichzelf...

Professor Rosenberg is trouwens niet gespecialiseerd in christelijke geschiedenis of christelijke theologie; hij had dan ook beter gezwegen dan zijn onwetendheid zo openlijk te tonen. Het ware beter geweest dat hij zich aan het onderwerp van de dag had gehouden en ons iets had verteld over "hoe het jodendom de islam ziet" zoals men zei toen hij werd aangekondigd door de inleider. Over "hoe het jodendom de islam ziet" hebben we evenwel niet gehoord...

Darwin
23 november 2002, 16:19
Welke eerste vertalers?

De eerste vertalers waren de eerste christenen... Alleen die werden niet door de Kerk omgebracht, maar door de Romeinse heidense overheid.

Een aantal Evangeliën werden immers in het Aramees geschreven en werden later in het Grieks overgezet. Wie een beetje bijbels Grieks weet hoe de drie eerste Evangeliën vol steken met hebraïsmen steekt, wat een zeer getrouwe, bijna woordelijke vertaling van de oorspronkelijke Aramese tekst bijna onmiddellijk verraadt. De Aramese tekst was immers niet begrijpbaar voor de nieuwe christenen buiten het jodendom. Daarom werd er vertaald.

De Latijnse vertalingen werden eveneens door de christenen omgezet, toen bleek dat de christelijke gemeente van Carthago (het Latijns centrum van die tijd) niet veel verstond van de Griekse teksten. Met de toenemende verlatijnsing deinden de Latijnse vertalingen dan ook over heel het West-Romeinse Rijk. De omschakeling van Grieks naar Latijn was dus ook door dat simpele feit: mensen verstond niet langer Grieks.

Later geeft men trouwens priester Hieronymus de opdracht de bestaande Latijnse vertalingen te toetsen aan de oorspronkelijke Griekse en Hebreeuwse teksten. Dat was in een tijd toen het Latijn de omgangstaal van het Romeinse Rijk was geworden. In heel Italië was dat trouwens de moedertaal.

Ook later in de Oudheid wordt druk vertaald: toen de Gotische Germanen zich tot het christendom bekeren, vertaald bisschop Wulfila de Bijbel naar hun taal. Voor de Franken geeft Karel de Grote opdracht tot een vertaling naar het Oudgermaans.

Eens te meer lees ik in bovenstaand bericht dus een geschiedkundige verdraaiing (en dan druk ik mij nog heel zachtjes uit).

Op het internet vond ik op http://www.prca.org/books/portraits/tyndale.htm nochtans dit verhaal over de Engelse William Tyndale



William Tyndale: Father of the English Bible



Introduction

We all have many Bibles in our homes: our own Bibles and our children's Bibles, as well as family Bibles used for family devotions. Most of us have the King James Version of the Bible, sometimes called the Authorized Version, prepared under the aegis of James I in 1611. It is a sad fact that our Bibles often lie unused, taken for granted, a somewhat peripheral part of our life. Yet behind our Bibles stands a story of great heroism, towering faith in God, and drops of martyr's blood. The story is that of William Tyndale, father of the English Bible.

Tyndale's Early Life

William Tyndale was born sometime in the early 1490s on the Welsh border into the home of a well-to-do farmer. He went to Magdalen Hall, Oxford where he received his M.A. degree in 1515 and was ordained into the Roman Catholic clergy. In that same year he transferred to Cambridge University probably because he had heard that the Greek New Testament of Erasmus was available there, and he was interested in reading Scripture in its original language.

One must understand the situation in England at this time. Henry VIII, husband of many wives, was on the throne. Dedicated Roman Catholic, but bitter enemy of the pope's rule in England, Henry persecuted Protestants on the one hand, but separated the church of England from papal control on the other hand. The church itself was rife with evil, wickedness in high places, and fornication of every sort. One of the chroniclers of the age characterized the priests as running from the houses of prostitutes to the altar to perform mass; incapable of understanding the Latin in which they mumbled their liturgies; superstitious and worshippers of such relics as a gown of the virgin Mary, a piece of the burning bush of Moses, straw from the manger at Bethlehem, and a complete skeleton of one of the babies murdered by Herod the Great; drunkards and gluttons whose wicked lives were supported by the blood, sweat and tears of the common working folk.

The Universities, however, were seething with the new learning of the Renaissance, the discoveries of Columbus and Cabot, and the teachings of Luther, the Reformer of Germany.

It was in Cambridge that Tyndale was converted from his Romanism to Lutheranism. And it was in these ancient halls that Tyndale first became acquainted with Scripture in its original Greek, and not in the fusty Latin of the Vulgate.

Preparation For His Work

It was in 1521 that Tyndale joined the household of Sir John Walsh at Little Sudbury Manor, a few miles north of Bath. Here he functioned as chaplain, tutor and Secretary, but also preached occasionally at Bristol where he expounded the Lutheran doctrines of justification by faith alone and the free gift of forgiveness of sins through repentance. He was also a frequent guest at the table of Sir John Walsh where notable clerics from all over England often assembled. Their sophistries and hypocrisies were exposed by Tyndale's bold appeals to Scriptural teachings so that, along with his sermons, Tyndale's views aroused the hatred and fury of friars, abbots and prelates.

It was at one of these meals that Tyndale spoke to a visiting cleric those words for which he remains beloved by all succeeding generations of those who cherish Scripture: "If God spare my life, ere many years pass, I will cause a boy that driveth the plough shall know more of the Scriptures than thou dost."(1)

Warned by his superiors to desist in his teachings, and resolved to begin the great work of making the Bible available to the people of his beloved country, he set out for London to secure permission from the authorities in the church to translate the Scriptures. This permission he sought from Cuthbert Tunstall, bishop of London, a scholarly man and close friend of Erasmus. But Tunstall, loyal to Rome and afraid of the new Lutheranism, refused permission to Tyndale and became, in later years, one of Tyndale's most vicious opponents.

During his stay in London, Tyndale lived with Lord Monmouth to whose house God graciously and providentially brought the Reformer. Lord Monmouth was an influential Lutheran; but more importantly, a friend of the merchants who operated the docks in London over which poured a steady stream of Lutheran literature. Tyndale was convinced that his endeavors would never be successful in England: "Not only was there no room in my lord of London's palace to translate the New Testament," Tyndale wrote, "but also that there was no place to do it in all England." The London merchants agreed to support the endeavor and Tyndale left the country for Germany never to return. The year was 1524.

The Word Of Translating

It might be well to pause for a moment and consider what Tyndale was doing.

The Romish Church in England had forbidden the Bible to be translated into the common tongue.The church was adamant about this and did everything in its power to enforce this rule. There is no question about it but that the reason was simply that the Bible in the hands of the common people would reveal how totally corrupt the Romish church had become. The church did not want people to know this. One cleric with whom Tyndale spoke about translating the Scriptures raged: "We had better be without God's laws than the pope's."(2)

Tyndale saw the absolute need for reform in England. But he saw too that no reform could possibly come about without the Bible being the standard of truth and life. And, undoubtedly persuaded by Luther's doctrine of the priesthood of all believers, he understood that the Bible had to be in the hands of every believer in a language which they understood.

All of this is obvious. What is so totally amazing is that Tyndale's convictions were so strong that he determined to devote his life to accomplish that goal. And he determined to devote his life to that goal in spite of the fact that it would mean exile, poverty, suffering, and finally a martyr's death. It was clear to Tyndale from the outset that he would eventually be killed for what he determined to do; he went ahead with the work anyway.

His time in Europe was not pleasant. He probably stayed briefly in Wittenberg where he almost certainly met Luther. But the main work of publishing was done in Cologne. The New Testament was ready for printing in 1525 -- only a year after Tyndale fled England. While the printing was in progress, an assistant spoke too freely over his wine about the work, and the news came to Johannes Dobneck, alias Cochlaeus, a bitter enemy of the Reformation. A raid was arranged, but Tyndale was forewarned and succeeded in fleeing with the printed pages and manuscripts.

He settled in Wörms and in 1526 the first complete edition of the English New Testament was published. It was smuggled into England through the London merchants in bales of cloth, boxes of food, and other goods of trade. Many of the copies were confiscated and burned by the Roman authorities and many were bought up by the church and burned in St. Paul's by Cuthbert Tunstall. In God's irony, the money gained by the sale of these volumes was sent to Tyndale to be used for an edited and improved edition.

Tunstall hated the Bible and about exhausted himself in curses as he described it:

[It is] intermingled with certain articles of heretical depravity and pernicious erroneous opinions, pestilent, scandalous, and seductive of simple minds . . . of which translation many books, containing the pestilent and pernicious poison in the vulgar tongue, have been dispersed in great numbers throughout our diocese; which truly, unless it be speedily foreseen will without doubt infect and contaminate the flock committed to us, with the pestilent poison and the deadly disease of heretical depravity."



This was the opinion which the church had of God's Word!(3)

New and improved editions of the New Testament were constantly being prepared by Tyndale, many containing marginal notes, some of which were directed against the papacy. But Tyndale also began work on the Old Testament. For this he had to learn Hebrew, which he did in the course of his wanderings in Europe. In 1530 the Pentateuch was completed and printed in Antwerp, Belgium, although Tyndale had to do the work twice because, in travelling by boat, Tyndale suffered shipwreck, and the first manuscripts were lost. Because the volumes continued to be smuggled into England and because the authorities in England could not stop the steady flow and wide distribution, their fury increased and their determination to kill Tyndale became an obsession. It was decided to send men to Europe to catch Tyndale and arrest him. These efforts were, for the most part, unsuccessful. It is hard to know why. The spies were many and clever and Tyndale made no great efforts to keep his whereabouts secret. It is true that Tyndale had many friends, also in Antwerp; but it seems that we finally must come to the conclusion that God watched over His servant in a special way because God was bringing reformation through His holy Word to England.

Tyndale's Martyrdom

But when God's work for Tyndale was completed, God took Tyndale out of this life; and God gave his faithful servant the privilege of leaving this life through a martyr's death. A worthless no-good by the name of Henry Philips thought to ingratiate himself with the authorities of the church and perhaps win fame and fortune by trapping Tyndale. He was successful. He posed as a friend, established a close relationship of trust with Tyndale, wormed his way into the home of Poyntz (with whom Tyndale was staying in Antwerp -- although Poyntz never really trusted Philips) and, when Poyntz was out of town, persuaded Tyndale to go with him for a walk. Leading Tyndale down a dark alley, he pushed the reformer into the grasp of some scoundrels no less evil than Philips, who hidden by a carefully prepared plan, seized him and turned him over to the authorities.

Tyndale was imprisoned in the castle of Vilvorde near Brussels. Here he lived for one year and 135 days without heat or light from candles or lamps, without sufficient clothing to keep him warm or food to sustain his weak frame, without friends and books. His only visitors were tormenters who bombarded him incessantly with demands that he recant. While Poyntz and friends in England did everything in their power to secure his release, the Romish authorities, thirsty for his blood, were not about to let their quarry go now that they had him in their grasp.

He was tried, defrocked and sentenced to death. In the early dawn death was administered. He was bound to a stake, an iron chain was fastened around his neck, a hemp noose was placed at his throat and brush was heaped about him. The executioner, with all his might, snapped down on the noose and within seconds Tyndale was strangled. His limp body was then burned as the pile of brush was lit. His last words were: "Lord, open the king of England's eyes." With that he fell asleep.

Our Heritage

The lasting monument to his martyrdom is our King James Version of the Bible.

John Wycliffe had, two centuries earlier, translated the Bible into English. But it had never been printed and Wycliffe's translation was from the Latin Vulgate. Tyndale's was from the Hebrew and Greek. One incomplete copy of Tyndale's Cologne edition survives and two copies of the 6000 that were printed in Wörms are extant. The 1934 edition, printed in Antwerp, is the last and the best. It formed the basis for the famous Coverdale Bible. Though Thomas More, an English Roman Catholic and humanist, called Tyndale's Bible, "The Testament of Antichrist," it survived first in Coverdale's Bible. In 1537 (one year after Tyndale's death) it was ordered by the king of England to be placed in every parish church in the realm and made available to every man, woman and child within the kingdom.

90% of Tyndale's Bible passed into the KJV and 75% into the RSV. It is basically Tyndale's Bible which we use today. A brief quotation from his Bible will show the similarity, although the quotation is in the English of Tyndale's day. The passage is Romans 12:1, 2:

I beseeche you therefore brethren by the mercifulness of God, that ye make youre bodyes a quicke sacrifise, holy and acceptable unto God which is youre reasonable servynge off God. And fassion note youre selves lyke unto this worlde. But be ye chaunged (in your shape) by the renuynge of youre wittes that ye may fele what thynge that good, that acceptable and perfaicte will of God is.

Not only ought the story of Tyndale give us renewed appreciation for our Bibles; it ought also to fill our hearts with thanksgiving to God that He has given the church such men of courage and conviction that we can have God's Word today to read, to study, to enjoy, to believe. When we read the beloved words of our King James Version, we ought never to forget that these words were written with the ink of martyr's blood.

1. These words were an echo of the famous wish of Erasmus who in the preface of his Greek New Testament wrote: "I would to God that the ploughman would sing a text of the Scripture at his plough and that the weaver would hum them to the tune of his shuttle."

2. Quoted from The Lives of the British Reformers, published by Presbyterian Board of Publications in Philadelphia. The book is a collection of tracts put out by the London Tract Society. Our readers will be interested to know that one of the nicest biographies of William Tyndale, usable by young people and adults, is God's Outlaw, by Brian H. Edwards; Evangelical Press, 1988.

3. Quoted from God's Outlaw, p. 92.

Jan van den Berghe
24 november 2002, 09:30
The Romish Church in England had forbidden the Bible to be translated into the common tongue.The church was adamant about this and did everything in its power to enforce this rule. There is no question about it but that the reason was simply that the Bible in the hands of the common people would reveal how totally corrupt the Romish church had become. The church did not want people to know this. One cleric with whom Tyndale spoke about translating the Scriptures raged: "We had better be without God's laws than the pope's."

Eens te meer hebben we hier te maken met een moedwillige verdraaiing van de feiten; een leugenachtige vorm van geschiedschrijving.

De katholieke Kerk in Engeland (merk dan nog op: men schrijft in "Engeland", niet in Wales, Schotland of Ierland) heeft het vertalen naar het Engels niet verboden.

Aan het einde van de 10e eeuw was het zo dat er al een vertaling bestond van alle bijbelboeken naar het Oudengels.

We weten bijvoorbeeld dat een zekere bisschop Aldhelm alle psalmen heeft vertaald aan het begin van de 8e eeuw. Ook weten we dat Beda de Eerbiedwaardige de Evangeliën naar het toenmalige Engels heeft overgezet. Daarnaast bestaan er de Lindisfarne Evangeliën, de West-Saksische Evangeliën en het Oude Testament van Aelfric. Daarnaast bestaan er een hele hoop vertaalde fragmenten waarvan moeilijk na te gaan is of ze deel uitmaakten van een groter geheel. En daarmee sluiten we de 10e eeuw af.

Een tweede periode wordt ingeluid met de komst van de Normandische edelen die Engeland veroveren. Dan ontstaan er allerlei vertalingen in het Engels-Normandisch dialect, naast enkele omzettingen naar de gewone Engelse volkstaal van Oudengelse vertalingen. Over de periode tussen de 11e en 13e eeuw weten we niet zoveel, ook omdat de Engelse taal in die tijd grote veranderingen ondergaat en er blijkbaar toch niet zoveel vertaald werd.

Uit de 14e eeuw zijn een groot aantal vertalingen tot ons gekomen: vaak allemaal onvolledig. Uit meerdere historische getuigenissen weten we echter dat er meerdere volledige vertalingen van de Bijbel bestonden nog voor Wycliff met zijn vertaling op de proppen komt. We hebben dit getuigenis van niemand minder dan van de protestantse Engelse hervormer: Cranmer. Een onverdachte bron dus. Daarnaast bestaan er ook andere geschiedkundige getuigenissen, zoals die van More, Fox en de vertalers van de Reimsbijbel.

Naar het einde van de 14e eeuw is er dan Wycliff die een nieuwe vertaling maakt van de hele Bijbel. Op dat ogenblik zijn we nog steeds bij de handgeschreven Bijbels...

In Engeland zal het in tegenstelling tot de andere Europese landen langer duren vooraleer er een Bijbel gedrukt wordt (dit is dus iets anders dan het bestaan van Engelse vertalingen). Dat gebeurt inderdaad maar de eerste keer met de vertaling van de protestant Tynedale. In tegenstelling tot wat de door u opgegeven tekst laat uitschijnen, werd Tynedale niet vervolgd omwille van het vertalinge van de Schrift, maar omwille van zijn ketterse denkbeelden.

Pittig detail: Tynedale werd door Hendrik VIII vervolgd, diezelfde koning die rond die tijd al met Rome had gebroken en zichzelf tot hoofd van de Engelse Kerk uitgeroepen.

Wat verwijt men dan de katholieke Kerk???

computeringenieur
27 november 2002, 19:54
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :evil: :x
Als Turkije lid wordt dan moeten jullie blij zijn in plaats van "racistisch" te doen!! Turkije heeft het ook recht gewoon te leven hoe dat ze willen, daar hebben jullie niks op te zeggen, ze zeggen ook niets over de belgen!!
Ik vind dat landen die willen en die HET KANDIDAAT-LIDSCHAP gekregen hebben te mogen toetreden. Ik vind ook zelf dat Turkije daar niet klaar voor is. Maar de mensen van de EU dachten dat Turkije bijna nooit zal kunnen toe treden. Maar Turkije heeft de laatste jaren toch wel een ferme stap vooruit gezet om toch te voldoen aan de Kopenhaagse criteria.Een deel zijn al aangepast. En de rest gaan ze voor 12 december veranderen om een datum te krijgen. De Turkse leider (en geen moslimpartij!!!) Erdogan is nu bezig met zijn rondreis in Europa. De meeste en grootste landen van de EU vinden dan Turkije lid mag worden, zelfs Verhofstadt vind dat. Ze zullen blijven Turkije steunen.

maddox
27 november 2002, 21:53
Computeringenieur.

Uw toewijding is leuk ,maar hopeloos.

Uw verheven Turkse leider is een rondreis door Europa aan het maken.Dat kost ongeveer? Hoeveel maand of zelfs jaarlonen van een doorsnee werkmens in Turkye kost dit snoepreisje.

Ik ben ermee akkoord ,om de fondsen uit de grote Europese pot te vergaren moet je wat investeren.

IK BEN DAN OOK ANTI EUROPA ,EN ZEKER ANTI POLITIEK.

Jan van den Berghe
28 november 2002, 16:20
Als Turkije lid wordt dan moeten jullie blij zijn in plaats van "racistisch" te doen!!

En ik zal evenmin blij zijn als Roemenië lid wordt. Ben ik dan ook racistisch? Groter larie heb ik nauwelijks gehoord. Mijn afwijzing van Turkije als Europees land en lid van de EU heeft andere gronden dan een of ander denkbeeldig "racistisch" idee.

Turkije heeft het ook recht gewoon te leven hoe dat ze willen, daar hebben jullie niks op te zeggen, ze zeggen ook niets over de belgen!!

Natuurlijk. Dat de Turken doen wat ze willen in hun eigen land. Maar ons moeten ze niet de les spellen, noch ons komen zeggen wie wij moeten aanvaarden in de EU of niet. Dat is onze beslissing.

Ik vind dat landen die willen en die HET KANDIDAAT-LIDSCHAP gekregen hebben te mogen toetreden. Ik vind ook zelf dat Turkije daar niet klaar voor is. Maar de mensen van de EU dachten dat Turkije bijna nooit zal kunnen toe treden. Maar Turkije heeft de laatste jaren toch wel een ferme stap vooruit gezet om toch te voldoen aan de Kopenhaagse criteria.Een deel zijn al aangepast.

O ja, die papieren aanpassingen, die op het terrein allemaal dode letter blijven. Turkije staat nog mijlen ver van de normen die de EU haar toekomstige lidstaten oplegt.

De meeste en grootste landen van de EU vinden dan Turkije lid mag worden, zelfs Verhofstadt vind dat. Ze zullen blijven Turkije steunen.

O ja? Is België als een groot EU-land? En de Duitse kanzler mag nu wel oordelen dat Turkije er bij moet, volgens het Duitse wetgende ordening moet de beslissing door de Duitse Bundestag genomen worden. En dan is er ook nog Denemarken dat zich positief uitlaat. Twee kleintjes die vinden dat het zo hoort. Een groot land, dat zich nog maar officieus heeft uitgelaten. En Frankrijk? En Groot-Brittannië? En Spanje? En Italië? En vooral: Griekenland?

democratsteve
28 november 2002, 17:24
Vertrek binnenkort voor de 11é keer naar Turkije. Ik heb er sinds 3 jaar een zaak. De Turkse mentaliteit bij de bevolking is een verademing ten opzichte van de meeste Vlamingen. Over al de positieve ervaringen die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen in Turkije, kan ik nog uren doorgaan. Ik krijg de kramp in m'n kloten van die steeds wederkerende arrogantie waarmee westerlingen aankijken tegen andere gemeenschappen in de wereld. Zonder ook maar iets te weten over het land en z'n inwoners, worden stellingen en meningen naarvoor gebracht. Stellingen waarvoor ik me in hun plaats schaam dat ik ook een Vlaming ben.

Jan van den Berghe
28 november 2002, 17:27
Vertrek binnenkort voor de 11é keer naar Turkije. Ik heb er sinds 3 jaar een zaak. De Turkse mentaliteit bij de bevolking is een verademing ten opzichte van de meeste Vlamingen. Over al de positieve ervaringen die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen in Turkije, kan ik nog uren doorgaan. Ik krijg de kramp in m'n kloten van die steeds wederkerende arrogantie waarmee westerlingen aankijken tegen andere gemeenschappen in de wereld. Zonder ook maar iets te weten over het land en z'n inwoners, worden stellingen en meningen naarvoor gebracht. Stellingen waarvoor ik me in hun plaats schaam dat ik ook een Vlaming ben.

Pak dan uw biezen en ga daar wonen. Meer woorden verspil ik niet aan mensen die hun eigen cultuur verachten en een andere de hemel inprijzen.

Darwin
28 november 2002, 18:31
Vertrek binnenkort voor de 11é keer naar Turkije. Ik heb er sinds 3 jaar een zaak. De Turkse mentaliteit bij de bevolking is een verademing ten opzichte van de meeste Vlamingen. Over al de positieve ervaringen die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen in Turkije, kan ik nog uren doorgaan. Ik krijg de kramp in m'n kloten van die steeds wederkerende arrogantie waarmee westerlingen aankijken tegen andere gemeenschappen in de wereld. Zonder ook maar iets te weten over het land en z'n inwoners, worden stellingen en meningen naarvoor gebracht. Stellingen waarvoor ik me in hun plaats schaam dat ik ook een Vlaming ben.
Wat zit jij hier dan nog te doen?

Of ben jij een liefhebber van zelfkwelling misschien? :twisted:

Duym
28 november 2002, 20:44
Stellingen waarvoor ik me in hun plaats schaam dat ik ook een Vlaming ben.

En wij Vlamingen schamen ons dat jij je een Vlaming noemt. :lol:

S.
28 november 2002, 21:11
Spreek liever in Uw eigen naam, in plaats van met een gigantische air te komen vertellen wat 'dé Vlaming' denkt.

democratsteve
28 november 2002, 23:18
De typische, immer wederkerende reacties van de rechtse vertegenwoordigers. Gaat het niet inhoudelijk, dan beginnen we maar persoonlijk. Denken jullie nu echt dat je ook maar een moer indruk maakt als je scheld op mensen. Indruk maakt iemand op mij, als hij inhoudelijk mij kan doen inzien dat ik me vergist heb. Maar niet een stelletje rechtse halve zolen als jullie hoor. Oh nee, ik vind het zelfs uitermate grappig die commentaren te lezen.

Jan van den Berghe
28 november 2002, 23:22
De typische, immer wederkerende reacties van de rechtse vertegenwoordigers. Gaat het niet inhoudelijk, dan beginnen we maar persoonlijk. Denken jullie nu echt dat je ook maar een moer indruk maakt als je scheld op mensen. Indruk maakt iemand op mij, als hij inhoudelijk mij kan doen inzien dat ik me vergist heb. Maar niet een stelletje rechtse halve zolen als jullie hoor. Oh nee, ik vind het zelfs uitermate grappig die commentaren te lezen.

Wees dan blij in plaats van hier te komen kankeren. U vindt het toch zo grappig, dus verheug u!

democratsteve
28 november 2002, 23:36
De typische, immer wederkerende reacties van de rechtse vertegenwoordigers. Gaat het niet inhoudelijk, dan beginnen we maar persoonlijk. Denken jullie nu echt dat je ook maar een moer indruk maakt als je scheld op mensen. Indruk maakt iemand op mij, als hij inhoudelijk mij kan doen inzien dat ik me vergist heb. Maar niet een stelletje rechtse halve zolen als jullie hoor. Oh nee, ik vind het zelfs uitermate grappig die commentaren te lezen.

Wees dan blij in plaats van hier te komen kankeren. U vindt het toch zo grappig, dus verheug u!
Maar ik ben blij. EN ik kanker graag. Dat doen jullie toch ook? Of wat is dat anders, dat jullie hier doen? Kankeren, op de regering of op iemand anders. Kankeren dus. Het is allemaal te doen om kankeren. Laten we met z'n allen nog wat verder kankeren!!!