De reden van "het Vlaams".

[N-VA]

Waarom zeggen Walen altijd Vlaams als ze het Nederlands in Vlaanderen bedoelen? Wij zeggen toch ook geen koeterwaals tegen hun Frans...

De reden ligt voor de hand: verdeel en heers! Het is moeilijker om een taal klein te houden die gesproken wordt door 23 miljoen mensen in Europa alleen al dan een taaltje dat gesproken wordt door 6 miljoen zielen.

[Pelgrim]

Hier ben je toch verkeerd ergens hoor. Er is wel degelijk een verschil tussen 'vlaams' en 'nederlands' -en bovendien zijn beiden op zich ook nog eens slechts standaardtalen met vele zijdialecten. Ik vind het net tof dat zij 'vlaams' zeggen. Ik weet nu niet in hoeverre het Frans van wallonië verschilt met het 'officiële' Frans, maar er zal toch wel genoeg verschil zijn om te spreken over het Waals ipv Frans.

[Dimitri]

Hier ben je toch verkeerd ergens hoor. Er is wel degelijk een verschil tussen 'vlaams' en 'nederlands' -en bovendien zijn beiden op zich ook nog eens slechts standaardtalen met vele zijdialecten. Ik vind het net tof dat zij 'vlaams' zeggen. Ik weet nu niet in hoeverre het Frans van wallonië verschilt met het 'officiële' Frans, maar er zal toch wel genoeg verschil zijn om te spreken over het Waals ipv Frans.
Sinds wanneer is Vlaams een standaardtaal dan?

Er zijn ook taalverschillen binnen Nederland, die soms groter zijn dan die tussen Nederland en Vlaanderen. Toch wordt iedereen Nederlandstalig genoemd. Er is dus geen enkele reden om dat 'verschil' wel tussen de staatsgrens van Nederland en België te zien.

Je hebt wel een punt voor de discussie bewezen: het zijn niet alleen de Walen die het Nederlands in Vlaanderen Vlaams noemen, heel wat Vlamingen doen dat zelf ook.

[Renaud]

Hier ben je toch verkeerd ergens hoor. Er is wel degelijk een verschil tussen 'vlaams' en 'nederlands' -en bovendien zijn beiden op zich ook nog eens slechts standaardtalen met vele zijdialecten. Ik vind het net tof dat zij 'vlaams' zeggen. Ik weet nu niet in hoeverre het Frans van wallonië verschilt met het 'officiële' Frans, maar er zal toch wel genoeg verschil zijn om te spreken over het Waals ipv Frans.

Je slaat alles door elkaar:
Er is een verschil tussen het Frans gesproken in Wallonië en het Frans gesproken in Frankrijk. Net zoals er een verschil is tussen het 'Vlaams' en het Nederlands.
Waals is dan nog iets anders; te vergelijken met de "taal" gesproken door de oude mijnwerkers in het noorden van Frankrijk; les Chtimis
Tekstje in die "taal" met vertaling erbij (met dank aan Renaud):

Tout in haut de ch'terril (Tout en haut du terril)
(Arthur Wéry/Charlys) Traduction par Lukas Zewicz

Dins chés corons queu r'mue-ménache
Dans les corons, quel remue ménage
Chés mineurs vienn't' d'avoir leu congés
Les mineurs viennent d'avoir leurs congés
Prenn't' leu valisses et partent voyager
Prennent leurs valises et partent voyager
A la campagne ou vir leu parinté
A la campagne ou voir leurs parents
Mi comme el'z'autes j'prinds mes bagaches
Moi comme les autres je prends mes bagages
Ej' m'in vas mais j'quitte pont min pattlin
Je m'en vais mais je ne quitte point mon patelin
l'vos du pays v'l�* l'manière que j'm'y prinds
J'vois du pays de la manière dont je m'y
prendsSans débourser un sou d'train
Sans débourser un franc de train


Ej' passe mes vacances tout in haut de ch'terril
Je passe mes vacances tout en haut du terril
J'a toudis d'la chance ch' terrain i'est jamais pris
J'ai toujours de la chance, le terrain n'est jamais
prisJ'monte eum'toile ed'tente, j'vis tout seul, ej'm'arrinche
Je monte ma toile de tente, je vis tout seul et je m'arrange
Ej'siffe, ej'ris, ej'cante, ej'sus heureux d~faire du campinche
Je siffle, je ris, je chante, je suis heureux de faire du camping
Je m'fais la popotte, j'vis bien miux qu'�* l'hôtel
Je me fais la cuisine, je vis mieux qu'�* l'hôtel
J'mets comme les cocottes du rouche �* mes ortels
Je mets comme les filles du rouge �* mes orteils
Du haut dé m'couplette jé m'cros �* Chambéry
Du haut de mon sommet je me crois �* Chambéry
Mais jé n'sus qu'au fazte tout in haut de ch 'terril
Mais je ne suis qu'en fait tout en haut du terril
Comme point d'vue faut vir ch'que j'dégotte
Comme point de vue, il faut voir ce que je trouve
Les bos, les prairies des invirons
Les bois, les prairies des environs

Chés villaches, chés villes, nou corons
Les villages, les villes, nos corons
Et je m'rinche l'oeul cha n'me coûte pas un rond
Et je me rince l'œil, ça ne me coûte pas un rond
Sus min fu d'bos j'fais tout m'gargotte
Sur mon feu de bois, j'fais toute ma cuisine
Viandox, peumes tierre frites, morcieau d'lard
Viandox, pommes de terres frites, morceau de lard
Et j'a monté trint'chinq lites ed'pinard
Et j'ai monté trente cinq litres de vin
Pour mi chucher in père peinard...
Pour moi, je suis peinard
Ej' passe mes vacances tout in haut de ch 'terril
j' passe mes vacances tout en haut de terril
J'a toudis d'la chance d'vir ch'que j 'vos ch'est �* mi
J'ai toujours de la chance de voir ce que je vois, c'est �* moi
Quand arrife eul'soir, ej 'vos v'nir d z'amoureux
Quand arrive le soir, je voir venir des amoureux
I z'attindent qu'i feche noir, mais mi je n 'les quitte pos des yeux
Ils attendent qu'ils fassent noir, mais je ne les quitte pas des yeux
I vont s'inlaçant, s'dijant des balivernes
Ils vont en s'enlaçant, se disant des balivernes
Tout in s'imbrassant dins chés blés, dins ch'luzerne
tout en s'embrassant dans les blés, la luzerne
I s'font des papoules in s'app'lant "mon chéri"
ils se font des papouilles en s'appelant "mon chéri"
Et mi j'vos tout cha d'tout in haut de ch 'terril
Et moi je vois tout ça du haut du terril

Mais avant hier j'n'a pont eu d'chance
Mais avant hier, je n'ai pas eu de chance
D'un seul cop vl�* qu'i s'met �* pluvoir
D'un seul coup, voil�* qu'il se met �*
pleuvoir'ltrinte �* l'abri d'zous min perchoir
J'rentre �* l'abri sous mon perchoir
Em'tente all'pichot, ch'tot pire qu'un arrousoir
Ma tente, elle fuyait, c'était pire qu'un arrosoir
Alors j'a poussé la romance
Alors j'ai poussé la romance
J'a sorti pour m'éviter l'cafard
Je suis sorti pour m'éviter le cafard
Et j'a fluté chinq six lites eud' pinard
Et j'ai sifflé cinq, six litres de pinard
In berloquant comme un pochard...
En balançant comme un pochetron


J'a dégringolé tout in bas de ch 'terril
Je suis tombé tout en bas du terril
Arrivé aupied jé m'sus rèl'vé tout meurtri
Arrivé en bas je me suis relevé tout meurtri
J'sais pus quo qu j'a fait j'avos tell'mint eun'cuite
Je ne sais plus ce que j'ai fait, j'étais tellement bourré
A l'plache de m'barette j'avos sus m'tiête euch'codron �* frites
A la place de ma barrette, j'avais sur ma tête le chaudron �* frites
Aforche ed'bourler m'panche sus des caillaux
A force de raper mon ventre sur les cailloux
Y'a eun' certain'plache i m'in manquot un morcieau
A un endroit, il m'en manquer un morceau
J'y'a mis un bout d'loque j'sus pos prêt d'ête guéri
J'y ai mis un bout de tissu, j'suis pas près d'être guéri
Et j'sus armonté tout in haut de ch 'terril
Et je suis remonté tout en haut du terril


Alors' pindant trente ans l'mineur-campeur
Alors pendant trente ans, le mineur-campeur
il n'quitte pos sin cher terril, minme pinsionné
Il ne quitte pas son cher terril, même retraité
il y va comme au passé.
Il y va comme dans le passé
Seul'mint aujourd'hui i'est malate,
Seulement aujourd'hui il est malade
el'fosse all'l'a usé.
La fosse , elle l'a usé
I'est dins sin lit et les larmes aux yux
Il est dans son lit et les larmes aux yeux
in ravisant �* travers ech'carreau, i dit tout bas:
En regardant �* travers la fenêtre, il dit tout bas


Comme cha va vite comme eul'temps passe
Comme ça va vite, comme le temps passe
Au terril j'a campé bin d'z'années
Au terril j'ai campé bien des années
A ch't'heure i faut l'abandonner
Maintenant il faut l'abandonner
']é n'sus pus qu'un viux mineur pinsionné
Je ne suis plus qu'un vieux mineur retraité

Et j'n'a pus qu'des oches dins m'eareasse
Et je n'ai plus que des os dans ma carcasse
J'sus vieilli mes gampes sont ramollies
Je suis vieux, mes jambes sont ramollies
Et de l'ferniète in étant dins min lit
Et de la fenêtre en étant dans mon lit
In l'ravisant j'dis ch'est fini
En le regardant, je dis "c'est fini"

l'mon'tra pus jamais tout in haut de ch 'terril
Il ne montera plus jamais tout en haut du terril
Fini désormais l'méd'cin j'l'ai bin compris
Fini désormais, le médecin je l'ai bien compris
Par quarante ans d'fond mes poumons i'ont quite cosse
Par 40 ans de fond, mes poumons ont quelque chose
L'poussière eud'carbon in appelle cha la silicosse
La poussière de charbon, on appelle ça la silicose
Ch 'est bétot min tour ed 'partir comme tant d'viux
C'est bientôt mon tour de partir comme tant de vieux
D:faire un long séjour l�* auprès du Bon Dieu
De faire un long séjour l�* auprès du Bon Dieu
l'espère qu'i m'laich'ra quand j's'rai au Paradis
J'espère qu'il me laissera quand je serai au Paradis
Cor'v'nir in vacances tout in haut d'min terril
Encore venir en vacances tout en haut de mon terril

[Tantist]

Hier ben je toch verkeerd ergens hoor. Er is wel degelijk een verschil tussen 'vlaams' en 'nederlands' -en bovendien zijn beiden op zich ook nog eens slechts standaardtalen met vele zijdialecten. Ik vind het net tof dat zij 'vlaams' zeggen. Ik weet nu niet in hoeverre het Frans van wallonië verschilt met het 'officiële' Frans, maar er zal toch wel genoeg verschil zijn om te spreken over het Waals ipv Frans.
Sinds wanneer is Vlaams een standaardtaal dan?

Er zijn ook taalverschillen binnen Nederland, die soms groter zijn dan die tussen Nederland en Vlaanderen. Toch wordt iedereen Nederlandstalig genoemd. Er is dus geen enkele reden om dat 'verschil' wel tussen de staatsgrens van Nederland en België te zien.

Je hebt wel een punt voor de discussie bewezen: het zijn niet alleen de Walen die het Nederlands in Vlaanderen Vlaams noemen, heel wat Vlamingen doen dat zelf ook.

Ter illustratie...

http://taal.phileon.nl/images/nederland_overeenkomsten.gif

De term Vlaams gebruiken is gewoon een uiting van particularisme, niet meer of niet minder. Gelijkaardige discussies werden ook gevoerd vlak na de Belgische separatie, waarbij vooral de belgicisten aanspoorden om Vlaams een aparte taal te maken, en de taalminnaars eerder de taal Nederlands te houden. Die strekking won het uiteindelijk, en werd gecementeerd door de Taalunie. Nu, persoonlijk vind ik de Taalunie vrij zwak, maar een suicidaal Vlaams particularisme wordt er wel door afgeblokt.

http://taalunieversum.org/taalunie

De term "verdeel en heers" lijkt me echt wel op zijn plaats...

[Dimitri]

Ter illustratie...
Opvallend dat zelfs de spreektaal in Frans-Vlaanderen minder afwijkt van het Nederlands dan de spreektaal in het uiterste noorden van de Veluwe. Opmerkelijk trouwens dat vlak onder Rotterdam (Barendrecht?) een 1 staat, wat zou betekenen dat daar de minst van de standaardtaal afwijkende spreektaal te vinden is. Hetzelfde geldt voor de 1 bij Bodegraven. Die bij Haarlem is geen verrassing.
Blijkbaar wijkt de spreektaal in het zuidoosten van Limburg (Voeren?) het meest af van het Nederlands. Het Afrikaans zou hier een waarde van 8 of 9 krijgen, als je deze kaart vergelijkt met deze: http://www.afrikaans.nu/pag5.htm Het Surinaams-Nederlands zal waarschijnlijk nog dichter bij de standaardtaal aanleunen.

Nu, persoonlijk vind ik de Taalunie vrij zwak, maar een suicidaal Vlaams particularisme wordt er wel door afgeblokt.
http://taalunieversum.org/taalunie
Misschien zou het goed zijn als de Taalunie wat meer op de voorgrond treedt en uitgebouwd wordt tot een internationale organisatie voor de Nederlandse taal. Een aparte afdeling van de NT zou zelf taalcursussen kunnen verzorgen in het buitenland, de Nederlandse taalbelangen kunnen behartigen bij de EU en voorlichting kunnen geven over het Nederlands taalgebied. Een beetje zoals het Goethe-instituut doet voor het Duits.

[Xenon]

Op welke basis bepaalt men de afstand tot het Algemeen Nederlands? Woordenschat, uitspraak, ... ?

[Dimitri]

Op welke basis bepaalt men de afstand tot het Algemeen Nederlands? Woordenschat, uitspraak, ... ?
Hier vind je, onder de kaarten en het schema, een uitleg over het onderzoek: http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php

[Pelgrim]

Misschien zou het goed zijn als de Taalunie wat meer op de voorgrond treedt en uitgebouwd wordt tot een internationale organisatie voor de Nederlandse taal. Een aparte afdeling van de NT zou zelf taalcursussen kunnen verzorgen in het buitenland, de Nederlandse taalbelangen kunnen behartigen bij de EU en voorlichting kunnen geven over het Nederlands taalgebied. Een beetje zoals het Goethe-instituut doet voor het Duits.

Ik meen me heel vaag iets te herinneren dat de Esperantobeweging ook al eens voorstellen in die richting gedaan had. Het is wel een noodzaak, want met de uitbreiding van de EU gaat het Nederlands helemaal niet meer van tel zijn. Geen enkele van de kleinere talen. En dan zitten we met situaties zoals in de 19de eeuw in België.

[Dimitri]

Ik meen me heel vaag iets te herinneren dat de Esperantobeweging ook al eens voorstellen in die richting gedaan had. Het is wel een noodzaak, want met de uitbreiding van de EU gaat het Nederlands helemaal niet meer van tel zijn. Geen enkele van de kleinere talen.
Ik denk dat er aan de huidige situatie weinig zal veranderen. Van alle Midden- en Oost-Europese talen zijn alleen het Pools, Oekraïens en Russisch in aantal sprekers groter dan het Nederlands. De laatste twee zullen voorlopig echter geen officiële EU-talen worden. In heel Europa is Nederlands de negende grootste taal van ongeveer 150 talen, in de EU nu de zesde en over vier maanden de zevende grootste taal. De EU heeft dan waarschijnlijk 19 volwaardige officiële talen en drie talen met een lagere status (Iers, Luxemburgs en Maltees).

En dan zitten we met situaties zoals in de 19de eeuw in België.
Dat denk ik niet, want het Nederlands blijft een officiële taal. Er moet wel voorkomen worden dat een of meerdere andere talen te dominant worden.

[Foundation]

Waarom zeggen Walen altijd Vlaams als ze het Nederlands in Vlaanderen bedoelen? Wij zeggen toch ook geen koeterwaals tegen hun Frans...

De reden ligt voor de hand: verdeel en heers! Het is moeilijker om een taal klein te houden die gesproken wordt door 23 miljoen mensen in Europa alleen al dan een taaltje dat gesproken wordt door 6 miljoen zielen.

Ik vraag mij af wat daartegen is. Ik ben zelfs lichtjes trots op mijn Antwaarps.

Is dit een pleidooi voor taalkundige zuiverheid?

(Overigens wist ik niet dat het Nederlands dat in de geburen van Den Haag gesproken wordt, het dichtst bij het AN zou liggen. Naar mijn weten is Hollands gerochel geen onderdeel van het AN.)

[Jan van den Berghe]

Waals is dan nog iets anders; te vergelijken met de "taal" ...

Volgens mij is dat niet het geval. De dialecten in het noorden van Frankrijk zijn Picardische dialecten, geen Waalse. Waals wordt gesproken in Namen en Luik, maar niet in het grootste deel van de provincie Henegouwen. In Doornik spreken de mensen Picardisch. De Waalse dialecten staan echter veel verder af van het Standaardfrans dan de Picardische.

[Jan van den Berghe]

Ik vraag mij af wat daartegen is. Ik ben zelfs lichtjes trots op mijn Antwaarps.

Is dit een pleidooi voor taalkundige zuiverheid?


Wat heeft dat er nu mee te maken? Kunt u nog niet eens het onderscheid maken tussen een standaardtaal (AN) en de plaatselijke taalvormen (dialecten)? Iedereen die hogere studies heeft gedaan, zou in staat moeten zijn om, indien die persoon een dialectspreker is, vlotjes en moeiteloos naar het AN over te schakelen. Met enige "taalkundige zuiverheid" heeft dat niets te maken.

[Xenon]

Op welke basis bepaalt men de afstand tot het Algemeen Nederlands? Woordenschat, uitspraak, ... ?
Hier vind je, onder de kaarten en het schema, een uitleg over het onderzoek: http://taal.phileon.nl/kaart/hoppenbrouwers.php

Bedankt

[Dimitri]

Ik vraag mij af wat daartegen is. Ik ben zelfs lichtjes trots op mijn Antwaarps.

Is dit een pleidooi voor taalkundige zuiverheid?

(Overigens wist ik niet dat het Nederlands dat in de geburen van Den Haag gesproken wordt, het dichtst bij het AN zou liggen. Naar mijn weten is Hollands gerochel geen onderdeel van het AN.)
Ah, jij bepaalt wat AN is en wat niet, maar je vindt ook dat je zelf niet eens Nederlandstalig bent. Merkwaardige redenering. Overigens is een zachte g inderdaad geen kenmerk van het AN. Maar misschien kun je dat "gerochel" eens verduidelijken?

Zoals de kaart al aangeeft, bestaan er in Nederland net zo goed dialecten en afwijkende spreektalen als in Vlaanderen. Het zou nogal bizar zijn om op basis van een staatkundige grens een grens te trekken in een taalgebied, dat volgens heel andere grenzen verdeeld is. In Groningen en Nederlands Limburg wijkt de spreektaal veel sterker af dan in Vlaanderen, in Noord-Brabant en Zeeuws-Vlaanderen net zo sterk. Dat is geen reden om in die gebieden een andere standaardtaal te gebruiken dan Nederlands, of om het Nederlands een andere naam te geven. Waarom zou het Nederlands in Vlaanderen "Nederlands" noemen dan een pleidooi voor taalzuiverheid zijn en het Nederlands in andere delen van het Nederlands taalgebied "Nederlands" noemen niet?

[Foundation]

Ik vraag mij af wat daartegen is. Ik ben zelfs lichtjes trots op mijn Antwaarps.

Is dit een pleidooi voor taalkundige zuiverheid?

(Overigens wist ik niet dat het Nederlands dat in de geburen van Den Haag gesproken wordt, het dichtst bij het AN zou liggen. Naar mijn weten is Hollands gerochel geen onderdeel van het AN.)
Ah, jij bepaalt wat AN is en wat niet, maar je vindt ook dat je zelf niet eens Nederlandstalig bent. Merkwaardige redenering. Overigens is een zachte g inderdaad geen kenmerk van het AN. Maar misschien kun je dat "gerochel" eens verduidelijken?

Zoals de kaart al aangeeft, bestaan er in Nederland net zo goed dialecten en afwijkende spreektalen als in Vlaanderen. Het zou nogal bizar zijn om op basis van een staatkundige grens een grens te trekken in een taalgebied, dat volgens heel andere grenzen verdeeld is. In Groningen en Nederlands Limburg wijkt de spreektaal veel sterker af dan in Vlaanderen, in Noord-Brabant en Zeeuws-Vlaanderen net zo sterk. Dat is geen reden om in die gebieden een andere standaardtaal te gebruiken dan Nederlands, of om het Nederlands een andere naam te geven. Waarom zou het Nederlands in Vlaanderen "Nederlands" noemen dan een pleidooi voor taalzuiverheid zijn en het Nederlands in andere delen van het Nederlands taalgebied "Nederlands" noemen niet?

Goed goed, bij deze op vraag van forumgebruiker N-VA: telkens als men over de Nederlandse taal in Vlaanderen spreekt, dient dat met de term "Nederlands" aangeduid te worden, niet met "Vlaams". Hij schilderde het af als zou het een denigrerend woord zijn, ...

Ik begon over het Antwerps omdat het "Vlaams" tov van het Nederlands ongeveer ook is wat het Antwerps is tov van het "Vlaams": een nauw verwante afgeleide. Gezien "Vlaams" dan niet meer bij naam genoemd mag worden blijkbaar, mag het voor Antwerps dan wel?

Waar heb ik in godsnaam gezegd dat ik vind dat ik zelf niet Nederlandstalig ben? Ik ben Nederlandstalig, ik spreek een Vlaams dialect genaamd het Antwerps. Ik kan mij trouwens ook vrij goed uit de slag trekken in het AN. Het Hollands heeft naar mijn weten weinig weg van AN (fater trinkt een kopje thee, puiten op te chrasmaaier...)

[Dimitri]

Ik begon over het Antwerps omdat het "Vlaams" tov van het Nederlands ongeveer ook is wat het Antwerps is tov van het "Vlaams": een nauw verwante afgeleide. Gezien "Vlaams" dan niet meer bij naam genoemd mag worden blijkbaar, mag het voor Antwerps dan wel?
Het Vlaams mag best bij naam genoemd worden, maar dan wel in de juiste context. Vlaams is een verzamelnaam voor de dialecten die in Oost- en West-Vlaanderen gesproken worden. Antwerps is dan ook geen Vlaams dialect, maar een dialect van het Brabants, dat op zijn beurt een Nederlandse dialectgroep is.
Waar heb ik in godsnaam gezegd dat ik vind dat ik zelf niet Nederlandstalig ben? Ik ben Nederlandstalig, ik spreek een Vlaams dialect genaamd het Antwerps. Ik kan mij trouwens ook vrij goed uit de slag trekken in het AN. Het Hollands heeft naar mijn weten weinig weg van AN (fater trinkt een kopje thee, puiten op te chrasmaaier...)
Het ging hier over het gebruik van de benaming Vlaams i.p.v. Nederlands als de taal van Vlaanderen. Als jij daar geen bezwaar tegen hebt, neem ik aan dat jij jezelf beschouwt als Vlaamstalige en niet als Nederlandstalige. Het is een van de twee hè.

Het Hollands dat jij probeert te schrijven is inderdaad geen AN, maar dat beweert ook niemand. Ook in Holland komen afwijkingen van het AN voor, te zien aan de cijfers op de kaart die de afstand tot het AN aangeven. Volgens het onderzoek zou in Dronten (Flevoland) zuiver Nederlands gesproken worden (cijfer 0), maar in de rest van Nederland wijkt de spreektaal overal wel iets af. Zelfs in Haarlem, want het cijfer 1 betekent toch een zeer kleine afwijking.

Overigens is dat Hollands nog altijd veel minder afwijkend dan bijv. het zuivere Antwerps, dat voor een Hollander als ik met moeite te volgen is. :wink: