PDA

View Full Version : Bush geeft grote misrekening toe


Descartes Jr
30 januari 2004, 17:41
HBVL : 30/01 Bush geeft grote misrekening toe

Het Amerikaanse begrotingstekort gaat de vijfhonderd miljard dollar overschrijden. De kosten voor de jongste hervormingen in de ziekteverzekering gaan een derde hoger liggen dan het Witte Huis had gedacht, zo heeft de New York Times (NYT) gemeld. De regering heeft door nieuwe cijfers te noemen zelf al de onderschatting van de hervormingen in Medicare toegegeven. President George Bush maakt maandag (plaatselijke tijd) de begroting 2005 bekend. Functionarissen binnen de Amerikaanse regering en binnen het Congres zeggen dat het federale deficiet voor het eerst de 500 miljard dollar gaat overschrijden. Het tekort voor het fiscale jaar 2003 is 375 miljard dollar en zou voor dit jaar 477 miljard dollar bedragen, een record.

Antoon, gelezen ? The best president ever ... :roll: ... Inderdaad, hij heeft het record gehaald ! :) :) :)

Max
30 januari 2004, 22:30
HBVL : 30/01 Bush geeft grote misrekening toe

Het Amerikaanse begrotingstekort gaat de vijfhonderd miljard dollar overschrijden. De kosten voor de jongste hervormingen in de ziekteverzekering gaan een derde hoger liggen dan het Witte Huis had gedacht, zo heeft de New York Times (NYT) gemeld. De regering heeft door nieuwe cijfers te noemen zelf al de onderschatting van de hervormingen in Medicare toegegeven. President George Bush maakt maandag (plaatselijke tijd) de begroting 2005 bekend. Functionarissen binnen de Amerikaanse regering en binnen het Congres zeggen dat het federale deficiet voor het eerst de 500 miljard dollar gaat overschrijden. Het tekort voor het fiscale jaar 2003 is 375 miljard dollar en zou voor dit jaar 477 miljard dollar bedragen, een record.

Antoon, gelezen ? The best president ever ... :roll: ... Inderdaad, hij heeft het record gehaald ! :) :) :)


Maar Mr Descartes , dat zijn investeringen! Kijk maar naar de groei die dat veroorzaakt , dat kan toch niet slecht zijn! Op naar het volgend record in de volgende legislatuur.

:lol:

TomB
30 januari 2004, 22:53
Dat record is echter wel relatief. Als je de tekorten uit de Reaganjaren even adjusteert voor inflatie kom je boven de Bushtekorten uit.

Nu ga ik ook nog eens even die titel anders schrijven:
Bush spendeert 500 miljard dollar meer aan ziektezorg dit jaar.

Strookt dat dan nog met het idee dat Bush de sociale zekerheid aan het afbouwen is in de VS?

lyot
31 januari 2004, 16:54
komaan Tom B, je weet toch ook dat de afbouw van sociale zekerheid een van de punten is waar Bush & Co voor staan..

TomB
31 januari 2004, 19:21
komaan Tom B, je weet toch ook dat de afbouw van sociale zekerheid een van de punten is waar Bush & Co voor staan..

En daarom gaat Bush 500 miljard meer uitgeven aan Medicare.

FYI, medicare is de ziekteverzekering van de staat waarop je als niet prive-verzekerde Amerikaan kan terugvallen.

Descartes Jr
31 januari 2004, 23:25
komaan Tom B, je weet toch ook dat de afbouw van sociale zekerheid een van de punten is waar Bush & Co voor staan..

En daarom gaat Bush 500 miljard meer uitgeven aan Medicare.

FYI, medicare is de ziekteverzekering van de staat waarop je als niet prive-verzekerde Amerikaan kan terugvallen.
TomB, effe verduidelijken (wat die 500 Miljard US$ betreft) :

http://www.g2mil.com/_derived/Oct2003.htm_txt_discretionary.gif


http://www.cdi.org/news/mrp/global-graph.pdf[/quote]

filosoof
1 februari 2004, 13:39
De grote vergissing:



http://www.washingtonpost.com/wp-srv/front.htm
A Flawed Argument In the Case for War


By Glenn Kessler and Walter Pincus
Washington Post Staff Writers
Sunday, February 1, 2004; Page A01


The information was so startling that CIA Director George J. Tenet, accompanied by Vice President Cheney, marched up to Capitol Hill to brief the four top Senate and House leaders the day after Labor Day 2002. The administration was gearing up to present its case against Iraq at the United Nations, and lawmakers were eager for any evidence that would prove Saddam Hussein was a grave threat.

In the briefing, Tenet and Cheney presented what one participant described as a "smoking gun": New intelligence showed Iraq had developed unmanned airborne vehicles (UAVs) that could deliver chemical or biological agents. In addition, Iraq had sought software that would allow it to produce sophisticated mapping of eastern U.S. cities. President Bush hinted at the evidence in a speech on Oct. 7, 2002.

And a year ago, when Secretary of State Colin L. Powell made a lengthy presentation before the U.N. Security Council, he echoed the concern: "Iraq could use these small UAVs, which have a wingspan of only a few meters, to deliver biological agents to its neighbors or, if transported, to other countries, including the United States."

Since Powell's speech, however, investigations by U.S. weapons inspectors have determined that the UAVs, or drones, were not designed to spread deadly toxins but to fly unarmed reconnaissance missions.

The story of the UAVs -- just one part of the vast array of claims made by the Bush administration about Iraq's alleged weapons programs -- is emblematic of how U.S. intelligence on Iraq was often wrong, even when officials made efforts to cull the strongest material from a torrent of information.

In preparing for his U.N. speech on Feb. 5, Powell had prided himself on spending long hours at the CIA, quizzing analysts who had developed the material and making certain the information had not just one source but was developed from a combination of human, signal and satellite intelligence. He even refused to include a reference to the mapping software that had spurred the congressional meeting, believing that it was not credible.

But in the end, much of that effort appeared to be for naught. David Kay, the chief U.S. inspector who recently resigned, has spent the past week telling reporters and Congress that there appear to be no weapons of mass destruction in Iraq. Only fragments of Powell's presentation have been confirmed despite months of searching.

"It looks terrible," said Joseph Cirincione, director of the nonproliferation project at the Carnegie Endowment for International Peace. "None of his core assertions about Saddam's growing arsenal of weapons of mass destruction turned out to be true."

State Department spokesman Richard A. Boucher said it is too early to draw such conclusions. "Certainly some of the elements we know are subject to debate, disagreement," he said. "But until we know what the real, full extent of the program was, it's hard. You don't have anything to compare what the intelligence was at the time to what the final answers are."

But many experts say the UAV question has long been settled. The drone aircraft uncovered in Iraq has glass viewing ports, with a bracket for mounting some type of camera. As first reported by the Associated Press in August, there was little room to carry the chemical and biological spraying devices described by Powell when he sat in the hushed chamber of the Security Council.

Sen. Bill Nelson (D-Fla.) told Kay last week that he voted for a resolution authorizing the use of force against Iraq precisely because of the administration's UAV evidence.

"I was told not only that [Hussein had weapons of mass destruction] and that he had the means to deliver them through unmanned aerial vehicles, but that he had the capability of transporting those UAVs outside of Iraq and threatening the homeland here in America, specifically by putting them on ships off the eastern seaboard," Nelson said. "I thought there was an imminent threat."

Kay responded that the UAV program was active, but the Iraqis did not have "the existing deployment capability at that point for any sort of systematic military attack."

A year ago, the CIA analysts thought they had the evidence. Powell, whose home in McLean is a half-mile from CIA headquarters, had issued clear guidance to his aides before they spent several days, often past midnight, sitting around the large wooden, oval-shaped table in Tenet's conference room: He wanted 10 to 15 "absolutely solid" pieces of evidence, "not a hundred pieces," Powell said, according to aides. "I want it airtight, or I'm not going to use it."

At one point, aides said, Powell looked up and said: "I want it solid, I want it new. Give me that. If you don't have it, don't give it to me."

The CIA originally drafted a speech for a U.N. presentation, which then went to the White House. But what ultimately emerged -- after Cheney's office had been tasked to assemble the material for the speech -- was much different from the CIA draft.

I. Lewis "Scooter" Libby, Cheney's chief of staff, deputy national security adviser Stephen J. Hadley and other National Security Council staffers had produced draft language for Powell -- 45 pages on weapons of mass destruction, 38 pages on alleged links to terrorism and 16 pages on Iraq's human rights abuses. But when Powell's staff and intelligence analysts gathered at CIA headquarters in Virginia to go through the material, controversy immediately erupted over some of the charges, officials said. Because the White House had changed so much from the CIA draft, they had to go over it "page by page," one official said.

The UAVs were a major source of controversy, officials said. For many senior officials, this was the subject of some of the best evidence they had. "The UAV program, to me, that was more serious because that was a direct threat to our military," a high ranking national security official said later. "Those UAVs could get up and spread chemical or, worse, biological weapons."

Indeed, the proposed narrative for Powell went something like this, according to an official involved in the preparation of Powell's speech: Hussein had his procurement agents, who are virtually all over the world, try to acquire software that would give him sophisticated mapping of the eastern United States, allowing him to program a missile with a high degree of accuracy.

But the whole scenario "fell apart like a toothpick house" once Powell and his aides asked for the sourcing on the information, the official said. Upon closer inspection, several officials said, it turned out that Iraq had not sought the software, but that an Australian firm had offered it. The software, meanwhile, apparently produced maps not much better than those sold at gasoline stations.
"The vendor, in the interest of making further sales, suggested this to the Iraqis, and there was no confirmation that we could find that the Iraqis had actually purchased the software," the official said. "We were getting ready to put in the secretary's statement that they were getting ready to bomb the eastern United States!"

Within one day, officials said, Powell's task force had largely abandoned the 45-page document on Iraq's weapons of mass destruction produced by Cheney's office and the NSC, using instead a classified National Intelligence Estimate assembled by the CIA in October.

The NIE, according to declassified portions made public last year, firmly stated that "Baghdad's UAV could threaten Iraq's neighbors, U.S. forces in the Persian Gulf and if brought close to, or into, the United States, the U.S. homeland."

But the NIE included a dissent to this conclusion that, after the war, would be considered correct: The Air Force intelligence arm, the expert on UAVs in the U.S. government, strongly argued that the primary role of these aircraft was reconnaissance, "although CBW delivery is an inherent capability." Air Force officials have said this last phrase was added during negotiations in crafting the NIE, though they viewed the possibility as highly unlikely because the drones would be inefficient delivery vehicles.

Powell and his team stuck with the consensus position of the other intelligence agencies -- some of which were relying on information from Iraqi expatriates and defectors to bolster their case on the drones -- because a decision had been made that his speech should reflect the best judgment of the intelligence community.

The NIE, in fact, has a number of important dissents from agencies intimately familiar with the subject at hand. One issue -- on whether aluminum tubes sought by Iraq were intended for rockets or uranium enrichment -- was so controversial that Powell himself weighed in and inserted the qualifiers. But that did not happen with the UAVs, officials said.

The Air Force "position was perfectly logical," one State Department official said. "Some of the drones may have been reconnaissance, maybe all of them. But the weight of the intelligence community was that these were delivery vehicles. Given the history of Iraq's interest in UAV development, we couldn't discount it."

"There was a very strong dominant view on UAVs," another official said, "and that's what we went with."

Staff writer Barton Gellman contributed to this report.
© 2004 The Washington Post Company

filosoof
1 februari 2004, 13:51
En daarom gaat Bush 500 miljard meer uitgeven aan Medicare.

FYI, medicare is de ziekteverzekering van de staat waarop je als niet prive-verzekerde Amerikaan kan terugvallen.
TomB, effe verduidelijken (wat die 500 Miljard US$ betreft) :

http://www.g2mil.com/_derived/Oct2003.htm_txt_discretionary.gif


http://www.cdi.org/news/mrp/global-graph.pdf[/quote]

Advanced Search Thursday, April 03, 2003

http://www.cbsnews.com/stories/2003/03/30/60minutes/clintondole/main546834.shtml
A QUESTION OF MONEY

Clinton And Dole On 60 Minutes


CBS

CBS News Video

Former President Bill Clinton and former Senate Majority Leader Bob Dole tee off on President Bush's post-war plans to win the peace.


Mar 30, 2003 7:53 pm US/Eastern
(CBS) In the latest in a series of two-minute debates for the CBS News magazine 60 Minutes, former President Bill Clinton and former Senate Majority Leader Bob Dole consider domestic spending—on Iraq after the war and in the U.S. now. Following is a transcript of their March 30 debate.

PRESIDENT CLINTON: Universal health care. Rebuilding the nation's schools. Repair of the road and rail networks. Sounds like a Democratic domestic agenda, right? Actually, it's the Bush administration's plan for the re-construction of Iraq. Now, I'm all for rebuilding Iraq when Saddam's gone. But it's ironic that Republicans don't have plans to stop the rise of Americans without health care. They're not funding the "leave-no-child-behind" education bill. They want to cut 500,000 kids out of after-school programs. They've already eliminated school-repair funding and the program to put 100,000 more teachers in our schools. Let's invest in Iraq and America. We can't be strong abroad if we're not strong at home.

SENATOR DOLE: As far as I am concerned, Mr. President, the one who should be worried about his health care is Saddam Hussein. It amazes me that at the very time the country is uniting behind our troops overseas, you are suggesting ways to divide us at home. You can't have it both ways. This week, you say President Bush is not spending enough on domestic programs. Next week you'll be all over him on the deficit. There will be plenty of time this year to debate Medicare reform, tax cuts, and our energy strategy that your friends in Congress continue to block. For the moment though, our country's focus should be on Iraq, not Amtrak, on POWs, not HMOs. The education Americans care about most right now is how fast we can educate Iraqi soldiers to say ‘I surrender.’ Hey, maybe there is a role for the French after all.

PRESIDENT CLINTON: Senator, unlike some of your Republican friends during Kosovo, I support our troops in Iraq and our President. But your party is for better schools for Iraqi children and kicking half a million poor American children out of after-school programs. They even want to eliminate the program to put more police on the streets, our first responders in the war against terror. Debate on domestic issues isn't divisive. It's democracy.

SENATOR DOLE: Democracy is about choices, and playing politics now is the wrong choice. Mr. President, this is a real war. We have troops on the ground. While we're talking, they're fighting. They need our patience and our prayers.

(MMIII, Viacom Internet Services Inc. , All Rights Reserved)
niet veel commentaar nodig hierbij, hé?
resultaat:
javascript:print();

javascript:print();javascript:history.back();

javascript:history.back();http://www.cbsnews.com/http://www.cbsnews.com/


Bush Submits $2.23 Trillion Budget
WASHINGTON, Feb. 3, 2003


President Bush sent Congress a $2.23 trillion spending plan Monday that would accelerate tax cuts to bolster the weak economy, overhaul some of the government's biggest social programs and shower billions of additional dollars on defense and homeland security.

Even though hundreds of other government programs would be squeezed, the president projects the deficit will still hit record highs of $304 billion this year and $307 billion in 2004. Over the next five years, deficits would total $1.08 trillion.

CBS News White House Correspondent Mark Knoller reports that Mr. Bush blames the recession and the Sept. 11 terror attacks for the red ink.

White House Spokesman Ari Fleischer said the president is determined to lead the nation into economic growth and a reduction of the deficits.

Mr. Bush's budget plan for fiscal 2004 that begins Oct. 1 will set off months of heated debate in Congress. Democrats attacked the tax cuts as a boon for the wealthy that will do little to help the economy but will rob Social Security of the money needed for baby boomers' retirements.

"Instead of offering the nation a plan for long-term economic prosperity, the Mr. Bush budget burdens us, and our children, with trillions of dollars of new debt," said Sen. Kent Conrad D-N.D.

"His plan will push up interest rates, retard economic growth and create massive problems for the soon-to-be retiring baby boom generation," said Conrad, the Senate Budget Committee's top Democrat.

The president blamed the deficits "on a recession and a war we did not choose." He said his budget would impose "spending discipline" through such efforts as reshaping the government's big health care programs, Medicare and Medicaid, along more conservative lines.

"The budget for 2004 meets the challenges posed by three national priorities — winning the war against terrorism, securing the homeland and generating long-term economic growth," Mr. Bush said in his budget message to Congress.

Mr. Bush sent Congress a 5-inch stack of books, weighing 13 1/2 pounds, spelling out his proposal. The five separate documents, featuring a bright blue line drawing of the White House, included one extra book this year analyzing the efficiency of hundreds of federal programs, part of a Mr. Bush management initiative.

The budget was released two days after the Columbia space shuttle disaster. In the NASA section, prepared before the accident, the administration proposed a 23.9 percent increase in spending on the shuttle next year, to $3.97 billion. That would follow a 1.9 percent cut in the shuttle program for this year, when the administration anticipated spending $3.21 billion.

In its management assessment of NASA, the administration said of the shuttle program: "Shuttle operations are well managed but investments to improve the shuttle suffer from inadequate planning and poor cost management."

Mr. Bush's $670 billion economic stimulus tax cuts include eliminating the double taxation of stock dividends, plus making permanent his 2001 tax cuts that are now set to expire after 2010. Taken together, all the new tax cuts Mr. Bush is proposing would add up to $1.3 trillion over the next decade, on top of the $1.35 trillion tax reduction passed in 2001.

Democrats have vowed to fight the new tax reductions, saying the country can't afford them when the nation is preparing for possible war with Iraq.

The defense budget would increase by a sizable 4.2 percent. However, that does not include money for a war with Iraq. The proposed increase, combined with an even bigger 11 percent boost in the current year, is the biggest defense buildup since President Reagan's in the 1980s.

The $15.3 billion boost in defense spending represents half of the $30 billion the president's budget is seeking in new money for the operation of all federal agencies. These increases do not include automatic spending for the government's huge benefit programs such as Social Security and Medicare, which account for two-thirds of the entire federal budget.

The $2.23 trillion total spending for next year reflects a 4.2 percent increase. The budget proposal projects that revenues will rise by 4.7 percent to $1.92 trillion. That would leave a deficit of $304 billion for 2004.

The president also sets aside a large increase for the government's newest agency, the Department of Homeland Defense, created just 10 days ago, which would see its spending rise to $23.9 billion in 2004, an increase of 8 percent over the amount expected to be spent this year.

Other favored initiatives in the president's budget include education for disabled students, aid to school districts serving large numbers of poor students and a global AIDS initiative, veterans health care and assistance for U.S. allies in the fight against terrorism.

Outside of the favored programs, hundreds of other government agencies would be forced to make do with increases of around 2 percent, essentially in line with expected inflation.

"One conclusion is inescapable: The federal government must restrain the growth in any spending not directly associated with the physical security of the nation," Mr. Bush's budget book states.

CBS News Correspondent Bob Fuss reports that the new budget arrives as Congress is still struggling with the old one. Emergency measures have funded the government since October and there is no quick end in sight for the budget fights.

The Senate passed a huge budget bill last month, but it shifts things around to provide more money for drought relief, education and homeland defense and it's not clear if the House will go along. And they can't really do much with this new budget, until the old one is finished.



©MMIII, The Associated Press. All Rights Reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten, or redistributed.

illwill
1 februari 2004, 18:02
Mooie cijfers zijn dat, maar waar smost de Belgische regering zijn geld dan aan op? naar militaire dingen zal het niet gaan.
Het is gewoon een rage om tegen Bush en Blair te zijn deze dagen. Triestig is het. Saddam heeft meer dan 500.000 mensen afgeslacht zonder reden en wanneer iemand ervoor wil zorgen dat deze bruut verdwijnt gaat men hier in europe precies toch kant kiezen voor deze bruut. Indien men achter hitler zou gegaan zijn, had men dan ook zo een kritiek geuit tegen alle leiders die dit idee zouden steunen?
Ik ben heel blij dat de US kwa militaire middelen de grootste is ter wereld, ik zou echt niet willen weten wat er gebeurt wanneer Oosterse landen deze macht zouden hebben. Rara wat zou Saddam hebben gadaan denk je?
Wees echt maar blij dat het zo is, anders zat je nu niet achter je pceetje dit bericht te lezen, dan zat je oftwel onder de grond oftwel aan een of ander front het land te beschermen!

Tavek
1 februari 2004, 18:05
Mooie cijfers zijn dat, maar waar smost de Belgische regering zijn geld dan aan op? naar militaire dingen zal het niet gaan.
Het is gewoon een rage om tegen Bush en Blair te zijn deze dagen. Triestig is het. Saddam heeft meer dan 500.000 mensen afgeslacht zonder reden en wanneer iemand ervoor wil zorgen dat deze bruut verdwijnt gaat men hier in europe precies toch kant kiezen voor deze bruut. Indien men achter hitler zou gegaan zijn, had men dan ook zo een kritiek geuit tegen alle leiders die dit idee zouden steunen?
Ik ben heel blij dat de US kwa militaire middelen de grootste is ter wereld, ik zou echt niet willen weten wat er gebeurt wanneer Oosterse landen deze macht zouden hebben. Rara wat zou Saddam hebben gadaan denk je?
Wees echt maar blij dat het zo is, anders zat je nu niet achter je pceetje dit bericht te lezen, dan zat je oftwel onder de grond oftwel aan een of ander front het land te beschermen!

Ik had liever een multipolaire wereld, waar meerdere machtscentra zijn die ongeveer even veel invloed hebben. De VS nuttigt alleen zijn eigen belangen, europa kan hun gestolen worden.....het gevoel is natuurlijk wederzijds vanaf nu.

illwill
1 februari 2004, 18:16
Mooie cijfers zijn dat, maar waar smost de Belgische regering zijn geld dan aan op? naar militaire dingen zal het niet gaan.
Het is gewoon een rage om tegen Bush en Blair te zijn deze dagen. Triestig is het. Saddam heeft meer dan 500.000 mensen afgeslacht zonder reden en wanneer iemand ervoor wil zorgen dat deze bruut verdwijnt gaat men hier in europe precies toch kant kiezen voor deze bruut. Indien men achter hitler zou gegaan zijn, had men dan ook zo een kritiek geuit tegen alle leiders die dit idee zouden steunen?
Ik ben heel blij dat de US kwa militaire middelen de grootste is ter wereld, ik zou echt niet willen weten wat er gebeurt wanneer Oosterse landen deze macht zouden hebben. Rara wat zou Saddam hebben gadaan denk je?
Wees echt maar blij dat het zo is, anders zat je nu niet achter je pceetje dit bericht te lezen, dan zat je oftwel onder de grond oftwel aan een of ander front het land te beschermen!

Ik had liever een multipolaire wereld, waar meerdere machtscentra zijn die ongeveer even veel invloed hebben. De VS nuttigt alleen zijn eigen belangen, europa kan hun gestolen worden.....het gevoel is natuurlijk wederzijds vanaf nu.

Laat me niet lachen, vanaf nu! lol
Dit is altijd zo geweest. Indien je een leider bent van een land doe je wat het beste is voor je eigen land. Anders ga je maar op de verkiezingslijst staan voor dat land waar je meer voor wil doen.
Men zei altijd dat het om de olie te doen was, awel waar is dat verhaal gebleven? Nu is het enkel te doen over de wapens. Voor mijn part hebben ze hierover allemaal gelogen, maar Saddam is gelukkig weg. Trouwens waarom beschuldigd niemand Frankrijk? Zij haddden verschillende contracten liggen voor miljoenen waardoor zij wel eens enkel tegen een oorlog zouden kunnen geweest zijn omwille van deze miljoene contracten.
Geef jij liever de macht terug aan Saddam, ook al zou de US enkel zijn binnengevallen voor de olie? Wat is het ergste, iemand die zonder reden 500.000 mensen afslacht, of iemand die deze man wil verdrijven maar in ruil misschien wat centen wil meepikken om dit te doen?

filosoof
1 februari 2004, 18:52
Mooie cijfers zijn dat, maar waar smost de Belgische regering zijn geld dan aan op? naar militaire dingen zal het niet gaan.
Het is gewoon een rage om tegen Bush en Blair te zijn deze dagen. Triestig is het. Saddam heeft meer dan 500.000 mensen afgeslacht zonder reden en wanneer iemand ervoor wil zorgen dat deze bruut verdwijnt gaat men hier in europe precies toch kant kiezen voor deze bruut. Indien men achter hitler zou gegaan zijn, had men dan ook zo een kritiek geuit tegen alle leiders die dit idee zouden steunen?
Ik ben heel blij dat de US kwa militaire middelen de grootste is ter wereld, ik zou echt niet willen weten wat er gebeurt wanneer Oosterse landen deze macht zouden hebben. Rara wat zou Saddam hebben gadaan denk je?
Wees echt maar blij dat het zo is, anders zat je nu niet achter je pceetje dit bericht te lezen, dan zat je oftwel onder de grond oftwel aan een of ander front het land te beschermen!

Illwill,
:oops:
500.000 mensen afgeslacht? Laat dat nu toch hetzelfde cijfer zijn dat Madeleine Albright toegeeft als aantal kinderen gestorven tgv. de US blokkade van Irak (die ook geneesmiddelen etc. betrof):(méér kinderen dan er in Hiroshima gestorven zijn.. . En véél spijt drukte ze er nauwelijks over uit): :roll:


"I THINK THIS IS A VERY HARD CHOICE, BUT THE PRICE - WE THINK THE PRICE IS WORTH IT."
http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm
http://flag.blackened.net/pipermail/infoshop-news/2001-December/000346.html
http://sf.indymedia.org/news/2004/01/1671005.php
http://www.rationalenquirer.org/comment/archives/000017.html

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):
CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.


http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm

u n c o v e r I r a q . c o m

--------------------------------------------------------------------------------

a l b r i g h t: " w o r t h i t "
The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):


CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.


Yes, she said it. The Albright interview clips
Seeing is believing. This exchange is made available under the terms below in standard Internet multimedia formats. The clips are unedited, save for the addition of titling. Each clip is roughly 20-seconds long, and has been tested on IE4/IE5 and Netscape 4.5 (Windows 95/98/NT/2K, only). You can play these files directly by clicking on the links. To download a copy to your local system, right-click the link and choose "Save target as ..." (IE) or "Save link as ..." (Netscape).
>> Albright.avi: Color video and sound. 1.2MB
>> WorthIt.wav: Audio only. 195KB


Videotapes of the entire segment can be purchased from CBS News (which retains the copyright) at 1-800-848-3256. The report is not for the faint of heart; the child above died minutes after he was filmed.


The interview continues
It's important to note this wasn't an ambush interview. Albright came well-prepared, even showing visual aids at one point. As you'll hear on the recording, Albright utters "... worth it" with a rising inflection. She continues speaking, her voice obscured by Stahl's voiceover. Albright - probably realizing her statement was impolitic - adds the following justification.

Albright attempts to justify her comment
On tape, Albright's rationale was edited to follow the statement of a lawyer specializing in human rights. The lawyer stated that sanctioning Iraq's civilian population to change its leadership was not moral, to which Albright responded:

ALBRIGHT: It is a moral question, but the moral question is even a larger one. Don't we owe to the American people and to the American military and to the other countries in the region that this man (Saddam Hussein) not be a threat?

STAHL: Even with the starvation?

ALBRIGHT: I think, Leslie … it is hard for me to say this because I am a humane person, but my first responsibility is making sure that United States forces do not have to go and re-fight the Gulf War.

The second Stahl/Albright exchange has now been converted to AVI format.

>> Albright2.avi: Color video and sound. 1.8MB
How is war to be fought?
The morality of war concerns not just when to fight, but how. The protection of non-combatants during hostilities has been recognized for over a millenium, since the Council of Le Puy in 975. It is the core of all convention and law governing behavior during war.

Albright turns this on its head. She justifies civilian starvation because it may reduce the risk of military casualties.

Dr. Albright's conversational tone here is striking, verging on a plea for understanding from Leslie Stahl. 'This is not an easy job', she seems to say, 'and I'm not faced with morally unambiguous or easy choices.' This is true, of course. The decision to commit troops to combat is grevious, both morally and (here's the rub) politically.

Albright acknowledges that committing troops to battle presents a moral danger, as does endangering Iraq's civilian population by embargo. What goes unsaid is that the domestic political cost to win support for military action would have been enormous. Not so for the embargo -- especially if the results weren't reported.

To engage Iraq militarily would have been difficult, politically and morally. To contain Iraq by embargo was far, far, far less difficult politically, but morally untenable. Here the course is set: expedience trumps morality; real politik bests military and national honor.

Consider American reaction if Albright's statements had been uttered by, say, Slobodan Milosevic ("Please understand, I had to besiege the Kosovar Albanians to avoid risking our Serbian troops. The 500,000 infant deaths are tragic, but my duty was clear."). One imagines the uproar echoing to The Hague.


An instinctive disavowal
In May 1998, Albright made the following comments before the National Press Club in Washington, D.C. Note Albright's immediate, instinctive disavowal of her earlier remark:

Q: One very brief question on a related thing in the region. Two years ago, on "60 Minutes," you said that the price of half a million Iraqi children dying as a result of the sanctions, largely, was, quote, "worth it." Do you regret making that statement, which got substantial play in the Arab world, though not much here?
SEC. ALBRIGHT: Let me just say this; I have said -- I do not actually remember saying that specifically --
Q: I've seen it.
SEC. ALBRIGHT: Well then, I guess I said it. Let me just say this: I believe that the fact that Iraqi children are dying is not the fault of the United States, but of Saddam Hussein. And I think it is ridiculous for the United States to be blamed for the dictatorial and cruel, barbaric ways that Saddam Hussein treats his people ... So you can't lay that guilt trip on me. I mean I think it is Saddam --
Q: You don't think the U.S. has any culpability --
Moderator: I think she's addressed that.
SEC. ALBRIGHT: Yeah.


A more recent follow-up was reported by journalist John Pilger in The Guardian (UK), April 3, 2000.

In Washington, I interviewed James Rubin, an under secretary of state who speaks for Madeleine Albright. ... When I questioned Rubin about (Albright's "worth it" comment), he claimed Albright's words were taken out of context. He then questioned the "methodology" of a report by the UN's World Health Organisation (sic), which had estimated half a million deaths. Advising me against being "too idealistic", he said: "In making policy, one has to choose between two bad choices . . . and unfortunately the effect of sanctions has been more than we would have hoped." He referred me to the "real world" where "real choices have to be made". In mitigation, he said, "Our sense is that prior to sanctions, there was serious poverty and health problems in Iraq." The opposite was true, as Unicef's data on Iraq before 1990, makes clear.


Out of context?
If by "out of context" Rubin means there's a deeper background that would add complexity to Albright's comment, then he's right ... but only in the humdrum sense in which this is always true of interviews.
But if Rubin is questioning the report's accuracy, he is utterly disingenuous: the report was not questioned at the time it aired, nor later when it won an Emmy and duPont award. Further, the State Department has always been fully aware of sanctions' civilian impact, as current attempts to re-target sanctions confirm.

Even when talking with Pilger, Rubin didn't press the issue, instead offering "out of context" as the most casual of slurs before veering onto the next defense. Rubin undercuts, rather than challenges; concealment remains the desired outcome.


Blowback
As this is being written, lawyers for a defendent in the embassy bombing trial (Mohamed al-'Owhali) have played Albright's interview in court, seeking to explain their client's motivation (the tragic fulfillment of Chalmers Johnson's Blowback).

Scores of State Department employees were killed and horribly injured by the bombings, and in view of this fact then surely -- if Albright's statement was taken out of context -- surely the State Department would raise an objection here?

But of course, they don't. As the NY Times reported (June 5, 2001):

The ("60 Minutes") program also includes an interview with Secretary of State (sic) Madeleine K. Albright, who is confronted with the estimate that 500,000 children had died since the imposition of sanctions in Iraq, and is asked whether the price was worth it. "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it," she replied. A spokeswoman for the former secretary of state said that "it would be inappropriate for Secretary Albright to comment on this while the trial is still going on."
[Update: The "Blowback" defense carried the day, and the death penalty was not applied. A transcript of the closing argument is available on this site.]


Defamation and sound-bite journalism
At the time she spoke, Albright was not a policy-maker. She was loyally, if ineptly, defending policies made by her superiors, policies which pre-dated the administration in which she served. Would it have been personally unfair to Albright to further publicize these remarks?

The answer, of course, is "no". To even raise this question is to confuse protecting a bureaucrat's career with the security and reputation of the country they serve, while ignoring millions affected by the policies. Hints of this confusion -- conflating private political ambitions with national interests -- swirl frequently through America's Iraq policies and media coverage.

In her "60 Minutes" interview, Albright not only defended the civilian cost of the embargo, but justified this course because it lessened the risk of military involvement (and by extension, lessened the political cost to her administration). Albright made these comments in an interview for which she prepared, at a time when she was mere months from becoming chief foreign policy officer for the most powerful country on earth.

Publicizing these comments and the discussion thereby provoked would have been in the noblest traditions of American journalism.

This is being written five years after Albright's interview. The policies Albright defended are now discredited, and understanding is growing of America's role in hundreds of thousands of senseless deaths. It's a tragedy Albright's remark wasn't reported in 1996, and this story pursued.

- Commentary by Drew Hamre
June, 2001

Photos and multimedia material on this page Copyright CBS News, 1996.
The Pilger material is Copyright by The Guardian, 2000
The bombing trial report is Copyright The New York Times, 2001



http://www.irvinereview.org/guest1.htm

Irvine Review
The voice of reason at UC Irvine

Return to Irvinereview.org Homepage.

ALBRIGHT'S BLUNDER
By Douglas E. Hill

Critics of UN sanctions against Iraq often claim that the sanctions have killed half a million Iraqi children, and offer as evidence Madeleine Albright's admission of this on “60 Minutes.” Yet Albright’s response proved nothing other than her incompetence as a diplomat by answering, rather than challenging, a loaded question. Diverse speakers and writers at UCI, including Najeeb Kahn in the New University (1999), Dr. Mark LeVine (Cross Cultural Center, October 24, 2002), and a speaker introducing a video on Iraq sanctions (in the Crystal Cove auditorium) have all cited her remarks. Given the frequency that opponents of sanctions cite her remarks, she has gotten surprisingly little criticism from sanctions supporters and others who suspect that Iraqi government policies have something to do with child mortality there. Here's the quote, from when Leslie Stahl interviewed then US Ambassador to the UN Madeleine Albright on "60 Minutes" on 12 May 1996:

Leslie Stahl: "We have heard that a half million children have died (as a result of sanctions against Iraq). I mean, that is more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?"



Madeleine Albright: "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it."

Stahl said, "we have heard." She did not say, "we have data," or even better, offer an outline of the data that allegedly shows this. It should not be surprising that in a totalitarian society like Iraq, learning the rate of mortality of its children, and the causes of that rate, is quite difficult. (Determining such causes is a difficult job for epidemiologists even in a free society.) In fact, this is a topic of no small controversy. David Cortright wrote in The Nation last year:

... [T]he 1999 report "Morbidity and Mortality Among Iraqi Children," by Columbia University's Richard Garfield, ... estimated the most likely number of excess deaths among children under five years of age from 1990 through March 1998 to be 227,000. Garfield's analysis showed child mortality rates double those of the previous decade.

(These numbers indicate a longer period with less than half of the numbers that Stahl cited.) Thus no one argues that there is problem of excess child mortality in Iraq, but the numbers and cause are a matter of controversy. But note what Stahl did: she did not ask Albright how many children had died, or what the cause was. She used an old interrogation trick: she asked a loaded question. This is a question, which like “do you use a club when you beat your wife?” incriminates you whether you answer yes or no. She asked if the price was worth it.

And Albright walked right into this trap. She did not dispute the numbers, or the cause. She just said, essentially, "yes" to a loaded question. If a lawyer is representing you, he had better not answer a loaded question in such an incriminating matter (and he had better not let you answer one either). But as an Ambassador, Albright was representing all Americans. A diplomat worth her salt would have known this. But apparently Albright did not.

It is a scandal that her response did not prevent Albright from becoming Secretary of State, and thus in charge of American diplomacy. It showed incompetent diplomacy for her to answer in the manner she did, even if the numbers and cause implied by the data in the loaded question were true. But while the numbers are in question, the facts do not support the sanctions as a primary cause. When Albright was Secretary, her own State Department refuted that UN imposed sanctions could be a cause of these casualties, when it wrote in a document released 13 September 1999 (and updated 24 March 2000):

Sanctions are not intended to harm the people of Iraq. That is why the sanctions regime has always specifically exempted food and medicine. The Iraqi regime has always been free to import as much of these goods as possible. It refuses to do so, even though it claims it wants to relieve the suffering of the people of Iraq.

Thus a stupid reply from Albright cannot be used to claim that the sanctions are the cause when a careful study from her department disputes this. A later report from the State department, of 26 January 2001, also supports the claim that it is Iraqi government behavior that is so hurting its citizens:

During this period [June to December, 2000], US$7.8 billion were available to Iraq for purchases during this period, yet Iraq submitted purchase applications worth only US$4.26 billion - barely 54 percent of the amount available for purchases to help the humanitarian needs of the Iraqi people. In key sectors of the Iraqi economy, Saddam's regime's disregard for the welfare of the Iraqi people is made plain.

As to what could be causing the increase in mortality, Cortright in The Nation cites a UNICEF study by Mohamed Ali and Iqbal Shah that seem to show that it is not in fact the sanctions that are primarily responsible for the increase in child mortality:

In south-central Iraq [under Iraqi government control], child mortality rates rose from 56 per 1,000 births for the period 1984-89 to 131 per 1,000 for the period 1994-99. In the autonomous Kurdish region in the north [subject to the same sanctions] … child mortality rates actually fell during the same period, from 80 per 1,000 births to 72 per 1,000.

Thus despite the sanctions, the mortality rate is higher only in the areas under Iraqi government control, suggesting that it is that government, rather than the sanctions, which bears primary responsibility. If the numbers are as grave has a quarter- to a half-a-million dead children, then there is a strong humanitarian argument to liberate Iraq from the tyranny holding Iraqi children hostage like this. And it is unfortunate that an American diplomat who was to become U.S. Secretary of State would aid those who wish to blame the U.S. by conceding that UN sanctions are responsible when the evidence does not support this.

Douglas E. Hill is a graduate student at UCI in Logic & Philosophy of Science, is vice-president of Students for Science & Skepticism, and hosts "Campus Talk UCI" Mondays 4-5 pm on KUCI 88.9 fm. This article is copyright © 2002 by Douglas E. Hill.

Return to Irvinereview.org.
Copyright © 2002 The Irvine Review Foundation


Zowel de US als het UK hebben nu moeten toegeven dat de Mass Destruction Weapons, die als excuus voor de oorlog dienden niet (meer) bestonden op het ogenblik dat de oorlog begonnen werd...
Ze zijn er ooit wel geweest:

HOW DID IRAQ GET ITS WEAPONS? WE SOLD THEM
By Neil Mackay and Felicity Arbuthnot
http://www.sundayherald.com/27572

THE US and Britain sold Saddam Hussein the technology and materials Iraq needed to develop nuclear, chemical and biological weapons of mass destruction.
Reports by the US Senate's committee on banking, housing and urban affairs which oversees American exports policy reveal that the US, under the successive administrations of Ronald Reagan and George Bush Snr, sold materials including anthrax, VX nerve gas, West Nile fever germs and botulism to Iraq right up until March 1992, as well as germs similar to tuberculosis and pneumonia. Other bacteria sold included brucella melitensis, which damages major organs, and clostridium perfringens, which causes gas gangrene.
Classified US Defence Department documents also seen by the Sunday Herald show that Britain sold Iraq the drug pralidoxine, an antidote to nerve gas, in March 1992, after the end of the Gulf war. Pralidoxine can be reverse engineered to create nerve gas.
The Senate committee's reports on US Chemical and Biological Warfare-Related Dual-Use Exports to Iraq , undertaken in 1992 in the wake of the Gulf war, give the date and destination of all US exports. The reports show, for example, that on May 2, 1986, two batches of bacillus anthracis the micro-organism that causes anthrax were shipped to the Iraqi Ministry of Higher Education, along with two batches of the bacterium clostridium botulinum, the agent that causes deadly botulism poisoning.
One batch each of salmonella and E coli were shipped to the Iraqi State Company for Drug Industries on August 31, 1987. Other shipments went from the US to the Iraq Atomic Energy Commission on July 11, 1988; the Department of Biology at the University of Basrah in November 1989; the Department of Microbiology at Baghdad University in June 1985; the Ministry of Health in April 1985 and Officers' City, a military complex in Baghdad, in March and April 1986.
The shipments to Iraq went on even after Saddam Hussein ordered the gassing of the Kurdish town of Halabja, in which at least 5000 men, women and children died. The atrocity, which shocked the world, took placeÊin March 1988, but a month later the components and materials of weapons of mass destruction were continuing to arrive in Baghdad from the US.
The Senate report also makes clear that: The United States provided the government of Iraq with dual use' licensed materials which assisted in the development of Iraqi chemical, biological and missile-system programmes.
This assistance, according to the report, included chemical warfare-agent precursors, chemical warfare-agent production facility plans and technical drawings, chemical warfare filling equipment, biological warfare-related materials, missile fabrication equipment and missile system guidance equipment.
Donald Riegle, then chairman of the committee, said: UN inspectors had identified many United States manufactured items that had been exported from the United States to Iraq under licences issued by the Department of Commerce, and [established] that these items were used to further Iraq's chemical and nuclear weapons development and its missile delivery system development programmes.
Riegle added that, between January 1985 and August 1990, the Òexecutive branch of our government approved 771 different export licences for sale of dual-use technology to Iraq. I think that is a devastating record.
It is thought the information contained in the Senate committee reports is likely to make up much of the evidence of proof that Bush and Blair will reveal in the coming days to justify the US and Britain going to war with Iraq. It is unlikely, however, that the two leaders will admit it was the Western powers that armed Saddam with these weapons of mass destruction.
However, Bush and Blair will also have to prove that Saddam still has chemical, biological and nuclear capabilities. This looks like a difficult case to clinch in view of the fact that Scott Ritter, the UN's former chief weapons inspector in Iraq, says the United Nations destroyed most of Iraq's wea pons of massdestruction and doubts that Saddam could have rebuilt his stocks by now.
According to Ritter, between 90% and 95% of Iraq's weapons of mass destruction were des troyed by the UN. He believes the remainder were probably used or destroyed during Òthe ravages of the Gulf War.
Ritter has described himself as a card-carrying Republican who voted for George W Bush. Nevertheless, he has called the president a liar over his claims that Saddam Hussein is a threat to America.
http://www.sundayherald.com/27572

Ritter has also alleged that the manufacture of chemical and biological weapons emits certain gases, which would have been detected by satellite. We have seen none of this, he insists. If Iraq was producing weapons today, we would have definitive proof.
He also dismisses claims that Iraq may have a nuclear weapons capacity or be on the verge of attaining one, saying that gamma-particle atomic radiation from the radioactive materials in the warheads would also have been detected by western surveillance.
The UN's former co-ordinator in Iraq and former UN under-secretary general, Count Hans von Sponeck, has also told the Sunday Herald that he believes the West is lying about Iraq's weapons programme.
Von Sponeck visited the Al-Dora and Faluja factories near Baghdad in 1999 after they were comprehensively trashed on the orders of UN inspectors, on the grounds that they were suspected of being chemical weapons plants. He returned to the site late in July this year, with a German TV crew, and said both plants were still wrecked.
ÒWe filmed the evidence of the dishonesty of the claims that they were producing chemical and biological weapons, von Sponeck has told the Sunday Herald.They are indeed in the same destroyed state which we witnessed in 1999. There was no trace of any resumed activity at all.
08 September 2002
javascript:history.back()javascript:history.back() javascript:history.back()back to previous page

Ik denk écht niet dat die "smeerlap" Saddam Hoessein ooit levend een internationaal tribunaal zal halen...
Ronald Reagan en George Bush Snr ook niet, trouwens...
Tiens, West Nile fever, was daar geen onverklaarbare outbreak van in NYC, enkele jaren geleden?

http://www.coxar.pwp.blueyonder.co.uk/

illwill
1 februari 2004, 19:26
Euhm, geneesmiddelen waren er al bijna niet in Iraq voor de gewone bevolking, ziekenhuizen die al voor de inval vol lagen met zieke en gefolterde mensen die tijdens de oorlog sterven wil niet zeggen dat het meteen de schuld is van de US. Bij die 500.000 afgeslachte mensen van die chemische bombardementen zijn nog niet de geexecuteerde en inderdaad ook gestorve mensen geteld door een gebrek aan geneesmiddelen.

Maar goed, stel dat er evenveel mensen gestorven zijn door alles wat saddam heeft gedaan en door de inval om saddam niet de kans te geven om dit te blijven doen, is dan de US nog meer schuldig? Moet je mij toch eens uitleggen, zoniet, waarom heeft men dan iets gedaan tegen de Duitsers en hitler vroeger?
Waarom kom jij niet op straat om tegen de Engelsen en de Amerikananen te protesteren dat er zoveel doden zijn gevallen bij het bestrijden van de duitsers?

filosoof
1 februari 2004, 19:33
Mooie cijfers zijn dat, maar waar smost de Belgische regering zijn geld dan aan op? naar militaire dingen zal het niet gaan.
Het is gewoon een rage om tegen Bush en Blair te zijn deze dagen. Triestig is het. Saddam heeft meer dan 500.000 mensen afgeslacht zonder reden en wanneer iemand ervoor wil zorgen dat deze bruut verdwijnt gaat men hier in europe precies toch kant kiezen voor deze bruut. Indien men achter hitler zou gegaan zijn, had men dan ook zo een kritiek geuit tegen alle leiders die dit idee zouden steunen?
Ik ben heel blij dat de US kwa militaire middelen de grootste is ter wereld, ik zou echt niet willen weten wat er gebeurt wanneer Oosterse landen deze macht zouden hebben. Rara wat zou Saddam hebben gadaan denk je?
Wees echt maar blij dat het zo is, anders zat je nu niet achter je pceetje dit bericht te lezen, dan zat je oftwel onder de grond oftwel aan een of ander front het land te beschermen!

Illwill,
:oops:
500.000 mensen afgeslacht? Laat dat nu toch hetzelfde cijfer zijn dat Madeleine Albright toegeeft als aantal kinderen gestorven tgv. de US blokkade van Irak (die ook geneesmiddelen etc. betrof):(méér kinderen dan er in Hiroshima gestorven zijn.. . En véél spijt drukte ze er nauwelijks over uit): :roll:


"I THINK THIS IS A VERY HARD CHOICE, BUT THE PRICE - WE THINK THE PRICE IS WORTH IT."
http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm
http://flag.blackened.net/pipermail/infoshop-news/2001-December/000346.html
http://sf.indymedia.org/news/2004/01/1671005.php
http://www.rationalenquirer.org/comment/archives/000017.html

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):
CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.


http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm

u n c o v e r I r a q . c o m

--------------------------------------------------------------------------------

a l b r i g h t: " w o r t h i t "
The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):


CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.


Yes, she said it. The Albright interview clips
Seeing is believing. This exchange is made available under the terms below in standard Internet multimedia formats. The clips are unedited, save for the addition of titling. Each clip is roughly 20-seconds long, and has been tested on IE4/IE5 and Netscape 4.5 (Windows 95/98/NT/2K, only). You can play these files directly by clicking on the links. To download a copy to your local system, right-click the link and choose "Save target as ..." (IE) or "Save link as ..." (Netscape).
>> Albright.avi: Color video and sound. 1.2MB
>> WorthIt.wav: Audio only. 195KB


Videotapes of the entire segment can be purchased from CBS News (which retains the copyright) at 1-800-848-3256. The report is not for the faint of heart; the child above died minutes after he was filmed.


The interview continues
It's important to note this wasn't an ambush interview. Albright came well-prepared, even showing visual aids at one point. As you'll hear on the recording, Albright utters "... worth it" with a rising inflection. She continues speaking, her voice obscured by Stahl's voiceover. Albright - probably realizing her statement was impolitic - adds the following justification.

Albright attempts to justify her comment
On tape, Albright's rationale was edited to follow the statement of a lawyer specializing in human rights. The lawyer stated that sanctioning Iraq's civilian population to change its leadership was not moral, to which Albright responded:

ALBRIGHT: It is a moral question, but the moral question is even a larger one. Don't we owe to the American people and to the American military and to the other countries in the region that this man (Saddam Hussein) not be a threat?

STAHL: Even with the starvation?

ALBRIGHT: I think, Leslie … it is hard for me to say this because I am a humane person, but my first responsibility is making sure that United States forces do not have to go and re-fight the Gulf War.

The second Stahl/Albright exchange has now been converted to AVI format.

>> Albright2.avi: Color video and sound. 1.8MB
How is war to be fought?
The morality of war concerns not just when to fight, but how. The protection of non-combatants during hostilities has been recognized for over a millenium, since the Council of Le Puy in 975. It is the core of all convention and law governing behavior during war.

Albright turns this on its head. She justifies civilian starvation because it may reduce the risk of military casualties.

Dr. Albright's conversational tone here is striking, verging on a plea for understanding from Leslie Stahl. 'This is not an easy job', she seems to say, 'and I'm not faced with morally unambiguous or easy choices.' This is true, of course. The decision to commit troops to combat is grevious, both morally and (here's the rub) politically.

Albright acknowledges that committing troops to battle presents a moral danger, as does endangering Iraq's civilian population by embargo. What goes unsaid is that the domestic political cost to win support for military action would have been enormous. Not so for the embargo -- especially if the results weren't reported.

To engage Iraq militarily would have been difficult, politically and morally. To contain Iraq by embargo was far, far, far less difficult politically, but morally untenable. Here the course is set: expedience trumps morality; real politik bests military and national honor.

Consider American reaction if Albright's statements had been uttered by, say, Slobodan Milosevic ("Please understand, I had to besiege the Kosovar Albanians to avoid risking our Serbian troops. The 500,000 infant deaths are tragic, but my duty was clear."). One imagines the uproar echoing to The Hague.


An instinctive disavowal
In May 1998, Albright made the following comments before the National Press Club in Washington, D.C. Note Albright's immediate, instinctive disavowal of her earlier remark:

Q: One very brief question on a related thing in the region. Two years ago, on "60 Minutes," you said that the price of half a million Iraqi children dying as a result of the sanctions, largely, was, quote, "worth it." Do you regret making that statement, which got substantial play in the Arab world, though not much here?
SEC. ALBRIGHT: Let me just say this; I have said -- I do not actually remember saying that specifically --
Q: I've seen it.
SEC. ALBRIGHT: Well then, I guess I said it. Let me just say this: I believe that the fact that Iraqi children are dying is not the fault of the United States, but of Saddam Hussein. And I think it is ridiculous for the United States to be blamed for the dictatorial and cruel, barbaric ways that Saddam Hussein treats his people ... So you can't lay that guilt trip on me. I mean I think it is Saddam --
Q: You don't think the U.S. has any culpability --
Moderator: I think she's addressed that.
SEC. ALBRIGHT: Yeah.


A more recent follow-up was reported by journalist John Pilger in The Guardian (UK), April 3, 2000.

In Washington, I interviewed James Rubin, an under secretary of state who speaks for Madeleine Albright. ... When I questioned Rubin about (Albright's "worth it" comment), he claimed Albright's words were taken out of context. He then questioned the "methodology" of a report by the UN's World Health Organisation (sic), which had estimated half a million deaths. Advising me against being "too idealistic", he said: "In making policy, one has to choose between two bad choices . . . and unfortunately the effect of sanctions has been more than we would have hoped." He referred me to the "real world" where "real choices have to be made". In mitigation, he said, "Our sense is that prior to sanctions, there was serious poverty and health problems in Iraq." The opposite was true, as Unicef's data on Iraq before 1990, makes clear.


Out of context?
If by "out of context" Rubin means there's a deeper background that would add complexity to Albright's comment, then he's right ... but only in the humdrum sense in which this is always true of interviews.
But if Rubin is questioning the report's accuracy, he is utterly disingenuous: the report was not questioned at the time it aired, nor later when it won an Emmy and duPont award. Further, the State Department has always been fully aware of sanctions' civilian impact, as current attempts to re-target sanctions confirm.

Even when talking with Pilger, Rubin didn't press the issue, instead offering "out of context" as the most casual of slurs before veering onto the next defense. Rubin undercuts, rather than challenges; concealment remains the desired outcome.


Blowback
As this is being written, lawyers for a defendent in the embassy bombing trial (Mohamed al-'Owhali) have played Albright's interview in court, seeking to explain their client's motivation (the tragic fulfillment of Chalmers Johnson's Blowback).

Scores of State Department employees were killed and horribly injured by the bombings, and in view of this fact then surely -- if Albright's statement was taken out of context -- surely the State Department would raise an objection here?

But of course, they don't. As the NY Times reported (June 5, 2001):

The ("60 Minutes") program also includes an interview with Secretary of State (sic) Madeleine K. Albright, who is confronted with the estimate that 500,000 children had died since the imposition of sanctions in Iraq, and is asked whether the price was worth it. "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it," she replied. A spokeswoman for the former secretary of state said that "it would be inappropriate for Secretary Albright to comment on this while the trial is still going on."
[Update: The "Blowback" defense carried the day, and the death penalty was not applied. A transcript of the closing argument is available on this site.]


Defamation and sound-bite journalism
At the time she spoke, Albright was not a policy-maker. She was loyally, if ineptly, defending policies made by her superiors, policies which pre-dated the administration in which she served. Would it have been personally unfair to Albright to further publicize these remarks?

The answer, of course, is "no". To even raise this question is to confuse protecting a bureaucrat's career with the security and reputation of the country they serve, while ignoring millions affected by the policies. Hints of this confusion -- conflating private political ambitions with national interests -- swirl frequently through America's Iraq policies and media coverage.

In her "60 Minutes" interview, Albright not only defended the civilian cost of the embargo, but justified this course because it lessened the risk of military involvement (and by extension, lessened the political cost to her administration). Albright made these comments in an interview for which she prepared, at a time when she was mere months from becoming chief foreign policy officer for the most powerful country on earth.

Publicizing these comments and the discussion thereby provoked would have been in the noblest traditions of American journalism.

This is being written five years after Albright's interview. The policies Albright defended are now discredited, and understanding is growing of America's role in hundreds of thousands of senseless deaths. It's a tragedy Albright's remark wasn't reported in 1996, and this story pursued.

- Commentary by Drew Hamre
June, 2001

Photos and multimedia material on this page Copyright CBS News, 1996.
The Pilger material is Copyright by The Guardian, 2000
The bombing trial report is Copyright The New York Times, 2001



http://www.irvinereview.org/guest1.htm

Irvine Review
The voice of reason at UC Irvine

Return to Irvinereview.org Homepage.

ALBRIGHT'S BLUNDER
By Douglas E. Hill

Critics of UN sanctions against Iraq often claim that the sanctions have killed half a million Iraqi children, and offer as evidence Madeleine Albright's admission of this on “60 Minutes.” Yet Albright’s response proved nothing other than her incompetence as a diplomat by answering, rather than challenging, a loaded question. Diverse speakers and writers at UCI, including Najeeb Kahn in the New University (1999), Dr. Mark LeVine (Cross Cultural Center, October 24, 2002), and a speaker introducing a video on Iraq sanctions (in the Crystal Cove auditorium) have all cited her remarks. Given the frequency that opponents of sanctions cite her remarks, she has gotten surprisingly little criticism from sanctions supporters and others who suspect that Iraqi government policies have something to do with child mortality there. Here's the quote, from when Leslie Stahl interviewed then US Ambassador to the UN Madeleine Albright on "60 Minutes" on 12 May 1996:

Leslie Stahl: "We have heard that a half million children have died (as a result of sanctions against Iraq). I mean, that is more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?"



Madeleine Albright: "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it."

Stahl said, "we have heard." She did not say, "we have data," or even better, offer an outline of the data that allegedly shows this. It should not be surprising that in a totalitarian society like Iraq, learning the rate of mortality of its children, and the causes of that rate, is quite difficult. (Determining such causes is a difficult job for epidemiologists even in a free society.) In fact, this is a topic of no small controversy. David Cortright wrote in The Nation last year:

... [T]he 1999 report "Morbidity and Mortality Among Iraqi Children," by Columbia University's Richard Garfield, ... estimated the most likely number of excess deaths among children under five years of age from 1990 through March 1998 to be 227,000. Garfield's analysis showed child mortality rates double those of the previous decade.

(These numbers indicate a longer period with less than half of the numbers that Stahl cited.) Thus no one argues that there is problem of excess child mortality in Iraq, but the numbers and cause are a matter of controversy. But note what Stahl did: she did not ask Albright how many children had died, or what the cause was. She used an old interrogation trick: she asked a loaded question. This is a question, which like “do you use a club when you beat your wife?” incriminates you whether you answer yes or no. She asked if the price was worth it.

And Albright walked right into this trap. She did not dispute the numbers, or the cause. She just said, essentially, "yes" to a loaded question. If a lawyer is representing you, he had better not answer a loaded question in such an incriminating matter (and he had better not let you answer one either). But as an Ambassador, Albright was representing all Americans. A diplomat worth her salt would have known this. But apparently Albright did not.

It is a scandal that her response did not prevent Albright from becoming Secretary of State, and thus in charge of American diplomacy. It showed incompetent diplomacy for her to answer in the manner she did, even if the numbers and cause implied by the data in the loaded question were true. But while the numbers are in question, the facts do not support the sanctions as a primary cause. When Albright was Secretary, her own State Department refuted that UN imposed sanctions could be a cause of these casualties, when it wrote in a document released 13 September 1999 (and updated 24 March 2000):

Sanctions are not intended to harm the people of Iraq. That is why the sanctions regime has always specifically exempted food and medicine. The Iraqi regime has always been free to import as much of these goods as possible. It refuses to do so, even though it claims it wants to relieve the suffering of the people of Iraq.

Thus a stupid reply from Albright cannot be used to claim that the sanctions are the cause when a careful study from her department disputes this. A later report from the State department, of 26 January 2001, also supports the claim that it is Iraqi government behavior that is so hurting its citizens:

During this period [June to December, 2000], US$7.8 billion were available to Iraq for purchases during this period, yet Iraq submitted purchase applications worth only US$4.26 billion - barely 54 percent of the amount available for purchases to help the humanitarian needs of the Iraqi people. In key sectors of the Iraqi economy, Saddam's regime's disregard for the welfare of the Iraqi people is made plain.

As to what could be causing the increase in mortality, Cortright in The Nation cites a UNICEF study by Mohamed Ali and Iqbal Shah that seem to show that it is not in fact the sanctions that are primarily responsible for the increase in child mortality:

In south-central Iraq [under Iraqi government control], child mortality rates rose from 56 per 1,000 births for the period 1984-89 to 131 per 1,000 for the period 1994-99. In the autonomous Kurdish region in the north [subject to the same sanctions] … child mortality rates actually fell during the same period, from 80 per 1,000 births to 72 per 1,000.

Thus despite the sanctions, the mortality rate is higher only in the areas under Iraqi government control, suggesting that it is that government, rather than the sanctions, which bears primary responsibility. If the numbers are as grave has a quarter- to a half-a-million dead children, then there is a strong humanitarian argument to liberate Iraq from the tyranny holding Iraqi children hostage like this. And it is unfortunate that an American diplomat who was to become U.S. Secretary of State would aid those who wish to blame the U.S. by conceding that UN sanctions are responsible when the evidence does not support this.

Douglas E. Hill is a graduate student at UCI in Logic & Philosophy of Science, is vice-president of Students for Science & Skepticism, and hosts "Campus Talk UCI" Mondays 4-5 pm on KUCI 88.9 fm. This article is copyright © 2002 by Douglas E. Hill.

Return to Irvinereview.org.
Copyright © 2002 The Irvine Review Foundation


Zowel de US als het UK hebben nu moeten toegeven dat de Mass Destruction Weapons, die als excuus voor de oorlog dienden niet (meer) bestonden op het ogenblik dat de oorlog begonnen werd...
Ze zijn er ooit wel geweest:

HOW DID IRAQ GET ITS WEAPONS? WE SOLD THEM
By Neil Mackay and Felicity Arbuthnot
http://www.sundayherald.com/27572

THE US and Britain sold Saddam Hussein the technology and materials Iraq needed to develop nuclear, chemical and biological weapons of mass destruction.
Reports by the US Senate's committee on banking, housing and urban affairs which oversees American exports policy reveal that the US, under the successive administrations of Ronald Reagan and George Bush Snr, sold materials including anthrax, VX nerve gas, West Nile fever germs and botulism to Iraq right up until March 1992, as well as germs similar to tuberculosis and pneumonia. Other bacteria sold included brucella melitensis, which damages major organs, and clostridium perfringens, which causes gas gangrene.
Classified US Defence Department documents also seen by the Sunday Herald show that Britain sold Iraq the drug pralidoxine, an antidote to nerve gas, in March 1992, after the end of the Gulf war. Pralidoxine can be reverse engineered to create nerve gas.
The Senate committee's reports on US Chemical and Biological Warfare-Related Dual-Use Exports to Iraq , undertaken in 1992 in the wake of the Gulf war, give the date and destination of all US exports. The reports show, for example, that on May 2, 1986, two batches of bacillus anthracis the micro-organism that causes anthrax were shipped to the Iraqi Ministry of Higher Education, along with two batches of the bacterium clostridium botulinum, the agent that causes deadly botulism poisoning.
One batch each of salmonella and E coli were shipped to the Iraqi State Company for Drug Industries on August 31, 1987. Other shipments went from the US to the Iraq Atomic Energy Commission on July 11, 1988; the Department of Biology at the University of Basrah in November 1989; the Department of Microbiology at Baghdad University in June 1985; the Ministry of Health in April 1985 and Officers' City, a military complex in Baghdad, in March and April 1986.
The shipments to Iraq went on even after Saddam Hussein ordered the gassing of the Kurdish town of Halabja, in which at least 5000 men, women and children died. The atrocity, which shocked the world, took placeÊin March 1988, but a month later the components and materials of weapons of mass destruction were continuing to arrive in Baghdad from the US. The Senate report also makes clear that: The United States provided the government of Iraq with dual use' licensed materials which assisted in the development of Iraqi chemical, biological and missile-system programmes.
This assistance, according to the report, included chemical warfare-agent precursors, chemical warfare-agent production facility plans and technical drawings, chemical warfare filling equipment, biological warfare-related materials, missile fabrication equipment and missile system guidance equipment.
Donald Riegle, then chairman of the committee, said: UN inspectors had identified many United States manufactured items that had been exported from the United States to Iraq under licences issued by the Department of Commerce, and [established] that these items were used to further Iraq's chemical and nuclear weapons development and its missile delivery system development programmes.
Riegle added that, between January 1985 and August 1990, the Òexecutive branch of our government approved 771 different export licences for sale of dual-use technology to Iraq. I think that is a devastating record.
It is thought the information contained in the Senate committee reports is likely to make up much of the evidence of proof that Bush and Blair will reveal in the coming days to justify the US and Britain going to war with Iraq. It is unlikely, however, that the two leaders will admit it was the Western powers that armed Saddam with these weapons of mass destruction.
However, Bush and Blair will also have to prove that Saddam still has chemical, biological and nuclear capabilities. This looks like a difficult case to clinch in view of the fact that Scott Ritter, the UN's former chief weapons inspector in Iraq, says the United Nations destroyed most of Iraq's wea pons of massdestruction and doubts that Saddam could have rebuilt his stocks by now.
According to Ritter, between 90% and 95% of Iraq's weapons of mass destruction were des troyed by the UN. He believes the remainder were probably used or destroyed during Òthe ravages of the Gulf War.
Ritter has described himself as a card-carrying Republican who voted for George W Bush. Nevertheless, he has called the president a liar over his claims that Saddam Hussein is a threat to America.
http://www.sundayherald.com/27572

Ritter has also alleged that the manufacture of chemical and biological weapons emits certain gases, which would have been detected by satellite. We have seen none of this, he insists. If Iraq was producing weapons today, we would have definitive proof.
He also dismisses claims that Iraq may have a nuclear weapons capacity or be on the verge of attaining one, saying that gamma-particle atomic radiation from the radioactive materials in the warheads would also have been detected by western surveillance.
The UN's former co-ordinator in Iraq and former UN under-secretary general, Count Hans von Sponeck, has also told the Sunday Herald that he believes the West is lying about Iraq's weapons programme.
Von Sponeck visited the Al-Dora and Faluja factories near Baghdad in 1999 after they were comprehensively trashed on the orders of UN inspectors, on the grounds that they were suspected of being chemical weapons plants. He returned to the site late in July this year, with a German TV crew, and said both plants were still wrecked.
ÒWe filmed the evidence of the dishonesty of the claims that they were producing chemical and biological weapons, von Sponeck has told the Sunday Herald.They are indeed in the same destroyed state which we witnessed in 1999. There was no trace of any resumed activity at all.
08 September 2002
javascript:history.back()javascript:history.back() javascript:history.back()back to previous page

Ik denk écht niet dat die "smeerlap" Saddam Hoessein ooit levend een internationaal tribunaal zal halen...
Ronald Reagan en George Bush Snr ook niet, trouwens...
Tiens, West Nile fever, was daar geen onverklaarbare outbreak van in NYC, enkele jaren geleden?

http://www.coxar.pwp.blueyonder.co.uk/

illwill
1 februari 2004, 19:37
en om op dat artikel terug te reageren. Het is altijd spijtig dat er onschuldige doden moeten vallen tijdens een oorlog, maar je kunt enkel zekerheid geven aan mensen dat er geen doden meer vallen onder de handen van saddam wanneer je hem verwijdert. Trouwens wat voor reactie en opschudding zou er wel niet geweest zijn indien deze Albright had gezegt dat dit alles het niet zou waard geweest zijn?

Stel de Us had niets gedaan, Saddam blijft al de volgende jaren gewoon verderdoen met mensen te folteren en vermoorden, al het geld bleef naar paleizen gaan en maar een heel klein deel terug naar de bevolking. Hoeveel jaren kan niemand zeggen en hoeveel doden ook niemand. Maar wat je wel kan zeggen is dat het er meer zouden worden dan degene die er nu gevallen zijn. Indien niet, wie denk je dat de macht zou krijgen na Saddam? Net dezelfde manier van regeren blijft aanhouden, en nog meer doden zouden vallen, en folteringen blijven ook doorgaan.
Maar jij denkt nog altijd dat de US de echte moordenaar is? Komaan é.
Je zou op de eerste rij staan smeken dat de US iets zou doen wanneer in Belgie zulk leider aan de macht zou zijn.

filosoof
1 februari 2004, 19:44
en om op dat artikel terug te reageren. Het is altijd spijtig dat er onschuldige doden moeten vallen tijdens een oorlog, maar je kunt enkel zekerheid geven aan mensen dat er geen doden meer vallen onder de handen van saddam wanneer je hem verwijdert. Trouwens wat voor reactie en opschudding zou er wel niet geweest zijn indien deze Albright had gezegt dat dit alles het niet zou waard geweest zijn?

Stel de Us had niets gedaan, Saddam blijft al de volgende jaren gewoon verderdoen met mensen te folteren en vermoorden, al het geld bleef naar paleizen gaan en maar een heel klein deel terug naar de bevolking. Hoeveel jaren kan niemand zeggen en hoeveel doden ook niemand. Maar wat je wel kan zeggen is dat het er meer zouden worden dan degene die er nu gevallen zijn. Indien niet, wie denk je dat de macht zou krijgen na Saddam? Net dezelfde manier van regeren blijft aanhouden, en nog meer doden zouden vallen, en folteringen blijven ook doorgaan.
Maar jij denkt nog altijd dat de US de echte moordenaar is? Komaan é.
Je zou op de eerste rij staan smeken dat de US iets zou doen wanneer in Belgie zulk leider aan de macht zou zijn.
Illwill,
Wie bracht en hield Saddam aan de macht, denk jij?

filosoof
1 februari 2004, 19:49
en om op dat artikel terug te reageren. Het is altijd spijtig dat er onschuldige doden moeten vallen tijdens een oorlog, maar je kunt enkel zekerheid geven aan mensen dat er geen doden meer vallen onder de handen van saddam wanneer je hem verwijdert. Trouwens wat voor reactie en opschudding zou er wel niet geweest zijn indien deze Albright had gezegt dat dit alles het niet zou waard geweest zijn?

Stel de Us had niets gedaan, Saddam blijft al de volgende jaren gewoon verderdoen met mensen te folteren en vermoorden, al het geld bleef naar paleizen gaan en maar een heel klein deel terug naar de bevolking. Hoeveel jaren kan niemand zeggen en hoeveel doden ook niemand. Maar wat je wel kan zeggen is dat het er meer zouden worden dan degene die er nu gevallen zijn. Indien niet, wie denk je dat de macht zou krijgen na Saddam? Net dezelfde manier van regeren blijft aanhouden, en nog meer doden zouden vallen, en folteringen blijven ook doorgaan.
Maar jij denkt nog altijd dat de US de echte moordenaar is? Komaan é.
Je zou op de eerste rij staan smeken dat de US iets zou doen wanneer in Belgie zulk leider aan de macht zou zijn.
Illwill,
De échte moordenaar is degene die Saddam aan de macht bracht en hield, die na het vergassen van een koerdisch dorp binnen de 14 dagen een nieuwe voorraad oorlogsgas leverde aan Saddam......
Heb je gezien welke biologische wapens de US aan Saddam leverden?

We verwijten aan Saddam (terecht) 500.000 doden (als dat cijfer juist is!), maar de 500.000 dode kinderen, d*t stoort ons niet?

Wie bracht en hield Saddam aan de macht, denk jij?
http://www.ddh.nl/pipermail/wereldcrisis/2002-October/003148.html
http://www.muslimedia.com/archives/features98/saddam.htm
How west helped Saddam gain power and decimate the Iraqi elite
By Mohamoud A Shaikh

Iraqis have always suspected that the 1963 military coup that set Saddam Husain on the road to absolute power had been masterminded by the US Central Intelligence Agency (CIA). New evidence just published reveals that the agency not only engineered the putsch but also supplied the list of people to be eliminated once power was secured - a monstrous stratagem that led to the decimation of Iraq's professional class.


The overthrow of president Abdul Karim Kassim on February 8, 1963 was not, of course, the first intervention in the region by the agency, but it was the bloodiest - far bloodier than the coup it orchestrated in 1953 to restore the shah of Iran to power. Just how gory, and how deep the CIA's involvement in it, is demonstrated in a new book by Said Aburish, a writer on Arab political affairs.


The book, A Brutal Friendship: The West and the Arab Elite (1997), sets out the details not only of how the CIA closely controlled the planning stages but also how it played a central role in the subsequent purge of suspected leftists after the coup.


The author reckons that 5,000 were killed, giving the names of 600 of them - including many doctors, lawyers, teachers and professors who formed Iraq's educated elite. The massacre was carried out on the basis of death lists provided by the CIA.


The lists were compiled in CIA stations throughout the Middle East with the assistance of Iraqi exiles like Saddam, who was based in Egypt. An Egyptian intelligence officer, who obtained a good deal of his information from Saddam, helped the Cairo CIA station draw up its list. According to Aburish, however, the American agent who produced the longest list was William McHale, who operated under the cover of a news correspondent for the Beirut bureau of Time magazine.


The butchery began as soon as the lists reached Baghdad. No-one was spared. Even pregnant women and elderly men were killed. Some were tortured in front of their children. According to the author, Saddam who 'had rushed back to Iraq from exile in Cairo to join the victors, was personally involved in the torture of leftists in the separate detention centres for fellaheen [peasants] and the Muthaqafeen or educated classes.'


King Hussain of Jordan, who maintained close links with the CIA, says the death lists were relayed by radio to Baghdad from Kuwait, the foreign base for the Iraqi coup. According to him, a secret radio broadcast was made from Kuwait on the day of the coup, February 8, 'that relayed to those carrying out the coup the names and addresses of communists there, so they could be seized and executed.'


The CIA's royal collaborator also gives an insight into how closely the Ba'athist party and American intelligence operators worked together during the planning stages. 'Many meetings were held between the Ba'ath party and American intelligence - the most critical ones in Kuwait,' he says.

At the time the Ba'ath party was a small nationalist movement with only 850 members. But the CIA decided to use it because of its close relations with the army. One of its members tried to assassinate Kassim as early as 1959. Saddam, then 22, was wounded in the leg, later fleeing the country.


According to Aburish, the Ba'ath party leaders - in return for CIA support - agreed to 'undertake a cleansing programme to get rid of the communists and their leftist allies.' Hani Fkaiki, a Ba'ath party leader, says that the party's contact man who orchestrated the coup was William Lakeland, the US assistant military attache in Baghdad.


One of the coup leaders, colonel Saleh Mahdi Ammash, former Iraqi assistant military attache in Washington, was in fact arrested for being in touch with Lakeland in Baghdad. His arrest caused the conspirators to move earlier than they had planned.


Aburish's book shows that the Ba'ath leaders did not deny plotting with the CIA ro overthrow Kassim. When Syrian Ba'ath party officials demanded to know why they were in cahoots with the US agency, the Iraqis tried to justify it in terms of ideology comparing their collusion to 'Lenin arriving in a German train to carry out his revolution.' Ali Saleh, the minister of interior of the regime which had replaced Kassim, said: 'We came to power on a CIA train.'


It should not come as a surprise that the Americans were so eager to overthrow Kassim or so willing to cause such a blood bath to achieve their objective. At the height of the cold war, they were causing similar mayhem in Latin America and Indo-China overthrowing any leaders that dared show the slighest degree of independence.


Kassim was a prime target for US aggression and arrogance. After taking power in 1958, he took Iraq out of the Baghdad Pact, the US-backed anti-Soviet alliance in the Middle East, and in 1961 he dared nationalise part of the concession of the British-controlled Iraq Petroleum company and resurrected a long-standing Iraqi claim to Kuwait ( the regime which succeeded him immediately dropped the claim to Kuwait).


But the cold war does not by itself explain Uncle Sam's propensity to violence. When president George Bush bombed Iraq to smithereens, killing thousands of civilians, the cold war was over. Clinton cannot cite the cold war for insisting that the brutal regime of sanctions imposed on the country should stay.


In fact the brutal, blood-stained nature of Uncle Sam goes back all the way to the so-called 'Founding Fathers,' who made no attempt to conceal it. As long ago as 1818, John Quincy Adams hailed the 'salutary efficacy' of terror in dealing with 'mingled hordes of lawless Indians and negroes.' He was defending Andrew Jackson's frenzied operations in Florida which virtually wiped out the indigenous population and left the Spanish province under US control. Thomas Jefferson and his colleagues were not above professing to be impressed by the wisdom of his words.

Muslimedia: August 16-31, 1997


Dat is geen fantasie, dat is geschiedenis, nu....
tik gewoon eens de woorden <SADDAM>, <CIA> en <coup> in, in Google...

filosoof
1 februari 2004, 20:09
Euhm, geneesmiddelen waren er al bijna niet in Iraq voor de gewone bevolking, ziekenhuizen die al voor de inval vol lagen met zieke en gefolterde mensen die tijdens de oorlog sterven wil niet zeggen dat het meteen de schuld is van de US. Bij die 500.000 afgeslachte mensen van die chemische bombardementen zijn nog niet de geexecuteerde en inderdaad ook gestorve mensen geteld door een gebrek aan geneesmiddelen.

Maar goed, stel dat er evenveel mensen gestorven zijn door alles wat saddam heeft gedaan en door de inval om saddam niet de kans te geven om dit te blijven doen, is dan de US nog meer schuldig? Moet je mij toch eens uitleggen, zoniet, waarom heeft men dan iets gedaan tegen de Duitsers en hitler vroeger?
Waarom kom jij niet op straat om tegen de Engelsen en de Amerikananen te protesteren dat er zoveel doden zijn gevallen bij het bestrijden van de duitsers?
Het gaat hier niet over 500.000 tegenstanders van Saddam, gestorven bij gebrek aan geneesmiddelen, maar om 500.000 kinderen.... destorven tgv de blokkade, toegegeven door Madeleine Allbright...
(niet direct een linkse journalist!) méér dan er kinderen stierven in Hiroshima!!

circe
1 februari 2004, 20:12
Iedereen weet dat de blokkade daar niets mee te maken had.

In het koerdische noorden hadden de koerden zelf controle over de gelden van de toegestane quota en daar waren geen half miljoen couveusekinderen die stierven.

Het was het regime van Saddam zelf die de gelden van de VN verduisterden.

lyot
1 februari 2004, 20:27
de blokkade had perverse effecten voor de bevolking. UIteindelijk werd die blokkade door de VN beslist en in stand gehouden. Gedeelde verantwoordelijkheid me dunkt...Je kan niet alles afschuiven op Saddam..Gegeven de effecten was die blokkade dus verkeerd.

filosoof
1 februari 2004, 21:01
Iedereen weet dat de blokkade daar niets mee te maken had.

In het koerdische noorden hadden de koerden zelf controle over de gelden van de toegestane quota en daar waren geen half miljoen couveusekinderen die stierven.

Het was het regime van Saddam zelf die de gelden van de VN verduisterden.

Iedereen weet Madeleine Allbright schijnbaar niet dus... en ze was toch goedgeplaatst om het te weten, béter dan "iedereen"...
en de VN gaf geen geschenken aan Irak, dus die werden niet verduisterd...

illwill
1 februari 2004, 21:48
en om op dat artikel terug te reageren. Het is altijd spijtig dat er onschuldige doden moeten vallen tijdens een oorlog, maar je kunt enkel zekerheid geven aan mensen dat er geen doden meer vallen onder de handen van saddam wanneer je hem verwijdert. Trouwens wat voor reactie en opschudding zou er wel niet geweest zijn indien deze Albright had gezegt dat dit alles het niet zou waard geweest zijn?

Stel de Us had niets gedaan, Saddam blijft al de volgende jaren gewoon verderdoen met mensen te folteren en vermoorden, al het geld bleef naar paleizen gaan en maar een heel klein deel terug naar de bevolking. Hoeveel jaren kan niemand zeggen en hoeveel doden ook niemand. Maar wat je wel kan zeggen is dat het er meer zouden worden dan degene die er nu gevallen zijn. Indien niet, wie denk je dat de macht zou krijgen na Saddam? Net dezelfde manier van regeren blijft aanhouden, en nog meer doden zouden vallen, en folteringen blijven ook doorgaan.
Maar jij denkt nog altijd dat de US de echte moordenaar is? Komaan é.
Je zou op de eerste rij staan smeken dat de US iets zou doen wanneer in Belgie zulk leider aan de macht zou zijn.
Illwill,
Wie bracht en hield Saddam aan de macht, denk jij?

Ja en dan, hoe kun je vooraf weten wat voor iemand hij ging worden?

illwill
1 februari 2004, 21:54
Trouwens als jij zegt dat de Us zoveel biologische wapens leverde aan Iraq waarom beweerd iedereen nu dan dat de US liegt over het feit dat Saddam de wapens zou hebben om een oorlog te beginnen?

Seba
1 februari 2004, 22:03
en om op dat artikel terug te reageren. Het is altijd spijtig dat er onschuldige doden moeten vallen tijdens een oorlog, maar je kunt enkel zekerheid geven aan mensen dat er geen doden meer vallen onder de handen van saddam wanneer je hem verwijdert. Trouwens wat voor reactie en opschudding zou er wel niet geweest zijn indien deze Albright had gezegt dat dit alles het niet zou waard geweest zijn?

Stel de Us had niets gedaan, Saddam blijft al de volgende jaren gewoon verderdoen met mensen te folteren en vermoorden, al het geld bleef naar paleizen gaan en maar een heel klein deel terug naar de bevolking. Hoeveel jaren kan niemand zeggen en hoeveel doden ook niemand. Maar wat je wel kan zeggen is dat het er meer zouden worden dan degene die er nu gevallen zijn. Indien niet, wie denk je dat de macht zou krijgen na Saddam? Net dezelfde manier van regeren blijft aanhouden, en nog meer doden zouden vallen, en folteringen blijven ook doorgaan.
Maar jij denkt nog altijd dat de US de echte moordenaar is? Komaan é.
Je zou op de eerste rij staan smeken dat de US iets zou doen wanneer in Belgie zulk leider aan de macht zou zijn.
Illwill,
Wie bracht en hield Saddam aan de macht, denk jij?

antwoord: Europa en Amerika
dus wie is logischer wijze het hypocrietste: zij die hem aan de macht hielden en niets deden, of zij die hem aan de macht hielden maar er nu zelf een einde aan maken?



Het gaat hier niet over 500.000 tegenstanders van Saddam, gestorven bij gebrek aan geneesmiddelen, maar om 500.000 kinderen.... destorven tgv de blokkade, toegegeven door Madeleine Allbright...
(niet direct een linkse journalist!) méér dan er kinderen stierven in Hiroshima!!

inderdaad, en als het van onze "pacifisten" afhing zat de dictator er nu nog en was het VN-embargo nog altijd van kracht, so what's the point? U hebt blijkbaar moeite met het feit dat Bush en co. daar een einde aan gemaakt hebben Filo?

filosoof
1 februari 2004, 22:31
Illwill,
Wie bracht en hield Saddam aan de macht, denk jij?

Ja en dan, hoe kun je vooraf weten wat voor iemand hij ging worden?
De US brachten Saddam niet alleen aan de macht, maar toen ze wisten wat voor soort mens hij was, bleven ze hem oorlogsgas leveren

Resistant3000
1 februari 2004, 22:33
Beste Seba,


Ik wil mijn niet mengen in jullie duscussie maar ik ga het toch doen...

inderdaad, en als het van onze "pacifisten" afhing zat de dictator er nu nog en was het VN-embargo nog altijd van kracht, so what's the point? U hebt blijkbaar moeite met het feit dat Bush en co. daar een einde aan gemaakt hebben Filo?

Ik heb daar anders wel moeite mee, zeker met het feit dat ze gelogen hebben tegen de wereld en dat hebben ze heus niet gedaan omdat ze die arme mensen in Irak van die o-zo-wrede dictator wilden bevrijden. Hun zorg gaat echt niet uit naar de Irakezen. "Stabiliteit" in de regio zie ik al meer zitten ookal betekent dit het hele gebied bezetten.

Als het van de pacifisten had afgehangen waren er zeker geen 500.000 kinderen gestorven ten gevolge van het embargo. En indien het langs de VN was gegaan dan was de uitkomst misschien anders maar dat zullen we nooit weten hé...


de groeten van mij

filosoof
1 februari 2004, 22:34
Trouwens als jij zegt dat de Us zoveel biologische wapens leverde aan Iraq waarom beweerd iedereen nu dan dat de US liegt over het feit dat Saddam de wapens zou hebben om een oorlog te beginnen?
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

Seba
1 februari 2004, 22:44
Trouwens als jij zegt dat de Us zoveel biologische wapens leverde aan Iraq waarom beweerd iedereen nu dan dat de US liegt over het feit dat Saddam de wapens zou hebben om een oorlog te beginnen?
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

hmm, wat waren die fabrieken dan die Clinton in 1998 liet bombarderen nadat Saddam de VN-wapeninspecteurs uit het land had gezet?
Zelfs David Kelly vermoedde juist voor de oorlog dat Irak nog over massavernietigingswapens beschikte

filosoof
1 februari 2004, 22:46
Nog iets om over na te denken...
WASHINGTON IS NIET SLECHT IN HET CREËREN VAN ZIJN EIGEN MONSTERS.
as van fundamentalisme
Ludwig de Vocht
(c)Ludwig De Vocht FET 2003-04-22
Washington is niet slecht in het creëren van zijn eigen monsters. Na de Iraanse revolutie van 1979 steunden de VS Saddam Hoessein in zijn oorlog met Iran om de verspreiding van de revolutie te verhinderen. Na de inval van de sovjets in Afghanistan eind 1979 gaf de CIA onder meer Osama bin Laden een opleiding om in Afghanistan een Koude Oorlog te voeren tegen de Sovjet-Unie. Fundamentalistische veteranen uit de oorlog in Afghanistan zwermden na het vertrek van de sovjets in 1989 uit over de moslimwereld terwijl Saddam Hoessein in 1990 Koeweit binnenviel. De ontplooiing van VS-troepen op heilige bodem in Saudi-Arabië in het kader van de Golfoorlog van 1991 was Bin Laden een doorn in het oog en droeg bij tot de aanslagen van 11 september 2001 in New York en Washington. Afghanistan kreeg als eerste de rekening gepresenteerd omdat het Osama bin Laden onderdak verleende. Vervolgens werd Irak onder de voet gelopen. In Afghanistan werd intussen een marionettenregering geïnstalleerd. Als dat ook in Irak gebeurt, zit het theocratische regime in Teheran in de tang tussen Afghanistan in het oosten en Irak in het westen. Iran werd door de VS samen met Irak en Noord-Korea gebrandmerkt als lid van de As van het Kwaad. Sommigen denken al hardop dat Iran na Syrië klappen krijgt. Iran heeft er alle belang bij een zo groot mogelijke invloed uit te oefenen op de nieuwe machthebbers aan zijn westgrens. Het middel bij uitstek is de in Teheran gevestigde belangrijkste sjiitische oppositiegroepering tegen Saddam Hoessein: de Hoge Raad voor de Islamitische Revolutie in Irak (Hriri). De naam van deze groep laat geen twijfels bestaan over haar politieke streefdoel. Topfiguren van de Hriri, die ook over een gewapende arm beschikt, zijn al naar Irak teruggekeerd. Volgens de Volksmoedjahedien, het gewapende Iraanse verzet in Irak, heeft Iran al strijdkrachten naar Irak gestuurd om met het verzet af te rekenen. De VS laten dit oogluikend toe want de Volksmoedjahedien worden beschouwd als een terreurorganisatie. Washington droomt van een scenario waarbij Irak als eerste in de regio democratische hervormingen realiseert. Andere landen zouden moeten volgen. De Hriri probeert na de val van het laatste boegbeeld van het Arabische nationalisme via de Iraakse geestelijkheid zo gunstig mogelijke posities te veroveren met het oog op het toekomstige democratische bestuur over Irak. De sjiieten vormen de meerderheid in Irak. De steun die de VS verleenden aan de Hriri kan Washington op termijn zuur opbreken. Het is niet denkbeeldig dat ruim 25 jaar na de revolutie in Iran in de regio via democratische weg een vrij streng islamitische machtsorde totstandkomt en dat een as ontstaat die reikt van Teheran over Bagdad tot Riyad. Vermoedelijk is dat niet wat de VS beogen.
Ludwig De Vocht

illwill
1 februari 2004, 22:46
Trouwens als jij zegt dat de Us zoveel biologische wapens leverde aan Iraq waarom beweerd iedereen nu dan dat de US liegt over het feit dat Saddam de wapens zou hebben om een oorlog te beginnen?
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

Awel, dat was ook de reden dus waarom ze toen een oorlog zijn begonnen, maar omdat saddam een bedreiging bleef hebben ze hem nu uit de weg geruimd, wat kun je daar nu toch op tegen hebben?

Je weet precies niet over wie je het hebt. Ik heb een voorstel, ga een keertje naar ogrish.com en zoek daar maar achter de beelden van het saddam rigime. Indien ik een irakees was zou ik ook niet willen dat mijn kinderen elke dag in angst moesten leven om zomaar opgepakt te kunnen worden en gemarteld worden voor de fun. Spelers van een voetbal ploeg die gemarteld worden omdat ze een wedstrijd verloren hadden. Komaan, wat voor iemand ben jij om dit deze mensen toe te wensen? Dat de US fouten heeft gemaakt, en dat zij mede schuldig zijn aan het sterven van een hoop mensen, maar ze hebben toch een slechter mens verwijdert, en indien nu die buitenlandse terroristen in Iraq ze de kans geven en de tijd dan is het land vrij en kan het terug beginnen met opbouwen of niet? Zonder Saddam!

illwill
1 februari 2004, 22:48
Trouwens als jij zegt dat de Us zoveel biologische wapens leverde aan Iraq waarom beweerd iedereen nu dan dat de US liegt over het feit dat Saddam de wapens zou hebben om een oorlog te beginnen?
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

Euhm, Saddam heeft de Koerden toch bestookt met gas na de golfoorlog.

filosoof
1 februari 2004, 22:49
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

hmm, wat waren die fabrieken dan die Clinton in 1998 liet bombarderen nadat Saddam de VN-wapeninspecteurs uit het land had gezet?
Zelfs David Kelly vermoedde juist voor de oorlog dat Irak nog over massavernietigingswapens beschikte
die de US al lang tevergeefs zoeken.... en waarvan Kaye recent toegaf dat ze er niet zijn....

illwill
1 februari 2004, 22:53
Nog iets om over na te denken...
WASHINGTON IS NIET SLECHT IN HET CREËREN VAN ZIJN EIGEN MONSTERS.
as van fundamentalisme
Ludwig de Vocht
(c)Ludwig De Vocht FET 2003-04-22
Washington is niet slecht in het creëren van zijn eigen monsters. Na de Iraanse revolutie van 1979 steunden de VS Saddam Hoessein in zijn oorlog met Iran om de verspreiding van de revolutie te verhinderen. Na de inval van de sovjets in Afghanistan eind 1979 gaf de CIA onder meer Osama bin Laden een opleiding om in Afghanistan een Koude Oorlog te voeren tegen de Sovjet-Unie. Fundamentalistische veteranen uit de oorlog in Afghanistan zwermden na het vertrek van de sovjets in 1989 uit over de moslimwereld terwijl Saddam Hoessein in 1990 Koeweit binnenviel. De ontplooiing van VS-troepen op heilige bodem in Saudi-Arabië in het kader van de Golfoorlog van 1991 was Bin Laden een doorn in het oog en droeg bij tot de aanslagen van 11 september 2001 in New York en Washington. Afghanistan kreeg als eerste de rekening gepresenteerd omdat het Osama bin Laden onderdak verleende. Vervolgens werd Irak onder de voet gelopen. In Afghanistan werd intussen een marionettenregering geïnstalleerd. Als dat ook in Irak gebeurt, zit het theocratische regime in Teheran in de tang tussen Afghanistan in het oosten en Irak in het westen. Iran werd door de VS samen met Irak en Noord-Korea gebrandmerkt als lid van de As van het Kwaad. Sommigen denken al hardop dat Iran na Syrië klappen krijgt. Iran heeft er alle belang bij een zo groot mogelijke invloed uit te oefenen op de nieuwe machthebbers aan zijn westgrens. Het middel bij uitstek is de in Teheran gevestigde belangrijkste sjiitische oppositiegroepering tegen Saddam Hoessein: de Hoge Raad voor de Islamitische Revolutie in Irak (Hriri). De naam van deze groep laat geen twijfels bestaan over haar politieke streefdoel. Topfiguren van de Hriri, die ook over een gewapende arm beschikt, zijn al naar Irak teruggekeerd. Volgens de Volksmoedjahedien, het gewapende Iraanse verzet in Irak, heeft Iran al strijdkrachten naar Irak gestuurd om met het verzet af te rekenen. De VS laten dit oogluikend toe want de Volksmoedjahedien worden beschouwd als een terreurorganisatie. Washington droomt van een scenario waarbij Irak als eerste in de regio democratische hervormingen realiseert. Andere landen zouden moeten volgen. De Hriri probeert na de val van het laatste boegbeeld van het Arabische nationalisme via de Iraakse geestelijkheid zo gunstig mogelijke posities te veroveren met het oog op het toekomstige democratische bestuur over Irak. De sjiieten vormen de meerderheid in Irak. De steun die de VS verleenden aan de Hriri kan Washington op termijn zuur opbreken. Het is niet denkbeeldig dat ruim 25 jaar na de revolutie in Iran in de regio via democratische weg een vrij streng islamitische machtsorde totstandkomt en dat een as ontstaat die reikt van Teheran over Bagdad tot Riyad. Vermoedelijk is dat niet wat de VS beogen.
Ludwig De Vocht

Awel dankje voor deze teksten, daar staat het toch allemaal duidelijk in. Wat was er TOEN verkeerd aan om Osama te helpen tegen de invasie van de sovjets? Gaf je de sovjets toen misschien gelijk en de steun om dit te doen? En in 1979 had Saddam ook nog niet zo'n reputatie als nu!

filosoof
1 februari 2004, 22:54
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

Euhm, Saddam heeft de Koerden toch bestookt met gas na de golfoorlog. Omdat de US gas bleven leveren, zélfs nadat Sadam een volledig Koerdisch dorp uitmoorde....
Sadam wilde afrekenen met Koerden en moerasarabieren, en gebruikte wat hem geleverd werd...
Tijdens de oorlog tegen Iran werd massaal oorlogsgas geleverd, en gebruikt, onder toezicht van de CIA, die de praktische effecten op het terrein wilden nagaan..

illwill
1 februari 2004, 22:57
hmm, wat waren die fabrieken dan die Clinton in 1998 liet bombarderen nadat Saddam de VN-wapeninspecteurs uit het land had gezet?
Zelfs David Kelly vermoedde juist voor de oorlog dat Irak nog over massavernietigingswapens beschikte
die de US al lang tevergeefs zoeken.... en waarvan Kaye recent toegaf dat ze er niet zijn....

Komaan é, indien er toegegeven is en ook gefilmt dat er massa's aan biologische wapens waren, waar je dus niet onderuit kunt komen, en hij heeft ze niet gebruikt en er zijn ook geen resten indien hij ze zou hebben vernietigd dan moeten ze ergens naartoe zijn é. Of denk je dat Copperfield er iets mee te maken heeft? Trouwens men heeft misschien 5% van Iraq onderzocht, denk je niet dat het heel erg vroeg is om te zeggen dat ze er niet meer zijn?

Resistant3000
1 februari 2004, 22:58
en waarvan Kaye recent toegaf dat ze er niet zijn....

Evenals Powell en Rice...

illwill:
Euhm, Saddam heeft de Koerden toch bestookt met gas na de golfoorlog.

Dit was onmiddelijk na de golfoorlog, de week nadien ofzo..In 1991 zijn er opnieuw inspecteur binnengelaten tot en met 1998 en die hebben alle resterende wapens vernietigd.

Seba
1 februari 2004, 22:58
Euhm, Saddam heeft de Koerden toch bestookt met gas na de golfoorlog. Omdat de US gas bleven leveren, zélfs nadat Sadam een volledig Koerdisch dorp uitmoorde....
Sadam wilde afrekenen met Koerden en moerasarabieren, en gebruikte wat hem geleverd werd...
Tijdens de oorlog tegen Iran werd massaal oorlogsgas geleverd, en gebruikt, onder toezicht van de CIA, die de praktische effecten op het terrein wilden nagaan..

bij mijn weten werd de aanslag van Saddam op Halabja met 5000 doden tot gevolg uitgevoerd door Franse Mirages die Duits gifgas afschoten

illwill
1 februari 2004, 22:59
Euhm, Saddam heeft de Koerden toch bestookt met gas na de golfoorlog. Omdat de US gas bleven leveren, zélfs nadat Sadam een volledig Koerdisch dorp uitmoorde....
Sadam wilde afrekenen met Koerden en moerasarabieren, en gebruikte wat hem geleverd werd...
Tijdens de oorlog tegen Iran werd massaal oorlogsgas geleverd, en gebruikt, onder toezicht van de CIA, die de praktische effecten op het terrein wilden nagaan..

De US heeft geen gas meer geleverd aan Saddam na de golfoorlog filo!

filosoof
1 februari 2004, 23:01
Nog iets om over na te denken...
WASHINGTON IS NIET SLECHT IN HET CREËREN VAN ZIJN EIGEN MONSTERS.
as van fundamentalisme
Ludwig de Vocht
(c)Ludwig De Vocht FET 2003-04-22
Washington is niet slecht in het creëren van zijn eigen monsters. Na de Iraanse revolutie van 1979 steunden de VS Saddam Hoessein in zijn oorlog met Iran om de verspreiding van de revolutie te verhinderen. Na de inval van de sovjets in Afghanistan eind 1979 gaf de CIA onder meer Osama bin Laden een opleiding om in Afghanistan een Koude Oorlog te voeren tegen de Sovjet-Unie. Fundamentalistische veteranen uit de oorlog in Afghanistan zwermden na het vertrek van de sovjets in 1989 uit over de moslimwereld terwijl Saddam Hoessein in 1990 Koeweit binnenviel. De ontplooiing van VS-troepen op heilige bodem in Saudi-Arabië in het kader van de Golfoorlog van 1991 was Bin Laden een doorn in het oog en droeg bij tot de aanslagen van 11 september 2001 in New York en Washington. Afghanistan kreeg als eerste de rekening gepresenteerd omdat het Osama bin Laden onderdak verleende. Vervolgens werd Irak onder de voet gelopen. In Afghanistan werd intussen een marionettenregering geïnstalleerd. Als dat ook in Irak gebeurt, zit het theocratische regime in Teheran in de tang tussen Afghanistan in het oosten en Irak in het westen. Iran werd door de VS samen met Irak en Noord-Korea gebrandmerkt als lid van de As van het Kwaad. Sommigen denken al hardop dat Iran na Syrië klappen krijgt. Iran heeft er alle belang bij een zo groot mogelijke invloed uit te oefenen op de nieuwe machthebbers aan zijn westgrens. Het middel bij uitstek is de in Teheran gevestigde belangrijkste sjiitische oppositiegroepering tegen Saddam Hoessein: de Hoge Raad voor de Islamitische Revolutie in Irak (Hriri). De naam van deze groep laat geen twijfels bestaan over haar politieke streefdoel. Topfiguren van de Hriri, die ook over een gewapende arm beschikt, zijn al naar Irak teruggekeerd. Volgens de Volksmoedjahedien, het gewapende Iraanse verzet in Irak, heeft Iran al strijdkrachten naar Irak gestuurd om met het verzet af te rekenen. De VS laten dit oogluikend toe want de Volksmoedjahedien worden beschouwd als een terreurorganisatie. Washington droomt van een scenario waarbij Irak als eerste in de regio democratische hervormingen realiseert. Andere landen zouden moeten volgen. De Hriri probeert na de val van het laatste boegbeeld van het Arabische nationalisme via de Iraakse geestelijkheid zo gunstig mogelijke posities te veroveren met het oog op het toekomstige democratische bestuur over Irak. De sjiieten vormen de meerderheid in Irak. De steun die de VS verleenden aan de Hriri kan Washington op termijn zuur opbreken. Het is niet denkbeeldig dat ruim 25 jaar na de revolutie in Iran in de regio via democratische weg een vrij streng islamitische machtsorde totstandkomt en dat een as ontstaat die reikt van Teheran over Bagdad tot Riyad. Vermoedelijk is dat niet wat de VS beogen. Ludwig De Vocht

Awel dankje voor deze teksten, daar staat het toch allemaal duidelijk in. Wat was er TOEN verkeerd aan om Osama te helpen tegen de invasie van de sovjets? Gaf je de sovjets toen misschien gelijk en de steun om dit te doen? En in 1979 had Saddam ook nog niet zo'n reputatie als nu!
Toen was er "niets" of bijna niets :lol: verkeerd aan, maar gelijk wie met enig doorzicht wist dat de US, zowel met Saddam als met Bin Laden met vuur aan het spelen waren, juist zoals ze nù een toestand hebben gecreëerd die de sjieten zullen proberen uit te buiten... cfr het artikel uit de FET van de Vocht over het creëeren van "eigen monsters"...
Bekijk de geschiedenis van de regio en je wéét dat ze opnieuw met vuur aan 't spelen zijn: leerlingtovenaars...

illwill
1 februari 2004, 23:03
Dus, het beste wat ze konden doen is toch Saddam uitschakelen, Osama uitschakelen en indien er nog zijn die ook uitschakelen.

Resistant3000
1 februari 2004, 23:04
Trouwens men heeft misschien 5% van Iraq onderzocht, denk je niet dat het heel erg vroeg is om te zeggen dat ze er niet meer zijn?
Als er na 8 maanden zoeken met een "leger" van duizend man nog niets is gevonden dan wilt dat toch al iets zeggen. Maar zover wil ik nog niet gaan als die wrede dictator wmd's had dan had hij ze wel gebruikt hoor!

filosoof
1 februari 2004, 23:04
Dus, het beste wat ze konden doen is toch Saddam uitschakelen, Osama uitschakelen en indien er nog zijn die ook uitschakelen.
Daar was geen blokkade met 500.000 doden en geen oorlog voor nodig....

Seba
1 februari 2004, 23:06
Dus, het beste wat ze konden doen is toch Saddam uitschakelen, Osama uitschakelen en indien er nog zijn die ook uitschakelen.
Daar was geen blokkade met 500.000 doden en geen oorlog voor nodig....

dus bent u nu logischer wijze blij dat de VS nu eindelijk een einde hebben gemaakt aan dat embargo en de dictatuur van Saddam Filo?

filosoof
1 februari 2004, 23:07
die de US al lang tevergeefs zoeken.... en waarvan Kaye recent toegaf dat ze er niet zijn....

Komaan é, indien er toegegeven is en ook gefilmt dat er massa's aan biologische wapens waren, waar je dus niet onderuit kunt komen, en hij heeft ze niet gebruikt en er zijn ook geen resten indien hij ze zou hebben vernietigd dan moeten ze ergens naartoe zijn é. Of denk je dat Copperfield er iets mee te maken heeft? Trouwens men heeft misschien 5% van Iraq onderzocht, denk je niet dat het heel erg vroeg is om te zeggen dat ze er niet meer zijn?
De UD lijken nu even overtuigd dat er geen zijn als ze voor de oorlog overtuigd waren dat er wel waren...

illwill
1 februari 2004, 23:08
Wat zou je nu dan doen met het probleem in Israel, steun je de Israeliers of de palestijnen? Na verschillende reportages te zien, kunnen zij in de toekomst ook wel eens een probleem worden, wat moet je dan volgens jou doen, niemand steunen en het is niet goed, steun 1 van de 2 en jaren nadien en bij een nieuw probleem krijg je ook nog de schuld omdat je ze toen geholpen hebt. We hebben de joden toch ook geholpen in de wereld oorlog, zij zijn nu ook degene die palestijnen vermoorden, is dat onze fout dan?

filosoof
1 februari 2004, 23:09
Daar was geen blokkade met 500.000 doden en geen oorlog voor nodig....

dus bent u nu logischer wijze blij dat de VS nu eindelijk een einde hebben gemaakt aan dat embargo en de dictatuur van Saddam Filo?
Daartoe was geen blokkade met een half miljoen doden, gevolgd door een oorlog voor nodig...

Resistant3000
1 februari 2004, 23:09
Deze oorlog was gewoon om macht en hebzucht of hoe Nietzsche zou zeggen; de wil-tot-macht.
Zie hier jullie die mij negeren:
http://www.informationclearinghouse.info/article3249.htm

Resistant3000
1 februari 2004, 23:11
Wat zou je nu dan doen met het probleem in Israel, steun je de Israeliers of de palestijnen? Na verschillende reportages te zien, kunnen zij in de toekomst ook wel eens een probleem worden, wat moet je dan volgens jou doen, niemand steunen en het is niet goed, steun 1 van de 2 en jaren nadien en bij een nieuw probleem krijg je ook nog de schuld omdat je ze toen geholpen hebt. We hebben de joden toch ook geholpen in de wereld oorlog, zij zijn nu ook degene die palestijnen vermoorden, is dat onze fout dan?

Dit onderwerp is al dikwijls besproken maar toch raad ik aan om een nieuwe thread te openenen.

illwill
1 februari 2004, 23:11
Trouwens men heeft misschien 5% van Iraq onderzocht, denk je niet dat het heel erg vroeg is om te zeggen dat ze er niet meer zijn?
Als er na 8 maanden zoeken met een "leger" van duizend man nog niets is gevonden dan wilt dat toch al iets zeggen. Maar zover wil ik nog niet gaan als die wrede dictator wmd's had dan had hij ze wel gebruikt hoor!

Mijn god, ze zijn wel niet met 1000den aan het zoeken hoor, ze hebben wel andere problemen aan hun hoofd om met alles wat ze hebben achter wapens te zoeken. Indien ze dit wel zouden doen krijgen ze weer te horen dat ze niets doen aan de veiligheid van het land. Je kunt niet alles tegelijkertijd doen.

illwill
1 februari 2004, 23:12
dus bent u nu logischer wijze blij dat de VS nu eindelijk een einde hebben gemaakt aan dat embargo en de dictatuur van Saddam Filo?
Daartoe was geen blokkade met een half miljoen doden, gevolgd door een oorlog voor nodig...

Het toelaten van Saddam met nog meer doden en afzien voor de toekomst nog minder!

Seba
1 februari 2004, 23:12
dus bent u nu logischer wijze blij dat de VS nu eindelijk een einde hebben gemaakt aan dat embargo en de dictatuur van Saddam Filo?
Daartoe was geen blokkade met een half miljoen doden, gevolgd door een oorlog voor nodig...

och, wees niet hypocriet. Indien die oorlog er niet was geweest zat u nu nog altijd even rustig in uw zetel, waarschijnlijk nog nooit van Irak gehoord hebbende. Vertel ons dus maar eens wat u zou gedaan hebben, of wat de VN had moeten doen, want het zijn Bush en Blair die Irak terug op de internationale agenda hebben gezet

illwill
1 februari 2004, 23:13
Deze oorlog was gewoon om macht en hebzucht of hoe Nietzsche zou zeggen; de wil-tot-macht.
Zie hier jullie die mij negeren:
http://www.informationclearinghouse.info/article3249.htm

Welke macht en wat heeft de US er nu dan aan gewonnen?

filosoof
1 februari 2004, 23:13
Deze oorlog was gewoon om macht en hebzucht of hoe Nietzsche zou zeggen; de wil-tot-macht.
Zie hier jullie die mij negeren:
http://www.informationclearinghouse.info/article3249.htm
Niemand negeert je, dacht ik :)
have adopted a stance that they call "total war" — the ability to wage multiple simultaneous wars around the globe to achieve American ends.
PNAC lanceerde ook al de idee van theatrale oorlogen om de amerikaanse hegemonie niet alleen op hety terrein, maar ook in de geesten te vestigen...

Resistant3000
1 februari 2004, 23:17
Mijn god, ze zijn wel niet met 1000den aan het zoeken hoor, ze hebben wel andere problemen aan hun hoofd om met alles wat ze hebben achter wapens te zoeken. Indien ze dit wel zouden doen krijgen ze weer te horen dat ze niets doen aan de veiligheid van het land. Je kunt niet alles tegelijkertijd doen
Uw god? ok
http://www.hindustantimes.com/news/181_236073,001300180037.htm
Gott ist tot!

boer_bavo
1 februari 2004, 23:18
Dat record is echter wel relatief. Als je de tekorten uit de Reaganjaren even adjusteert voor inflatie kom je boven de Bushtekorten uit.

Nu ja, beide halen 6% van het BNP. Maar Reagan kwam van een begroting met een tekort van 2-3%. Bush van een begroting met een overschot.
Reagan knipte de niet-defensie uitgaven met 15%, Bush breidde ze met 30% uit.
De vergelijking Bush-Reagan gaat op begrotingsgebied dan ook weinig op vind ik.

illwill
1 februari 2004, 23:18
Was jij wel akkoord geweest indien de VN of Europa zonder de US Saddam hadden verwijdert? Wij hebben nm geen wapens geleverd aan saddam.

Resistant3000
1 februari 2004, 23:18
Welke macht en wat heeft de US er nu dan aan gewonnen?
Heb je het artikel gelezen?
De macht over de regio, de zucht naar stabiele prijzen, het staat er allemaal in hoor...

illwill
1 februari 2004, 23:20
Mijn god, ze zijn wel niet met 1000den aan het zoeken hoor, ze hebben wel andere problemen aan hun hoofd om met alles wat ze hebben achter wapens te zoeken. Indien ze dit wel zouden doen krijgen ze weer te horen dat ze niets doen aan de veiligheid van het land. Je kunt niet alles tegelijkertijd doen
Uw god? ok
http://www.hindustantimes.com/news/181_236073,001300180037.htm
Gott ist tot!

18 April is de datum van dit artikel, wat is hier mis?

filosoof
1 februari 2004, 23:20
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

hmm, wat waren die fabrieken dan die Clinton in 1998 liet bombarderen nadat Saddam de VN-wapeninspecteurs uit het land had gezet?
Zelfs David Kelly vermoedde juist voor de oorlog dat Irak nog over massavernietigingswapens beschikte
De Amerikanen bombardeerden in Lybië ook een farmaceutische fabriek, enkele jaren geleden... Daar werden zgn ook chemische en bacteriologische wapens gefabriceerd. Kaddafi nodigde toen de internationale pers uit om zélf te komen vaststellen dat het effectief een farmaceutische fabriek was...
Ik zou vermoeden dat de CIA gewoon informatie koopt, en dat checken van bronnen en realiteiten niet hun hobby is... en in een arabische soek kan je véél rommel kopen :)

Resistant3000
1 februari 2004, 23:21
PNAC lanceerde ook al de idee van theatrale oorlogen om de amerikaanse hegemonie niet alleen op hety terrein, maar ook in de geesten te vestigen...
Inderdaad kijk maar eens naar al die "terrorist-threats". De jongste van gisteren toen ze die zes vluchten vanuit Europa hebben afgelast.. Allemaal om de bevolking angst aan te jagen zodat je zou denken dat je ze nodig hebt!

illwill
1 februari 2004, 23:22
Welke macht en wat heeft de US er nu dan aan gewonnen?
Heb je het artikel gelezen?
De macht over de regio, de zucht naar stabiele prijzen, het staat er allemaal in hoor...

Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?
En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!

filosoof
1 februari 2004, 23:23
Wat zou je nu dan doen met het probleem in Israel, steun je de Israeliers of de palestijnen? Na verschillende reportages te zien, kunnen zij in de toekomst ook wel eens een probleem worden, wat moet je dan volgens jou doen, niemand steunen en het is niet goed, steun 1 van de 2 en jaren nadien en bij een nieuw probleem krijg je ook nog de schuld omdat je ze toen geholpen hebt. We hebben de joden toch ook geholpen in de wereld oorlog, zij zijn nu ook degene die palestijnen vermoorden, is dat onze fout dan?
Voor Israel is er geen militaire oplossing: enkel vrede kan helpen...Met Camp David was men op de goede weg...

Resistant3000
1 februari 2004, 23:24
Wil je moeilijk doen manneke ok dan:
http://www.commondreams.org/headlines03/1219-04.htm
sheez!

illwill
1 februari 2004, 23:24
hmm, wat waren die fabrieken dan die Clinton in 1998 liet bombarderen nadat Saddam de VN-wapeninspecteurs uit het land had gezet?
Zelfs David Kelly vermoedde juist voor de oorlog dat Irak nog over massavernietigingswapens beschikte
De Amerikanen bombardeerden in Lybië ook een farmaceutische fabriek, enkele jaren geleden... Daar werden zgn ook chemische en bacteriologische wapens gefabriceerd. Kaddafi nodigde toen de internationale pers uit om zélf te komen vaststellen dat het effectief een farmaceutische fabriek was...
Ik zou vermoeden dat de CIA gewoon informatie koopt, en dat checken van bronnen en realiteiten niet hun hobby is... en in een arabische soek kan je véél rommel kopen :)

Jij denkt dus echt dat de US zomaar zonder reden of voor de lol, fabrieken gaat bombarderen? Indien ze enkel dingen doen in hun voordeel waarom doen ze dit dan, wat positieve halen ze hieruit?

illwill
1 februari 2004, 23:26
Wil je moeilijk doen manneke ok dan:
http://www.commondreams.org/headlines03/1219-04.htm
sheez!

Moeilijk doen ok dan!
8 maanden geleden stuurden ze echt nog geen 1000den naar iraq enkel om wapens te zoeken hoor.

Resistant3000
1 februari 2004, 23:28
Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?

AL van marionetten-regimes gehoord? De CIA is hierin gespecialiseerd; dat is jouw huiswerk voor morgen ok? Zoek eens alle US-vriendelijke regimes op die de CIA overal in de wereld heeft geistalleerd!

En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!

Dat is fijn dat jij dat vind maar ik vraag mij af wat de Irakezen daarvan vinden nu en binnen een paar maanden.

illwill
1 februari 2004, 23:30
Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?

AL van marionetten-regimes gehoord? De CIA is hierin gespecialiseerd; dat is jouw huiswerk voor morgen ok? Zoek eens alle US-vriendelijke regimes op die de CIA overal in de wereld heeft geistalleerd!

En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!

Dat is fijn dat jij dat vind maar ik vraag mij af wat de Irakezen daarvan vinden nu en binnen een paar maanden.

Neenee, je moet aan de Irakezen vragen hoe ze het vinden na het vertrek van de US troepen en het wegblijven van Saddam!

Resistant3000
1 februari 2004, 23:32
Moeilijk doen ok dan!
8 maanden geleden stuurden ze echt nog geen 1000den naar iraq enkel om wapens te zoeken hoor.

1.400 om presies te zijn ja, die 8 maanden over heel Irak gezocht hebben HEUS geen 5% hoor(waar haalde je dat eigenlijk?)

illwill
1 februari 2004, 23:32
Trouwens, leuk dat je allemaal artikels hebt van weet ik hoeveel verschillende journalisten analisten maar zoek eens eentje waarin staat hoeveel % van Iraq al onderzocht is. Weet je wel hoe groot dit land is?
Je kunt waarschijnlijk ook 100den artikels vinden die iets positiefs zeggen over de US hoor.

filosoof
1 februari 2004, 23:32
Heb je het artikel gelezen?
De macht over de regio, de zucht naar stabiele prijzen, het staat er allemaal in hoor...

Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?
En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!
De macht van Saddam was sowieso beperkt door Iran, Syrië, Rusland, Egypte, Israel en Saudi Arabië, de controle over de olieprijzen door de US is iets anders, want dat omvat niet alleen de prijszetting, (interessant voor de US handelsbalans), maar ook de langtermijncontacten die de EU had voor olieproducten, en sinds Airbus beter verkoopt dan Boeing is de EU een vijand voor de US...
Zo de US de macht in Irak nu uit handen geven breekt een burgeroorlog uit tussen sunnieten en sjiëten.... en die burgeroorlog zou wel eens buiten de grenzen kunnen slaan...

illwill
1 februari 2004, 23:33
Moeilijk doen ok dan!
8 maanden geleden stuurden ze echt nog geen 1000den naar iraq enkel om wapens te zoeken hoor.

1.400 om presies te zijn ja, die 8 maanden over heel Irak gezocht hebben HEUS geen 5% hoor(waar haalde je dat eigenlijk?)

8 maanden hoe kom je hierbij? Hoe lang is de oorlog voorbij ?

illwill
1 februari 2004, 23:36
Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?
En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!
De macht van Saddam was sowieso beperkt door Iran, Syrië, Rusland, Egypte, Israel en Saudi Arabië, de controle over de olieprijzen door de US is iets anders, want dat omvat niet alleen de prijszetting, (interessant voor de US handelsbalans), maar ook de langtermijncontacten die de EU had voor olieproducten, en sinds Airbus beter verkoopt dan Boeing is de EU een vijand voor de US...
Zo de US de macht in Irak nu uit handen geven breekt een burgeroorlog uit tussen sunnieten en sjiëten.... en die burgeroorlog zou wel eens buiten de grenzen kunnen slaan...

Dus wat moeten ze doen, blijven in Iraq dan om eerst alles op orde te zetten zodat iedereen een kans heeft op tevredenheid? Trouwens heb jij een glazen bol ofzo? Je zou beter bij de cia gaan werken.

boer_bavo
1 februari 2004, 23:37
Heb je het artikel gelezen?
De macht over de regio, de zucht naar stabiele prijzen, het staat er allemaal in hoor...

Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?
En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!
Ik heb het artikel niet gelezen(zal het wel doen), maar over stabiele prijzen gesproken: hoe zal de inflatie stijgen door de beleidsmaatregelen van Bush. Of om het concreet te zeggen: hoeveel is de olieprijs in de VS door het beleid gestegen?

Ter info: toen de olieprijs nog eens 31 dollar was werden in België alle wegen door trucks geblokkeerd. Nu heeft hij boven de 34 gepiekt.

Je moet op zijn minst concluderen dat Bush weinig succesvol is om stabiele prijzen te garanderen.

Resistant3000
1 februari 2004, 23:38
GODVERDOMME
8 maanden hoe kom je hierbij? Hoe lang is de oorlog voorbij ? Heb je dat laatste artikel gelezen? Dat zijn feiten hoor.

Trouwens, leuk dat je allemaal artikels hebt van weet ik hoeveel verschillende journalisten analisten maar zoek eens eentje waarin staat hoeveel % van Iraq al onderzocht is. Weet je wel hoe groot dit land is?
Je kunt waarschijnlijk ook 100den artikels vinden die iets positiefs zeggen over de US hoor.

JIJ bent begonnen met te zeggen dat nog maar 5% van Irak was doorzocht, dan vraag ik "vanwaar heb je dit?" en nu zeg jij dat ik dat moet zoeken voor jou? WHAT THE FUCK?

filosoof
1 februari 2004, 23:39
1.400 om presies te zijn ja, die 8 maanden over heel Irak gezocht hebben HEUS geen 5% hoor(waar haalde je dat eigenlijk?)

8 maanden hoe kom je hierbij? Hoe lang is de oorlog voorbij ?
1400 specialisten, die naar believen kunnen worden aangevuld met de duizenden US-soldaten daar.
Als men nog iets vindt zal het 2 weken voor de verkiezingen zijn, niet n* de verkiezingen :twisted:

illwill
1 februari 2004, 23:42
Die 5% was inderdaad meer een gok omdat ik een beetje het idee heb dat iraq verdoeme groot is! En omdat ze niet echtmet rust worden gelaten bij het zoeken, en omdat men wel niet meteen is kunnen beginnen met zoeken in iraq vanaf dat ze het zijn binnengevallen, dat zou wel heel erg straf zijn.
Maar goed denk die 5% dn maar weg, geef mij een waarde, ik ken nm niet veel van deze sites waar dergelijke cijfers te vinden zijn, maar volgens mij is deze waarde te klein om nu al te zeggen dat er geen zijn.

Seba
1 februari 2004, 23:43
Inderdaad kijk maar eens naar al die "terrorist-threats". De jongste van gisteren toen ze die zes vluchten vanuit Europa hebben afgelast.. Allemaal om de bevolking angst aan te jagen zodat je zou denken dat je ze nodig hebt!

op wat slaagt dat nu? wat zou u willen indien u op het vliegtuig met Richard Reid zat?

filosoof
1 februari 2004, 23:46
Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?
En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!
Ik heb het artikel niet gelezen(zal het wel doen), maar over stabiele prijzen gesproken: hoe zal de inflatie stijgen door de beleidsmaatregelen van Bush. Of om het concreet te zeggen: hoeveel is de olieprijs in de VS door het beleid gestegen?

Ter info: toen de olieprijs nog eens 31 dollar was werden in België alle wegen door trucks geblokkeerd. Nu heeft hij boven de 34 gepiekt.

Je moet op zijn minst concluderen dat Bush weinig succesvol is om stabiele prijzen te garanderen.

toen de olieprijs nog eens 31 dollar was werden in België alle wegen door trucks geblokkeerd. Nu heeft hij boven de 34 gepiekt.
en nu piept er geen muis...
denk je dat de US voor Iraakse olie de spotmarket of de BRENT prijs betalen? wél naïef... zij hebben de kraantjes vast nù...:)

illwill
1 februari 2004, 23:49
Ben jij eigenlijk al naar ogrish.com geweest om daar naar wat beelden te zoeken van saddam en zijn zoons?
Ik verzeker je dat je niet goed zult slapen, dus wat wil je die mensen aandoen indien ze daar moeten leven?
Weet ja trouwens waarom er zoveel beelden zijn van saddam en zijn familie zijn gruweldaden?
Hij maakte nm videobanden (films) die je kon huren en die dus ook verdeeld werden aan de mensen om ze te laten leven in angst zodat ze niets maar dan ook niets slechts of tegen hen in zouden gaan.

Wat jij moet doen is gewoon eens 10 minuten beelden gaan bekijken van deze dingen en dan voorstellen dat jij al 10 jaren met kinderen en alles in Iraq zou leven. Indien je gaat beweren dat je nog liever had dat de US er niet voor zou zorgen dat sadam zou verwijdert worden, ook al kunnen er doden vallen, ben je niet eerlijk en geloof ik niets van wat je zegt.

illwill
1 februari 2004, 23:51
Ik heb het artikel niet gelezen(zal het wel doen), maar over stabiele prijzen gesproken: hoe zal de inflatie stijgen door de beleidsmaatregelen van Bush. Of om het concreet te zeggen: hoeveel is de olieprijs in de VS door het beleid gestegen?

Ter info: toen de olieprijs nog eens 31 dollar was werden in België alle wegen door trucks geblokkeerd. Nu heeft hij boven de 34 gepiekt.

Je moet op zijn minst concluderen dat Bush weinig succesvol is om stabiele prijzen te garanderen.

toen de olieprijs nog eens 31 dollar was werden in België alle wegen door trucks geblokkeerd. Nu heeft hij boven de 34 gepiekt.
en nu piept er geen muis...
denk je dat de US voor Iraakse olie de spotmarket of de BRENT prijs betalen? wél naïef... zij hebben de kraantjes vast nù...:)

Ze zouden als dom bestempeld worden om nu ze de kans hebben wat geld te besparen aan de hele situatie. Maar dat zou jij natuurlijk nooit doen hé.

Resistant3000
1 februari 2004, 23:56
op wat slaagt dat nu? wat zou u willen indien u op het vliegtuig met Richard Reid zat?

DAn zou ik hem om zijn handtekening vragen natuurlijk ! Maar ik snap niet wat hij hiermee te maken heeft

boer_bavo
1 februari 2004, 23:59
toen de olieprijs nog eens 31 dollar was werden in België alle wegen door trucks geblokkeerd. Nu heeft hij boven de 34 gepiekt.
en nu piept er geen muis...
denk je dat de US voor Iraakse olie de spotmarket of de BRENT prijs betalen? wél naïef... zij hebben de kraantjes vast nù...:)Veel olie komt er niet uit Irak hé.
De Amerikanen betalen trouwens niet de Brent-prijs, maar eerder de prijzen van de NYMEX. Die zijn zeker zo'n 2$ hoger. Momenteel 4$.

illwill
2 februari 2004, 00:05
Weer iest anders nu, indien ik alle beschuldigingen zou aannemen die jij vermeld, ook al vind ik dat de gevolgen van sommige niet te voorspellen waren, maar dat doet er niet toe. Dan is Bush toch de beste president die de US had kunnen denken. Bush heeft niets te maken met alle beslissingen die de andere presidenten hebben gemaakt zoals die wapen of gas leveringen, steun aan osama en aan saddam. Bush is dus degene die er iets aan gedaan heeft, wat is hier dan weer slecht aan en waarom worden dus alle andere foute beslisisngen door jou en zovelen in zijn schoenen geschoven? Hoe lang denk je dat Bush al president is? 30 jaar!!

Resistant3000
2 februari 2004, 00:10
ik stop
jij hebt gewonnen illwill
ik heb nog niemand ZO naast de kwestie zien kijken en informatie zo verkeerd zien interpreteren als jij
sheez :roll:

illwill
2 februari 2004, 00:12
ik stop
jij hebt gewonnen illwill
ik heb nog niemand ZO naast de kwestie zien kijken en informatie zo verkeerd zien interpreteren als jij
sheez :roll:

Waarom stoppen, ik ben hier niet gekomen om jou mening te veranderen en indien jij dacht die van mij te veranderen dan ben je verkeerd bezig.
Vertel me 1 ding, waar zit ik naast de kwestie? Ik zit er volgens mij toch recht op hoor.

filosoof
2 februari 2004, 00:56
Stabielere prijzen is een mooi meegenomen gevolg, maar daarom nog geen reden, en kwa macht, indien ze terug de macht overgeven indien er stabiliteit is in het land, wat schiet er dan nog over van deze macht?

AL van marionetten-regimes gehoord? De CIA is hierin gespecialiseerd; dat is jouw huiswerk voor morgen ok? Zoek eens alle US-vriendelijke regimes op die de CIA overal in de wereld heeft geistalleerd!

En toch nog altijd liever de macht aan de US dan aan saddam!

Dat is fijn dat jij dat vind maar ik vraag mij af wat de Irakezen daarvan vinden nu en binnen een paar maanden.

AL van marionetten-regimes gehoord? De CIA is hierin gespecialiseerd; dat is jouw huiswerk voor morgen ok? Zoek eens alle US-vriendelijke regimes op die de CIA overal in de wereld heeft geinstalleerd!
:lol: :lol: :lol: :lol: ff Googlen:
alléén Latijns America en waarschijnlijk onvolledig:(met wat dubbeltellingen,maar die haal jij er wel ff uit, hé!!

't zijn écht ondergewaardeerde pacifisten!! (En ze deden dat enkel voor het goed van de locale bevolking, natuurlijk, uit altruisme. :lol:

Interventions in Latin America
US Interventions in Latin America. Just thought you should know about this. © 1996
by Mark Rosenfelder Key: Military incursions Covert or indirect operations ! ...
www.zompist.com/latam.html - 26k - Cached - Similar pages

US Interventions
A history of US intervention in Latin America and the Caribbean. 1823:
The Monroe Doctrine declares Latin America to be in the United ...
www.cc.ku.edu/cwis/organizations/las/interven.html - 8k - Cached - Similar pages

History of US Interventions in Latin America
History of US Interventions in Latin America. Location, Period, Type of Force,
Comments on US Role. Argentina, 1890, Troops, Buenos Aires interests protected. ...
www2.truman.edu/~marc/resources/interventions.html - 9k - Cached - Similar pages

US Interventions in Latin America Since 1823
US Interventions in Latin America Since 1823. 1823: The Monroe Doctrine declares
that Latin America is within the United States' "sphere of influence". ...
www.mindfully.org/Reform/2003/ US-Interventions-1823.htm - 7k - Cached - Similar pages

[PDF] US Interventions in Latin America: “Plan Colombia”
File Format: PDF/Adobe Acrobat - View as HTML
US Interventions in Latin America: “Plan Colombia” Mauricio Solaún Department
of Sociology and Center for Latin American and Caribbean Studies University ...
www.acdis.uiuc.edu/homepage_docs/ pubs_docs/PDF_Files/SolaunOP.pdf - Similar pages

US interventions in Latin America since 1823
Source / title: US interventions in Latin America since 1823 Date:
Wed May 28, 2003 10:36 am, 1823: The Monroe Doctrine declares ...
forums.transnationale.org/viewtopic.php?t=2421 - 26k - Cached - Similar pages

US Intervention in Latin America
... Chronologies. Chronology of US Interventions in Latin America Includes brief annotations;
Chronology of US involvement in Latin America in the twentieth century; ...
www2.chass.ncsu.edu/slatta/hi453/intervene.htm - 4k - Cached - Similar pages

Final Draft - History of US involvement in Latin America
... be considered "unfriendly" toward the US 2. US lacks strength to enforce a. In the
next 20 years there were 4 different interventions in Latin America by Great ...
jrscience.wcp.muohio.edu/FieldCourses99/TropEcoCostaRicaArticles/ FinalDraft-HistoryofU.S.i.html - 9k - Cached - Similar pages

Tarasov,K. Zubenko,V. The CIA in Latin America. 1984
Two Soviet specialists wrote this detailed description of US interventions in Latin
America, particularly in Chile, Cuba, Bolivia, El Salvador, and Nicaragua. ...
www.namebase.org/sources/FF.html - Similar pages
Dossier - Latin America
... Post. Synthesis: US interventions in Latin America since 1823, 0, admin,
823, Wed May 28, 2003 10:36 am admin View latest post in topic. ...
forums.transnationale.org/viewforum.php?f=43 - 27k - Cached - Similar pages

RRojas Databank: The Róbinson Rojas Archive.-The role of US ...
... unprecedented. On the contrary, what the US government did in Chile
climaxed an extended era of US interventions in Latin America". ...
www.rrojasdatabank.org/foh4.htm - 35k




U.S. INTERVENTIONS IN LATIN AMERICA

Just thought you should know about this.
© 1996 by Mark Rosenfelder

Military incursions
Covert or indirect operations
! Other events of note

1846 The U.S., fulfilling the doctrine of Manifest Destiny, goes to war with Mexico and ends up with a third of Mexico's territory.
1850, 1853, 1854, 1857 U.S. interventions in Nicaragua.
1855 Tennessee adventurer William Walker and his mercenaries take over Nicaragua, institute forced labor, and legalize slavery. "Los yankis... have burst their way like a fertilizing torrent through the barriers of barbarism." --N.Y. Daily News
He's ousted two years later by a Central American coalition largely inspired by Cornelius Vanderbilt, whose trade Walker was infringing. "The enemies of American civilization-- for such are the enemies of slavery-- seem to be more on the alert than its friends." --William Walker
1856 First of five U.S. interventions in Panama to protect the Atlantic-Pacific railroad from Panamanian nationalists.
1898 U.S. declares war on Spain, blaming it for destruction of the Maine. (In 1976, a U.S. Navy commission will conclude that the explosion was probably an accident.) The war enables the U.S. to occupy Cuba, Puerto Rico, Guam, and the Philippines.
1903 The Platt Amendment inserted into the Cuban constitution grants the U.S. the right to intervene when it sees fit.
1903 When negotiations with Colombia break down, the U.S. sends ten warships to back a rebellion in Panama in order to acquire the land for the Panama Canal. The Frenchman Philippe Bunau-Varilla negotiates the Canal Treaty and writes Panama's constitution.
1904 U.S. sends customs agents to take over finances of the Dominican Republic to assure payment of its external debt.
1905 U.S. Marines help Mexican dictator Porfirio D*az crush a strike in Sonora.
1905 U.S. troops land in Honduras for the first of 5 times in next 20 years.
1906 Marines occupy Cuba for two years in order to prevent a civil war.
1907 Marines intervene in Honduras to settle a war with Nicaragua.
1908 U.S. troops intervene in Panama for first of 4 times in next decade.
1909 Liberal President José Santos Zelaya of Nicaragua proposes that American mining and banana companies pay taxes; he has also appropriated church lands and legalized divorce, done business with European firms, and executed two Americans for participating in a rebellion. Forced to resign through U.S. pressure. The new president, Adolfo D*az, is the
former treasurer of an American mining company.
1910 U.S. Marines occupy Nicaragua to help support the D*az regime.
1911 The Liberal regime of Miguel Dávila in Honduras has irked the State Department by
being too friendly with Zelaya and by getting into debt with Britain. He is overthrown by former president Manuel Bonilla, aided by American banana tycoon Sam Zemurray and American mercenary Lee Christmas, who becomes commander-in-chief of the Honduran army.
1912 U.S. Marines intervene in Cuba to put down a rebellion of sugar workers.
1912 Nicaragua occupied again by the U.S., to shore up the inept D*az government. An election is called to resolve the crisis: there are 4000 eligible voters, and one candidate, D*az. The U.S. maintains troops and advisors in the country until 1925.

1914 U.S. bombs and then occupies Vera Cruz, in a conflict arising out of a dispute with Mexico's new government. President Victoriano Huerta resigns.
1915 U.S. Marines occupy Haiti to restore order, and establish a protectorate which lasts till 1934. The president of Haiti is barred from the U.S. Officers' Club in Port-au-Prince, because he is black. "Think of it-- niggers speaking French!" --secretary of State William Jennings Bryan, briefed on the Haitian situation

1916 Marines occupy the Dominican Republic, staying till 1924.
1916 Pancho Villa, in the sole act of Latin American aggression against the U.S, raids the city of Columbus, New Mexico, killing 17 Americans. " I Am sure Villa's attacks are made in Germany." --James Gerard, U.S. ambassador to Berlin

1917 U.S. troops enter Mexico to pursue Pancho Villa. They can't catch him.
1917 Marines intervene again in Cuba, to guarantee sugar exports during WWI.
1918 U.S. Marines occupy Panamanian province of Chiriqui for two years to maintain public order.
1921 President Coolidge strongly suggests the overthrow of Guatemalan President Carlos Herrera, in the interests of United Fruit. The Guatemalans comply. U.S. Army troops occupy Panama City to break a rent strike and keep order.
1926 Marines, out of Nicaragua for less than a year, occupy the country again, to settle a volatile political situation. Secretary of State Kellogg describes a "Nicaraguan-Mexican-Soviet" conspiracy to inspire a "Mexican-Bolshevist hegemony" within striking distance of the Canal. "That intervention is not now, never was, and never will be a set policy of the United States is one of the most important facts President-elect Hoover has made clear." --NYT, 1928
1929 U.S. establishes a military academy in Nicaragua to train a National Guard as the country's army. Similar forces are trained in Haiti and the Dominican Republic. "There is no room for any outside influence other than ours in this region. We could not tolerate such a thing without incurring grave risks... Until now Central America has always understood that governments which we recognize and support stay in power, while those which we do not recognize and support fall. Nicaragua has become a test case. It is difficult to see how we can afford to be defeated." --Undersecretary of State Robert Olds

1930 Rafael Leonidas Trujillo emerges from the U.S.-trained National Guard to become dictator of the Dominican Republic.
1932 The U.S. rushes warships to El Salvador in response to a communist-led uprising. President Mart*nez, however, prefers
to put down the rebellion with his own forces, killing over 8000 people (the rebels had killed about 100).
! 1933 President Roosevelt announces the Good Neighbor policy.
1933 Marines finally leave Nicaragua, unable to suppress the guerrilla warfare of General Augusto César Sandino. Anastasio Somoza Garc*a becomes the first Nicaraguan commander of the National Guard. "The Nicaraguans are better fighters than the Haitians, being of Indian blood, and as warriors similar to the aborigines who resisted the advance of civilization in this country." --NYT correspondent Harold Denny
1933 Roosevelt sends warships to Cuba to intimidate Gerardo Machado y Morales, who is massacring the people to put down nationwide strikes and riots. Machado resigns. The first provisional government lasts only 17 days; the second
Roosevelt finds too left-wing and refuses to recognize. A pro-Machado counter-coup is put down by Fulgencio Batista,
who with Roosevelt's blessing becomes Cuba's new strongman.
! 1934
Platt Amendment repealed.
1934
Sandino assassinated by agents of Somoza, with U.S. approval. Somoza assumes the presidency of Nicaragua two
years later. To block his ascent, Secretary of State Cordell Hull explains, would be to intervene in the internal affairs of
Nicaragua.
! 1936
U.S. relinquishes rights to unilateral intervention in Panama.
1941
Ricardo Adolfo de la Guardia deposes Panamanian president Arias in a military coup-- first clearing it with the U.S.
Ambassador.

It was "a great relief to us, because Arias had been very troublesome and very pro-Nazi."
--Secretary of War Henry Stimson

1943
The editor of the Honduran opposition paper El Cronista is summoned to the U.S. embassy and told that criticism of
the dictator Tiburcio Car*as Andino is damaging to the war effort. Shortly afterward, the paper is shut down by the
government.
1944
Good Neighbor policy in the eyes of Latin Americans.
1946 U.S. Army School of the Americas opens in Panama as a hemisphere-wide military academy. Its linchpin is the doctrine of National Security, by which the chief threat to a nation is internal subversion; this will be the guiding principle behind dictatorships in Brazil, Argentina, Uruguay, Chile, Central America, and elsewhere.
1948 José Figueres Ferrer wins a short civil war to become President of Costa Rica. Figueres is supported by the U.S.,
which has informed San José that its forces in the Panama Canal are ready to come to the capital to end "communist
control" of Costa Rica.
1954
Jacobo Arbenz Guzmán, elected president of Guatemala, introduces land reform and seizes some idle lands of United
Fruit-- proposing to pay for them the value United Fruit claimed on its tax returns. The CIA organizes a small force to
overthrow him and begins training it in Honduras. When Arbenz naively asks for U.S. military help to meet this threat, he
is refused; when he buys arms from Czechoslovakia it only proves he's a Red.

Guatemala is "openly and diligently toiling to create a Communist state in Central America... only
two hours' bombing time from the Panama Canal." --Life

The CIA broadcasts reports detailing the imaginary advance of the "rebel army," and provides planes to strafe the capital.
The army refuses to defend Arbenz, who resigns. The U.S.'s hand-picked dictator, Carlos Castillo Armas, outlaws
political parties, reduces the franchise, and establishes the death penalty for strikers, as well as undoing Arbenz's land
reform. Over 100,000 citizens are killed in the next 30 years of military rule.

"This is the first instance in history where a Communist government has been replaced by a free
one." --Richard Nixon

1957
Eisenhower establishes Office of Public Safety to train Latin American police forces.
! 1959
Fidel Castro takes power in Cuba. Several months earlier he had undertaken a triumphal tour through the U.S., which
included a CIA briefing on the Red menace.

"Castro's continued tawdry little melodrama of invasion." --Time, of Castro's warnings of an
imminent U.S. invasion

1960
Eisenhower authorizes covert actions to get rid of Castro. Among other things, the CIA tries assassinating him with
exploding cigars and poisoned milkshakes. Other covert actions against Cuba include burning sugar fields, blowing up
boats in Cuban harbors, and sabotaging industrial equipment.
1960
The Canal Zone becomes the focus of U.S. counterinsurgency training.
1960
A new junta in El Salvador promises free elections; Eisenhower, fearing leftist tendencies, withholds recognition. A more
attractive right-wing counter-coup comes along in three months.

"Governments of the civil-military type of El Salvador are the most effective in containing
communist penetration in Latin America." --John F. Kennedy, after the coup

1960
Guatemalan officers attempt to overthrow the regime of Presidente Fuentes; Eisenhower stations warships and 2000
Marines offshore while Fuentes puts down the revolt. [Another source says that the U.S. provided air support for
Fuentes.]
1960s
U.S. Green Berets train Guatemalan army in counterinsurgency techniques. Guatemalan efforts against its insurgents
include aerial bombing, scorched-earth assaults on towns suspected of aiding the rebels, and death squads, which killed
20,000 people between 1966 and 1976. U.S. Army Col. John Webber claims that it was at his instigation that "the
technique of counter-terror had been implemented by the army."

"If it is necessary to turn the country into a cemetary in order to pacify it, I will not hesitate to do
so." --President Carlos Arana Osorio

1961
U.S. organizes force of 1400 anti-Castro Cubans, ships it to the Bah*a de los Cochinos. Castro's army routs it.
1961
CIA-backed coup overthrows elected Pres. J. M. Velasco Ibarra of Ecuador, who has been too friendly with Cuba.
1962
CIA engages in campaign in Brazil to keep João Goulart from achieving control of Congress.
1963
CIA-backed coup overthrows elected social democrat Juan Bosch in the Dominican Republic.
1963
A far-right-wing coup in Guatemala, apparently U.S.-supported, forestalls elections in which "extreme leftist" Juan José
Arévalo was favored to win.

"It is difficult to develop stable and democratic government [in Guatemala], because so many of the
nation's Indians are illiterate and superstitious." --School textbook, 1964

1964
João Goulart of Brazil proposes agrarian reform, nationalization of oil. Ousted by U.S.-supported military coup.
! 1964
The free market in Nicaragua:

The Somoza family controls "about one-tenth of the cultivable land in Nicaragua, and just about
everything else worth owning, the country's only airline, one television station, a newspaper, a
cement plant, textile mill, several sugar refineries, half-a-dozen breweries and distilleries, and a
Mercedes-Benz agency." --Life World Library

1965
A coup in the Dominican Republic attempts to restore Bosch's government. The U.S. invades and occupies the country
to stop this "Communist rebellion," with the help of the dictators of Brazil, Paraguay, Honduras, and Nicaragua.

"Representative democracy cannot work in a country such as the Dominican Republic," Bosch
declares later. Now why would he say that?

1966
U.S. sends arms, advisors, and Green Berets to Guatemala to implement a counterinsurgency campaign.

"To eliminate a few hundred guerrillas, the government killed perhaps 10,000 Guatemalan
peasants." --State Dept. report on the program

1967
A team of Green Berets is sent to Bolivia to help find and assassinate Che Guevara.
1968
Gen. José Alberto Medrano, who is on the payroll of the CIA, organizes the ORDEN paramilitary force, considered the
precursor of El Salvador's death squads.
! 1970
In this year (just as an example), U.S. investments in Latin America earn $1.3 billion; while new investments total $302
million.
1970
Salvador Allende Gossens elected in Chile. Suspends foreign loans, nationalizes foreign companies. For the phone system, pays ITT the company's minimized valuation for tax purposes. The CIA provides covert financial support for Allende's opponents, both during and after his election.
1972 U.S. stands by as military suspends an election in El Salvador in which centrist José Napoleón Duarte was favored to win. (Compare with the emphasis placed on the 1982 elections.)
1973 U.S.-supported military coup kills Allende and brings Augusto Pinochet Ugarte to power. Pinochet imprisons well over a
hundred thousand Chileans (torture and rape are the usual methods of interrogation), terminates civil liberties, abolishes
unions, extends the work week to 48 hours, and reverses Allende's land reforms.
1973 Military takes power in Uruguay, supported by U.S. The subsequent repression reportedly features the world's highest
percentage of the population imprisoned for political reasons.
1974 Office of Public Safety is abolished when it is revealed that police are being taught torture techniques.
! 1976 Election of Jimmy Carter leads to a new emphasis on human rights in Central America. Carter cuts off aid to the
Guatemalan military (or tries to; some slips through) and reduces aid to El Salvador.
! 1979 Ratification of the Panama Canal treaty which is to return the Canal to Panama by 1999.

"Once again, Uncle Sam put his tail between his legs and crept away rather than face trouble."
--Ronald Reagan

1980
A right-wing junta takes over in El Salvador. U.S. begins massively supporting El Salvador, assisting the military in its
fight against FMLN guerrillas. Death squads proliferate; Archbishop Romero is assassinated by right-wing terrorists;
35,000 civilians are killed in 1978-81. The rape and murder of four U.S. churchwomen results in the suspension of U.S.
military aid for one month.
The U.S. demands that the junta undertake land reform. Within 3 years, however, the reform program is halted by the
oligarchy.

"The Soviet Union underlies all the unrest that is going on." --Ronald Reagan

1980
U.S., seeking a stable base for its actions in El Salvador and Nicaragua, tells the Honduran military to clean up its act
and hold elections. The U.S. starts pouring in $100 million of aid a year and basing the contras on Honduran territory.
Death squads are also active in Honduras, and the contras tend to act as a state within a state.
1981
The CIA steps in to organize the contras in Nicaragua, who started the previous year as a group of 60 ex-National
Guardsmen; by 1985 there are about 12,000 of them. 46 of the 48 top military leaders are ex-Guardsmen. The U.S. also
sets up an economic embargo of Nicaragua and pressures the IMF and the World Bank to limit or halt loans to
Nicaragua.
1981
Gen. Torrijos of Panama is killed in a plane crash. There is a suspicion of CIA involvement, due to Torrijos' nationalism
and friendly relations with Cuba.
1982
A coup brings Gen. Efra*n R*os Montt to power in Guatemala, and gives the Reagan administration the opportunity to
increase military aid. R*os Montt's evangelical beliefs do not prevent him from accelerating the counterinsurgency
campaign.
1983
Another coup in Guatemala replaces R*os Montt. The new President, Oscar Mej*a V*ctores, was trained by the U.S.
and seems to have cleared his coup beforehand with U.S. authorities.
1983
U.S. troops take over tiny Granada. Rather oddly, it intervenes shortly after a coup has overthrown the previous,
socialist leader. One of the justifications for the action is the building of a new airport with Cuban help, which Granada
claimed was for tourism and Reagan argued was for Soviet use. Later the U.S. announces plans to finish the airport... to
develop tourism.
1983
Boland Amendment prohibits CIA and Defense Dept. from spending money to overthrow the government of
Nicaragua-- a law the Reagan administration cheerfully violates.
1984
CIA mines three Nicaraguan harbors. Nicaragua takes this action to the World Court, which brings an $18 billion
judgment against the U.S. The U.S. refuses to recognize the Court's jurisdiction in the case.
1984
U.S. spends $10 million to orchestrate elections in El Salvador-- something of a farce, since left-wing parties are under
heavy repression, and the military has already declared that it will not answer to the elected president.
1989
U.S. invades Panama to dislodge CIA boy gone wrong Manuel Noriega, an event which marks the evolution of the
U.S.'s favorite excuse from Communism to drugs.
1996
The U.S. battles global Communism by extending most-favored-nation trading status for China, and tightening the trade
Saddam a assassiné des Kurdes, en effet,
mais regardez cidessous ce que les EU ont fait en Amérique Latine, au courant de la seconde motié du 20°siècle:
http://www.zompist.com/latam.html
U.S. Interventions in Latin America

Just thought you should know about this.
© 1996 by Mark Rosenfelder






1846
The U.S., fulfilling the doctrine of Manifest Destiny, goes to war with Mexico and ends up with a third of Mexico's
territory.
1850, 1853, 1854, 1857
U.S. interventions in Nicaragua.
1855
Tennessee adventurer William Walker and his mercenaries take over Nicaragua, institute forced labor, and legalize
slavery.

"Los yankis... have burst their way like a fertilizing torrent through the barriers of barbarism."
--N.Y. Daily News

He's ousted two years later by a Central American coalition largely inspired by Cornelius Vanderbilt, whose trade
Walker was infringing.

"The enemies of American civilization-- for such are the enemies of slavery-- seem to be more on the
alert than its friends." --William Walker

1856
First of five U.S. interventions in Panama to protect the Atlantic-Pacific railroad from Panamanian nationalists.
1898
U.S. declares war on Spain, blaming it for destruction of the Maine. (In 1976, a U.S. Navy commission will conclude
that the explosion was probably an accident.) The war enables the U.S. to occupy Cuba, Puerto Rico, Guam, and the
Philippines.
1903
The Platt Amendment inserted into the Cuban constitution grants the U.S. the right to intervene when it sees fit.
1903
When negotiations with Colombia break down, the U.S. sends ten warships to back a rebellion in Panama in order to
acquire the land for the Panama Canal. The Frenchman Philippe Bunau-Varilla negotiates the Canal Treaty and writes
Panama's constitution.
1904
U.S. sends customs agents to take over finances of the Dominican Republic to assure payment of its external debt.
1905
U.S. Marines help Mexican dictator Porfirio D*az crush a strike in Sonora.
1905
U.S. troops land in Honduras for the first of 5 times in next 20 years.
1906
Marines occupy Cuba for two years in order to prevent a civil war.
1907
Marines intervene in Honduras to settle a war with Nicaragua.
1908
U.S. troops intervene in Panama for first of 4 times in next decade.
1909
Liberal President José Santos Zelaya of Nicaragua proposes that American mining and banana companies pay taxes; he
has also appropriated church lands and legalized divorce, done business with European firms, and executed two
Americans for participating in a rebellion. Forced to resign through U.S. pressure. The new president, Adolfo D*az, is the
former treasurer of an American mining company.
1910
U.S. Marines occupy Nicaragua to help support the D*az regime.
1911
The Liberal regime of Miguel Dávila in Honduras has irked the State Department by being too friendly with Zelaya and
by getting into debt with Britain. He is overthrown by former president Manuel Bonilla, aided by American banana
tycoon Sam Zemurray and American mercenary Lee Christmas, who becomes commander-in-chief of the Honduran
army.
1912
U.S. Marines intervene in Cuba to put down a rebellion of sugar workers.
1912
Nicaragua occupied again by the U.S., to shore up the inept D*az government. An election is called to resolve the crisis:
there are 4000 eligible voters, and one candidate, D*az. The U.S. maintains troops and advisors in the country until 1925.
1914
U.S. bombs and then occupies Vera Cruz, in a conflict arising out of a dispute with Mexico's new government. President
Victoriano Huerta resigns.
1915
U.S. Marines occupy Haiti to restore order, and establish a protectorate which lasts till 1934. The president of Haiti is
barred from the U.S. Officers' Club in Port-au-Prince, because he is black.

"Think of it-- niggers speaking French!" --secretary of State William Jennings Bryan, briefed on the Haitian situation

1916
Marines occupy the Dominican Republic, staying till 1924.
! 1916
Pancho Villa, in the sole act of Latin American aggression against the U.S, raids the city of Columbus, New Mexico,
killing 17 Americans.

"Am sure Villa's attacks are made in Germany." --James Gerard, U.S. ambassador to Berlin

1917
U.S. troops enter Mexico to pursue Pancho Villa. They can't catch him.
1917
Marines intervene again in Cuba, to guarantee sugar exports during WWI.
1918
U.S. Marines occupy Panamanian province of Chiriqui for two years to maintain public order.
1921
President Coolidge strongly suggests the overthrow of Guatemalan President Carlos Herrera, in the interests of United
Fruit. The Guatemalans comply.
1925
U.S. Army troops occupy Panama City to break a rent strike and keep order.
1926
Marines, out of Nicaragua for less than a year, occupy the country again, to settle a volatile political situation. Secretary
of State Kellogg describes a "Nicaraguan-Mexican-Soviet" conspiracy to inspire a "Mexican-Bolshevist hegemony"
within striking distance of the Canal.

"That intervention is not now, never was, and never will be a set policy of the United States is one of
the most important facts President-elect Hoover has made clear." --NYT, 1928

1929
U.S. establishes a military academy in Nicaragua to train a National Guard as the country's army. Similar forces are
trained in Haiti and the Dominican Republic.

"There is no room for any outside influence other than ours in this region. We could not tolerate
such a thing without incurring grave risks... Until now Central America has always understood that
governments which we recognize and support stay in power, while those which we do not recognize
and support fall. Nicaragua has become a test case. It is difficult to see how we can afford to be
defeated." --Undersecretary of State Robert Olds

1930
Rafael Leonidas Trujillo emerges from the U.S.-trained National Guard to become dictator of the Dominican Republic.
1932
The U.S. rushes warships to El Salvador in response to a communist-led uprising. President Mart*nez, however, prefers
to put down the rebellion with his own forces, killing over 8000 people (the rebels had killed about 100).
! 1933
President Roosevelt announces the Good Neighbor policy.
1933
Marines finally leave Nicaragua, unable to suppress the guerrilla warfare of General Augusto César Sandino. Anastasio
Somoza Garc*a becomes the first Nicaraguan commander of the National Guard.

"The Nicaraguans are better fighters than the Haitians, being of Indian blood, and as warriors
similar to the aborigines who resisted the advance of civilization in this country." --NYT
correspondent Harold Denny

1933
Roosevelt sends warships to Cuba to intimidate Gerardo Machado y Morales, who is massacring the people to put
down nationwide strikes and riots. Machado resigns. The first provisional government lasts only 17 days; the second
Roosevelt finds too left-wing and refuses to recognize. A pro-Machado counter-coup is put down by Fulgencio Batista,
who with Roosevelt's blessing becomes Cuba's new strongman.
! 1934
Platt Amendment repealed.
1934
Sandino assassinated by agents of Somoza, with U.S. approval. Somoza assumes the presidency of Nicaragua two
years later. To block his ascent, Secretary of State Cordell Hull explains, would be to intervene in the internal affairs of
Nicaragua.
! 1936
U.S. relinquishes rights to unilateral intervention in Panama.
1941
Ricardo Adolfo de la Guardia deposes Panamanian president Arias in a military coup-- first clearing it with the U.S.
Ambassador.

It was "a great relief to us, because Arias had been very troublesome and very pro-Nazi."
--Secretary of War Henry Stimson

1943
The editor of the Honduran opposition paper El Cronista is summoned to the U.S. embassy and told that criticism of
the dictator Tiburcio Car*as Andino is damaging to the war effort. Shortly afterward, the paper is shut down by the
government.
1944
The dictator Maximiliano Hernández Mart*nez of El Salvador is ousted by a revolution; the interim government is
overthrown five months later by the dictator's former chief of police. The U.S.'s immediate recognition of the new dictator
does much to tarnish Roosevelt's Good Neighbor policy in the eyes of Latin Americans.
1946
U.S. Army School of the Americas opens in Panama as a hemisphere-wide military academy. Its linchpin is the
doctrine of National Security, by which the chief threat to a nation is internal subversion; this will be the guiding principle
behind dictatorships in Brazil, Argentina, Uruguay, Chile, Central America, and elsewhere.
1948
José Figueres Ferrer wins a short civil war to become President of Costa Rica. Figueres is supported by the U.S.,
which has informed San José that its forces in the Panama Canal are ready to come to the capital to end "communist
control" of Costa Rica.
1954
Jacobo Arbenz Guzmán, elected president of Guatemala, introduces land reform and seizes some idle lands of United
Fruit-- proposing to pay for them the value United Fruit claimed on its tax returns. The CIA organizes a small force to
overthrow him and begins training it in Honduras. When Arbenz naively asks for U.S. military help to meet this threat, he
is refused; when he buys arms from Czechoslovakia it only proves he's a Red.

Guatemala is "openly and diligently toiling to create a Communist state in Central America... only
two hours' bombing time from the Panama Canal." --Life

The CIA broadcasts reports detailing the imaginary advance of the "rebel army," and provides planes to strafe the capital.
The army refuses to defend Arbenz, who resigns. The U.S.'s hand-picked dictator, Carlos Castillo Armas, outlaws
political parties, reduces the franchise, and establishes the death penalty for strikers, as well as undoing Arbenz's land
reform. Over 100,000 citizens are killed in the next 30 years of military rule.

"This is the first instance in history where a Communist government has been replaced by a free
one." --Richard Nixon

1957
Eisenhower establishes Office of Public Safety to train Latin American police forces.
! 1959
Fidel Castro takes power in Cuba. Several months earlier he had undertaken a triumphal tour through the U.S., which
included a CIA briefing on the Red menace.

"Castro's continued tawdry little melodrama of invasion." --Time, of Castro's warnings of an
imminent U.S. invasion

1960
Eisenhower authorizes covert actions to get rid of Castro. Among other things, the CIA tries assassinating him with
exploding cigars and poisoned milkshakes. Other covert actions against Cuba include burning sugar fields, blowing up
boats in Cuban harbors, and sabotaging industrial equipment.
1960
The Canal Zone becomes the focus of U.S. counterinsurgency training.
1960
A new junta in El Salvador promises free elections; Eisenhower, fearing leftist tendencies, withholds recognition. A more
attractive right-wing counter-coup comes along in three months.

"Governments of the civil-military type of El Salvador are the most effective in containing
communist penetration in Latin America." --John F. Kennedy, after the coup

1960
Guatemalan officers attempt to overthrow the regime of Presidente Fuentes; Eisenhower stations warships and 2000
Marines offshore while Fuentes puts down the revolt. [Another source says that the U.S. provided air support for
Fuentes.]
1960s
U.S. Green Berets train Guatemalan army in counterinsurgency techniques. Guatemalan efforts against its insurgents
include aerial bombing, scorched-earth assaults on towns suspected of aiding the rebels, and death squads, which killed
20,000 people between 1966 and 1976. U.S. Army Col. John Webber claims that it was at his instigation that "the
technique of counter-terror had been implemented by the army."

"If it is necessary to turn the country into a cemetary in order to pacify it, I will not hesitate to do
so." --President Carlos Arana Osorio

1961
U.S. organizes force of 1400 anti-Castro Cubans, ships it to the Bah*a de los Cochinos. Castro's army routs it.
1961
CIA-backed coup overthrows elected Pres. J. M. Velasco Ibarra of Ecuador, who has been too friendly with Cuba.
1962
CIA engages in campaign in Brazil to keep João Goulart from achieving control of Congress.
1963
CIA-backed coup overthrows elected social democrat Juan Bosch in the Dominican Republic.
1963
A far-right-wing coup in Guatemala, apparently U.S.-supported, forestalls elections in which "extreme leftist" Juan José
Arévalo was favored to win.

"It is difficult to develop stable and democratic government [in Guatemala], because so many of the
nation's Indians are illiterate and superstitious." --School textbook, 1964

1964
João Goulart of Brazil proposes agrarian reform, nationalization of oil. Ousted by U.S.-supported military coup.
! 1964
The free market in Nicaragua:

The Somoza family controls "about one-tenth of the cultivable land in Nicaragua, and just about
everything else worth owning, the country's only airline, one television station, a newspaper, a
cement plant, textile mill, several sugar refineries, half-a-dozen breweries and distilleries, and a
Mercedes-Benz agency." --Life World Library

1965
A coup in the Dominican Republic attempts to restore Bosch's government. The U.S. invades and occupies the country
to stop this "Communist rebellion," with the help of the dictators of Brazil, Paraguay, Honduras, and Nicaragua.

"Representative democracy cannot work in a country such as the Dominican Republic," Bosch
declares later. Now why would he say that?

1966
U.S. sends arms, advisors, and Green Berets to Guatemala to implement a counterinsurgency campaign.

"To eliminate a few hundred guerrillas, the government killed perhaps 10,000 Guatemalan
peasants." --State Dept. report on the program

1967
A team of Green Berets is sent to Bolivia to help find and assassinate Che Guevara.
1968
Gen. José Alberto Medrano, who is on the payroll of the CIA, organizes the ORDEN paramilitary force, considered the
precursor of El Salvador's death squads.
! 1970
In this year (just as an example), U.S. investments in Latin America earn $1.3 billion; while new investments total $302
million.
1970
Salvador Allende Gossens elected in Chile. Suspends foreign loans, nationalizes foreign companies. For the phone
system, pays ITT the company's minimized valuation for tax purposes. The CIA provides covert financial support for
Allende's opponents, both during and after his election.
1972
U.S. stands by as military suspends an election in El Salvador in which centrist José Napoleón Duarte was favored to
win. (Compare with the emphasis placed on the 1982 elections.)
1973
U.S.-supported military coup kills Allende and brings Augusto Pinochet Ugarte to power. Pinochet imprisons well over a
hundred thousand Chileans (torture and rape are the usual methods of interrogation), terminates civil liberties, abolishes
unions, extends the work week to 48 hours, and reverses Allende's land reforms.
1973
Military takes power in Uruguay, supported by U.S. The subsequent repression reportedly features the world's highest
percentage of the population imprisoned for political reasons.
1974
Office of Public Safety is abolished when it is revealed that police are being taught torture techniques.
! 1976
Election of Jimmy Carter leads to a new emphasis on human rights in Central America. Carter cuts off aid to the
Guatemalan military (or tries to; some slips through) and reduces aid to El Salvador.
! 1979
Ratification of the Panama Canal treaty which is to return the Canal to Panama by 1999.

"Once again, Uncle Sam put his tail between his legs and crept away rather than face trouble."
--Ronald Reagan

1980
A right-wing junta takes over in El Salvador. U.S. begins massively supporting El Salvador, assisting the military in its
fight against FMLN guerrillas. Death squads proliferate; Archbishop Romero is assassinated by right-wing terrorists;
35,000 civilians are killed in 1978-81. The rape and murder of four U.S. churchwomen results in the suspension of U.S.
military aid for one month.
The U.S. demands that the junta undertake land reform. Within 3 years, however, the reform program is halted by the
oligarchy.

"The Soviet Union underlies all the unrest that is going on." --Ronald Reagan

1980
U.S., seeking a stable base for its actions in El Salvador and Nicaragua, tells the Honduran military to clean up its act
and hold elections. The U.S. starts pouring in $100 million of aid a year and basing the contras on Honduran territory.
Death squads are also active in Honduras, and the contras tend to act as a state within a state.
1981
The CIA steps in to organize the contras in Nicaragua, who started the previous year as a group of 60 ex-National
Guardsmen; by 1985 there are about 12,000 of them. 46 of the 48 top military leaders are ex-Guardsmen. The U.S. also
sets up an economic embargo of Nicaragua and pressures the IMF and the World Bank to limit or halt loans to
Nicaragua.
1981
Gen. Torrijos of Panama is killed in a plane crash. There is a suspicion of CIA involvement, due to Torrijos' nationalism
and friendly relations with Cuba.
1982
A coup brings Gen. Efra*n R*os Montt to power in Guatemala, and gives the Reagan administration the opportunity to
increase military aid. R*os Montt's evangelical beliefs do not prevent him from accelerating the counterinsurgency
campaign.
1983
Another coup in Guatemala replaces R*os Montt. The new President, Oscar Mej*a V*ctores, was trained by the U.S.
and seems to have cleared his coup beforehand with U.S. authorities.
1983
U.S. troops take over tiny Granada. Rather oddly, it intervenes shortly after a coup has overthrown the previous,
socialist leader. One of the justifications for the action is the building of a new airport with Cuban help, which Granada
claimed was for tourism and Reagan argued was for Soviet use. Later the U.S. announces plans to finish the airport... to
develop tourism.
1983
Boland Amendment prohibits CIA and Defense Dept. from spending money to overthrow the government of
Nicaragua-- a law the Reagan administration cheerfully violates.
1984
CIA mines three Nicaraguan harbors. Nicaragua takes this action to the World Court, which brings an $18 billion
judgment against the U.S. The U.S. refuses to recognize the Court's jurisdiction in the case.
1984
U.S. spends $10 million to orchestrate elections in El Salvador-- something of a farce, since left-wing parties are under
heavy repression, and the military has already declared that it will not answer to the elected president.
1989
U.S. invades Panama to dislodge CIA boy gone wrong Manuel Noriega, an event which marks the evolution of the U.S.'s favorite excuse from Communism to drugs.
1996
The U.S. battles global Communism by extending most-favored-nation trading status for China, and tightening the trade
embargo on Castro's Cuba.

Allemaal om de campesinos te helpen, natuurlijk!!:)

filosoof
2 februari 2004, 01:14
Die 5% was inderdaad meer een gok omdat ik een beetje het idee heb dat iraq verdoeme groot is! En omdat ze niet echtmet rust worden gelaten bij het zoeken, en omdat men wel niet meteen is kunnen beginnen met zoeken in iraq vanaf dat ze het zijn binnengevallen, dat zou wel heel erg straf zijn.
Maar goed denk die 5% dn maar weg, geef mij een waarde, ik ken nm niet veel van deze sites waar dergelijke cijfers te vinden zijn, maar volgens mij is deze waarde te klein om nu al te zeggen dat er geen zijn. Blix was er anders voor GO2 al van overtuigd , en nu Kay ook...
Maar er komen er gegarandeerd nog boven, 1 of 2 weken voor de verkiezingen... wedden? :twisted:

Seba
2 februari 2004, 01:59
op wat slaagt dat nu? wat zou u willen indien u op het vliegtuig met Richard Reid zat?

DAn zou ik hem om zijn handtekening vragen natuurlijk ! Maar ik snap niet wat hij hiermee te maken heeft

omdat u de Amerikanen verwijt met opzet paniek te zaaien omdat ze vluchten cancellen, u bent dus tegen veiligheidsnormen blijkbaar :roll: :roll: :roll:

Filo, met welk doel post je die lijst hier als er niet eens bijstaat waar elke interventie over ging en met welk doel? Jij veronderstelt weeral doodleuk dat elke interventie op die lijst per sé "slecht" zou geweest zijn? :roll:
en wat hebben Amerikaanse interventies van voor WOI in hemelsnaam met Bush te maken?






Ben jij eigenlijk al naar ogrish.com geweest om daar naar wat beelden te zoeken van saddam en zijn zoons?
Ik verzeker je dat je niet goed zult slapen, dus wat wil je die mensen aandoen indien ze daar moeten leven?
Weet ja trouwens waarom er zoveel beelden zijn van saddam en zijn familie zijn gruweldaden?
Hij maakte nm videobanden (films) die je kon huren en die dus ook verdeeld werden aan de mensen om ze te laten leven in angst zodat ze niets maar dan ook niets slechts of tegen hen in zouden gaan.

Wat jij moet doen is gewoon eens 10 minuten beelden gaan bekijken van deze dingen en dan voorstellen dat jij al 10 jaren met kinderen en alles in Iraq zou leven. Indien je gaat beweren dat je nog liever had dat de US er niet voor zou zorgen dat sadam zou verwijdert worden, ook al kunnen er doden vallen, ben je niet eerlijk en geloof ik niets van wat je zegt.

kijk Illwill, dat is nu net het probleemmet mensen zoals Filosoof: ze zijn altijd voor mensenrechten, maar enkel wanneer Amerika ze schendt. Je denkt toch niet dat diezelfde Filosoof een moer bekommert was over de bevolking van Irak van na GOI tot nu? Neen, als de Amerikanen en de Britten Iraq niet terug op de agenda hadden geplaatst, dan wist Filo waarschijnlijk niet eens wat voor een monster Saddam was. Als het van hem afhing was dat embargo er nog altijd en was Hoessein nog altijd aan de macht.

filosoof
2 februari 2004, 02:09
DAn zou ik hem om zijn handtekening vragen natuurlijk ! Maar ik snap niet wat hij hiermee te maken heeft

omdat u de Amerikanen verwijt met opzet paniek te zaaien omdat ze vluchten cancellen, u bent dus tegen veiligheidsnormen blijkbaar :roll: :roll: :roll:

Filo, met welk doel post je die lijst hier als er niet eens bijstaat waar elke interventie over ging en met welk doel? Jij veronderstelt weeral doodleuk dat elke interventie op die lijst per sé "slecht" zou geweest zijn? :roll:
en wat hebben Amerikaanse interventies van voor WOI in hemelsnaam met Bush te maken?






Ben jij eigenlijk al naar ogrish.com geweest om daar naar wat beelden te zoeken van saddam en zijn zoons?
Ik verzeker je dat je niet goed zult slapen, dus wat wil je die mensen aandoen indien ze daar moeten leven?
Weet ja trouwens waarom er zoveel beelden zijn van saddam en zijn familie zijn gruweldaden?
Hij maakte nm videobanden (films) die je kon huren en die dus ook verdeeld werden aan de mensen om ze te laten leven in angst zodat ze niets maar dan ook niets slechts of tegen hen in zouden gaan.

Wat jij moet doen is gewoon eens 10 minuten beelden gaan bekijken van deze dingen en dan voorstellen dat jij al 10 jaren met kinderen en alles in Iraq zou leven. Indien je gaat beweren dat je nog liever had dat de US er niet voor zou zorgen dat sadam zou verwijdert worden, ook al kunnen er doden vallen, ben je niet eerlijk en geloof ik niets van wat je zegt.

kijk Illwill, dat is nu net het probleemmet mensen zoals Filosoof: ze zijn altijd voor mensenrechten, maar enkel wanneer Amerika ze schendt. Je denkt toch niet dat diezelfde Filosoof een moer bekommert was over de bevolking van Irak van na GOI tot nu? Neen, als de Amerikanen en de Britten Iraq niet terug op de agenda hadden geplaatst, dan wist Filo waarschijnlijk niet eens wat voor een monster Saddam was. Als het van hem afhing was dat embargo er nog altijd en was Hoessein nog altijd aan de macht.
Seba,

Neen, als de Amerikanen en de Britten Iraq niet terug op de agenda hadden geplaatst,
Irak is sinds Koeweit niet van de agenda geweest: elke week was er wel een bombardement door Amerikanen of Britten ergens, er was de "no-fly zone" boven het centrum van het land... er was vooral die blokkade met haar 500.000 doden...

Als het van mij afhing had die Saddam een naamloze kogel gekregen, lang geleden al... Als een paar Tunesiërs hier voor 300.000 bef Cools zijn komen omleggen, kun je wel denken dat er ook Palestijnen , Koerden of moerasarabieren moeten zijn die voor een dik pak meer Saddam omverschieten... (Sharon zou ook mooi zijn)
In Israel hebben ze toch ook iemand gevonden om de vorige premier neer te schieten, hé... en die had niets misdaan, integendeel, die wasbezig met vredesbesprekingen...(ik denk niet dat de Mossad de israelische premier slechter bewaakt dan de Republikeinse wacht Saddam :lol:)
Waarom ik die lijst hier post? Simpelweg omdat Resistant 3000 om iets dergelijks vroeg, al lachende, OK, maarwat hij dacht een mop te zijn is bloedige ernst voor al die mensen daar... en om aan te tonen dat dat gewoon de amerikaanse standaardpolitiek is, al vele presidenten lang.
Of die interventies allemaal slecht zijn? Ze bewijzen alleen dat de US prsidenten zich nooit geneerden om ergens anders "orde op zaken te gaan stellen ", volgens hun idee natuurlijk, maar strict genomen is elk van die interventies een oorlogsdaad, en Bush is zeker niet beter dan zijn voorgangers: hij ziet alleen niet op een 500.000 doden meer of minder, terwijl zijn voorgangers het beperkt hielden, en minder openlijk deden... (geef toe dat je niet wist dat er zoveel waren, voor één enkel continent...)Bush vindt gewoon dat hij dat mag, de andere deden het nog in 't geniep...de nieuwe strategie van de PNAC is trouwens theatrale oorlogen, eventueel gelijktijdig, op verschillende plaatsen in de wereld, zodat niemand de hegemonie van de USA in vraag stelt. Europa is ook een mogelijk slachtoffer: in de amerikaanse pers werd openlijk met het idee gespeeld, Frankrijk te bombarderen, omdat die zich verzetten tegen de oorlog in Irak. Alléén België steunde Frankrijk nog openlijk, Duitsland in stilte, maar de rest van Europa zweeg....(toen werd er mee gedreigd, het NAVO-hoofdkwartier naar Warschau te verhuizen, remember?)
We maken gewoon een grote verandering in de amerikaanse buitenlandse politiek mee: wat op die lijst discreet gebeurde zal voortaan theatraal gebeuren... Bereid je voor op een minder rustige wereld dan in de tijd van de USSR-US tegenstellingen.

Resistant3000
2 februari 2004, 02:13
lol dat zijn geen veiligheidsnormen, dat is opzettelijk paniek zaaien en ik verwijt dit niet de amerikanen maar de junta.

Seba
2 februari 2004, 02:43
lol dat zijn geen veiligheidsnormen, dat is opzettelijk paniek zaaien en ik verwijt dit niet de amerikanen maar de junta.

ség, mé alle Chinezen, maar doe nu niet belachelijk hé. Bovendien heeft de "junta" niets met die beslissing te maken, zij bepalen enkel de alarmfase, de CIA en de FAA zorgen voor die vluchten.
Nogmaals: zou u ook zo lachen wanneer plotseling blijkt dat "een grapjas" een bom mee aan boord had zoals bij Reid? Dus: wat hebt u tegen versterkte veiligheidsnormen wanneer blijkt dat bepaalde mensen zich reeds bereid getoond hebben een vliegtuig in een toren vol mensen te vliegen?

filosoof
2 februari 2004, 02:47
lol dat zijn geen veiligheidsnormen, dat is opzettelijk paniek zaaien en ik verwijt dit niet de amerikanen maar de junta.

ség, mé alle Chinezen, maar doe nu niet belachelijk hé. Bovendien heeft de "junta" niets met die beslissing te maken, zij bepalen enkel de alarmfase, de CIA en de FAA zorgen voor die vluchten.
Nogmaals: zou u ook zo lachen wanneer plotseling blijkt dat "een grapjas" een bom mee aan boord had zoals bij Reid? Dus: wat hebt u tegen versterkte veiligheidsnormen wanneer blijkt dat bepaalde mensen zich reeds bereid getoond hebben een vliegtuig in een toren vol mensen te vliegen?
Seba, sinds die ene aanlag hebben de US ongeveer alle 14d groot alarm afgekondigd, voor niets....

filosoof
2 februari 2004, 03:35
Wat zou je nu dan doen met het probleem in Israel, steun je de Israeliers of de palestijnen? Na verschillende reportages te zien, kunnen zij in de toekomst ook wel eens een probleem worden, wat moet je dan volgens jou doen, niemand steunen en het is niet goed, steun 1 van de 2 en jaren nadien en bij een nieuw probleem krijg je ook nog de schuld omdat je ze toen geholpen hebt. We hebben de joden toch ook geholpen in de wereld oorlog, zij zijn nu ook degene die palestijnen vermoorden, is dat onze fout dan?
Ik volgde het ontstaan van Israel: het Israel van Ben Gourion en Golda Meir is niet het Israel van Sharon en Netanhiahu. Ik was in Israel geruime tijd geleden en de grimmige sfeer stond me absoluut niet aan (nog minder de keer toen de kibboetz waar ik logeerde met granaten beschoten werd... :evil: ) Laat de Israeli zelf korte metten maken met die twee en dan pas zijn onderhandelingen met de Palestijnen terug mogelijk, eerder niet, vrees ik(maar dan dienen Hamas en Hezbollah ook uitgeschakeld te worden)

filosoof
2 februari 2004, 03:45
Die werden vernietigd na de 1° Golfoorlog, en dat wisten zowel Blix als de UN en de US

Awel, dat was ook de reden dus waarom ze toen een oorlog zijn begonnen, maar omdat saddam een bedreiging bleef hebben ze hem nu uit de weg geruimd, wat kun je daar nu toch op tegen hebben?

Je weet precies niet over wie je het hebt. Ik heb een voorstel, ga een keertje naar ogrish.com en zoek daar maar achter de beelden van het saddam rigime. Indien ik een irakees was zou ik ook niet willen dat mijn kinderen elke dag in angst moesten leven om zomaar opgepakt te kunnen worden en gemarteld worden voor de fun. Spelers van een voetbal ploeg die gemarteld worden omdat ze een wedstrijd verloren hadden. Komaan, wat voor iemand ben jij om dit deze mensen toe te wensen? Dat de US fouten heeft gemaakt, en dat zij mede schuldig zijn aan het sterven van een hoop mensen, maar ze hebben toch een slechter mens verwijdert, en indien nu die buitenlandse terroristen in Iraq ze de kans geven en de tijd dan is het land vrij en kan het terug beginnen met opbouwen of niet? Zonder Saddam!

Illwill,
Lees wat ik hier al schreef: voor mij hadSaddam een discrete kogel moeten krijgen: als je voor 300.000 bef Tunesiers vindt om Cools te komen omleggen, dn vind je ook Koerden of moerasarabieren die 't voor wat meer bij Saddam willen doen! Beveiliging? Dacht je dat de Mossad knoeiers zijn tgo de republikeinse garde van Saddam? en toch vondt men iemand om in Israel de vorige te vredelievende premier neer te schieten...
voor de prijs van één amerikaanse cruiserocket koop je de ganse republikeinse garde....en bespaar je je en de Irakis een oorlog...

illwill
2 februari 2004, 10:57
Die 5% was inderdaad meer een gok omdat ik een beetje het idee heb dat iraq verdoeme groot is! En omdat ze niet echtmet rust worden gelaten bij het zoeken, en omdat men wel niet meteen is kunnen beginnen met zoeken in iraq vanaf dat ze het zijn binnengevallen, dat zou wel heel erg straf zijn.
Maar goed denk die 5% dn maar weg, geef mij een waarde, ik ken nm niet veel van deze sites waar dergelijke cijfers te vinden zijn, maar volgens mij is deze waarde te klein om nu al te zeggen dat er geen zijn. Blix was er anders voor GO2 al van overtuigd , en nu Kay ook...
Maar er komen er gegarandeerd nog boven, 1 of 2 weken voor de verkiezingen... wedden? :twisted:

En als er dan weer bovenkomen, is het dan nog niet goed? Jij wenst de iraqi's geen beter leven toe, het enige wat jij wil is dat Bush tegen de lamp loopt. Dat is ook hetgene waar ik mee begonnen ben, het is gewoon in om tegen Bush en Blair te zijn op dit moment.

illwill
2 februari 2004, 11:00
ség, mé alle Chinezen, maar doe nu niet belachelijk hé. Bovendien heeft de "junta" niets met die beslissing te maken, zij bepalen enkel de alarmfase, de CIA en de FAA zorgen voor die vluchten.
Nogmaals: zou u ook zo lachen wanneer plotseling blijkt dat "een grapjas" een bom mee aan boord had zoals bij Reid? Dus: wat hebt u tegen versterkte veiligheidsnormen wanneer blijkt dat bepaalde mensen zich reeds bereid getoond hebben een vliegtuig in een toren vol mensen te vliegen?
Seba, sinds die ene aanlag hebben de US ongeveer alle 14d groot alarm afgekondigd, voor niets....

Voor niets, lol, en dat zul jij weten zeker! Luister jij de inlichtingen dienst af ofzo. Jij hebt echt wel een glazen bol bij je thuis staan denk ik.

filosoof
2 februari 2004, 11:01
Blix was er anders voor GO2 al van overtuigd , en nu Kay ook...
Maar er komen er gegarandeerd nog boven, 1 of 2 weken voor de verkiezingen... wedden? :twisted:

En als er dan weer bovenkomen, is het dan nog niet goed? Jij wenst de iraqi's geen beter leven toe, het enige wat jij wil is dat Bush tegen de lamp loopt. Dat is ook hetgene waar ik mee begonnen ben, het is gewoon in om tegen Bush en Blair te zijn op dit moment.
In vergelijking met de buurlanden is het mogelijk dat het leven van de Irakis niet zo slecht zou evolueren, ze hadden enkel zélf Saddam moeten verwijderen...

filosoof
2 februari 2004, 11:04
Seba, sinds die ene aanlag hebben de US ongeveer alle 14d groot alarm afgekondigd, voor niets....

Voor niets, lol, en dat zul jij weten zeker! Luister jij de inlichtingen dienst af ofzo. Jij hebt echt wel een glazen bol bij je thuis staan denk ik.
Indien ze écht 'iets' hadden kunnen voorkomen, dan hadden ze het de wereld wel laten weten!!:) Het lijkt er meer op dat de CIA haar inlichtingen koopt in arabische soeks...:lol: en zeg nu zélf, als jij een arabier was in een soekh en een Amerikaan kwam inlichtingen kopen, dan zou je die man toch verkopen wat hij graag wil horen, of niet? :lol:

illwill
2 februari 2004, 11:05
En als er dan weer bovenkomen, is het dan nog niet goed? Jij wenst de iraqi's geen beter leven toe, het enige wat jij wil is dat Bush tegen de lamp loopt. Dat is ook hetgene waar ik mee begonnen ben, het is gewoon in om tegen Bush en Blair te zijn op dit moment.
In vergelijking met de buurlanden is het mogelijk dat het leven van de Irakis niet zo slecht zou evolueren, ze hadden enkel zélf Saddam moeten verwijderen...

Oja, en een heel land van iraqi's was hier niet dapper genoeg voor maar als ze jou hadden gehad was het waarschijnlijk wel gelukt.

illwill
2 februari 2004, 11:08
Voor niets, lol, en dat zul jij weten zeker! Luister jij de inlichtingen dienst af ofzo. Jij hebt echt wel een glazen bol bij je thuis staan denk ik.
Indien ze écht 'iets hadden kunnen vorkomen, dan hadden ze het de wereld wel laten weten!!:) Het lijkt er meer op dat de CIA haar inlichtingen koopt in arabische soeks...:lol:

Inderdaad, ze hadden de hele manier en iedereen die voor deze informatie zijn leven waagt zullen ze effe blootleggen. Van bijna alle vluchten die geannuleerd zijn bij elke mogelijkheid van een volgende aanslag zijn de verdachte personen niet komen opdagen, dit wil heel misschien niets zeggen maar misschien wel alles.
In Belgie doet men inderdaad pas iets wanneer het al gebeurt is en dan nog...
Jij denkt dus ook dat ze voor de lol die alarmfases afroepen?

filosoof
2 februari 2004, 11:32
In vergelijking met de buurlanden is het mogelijk dat het leven van de Irakis niet zo slecht zou evolueren, ze hadden enkel zélf Saddam moeten verwijderen...

Oja, en een heel land van iraqi's was hier niet dapper genoeg voor maar als ze jou hadden gehad was het waarschijnlijk wel gelukt.
Misschien hielden de Irakis niet zo erg aan het verwijderen van Saddam als jij wel denkt? Met Saddam hadden ze geen burgeroorlog, en imvho komt die er nu wel degelijk...
zoals ik zegde: denk jij echt dat de garde van Saddam zoveel proffessioneler is dan de Mossad? :lol: Ondanks(?) de Mossad werd de vorige Israelische premier toch doodgeschoten...

illwill
2 februari 2004, 11:39
Oja, en een heel land van iraqi's was hier niet dapper genoeg voor maar als ze jou hadden gehad was het waarschijnlijk wel gelukt.
Misschien hielden de Irakis niet zo erg aan het verwijderen van Saddam als jij wel denkt? Met Saddam hadden ze geen burgeroorlog, en imvho komt die er nu wel degelijk...
zoals ik zegde: denk jij echt dat de garde van Saddam zoveel proffessioneler is dan de Mossad? :lol: Ondanks(?) de Mossad werd de vorige Israelische premier toch doodgeschoten...

Misschien?!! Indien je je buren ziet smelten door een bom die afgevuurd is door de leider van het land waarin je woont. Indien andere politieke personen van dit land plotseling verdwijnen samen met een hele hoop familieleden. Wanneer mensen gefolterd worden, vermoord worden. Wanneer het land enkel volhangt met afbeeldingen beelden van deze man die openlijk ervoor uitkwam dat je niets contra hem moest doen of het zou je duur komen te staan, geloof jij jezelf nu echt wanneer je zegt dat een volk zo een man als leider wil blijven behouden?

filosoof
2 februari 2004, 11:55
Indien ze écht 'iets hadden kunnen vorkomen, dan hadden ze het de wereld wel laten weten!!:) Het lijkt er meer op dat de CIA haar inlichtingen koopt in arabische soeks...:lol:

Inderdaad, ze hadden de hele manier en iedereen die voor deze informatie zijn leven waagt zullen ze effe blootleggen. Van bijna alle vluchten die geannuleerd zijn bij elke mogelijkheid van een volgende aanslag zijn de verdachte personen niet komen opdagen, dit wil heel misschien niets zeggen maar misschien wel alles.
In Belgie doet men inderdaad pas iets wanneer het al gebeurt is en dan nog...
Jij denkt dus ook dat ze voor de lol die alarmfases afroepen?
als ik me goed herinner werden er één baby en een aquariumvis als mogelijk terrorist gesignaleerd... een maand of zo geleden, samen met heel wat ambassadepersoneel....op een Air Francevlucht Los Angeles :lol: néé, daarvan heb ik niets op mijn harde schijf...:)
Ik denk niet dat ze dat "voor de lol" doen, maar gewoon om het publiek in de VS in de juiste state of mind te hebben tegen de verkiezingen...

filosoof
2 februari 2004, 12:06
Misschien hielden de Irakis niet zo erg aan het verwijderen van Saddam als jij wel denkt? Met Saddam hadden ze geen burgeroorlog, en imvho komt die er nu wel degelijk...
zoals ik zegde: denk jij echt dat de garde van Saddam zoveel proffessioneler is dan de Mossad? :lol: Ondanks(?) de Mossad werd de vorige Israelische premier toch doodgeschoten...

Misschien?!! Indien je je buren ziet smelten door een bom die afgevuurd is door de leider van het land waarin je woont. Indien andere politieke personen van dit land plotseling verdwijnen samen met een hele hoop familieleden. Wanneer mensen gefolterd worden, vermoord worden. Wanneer het land enkel volhangt met afbeeldingen beelden van deze man die openlijk ervoor uitkwam dat je niets contra hem moest doen of het zou je duur komen te staan, geloof jij jezelf nu echt wanneer je zegt dat een volk zo een man als leider wil blijven behouden?
En géén enkele Koerd of moerasarabier of andere sjiïet te vinden voor een zelfmoordaanslag? Tegen Israel staan er vrijwilligers te drummen in dat deel van de wereld...In de Iraans-Iraakse oorlog waren er zelfmoord commandos genoeg ook... En voor een boedwraak tegen Saddam plots niemand meer?Geloof je dat zélf?

Distel
2 februari 2004, 12:42
We kunnen misschien best eens een wijkagent langssturen.

illwill
2 februari 2004, 13:36
Inderdaad, ze hadden de hele manier en iedereen die voor deze informatie zijn leven waagt zullen ze effe blootleggen. Van bijna alle vluchten die geannuleerd zijn bij elke mogelijkheid van een volgende aanslag zijn de verdachte personen niet komen opdagen, dit wil heel misschien niets zeggen maar misschien wel alles.
In Belgie doet men inderdaad pas iets wanneer het al gebeurt is en dan nog...
Jij denkt dus ook dat ze voor de lol die alarmfases afroepen?
als ik me goed herinner werden er één baby en een aquariumvis als mogelijk terrorist gesignaleerd... een maand of zo geleden, samen met heel wat ambassadepersoneel....op een Air Francevlucht Los Angeles :lol: néé, daarvan heb ik niets op mijn harde schijf...:)
Ik denk niet dat ze dat "voor de lol" doen, maar gewoon om het publiek in de VS in de juiste state of mind te hebben tegen de verkiezingen...

Wat een onzin kerel!

Antoon
2 februari 2004, 13:39
als ik me goed herinner werden er één baby en een aquariumvis als mogelijk terrorist gesignaleerd... een maand of zo geleden, samen met heel wat ambassadepersoneel....op een Air Francevlucht Los Angeles :lol: néé, daarvan heb ik niets op mijn harde schijf...:)
Ik denk niet dat ze dat "voor de lol" doen, maar gewoon om het publiek in de VS in de juiste state of mind te hebben tegen de verkiezingen...

Wat een onzin kerel!

Ah, ik ben dus niet de enige die dat doorheeft van filosoof. :wink:

illwill
2 februari 2004, 13:41
Misschien?!! Indien je je buren ziet smelten door een bom die afgevuurd is door de leider van het land waarin je woont. Indien andere politieke personen van dit land plotseling verdwijnen samen met een hele hoop familieleden. Wanneer mensen gefolterd worden, vermoord worden. Wanneer het land enkel volhangt met afbeeldingen beelden van deze man die openlijk ervoor uitkwam dat je niets contra hem moest doen of het zou je duur komen te staan, geloof jij jezelf nu echt wanneer je zegt dat een volk zo een man als leider wil blijven behouden?
En géén enkele Koerd of moerasarabier of andere sjiïet te vinden voor een zelfmoordaanslag? Tegen Israel staan er vrijwilligers te drummen in dat deel van de wereld...In de Iraans-Iraakse oorlog waren er zelfmoord commandos genoeg ook... En voor een boedwraak tegen Saddam plots niemand meer?Geloof je dat zélf?

Indien heel brussel word weggeblazen, met steun van het leger, politie en anderen dan wil ik wel eens weten wat je daar tegen kan doen?
Ik stelde de vraag eerder maar het antwoord heb je dus al gegeven, jij geloofd dat iraq achter saddam stond! Hoe dom kun je wel niet zijn om zoiets te denken.

Seba
2 februari 2004, 13:57
Europa is ook een mogelijk slachtoffer: in de amerikaanse pers werd openlijk met het idee gespeeld, Frankrijk te bombarderen, omdat die zich verzetten tegen de oorlog in Irak.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
en hij meent het nog ook :lol: :roll:

illwill
2 februari 2004, 14:30
Filosoof, jij zou dus liever in Iraq geleefd hebben dan in de US?
Laat me eens lachen!

Resistant3000
2 februari 2004, 15:20
Ik denk niet dat ze dat "voor de lol" doen, maar gewoon om het publiek in de VS in de juiste state of mind te hebben tegen de verkiezingen...

Ik kan het niet meer eens zijn met filosoof hij kan tenminste langs, neen rechtdoor de amerikaanse propaganda kijken!

Jullie leven ergens in een wereldje dat al helemaal is voorgekauwd door de regerende machten en jullie beseffen het niet. Jullie denken dat wij alleen en altijd acties van de VS afkeuren maar niets is minder waar. Natuurlijk als je over Irak bezig bent kun je moeilijk met atrociteiten van China afkomen hé...
En dan komen jullie altijd af met argumenten als "het is in om anti-amerikaans te zijn" alsof iedereen die anti-amerikaans is dat is zonder grondige reden maar helaas de geschiedenis bewijst hettegendeel, de VS is één van de wreedste staten aller tijden al reeds vanaf de aankomst van de pelgrims tot heden de dag en het werd tijd dat de mensen dat eens beseften in de plaats van hun te zien als beschermers en verlossers, het werd godverdomme tijd dat er meer dissidenten kwamen maar ik zeg u één ding mensen DIT IS GEEN MODETREND! Oh neen, dit is het begin van het einde voor een systeem dat al veel telang teert op hebzucht en dit gevoel zal groeien tot de straten zwart zullen zien van het volk dat opkomt voor hun echte rechten en hun echte democratie!

Antoon
2 februari 2004, 15:35
Ik denk niet dat ze dat "voor de lol" doen, maar gewoon om het publiek in de VS in de juiste state of mind te hebben tegen de verkiezingen...

Ik kan het niet meer eens zijn met filosoof hij kan tenminste langs, neen rechtdoor de amerikaanse propaganda kijken!

Jullie leven ergens in een wereldje dat al helemaal is voorgekauwd door de regerende machten en jullie beseffen het niet. Jullie denken dat wij alleen en altijd acties van de VS afkeuren maar niets is minder waar. Natuurlijk als je over Irak bezig bent kun je moeilijk met atrociteiten van China afkomen hé...
En dan komen jullie altijd af met argumenten als "het is in om anti-amerikaans te zijn" alsof iedereen die anti-amerikaans is dat is zonder grondige reden maar helaas de geschiedenis bewijst hettegendeel, de VS is één van de wreedste staten aller tijden al reeds vanaf de aankomst van de pelgrims tot heden de dag en het werd tijd dat de mensen dat eens beseften in de plaats van hun te zien als beschermers en verlossers, het werd godverdomme tijd dat er meer dissidenten kwamen maar ik zeg u één ding mensen DIT IS GEEN MODETREND! Oh neen, dit is het begin van het einde voor een systeem dat al veel telang teert op hebzucht en dit gevoel zal groeien tot de straten zwart zullen zien van het volk dat opkomt voor hun echte rechten en hun echte democratie!

Allee, nog zo ene.

Resistant3000
2 februari 2004, 15:38
Allee, nog zo ene.

JAJA, en dat zul je blijven zeggen tot je het inziet...

illwill
2 februari 2004, 15:40
Ik denk niet dat ze dat "voor de lol" doen, maar gewoon om het publiek in de VS in de juiste state of mind te hebben tegen de verkiezingen...

Ik kan het niet meer eens zijn met filosoof hij kan tenminste langs, neen rechtdoor de amerikaanse propaganda kijken!

Jullie leven ergens in een wereldje dat al helemaal is voorgekauwd door de regerende machten en jullie beseffen het niet. Jullie denken dat wij alleen en altijd acties van de VS afkeuren maar niets is minder waar. Natuurlijk als je over Irak bezig bent kun je moeilijk met atrociteiten van China afkomen hé...
En dan komen jullie altijd af met argumenten als "het is in om anti-amerikaans te zijn" alsof iedereen die anti-amerikaans is dat is zonder grondige reden maar helaas de geschiedenis bewijst hettegendeel, de VS is één van de wreedste staten aller tijden al reeds vanaf de aankomst van de pelgrims tot heden de dag en het werd tijd dat de mensen dat eens beseften in de plaats van hun te zien als beschermers en verlossers, het werd godverdomme tijd dat er meer dissidenten kwamen maar ik zeg u één ding mensen DIT IS GEEN MODETREND! Oh neen, dit is het begin van het einde voor een systeem dat al veel telang teert op hebzucht en dit gevoel zal groeien tot de straten zwart zullen zien van het volk dat opkomt voor hun echte rechten en hun echte democratie!

Is onzin want jullie beweerden eerder dat het volk achter zo een tiran of leider staat net zoals in Iraq. Hoe meer mensen worden vermoord door de US ook binnen het eigen land, hoe meer ze van de leiders gaan houden... en dit zijn niet mijn woorden é, kijk maar naar jullie eigen posts.

Resistant3000
2 februari 2004, 15:43
waar hebt ge het nu weer over manneke???

ik volg u echt nie soms, ge gooit alles door mekaar, ter verduidelijking:

wat ik zeg dat zeg ik en wat ik niet zeg dat zeg ik niet

SNAPJE?

Antoon
2 februari 2004, 15:44
Allee, nog zo ene.

JAJA, en dat zul je blijven zeggen tot je het inziet...

Wat dan? Dat het Amerikaans syteem moet worden vervangen door het Noord-Koreaans systeem of het Irakees systeem ten tijde van Saddam? :lol:

Resistant3000
2 februari 2004, 15:52
:D grapjas

neen,"alle gekheid op een stokje" het zou meer als op dit moeten lijken:
http://www.parecon.org/

illwill
2 februari 2004, 15:58
:D grapjas

neen,"alle gekheid op een stokje" het zou meer als op dit moeten lijken:
http://www.parecon.org/

Lol, de economie zou binnen een week plat liggen.

Resistant3000
2 februari 2004, 16:11
Lol, de economie zou binnen een week plat liggen.

ja dat is makkelijk gezegd hé...en nu de arumentatie?

Antoon
2 februari 2004, 16:12
:D grapjas

neen,"alle gekheid op een stokje" het zou meer als op dit moeten lijken:
http://www.parecon.org/

Ja, ze moesten wel iets uitvinden nu het staatskommunisme overal gefaald heeft.

Resistant3000
2 februari 2004, 16:17
dit iets is de toekomst kerel
zeg nu zelf; hier is toch niets verkeerd aan hé?

Antoon
2 februari 2004, 16:27
dit iets is de toekomst kerel
zeg nu zelf; hier is toch niets verkeerd aan hé?

Euh.. dat zeiden de kommunisten in 1920 ook. Doch is zo'n 80 jaar later duidelijk dat de vrije markteconomis zich geprofileerd heeft tot het systeem dat de beste toekomst had voor haar kinderen. Want vandaag kunnen we gerust de beide toestanden van de voorbije 80 jaar vergelijken. :wink:

illwill
2 februari 2004, 16:29
Lol, de economie zou binnen een week plat liggen.

ja dat is makkelijk gezegd hé...en nu de arumentatie?

Even makelijk als jou verkondigingen, geef jij je argumentatie.
De huidige economie bestaat al jaren en daarover hoef ik geen argumenten te geven om te laten zien dat ze werkt, jij wil ze helemaal overhoop halen zonder argumenten hoe de economie zich verder zal ontwikkelen.

Resistant3000
2 februari 2004, 17:19
ga je weer beginnnen?
ik kan hier moeilijk het hele systeem van participatory economy uitleggen, daarom heb ik een link naar een site gegeven waar alle informatie opstond. Jij zei illwill dat de economie hierdoor binnen een week plat zou liggen dus ik neem aan dat jij het gelezen hebt?
Welnu ga je nog antwoorden op mijn vraag of ga je weer de toer op van mij dingen voor jouw laten te bewijzen zoals met jou 5% doorzocht gebied?

Resistant3000
2 februari 2004, 17:21
Euh.. dat zeiden de kommunisten in 1920 ook. Doch is zo'n 80 jaar later duidelijk dat de vrije markteconomis zich geprofileerd heeft tot het systeem dat de beste toekomst had voor haar kinderen. Want vandaag kunnen we gerust de beide toestanden van de voorbije 80 jaar vergelijken.

De vraag was ook voor jou Antoon of jij iets verkeerd vond aan het parecon-systeem?

illwill
2 februari 2004, 17:39
ga je weer beginnnen?
ik kan hier moeilijk het hele systeem van participatory economy uitleggen, daarom heb ik een link naar een site gegeven waar alle informatie opstond. Jij zei illwill dat de economie hierdoor binnen een week plat zou liggen dus ik neem aan dat jij het gelezen hebt?
Welnu ga je nog antwoorden op mijn vraag of ga je weer de toer op van mij dingen voor jouw laten te bewijzen zoals met jou 5% doorzocht gebied?

Ik kan ook niet het hele systeem gaan bekritiseren, ik ben er net geweest en buiten de onduidelijkheid ten eerste al van de hele site heb ik enkel de grootste lijnen van het doel op de eerst pagina gevonden.

Participatory Economics (parecon for short) is a type of economy proposed as an alternative to contemporary capitalism. --> ja een alternatief zoverre ga ik ermee akkoord.

The underlying values parecon seeks to implement are equity, solidarity, diversity, and participatory self management. Ze zoeken naar het invoeren van solidariteit, diversiteit, participatie en zelf management. Wauw en wat wil dit dan concreet zeggen dat bestaande bedrijven nu al niet doen?

The main institutions to attain these ends are workers and consumers councils utilizing self management decision making methods, balanced job complexes, remuneration according to effort and sacrifice, and participatory planning. --> Beslissingen maken, gebalanceerde jobs, en dan nog iets met moeite en opofferingen en planningen???? Wat voor een wartaal is dat allemaal, ipv op hun eerste pagina een duidelijk antwoord te geven van wat het nu eigenlijk is en voorsteld.
Dit is geen site met een goed idee, dit is een site om boeken te verkopen ja!

Suetonius
2 februari 2004, 17:47
IK ben geen VS lover ,maar een ding moet ik kwijt aan de VS haters.

Jullie zeggen wat de VS doet is fout en wreed en het moet stoppen...............wat jullie echter niet zeggen maar er wel bijDENKEN/HOPEN is dat wij die goede oude Europeanen de touwtjes dan even zullen overnemen,............wel om het kort te zeggen,als de VS de touwtjes nu verliest dan is er maar 1 alternatief en dat is het Verre Oosten als nieuw machtscentrum, en wij vergrijsde,uitstervende oude Europeanen zullen ons mogen aanpassen aan hun lifestyle. En geloof me, winstbegjag,materialisme en 'coca cola' is minder erg dan NIETS betekenen als MENS,jezelf doodwerken en rijst met stokjes vreten

Resistant3000
2 februari 2004, 17:53
ik geef mijn lichaam, geest en ziel zonder voorwaarden en verpinken aan onze nieuwe Aziatische heersers met de kennis in mijn achterhoofd dat NIETS erger is dan winstbejag, materialisme, en "coca-cola" :twisted:

illwill
2 februari 2004, 17:56
ik geef mijn lichaam, geest en ziel zonder voorwaarden en verpinken aan onze nieuwe Aziatische heersers met de kennis in mijn achterhoofd dat NIETS erger is dan winstbejag, materialisme, en "coca-cola" :twisted:

Vertrek dan in godsnaam! Zie dat je in Iraq of weet ik veel waar een hutje bouwt zonder tv! Weg van alle ellende hier. En neem je onduidelijke economische idealen maar mee. Je bent op dit moment op een toestel wat in de US is uitgevonden aan het tokkelen, het toestel van de duivel, gekocht door de duivelse economie.
En vergeet je blikje cola straks niet weg te gooien hé. Durft niet naar star trek te kijken straks durf niet naar de Simpsons te kijken wat duur verkocht is aan europese zenders!!

Resistant3000
2 februari 2004, 17:59
Wat voor een wartaal is dat allemaal, ipv op hun eerste pagina een duidelijk antwoord te geven van wat het nu eigenlijk is en voorsteld.

Als je niet de moeite wilt doen om even verder te clicken en een beetje te lezen laat het dan maar.

Dit is geen site met een goed idee, dit is een site om boeken te verkopen ja!
Waaaar heb je het NU WEER OVER??? Je kunt geeneen boek kopen op de site ZE ZIJN ALLEMAAL GRATIS jij kool
je oog is gewoon over die titels gevalllen en jij dacht natuurlijk dat je daarvoor moest betalen..niets is minder waar...

Seba
2 februari 2004, 17:59
ik geef mijn lichaam, geest en ziel zonder voorwaarden en verpinken aan onze nieuwe Aziatische heersers met de kennis in mijn achterhoofd dat NIETS erger is dan winstbejag, materialisme, en "coca-cola" :twisted:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

...zei hij terwijl hij verder over het Internet surfde en aan z'n cola'tje lurkte :lol: :lol: :lol: :lol: :roll: :roll: :roll:

jij moet nog veel leren denk ik. KAn je ons eens uitleggen wat er per definitie slecht is aan winstbejag? zouden volgens jouw systeem de bedrijven zo weinig mogelijk winst moeten maken, met als gevolg dat de algemene welvaart drastisch achteruit gaat?

Resistant3000
2 februari 2004, 18:03
Vertrek dan in godsnaam! Zie dat je in Iraq of weet ik veel waar een hutje bouwt zonder tv! Weg van alle ellende hier. En neem je onduidelijke economische idealen maar mee. Je bent op dit moment op een toestel wat in de US is uitgevonden aan het tokkelen, het toestel van de duivel, gekocht door de duivelse economie.
En vergeet je blikje cola straks niet weg te gooien hé. Durft niet naar star trek te kijken straks durf niet naar de Simpsons te kijken wat duur verkocht is aan europese zenders!!
kalm maar pie
aan die post moest je niet zo zwaar tillen vandaar die smiley

Resistant3000
2 februari 2004, 18:06
zei hij terwijl hij verder over het Internet surfde en aan z'n cola'tje lurkte

jij moet nog veel leren denk ik.
jij ook

KAn je ons eens uitleggen wat er per definitie slecht is aan winstbejag? zouden volgens jouw systeem de bedrijven zo weinig mogelijk winst moeten maken, met als gevolg dat de algemene welvaart drastisch achteruit gaat?

winst gaat altijd terug naar de bezitter van productie-middelen, volgens "mijn" systeem gaat zij direct naar de werkers...

parcifal
2 februari 2004, 18:13
Vertrek dan in godsnaam! Zie dat je in Iraq of weet ik veel waar een hutje bouwt zonder tv! Weg van alle ellende hier. En neem je onduidelijke economische idealen maar mee. Je bent op dit moment op een toestel wat in de US is uitgevonden aan het tokkelen, het toestel van de duivel, gekocht door de duivelse economie.
En vergeet je blikje cola straks niet weg te gooien hé. Durft niet naar star trek te kijken straks durf niet naar de Simpsons te kijken wat duur verkocht is aan europese zenders!!


Tja, Resistant3000, het ziet ernaar uit dat illwill kritikasters liever
kwijt dan rijk is....ik zou mijn deur maar goed op slot doen
vannacht.. :D

boer_bavo
2 februari 2004, 18:13
KAn je ons eens uitleggen wat er per definitie slecht is aan winstbejag? zouden volgens jouw systeem de bedrijven zo weinig mogelijk winst moeten maken, met als gevolg dat de algemene welvaart drastisch achteruit gaat?

winst gaat altijd terug naar de bezitter van productie-middelen, volgens "mijn" systeem gaat zij direct naar de werkers...

Concreet: twee boeren hebben erg veel grond, meer dan ze zelf kunnen bewerken (situatie op veel plaatsen in Afrika). Boer 1 doet zijn best en bewerkt alles met de hand. Boer 2 spaart en koopt een tractor (of hij neemt er een lening voor). Hij wordt dus bezitter van een productiemiddel. Daarmee kan hij nu veel meer grond bewerken en dus meer verdienen.
Wat houdt onze werkers tegen om hetzelfde te doen? Waarom zorgen ze niet zelf door te werken dat ze hun productiemiddelen in handen krijgen?

Of het goed is durf ik trouwens serieus in vraag stellen. Ga anders maar eens langs bij een varkensboer in de Vlaanders, en vraag eens hoe handig het is als je alle productiemiddelen zelf in handen hebt.

RomeoAvioli
2 februari 2004, 18:14
winst gaat altijd terug naar de bezitter van productie-middelen, volgens "mijn" systeem gaat zij direct naar de werkers...

Semco moet ! (Euh, voor Google: gebruik ook Ricardo Semler als extra zoektermen)

boer_bavo
2 februari 2004, 18:17
Lol, de economie zou binnen een week plat liggen.

ja dat is makkelijk gezegd hé...en nu de arumentatie?
Parecon werkt ongeveer zo: democratisch wordt er beslist wie wat produceert.
Leuk hoor zo'n systeem, voor bvb minderheden, of eigenlijk ook voor individuen. Wat als jij een totaal ander leven wil dan de meerderheid? Mag dat?
Hoe wordt inefficientie in je systeem afgeschaft?
En dan heb ik het nog niet over de bureaucratische inefficiëntie. Of denk je dat de nmbs al zijn geld zinvol besteed? Het wordt toch ook democratisch gecontroleerd?
Mag ruilhandel? Zo ja, dan is je systeem kapitalistisch. En dat lijkt me wijs. Wat niet wil zeggen dat er geen sociale correcties moeten zijn.

Resistant3000
2 februari 2004, 18:31
Wat als jij een totaal ander leven wil dan de meerderheid? Mag dat?
definieer "een totaal ander leven" aub

Hoe wordt inefficientie in je systeem afgeschaft?
Oh nu is het al mijn systeem tof!

En dan heb ik het nog niet over de bureaucratische inefficiëntie. Of denk je dat de nmbs al zijn geld zinvol besteed? Het wordt toch ook democratisch gecontroleerd?
Waar heb je het dan over?

Mag ruilhandel?
tuurlijk mag ruilhandel dit is echt geen soort marxisme-leninisme-stalingisme-maoïsme...

Wat niet wil zeggen dat er geen sociale correcties moeten zijn.

zoals?

Suetonius
2 februari 2004, 18:34
aan degenen die het argument van de afgepakte vrijheid willen gebruiken om ons huidige systeem aan te vallen zal ik het volgende zeggen: we denken de huidige samenleving even weg.................
volledige vrijheid......leuk leuk,lekker niksen, ideale geromantiseerde tafereeltjes,vrolijk door de velden lopen en..............vervolgens afgeschoten worden door een lid van een rivaliserende gemeenschap. IN feite ben je er dan nog mooi van af gekomen, je zou ook een dodelijke ziekte kunnen oplopen die (daar er geen medische vooruitgang meer is omdat iedereen maar wat in de velden ligt te hollen) jammer genoeg niet te behandelen is. Of je zou een fout kunnen maken in je gemeenschap en buitengesloten worden en een soort zwerver worden die zowel door zijn ex-gemeenschap als door de andere gemeenschappen belaagt wordt.................tot zover mijn romantische sène uit de vrije wereld

Om het kort te zeggen: we hebben allemaal graag een samenleving ( het woord zegt het zelfs SAMEN LEVEN) en dus zal ieder een deeltje van zijn vrijheid moeten opofferen. Ons systeem heeft zijn misvormingen,zijn mankementen enz...,maar het is tot dusver het systeem dat in praktijk gebracht de beste resultaten oplevert

boer_bavo
2 februari 2004, 18:57
Mag ruilhandel?
tuurlijk mag ruilhandel dit is echt geen soort marxisme-leninisme-stalingisme-maoïsme...
Kapitalisme dus.

illwill
2 februari 2004, 19:49
Vertrek dan in godsnaam! Zie dat je in Iraq of weet ik veel waar een hutje bouwt zonder tv! Weg van alle ellende hier. En neem je onduidelijke economische idealen maar mee. Je bent op dit moment op een toestel wat in de US is uitgevonden aan het tokkelen, het toestel van de duivel, gekocht door de duivelse economie.
En vergeet je blikje cola straks niet weg te gooien hé. Durft niet naar star trek te kijken straks durf niet naar de Simpsons te kijken wat duur verkocht is aan europese zenders!!


Tja, Resistant3000, het ziet ernaar uit dat illwill kritikasters liever
kwijt dan rijk is....ik zou mijn deur maar goed op slot doen
vannacht.. :D

Hehe!! lol, en dit is een oprechte lach!

illwill
2 februari 2004, 19:53
zei hij terwijl hij verder over het Internet surfde en aan z'n cola'tje lurkte

jij moet nog veel leren denk ik.
jij ook

KAn je ons eens uitleggen wat er per definitie slecht is aan winstbejag? zouden volgens jouw systeem de bedrijven zo weinig mogelijk winst moeten maken, met als gevolg dat de algemene welvaart drastisch achteruit gaat?

winst gaat altijd terug naar de bezitter van productie-middelen, volgens "mijn" systeem gaat zij direct naar de werkers...

Ik begin mijn bedrijf met alle risico's die dat met zich meebrengen.
Na enkele jaren neem ik "werkers" aan en ga zelf lekker rentenieren.
Is dat niet de beloning voor het risico en de goede onderneming die ik gestart ben dan?

illwill
2 februari 2004, 19:55
Hoe moet de "bezitter" uitbreiden of nodige vernieuwingen doen wanneer alle winst of opbrengsten naar de werkers gaat?

Dies
2 februari 2004, 20:12
winst gaat altijd terug naar de bezitter van productie-middelen, volgens "mijn" systeem gaat zij direct naar de werkers...
Ik zou zeggen, lees deze discussie er even op na: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8823&start=120
De propaganten van het communisme zijn daar ondertussen reeds een tijdje in stilzwijgen gehuld.

Met winstbejag is niets mis, integendeel het is de motor geweest van ons (nog steeds) stijgende welvaartspeil.
En of Coca-Cola en materialisme slecht, of goed, zijn dat moet ieder mens maar voor zich uitmaken.
Maar zoals ik al enkele malen heb gezegd: "In een staat doordrenkt met welvaart staat eenieder het vrij om zichzelf in soberheid te hullen, de omgekeerde wereld is een illusie."

Descartes Jr
3 februari 2004, 22:59
03/02 Ook Powell heeft nu vraagtekens bij inval Irak

Tien maanden na het begin van de oorlog in Irak heeft de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Colin Powell, zijn twijfels geuit over de beslissing van het Witte Huis om het Aziatische land binnen te vallen. Powell deed dat in een interview met The Washington Post dat dinsdag gepubliceerd werd.
Op de vraag of hij zich ook voor de oorlog zou uitgesproken hebben, mocht toen bekend geweest zijn dat Irak geen massavernietigingswapen bezat, antwoordde Powell: "Ik weet het niet".
De berichten over de aanwezigheid van Iraakse massavernietigingswapens waren -althans naar de buitenwereld toe- de beslissende factor om te stellen dat het land een "directe dreiging" vormde voor de regio en de wereld.

Toch verdedigt Powell het beleid van de VS. Hij verklaart dat de afgezette Iraakse president Saddam Hoessein het voornemen had biologische en chemische wapens te ontwikkelen. "De geschiedenis zal aantonen dat de beslissing om de oorlog te beginnen, de juiste was", aldus Powell.
Powell had op 5 februari 2003 in zijn speech voor de VN-Veiligheidsraad "gedetailleerde" informatie voorgelegd over Iraakse massavernietigingswapens en daarmee aan de wereld de ultieme VS-verantwoording gegeven om het land binnen te vallen. Volgens The Washington Post wilde Powell in het interview enkel de toenmalige verantwoording met de huidige realiteit in overeenstemming brengen, maar hij gaf ook toe dat de afwezigheid van wapenfabrieken de politieke optelsom verandert.

Resistant3000
4 februari 2004, 00:50
bavo:
Kapitalisme dus.

een soort kapitalisme als u wil ja

Resistant3000
4 februari 2004, 00:54
illwill

Hoe moet de "bezitter" uitbreiden of nodige vernieuwingen doen wanneer alle winst of opbrengsten naar de werkers gaat?

daar zullen de werkers over beslissen want zij zijn de bezitters!

TomB
4 februari 2004, 01:00
03/02 Ook Powell heeft nu vraagtekens bij inval Irak
De geschiedenis zal aantonen dat de beslissing om de oorlog te beginnen, de juiste was.

illwill
4 februari 2004, 18:26
illwill

Hoe moet de "bezitter" uitbreiden of nodige vernieuwingen doen wanneer alle winst of opbrengsten naar de werkers gaat?

daar zullen de werkers over beslissen want zij zijn de bezitters!

Dus de bezitters krijgen toch nog alle winst en opbrengsten!

boer_bavo
4 februari 2004, 18:31
illwill

Hoe moet de "bezitter" uitbreiden of nodige vernieuwingen doen wanneer alle winst of opbrengsten naar de werkers gaat?

daar zullen de werkers over beslissen want zij zijn de bezitters!
Ik wil een zonnepaneel kopen. Wie werkt er als ik het gekocht heb? Toch geeft het opbrengst.
En wat als ik ervoor kies om het paneel aan een Spanjaard te verhuren(daar is meer zon)?
Als ik een huis koop, wie is dan de bezitter?

illwill
4 februari 2004, 18:46
illwill



daar zullen de werkers over beslissen want zij zijn de bezitters!
Ik wil een zonnepaneel kopen. Wie werkt er als ik het gekocht heb? Toch geeft het opbrengst.
En wat als ik ervoor kies om het paneel aan een Spanjaard te verhuren(daar is meer zon)?
Als ik een huis koop, wie is dan de bezitter?

Ik zou bij het bedrijf waar ik dus eigenaar en werknemer van ben volgens resistant3000 een hele hoop producten kopen zodat het deel van de winst al naar mezelf gaat en daarna verkoop ik de producten opnieuw verder aan derden!! Hey Resistant3000 indien jij je opgeeft voor verkiezingen en je beloofd jou goede ideeen te verwezelijken, 1 dikke stem krijg je al van mij hoor!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D 8)

filosoof
5 februari 2004, 15:39
We kunnen misschien best eens een wijkagent langssturen.
maar dan géén antwerpse!!

filosoof
5 februari 2004, 15:40
We kunnen misschien best eens een wijkagent langssturen.
maar dan geen antwerpse...

Seba
5 februari 2004, 16:37
We kunnen misschien best eens een wijkagent langssturen.
maar dan géén antwerpse!!

waarom niet Filo? last van vooroordelen?

filosoof
5 februari 2004, 16:40
maar dan géén antwerpse!!

waarom niet Filo? last van vooroordelen?
Néé, maar ik ken die... :evil:

Bobke
5 februari 2004, 16:48
waarom niet Filo? last van vooroordelen?
Néé, maar ik ken die... :evil:
Dus toch vooroordelen. :lol:

Antoon
5 februari 2004, 17:11
Néé, maar ik ken die... :evil:
Dus toch vooroordelen. :lol:

:lol:

filosoof
5 februari 2004, 17:21
Néé, maar ik ken die... :evil:
Dus toch vooroordelen. :lol:
Want omdat ik die ken, zijn het vooroordelen? Ervaring zou ik dat noemen...

Bobke
5 februari 2004, 18:16
Dus toch vooroordelen. :lol:
Want omdat ik die ken, zijn het vooroordelen? Ervaring zou ik dat noemen...
Degenen die met de politie in aanraking komen zijn er meestal niet mee opgezet. :wink:
Mijn contacten met die diensten verlopen meestal geheel naar wens, behalve die ene keer dat ze mij op de bon slingerden voor overdreven snelheid. :?

Percalion
5 februari 2004, 20:24
Vijfhonderd miljard euro...


voor de duidelijkheid dat is

500.000.000.000 DOLLAR

twee keer zo veel als de totale belgische staatsschuld...

anderzijds: in 2002 werd over de hele aarde 750 miljard uitgegeven aan oorlogsvoering...

hadden we dat geld anders verdeeld, zouden er geen oorlogen nodig geweest zijn: 720 miljard gedeeld door twaalf maanden, gedeeld door zes miljard mensen, dat is tien euro per maand voor iedereen.
Kan tellen als ontwikkelingshulp voor derdewereldlanden hoor.

Stel dat we alle miljarden van de atoomwapens aan ontwikkelingsamenwerking gegeven hadden, was er geen elf september geweest, denk ik dan.

illwill
5 februari 2004, 20:55
Vijfhonderd miljard euro...


voor de duidelijkheid dat is

500.000.000.000 DOLLAR

twee keer zo veel als de totale belgische staatsschuld...

anderzijds: in 2002 werd over de hele aarde 750 miljard uitgegeven aan oorlogsvoering...

hadden we dat geld anders verdeeld, zouden er geen oorlogen nodig geweest zijn: 720 miljard gedeeld door twaalf maanden, gedeeld door zes miljard mensen, dat is tien euro per maand voor iedereen.
Kan tellen als ontwikkelingshulp voor derdewereldlanden hoor.

Stel dat we alle miljarden van de atoomwapens aan ontwikkelingsamenwerking gegeven hadden, was er geen elf september geweest, denk ik dan.

Zeg dit maar eens tegen den hoop zotten zoals de groep al quaida, en alle anderen die met niets anders bezig zijn met het veroorzaken of proberen veroorzaken van leed voor anderen.

filosoof
5 februari 2004, 21:17
Want omdat ik die ken, zijn het vooroordelen? Ervaring zou ik dat noemen...
Degenen die met de politie in aanraking komen zijn er meestal niet mee opgezet. :wink:
Mijn contacten met die diensten verlopen meestal geheel naar wens, behalve die ene keer dat ze mij op de bon slingerden voor overdreven snelheid. :?
de enige keren dat ik met de antwerpse politie te maken had deed ikzelf een aangifte (of probeerde het toch).. :evil:

Distel
5 februari 2004, 21:19
Degenen die met de politie in aanraking komen zijn er meestal niet mee opgezet. :wink:
Mijn contacten met die diensten verlopen meestal geheel naar wens, behalve die ene keer dat ze mij op de bon slingerden voor overdreven snelheid. :?
de enige keren dat ik met de antwerpse politie te maken had deed ikzelf een aangifte (of probeerde het toch).. :evil:

En uiteraard was de voltallige Antwerpse politie toen aanwezig. :roll:

Vooroordelen dus. En gezien de manier waarop je de vooroordelen t.o.v. migranten bestrijdt (terecht trouwens), ook nog eens hypocriet.

Descartes Jr
5 februari 2004, 21:31
05/02 CIA-directeur: Saddam nooit afgeschilderd als direct gevaar

De Amerikaanse inlichtingendienst CIA heeft voor het begin van de oorlog in Irak nooit gezegd dat Irak een direct gevaar vormde. Dat heeft CIA-directeur George Tenet donderdag gezegd in een toespraak op Georgetown University in Washington. Verschillende medewerkers van de CIA hielden er verschillende meningen op na over de staat waarin de programma's voor massavernietigingswapens van Irak verkeerden. Die verschillen zijn weerspiegeld in een rapport dat de CIA in oktober 2002 naar het Witte Huis stuurde, aldus Tenet. "Niemand heeft ons verteld wat we moesten zeggen of hoe we dat moesten zeggen."

Tenet had dit forum maar moeten lezen. Maarten Malaise, waarom doe je ons dit aan ? We hebben er altijd voor gewaarschuwd !

Oe ? Je wou Intruder, Eichman, Antoon .. en consoorten niet voor de borst stoten ?

Wat is me dat voor een logica ? Dit was toch een 'verstandig' forum, niet ?

filosoof
5 februari 2004, 21:33
de enige keren dat ik met de antwerpse politie te maken had deed ikzelf een aangifte (of probeerde het toch).. :evil:

En uiteraard was de voltallige Antwerpse politie toen aanwezig. :roll:

Vooroordelen dus. En gezien de manier waarop je de vooroordelen t.o.v. migranten bestrijdt (terecht trouwens), ook nog eens hypocriet.
De voltallige politie aanwezig? ik heb er één moeten zoeken :!: één die wilde toch... :roll:

filosoof
5 februari 2004, 21:36
05/02 CIA-directeur: Saddam nooit afgeschilderd als direct gevaar

De Amerikaanse inlichtingendienst CIA heeft voor het begin van de oorlog in Irak nooit gezegd dat Irak een direct gevaar vormde. Dat heeft CIA-directeur George Tenet donderdag gezegd in een toespraak op Georgetown University in Washington. Verschillende medewerkers van de CIA hielden er verschillende meningen op na over de staat waarin de programma's voor massavernietigingswapens van Irak verkeerden. Die verschillen zijn weerspiegeld in een rapport dat de CIA in oktober 2002 naar het Witte Huis stuurde, aldus Tenet. "Niemand heeft ons verteld wat we moesten zeggen of hoe we dat moesten zeggen."

Tenet had dit forum maar moeten lezen. Maarten Malaise, waarom doe je ons dit aan ? We hebben er altijd voor gewaarschuwd !
Dus
ofwel kan het Witte huis geen CIA rapporten lezen
ofwel hielden ze geen rekening mee
ofwel is één van beide thans aan het beuzelen dat 't niet deftig meer is

Oe ? Je wou Intruder, Eichman, Antoon .. en consoorten niet voor de borst stoten ?

Wat is me dat voor een logica ? Dit was toch een 'verstandig' forum, niet ?

Distel
5 februari 2004, 21:47
En uiteraard was de voltallige Antwerpse politie toen aanwezig. :roll:

Vooroordelen dus. En gezien de manier waarop je de vooroordelen t.o.v. migranten bestrijdt (terecht trouwens), ook nog eens hypocriet.
De voltallige politie aanwezig? ik heb er één moeten zoeken :!: één die wilde toch... :roll:

Goh, wel heb je ooit. De voltallige Antwerpse politie verstopte zich in een van de lades van de bureau van de commissaris, maar de Filo heeft er toch wel eentje ontdekt zeker!

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.

filosoof
5 februari 2004, 21:57
Nog een misrekening van de US:Waarom waren de Amerikanen ook weer in Irak? om de Westerse Waarden te verdedigen? :lol:
Le gouvernement transitoire veut abroger le code de la famille et le confier aux religieux.
Les femmes irakiennes refusent le carcan de la charia


Par Hélène DESPIC-POPOVIC

Libération, vendredi 23 janvier 2004




http://www.liberation.fr/page.php?Article=173291

«Les femmes attendaient une amélioration du code de 1959, pas ce retour en arrière.» Chimene Bajilan, vice-procureure kurde Bagdad envoyée spéciale


lles ont entre 30 et 50 ans, la démarche assurée, le verbe haut, et, surtout, ne portent pas le voile, qui, insécurité oblige, a envahi les rues de Bagdad. Musulmanes, kurdes ou chrétiennes, elles ont souvent payé cher, par la prison ou l'exil, le prix de leur liberté et n'entendent pas abdiquer au profit de leurs pères, maris ou frères * la première semonce. Alors, dans les rues de Bagdad, où tous ceux qui avaient jadis été privés de voix n'en finissent plus de se rassembler, les uns pour réclamer un emploi, les autres, un logement, elles manifestent pour dénoncer la décision 137 du gouvernement transitoire, qui abroge l'ancien code de la famille en vigueur depuis 1959 * considéré comme l'un des plus progressistes dans un pays musulman * et confie les affaires de la famille aux religieux, statuant selon la charia.

«Nous savons que ce décret n'a aucune chance d'être appliqué, car, pour l'être, il devrait être ratifié par l'administrateur américain, Paul Bremer. Mais il ne sera pas toujours l* et nous aurons un Parlement qui pourrait très bien prendre les mêmes décisions. Alors nous avons décidé de faire comprendre que rien ne se fera sans un dialogue avec nous», explique Selma Jabo, ancienne exilée et ex-communiste, militante bénévole de l'association El-Amal (l'espoir), qui porte élégamment sa petite cinquantaine.

Droit au divorce. Les femmes «attendaient une amélioration du code de 1959, pas ce retour en arrière», explique sa consoeur kurde Chimene Bajilan, 33 ans, actuellement vice-procureur d'un district du nord de l'Irak. Adopté après le départ des colonisateurs britanniques, ce code était le seul des pays musulmans * accorder aux femmes le droit de divorcer. «L'homme était tenu de payer les dépenses de sa maison pendant trois ans. La femme conservait la garde de ses enfants jusqu'* leurs 15 ans. Les enfants décidaient ensuite s'ils restaient avec leur mère ou partaient chez leur père», précise Selma. Le code de 1959 accordait aux femmes un long congé de maternité, interdisait la répudiation, leur donnait une part d'héritage et rendait difficile la polygamie. Au lieu des quatre épouses autorisées par l'islam, l'homme pouvait en avoir deux, mais * condition seulement que la première donne son accord.

Dans ce pays, où la montée des sentiments religieux est perceptible depuis la chute de Saddam Hussein, il est difficile pour les femmes de se dire hostiles * la loi islamique. Alors elles jonglent, * la recherche d'aménagements satisfaisant Dieu, l'orgueil des hommes et leurs intérêts. «Le code de1959, explique Chimene, est aussi basé sur la charia, mais il a pris ce qu'il y a de plus favorable dans chacune des cinq doctrines islamiques présentes en Irak. Par exemple, dans la loi de 1959, la femme reçoit la moitié de la part d'héritage qui revient * l'homme, ce qui est la coutume chez les chiites. Chez les sunnites, la doctrine l'exclut de l'héritage.» Opposées * la polygamie, elles entendent y faire obstacle par des moyens détournés. «Le droit tunisien est basé sur la charia mais il interdit la polygamie. Car la loi islamique assortit les mariages multiples de nombreuses conditions. L'homme doit être juste avec ses quatre femmes. Et cela n'arrive jamais. Cette condition n'étant pas applicable, la polygamie ne peut donc pas se pratiquer», précisent les deux militantes.

Problèmes sociaux. La situation démographique est l'un des arguments avancés par les partisans de la polygamie. Les guerres et la terreur de Saddam ont creusé le déficit au profit des femmes, qui représentent 60 % de la population. Les femmes n'arrivent pas * comprendre comment une telle décision a pu être prise * la sauvette, un 29 décembre au soir, cinq minutes avant la fin d'une réunion du Conseil provisoire de gouvernement, sous la présidence du leader du Conseil suprême de la révolution islamique en Irak, Abdel Aziz al-Hakim, terminant alors sa période de rotation, alors que tous les délégués, notamment celui de la communauté chrétienne, n'étaient pas présents.

Aurait-on sacrifié les femmes pour se concilier les faveurs des leaders religieux, dont la grogne embarrasse les autorités actuelles, nommées et sans véritable légitimité ? C'est la question que se pose Pascale Warda, la responsable chrétienne de l'Union des femmes assyriennes, un groupe qui refuse la vision communautariste et confessionnelle qui sous-tend la décision 137 sur la famille. «Les femmes d'aujourd'hui sont médecins ou professeures d'université. Elles occupent les trois quarts des emplois dans les ministères. Elles ne toléreront pas qu'on leur dise qu'il leur manque quelque chose. Le problème, ce n'est pas le Coran mais l'interprétation qu'en font les mollahs», dit la jeune femme, qui refuse de voir l'islam devenir religion d'Etat.

Menace de grève. Deux fois par semaine, le groupe se réunit pour essayer de promouvoir la place de la femme dans la société. Avocates, ingénieures ou mères de famille, elles entendent être représentées dans le processus de démocratisation. «Nous avons adressé une lettre * Paul Bremer dans laquelle nous demandons qu'* l'avenir tous les organismes représentatifs comportent au moins 40 % de femmes», explique l'avocate Ban Jamil, ajoutant: «Si on ne nous écoute pas, nous ne ferons pas seulement des manifestations, mais aussi la grève.» Pris de court, le nouveau président en exercice du Conseil de gouvernement, Adnan Pachachi, s'est démarqué, jeudi dernier, de la décision 137 et a promis de nouvelles discussions.

Bobke
5 februari 2004, 21:57
En uiteraard was de voltallige Antwerpse politie toen aanwezig. :roll:

Vooroordelen dus. En gezien de manier waarop je de vooroordelen t.o.v. migranten bestrijdt (terecht trouwens), ook nog eens hypocriet.
De voltallige politie aanwezig? ik heb er één moeten zoeken :!: één die wilde toch... :roll:
Er is dan toch te weinig blauw op straat. :cry:

filosoof
5 februari 2004, 22:50
"Bushgate" wordt interessant!!
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A15287-2004Feb5?language=printer
en:http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A15287-2004Feb5.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/nation/nationalsecurity/wmd/
washingtonpost.com
Tenet: Analysts Never Claimed Imminent Threat Before War
By William Branigin
Washington Post Staff Writer
Thursday, February 5, 2004; 1:05 PM
CIA Director George J. Tenet delivered a vigorous defense today of his agency's intelligence assessments on Iraq before last year's U.S.-led invasion, saying the country had illegal missiles, as well as the ability and intent to quickly produce biological and chemical weapons.
But he said the agency never described Iraq as "an imminent threat" in the months leading up to the March 2003 invasion, and he acknowledged shortcomings in the CIA's performance, especially in penetrating the regime of former president Saddam Hussein with the agency's own spies.
In a rare public speech at Georgetown University, his alma mater, Tenet emphatically rebutted recent criticism of the CIA, answering several points raised by David Kay, the former chief U.S. weapons inspector in Iraq. Kay told a Senate committee last week that intelligence analysts, including himself, were "almost all wrong" about Iraqi weapons of mass destruction, a failure that he blamed in part on a lack of "human intelligence" capability in an agency that emphasized technological means of spying.Tenet insisted that contrary to a statement by Kay, whom he did not mention by name, "we are nowhere near 85 percent finished" in searching for banned weapons and programs in Iraq.He said he welcomed President Bush's expected announcement this week of an "independent, bipartisan commission" to review the U.S. intelligence community's performance in assessing Iraq and other hot spots worldwide. But he stressed that the jury is still out about the CIA's prewar intelligence on Iraq.
"We are nowhere near the end of our work," he said, referring to the 1,300-member Iraq Survey Group that is searching for weapons of mass destruction in that country. "We need more time."
Tenet said he has spent the seven years of his tenure rebuilding U.S. intelligence capabilities, with particular attention to "our clandestine service," including the spies and informants who are also known collectively as human intelligence.
Although "we made an aggressive effort to penetrate Iraq" when it was ruled by Hussein, "there was by necessity strong reliance on technical data" in assessing his capabilities, Tenet said.
"We did not have enough of our own human intelligence" In Iraq, he said. "We did not ourselves penetrate the inner sanctum."
However, he added, "A blanket indictment of our human intelligence around the world is dead wrong." Now, as a result of the rebuilding effort, Tenet said, "We are graduating more clandestine officers than at any time during the history of the Central Intelligence Agency."
He said that "a CIA spy led us to Khalid Sheik Mohammed," the purported mastermind of the Sept. 11, 2001, terrorist attacks on the United States, and that "human sources" had been instrumental in the arrests of Rahim al-Nashiri, the alleged key planner of a suicide attack on the USS Cole in Yemen in 2000, and Riduan Isamuddin, an Indonesian terrorist connected to the al Qaeda network and better known as Hambali.
Among other intelligence successes, Tenet said, were the penetration of a Libyan network to obtain foreign materials for its nuclear weapons program and the detection of a "nuclear profiteering" network built by Pakistan's leading nuclear scientist that stretched across four continents.
"When you hear pundits say we have no human intelligence capability, they don't know what they're talking about," Tenet told the audience of mostly students at the event sponsored by Georgetown's school of foreign service.
Tenet rejected the idea that political considerations had colored the agency's intelligence assessments on Iraq. "We will always call it as we see it," he said. "Our professional ethic demands no less." The alternative of "politicized, haphazard evaluation, without the benefit of time or facts, may well result in an intelligence community that is damaged and a country that is more at risk."
In answer to a student's question about the alleged influence of an intelligence group in the Pentagon with ties to Vice President Cheney, :arrow: Tenet said he alone briefs President Bush on intelligence matters and that Bush wants the information "straight" and not politically shaded. :?:
U.S. officials say the group the student described has been shut down.
"In the intelligence business, you are almost never completely wrong or completely right," Tenet said in his speech. "When the facts of Iraq are all in, we will neither be completely right nor completely wrong."
Providing some details of an October 2002 National Intelligence Estimate on Iraq, Tenet said analysts "never said there was an imminent threat" from Hussein's Iraq. "Rather, they painted an objective assessment for our policymakers of a brutal dictator who was continuing his efforts to deceive and build programs that might constantly surprise us and threaten our interests."
Tenet added, "No one told us what to say or how to say it."
He said investigations in Iraq since Hussein's fall have borne out CIA assessments on Iraqi missile capabilities, showing that Iraq had missiles with longer ranges than allowed by the U.N. Security Council.
In addition, Tenet said, "Iraq was in secret negotiations with North Korea to obtain some of its most dangerous missile technology."
He also defended assessments of an Iraqi program to develop "unmanned aerial vehicles," saying a large version was intended to deliver biological weapons, although "the jury is still out" on Iraqi intentions for smaller drones. Het is wel gebleken dat de cargoruimte van die drones juist groot genoeg was om een amera te bevatten.. (en die zijn niet écht niet groot, de laatste jaren...)
Tenet said Hussein wanted to acquire nuclear weapons and was "irate" that he did not yet have them, according to a member of his "inner circle." Tenet said Hussein "intended to reconstitute a nuclear program at some point." (Bush loog over Aluminium buizen die zgn zouden dienen om atoombommen te maken..)
He said Hussein had rebuilt "dual-use" industries to produce chemical and biological weapons, although investigators had "not yet" found any such weapons in Iraq.
He said that Iraqis had "systematically destroyed and looted forensic evidence [of banned weapons programs] before, during and after the war" and that knowledgeable Iraqis were "still intimidated" about providing information.
During the Persian Gulf War in 1991, he said, U.S. forces "blew up chemical weapons without knowing it," because they were mixed in with conventional weapons.
"When the truth emerges, we will report it to the American people, no matter what," Tenet promised.
© 2004 The Washington Post Company

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A5328-2004Feb2.html

:arrow: Gemeen vraagje: Zo de inlichtingendiensten geen directe dreiging zagen en in hun rapport vermelden, en hun informatie niet politiek gekleurd is, hoe komt het dan dat Bush, op basis van die informatie wél een dreiging zag, een fullscale oorlog begon, en niets vond :?:






:arrow: Tiens, die kenden we nog niet: Bush als deserteur tijdens de Vietnam oorlog..: :roll: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/politics/administration/whbriefing/
AWOL Story Won't Die
Thursday, Feb 05, 2004; 10:29 AM

It's a busy little blog today. Here's a summary of what you'll get when you scroll:

• AWOL Watch: The Boston Globe, which in 2000 was the first paper to report on President Bush's spotty record as a National Guardsman, returns to the issue this morning and finds once again that Bush did not report for required Guard duty for a full year at the height of the Vietnam War. Reporter Walter V. Robinson tells Salon he thinks some documents have been removed and inserted from Bush's military file. Howard Dean says the questions are "fair game." And the blogosphere wants to see Bush come clean with his records.
Blogs zijn pricate internetdagboeken en -journaals)

filosoof
5 februari 2004, 23:38
De voltallige politie aanwezig? ik heb er één moeten zoeken :!: één die wilde toch... :roll:

Goh, wel heb je ooit. De voltallige Antwerpse politie verstopte zich in een van de lades van de bureau van de commissaris, maar de Filo heeft er toch wel eentje ontdekt zeker!

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.
Je zal maar eens vier commissariaten moeten aflopen voor je een mens van goede wil tegenkomt...( waarbij dank aan die éne agent...)

filosoof
5 februari 2004, 23:48
Vijfhonderd miljard euro...


voor de duidelijkheid dat is

500.000.000.000 DOLLAR

twee keer zo veel als de totale belgische staatsschuld...

anderzijds: in 2002 werd over de hele aarde 750 miljard uitgegeven aan oorlogsvoering...

hadden we dat geld anders verdeeld, zouden er geen oorlogen nodig geweest zijn: 720 miljard gedeeld door twaalf maanden, gedeeld door zes miljard mensen, dat is tien euro per maand voor iedereen.
Kan tellen als ontwikkelingshulp voor derdewereldlanden hoor.

Stel dat we alle miljarden van de atoomwapens aan ontwikkelingsamenwerking gegeven hadden, was er geen elf september geweest, denk ik dan.
Je bent een materialistische spelbederver, Percalion! :)

Distel
5 februari 2004, 23:55
Goh, wel heb je ooit. De voltallige Antwerpse politie verstopte zich in een van de lades van de bureau van de commissaris, maar de Filo heeft er toch wel eentje ontdekt zeker!

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.
Je zal maar eens vier commissariaten moeten aflopen voor je een mens van goede wil tegenkomt...( waarbij dank aan die éne agent...)

Je zal maar eens een veralgemening maken op basis van 1 persoonlijke ervaring.

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.

filosoof
6 februari 2004, 00:23
Je zal maar eens vier commissariaten moeten aflopen voor je een mens van goede wil tegenkomt...( waarbij dank aan die éne agent...)

Je zal maar eens een veralgemening maken op basis van 1 persoonlijke ervaring.

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.
D*t was een voorbeeld, niet mijn enige ervaring, helaas...
Toen bij mij werd ingebroken: weigering, vingerafdrukken te nemen, zodat de daders nooit konden geïdentificeerd worden.
Toen ik bij verkeersaggressie klappen kreeg, weigering om een klacht te aanvaarden "want dat is een nummerplaat van een geleasde auto" en de bestuurder d**rvan kunnen we toch nooit identificeren".
Toen mijn zoontje van 4 aangereden werd (gelukkig "maar" een hersenschudding), enkel de bestuurder van de aanrijdende auto willen horen, niet de andere getuigen "want die spreken mekaar toch tegen.."
Als er al eens een probleem voorviel in of rond de school waar mijn vrouw les gaf, wist men het goed: gendarmerie bellen, niet de politie...
etc, etc
voeg daarbij de voorbeelden die ik van anderen hoorde en ik weet hoe laat het is: uitmesten, dat kot!

Distel
6 februari 2004, 00:39
Je zal maar eens een veralgemening maken op basis van 1 persoonlijke ervaring.

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.
D*t was een voorbeeld, niet mijn enige ervaring, helaas...
Toen bij mij werd ingebroken: weigering, vingerafdrukken te nemen, zodat de daders nooit konden geïdentificeerd worden.
Toen ik bij verkeersaggressie klappen kreeg, weigering om een klacht te aanvaarden "want dat is een nummerplaat van een geleasde auto" en de bestuurder d**rvan kunnen we toch nooit identificeren".
Toen mijn zoontje van 4 aangereden werd (gelukkig "maar" een hersenschudding), enkel de bestuurder van de aanrijdende auto willen horen, niet de andere getuigen "want die spreken mekaar toch tegen.."
Als er al eens een probleem voorviel in of rond de school waar mijn vrouw les gaf, wist men het goed: gendarmerie bellen, niet de politie...
etc, etc
voeg daarbij de voorbeelden die ik van anderen hoorde en ik weet hoe laat het is: uitmesten, dat kot!

Maar wat doen we dan met al die verhalen van overvallen door migranten? Wat dan met al die negatieve persoonlijke ervaringen van "eigen volk" met "geïmporteerd volk"? Twee maten en twee gewichten?

filosoof
6 februari 2004, 00:56
D*t was een voorbeeld, niet mijn enige ervaring, helaas...
Toen bij mij werd ingebroken: weigering, vingerafdrukken te nemen, zodat de daders nooit konden geïdentificeerd worden.
Toen ik bij verkeersaggressie klappen kreeg, weigering om een klacht te aanvaarden "want dat is een nummerplaat van een geleasde auto" en de bestuurder d**rvan kunnen we toch nooit identificeren".
Toen mijn zoontje van 4 aangereden werd (gelukkig "maar" een hersenschudding), enkel de bestuurder van de aanrijdende auto willen horen, niet de andere getuigen "want die spreken mekaar toch tegen.."
Als er al eens een probleem voorviel in of rond de school waar mijn vrouw les gaf, wist men het goed: gendarmerie bellen, niet de politie...
etc, etc
voeg daarbij de voorbeelden die ik van anderen hoorde en ik weet hoe laat het is: uitmesten, dat kot!

Maar wat doen we dan met al die verhalen van overvallen door migranten? Wat dan met al die negatieve persoonlijke ervaringen van "eigen volk" met "geïmporteerd volk"? Twee maten en twee gewichten?

:arrow: Het blijft altijd op hetzelfde terugkomen: een Marokkaan of Turk heeft nooit gekozen om als Marokkaan of Turk geboren te worden, dus d**r kan je geen conclusie uit trekken als je eerlijk wil blijven, maar een antwerpse flik kiest zijn job en zijn politieke partij en d**r kan je dus wél eerlijk een conclusie uit trekken :!:
Een Marokkaan die lidt wordt van de AEL maakt een keuze, d**r kan je wél een conclusie trekken :!:
MEEEUUUHHH

Distel
6 februari 2004, 01:02
Maar wat doen we dan met al die verhalen van overvallen door migranten? Wat dan met al die negatieve persoonlijke ervaringen van "eigen volk" met "geïmporteerd volk"? Twee maten en twee gewichten?

:arrow: Het blijft altijd op hetzelfde terugkomen: een Marokkaan of Turk heeft nooit gekozen om als Marokkaan of Turk geboren te worden, dus d**r kan je geen conclusie uit trekken als je eerlijk wil blijven, maar een antwerpse flik kiest zijn job en zijn politieke partij en d**r kan je dus wél eerlijk een conclusie uit trekken :!:
Een Marokkaan die lidt wordt van de AEL maakt een keuze, d**r kan je wél een conclusie trekken :!:
MEEEUUUHHH

Goed, verander "migrant" dan door "moslim".
En nu?

Bobke
6 februari 2004, 01:03
Maar wat doen we dan met al die verhalen van overvallen door migranten? Wat dan met al die negatieve persoonlijke ervaringen van "eigen volk" met "geïmporteerd volk"? Twee maten en twee gewichten?

:arrow: Het blijft altijd op hetzelfde terugkomen: een Marokkaan of Turk heeft nooit gekozen om als Marokkaan of Turk geboren te worden, dus d**r kan je geen conclusie uit trekken als je eerlijk wil blijven, maar een antwerpse flik kiest zijn job en zijn politieke partij en d**r kan je dus wél eerlijk een conclusie uit trekken :!:
Een Marokkaan die lidt wordt van de AEL maakt een keuze, d**r kan je wél een conclusie trekken :!:
MEEEUUUHHH
De Marokkaan of de Turk of de Italiaan hebben er niet voor gekozen om als Marokkaan of Turk of Italiaan geboren te worden maar sommigen hebben er wel voor gekozen om in de misdaad te gaan.

filosoof
6 februari 2004, 01:04
:arrow: Het blijft altijd op hetzelfde terugkomen: een Marokkaan of Turk heeft nooit gekozen om als Marokkaan of Turk geboren te worden, dus d**r kan je geen conclusie uit trekken als je eerlijk wil blijven, maar een antwerpse flik kiest zijn job en zijn politieke partij en d**r kan je dus wél eerlijk een conclusie uit trekken :!:
Een Marokkaan die lidt wordt van de AEL maakt een keuze, d**r kan je wél een conclusie trekken :!:
MEEEUUUHHH

Goed, verander "migrant" dan door "moslim".
En nu?
Iedereen beklaagt hier altijd de moslimas die het toch zo moeilijk hebben, tegen hun familie in te gaan, dus....
En je weet héél goed dat zo men hier schrijft "die moslim", men "die marokkaan" bedoelt: de PC-taal, zwartblokstijl....

Distel
6 februari 2004, 01:14
Goed, verander "migrant" dan door "moslim".
En nu?
Iedereen beklaagt hier altijd de moslimas die het toch zo moeilijk hebben, tegen hun familie in te gaan, dus....
En je weet héél goed dat zo men hier schrijft "die moslim", men "die marokkaan" bedoelt: de PC-taal, zwartblokstijl....

Neen. Wanneer ik zeg "moslim", dan bedoel ik "moslim". Weeral een veralgemening van uwentwege om toch maar de schuld op anderen te kunnen schuiven. Is het niet de politie, dan is het "men" of "het zwartblok".

Ik herhaal dus:

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.

filosoof
6 februari 2004, 01:21
Iedereen beklaagt hier altijd de moslimas die het toch zo moeilijk hebben, tegen hun familie in te gaan, dus....
En je weet héél goed dat zo men hier schrijft "die moslim", men "die marokkaan" bedoelt: de PC-taal, zwartblokstijl....

Neen. Wanneer ik zeg "moslim", dan bedoel ik "moslim". Weeral een veralgemening van uwentwege om toch maar de schuld op anderen te kunnen schuiven. Is het niet de politie, dan is het "men" of "het zwartblok".

Ik herhaal dus:

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.
Dan moet ik dus besluiten dat jij en een aantal anderen hier met een nieuwe kruistocht in het hoofd zitten.... :?:
De persoonijke ervaringen zijn in elk geval juist weergegeven en het zijn er een paar te veel om een vooroordeel te zijn: als jij dat hypocriet, vooroordeel en kronkelig wil noemen moet je het woordenboek herschrijven....

Distel
6 februari 2004, 01:24
Neen. Wanneer ik zeg "moslim", dan bedoel ik "moslim". Weeral een veralgemening van uwentwege om toch maar de schuld op anderen te kunnen schuiven. Is het niet de politie, dan is het "men" of "het zwartblok".

Ik herhaal dus:

Veralgemening
Vooroordeel
Hypocriet

En voor de rest: kronkel kronkel.
Dan moet ik dus besluiten dat jij en een aantal anderen hier met een nieuwe kruistocht in het hoofd zitten.... :?:
De persoonijke ervaringen zijn in elk geval juist weergegeven en het zijn er een paar te veel om een vooroordeel te zijn: als jij dat hypocriet, vooroordeel en kronkelig wil noemen moet je het woordenboek herschrijven....

Kruistocht? Waar haalt u dat nu weeral vandaan?

We kunnen dus besluiten dat er dus mensen zijn die al genoeg negatieve ervaringen hebben met moslims om nog van een vooroordeel te kunnen spreken? Wanneer men zegt "Ik ben al 10 keer overvallen door een moslim, dus alle moslims zijn overvallers", dan gaat u daarmee akkoord?

filosoof
6 februari 2004, 01:31
Dan moet ik dus besluiten dat jij en een aantal anderen hier met een nieuwe kruistocht in het hoofd zitten.... :?:
De persoonijke ervaringen zijn in elk geval juist weergegeven en het zijn er een paar te veel om een vooroordeel te zijn: als jij dat hypocriet, vooroordeel en kronkelig wil noemen moet je het woordenboek herschrijven....

Kruistocht? Waar haalt u dat nu weeral vandaan?


We kunnen dus besluiten dat er dus mensen zijn die al genoeg negatieve ervaringen hebben met moslims om nog van een vooroordeel te kunnen spreken? Wanneer men zegt "Ik ben al 10 keer overvallen door een moslim, dus alle moslims zijn overvallers", dan gaat u daarmee akkoord?
Koene verdediger van het belaagde antwerpse politiecorps, ik spreek niet over alle, maar over een zeer groot deel (waarschijnlijk het %zwartblokleden daar), en ik spreek niet over misdaden, maar ik ben wel van oordeel dat aan politie ambtenaren hogere eisen van hulpvaardigheid mogen gesteld worden dan aan de gewone burger. Mijn oordeel is dus gematigder dan jouw uitspraak.
Kruistocht omdat je het op het godsdienstige aspect wil toespitsen....

filosoof
6 februari 2004, 02:38
Terug on topic(Bush):

Bush: Arms 'We Thought' Were in Iraq Not Found
Thu February 05, 2004 05:33 PM ET


By Randall Mikkelsen
CHARLESTON, S.C. (Reuters) - President Bush acknowledged on Thursday that the United States had not found banned weapons "we thought" were in Iraq, but defended the war as "the right thing" to do.

"We have not yet found the stockpiles of weapons that we thought were there," Bush said in a speech at the port of Charleston, South Carolina, in his clearest acknowledgment of problems with prewar intelligence on Iraqi weapons.

However, he said, "Knowing what I knew then and knowing what I know today, America did the right thing in Iraq."

In a speech that laid out a political defense of his Iraq policy in an election year, Bush also blasted critics of the war, saying, "If some politicians in Washington had their way, Saddam Hussein would still be in power."

Bush spoke shortly after CIA Director George Tenet defended his agency's work despite intelligence that had inaccurately accused ousted Iraqi President Saddam Hussein of maintaining stockpiles of chemical and biological weapons and seeking to develop nuclear weapons.

Those accusations were at the heart of Bush's case for going to war. Tenet said in a Washington speech that the intelligence community was neither "completely right nor completely wrong" about Iraq, and said analysts "never said there was an imminent threat."

Bush and other administration officials did say before the war that Iraq presented an "immediate" or "gathering" threat, and long after the war they maintained confidence in finding banned weapons. The former chief U.S. arms inspector in Iraq, David Kay, said last week U.S. prewar intelligence on Iraqi weapons was almost all wrong.

White House spokesman Scott McClellan said Bush still had "great confidence" in Tenet.

"WE HAD A CHOICE"

And Bush said on Thursday he acted properly in going to war. "We had a choice -- either take the word of a madman or take action to defend the American people. Faced with that choice I will defend America every time."

Saddam "had the capability to produce weapons of mass destruction," including scientists, technology and infrastructure, he said.

"We know Saddam Hussein had the intent to arm his regime with weapons of mass destruction because he hid all those activities from the world until the last day of his regime. And Saddam Hussein had something else: He had a record of using weapons of mass destruction against his enemies and against innocent Iraqi citizens," Bush said.

Bush is expected to announce on Friday the appointment of a commission to investigate prewar intelligence on Iraq.

Bush's speech to military personnel and others, in South Carolina, a state that had been crawling with Democratic presidential candidates before Tuesday's primary, was heavily laced with re-election campaign themes of the economy and national security.

After the speech, Bush also made a campaign-style quick stop at the "Sticky Fingers" restaurant and bar to greet customers.

The South Carolina stop was similar to one in New Hampshire two days after that state's primary last month.

"These Democrats have had the state playing field to themselves for months," said Republican strategist Scott Reed. "They have spent millions of dollars advertising, and most of it has been negative toward Bush. There is something to be said for going back in there, getting the (poll) numbers back in balance, and charge up the base of your party so they stay in the Bush column.

Bush beat Democrat Al Gore by a 57 percent to 41 percent margin in South Carolina in 2000. The winner of this year's Democratic primary in South Carolina, Sen. John Edwards, was born in the state and represents neighboring North Carolina in the U.S. Senate

Al Gore had wél 500.000 stemmen méér dan Dubbyah, maar d*t zou kleinzielig zijn, d**r iets over te zeggen....
Met zijn door zware lobbying bij de UN bekomen blokkade van Irak veroorzaakte hij de dood van 500.000 kinderen, méér dan er in Hiroshima stierven, maar "it was worth it"...
Toen was er nergens een "Witte Mars": 't Waren geen blanke kinderen...(sommige levens zijn meer waard dan andere, dat is duidelijk...
en dan een fullscale oorlog....
OOPs!! pardon, 't was allemaal een vergissing, De CIA had wel geschreven dat er geen gevaar was, maar Dubbyah had het CIA-rapport slecht begrepen!!! Blair ook, die had het ook verkeerd begrepen! Pas maar op bij het volgende interview van Flahaut, als de CIA daar Bush ook de goede uitleg geeft en Dubbyah het wéér verkeerd begrijpt staat er hier een hele grote champignon boven op 't ATOMIUM... :evil:
fout in bovenstande tekst: het woordje pardon, dat heb ik er zelf bijgevoegd: uit plaatsvervangende schaamte....
"a record of using weapons of mass destruction against his enemies and against innocent Iraqi citizens," (G.W Bush, deze week...)

k9
6 februari 2004, 09:30
Al Gore had wél 500.000 stemmen méér dan Dubbyah, maar d*t zou kleinzielig zijn, d**r iets over te zeggen....
Met zijn door zware lobbying bij de UN bekomen blokkade van Irak veroorzaakte hij de dood van 500.000 kinderen, méér dan er in Hiroshima stierven, maar "it was worth it"...
Toen was er nergens een "Witte Mars": 't Waren geen blanke kinderen...(sommige levens zijn meer waard dan andere, dat is duidelijk...
en dan een fullscale oorlog....

Onzin het is al lang geweten en vastgesteld dat dat irakese propaganda was. Onderzoek (door de BBC onder andere ) toonde aan dat toen iraq beweerde dat er tekort ana medicijnen was de apothekers in de steden van geen tekort wisten en dat alles makkelijk te verkrijgen was .

De cijfers zijn ook hopeloos te hoog om zo'n sterftecijfer te krijgen moeten ale kinderen van de laatste 2 jaar sterven als je echter in iraq rondkijkt zie je geen enkel tekort aan kinderen of het geboortecijfer ligt dus vele malen hoger als aangegeven of de overheid overdrijf gewoon .

De echte reden dat er soms tekorten waren in iraq is natuurlijk saddam zelf. IPV het "food for oil" programma te gebruiken waar het voor hoorde gebruikte hij de inkomsten om een enorme moskee te bouwen (grootste van de wereld) en enkele extra paleizen. Totale kostprijs tussen de 5 a 6 miljard $ . Saddam liet dus zijn volk creperen juist na de oorlog voor zijn eigen plezier, later is die hele situatie door de VN rechtgezet en was er helemaal geen sprake meer van tekorten .

Distel
6 februari 2004, 11:30
Kruistocht? Waar haalt u dat nu weeral vandaan?


We kunnen dus besluiten dat er dus mensen zijn die al genoeg negatieve ervaringen hebben met moslims om nog van een vooroordeel te kunnen spreken? Wanneer men zegt "Ik ben al 10 keer overvallen door een moslim, dus alle moslims zijn overvallers", dan gaat u daarmee akkoord?
Koene verdediger van het belaagde antwerpse politiecorps, ik spreek niet over alle, maar over een zeer groot deel (waarschijnlijk het %zwartblokleden daar), en ik spreek niet over misdaden, maar ik ben wel van oordeel dat aan politie ambtenaren hogere eisen van hulpvaardigheid mogen gesteld worden dan aan de gewone burger. Mijn oordeel is dus gematigder dan jouw uitspraak.
Kruistocht omdat je het op het godsdienstige aspect wil toespitsen....

U sprak over de Antwerpse politie zonder enige nuance te maken. Krabbel nu dus niet terug.

U werkt met twee maten en twee gewichten, Filo...

P.S.: Ik voer nergens een kruistocht, ik haalde de moslims hier enkel aan als voorbeeld. Dat u mijn woorden weer leest zoals u ze wilt lezen, verwondert mij niets.

filosoof
6 februari 2004, 15:12
Al Gore had wél 500.000 stemmen méér dan Dubbyah, maar d*t zou kleinzielig zijn, d**r iets over te zeggen....
Met zijn door zware lobbying bij de UN bekomen blokkade van Irak veroorzaakte hij de dood van 500.000 kinderen, méér dan er in Hiroshima stierven, maar "it was worth it"...
Toen was er nergens een "Witte Mars": 't Waren geen blanke kinderen...(sommige levens zijn meer waard dan andere, dat is duidelijk...
en dan een fullscale oorlog....

Onzin het is al lang geweten en vastgesteld dat dat irakese propaganda was. Onderzoek (door de BBC onder andere ) toonde aan dat toen iraq beweerde dat er tekort ana medicijnen was de apothekers in de steden van geen tekort wisten en dat alles makkelijk te verkrijgen was .

De cijfers zijn ook hopeloos te hoog om zo'n sterftecijfer te krijgen moeten ale kinderen van de laatste 2 jaar sterven als je echter in iraq rondkijkt zie je geen enkel tekort aan kinderen of het geboortecijfer ligt dus vele malen hoger als aangegeven of de overheid overdrijf gewoon .

De echte reden dat er soms tekorten waren in iraq is natuurlijk saddam zelf. IPV het "food for oil" programma te gebruiken waar het voor hoorde gebruikte hij de inkomsten om een enorme moskee te bouwen (grootste van de wereld) en enkele extra paleizen. Totale kostprijs tussen de 5 a 6 miljard $ . Saddam liet dus zijn volk creperen juist na de oorlog voor zijn eigen plezier, later is die hele situatie door de VN rechtgezet en was er helemaal geen sprake meer van tekorten .



Onzin het is al lang geweten en vastgesteld dat dat irakese propaganda was. ONZIN??

Is d*t onzin??

Lees dan de verklaring van de VS-ambassadeur bij de Verenigde Naties destijds, (de latere minister van BZ) (en lees ze goed!):
Lees dit dan eens, maar lees het volledig:
Albright, toen ze ambassadeur bij de UN was:
"I THINK THIS IS A VERY HARD CHOICE, BUT THE PRICE - WE THINK THE PRICE IS WORTH IT."
http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):
CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.




http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm


u n c o v e r I r a q . c o m

--------------------------------------------------------------------------------

a l b r i g h t: " w o r t h i t "

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):


CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.


Yes, she said it. The Albright interview clips
Seeing is believing. This exchange is made available under the terms below in standard Internet multimedia formats. The clips are unedited, save for the addition of titling. Each clip is roughly 20-seconds long, and has been tested on IE4/IE5 and Netscape 4.5 (Windows 95/98/NT/2K, only). You can play these files directly by clicking on the links. To download a copy to your local system, right-click the link and choose "Save target as ..." (IE) or "Save link as ..." (Netscape).
>> Albright.avi: Color video and sound. 1.2MB
>> WorthIt.wav: Audio only. 195KB


Videotapes of the entire segment can be purchased from CBS News (which retains the copyright) at 1-800-848-3256. The report is not for the faint of heart; the child above died minutes after he was filmed.


The interview continues
It's important to note this wasn't an ambush interview. Albright came well-prepared, even showing visual aids at one point. As you'll hear on the recording, Albright utters "... worth it" with a rising inflection. She continues speaking, her voice obscured by Stahl's voiceover. Albright - probably realizing her statement was impolitic - adds the following justification.

Albright attempts to justify her comment
On tape, Albright's rationale was edited to follow the statement of a lawyer specializing in human rights. The lawyer stated that sanctioning Iraq's civilian population to change its leadership was not moral, to which Albright responded:

ALBRIGHT: It is a moral question, but the moral question is even a larger one. Don't we owe to the American people and to the American military and to the other countries in the region that this man (Saddam Hussein) not be a threat?

STAHL: Even with the starvation?

ALBRIGHT: I think, Leslie … it is hard for me to say this because I am a humane person, but my first responsibility is making sure that United States forces do not have to go and re-fight the Gulf War.

The second Stahl/Albright exchange has now been converted to AVI format.

>> Albright2.avi: Color video and sound. 1.8MB
How is war to be fought?
The morality of war concerns not just when to fight, but how. The protection of non-combatants during hostilities has been recognized for over a millenium, since the Council of Le Puy in 975. It is the core of all convention and law governing behavior during war.

Albright turns this on its head. She justifies civilian starvation because it may reduce the risk of military casualties.

Dr. Albright's conversational tone here is striking, verging on a plea for understanding from Leslie Stahl. 'This is not an easy job', she seems to say, 'and I'm not faced with morally unambiguous or easy choices.' This is true, of course. The decision to commit troops to combat is grevious, both morally and (here's the rub) politically.

Albright acknowledges that committing troops to battle presents a moral danger, as does endangering Iraq's civilian population by embargo. What goes unsaid is that the domestic political cost to win support for military action would have been enormous. Not so for the embargo -- especially if the results weren't reported.

To engage Iraq militarily would have been difficult, politically and morally. To contain Iraq by embargo was far, far, far less difficult politically, but morally untenable. Here the course is set: expedience trumps morality; real politik bests military and national honor.

Consider American reaction if Albright's statements had been uttered by, say, Slobodan Milosevic ("Please understand, I had to besiege the Kosovar Albanians to avoid risking our Serbian troops. The 500,000 infant deaths are tragic, but my duty was clear."). One imagines the uproar echoing to The Hague.


An instinctive disavowal
In May 1998, Albright made the following comments before the National Press Club in Washington, D.C. Note Albright's immediate, instinctive disavowal of her earlier remark:

Q: One very brief question on a related thing in the region. Two years ago, on "60 Minutes," you said that the price of half a million Iraqi children dying as a result of the sanctions, largely, was, quote, "worth it." Do you regret making that statement, which got substantial play in the Arab world, though not much here?
SEC. ALBRIGHT: Let me just say this; I have said -- I do not actually remember saying that specifically --
Q: I've seen it.
SEC. ALBRIGHT: Well then, I guess I said it. Let me just say this: I believe that the fact that Iraqi children are dying is not the fault of the United States, but of Saddam Hussein. And I think it is ridiculous for the United States to be blamed for the dictatorial and cruel, barbaric ways that Saddam Hussein treats his people ... So you can't lay that guilt trip on me. I mean I think it is Saddam --
Q: You don't think the U.S. has any culpability --
Moderator: I think she's addressed that.
SEC. ALBRIGHT: Yeah.


A more recent follow-up was reported by journalist John Pilger in The Guardian (UK), April 3, 2000.

In Washington, I interviewed James Rubin, an under secretary of state who speaks for Madeleine Albright. ... When I questioned Rubin about (Albright's "worth it" comment), he claimed Albright's words were taken out of context. He then questioned the "methodology" of a report by the UN's World Health Organisation (sic), which had estimated half a million deaths. Advising me against being "too idealistic", he said: "In making policy, one has to choose between two bad choices . . . and unfortunately the effect of sanctions has been more than we would have hoped." He referred me to the "real world" where "real choices have to be made". In mitigation, he said, "Our sense is that prior to sanctions, there was serious poverty and health problems in Iraq." The opposite was true, as Unicef's data on Iraq before 1990, makes clear.


Out of context?
If by "out of context" Rubin means there's a deeper background that would add complexity to Albright's comment, then he's right ... but only in the humdrum sense in which this is always true of interviews.
But if Rubin is questioning the report's accuracy, he is utterly disingenuous: the report was not questioned at the time it aired, nor later when it won an Emmy and duPont award. Further, the State Department has always been fully aware of sanctions' civilian impact, as current attempts to re-target sanctions confirm.

Even when talking with Pilger, Rubin didn't press the issue, instead offering "out of context" as the most casual of slurs before veering onto the next defense. Rubin undercuts, rather than challenges; concealment remains the desired outcome.


Blowback
As this is being written, lawyers for a defendent in the embassy bombing trial (Mohamed al-'Owhali) have played Albright's interview in court, seeking to explain their client's motivation (the tragic fulfillment of Chalmers Johnson's Blowback).

Scores of State Department employees were killed and horribly injured by the bombings, and in view of this fact then surely -- if Albright's statement was taken out of context -- surely the State Department would raise an objection here?

But of course, they don't. As the NY Times reported (June 5, 2001):

The ("60 Minutes") program also includes an interview with Secretary of State (sic) Madeleine K. Albright, who is confronted with the estimate that 500,000 children had died since the imposition of sanctions in Iraq, and is asked whether the price was worth it. "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it," she replied. A spokeswoman for the former secretary of state said that "it would be inappropriate for Secretary Albright to comment on this while the trial is still going on."
[Update: The "Blowback" defense carried the day, and the death penalty was not applied. A transcript of the closing argument is available on this site.]


Defamation and sound-bite journalism
At the time she spoke, Albright was not a policy-maker. She was loyally, if ineptly, defending policies made by her superiors, policies which pre-dated the administration in which she served. Would it have been personally unfair to Albright to further publicize these remarks?
The answer, of course, is "no". To even raise this question is to confuse protecting a bureaucrat's career with the security and reputation of the country they serve, while ignoring millions affected by the policies. Hints of this confusion -- conflating private political ambitions with national interests -- swirl frequently through America's Iraq policies and media coverage.

In her "60 Minutes" interview, Albright not only defended the civilian cost of the embargo, but justified this course because it lessened the risk of military involvement (and by extension, lessened the political cost to her administration). Albright made these comments in an interview for which she prepared, at a time when she was mere months from becoming chief foreign policy officer for the most powerful country on earth.

Publicizing these comments and the discussion thereby provoked would have been in the noblest traditions of American journalism.

This is being written five years after Albright's interview. The policies Albright defended are now discredited, and understanding is growing of America's role in hundreds of thousands of senseless deaths. It's a tragedy Albright's remark wasn't reported in 1996, and this story pursued.

- Commentary by Drew Hamre
June, 2001

Photos and multimedia material on this page Copyright CBS News, 1996.
The Pilger material is Copyright by The Guardian, 2000
The bombing trial report is Copyright The New York Times, 2001

is d*t ONZIN, K9??

http://www.irvinereview.org/guest1.htm

Irvine Review
The voice of reason at UC Irvine

Return to Irvinereview.org Homepage.

ALBRIGHT'S BLUNDER
By Douglas E. Hill

Critics of UN sanctions against Iraq often claim that the sanctions have killed half a million Iraqi children, and offer as evidence Madeleine Albright's admission of this on “60 Minutes.” Yet Albright’s response proved nothing other than her incompetence as a diplomat by answering, rather than challenging, a loaded question. Diverse speakers and writers at UCI, including Najeeb Kahn in the New University (1999), Dr. Mark LeVine (Cross Cultural Center, October 24, 2002), and a speaker introducing a video on Iraq sanctions (in the Crystal Cove auditorium) have all cited her remarks. Given the frequency that opponents of sanctions cite her remarks, she has gotten surprisingly little criticism from sanctions supporters and others who suspect that Iraqi government policies have something to do with child mortality there. Here's the quote, from when Leslie Stahl interviewed then US Ambassador to the UN Madeleine Albright on "60 Minutes" on 12 May 1996:

Leslie Stahl: "We have heard that a half million children have died (as a result of sanctions against Iraq). I mean, that is more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?"



Madeleine Albright: "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it."

Stahl said, "we have heard." She did not say, "we have data," or even better, offer an outline of the data that allegedly shows this. It should not be surprising that in a totalitarian society like Iraq, learning the rate of mortality of its children, and the causes of that rate, is quite difficult. (Determining such causes is a difficult job for epidemiologists even in a free society.) In fact, this is a topic of no small controversy. David Cortright wrote in The Nation last year:

... [T]he 1999 report "Morbidity and Mortality Among Iraqi Children," by Columbia University's Richard Garfield, ... estimated the most likely number of excess deaths among children under five years of age from 1990 through March 1998 to be 227,000. Garfield's analysis showed child mortality rates double those of the previous decade. Iraakse propaganda?

(These numbers indicate a longer period with less than half of the numbers that Stahl cited.) Thus no one argues that there is problem of excess child mortality in Iraq, but the numbers and cause are a matter of controversy. But note what Stahl did: she did not ask Albright how many children had died, or what the cause was. She used an old interrogation trick: she asked a loaded question. This is a question, which like “do you use a club when you beat your wife?” incriminates you whether you answer yes or no. She asked if the price was worth it.

And Albright walked right into this trap. She did not dispute the numbers, or the cause. She just said, essentially, "yes" to a loaded question. If a lawyer is representing you, he had better not answer a loaded question in such an incriminating matter (and he had better not let you answer one either). But as an Ambassador, Albright was representing all Americans. A diplomat worth her salt would have known this. But apparently Albright did not.

It is a scandal that her response did not prevent Albright from becoming Secretary of State, and thus in charge of American diplomacy. It showed incompetent diplomacy for her to answer in the manner she did, even if the numbers and cause implied by the data in the loaded question were true. But while the numbers are in question, the facts do not support the sanctions as a primary cause. When Albright was Secretary, her own State Department refuted that UN imposed sanctions could be a cause of these casualties, when it wrote in a document released 13 September 1999 (and updated 24 March 2000):

Sanctions are not intended to harm the people of Iraq. That is why the sanctions regime has always specifically exempted food and medicine. The Iraqi regime has always been free to import as much of these goods as possible. It refuses to do so, even though it claims it wants to relieve the suffering of the people of Iraq.

Thus a stupid reply from Albright cannot be used to claim that the sanctions are the cause when a careful study from her department disputes this. A later report from the State department, of 26 January 2001, also supports the claim that it is Iraqi government behavior that is so hurting its citizens:

During this period [June to December, 2000], US$7.8 billion were available to Iraq for purchases during this period, yet Iraq submitted purchase applications worth only US$4.26 billion - barely 54 percent of the amount available for purchases to help the humanitarian needs of the Iraqi people. In key sectors of the Iraqi economy, Saddam's regime's disregard for the welfare of the Iraqi people is made plain.

As to what could be causing the increase in mortality, Cortright in The Nation cites a UNICEF study by Mohamed Ali and Iqbal Shah that seem to show that it is not in fact the sanctions that are primarily responsible for the increase in child mortality:

In south-central Iraq [under Iraqi government control], child mortality rates rose from 56 per 1,000 births for the period 1984-89 to 131 per 1,000 for the period 1994-99. In the autonomous Kurdish region in the north [subject to the same sanctions] … child mortality rates actually fell during the same period, from 80 per 1,000 births to 72 per 1,000.

Thus despite the sanctions, the mortality rate is higher only in the areas under Iraqi government control, suggesting that it is that government, rather than the sanctions, which bears primary responsibility. If the numbers are as grave has a quarter- to a half-a-million dead children, then there is a strong humanitarian argument to liberate Iraq from the tyranny holding Iraqi children hostage like this. And it is unfortunate that an American diplomat who was to become U.S. Secretary of State would aid those who wish to blame the U.S. by conceding that UN sanctions are responsible when the evidence does not support this.

Douglas E. Hill is a graduate student at UCI in Logic & Philosophy of Science, is vice-president of Students for Science & Skepticism, and hosts "Campus Talk UCI" Mondays 4-5 pm on KUCI 88.9 fm. This article is copyright © 2002 by Douglas E. Hill.

Return to Irvinereview.org.
Copyright © 2002 The Irvine Review Foundation

http://flag.blackened.net/pipermail/infoshop-news/2001-December/000346.html
http://sf.indymedia.org/news/2004/01/1671005.php
http://www.rationalenquirer.org/comment/archives/000017.html

Is d*t onzin, Mr Canine?

Als jij d*t onzin en iraakse propaganda noemt , was de US minister van Buitenlandse zaken een iraakse agent...en was professor Garfeld van de Columbia University er ook één...

k9
6 februari 2004, 15:25
Is d*t onzin??

Lees dan de verklaring van de VS-ambassadeur bij de Verenigde Naties destijds, (de latere minister van BZ) (en lees ze goed!):
Lees dit dan eens:
Albright, toen ze ambassadeur bij de UN was:
"I THINK THIS IS A VERY HARD CHOICE, BUT THE PRICE - WE THINK THE PRICE IS WORTH IT."
http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):
CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."



Link is dood en het is nog steeds onzin. Ja er zijn vlak na de oorlog door tekorten kinderen gestorven (normaal na een oorlog) maar nee het waren er verre van 500 000 . Nogmaals dat zou betekenen dat vanaf de oorlog tot 94 ALLE nieuwgeboreren zouden gestorven zijn. Vanaf het food for oil was er ook meer dan genoeg voedsel en medicijnen .

Dat saddam die niet aan zijn volk gaf en dat er daardoor doden vielen is niet de fout van de sancties maar puur de fout van saddam . Had die ipv enorme moskeen en paleizen te bouwen dat geld besteed aan zijn volk waren er trouwens nog veel minder gestorven.

De betrouwbaarste schattingen spreken in totaal van een 200 000 doden vooral door het gebrek aan water en ziekten 2 zaken die met de miljarden van saddam's bouwwerken makkelijk hadden opgelost worden.

Maar ja iemand zoals jij zal wel denken dat saddam het allemaal goed voorhad met zijn volk en dat ij dat nooit zou gebruiken als propaganda middel.

filosoof
6 februari 2004, 15:47
Is d*t onzin??

Lees dan de verklaring van de VS-ambassadeur bij de Verenigde Naties destijds, (de latere minister van BZ) (en lees ze goed!):
Lees dit dan eens:
Albright, toen ze ambassadeur bij de UN was:
"I THINK THIS IS A VERY HARD CHOICE, BUT THE PRICE - WE THINK THE PRICE IS WORTH IT."
http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):




Link is dood en het is nog steeds onzin. Ja er zijn vlak na de oorlog door tekorten kinderen gestorven (normaal na een oorlog) maar nee het waren er verre van 500 000 . Nogmaals dat zou betekenen dat vanaf de oorlog tot 94 ALLE nieuwgeboreren zouden gestorven zijn. Vanaf het food for oil was er ook meer dan genoeg voedsel en medicijnen .

Dat saddam die niet aan zijn volk gaf en dat er daardoor doden vielen is niet de fout van de sancties maar puur de fout van saddam . Had die ipv enorme moskeen en paleizen te bouwen dat geld besteed aan zijn volk waren er trouwens nog veel minder gestorven.

De betrouwbaarste schattingen spreken in totaal van een 200 000 doden vooral door het gebrek aan water en ziekten 2 zaken die met de miljarden van saddam's bouwwerken makkelijk hadden opgelost worden.

Maar ja iemand zoals jij zal wel denken dat saddam het allemaal goed voorhad met zijn volk en dat ij dat nooit zou gebruiken als propaganda middel.
K9,
Ik schreef nergens dat Saddam het goed voorhad met de mensheid, elders schreef ik dat hij voor en ipv de oorlog een kogel had moeten krijgen, maar d*t interview is te berucht, die bekentenis door een amerikaanse ambassadeur bij de UN is geen onzin: als één link dood is (TV-stations houden zoiets niet eeuwig op hun server), kijk dan op de andere links onder het interview: de media namen dat wel over...
De US administratie op het hoogste niveau was zich zéér goed bewust van wat de US in Irak aanrichten, om hun toen al geplande oorlog te vergemakkelijken, en nu komt men met een verhaal dat het een misverstand zou zijn tussen de CIA en Bush of zoiets....
mé alle Chinezen mor ni me den deze!

k9
6 februari 2004, 15:53
K9,
Ik schreef nergens dat Saddam het goed voorhad met de mensheid, elders schreef ik dat hij voor en ipv de oorlog een kogel had moeten krijgen,

Je leest niet wat ik schrijf.

SAddam was perfect in staat om zijn eigen bevolking als propaganda middel te gebruiken.

Dat wil dus zeggen dat hij zijn eigen bevolking ten dele uithongerde om dan te kunnen zeggen dat de sancties dat deden. Dat maakt nog steeds niet dat er 500 000 kinderen in iraq gestorven zijn dat cijfer is compleet onjuist.

De US administratie op het hoogste niveau was zich zéér goed bewust van wat de US in Irak aanrichten, om hun toen al geplande oorlog te vergemakkelijken, en nu komt men met een verhaal dat het een misverstand zou zijn tussen de CIA en Bush of zoiets....
mé alle Chinezen mor ni me den deze!

Je bent zo anti-VS dat je niet beseft dat de sancties van de VN kwamen niet van de VS.

filosoof
6 februari 2004, 16:19
Is d*t onzin??

Lees dan de verklaring van de VS-ambassadeur bij de Verenigde Naties destijds, (de latere minister van BZ) (en lees ze goed!):
Lees dit dan eens:
Albright, toen ze ambassadeur bij de UN was:
"I THINK THIS IS A VERY HARD CHOICE, BUT THE PRICE - WE THINK THE PRICE IS WORTH IT."
http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):




Link is dood en het is nog steeds onzin. Ja er zijn vlak na de oorlog door tekorten kinderen gestorven (normaal na een oorlog) maar nee het waren er verre van 500 000 . Nogmaals dat zou betekenen dat vanaf de oorlog tot 94 ALLE nieuwgeboreren zouden gestorven zijn. Vanaf het food for oil was er ook meer dan genoeg voedsel en medicijnen .

Dat saddam die niet aan zijn volk gaf en dat er daardoor doden vielen is niet de fout van de sancties maar puur de fout van saddam . Had die ipv enorme moskeen en paleizen te bouwen dat geld besteed aan zijn volk waren er trouwens nog veel minder gestorven.

De betrouwbaarste schattingen spreken in totaal van een 200 000 doden vooral door het gebrek aan water en ziekten 2 zaken die met de miljarden van saddam's bouwwerken makkelijk hadden opgelost worden.

Maar ja iemand zoals jij zal wel denken dat saddam het allemaal goed voorhad met zijn volk en dat ij dat nooit zou gebruiken als propaganda middel.
Als die link dood is neem dan de links onder het stuk, waar hde essentie in herhaald wordt: die zijn niet dood!
Saddam had naast zijn voor mij gruwelijke kanten ook positieve kanten (de afschaffing van de sharia is er een voorbeeld van) en nu wordt dezelfde sharia onder US-auspiciën weer ingevoerd: d*t is écht "het goed voorhebben met het volk!! :?:

:idea: Dus de schatting van de World Health Organisation is niet betrouwbaar, gewoon omdat ze niet in jouw kraam past?? :?: :arrow: Aangenomen dat er maar de helft van die kinderen gestorven zijn, het blijven schattingen, zijn dat er nog altijd honderdduizenden te véél, :arrow: en het oorzakelijk verband tussen de blokkade en de dood van die kinderen, noch hun aantal werden door de US-ambassadeur bij de UNO(de latere minister van Buitenlandse Zaken) betwist, dat is toch duidelijk hier, of niet???
Maar nu door jou wél?? :idea: Dan heb jij betere informatie dan de US- administratie en de WHO tesamen :!: Gefeliciteerd!! :twisted:
Indymedia spreekt over méér dan 1 mio...
Over de herinvoering van de sharia moet je maar eens rondkijken op het forum, ik heb er deze morgen het perscommuniqué van AFP opgezet, maar als je 't niet vindt, zeg het maar, dan zet ik het er nog eens..

Hier zijn alternatieve links:
url]http://flag.blackened.net/pipermail/infoshop-news/2001-December/000346.html[/url]
http://sf.indymedia.org/news/2004/01/1671005.php
http://www.rationalenquirer.org/comment/archives/000017.html
bij Irvine.org kan je ook eens kijken

Je argument dat Saddam het deed is ongeloofwaardig: Hij ook voorzag een aanval van de US en moest dus wel de bevolking op zijn hand hebben, hij kon zich gewoon geen front in de rug permitteren...

k9
6 februari 2004, 16:29
Als die link dood is neem dan de links onder het stuk, waar hde essentie in herhaald wordt: die zijn niet dood!
Saddam had naast zijn voor mij gruwelijke kanten ook positieve kanten (de afschaffing van de sharia is er een voorbeeld van) en nu wordt dezelfde sharia onder US-auspiciën weer ingevoerd: d*t is écht "het goed voorhebben met het volk!! :?:
Saddam heeft meer mensen gedood dan de sharia wetgeving over de hele wereld ooit. Saddam was seculier daarom dat hij de sharia afschafte (die hij weer ten dele invoerde na 91 btw )


:idea: Dus de schatting van de World Health Organisation is niet betrouwbaar, gewoon omdat ze niet in jouw kraam past?? :?: :arrow: Aangenomen dat er maar de helft van die kinderen gestorven zijn, het blijven schattingen, zijn dat er nog altijd honderdduizenden te véél, :arrow:

Niet in mijn kraam passen ik denk dat ik vorige week nog anti-VS genoemd ben.

Elke dode is er teveel jij legt de fout gewoon vooral bij de verkeerde personen . Het was de VN die de sancties oplegde het was saddam die de oorlog starten en het was saddam die zijn geld liever aan bouwwerken uitgaf dan aan zijn volk.

filosoof
6 februari 2004, 17:00
Als die link dood is neem dan de links onder het stuk, waar hde essentie in herhaald wordt: die zijn niet dood!
Saddam had naast zijn voor mij gruwelijke kanten ook positieve kanten (de afschaffing van de sharia is er een voorbeeld van) en nu wordt dezelfde sharia onder US-auspiciën weer ingevoerd: d*t is écht "het goed voorhebben met het volk!! :?:
Saddam heeft meer mensen gedood dan de sharia wetgeving over de hele wereld ooit. Saddam was seculier daarom dat hij de sharia afschafte (die hij weer ten dele invoerde na 91 btw ) De US ook..


:idea: Dus de schatting van de World Health Organisation is niet betrouwbaar, gewoon omdat ze niet in jouw kraam past?? :?: :arrow: Aangenomen dat er maar de helft van die kinderen gestorven zijn, het blijven schattingen, zijn dat er nog altijd honderdduizenden te véél, :arrow:
Niet in mijn kraam passen ik denk dat ik vorige week nog anti-VS genoemd ben. Je wil gewoon de cijfers van de WHO niet aannemen...

Elke dode is er teveel jij legt de fout gewoon vooral bij de verkeerde personen . Het was de VN die de sancties oplegde het was saddam die de oorlog starten en het was saddam die zijn geld liever aan bouwwerken uitgaf dan aan zijn volk. Binnenlandse werken, zonder import zorgen voor minder werklozen... en er waren veel werklozen in Irak De "schuld? Saddam had van de CIA de verzekering gekregen dat de inval in Koeweit geen problemen zou geven, ( de oorlog met Iran had ook geen reactie vd USA uitgelokt, integendeel!) maar de Saoedis zagen dat anders en zetten de US onder druk, wat GO 1 gaf...
Omwille van de business van Halliburton ea maatschappijen en omwille van de herverkiezing had de US evenwel een nieuwe oorlog hard nodig...

k9
6 februari 2004, 17:04
Binnenlandse werken, zonder import zorgen voor minder werklozen... en er waren veel werklozen in Irak


:roll: 1 miljoen uitgeven an gouden badkranen was goed voor de irakese bevolking zeker? Dat was goed voor enkele buitenlandse smokkelaars ja. Moest saddam dat geld uitgegeven hebben aan eten en medicijnen begin jaren 90 er waren veel minder mensen gestorven . Jij bent te blind om dat te zien gewoon.




De "schuld? Saddam had van de CIA de verzekering gekregen dat de inval in Koeweit geen problemen zou geven, ( de oorlog met Iran had ook geen reactie vd USA uitgelokt, integendeel!) maar de Saoedis zagen dat anders en zetten de US onder druk, wat GO 1 gaf...

Natuurlijk :roll: nog meer paranoia theorieen?

TomB
6 februari 2004, 18:07
Wanneer men zegt "Ik ben al 10 keer overvallen door een moslim, dus alle moslims zijn overvallers", dan gaat u daarmee akkoord?

Ah neen, minstens 12 keer, dat ge dat nog niet wist.

Distel
6 februari 2004, 20:33
Wanneer men zegt "Ik ben al 10 keer overvallen door een moslim, dus alle moslims zijn overvallers", dan gaat u daarmee akkoord?

Ah neen, minstens 12 keer, dat ge dat nog niet wist.

Wat is dan het verschil met de uitspraak van Filosoof? Voor alle duidelijkheid, dit was maar een voorbeeld. Ik sta helemaal niet achter "Ik ben al 10 keer overvallen door een moslim, dus alle moslims zijn overvallers".

filosoof
6 februari 2004, 20:39
K9,
Ik schreef nergens dat Saddam het goed voorhad met de mensheid, elders schreef ik dat hij voor en ipv de oorlog een kogel had moeten krijgen,

Je leest niet wat ik schrijf.

SAddam was perfect in staat om zijn eigen bevolking als propaganda middel te gebruiken.

Dat wil dus zeggen dat hij zijn eigen bevolking ten dele uithongerde om dan te kunnen zeggen dat de sancties dat deden. Dat maakt nog steeds niet dat er 500 000 kinderen in iraq gestorven zijn dat cijfer is compleet onjuist.

De US administratie op het hoogste niveau was zich zéér goed bewust van wat de US in Irak aanrichten, om hun toen al geplande oorlog te vergemakkelijken, en nu komt men met een verhaal dat het een misverstand zou zijn tussen de CIA en Bush of zoiets....
mé alle Chinezen mor ni me den deze!

Je bent zo anti-VS dat je niet beseft dat de sancties van de VN kwamen niet van de VS.
Daarom dat de US voor hun blokkade zo driftig aan het lobbyen waren bij diverse cliëntlanden ....
En dat ze GO2 begonnen zijn zonder een akkoord van de UNO...na vergeefs lobbyen... :twisted:

filosoof
6 februari 2004, 20:44
winst gaat altijd terug naar de bezitter van productie-middelen, volgens "mijn" systeem gaat zij direct naar de werkers...

Semco moet ! (Euh, voor Google: gebruik ook Ricardo Semler als extra zoektermen) of anders <Marx> en <Engels> :lol:

filosoof
6 februari 2004, 20:51
lol dat zijn geen veiligheidsnormen, dat is opzettelijk paniek zaaien en ik verwijt dit niet de amerikanen maar de junta.

ség, mé alle Chinezen, maar doe nu niet belachelijk hé. Bovendien heeft de "junta" niets met die beslissing te maken, zij bepalen enkel de alarmfase, de CIA en de FAA zorgen voor die vluchten.
Nogmaals: zou u ook zo lachen wanneer plotseling blijkt dat "een grapjas" een bom mee aan boord had zoals bij Reid? Dus: wat hebt u tegen versterkte veiligheidsnormen wanneer blijkt dat bepaalde mensen zich reeds bereid getoond hebben een vliegtuig in een toren vol mensen te vliegen?
Is er al een "junta"
gevormd? :lol: