PDA

View Full Version : Globalisatie


Manu
17 januari 2004, 16:50
Als politiek minder ervaren burger heb ik een vraagje:

Wat houd globalisatie in?

Is de wereld niet rond en globaal op zich?

Betekend globalisatie dat er één overkoepelend overheidsinstituut is? Zoja, welke zal dit dan wezen?

En waarom de zoveelste keer dat dit geprobeerd word, hadden de Egyptische, Griekse, Romeinse, ... beschavingen ook zo geen drang?

Waarom proberen we als kleine mensheid een controle te hebben over de globale wereld? Is het basissysteem de natuur dan zo slecht dat wij het beter kunnen doen?

En als we dat denken waarom is onze beschaving er dan één van politieke corruptie, geheime Bilderberg, Club of Rome, Davos Economic Forums, Trilateral Commissions, ... die als een groep enkelingen denkt te weten wat het volk echt wil. Opgezette oorlogen, sociaal brekende regels, angsten zaaien, opgezette maffianetwerken, gecreeerde lage loonlanden, wapenhandel, ...
Nieuwe oorlogen als terrorisme, bedoeld men met globalisatie globale oorlog misschien? Een nieuwe naam voor het al oude spel?

Als gewone burger snap ik niet dat de politiek denkt het zo goed te doen voor de globale aarde.

Graag wat extra info van wat Globalisatie inhoud?

Descartes Jr
18 januari 2004, 00:48
De term "Globalisatie" is ontstaan na het omvervallen van de Berlijnse Muur (Ijzeren Gordijn).

Er waren 2 economische werelden die weinig of niets met mekaar te maken hadden. De ene rendabel kapitalistisch, de andere verlieslatend communistisch. Ze werkten los van mekaar.

Na het faillissement van het communisme (en de aanhorige afbraak van de Muur) kwam men tot de vaststelling dat er één ongehinderde economische markt zou ontstaan, waarin kapitalisten uiteraard de weg van de minste weerstand zochten en hun winst plots konden maximaliseren door beroep te doen op de goedkopere arbeidskrachten en resources uit het oostblok.

Globalisme betekent dus : maximalisatie van de winst op de rug van de slechtst-betaalden.


Maar men kan het ook positief bekijken : het Westen wordt nu gewaar dat hun protectionistische politiek van destijds eigenlijk ten gronde moest gaan. We leefden boven onze stand. We moesten op een dag ooit de tering naar de nering zetten, want de glitter van de Golden Sixties kon gewoon niet blijven bestaan.

De Euro-top leeft echter nog altijd met het idee van dat 'zaligmakend' globalisme.

Sommige (groene) bewegingen zetten zich hier vierkant tegen af (anti-globalisten). Maar dat is dan weer het andere uiterste en onrealistisch : men kan niet wegcijferen wat er nu eenmaal is. Zij pleiten voor protectionistisch regionalisme dat vierkant indruist tegen de internationale stromingen.

Daartussen zitten de anders-globalisten, zoals Vivant, die strijden voor een nieuwe vorm van samenleving welke steunt op internationale solidariteit, zonder concurrentie tussen de nationaliteiten maar welke doodeeerlijk de hele wereldbevolking op eenzelfde schaal wil verlonen (basisinkomen, geen discriminerenede belasting op arbeid meer, ...)

Sorry voor dit zeer beperkte antwoord. Ik hoop dat het een eerste duiding kan geven.

boer_bavo
18 januari 2004, 09:19
Globalisatie wordt op veel manieren gebruikt:
Je kan ten eerste zeggen dat de economie geglobaliseerd is. De computer waar je nu op leest is verre van enkel in je eigen land gemaakt.
Dat is een proces dat al lang aan de gang is: in de middeleeuwen kwamen de mensen zelden of nooit ver uit hun dorp. Stilaan werden nieuwe werelden ontdekt, en kwam er bvb goud uit Amerika en waren er mensen die naar ginder verhuisden. Die globalisering duurde tot ongeveer 1930. Vanaf dan begonnen veel landen hun eigen economie te beschermen, door de grote depressie (die danweer versterkt werd door die maatregelen). Je krijgt een opkomst van nationalisme, en het wordt weer moeilijker om producten van buiten je land te krijgen. Dit resulteerde uiteindelijk mee in WOII (hoewel daar natuurlijk ook andere oorzaken van zijn).
Na die oorlog is er weer een sterke globalisering geweest. Denk maar aan de Marshall-hulp enzo.
Dit zette zich voort, en tegenwoordig leven we terug in een wereld waar de welvaart van België grotendeels afhankelijk is van import en export, waar aandeelhouders van bedrijven vaak niet enkel Belgen zijn, waar onze producten van overal ter wereld komen.
Een logisch gevolg is dat staten vaak minder macht krijgen doordat bedrijven bvb dreigen om naar een ander land te verhuizen als de taksen te hoog zijn.

Maar globalisatie doet zich ook op andere terreinen voor: bvb cultuur en taal. Op de radio hoor je meer en meer Engels, en al helemaal in muziek en films.

Meestal slaat de term echter op economische globalisering zoals die hierboven aangehaald wordt.

Bij de anti-globalisten zijn er eigenlijk 2 strekkingen:
-"andersglobalisten": die zeggen dat er bvb eerlijkere lonen (sic), vakbonden, ... moeten zijn, dat er naast een economische ook een sociale globalisering moet zijn
-"anti-globalisten": hier zijn verschillende groepen. Mensen die bvb zeggen dat we ons moeten beschermen tegen goedkope jobs uit China omdat die bvb Ford Genk bedreigen (ze vergeten hierbij dat het een exportbedrijf is, dat wegtrekt als we onze grenzen sluiten). Verder zijn er nog extremere varianten, die bvb tegen handel zijn omdat dat het milieu vervuilt.

Ikzelf ben een rabiate pro-globalist. Volgens mij wordt iedereen er beter van.
Misschien moet je volgend boek of alvast de bespreking ervan eens lezen:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=6934
Boeken van de anti/andersglobalisten vind je bvb op:
http://www.globalisering.com

Darwin
18 januari 2004, 09:52
De term "Globalisatie" is ontstaan na het omvervallen van de Berlijnse Muur (Ijzeren Gordijn).

Ik heb altijd gedacht dat die globalisatie begonnen was met Christoffel Columbus. Die wou toch immers de wereld omvaren om zaken te gaan doen met Indië?

boer_bavo
18 januari 2004, 10:07
De term "Globalisatie" is ontstaan na het omvervallen van de Berlijnse Muur (Ijzeren Gordijn).

Ik heb altijd gedacht dat die globalisatie begonnen was met Christoffel Columbus. Die wou toch immers de wereld omvaren om zaken te gaan doen met Indië?
Globalisatie gaat meestal op en neer. Je kan volgens mij gerust zeggen dat in het Romeinse Rijk de globalisering waarschijnlijk groter was dan 1000 jaar later.

Mijn indruk is dat we momenteel weer een toppunt van globalisering bereiken. Je ziet in de VS al eerste tekenen van protectionisme opduiken. Ook in Europa begint extreem-rechts het goed te doen. We zullen dus misschien moeten vechten voor onze welvaart.
Laten we hopen dat het niet nodig is, en gelukkig zijn er tegenwoordig instituties als de WTO die ervoor zorgen dat die regressie van globalisering niet zo snel kan gebeuren. Ik wens niemand een nieuwe Chavez toe.

http://www.liberales.be/bestanden/degrauweglob1.gif

Tot slot kan je ook zeggen dat oorlogen zich globaliseren. Kijk naar het moslimterrorisme. Maar er direct ook bijvertellen dat er daarbij verwaarloosbaar weinig slachtoffers vallen in vergelijking met oude conflicten.

Verder nog een interessant essay over globalisering:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?essay&degrauweglob

Manu
18 januari 2004, 13:52
Globalisatie gaat meestal op en neer. Je kan volgens mij gerust zeggen dat in het Romeinse Rijk de globalisering waarschijnlijk groter was dan 1000 jaar later.


Dat vraag ik me nu juist af, ik denk dat ik mijn vraag een beetje missteld had. Ik vraag me niet af wat Globalisatie betekend in de media-wereld of op economisch vlak. Ik vraag me echter af waarom terug die drang naar een Doomsdal. De Egyptenaren, de Grieken, de Romeinen, ...

Al ettelijke beschavingen gingen ons voor om globalisatie te bekomen. Met andere woorden, één overkoepelende machtsinstellingen die de wereld bestuurd.

Ik vraag me af, waarom proberen leiders de mensheid te controleren terwijl ze weten dat dit toch onmogelijk is, we zijn reeds gecontroleerd door de natuur waar we slechts een klein deeltje in zijn, zullen ze dat nooit begrijpen of zijn er andere plannen?

Als men het toch zo goed met ons voor heeft, waarom betekend globalisatie duistere vergaderingen van enkele machtige, rijke personen die denken te weten wat de mensheid wenst?

Waarom betekend globalisatie een nieuwe manier van oorlog zaaien: terrorisme. Terrorisme is zuiver gefinancieerd en opgericht door dezelfde personen die de wereld willen globaliseren.

De kolonisten, de industralisten en de kapitalisten gebruikten oorlog om bepaalde gebieden over te nemen, nu gebruiken ze terrorisme om de wereld globaal te maken.

Dan vraag ik me af, is hun plan dan zo goed dat ze terrorisme moeten gebruiken om ons te overtuigen? :?:

mad_drone
18 januari 2004, 14:41
Ik heb altijd gedacht dat die globalisatie begonnen was met Christoffel Columbus. Die wou toch immers de wereld omvaren om zaken te gaan doen met Indië?
Globalisatie gaat meestal op en neer. Je kan volgens mij gerust zeggen dat in het Romeinse Rijk de globalisering waarschijnlijk groter was dan 1000 jaar later.

Mijn indruk is dat we momenteel weer een toppunt van globalisering bereiken. Je ziet in de VS al eerste tekenen van protectionisme opduiken. Ook in Europa begint extreem-rechts het goed te doen. We zullen dus misschien moeten vechten voor onze welvaart.
Laten we hopen dat het niet nodig is, en gelukkig zijn er tegenwoordig instituties als de WTO die ervoor zorgen dat die regressie van globalisering niet zo snel kan gebeuren. Ik wens niemand een nieuwe Chavez toe.

http://www.liberales.be/bestanden/degrauweglob1.gif

Tot slot kan je ook zeggen dat oorlogen zich globaliseren. Kijk naar het moslimterrorisme. Maar er direct ook bijvertellen dat er daarbij verwaarloosbaar weinig slachtoffers vallen in vergelijking met oude conflicten.

Verder nog een interessant essay over globalisering:
http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?essay°rauweglob

jij houd wel van grafiekjes is het niet? mwaaaargh prachtig. zo kun je heel veel duidelijk maken ( en eel veel wijsmaken ;) , maar dat vergeten we allen lekker collectief hé)

die doden, tzijn er wel weinig , maar verwaarloosbaar?

boer_bavo
18 januari 2004, 16:47
jij houd wel van grafiekjes is het niet? mwaaaargh prachtig. zo kun je heel veel duidelijk maken ( en eel veel wijsmaken ;) , maar dat vergeten we allen lekker collectief hé)

die doden, tzijn er wel weinig , maar verwaarloosbaar?

Ik bedoel daarmee dat dat geen argument tegen globalisatie mag zijn. Omdat volgen mij door anti-globalisme, of beter nationalisme, véél meer doden vallen.

mad_drone
18 januari 2004, 18:14
jij houd wel van grafiekjes is het niet? mwaaaargh prachtig. zo kun je heel veel duidelijk maken ( en eel veel wijsmaken ;) , maar dat vergeten we allen lekker collectief hé)

die doden, tzijn er wel weinig , maar verwaarloosbaar?

Ik bedoel daarmee dat dat geen argument tegen globalisatie mag zijn. Omdat volgen mij door anti-globalisme, of beter nationalisme, véél meer doden vallen.

daar ga ik zeker mee akkoord. Globalistie is een goed iets, en niet tegen te houden. Enkel de manier waarop baart me zorgen.

boer_bavo
18 januari 2004, 18:37
Ik bedoel daarmee dat dat geen argument tegen globalisatie mag zijn. Omdat volgen mij door anti-globalisme, of beter nationalisme, véél meer doden vallen.

daar ga ik zeker mee akkoord. Globalistie is een goed iets, en niet tegen te houden. Enkel de manier waarop baart me zorgen.
Volgens mij wél tegen te houden. Kijk naar wat er in het begin van de eeuw gebeurd is. Vraag is of het wenselijk is dat het tegengehouden wordt.

boer_bavo
18 januari 2004, 19:44
Al ettelijke beschavingen gingen ons voor om globalisatie te bekomen. Met andere woorden, één overkoepelende machtsinstellingen die de wereld bestuurd.
Dat lukt inderdaad niet. En onze huidige globalisatie heeft daar ook maar weinig mee te maken. Davos, WSF, IMF, de grote bedrijven. Veel macht hebben ze niet.

ydde
18 januari 2004, 19:45
Wat moeilijke definities van een "gemakkelijk" begrip. Globalisatie moet gewoon begrepen worden als "over gans de wereld"; De rechtsen bedoelen er eigenlijk mee: "Hun grondstoffen naar hier en onze producten (na zakkenvullerij door subsidies!) naar ginder. De linksen bedoelen daarmee:" Onze welvaart (van onze rijkere medeburgers!!!) afpakken en uitstrooien naar ginder (d'arme kloten van de 3de wereld).
Da's de essentie en 't voordeel is dat eigenlijk "links" en "rechts" gezamelijk in één stoet kan marcheren, onder dezelfde leuze. :lol:
Deze zaken vooral niet verwarren met de "globalisatie" of europese (wereld) eenmaking door respectievelijk de Grieken, de Romeinen, de Franken (later de Fransen), de Moffen, (eerst d'oostenrijkers d'Hamburgers :wink: daarna de moffen) en uiteindelijk de Belg Verhofspleet; Deze laatste is eerder voor de eerste definitie" gewonnen denk ik (omdat hij hoopt dat het hem een goed plaatske zal opleveren!)

Pelgrim
18 januari 2004, 22:35
Bedoelt men met globalisatie 'dooreenmengen, goed schudden en er een grijze brij van maken' of wat?

Suetonius
18 januari 2004, 22:47
economische globalisatie de dag van vandaag komt er voor ons Belgen op neer dat Jan binnekort zijn job omdat Abdul of Serge hetzelfde werk evengoed kunnen doen maar met veel minder eisen en voor de helft van Jan zijn loon. En dat als er veel abduls en serges dat doen,zij en hun landgenoten kapitaalkrachtiger zullen worden waardoor baas Bill weer een hele nieuwe markt heeft, terwijl de markt hier in België zo goed als verzadigd is.

ydde
18 januari 2004, 22:50
Bedoelt men met globalisatie 'dooreenmengen, goed schudden en er een grijze brij van maken' of wat?
Globaal genomen = over het algemeen genomen! Lees echter: over het algemeen IN MIJN VOORDEEL genomen !

boer_bavo
18 januari 2004, 22:56
economische globalisatie de dag van vandaag komt er voor ons Belgen op neer dat Jan binnekort zijn job omdat Abdul of Serge hetzelfde werk evengoed kunnen doen maar met veel minder eisen en voor de helft van Jan zijn loon. En dat als er veel abduls en serges dat doen,zij en hun landgenoten kapitaalkrachtiger zullen worden waardoor baas Bill weer een hele nieuwe markt heeft, terwijl de markt hier in België zo goed als verzadigd is.
Was dat voor kwatch: Abdul en Serge doen het werk dat Jan niet wil doen omdat hij er niet genoeg mee kan verdienen. Jan doet ondertussen werk dat meer opbrengt.

Suetonius
18 januari 2004, 23:09
economische globalisatie de dag van vandaag komt er voor ons Belgen op neer dat Jan binnekort zijn job omdat Abdul of Serge hetzelfde werk evengoed kunnen doen maar met veel minder eisen en voor de helft van Jan zijn loon. En dat als er veel abduls en serges dat doen,zij en hun landgenoten kapitaalkrachtiger zullen worden waardoor baas Bill weer een hele nieuwe markt heeft, terwijl de markt hier in België zo goed als verzadigd is.
Was dat voor kwatch: Abdul en Serge doen het werk dat Jan niet wil doen omdat hij er niet genoeg mee kan verdienen. Jan doet ondertussen werk dat meer opbrengt.

Hoezo,wou Jan dan niet meer werken in Renault Vilvoorde en Ford Genk? :roll:

boer_bavo
18 januari 2004, 23:19
Was dat voor kwatch: Abdul en Serge doen het werk dat Jan niet wil doen omdat hij er niet genoeg mee kan verdienen. Jan doet ondertussen werk dat meer opbrengt.

Hoezo,wou Jan dan niet meer werken in Renault Vilvoorde en Ford Genk? :roll:Neen. We produceren nog steeds evenveel auto's(grotendeels voor de export trouwens) als voor het sluiten van die fabrieken. Je kan moeilijk zeggen dat Abdul en Serge jobs hebben afgepakt.

Pelgrim
19 januari 2004, 11:11
economische globalisatie de dag van vandaag komt er voor ons Belgen op neer dat Jan binnekort zijn job omdat Abdul of Serge hetzelfde werk evengoed kunnen doen maar met veel minder eisen en voor de helft van Jan zijn loon. En dat als er veel abduls en serges dat doen,zij en hun landgenoten kapitaalkrachtiger zullen worden waardoor baas Bill weer een hele nieuwe markt heeft, terwijl de markt hier in België zo goed als verzadigd is.

In tegenstelling tot de beloftes van de liberale profeten is dat eigenlijk inderdaad wat ik bijna dagelijks op tv zie. Globalisatie werkt in de praktijk vooral in het voordeel van zij die aan de top staan. Uwe Jan heeft helemaal niets meer te zeggen, want hij heeft geen stem bij bvb een WTO.

Max
19 januari 2004, 12:01
Ik bedoel daarmee dat dat geen argument tegen globalisatie mag zijn. Omdat volgen mij door anti-globalisme, of beter nationalisme, véél meer doden vallen.

daar ga ik zeker mee akkoord. Globalistie is een goed iets, en niet tegen te houden. Enkel de manier waarop baart me zorgen.

Kijk , pas verlegde grenzen worden altijd door minder altruistische kapitalistische krachten in het begin ontgonnen. Deze eerste golf vrije radikalen gaan als cowboys op zoek naar goud zonder de beperkingen van regelgevingen.
Met de volgende golf komen de regelgevingen en afspraken. Dit is met globalisatie ook zo. Je moet het niet afbreken omdat er misbruiken zijn , net zoals alle andere problemen moet er een evenwicht gezocht worden en dat neemt tijd in beslag.

Pelgrim
19 januari 2004, 12:07
Anderszijds is het in dit geval wel heel wat moeilijker om beperkingen op te leggen. In tegenstelling tot vroeger gebeurt nu alles mondiaal, en vereist het dus ook de wil tot meewerken van alle landen. Het zal veel moeilijker zijn om internationaal regels en afspraken te maken.

Max
19 januari 2004, 12:29
Het is daarom dat federalisering zo belangrijk is. Afspraken op mondiaal niveau kunnen nooit bereikt worden in de huidige wirwar van naties.
Er moeten grotere blokken komen die intern al tot gemeenschappelijke standpunten zijn gekomen. Er moeten unies komen in Afrika, Azie , enz. Het is een klein beetje dromen natuurlijk als je kijkt naar Afrika. Het is daar om te bleiten . Maar we moeten tot multipolaire machtsblokken komen.

Dies
19 januari 2004, 12:54
Globalisatie werkt in de praktijk vooral in het voordeel van zij die aan de top staan. Uwe Jan heeft helemaal niets meer te zeggen, want hij heeft geen stem bij bvb een WTO.
En nu moet ge mij eens ne keer vertellen wanneer Jan met de pet ooit al wel eens iets heeft te zeggen gehad of in welk utopisch systeem iedereen daadwerkelijk evenveel te zeggen zou kunnen hebben?
Gij in het bijzonder, als ultra-linkse, zou bijzonder blij moeten zijn met de globalisatie van de wereldmarkt en dergelijke; het zorgt er namelijk voor dat de Chinese Jan met de pet evenveel kansen en rechten krijgt als de Jan met de pet uit de Westerse wereld.

Mais bon, is het de bedoeling een serieuse discussie te voeren of wordt dit de zoveelste topic waarin niet veel meer gebeurt dan over en weer gescheld?!

boer_bavo
19 januari 2004, 12:55
economische globalisatie de dag van vandaag komt er voor ons Belgen op neer dat Jan binnekort zijn job omdat Abdul of Serge hetzelfde werk evengoed kunnen doen maar met veel minder eisen en voor de helft van Jan zijn loon. En dat als er veel abduls en serges dat doen,zij en hun landgenoten kapitaalkrachtiger zullen worden waardoor baas Bill weer een hele nieuwe markt heeft, terwijl de markt hier in België zo goed als verzadigd is.

In tegenstelling tot de beloftes van de liberale profeten is dat eigenlijk inderdaad wat ik bijna dagelijks op tv zie. Globalisatie werkt in de praktijk vooral in het voordeel van zij die aan de top staan. Uwe Jan heeft helemaal niets meer te zeggen, want hij heeft geen stem bij bvb een WTO.

Nog een keertje ...
Ok: ten eerste zitten we nu in een economisch slechte periode. Net zoals de vorige, bvb in 1993 zullen we er wel uitgeraken.

Maar goed: hoe wordt de hoogte van een loon bepaald? Door vraag en aanbod. Kijk wat er in 2000 gebeurde: overal wou iedereen meer loon, en beroepen met lage lonen, bvb leerkrachten vonden niemand.
De laatste jaren is er echter minder vraag naar arbeid. De lonen stijgen dus niet. In sommige landen dalen ze zelfs.
Maar over het algemeen kan je zeggen dat de lonen stijgen (op langere termijn). Elk bedrijf zal dus zijn lonen moeten verhogen om nog mensen aan te kunnen trekken. Kan een bedrijf dat niet meer, dan verdwijnt het. En de arbeiders? Die gaan naar andere bedrijven.
In praktijk gebeurt het niet zo. Bedrijven voorzien dat het niet veel zin heeft om hier nog die hoge lonen te betalen, en trekken weg vooraleer ze geen arbeiders meer hebben.

Hoe minder mensen werk hebben, hoe interessanter het wordt voor bedrijven om naar hier te komen of hier te blijven. Want dan stijgen de lonen bijna niet, of dalen ze zelfs. Het systeem houdt zichzelf dus perfect in evenwicht.

Vergeet tenslotte ook niet dat de winsten van de bedrijven in pakweg China ook grotendeels naar hier terugkomen. En binnenkort ook de lonen, als de Chinezen en masse Brugge komen bezoeken. En dat de aandeelhouders van die Chinese bedrijven ook wel eens op restaurant, sauna, ... gaan.

Pelgrim
19 januari 2004, 13:15
En ondertussen zitten de mensen hier en nu op straat, gaat gij hen vertellen dat alles 'ooit wel' terug in evenwicht komt?

Dies
19 januari 2004, 13:30
En ondertussen zitten de mensen hier en nu op straat, gaat gij hen vertellen dat alles 'ooit wel' terug in evenwicht komt?
En zeg nu eerlijk waar zout ge het liefst zonder werk zitten, hier of ergens in de Afrikaanse savanne?

Ten anderen, niemand houdt die mensen tegen (alhoewel het best nog wel wat eenvoudiger zou mogen zijn) om zelf iets uit de grond te stampen of om naar China te verhuizen en ginder te gaan werken. Of om aan het bedrijf hier, dat naar China wenst te vertrekken, voor te stellen om genoegen te nemen met een lager loon. (aah nee wacht, dat laatste is in België niet mogelijk daar er zoiets voorbijgestreefd als minimumlonen bestaat)

Manu
19 januari 2004, 13:37
De bedoeling is een serieuse discussie te voeren, de vraag is echter, kan dit wel lukken over een absurde benaming van een nieuw systeem: globalisatie.

Zoals eerder gezegd, ik weet wel wat globalisatie betekend op economisch en politiek vlak, wat iedereen zijn persoonlijke mening daar ook moge over wezen.

De vraag is echter, waarom moeten wij geloven dat globalisatie een goed systeem is? Als je de geschiedkundige lijn volgt dan weten we wat de leiders al met het gewone volk gedaan heeft. Waarom zouden ze het nu goed menen met ons, dat is mijn eerste vraag? Waarom zouden de leiders die de lage loonlanden, oorlog, oost-europese dievebendes, drugshandel, ... ook gecreeerd hebben het nu zo goed met ons voor hebben dat we o zo'n vredevolle wereld zullen bekomen waar iedere bewoner op aarde gelijk zal behandeld worden?

En mijn tweede vraag, als het zo'n goed systeem is, waarom moeten ze dan kapitalen uitgeven aan het oprichten van terroristische bendes? Waarom moeten ze terroristische groeperingen oprichten? Hebben ze die dan nodig om ons te overtuigen? Hebben ze die nodig om grotere veiligheidsmaatregelen op ons af te vuren? Zullen wij smeken naar beperkingen van onze rechten uit angst? Ik dacht dat dat een oude taktiek van Julius Ceasar was, heeft men die taktiek dan nodig om ons te overtuigen? Zegt dit dan nog niet genoeg over de globalisatie-politiek?

Dat lukt inderdaad niet. En onze huidige globalisatie heeft daar ook maar weinig mee te maken. Davos, WSF, IMF, de grote bedrijven. Veel macht hebben ze niet.

Veel macht hebben ze niet?
Waarom worden Davos meetings dan in de bergen van Zwisterland gehouden, bijna ontouhankelijk als je geen dure vervoermiddelen kan betalen?
De club of rome bijvoorbeeld, onbelangrijk en niet veel macht?
Enkele van hun leden: (bron: http://www.clubofrome.org)
Mr. Benjamin Bassin
Ambassador of Finland
China

H.R.H. Prince El Hassan bin Talal
President, The Club of Rome
Majlis El Hassan
Royal Palace
Amman

Mr. Anders Wijkman European Parliament
Rue Wiertz, 07F266
B-1047 Bruxelles
Belgium

Mr Raymond Barre Former Prime Minister
2 rue de Villersexel
F-75007 Paris

The Hon. Mikhail Gorbachev
Former President of the USSR
President of the International Fondation of Socio-economics and Political Studies
39 Leningradsky Prospekt, bdg. 14
Moscow 125167

H.E. Vaclav Havel President of the Czech Republic
The Castle
Praha
Czech Republic

H.M. Queen Beatrix of The Netherlands Noordeinde Paleis
Noordeinde 68
NL-2500 GK The Hague

.... (er zijn er zo nog tientallen ...)

Niet belangrijk? Geen macht? Tja, ik weet niet ze ...

En de Bilderberg meeting dan, foto's leden vergadering Paris 2003:
http://www.bilderberg.org/2003.htm
Leden: Rockefeller, Prins Filip, Queen Beatrix, Koning Carlos van Spanje, ...

En de Trilateral Commission: http://www.trilateral.org/

Wat denken die mannen dat zij nu goed zullen doen voor ons? Ze hebben het volk al jaren bedrogen en nu zullen ze de wereld redden? Laat me niet lachen a.u.b.

Globalisatie? De wereld is al rond en globaal, het is enkel een manier van een systeem opdragen boven het natuurlijk systeem, wat uiteindelijk nooit zal lukken want daarvoor is de mensheid een te kleine microbe in het Universum. Dat is mijn gedacht ervan. Mijn vragen zijn simpel, wat drijft hen ECHT in het hoofd. Niet de BushShit die ze verkondingen dat ze de arme landen zullen helpen en de wereld een gelijke markt maken. Die BushShit intereseert me niet, hun leugens mogen ze houden. Wat is het echte plan?

Manu
19 januari 2004, 13:43
En zeg nu eerlijk waar zout ge het liefst zonder werk zitten, hier of ergens in de Afrikaanse savanne?

Ten anderen, niemand houdt die mensen tegen (alhoewel het best nog wel wat eenvoudiger zou mogen zijn) om zelf iets uit de grond te stampen of om naar China te verhuizen en ginder te gaan werken. Of om aan het bedrijf hier, dat naar China wenst te vertrekken, voor te stellen om genoegen te nemen met een lager loon. (aah nee wacht, dat laatste is in België niet mogelijk daar er zoiets voorbijgestreefd als minimumlonen bestaat)


Ik zou het liefst zonder werk zitten in de Afrikaanse savanne, dan is mijn enigste zorg eten, drinken en gezond blijven.

Hier in België komen er nog andere zorgen bij als je werkloos bent. Zeker als je die pretheertjes en madamkes met hun Mercedeske en opgesmukte gelaat ziet paraderen. Als je begrijpt wat ik bedoel. Niets persoonlijk tegen die mensen.

Ten anderen, niemand houdt die mensen tegen (alhoewel het best nog wel wat eenvoudiger zou mogen zijn) om zelf iets uit de grond te stampen
Hehe, das nen goeien, nu lach ik me echt plat, niemand houd de Afrikanen tegen om te 'ontwikkelen' ... Alsof ze dom en achterlijk zijn dat ze al 100 jaar in armoede leven. Tja ... Het is allemaal hoe je het bekijkt zeker?

Max
19 januari 2004, 14:05
Hehe, das nen goeien, nu lach ik me echt plat, niemand houd de Afrikanen tegen om te 'ontwikkelen' ... Alsof ze dom en achterlijk zijn dat ze al 100 jaar in armoede leven. Tja ... Het is allemaal hoe je het bekijkt zeker?

"Dom" niet , "achterlijk" in de strikte zin van het woord : wel. Je kan niet zomaar volkeren die nog geen eeuw geleden wilden waren in een chique pak steken en verwachten dat ze in die korte tijd zich als beschaafde mensen gaan gedragen. Ze hebben geen machtstraditie , geen filosofie , geen ideologie dan de tribale microcosmos waarin ze leven. Zoiets kan je als Westen niet opleggen, je kan je daar niet in moeien. Ze moeten zelf hun strijd , hun evolutie , hun verlichting doormaken. In die zin houdt inderdaad niemand hen tegen om zich te ontwikkelen.

Ik geloof idd niet dat het Westen de oorzaak is van de problemen in Afrika. Afrika is van het stenen tijdperk opeens in moderniteit gecatapulteerd , dat is het probleem. Een probleem dat enkele "donkere tijden" (cfr. de middeleeuwen) zal vergen.

parcifal
19 januari 2004, 14:19
Ik zou het liefst zonder werk zitten in de Afrikaanse savanne, dan is mijn enigste zorg eten, drinken en gezond blijven.

En niet vergeten : tegen gieren en hyena's vechten ! 8)

Gelukkig zitten er ginder minder dan in dit mooie belgenland,
dus da's ook nog een voordeel.

In belgie is het wel de menselijke variant van de hyena en de
gier maar die zijn minstens even verderfelijk en gevaarlijk.

Manu
19 januari 2004, 16:19
"Dom" niet , "achterlijk" in de strikte zin van het woord : wel. Je kan niet zomaar volkeren die nog geen eeuw geleden wilden waren in een chique pak steken en verwachten dat ze in die korte tijd zich als beschaafde mensen gaan gedragen. Ze hebben geen machtstraditie , geen filosofie , geen ideologie dan de tribale microcosmos waarin ze leven. Zoiets kan je als Westen niet opleggen, je kan je daar niet in moeien. Ze moeten zelf hun strijd , hun evolutie , hun verlichting doormaken. In die zin houdt inderdaad niemand hen tegen om zich te ontwikkelen.

Ik geloof idd niet dat het Westen de oorzaak is van de problemen in Afrika. Afrika is van het stenen tijdperk opeens in moderniteit gecatapulteerd , dat is het probleem. Een probleem dat enkele "donkere tijden" (cfr. de middeleeuwen) zal vergen.

Dus omdat bij sommige Westerlingen het beeld telt dat een mens in een pak een beschaafd mens is, daardoor zijn de Afrikanen niet beschaafd en achterlijk? Wel, dan kun jij mij als Belg ook achterlijk bestempelen.

In Afrika geen filosofie? geen ideologie? Wat bedoel je, dat de Afrikanen dat niet hebben? Dat kan toch niet dat je dat bedoeld, kun je iets specificeren a.u.b., thx.

En in verband met de verlichting, ik denk dat je die best in het Westen houd, ik hoop het alvast voor de Afrikanen dat de verlichting hen niet overvalt, als het al niet te laat is. Ik ruik hier Vrijemetselarij-woorden die graag de wereld verlichten. Ik hou het liever bij de zon die onze aarde verlicht in plaats van een stel vrijemetselarij die denken de wereld te zullen verlichten met hun duistere plannen.

En ik ben er inderdaad van overtuigd dat Afrika niet ontwikkeld is omdat ten eerste zij een andere filosofie hebben en ten tweede omdat het goed uit kwam voor enkele rijke families.

Trouwens, dit is terug een andere discussie.

Ik had graag geweten waarom de mensheid als microbe denkt het natuurlijke eeuwenoude systeem te beheersen. Het is nog nooit gelukt, hat basissysteem de natuur is te sterk en heeft al altijd de volledige wereld beheerd.

En tweede vraag, als die leiders het dan toch zo goed met ons voor hebben, waarom moet terrorisme dan opgericht worden om de globale bevolking te overtuigen? Vroeger werd er oorlog gemaakt waar een deel overgenomen moest worden, nu is het een globale oorlog die aangemaakt word. Ik snap wel waarom zij dat doen, maar ik had graag geweten wat jullie daarvan denken, waarom is dat nodig als ze het toch goed voor hebben met ons?[/list]

Resistant3000
19 januari 2004, 16:39
Beste Max jij zei:


Dom" niet , "achterlijk" in de strikte zin van het woord : wel. Je kan niet zomaar volkeren die nog geen eeuw geleden wilden waren in een chique pak steken en verwachten dat ze in die korte tijd zich als beschaafde mensen gaan gedragen. Ze hebben geen machtstraditie , geen filosofie , geen ideologie dan de tribale microcosmos waarin ze leven. Zoiets kan je als Westen niet opleggen, je kan je daar niet in moeien. Ze moeten zelf hun strijd , hun evolutie , hun verlichting doormaken. In die zin houdt inderdaad niemand hen tegen om zich te ontwikkelen.

Ik geloof idd niet dat het Westen de oorzaak is van de problemen in Afrika. Afrika is van het stenen tijdperk opeens in moderniteit gecatapulteerd , dat is het probleem. Een probleem dat enkele "donkere tijden" (cfr. de middeleeuwen) zal vergen.

Denk je niet dat de kolonisatie er iets mee te maken had? De reden dat Afrika in dat "stenen tijdperk" zat is omdat wij ze daar gehouden hebben en nog steeds daar proberen te houden. Het minste wat wij kunnen doen is hun helpen met hun ontwikkeling van hun basisbehoeften (zonder paternalistisch te worden) omdat "onze" voorouders hun die altijd ontzegd hebben. :idea:


De groeten van mij

Dies
19 januari 2004, 17:23
Ik had graag geweten waarom de mensheid als microbe denkt het natuurlijke eeuwenoude systeem te beheersen. Het is nog nooit gelukt, hat basissysteem de natuur is te sterk en heeft al altijd de volledige wereld beheerd.
En wat wilt ge daar nu eigenlijk mee aantonen? Dat we maar volledig volgens de wetten van de natuur moeten leven en de wet van de sterkste het allerhoogste goed is?
Het gaat er helemaal niet over de wereld beheersen of 1systeem opleggen aan heel de wereld, globalisatie gaat erover dat men de wereld niet moet opdelen in compleet los van elkaar bestaande entiteiten, maar dat de wereld 1geheel is waarin beslissingen die aan de ene kant van de aarde genomen worden een invloed kunnen hebben aan de andere zijde van de wereld.
Globalisatie is niet meer dan het logische gevolg van een evolutie die de laatste 400jaar heeft gekenmerkt, met name de evolutie van primaire groepen naar een interdependent netwerk als gevolg van differentiatie.

boer_bavo
19 januari 2004, 17:28
economische globalisatie de dag van vandaag komt er voor ons Belgen op neer dat Jan binnekort zijn job omdat Abdul of Serge hetzelfde werk evengoed kunnen doen maar met veel minder eisen en voor de helft van Jan zijn loon. En dat als er veel abduls en serges dat doen,zij en hun landgenoten kapitaalkrachtiger zullen worden waardoor baas Bill weer een hele nieuwe markt heeft, terwijl de markt hier in België zo goed als verzadigd is.

In tegenstelling tot de beloftes van de liberale profeten is dat eigenlijk inderdaad wat ik bijna dagelijks op tv zie. Globalisatie werkt in de praktijk vooral in het voordeel van zij die aan de top staan. Uwe Jan heeft helemaal niets meer te zeggen, want hij heeft geen stem bij bvb een WTO.
Uwe Jan heeft véél meer een stem bij de WTO dan bij om het even welke internationale organisatie. Want in de WTO worden alle besluiten bij volledige consensus genomen. 1 land tegen? Geen beslissing.
Uw land kan er trouwens ook uitstappen.
Verder. Als de WTO beslist om alles te liberaliseren heeft uw Jan zelfs nog meer te zeggen dan voor welk bestuursvlak dan ook. Want hij kan zélf kiezen wat hij koopt en van waar hij koopt. Belgen kunnen dus naar hartelust kiezen om enkel producten gefabriceerd in België te kopen als ze zichzelf daar goed bij voelen en geloven dat dat goed is voor de economie.

Manu
19 januari 2004, 17:28
Ik had graag geweten waarom de mensheid als microbe denkt het natuurlijke eeuwenoude systeem te beheersen. Het is nog nooit gelukt, hat basissysteem de natuur is te sterk en heeft al altijd de volledige wereld beheerd.
En wat wilt ge daar nu eigenlijk mee aantonen? Dat we maar volledig volgens de wetten van de natuur moeten leven en de wet van de sterkste het allerhoogste goed is?
Het gaat er helemaal niet over de wereld beheersen of 1systeem opleggen aan heel de wereld, globalisatie gaat erover dat men de wereld niet moet opdelen in compleet los van elkaar bestaande entiteiten, maar dat de wereld 1geheel is waarin beslissingen die aan de ene kant van de aarde genomen worden een invloed kunnen hebben aan de andere zijde van de wereld.
Globalisatie is niet meer dan het logische gevolg van een evolutie die de laatste 400jaar heeft gekenmerkt, met name de evolutie van primaire groepen naar een interdependent netwerk als gevolg van differentiatie.

Ik wil daar niets met aantonen en zeker niet dat de regel van de natuur degene is die jij beschrijft als: de wet van de sterkste het allerhoogste goed is. Dat ga je me niet horen zeggen als de natuurwet.

En zoals ik al eerder gezegd heb, ik zie de wereld al langer dan vandaag als 1 geheel, ik denk zelf dat de aarde al altijd als één geheel geweest is en dat het evenwicht altijd al bestaan heeft die jij beschrijft:
maar dat de wereld 1geheel is waarin beslissingen die aan de ene kant van de aarde genomen worden een invloed kunnen hebben aan de andere zijde van de wereld.


DAT bedoel ik nu net, dat heeft altijd al zo geweest, waarom denk je dat er armoede is in de lage loonlanden? Hmm, ik ben niet echt een econoom maar ik zie wel in dat je véél centjes kunt verdienen met bijvoorbeeld bepaalde ertsen te ontginnen op een goedkope manier, lage loonlanden :wink:
en die dan in de consumptielanden verkopen.

Stolen from Afrika, brought to America, Buffalo Soldiers

Max
19 januari 2004, 17:31
Beste Max jij zei:


Dom" niet , "achterlijk" in de strikte zin van het woord : wel. Je kan niet zomaar volkeren die nog geen eeuw geleden wilden waren in een chique pak steken en verwachten dat ze in die korte tijd zich als beschaafde mensen gaan gedragen. Ze hebben geen machtstraditie , geen filosofie , geen ideologie dan de tribale microcosmos waarin ze leven. Zoiets kan je als Westen niet opleggen, je kan je daar niet in moeien. Ze moeten zelf hun strijd , hun evolutie , hun verlichting doormaken. In die zin houdt inderdaad niemand hen tegen om zich te ontwikkelen.

Ik geloof idd niet dat het Westen de oorzaak is van de problemen in Afrika. Afrika is van het stenen tijdperk opeens in moderniteit gecatapulteerd , dat is het probleem. Een probleem dat enkele "donkere tijden" (cfr. de middeleeuwen) zal vergen.

Denk je niet dat de kolonisatie er iets mee te maken had? De reden dat Afrika in dat "stenen tijdperk" zat is omdat wij ze daar gehouden hebben en nog steeds daar proberen te houden. Het minste wat wij kunnen doen is hun helpen met hun ontwikkeling van hun basisbehoeften (zonder paternalistisch te worden) omdat "onze" voorouders hun die altijd ontzegd hebben. :idea:


De groeten van mij

Beste Resistant300 ,

Voor het kolonialisme waren deze gebieden ook zéér geweldadig. Da's de eeuwige misvatting. Stammenoorlogen , bloedvetes, slavernij , hongersnoden waren legio. Je kan het vergelijken met de pre-feodale tijden in Europa. Het kolonialisme heeft Afrika even gepacifieerd. Je kan zeggen wat je wil over onze koloniaal verleden , maar we waren daar wel in geslaagd. Waar de kolonialen wel voor gezorgd hebben is dat wanneer de kolonies onafhankelijk werden , er machtsvacuums ontstonden , waardoor de oude stammenoorlogen weer tierde. Deze keer wel met het verschil dat ze elkaar nu te lijf gingen met moderne wapens.

Je kan héél mooi zien dat in ex-kolonies waar er voor de koloniale tijd al sprake was van een echte geevolueerde beschaving zoals India en de Arabische gebieden véél minder dat probleem hebben. Dit komt omdat zij voor de koloniale tijd net zoals Europa al lang voorbij deze pre-feodale samenlevingsvormen waren geevolueerd.

Indien kolonialisme de oorzaak is voor de ellende in Afrika , waarom enkel dan de zwart afrikaanse kolonies? De rede is simpel , de afrikaanse culturen zijn altijd geisoleerd geweest en hebben nooit kunnen profiteren van culturele uitwisselingen doorheen de geschiedenis en heel wat ideologische stromingen gemist. Ze hebben een achterstand. De Afrikaanse culturen zijn in die zin achterlijk ja. Niet "minderwaardig" , maar achtergesteld.

Nu moeten zij in versneld tempo dit inhalen en dat zal nog veel bloedvergieten met zich meebrengen.


@manu :

n Afrika geen filosofie? geen ideologie? Wat bedoel je, dat de Afrikanen dat niet hebben? Dat kan toch niet dat je dat bedoeld, kun je iets specificeren a.u.b., thx.

Noem mij bekende Afrikaanse filosofen , literaire werken , ideologiën van 1000vc-1900. Niksmendal

Noem mij bekende Arabische filosofen , literaire werken , ideologiën van 1000vc-1900. Onnoemelijk veel

Noem mij bekende Indische filosofen , literaire werken , ideologiën van 1000vc-1900. Onnoemelijk veel

enz.

Dit heeft niets met ras te maken , maar met geografische lokatie. Hoe minder geisoleerd , hoe meer culturele uitwisseling , hoe rijker en geevolueerder de cultuur. Zo simpel is het.

boer_bavo
19 januari 2004, 17:38
Amai, de grote samenzweringen zijn weer bezig. De grote boze club van Rome (BTW: dat is een milieuorganisatie) en andere dingen die de wereld runnen. Nog effe en het zijn de Joden.

Leg me dan maar eens uit waarom China, Korea, ... eigenlijk allemaal wél beginnen te ontwikkelen, en die Afrikaanse landen niet?
Of een land als Viet-Nam. Daar hebben toch ook Westerlingen gezeten?

Er zijn veel redenen te bedenken. Maar dat het een groep is die het stuurt, die dan ook het terrorisme stuurt (zie hoger), ...

Waarom zouden ze dan eigenlijk Afrika dom houden? Want ik ga ervan uit dat eigenbelang alles drijft. Volgens mij zouden rijken (want dat zijn ze volgens uw theorieën) Afrika moeten tegenhouden om te ontwikkelen?

k9
19 januari 2004, 17:44
Voor het kolonialisme waren deze gebieden ook zéér geweldadig. Da's de eeuwige misvatting. Stammenoorlogen , bloedvetes, slavernij , hongersnoden waren legio. Je kan het vergelijken met de pre-feodale tijden in Europa. Het kolonialisme heeft Afrika even gepacifieerd.

Helemaal niet het heeft al de stammentwisten gewoon bloedig onderdrukt .


Waar de kolonialen wel voor gezorgd hebben is dat wanneer de kolonies onafhankelijk werden , er machtsvacuums ontstonden , waardoor de oude stammenoorlogen weer tierde. Deze keer wel met het verschil dat ze elkaar nu te lijf gingen met moderne wapens.

Inderdaad de de-kolonisatie is compleet mislult vooral omdat er geen infrastructuur opgericht was in de kolonies alles werd gedaan en beslist door kolonialen en door het "thuisland" .



Je kan héél mooi zien dat in ex-kolonies waar er voor de koloniale tijd al sprake was van een echte geevolueerde beschaving zoals India en de Arabische gebieden véél minder dat probleem hebben. Dit komt omdat zij voor de koloniale tijd net zoals Europa al lang voorbij deze pre-feodale samenlevingsvormen waren geevolueerd.

Ten dele de problemen in india waren enorm maar gewoon niet zo gekend bij ons. Wat er echter wel was dat er daar een eenheid was en een machtstructuur, maar india is ook in stukken uiteengevallen .



Dit heeft niets met ras te maken , maar met geografische lokatie. Hoe minder geisoleerd , hoe meer culturele uitwisseling , hoe rijker en geevolueerder de cultuur. Zo simpel is het.

Niemandal? zo erg was het nu ook niet

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0883780305/ref%3Dpd%5Fsim%5Fbooks/104-6808522-5333551

Manu
19 januari 2004, 17:45
Amai, de grote samenzweringen zijn weer bezig. De grote boze club van Rome (BTW: dat is een milieuorganisatie) en andere dingen die de wereld runnen. Nog effe en het zijn de Joden.

Leg me dan maar eens uit waarom China, Korea, ... eigenlijk allemaal wél beginnen te ontwikkelen, en die Afrikaanse landen niet?
Of een land als Viet-Nam. Daar hebben toch ook Westerlingen gezeten?

Er zijn veel redenen te bedenken. Maar dat het een groep is die het stuurt, die dan ook het terrorisme stuurt (zie hoger), ...

Waarom zouden ze dan eigenlijk Afrika dom houden? Want ik ga ervan uit dat eigenbelang alles drijft. Volgens mij zouden rijken (want dat zijn ze volgens uw theorieën) Afrika moeten tegenhouden om te ontwikkelen?

Tja, een milieuorganisatie, ... Dat kan misschien een complot-theorie zijn maar het is de enige reden die ik vind waarom onze leiders zo absurd regeren. Misschien is het dan mijn boereverstand en slechte kennis van politiek dat ik er geen verstand van heb. Dat kan het zijn.

Maar als mens vraag ik me af waarom ze zo moeilijk doen die leiders? En waarom ze maar denken aan geld en macht. En al die geheimzinnige spelletjes die organisaties als de CIA en dergelijke houden.

Stel je nu voor, Ben Ladin is een oude vriend van de CIA tijdens de Koude Oorlog, om de Russen buiten te krijgen in Afghanistan. Nadat de Russen buiten waren dan hadden de CIA daar niets meer te zoeken en waren ze daar ook niet meer zeker? Toevallig groeit dan het land uit tot één van de belangrijkste heroïnedealers van de wereld. De CIA heeft toe dat ze Heroïne handel gebruikt hebben om de Afghanen geld te laten verdienen om hun wapens te kopen (??), alles voor de strijd tegen het communisme en om de Russen buiten te stoppen. Maar het ergste kwam erna, de heroïnehandel bloeide uit tot op wereldschaal. En dit terwijl de CIA er niets met te maken heeft? Jajaja, en al die andere voorbeelden, moet ik die echt opsommen? ...

Maar bon, laten we het hier bij houden, je kan toch niet antwoorden op mijn vraag, misschien iemand anders wel?

boer_bavo
19 januari 2004, 17:47
Dit heeft niets met ras te maken , maar met geografische lokatie. Hoe minder geisoleerd , hoe meer culturele uitwisseling , hoe rijker en geevolueerder de cultuur. Zo simpel is het.

Daarom niet alleen isolatie denk ik. Ook de leefomstandigheden zijn anders. Het heeft lang geduurd eer Afrika gekoloniseerd was, in vgl met bvb Noord-Amerika.

De reden? Ziektes, klimaat, ...

Ook de Eskimo's hebben weinig cultuur en kunst ontwikkeld. Verwonderlijk? Misschien is de kunst wel om in zo'n barre omstandigheden toch in leven te blijven.

Resistant3000
19 januari 2004, 18:00
Ook de Eskimo's hebben weinig cultuur en kunst ontwikkeld. Verwonderlijk? Misschien is de kunst wel om in zo'n barre omstandigheden toch in leven te blijven.

8) :D

Max
20 januari 2004, 09:28
Dit heeft niets met ras te maken , maar met geografische lokatie. Hoe minder geisoleerd , hoe meer culturele uitwisseling , hoe rijker en geevolueerder de cultuur. Zo simpel is het.

Daarom niet alleen isolatie denk ik. Ook de leefomstandigheden zijn anders. Het heeft lang geduurd eer Afrika gekoloniseerd was, in vgl met bvb Noord-Amerika.

De reden? Ziektes, klimaat, ...

Ook de Eskimo's hebben weinig cultuur en kunst ontwikkeld. Verwonderlijk? Misschien is de kunst wel om in zo'n barre omstandigheden toch in leven te blijven.

:d

Ja , klimaat hoort bij de geografische lokatie. Vroeger en in mindere mate ook nu , was de aanwezigheid van bv. een rivier ook zeer belangrijk voor welvaart en dus culturele ontwikkeling. Een reden waarom er in het Middenlandszeegebied een snelle culturele explosie ontstaan is , is het feit dat deze zee gemakkelijk bevaarbaar is omdat ze quasi afgesloten is van de Oceaan. Dit betekende minder isolatie , veel culturele uitwisseling (denk maar aan de uitwisselingen tussen de Grieken en de Arabieren) , veel handel , hoge welvaart.

De wereld is nog maar net een dorp geworden. Culturen die eeuwen geisoleerd leefden zijn de laatste eeuw pas in contact gekomen met de geevolueerdere culturen. Dat brengt cultuurschok mee en heeft tijd nodig om zich te stabiliseren.

Max
20 januari 2004, 09:49
Helemaal niet het heeft al de stammentwisten gewoon bloedig onderdrukt .

Inderdaad , ordo ab chao. Pacificatie gebeurt meestal door geweld.


Inderdaad de de-kolonisatie is compleet mislult vooral omdat er geen infrastructuur opgericht was in de kolonies alles werd gedaan en beslist door kolonialen en door het "thuisland" .


Wel er was al ten eerste geen infrastructuur. De kolonialen hebben daar wel wat achtergelaten hoor. Kennis oa. In India hebben ze daar gebruik van gemaakt. Zoals ik al eerder stelde , kolonies die gevorderderde beschavingen hadden voor ze gekoloniseerd waren , zijn in de moderniteit gekatapulteerd. De meeste andere kolonies vervielen gewoon terug in hun oude samenlevingsvormen , tribalisme en anarchie , weliswaar in een modern wereld.
Afgezien van de misdaden die gepleegd zijn tijdens de koloniale periode , vind ik dat het eigenlijk niet zo veel schade heeft berokkend en in tegendeel soms voor vooruitgang en welvaart heeft gezorgd.

Ten dele de problemen in india waren enorm maar gewoon niet zo gekend bij ons. Wat er echter wel was dat er daar een eenheid was en een machtstructuur, maar india is ook in stukken uiteengevallen

Ja , moderniteit heeft ook bewustzijn en militantisme meegebracht. En we weten allemaal wat militantisme bij Moslims teweeg kan brengen :lol:

Niemandal? zo erg was het nu ook niet

Er zullen wel ongetwijfeld Zwart-Afrikaanse filosofen zijn geweest , maar deze hebben hun kennis niet kunnen uitwisselen met andere filosofen van andere culturen , waardoor deze zich niet voorbij het stadium van het shamanisme heeft kunnen brengen. Héél onze filosofie baseert zich op eerder werk van andere filosofen , want dat heb je nodig voor vooruitgang. Een idee dat niet bekritiseerd wordt , evolueert niet.

k9
20 januari 2004, 10:49
Wel er was al ten eerste geen infrastructuur. De kolonialen hebben daar wel wat achtergelaten hoor. Kennis oa.

Bitter weinig neem het voorbeeld van congo quasi geen universiteiren in heel het land nadat de blanke bevoking weg was.

Met infrastructuur bedoel ik een maatschappij, ze hebben de bestaande maatschappij vervangen en toen ze vertrokken daar het hart van uitgerukt. De anarchie die volgde was onvermijdelijk.



In India hebben ze daar gebruik van gemaakt. Zoals ik al eerder stelde , kolonies die gevorderderde beschavingen hadden voor ze gekoloniseerd waren , zijn in de moderniteit gekatapulteerd. De meeste andere kolonies vervielen gewoon terug in hun oude samenlevingsvormen , tribalisme en anarchie , weliswaar in een modern wereld.
Je neemt het voorbeeld van indie dat verviel in india Bangladesh en pakistan, sindsdien 3 oorlogen en talloze kleine conflicten hebben uitgevochten . Kernwapens ontwikkeld en op elkaar gericht . India dat een GDP heeft dat de held van maroko/egypte is? Hetzelfde als zimbabwe en een vijfde van zuid afrika/botswana . Pakistan en Bangladesh die nog een stuk armer zijn?

Nee een goed voorbeeld vind ik dat niet.



Afgezien van de misdaden die gepleegd zijn tijdens de koloniale periode , vind ik dat het eigenlijk niet zo veel schade heeft berokkend en in tegendeel soms voor vooruitgang en welvaart heeft gezorgd.

Tja tuurlijk is er vooruitgang geboekt maar tegen welke prijs? De misdaden gepleegd zijn in sommige gevallen zo erg (en belgie is daar het perfecte voorbeeld van) dat het nooit goed gemaakt word door de vooruitgang.





Er zullen wel ongetwijfeld Zwart-Afrikaanse filosofen zijn geweest , maar deze hebben hun kennis niet kunnen uitwisselen met andere filosofen van andere culturen , waardoor deze zich niet voorbij het stadium van het shamanisme heeft kunnen brengen. Héél onze filosofie baseert zich op eerder werk van andere filosofen , want dat heb je nodig voor vooruitgang. Een idee dat niet bekritiseerd wordt , evolueert niet.

Nogmaals lees goed de geschiedenis er was wel degelijk uitwisseling . Neem nu oud egypte grote delen van de bevolking was zwart. Numibians, etheopische koninkrijk,...

Max
20 januari 2004, 11:32
Je neemt het voorbeeld van indie dat verviel in india Bangladesh en pakistan, sindsdien 3 oorlogen en talloze kleine conflicten hebben uitgevochten . Kernwapens ontwikkeld en op elkaar gericht . India dat een GDP heeft dat de held van maroko/egypte is? Hetzelfde als zimbabwe en een vijfde van zuid afrika/botswana . Pakistan en Bangladesh die nog een stuk armer zijn?

Nee een goed voorbeeld vind ik dat niet.

Oorlogen gevoerd en atoommacht geworden. En wat hebben wij in de 20ste eeuw gedaan? :D Op 50 jaar tijd is India een militaire grootmacht geworden. Proper.
India is ook een economische rijzende ster in het continent van de rijzende sterren , nl. Azië. Goedkope arbeid , stijgende koopkracht en enorme investeringen in kennis zullen van India een economische grootmacht maken. Kijk eens naar een extract uit de CIA world factbook :


India's economy encompasses traditional village farming, modern agriculture, handicrafts, a wide range of modern industries, and a multitude of support services. Overpopulation severely handicaps the economy and about a quarter of the population is too poor to be able to afford an adequate diet. Government controls have been reduced on imports and foreign investment, and privatization of domestic output has proceeded slowly. The economy has posted an excellent average growth rate of 6% since 1990, reducing poverty by about 10 percentage points. India has large numbers of well-educated people skilled in the English language; India is a major exporter of software services and software workers; the information technology sector leads the strong growth pattern. The World Bank and others worry about the continuing public-sector budget deficit, running at approximately 10% of GDP in 1997-2002. In 2003 the state-owned Indian Bank substantially reduced non-performing loans, attracted new customers, and turned a profit. Deep-rooted problems remain, notably conflicts among political and cultural groups.


Ja ok ze zitten met een overbevolking en hebben de laatste 50 jaar hun prioriteiten op het militaire gesteld om zich tegen hun vijanden te beschermen , maar het is een machtige democratie met enorm potentieel.

Tja en Pakistan , sorry ik geloof per definitie , niet in goed functionerende moslimlanden.


Nogmaals lees goed de geschiedenis er was wel degelijk uitwisseling . Neem nu oud egypte grote delen van de bevolking was zwart. Numibians, etheopische koninkrijk,...

Uiteraard behoort ook Mesopotamië , Perzië , de andere Nijlbeschaving Nubis en Ethiopië ook tot de culturele pool van het Middenlandszeegebied. Maar die zijn ook helemaal niet geisoleerd. Nubis en Ethiopië (denk ik) waren onder heerschappij van de Farao's en deze hebben uiteraard hun cultuur meegebracht. Met Zwart-Afrika wordt er ook helemaal niet per se op huidskleur gekeken hé. Het is meer een geografische aanduiding.

k9
20 januari 2004, 11:43
Oorlogen gevoerd en atoommacht geworden. En wat hebben wij in de 20ste eeuw gedaan? :D Op 50 jaar tijd is India een militaire grootmacht geworden. Proper.

Helemaal niet belgie kan ook een atoommacht worden en had het veel sneller kunnen doen maar waarom zou belgie zoveel geld wegsmijten?

Militaire grootmacht? Bijlange na niet voor zo'n enorm land is het een militaire dwerg verschillende europese landen zijn veel en veel sterker.

En waarom nu opeens over belgie vs india?



India is ook een economische rijzende ster in het continent van de rijzende sterren , nl. Azië. Goedkope arbeid , stijgende koopkracht en enorme investeringen in kennis zullen van India een economische grootmacht maken. Kijk eens naar een extract uit de CIA world factbook :
The World Bank and others worry about the continuing public-sector budget deficit, running at approximately 10% of GDP in 1997-2002. In 2003 the state-owned Indian Bank substantially reduced non-performing loans, attracted new customers, and turned a profit. Deep-rooted problems remain, notably conflicts among political and cultural groups. [/quote]

Dat laatste stukje is heel belangrijk ze teren op enorme overheidsinvesteringen . Als je de groei van india vergelijkt met die botswanan de laatste 25 is de groei van india bijna de helft kleiner. India zit zelfs niet veel boven belgie en je moet rekeking houden dan het BNP/capita 10 keer minder is dan in india.




Ja ok ze zitten met een overbevolking en hebben de laatste 50 jaar hun prioriteiten op het militaire gesteld om zich tegen hun vijanden te beschermen , maar het is een machtige democratie met enorm potentieel.


Als ze de enorme problemen wegwerken dan zit er veel potentieel in


Tja en Pakistan , sorry ik geloof per definitie , niet in goed functionerende moslimlanden.

Was toch deel van brits indie. Zelfde met bangladesh .


Uiteraard behoort tot ook Mesopotamië , Perzië , de andere Nijlbeschaving Nubis en Ethiopië ook tot de culturele pool van het Middenlandszeegebied. Maar die zijn ook helemaal niet geisoleerd. Nubis en Ethiopië waren onder heerschappij van de Farao's en deze hebben uiteraard hun cultuur meegebracht. Met Zwart-Afrika wordt er ook helemaal niet per se op huidskleur gekeken hé. Het is meer een geografische aanduiding.

Er was culturele uitwisseling tussen zwart afrika en europa/azie dat is het enige wat ik wou aanduiden.

Max
20 januari 2004, 11:58
Helemaal niet belgie kan ook een atoommacht worden en had het veel sneller kunnen doen maar waarom zou belgie zoveel geld wegsmijten?

Militaire grootmacht? Bijlange na niet voor zo'n enorm land is het een militaire dwerg verschillende europese landen zijn veel en veel sterker.

En waarom nu opeens over belgie vs india?

Hola , kijk naar mijn avatar. Met "wij" bedoel ik het Westen en meer bepaald Europa eh. Ik spreek over beschavingen en niet over landjes. :wink:


[/quote]

k9
20 januari 2004, 12:00
Helemaal niet belgie kan ook een atoommacht worden en had het veel sneller kunnen doen maar waarom zou belgie zoveel geld wegsmijten?

Militaire grootmacht? Bijlange na niet voor zo'n enorm land is het een militaire dwerg verschillende europese landen zijn veel en veel sterker.

En waarom nu opeens over belgie vs india?

Hola , kijk naar mijn avatar. Met "wij" bedoel ik het Westen en meer bepaald Europa eh. Ik spreek over beschavingen en niet over landjes. :wink:




Dus bedoel je het westen? Wel ik kan toch met 100% zekerheid zeggen dat sinds de jaren 50 het westen heel wat meer gedaan heeft dan india .

boer_bavo
20 januari 2004, 12:14
Een "leuke" anecdote om aan te tonen hoe arm Indië wel is: Voor een Westers bedrijf moest een telefoonlijn aangelegd worden. Dat werd ondergronds gedaan omdat anders de draad te snel gepikt kan worden, ...

Het leggen van de leiding gebeurde volledig met de hand. En dan letterlijk. Want dat was goedkoper dan schuppen te betalen.

Pelgrim
20 januari 2004, 12:17
:lol:

Triestig eigenlijk :(

Max
20 januari 2004, 12:31
Ik vind dat een beetje een karikatuur.
Als je in Amerika naar een bedrijfshotline belt bv. van een bank , dan heb je een grote kans dat je naar India wordt doorgeschakeld. India is de backoffice van Engelstalige bedrijven helemaal aan het overpakken. Akkoord er zijn lamentabele gebieden in India , maar ik denk dat we nog groen zullen lachen in de toekomst. Ze zijn de IT markt aan het overspoelen met goedkope maar zeer bekwame technici. Hierdoor komt mijn job ook in het gevaar. De 21ste eeuw wordt een Aziatische eeuw , mark my words.

Dies
20 januari 2004, 12:41
Er zullen wel ongetwijfeld Zwart-Afrikaanse filosofen zijn geweest , maar deze hebben hun kennis niet kunnen uitwisselen met andere filosofen van andere culturen , waardoor deze zich niet voorbij het stadium van het shamanisme heeft kunnen brengen.
Ik weet dat het geen Afrikanen zijn, maar al eens gezien welke erfenis de Maya's, Inca's etc. ons hebben nagelaten? Die mensen leefden anders ook volledig afgescheiden van de wereld tot enkele eeuwen terug.
Je kan en mag culturen trouwens niet vergelijken/beoordelen aan de hand van maatstaven van andere culturen; in de ene cultuur is om hulp vragen heel normaal, in een andere vindt men dat een teken van zwakte. Je kan op geen enkele (objectieve) manier bepalen welke van deze verschillende denkwijzen de juiste is en het is dan ook onnozel om aan de hand van de ene cultuur de andere cultuur te beoordelen. (en eventueel als inferieur te definiëren)

Antoon
20 januari 2004, 12:48
Een "leuke" anecdote om aan te tonen hoe arm Indië wel is: Voor een Westers bedrijf moest een telefoonlijn aangelegd worden. Dat werd ondergronds gedaan omdat anders de draad te snel gepikt kan worden, ...

Het leggen van de leiding gebeurde volledig met de hand. En dan letterlijk. Want dat was goedkoper dan schuppen te betalen.

Ze zijn inderdaad nog in ontwikkeling.

Max
20 januari 2004, 13:18
Ik weet dat het geen Afrikanen zijn, maar al eens gezien welke erfenis de Maya's, Inca's etc. ons hebben nagelaten? Die mensen leefden anders ook volledig afgescheiden van de wereld tot enkele eeuwen terug.

Ja , inderdaad. Ze hebben de meest accurate kalender van hun tijd ontwikkeld en waren meesters in de astronomie. Maar wat is met die kennis gebeurd? Niets want ze hebben die kennis niet kunnen propageren naar de rest van de wereld door hun isolement. Tegen de tijd dat wij in het Westen nog maar door hadden wat voor kennis zij al in pacht hadden was het al niet meer nodig. (Pas in de archeologie boom van de 19de tot 20ste eeuw hebben ze dat ontdekt). Tijd om invloeden van de Westerse cultuur te absorberen, hebben ze ook niet gehad want we hebben hun beschaving van de kaart geveegd. Geen uitwisseling dus.

Er was natuurlijk wel interne culturele uitwisseling op het Zuid-Amerikaans continent , maar dit is natuurlijk niet te vergelijken met de uitwisselingen op het kruispunt waar het Aziatisch, Europees en Afrikaans continent tegen elkaar botsen.

Ik probeer ook niet het bestaansrecht van andere culturen te ontkennen. Ik probeer enkel een patroon te ontdekken waarom sommige culturen in de tijd lijken stil te staan. Een voor mij beslissende factor is de mate van isolement zij het door geografische lokatie , klimaat , enz.

Ik ben zeer benieuwd hoe de invloed van het internet op zulke culturen zullen hebben, wat van de wereld wel echt een dorp maakt.

Manu
20 januari 2004, 16:07
Max:
Afgezien van de misdaden die gepleegd zijn tijdens de koloniale periode , vind ik dat het eigenlijk niet zo veel schade heeft berokkend en in tegendeel soms voor vooruitgang en welvaart heeft gezorgd.

Welke welvaart? Ik dacht dat ze onderontwikkeld waren in Afrika? Of bedoel je welvaart voor het Westen?
Inderdaad, globalisatie: het besef dat een actie langs de ene zijde van de wereld een gevolg langs de andere zijde heeft. Was dat dan één van de redenen van de Westerse welvaart, ten koste van armoede langs de andere zijde?

Sommige zien ook welvaart als een maatschappij naar onze normen, voor mij is welvaart een maatschappij die op respect en normen kan overleven. Afrikaanse rimboe culturen hebben toch meer welvaart op dat gebied. Is er net nu geen gevoel bij ons van overstresserende factoren en het verlangen naar Zuiderse éénvoud?

Wat betreft Afrikaanse cultuur? Zoals iemand het hier al vermelde, nooit gehoord van de theorie omtrend het 'Black Kingdom'? Daar hadden de vrouwen kennelijk meer te zeggen dan nu.

Als de eerste mens ontstaan is in Afrika, dan laten ze ons alvast de mensheid na.

Antoon
20 januari 2004, 16:10
Als de eerste mens ontstaan is in Afrika, dan laten ze ons alvast de mensheid na.

Een vergiftigd geschenk.

Antoon
20 januari 2004, 16:11
Als de eerste mens ontstaan is in Afrika, dan laten ze ons alvast de mensheid na.

Een vergiftigd geschenk.

Max
20 januari 2004, 17:03
Max:
Afgezien van de misdaden die gepleegd zijn tijdens de koloniale periode , vind ik dat het eigenlijk niet zo veel schade heeft berokkend en in tegendeel soms voor vooruitgang en welvaart heeft gezorgd.

Welke welvaart? Ik dacht dat ze onderontwikkeld waren in Afrika? Of bedoel je welvaart voor het Westen?
Inderdaad, globalisatie: het besef dat een actie langs de ene zijde van de wereld een gevolg langs de andere zijde heeft. Was dat dan één van de redenen van de Westerse welvaart, ten koste van armoede langs de andere zijde?

Sommige zien ook welvaart als een maatschappij naar onze normen, voor mij is welvaart een maatschappij die op respect en normen kan overleven. Afrikaanse rimboe culturen hebben toch meer welvaart op dat gebied. Is er net nu geen gevoel bij ons van overstresserende factoren en het verlangen naar Zuiderse éénvoud?

Wat betreft Afrikaanse cultuur? Zoals iemand het hier al vermelde, nooit gehoord van de theorie omtrend het 'Black Kingdom'? Daar hadden de vrouwen kennelijk meer te zeggen dan nu.

Als de eerste mens ontstaan is in Afrika, dan laten ze ons alvast de mensheid na.

Manu manu. Je liefde voor de mens en romantisering van de stammenmaatschappij is aandoenlijk , maar je volgt me niet precies. Laat ik mijn stelling recapituleren:

1) Ik zei : de kolonisatie heeft "weinig schade en soms welvaart" gecreeerd bij dekolonisatie
2) Dan ging ik kijken waarom bij sommige de dekolonisatie wel gelukt is en bij andere niet.
3) Dan kwam ik tot de vaststelling dat er een patroon is :
a) Als pre-koloniale samenlevingsvorm tribaal was
=> chaos , onkunde om stabiele maatschappij op te richten
b) Als pre-koloniale samenlevingsvorm geevolueerd was :
=> In de meeste gevallen orde , een quasi tot soms heel stabiele maatschappij.
4) Dan vroeg ik mij af waarom er zo een concentratie van tribale ongeevolueerde maatschappijen is in Zwart-Afrika. Hier kwam ik tot de conclusie dat Zwart-Afrika door haar geografische lokatie en klimaat en vegetatie enz , door de geschiedenis heen geisoleerd is geweest van de bakermat van de moderne cultuur nl. de middenlandse zee. (er zijn natuurlijk andere cultuurpolen zoals in Zuid-Oost Azie, Zuid-Amerika maar de Middelandse zee is de dichtste voor Afrika)

En dat is al. Ik oordeel niet over het bestaansrecht van de Afrikaanse stammencultuur , ik vind niemand minderwaardig. Ongetwijfeld zullen er interessante ideëen en percepties ontstaan zijn in Zwart-Afrika , maar hoe je het ook draait of keert , Zwart-Afrika is niet in staat haar plekje in de dominerende wereldcultuur te vinden en zal dat nooit kunnen als ze haar tribale stadium niet kan overstijgen.

boer_bavo
20 januari 2004, 17:06
Ik vind dat een beetje een karikatuur.
Als je in Amerika naar een bedrijfshotline belt bv. van een bank , dan heb je een grote kans dat je naar India wordt doorgeschakeld. India is de backoffice van Engelstalige bedrijven helemaal aan het overpakken. Akkoord er zijn lamentabele gebieden in India , maar ik denk dat we nog groen zullen lachen in de toekomst. Ze zijn de IT markt aan het overspoelen met goedkope maar zeer bekwame technici. Hierdoor komt mijn job ook in het gevaar. De 21ste eeuw wordt een Aziatische eeuw , mark my words.

Bvb de support van Dell voor eindgebruikers gebeurt in Indië. Maar de kloof tussen arm en rijk is enorm. En ook tussen de regio's.

Dat de 21e eeuw de eeuw wordt van de Aziaten? 't Is te hopen. Je job komt er trouwens niet door in gevaar. Toch niet als je creatief genoeg bent om je aan nieuwe marktsituaties aan te passen. Er is integendeel een enorme markt waar de kansen voor het grijpen liggen.

Manu
21 januari 2004, 10:33
Manu manu. Je liefde voor de mens en romantisering van de stammenmaatschappij is aandoenlijk , maar je volgt me niet precies. Laat ik mijn stelling recapituleren:

1) Ik zei : de kolonisatie heeft "weinig schade en soms welvaart" gecreeerd bij dekolonisatie
2) Dan ging ik kijken waarom bij sommige de dekolonisatie wel gelukt is en bij andere niet.
3) Dan kwam ik tot de vaststelling dat er een patroon is :
a) Als pre-koloniale samenlevingsvorm tribaal was
=> chaos , onkunde om stabiele maatschappij op te richten
b) Als pre-koloniale samenlevingsvorm geevolueerd was :
=> In de meeste gevallen orde , een quasi tot soms heel stabiele maatschappij.
4) Dan vroeg ik mij af waarom er zo een concentratie van tribale ongeevolueerde maatschappijen is in Zwart-Afrika. Hier kwam ik tot de conclusie dat Zwart-Afrika door haar geografische lokatie en klimaat en vegetatie enz , door de geschiedenis heen geisoleerd is geweest van de bakermat van de moderne cultuur nl. de middenlandse zee. (er zijn natuurlijk andere cultuurpolen zoals in Zuid-Oost Azie, Zuid-Amerika maar de Middelandse zee is de dichtste voor Afrika)

En dat is al. Ik oordeel niet over het bestaansrecht van de Afrikaanse stammencultuur , ik vind niemand minderwaardig. Ongetwijfeld zullen er interessante ideëen en percepties ontstaan zijn in Zwart-Afrika , maar hoe je het ook draait of keert , Zwart-Afrika is niet in staat haar plekje in de dominerende wereldcultuur te vinden en zal dat nooit kunnen als ze haar tribale stadium niet kan overstijgen.

1) Kun je iets meer specifieker zijn bij je woorden:
de kolonisatie heeft "weinig schade en soms welvaart" gecreeerd bij dekolonisatie ???
Het is gemakkelijk die woorden te zeggen, maar ik zie niet echt in welke welvaart gecreëerd werd? Ik dacht dat ze in Afrika nog altijd onderontwikkeld waren? Nogmaals, over welke welvaart heb jij het? En weinig schade? Ik weet niet of je het weet maar de kolonisatie heeft vééél schade aangericht, het is waarschijnlijk niet nodig dat ik je enkele voorbeelden van schade opsom of toch?

2) Heb je ook onder het gordijn gekeken? Misschien moet je dat anders eens doen om een totaal beeld te vormen.

3)
a) Wat is er juist zo onstabiel aan de tribale samenlevingsvorm? Daar begrijp ik je terug niet in, het is éénvoudig om te zeggen dat de tribale samenlevingsvorm onstabiel is maar kun je wel zelf uitleggen wat je ermee bedoeld? Heb jij dan voorbeelden van een tribale samenlevingsvorm die erger zijn dan de voorbeelden in onze 'geordende' samenlevingsvorm?

b) => In de meeste gevallen orde , een quasi tot soms heel stabiele maatschappij.

Wat is het toch leuk dat mensen zo verschillend in visie kunnen zijn. Terug begrijp ik u niet, sorry hoor, maar in onze 'geordende' samenlevingsvorm is er misschien wel orde, maar stabiel? Ik dacht niet dat tribale samenlevingsvormen in staat waren om andere stammen met bommen te gaan bekogelen, dit doen wij wel. Ik dacht niet dat je in tribale samenlevingsvormen diefstal in dezelfde mate zal meemaken in onze illusie 'geordende' samenlevingsvorm. Enfin, ieder zijn visie natuurlijk.

4) Daar ga ik totaal niet met akkoord. Als de kennis van de Arabieren zich kon uitbreiden naar het Noorden toe, waarom zou die dan niet kunnen uitbreiden naar het Zuiden toe?
Waarom konden wel slaven gehaald worden vanuit Afrika maar geen kennis overgedragen worden? Dat klopt me precies niet. Zeker niet als je weet dat de oudste beschaving afgemaakt werd en onderdrukt gehouden werd. Afrika is niet zo van de wereld afgezonderd als jij wel denkt hoor. Ik denk dat Ethiopia bijvoorbeeld in de geschiedenis al enkele belangrijke rollen gespeeld heeft. Zeker toen er Buffalo Soldaten nodig waren in America. Of zijn de Jamaicanen geen Ethiopiers? Stelen kon wel, de isolatie zal dan wel niet zo beperkt geweest zijn zeker?
Ik denk dat jij nog steeds Afrika te veel als de rimboe beschouwd. Voor mij is Afrika een gemeenschap die probeert te weerstaan aan het consumptiesysteem of welke naam je er ook wenst op te plakken. Ik denk dat Afrika nog het dichts bij het werkelijke ENIGE SYSTEEM staat: de natuur. En dat is ook één van de redenen van hun onderdrukking. Als je één globaal systeem wenst dan moet iedereen zich gedragen naar u systeem. Dat zal ook jammer genoeg gebeuren. Maar Afrika is niet 'onderontwikkeld' omwille van de Afrikaanse cultuur zelf. Zeker niet. Als jij me het tegendeel kunt bewijzen, dan wens ik altijd te luisten maar voor het moment overtuig je me in de verkeerde richting. :wink:

En dat was de vraag niet. Ik vraag me af waarom we moeten geloven dat de 'leiders' die ons al zoveel bedrogen hebben nu de wereld zullen redden en peacefull maken. Waarom moeten wij dat geloven?

En als ze het dan al goed menen, waarom richten ze dan terrorisme op om ons te overtuigen? Of ja, jij gelooft niet zeker dat Terrorisme opgericht word door dezelfde leiders die ons gaan redden ? Tja, ieder zijn visie. Voor degene die het wel geloven heb ik nog steeds mijn onbeantwoorde vragen.

Max
21 januari 2004, 11:34
Kun je iets meer specifieker zijn bij je woorden:
de kolonisatie heeft "weinig schade en soms welvaart" gecreeerd bij dekolonisatie ???
Het is gemakkelijk die woorden te zeggen, maar ik zie niet echt in welke welvaart gecreëerd werd? Ik dacht dat ze in Afrika nog altijd onderontwikkeld waren? Nogmaals, over welke welvaart heb jij het? En weinig schade? Ik weet niet of je het weet maar de kolonisatie heeft vééél schade aangericht, het is waarschijnlijk niet nodig dat ik je enkele voorbeelden van schade opsom of toch?

Laten we kijken naar kolonies die rond cultuurpool Zuid-Oost Azië liggen:

Kolonies waar enorme welvaart gecreeerd is : Singapore, Maleysië, Taiwan , Korea (het Zuiden dan toch) , Hong Kong , enz.
Kolonies waar relatieve welvaart gecreeerd is : China enz.

Manu , mijn hele stelling neemt juist als uitgangspunt dat Afrika niet geprofiteerd heeft van de dekolonisatie en dus geen welvaart heeft.


Heb je ook onder het gordijn gekeken? Misschien moet je dat anders eens doen om een totaal beeld te vormen.

Neen , ik baseer me enkel op cijfers.


Wat is er juist zo onstabiel aan de tribale samenlevingsvorm? Daar begrijp ik je terug niet in, het is éénvoudig om te zeggen dat de tribale samenlevingsvorm onstabiel is maar kun je wel zelf uitleggen wat je ermee bedoeld? Heb jij dan voorbeelden van een tribale samenlevingsvorm die erger zijn dan de voorbeelden in onze 'geordende' samenlevingsvorm?

Ja natuurlijk kan ik dat. Stammentwisten vóór de kolonisatie hadden relatief weinig impact door de beperkte technologiën die ze gebruikte om elkaar uit te moorden. Na de kolonisatie werd dit anders. Ze moordden elkaar nu uit op een hoger technologisch niveau. En dat is gevaarlijk. In een wereld met wapens die zéér veel schade kunnen veroorzaken , moet er orde zijn , centraal bestuur. Waarom is de EU , de VN ontstaan? Net omdat de mensheid niet zonder die orde kan. Na de wereldoorlogen hebben we gezien wat denken in termen van clans en bloed kan te weeg brengen met de huidige technologie. Zolang de Afrikaanse stammenmentaliteit zal bestaan , zal er geen vrede bestaan in Afrika en geen welvaart.

Wat is het toch leuk dat mensen zo verschillend in visie kunnen zijn. Terug begrijp ik u niet, sorry hoor, maar in onze 'geordende' samenlevingsvorm is er misschien wel orde, maar stabiel? Ik dacht niet dat tribale samenlevingsvormen in staat waren om andere stammen met bommen te gaan bekogelen, dit doen wij wel. Ik dacht niet dat je in tribale samenlevingsvormen diefstal in dezelfde mate zal meemaken in onze illusie 'geordende' samenlevingsvorm. Enfin, ieder zijn visie natuurlijk.

Ja de geordende samenleving is stabieler dan de stammen samenleving , dat ziet toch het kleinste kind.
Neen niet met bommen , zij trekken er op uit met kalashnikovs en machetes om andere stamleden te verkrachten, mutileren en doden. Je vertrekt van een geromantiseerd beeld van de clan of stammen , waar de boze blanke man dan de rozegeur en manenschijn kwam verstoren om de arme zwartjes in slavernij te brengen. De waarheid is echter dat slavernij door de zwartjes zelf werd beoefend en dat ze elkaar ook uitmoordden. Wij waren ooit ook een stammenmaatschappij, we zijn daar voor een reden uitgestapt : Chaos , geweld , enz.



Daar ga ik totaal niet met akkoord. Als de kennis van de Arabieren zich kon uitbreiden naar het Noorden toe, waarom zou die dan niet kunnen uitbreiden naar het Zuiden toe?
Waarom konden wel slaven gehaald worden vanuit Afrika maar geen kennis overgedragen worden? Dat klopt me precies niet. Zeker niet als je weet dat de oudste beschaving afgemaakt werd en onderdrukt gehouden werd. Afrika is niet zo van de wereld afgezonderd als jij wel denkt hoor. Ik denk dat Ethiopia bijvoorbeeld in de geschiedenis al enkele belangrijke rollen gespeeld heeft. Zeker toen er Buffalo Soldaten nodig waren in America. Of zijn de Jamaicanen geen Ethiopiers? Stelen kon wel, de isolatie zal dan wel niet zo beperkt geweest zijn zeker?




Omdat het véél Noorden gemakkelijker te bereiken is dat het Zuiden was. De zee is voor de handel minder gevaarlijk dan de woestijn en rimboe. Wist je dat het binnenland van continent Afrika pas met de uitvinding van het vliegtuig is in kaart gebracht? Enkel de grensgebieden met de Arabieren en kuststreken hebben iets of wat doorgesijpeld gekregen. De Arabieren ontginden hun slaven dan ook van deze gebieden. Indië(!) was voor de Arabieren gemakkelijker te bereiken dan pakweg Chad. Natuurlijk was het overgrote deel van Afrika totaal afgezonderd van de dichtsbijzijnde culturele pool. Als men in de 20ste eeuw nog Afrikaanse stammen tegenkwamen die nog nooit een buitenlander hadden gezien ...

Ethiopië is nooit geisoleerd geweest en had een hoogstaandere cultuur met centraal gezag. Ze is echter meegesleurd in de geweldspiraal die het continent verteert.


Ik denk dat jij nog steeds Afrika te veel als de rimboe beschouwd. Voor mij is Afrika een gemeenschap die probeert te weerstaan aan het consumptiesysteem of welke naam je er ook wenst op te plakken. Ik denk dat Afrika nog het dichts bij het werkelijke ENIGE SYSTEEM staat: de natuur. En dat is ook één van de redenen van hun onderdrukking. Als je één globaal systeem wenst dan moet iedereen zich gedragen naar u systeem. Dat zal ook jammer genoeg gebeuren. Maar Afrika is niet 'onderontwikkeld' omwille van de Afrikaanse cultuur zelf. Zeker niet. Als jij me het tegendeel kunt bewijzen, dan wens ik altijd te luisten maar voor het moment overtuig je me in de verkeerde richting.

Afrika is nog altijd veelal rimboe en was vroeger nog meer rimboe. Als het zelf NU moeilijk is om logistiek te organizeren in dat continent , hoe wil je dan dat ze dat de laatste 2000 jaar gedaan zouden hebben? En dat is nu net mijn punt , ik spreek niet over de 20ste eeuw. In deze eeuw zijn ze met de wereld in contact gekomen met bijzonder veel problemen. De reden moet je dan ook niet in deze eeuw zoeken maar in duizenden jaren isolatie.

Dan heb jij wel een zéér bijzonder beeld van Afrika 8O Denk jij nu echt dat de Afrikaan stil staat bij de toenemende individualiserende maatschappij , reclame voor sigaretten, McWorld en de consumptiemaatschappij? Dus verzetten ze zich daartegen door elkaar uit te moorden? Héél bijzonder.

Dat globaal systeem dat jij aanvalt zorgt ervoor dat je geen atoombom op uw kop krijgt , er minder oorlog is in het algemeen , epidemiën uitblijven enz. De wereld kan niet zonder een globaal systeem. Zonder globaal systeem gaan we er allemaal aan. We zijn met véél te véél en capabel om onszelf van de wereld te vegen , anarchie in de wereld van vandaag zou het einde van de mens betekenen.

Laten we dit met een wijze vrijmetselaarsspreuk beklemtonen : Ordo ab chao.

Manu
21 januari 2004, 13:10
Heb je ook onder het gordijn gekeken? Misschien moet je dat anders eens doen om een totaal beeld te vormen.

Neen , ik baseer me enkel op cijfers.


A, Daarom, nu snap ik het :wink: :)

Ik bestudeer dus vooral andere eventen dan u, in cijfers heb ik vooral mijn twijfels. Vraag maar eens aan je leraar mason hoe éénvoudig het is om cijfers te manipuleren. Maar soit, terug, dat is u visie en u keuze, maar wat is je mening omtrend het feit dat onder het gordijn praktijken gebeuren die totaal niet overéénkomen met het gedachtengoed dat jij probeert te verspreiden?

Max
21 januari 2004, 14:20
Neen , ik baseer me enkel op cijfers.


A, Daarom, nu snap ik het :wink: :)

Ik bestudeer dus vooral andere eventen dan u, in cijfers heb ik vooral mijn twijfels. Vraag maar eens aan je leraar mason hoe éénvoudig het is om cijfers te manipuleren. Maar soit, terug, dat is u visie en u keuze, maar wat is je mening omtrend het feit dat onder het gordijn praktijken gebeuren die totaal niet overéénkomen met het gedachtengoed dat jij probeert te verspreiden?

MANU?! DID YOU TAKE THE BLUE PILL? :lol:
Ignorance is bliss ;)

Cijfers zijn inderdaad manipuleerbaar , zekerheid bestaat niet. Maar als ik daar mee moet rekening houden , dan kan ik beter naar Tibet vertrekken en de rest van mijn leven mediteren over hoe alles niets is en niets alles. Niets is zeker, maar zekerheid kan men wel benaderen.

Complottheoriën.. ik geloof daar eigenlijk niet in. Geheime broederschappen die al 1000 jaar bewust samenwerken om sinistere doelen te bereiken , lijken mij onrealiseerbaar. Niet dat bv. de vrijmetselaars geen invloed hebben gehad. Het federalisme , liberté fraternité egalié enz , zijn vrijmetselaarsgedachtengoed. Maar voor mij zijn dat gewoon mensen met zelfde visie op de wereld en die elkaar opzoeken. Er is heus niets sinister aan.

Max
21 januari 2004, 15:44
Ik vind dat een beetje een karikatuur.
Als je in Amerika naar een bedrijfshotline belt bv. van een bank , dan heb je een grote kans dat je naar India wordt doorgeschakeld. India is de backoffice van Engelstalige bedrijven helemaal aan het overpakken. Akkoord er zijn lamentabele gebieden in India , maar ik denk dat we nog groen zullen lachen in de toekomst. Ze zijn de IT markt aan het overspoelen met goedkope maar zeer bekwame technici. Hierdoor komt mijn job ook in het gevaar. De 21ste eeuw wordt een Aziatische eeuw , mark my words.

Bvb de support van Dell voor eindgebruikers gebeurt in Indië. Maar de kloof tussen arm en rijk is enorm. En ook tussen de regio's.

Dat de 21e eeuw de eeuw wordt van de Aziaten? 't Is te hopen. Je job komt er trouwens niet door in gevaar. Toch niet als je creatief genoeg bent om je aan nieuwe marktsituaties aan te passen. Er is integendeel een enorme markt waar de kansen voor het grijpen liggen.

Lees net op yahoo!news een newsitem over het tekort aan ingenieurs:

But McClure is not pleased. He points offshore, where firms such as IBM, Dell and Yahoo are hiring engineers by the truckload. Researchers say the cost of hiring an engineer in India is one-fifth the amount of hiring his U.S. counterpart.
Some U.S. engineers say they are having a tough time finding work because the U.S. government has let 900,000 foreign engineers work in this country since 2000. The number of visas issued is down sharply, especially since 9-11, but McClure says foreign hiring has taken its toll.
He says foreign-born engineers who have worked in the U.S. are being lured back home, where U.S. companies are now hiring.

"You can't retrain an engineer for a job that's moved offshore. Those jobs are gone forever," he said.




Dat is de sterkte van Indië , ze zijn daar arm , maar stoppen al hun geld in educatie en vooral dan de nieuwe technologiën.