PDA

View Full Version : Waarom links flamingantisme?


Jonas De muynck
21 november 2002, 11:52
Ik ben eigenlijk een witte raaf, zowel binnen de progressieve beweging als binnen de Vlaamse beweging. Ik ben namelijk een overtuigde radicale linkse flamingant en daar zijn verschillende redenen voor.

Vooreerst bestaat er al van onder wereldoorlog I een link tussen flamingantisme en communisme (de eerste communistische groepering was een verzameling flaminganten in Antwerpen). Bovendien is de culturele strijd van vlaanderen een sociale strijd geweest (nu is ze dat niet rechtstreeks meer). Dit is wat Louis-Paul Boon (de auteur van o.a. het werk waarop de film Daens is gebaseerd)over Jef Van Extergem verkondigde anno 1945:

"Het mag niet zijn dat Jef Van Extergem alleen als communist gekend is en dat daarmede de groote Vlaamsche figuur, die hij is, uit het oog verloren wordt. Wij moeten in hem zien den idealist, den weerstander, die in zijn laatste vaarwel zegde: "Het is een heerlijk gevoel te sterven voor een ideaal". Wij moeten in hem zien den man, die de Vlaamsche beweging op een breeder peil heeft willen uitwerken, die haar op een sociale basis bracht en tot de Vlaamsche volksmassa trachtte uit te breiden."

Van extergem was van mening dat men in Vlaanderen kon spreken van een duidelijk klasseverschil tussen de bourgeois en het proletariaat namelijk de taal!
De eenvoudige arbeider sprak Vlaams en hij die hem uitbuitte Frans. Bovendien trachtten de francophonen via hun taalpolitiek de laagste sociale klasse alle rechten en alle mondigheid te ontzeggen door te stellen dat alleen hij die Frans sprak toegang had tot bepaalde instanties. Anderzijds heeft ze de nederlandse taal en kultuur willen laten verdwijnen voor de franse..
Dit uiteraard niet om de "Vlamingen te pesten" maar gewoon omdat het in hun ogen eenvoudiger was om één taal te hebben in één land...
Dit neemt niet weg dat die politiek desalniettemin misdadig was..

Hobsbawm heeft in zijn werk over nations and nationalities geschreven dat de franstaligen geen haat koesterden tegen het nederlands...
Dat is juist, ze hadden er "enkel" minachting voor...en hebben dus een beleid gevoerd dat er duidelijk op gericht was om van het nederlands in vlaanderen een folkloristisch fenomeen te maken...
Het resultaat is echter hetzelfde...uit die minachting kwam een anti-Vlaams beleid voort van anti-vlaamse politici die van Belgiê een anti-vlaamse staat maakten...

De Belgische staat ondernam echter ook initiatieven om de nederlandstalige literatuur te bevorderen...(de oprichting van de maatschappij ter bevordering van de Nederduytsche taal en letterkunde in 1836 met de steun van de regering de Theux)
Tegen het nederlands als cultuurtaal werd niets ondernomen en in die zin was de Belgische staat niet anti-Vlaams, anderzijds heeft zij ontegensprekelijk het Frans tot ENIGE OFFICIELE TAAL in België verheven...Belgie was ééntalig!!! Men kon geen ambt bekleden als ambtenaar indien men het Frans niet meester was...dit hield de sociale uitsluiting in van miljoenen mensen...

Hoe kan men werk vinden indien de taal die men spreekt niet gerespecteerd wordt?
Wanneer konden Nederlandstaligen in hun taal hoger onderwijs genieten en zo hun kansen op werk verhogen????

Dan hebben we het nog niet over de onderindustrialisering van Vlaanderen?
Van de uitbuiting van ongeschoolde Vlamingen in Waalse fabrieken? (Uiteraard was Wallonië dat veel zwaarder geindustrialiseerd was sociaal gezien ook een enorme puinhoop! Toch waren de vlamingen er slechter aan toe, aangezien ze door de onderindustrialisering van Vlaanderen en de achteruitgang van de landbouweconomie goedkope arbeidsoverschotten waren die konden worden geexporteerd).
Boven de taalgrens was er dus nog een extra handicap en dat was de ééntaligheid van België. Maar voor het overige hadden ze het allemaal zeer slecht. Toch spreekt men door de lage graad van geletterdheid en de hoge sterftecijfers van "arm Vlaanderen" rond 1850. Dus strikt genomen hadden de Vlamingen het NOG slechter. Ik vind dit echter een stompzinnige rekenkunde van het lijden. Daarom waag ik mij verder niet aan uitspraken in die zin).

Uiteraard was Vlaanderen een sociaal kerkhof. Met name door de geproletariseerde massa die systematisch uitgebuit werd door de Waalse Groot-industrie...
Hoe kan men zijn welvaart opbouwen als men constant wordt tegengewerkt????
Denk maar aan Sidmar in de jaren '60!!!! Maar ja, geen welvaart zonder investeringen!
Zowel materiêle als intellectuele!!
De belgische staat heeft dus op alle vlakken gefaald!
De schandelijke sociale wantoestanden gingen hand in hand met de intellectuele proletarisering...

Betreffende de verfransing: de taalgrens was een sociale grens! De rijke francophone bourgeoisie heeft door haar taalpolitiek van de Vlaamse arbeiders goedkope arbeidsoverschotten gemaakt die men kon exporteren...

En wie had zitting in een parlement dat werd vastgelegd bij cijnskiesrecht?! Mensen die zelf industriëlen waren of er alleszins door gesteund werden. Hoe kwam men aan zo'n hoge post? Via sociale promotie. En hoe kon men sociale promotie maken? Door zich op zijn minst te conformeren naar de heersende soc-ec verhoudingen. Wat was de taal van de machtigen (de kapitalisten) in die tijd? Het Frans...

Luc Boeva heeft in zijn studie "hoe de taalgrens ook een sociale grens was" bewezen dat de taalpolitiek niet los gezien kan worden van deze soc-ec moord...

De bestaande, gevestigde orde in dit land was Franstalig, de ongeletterde massa in het ondergeindustrialiseerde Vlaanderen sprak Nederlands. Wat was de enige manier om aan sociale promotie te doen? Kennis van de Franse taal! Aangezien onderwijs een voorrecht was voor de gevestigde sociale klassen, kon men via de eis van de ééntaligheid van Belgiê, de meerderheid van de bevolking elke kans tot sociale promotie ontnemen. Het resultaat was dat 1000den Vlaamse landbouwers (dus ongeschoolde arbeiders) aan hongerlonen konden worden tewerkgesteld in de Waalse industrie. Aan hun uitzichtloze positie konden ze ontkomen indien ze bijvoorbeeld konden opklimmen tot bedienden (de administratie) maar welke eis bestond er? Inderdaad kennis van het Frans...

De taalgrens was dus een sociale grens en de eis voor de tweetaligheid van België dus een sociale eis! Het dualisme tussen "Franstalig-Nederlandstalig" mogen we niet zien als lopende tussen "Walen-Vlamingen! Maar tussen gevestigde orde en sociaal zwakkeren! Daar liep die breuklijn! Zij die sociaal vermoord werden, en leefden in een uitzichtloze positie, waren in Vlaanderen ééntalig Nederlands.
De gevestigde orde gebruikte haar taalpolitiek dus ook ter afscherming van haar eigen sociale privileges. Mensen die dus slaagden in een bepaalde vorm van sociale promotie (door kennis van de Franse taal) werden op die manier overgeheveld van het ene sociale niveau naar het andere en namen de gebruiken en houdingen van die nieuwe sociale groep over en stelden dus eveneens hun pas verworven sociale verwezenlijkingen veilig.

De taalstrijd wordt op die manier voorgesteld als een strijd tussen "Vlamingen" en "Walen", mensen zijn eerst en vooral echter soc-ec gezien een individu, en dan pas cultureel. Het bewijs daarvan is het feit dat vele Vlamingen er geen graten in zagen om Frans te leren en hun eigen taal en cultuur te laten vallen, en dit in ruil voor sociale status. Het gevolg hiervan is dat ze dan ook de attitude van de gevestigde orde overnemen en neerkijken op de eenvoudige massa en hen die kans op sociale opgang wil ontnemen.

Dat is echter het verleden, deze retoriek is vandaag niet meer toepasbaar.

Misschien moet ik daarom nog eens herhalen waarom ik de Belgische staat wil zien verdwijnen?

Niet omwille van de "transfers" want die kunnen mij geen zak schelen. Over de fameuze "transfers" wil ik het bij deze dus niet hebben, ik vind dat namelijk volstrekt naast de kwestie. Solidair wil ik zijn met ALLE zwakkeren in deze door het kapitalisme verziekte samenleving.
Toch zie ik niet in waarom ik ENKEL solidair zou moeten zijn met Walen...
Ik vind dat de Belgische staat niet institutioneel moet bepalen waar de Vlamingen hun solidariteit aan moeten betuigen en waaraan niet!
Waarom mag mijn belastingsgeld niet gaan naar projecten in het achtergestelde Oost-Europa?
Bovendien erger ik mij aan heel wat belgiscisten die de Belgische staat
afdoen als een solidaire en dus progressieve constructie.
In mijn ogen is de sociale zekerheid slechts een kanalisering van de
klassenstrijd in kapitalistische zin, dat noem ik een progressieve analyse

Ik ben evenmin gekant tegen BelgIê omwille van de vermeende verschillen in "volksaard".
Maar wel omdat mensen in Vlaanderen en Wallonië worden geregeerd door mensen die ze niet eens kunnen verkiezen.
Momenteel zadelen we burgers op met:

1. Een structuur op het niveau van het Vlaamse parlement.
2. Een structuur op het niveau van het federale parlement.
3. Een structuur op het niveau van Europa

In zo'n systeem is de transparantie zoek, mensen weten niet wie op welk niveau voor wat bevoegdheden heeft en vooral wie zich met hun specifieke problemen kan inlaten. Wie is met andere woorden aansprakelijk?
Dit zijn toch fundamentele zaken in een democratie?
Hoe kan een democratie geloofwaardig zijn wanneer mensen ze niet eens begrijpen?!
Veel mensen in Vlaanderen weten zelfs niet dat er een eigen regering IS voor bepaalde bevoegdheden!! Hoe kan onze democratische vertegenwoordiging dan nog geloofwaardig zijn?

Om dit gebrek aan transparantie op te kunnen heffen, lijkt het mij logisch dat we ofwel:

1. België een unitaire staat maken, wat onmogelijk is aangezien we de afgelopen jaren net een omgekeerde ontwikkeling hebben gekend.
2. Het federale niveau afschaffen wat gezien de historische ontwikkelingen na verloop van tijd de logische stap zou zijn.
Bij de opkomst van de "Europese gedachte" begon Belgiê immers langzaam met de afbouw van de unitaire staat, het is dus logisch dat dit proces van afbouw van macht voor de federale overheid en anderzijds de groeiende macht van het overkoepelende Europese niveau gevolgen heeft voor het voortbestaan van Belgiê? Of blijven we hier blind voor?

De staat Belgiê is (terecht!) opgebouwd vanuit de visie dat ze ééntalig moest en zou zijn. Daarom "werkte" die staat ook "degelijk" tot op het ogenblik dat men moest erkennen dat er toch wel nog een andere taal in dit land bestond, namelijk het Nederlands. Vele parlementairen waren overtuigd van het feit dat België niet meer kon bestaan indien men aan haar ééntalig Franse karakter kwam (Jules Destrée). Dat is wat grof gesteld, maar feit is wel dat men in de praktijk, op het terrein heeft gezien dat die tweetaligheid voor een aantal problemen zorgde. Daarom heeft men reeds in de jaren '70 bepaalde zaken vastgelegd die strikt, zuiver cultureel gebonden waren (subsidies en dergelijke, een centrale ambtenaar kon immers inzake beleid niet én van het Nederlandstalige én van het Franstalige toneel en dergelijke op de hoogte zijn en bepalen hoe men het beste de bestaande subsidies kon verdelen). Men moest dus al twee hoge ambtenaren aanstellen enz... Na verloop van tijd gebeurde hetzelfde voor andere bevoegdheden, omdat de werkbaarheid van de instelling wel fundamenteel verbeterde, maar wel ten koste van de transparantie en het democratische gehalte. Na verloop van tijd is dat gebrek aan transparantie funest en kan het leiden tot een afkeer van de politiek en de eigen instellingen.
Het lijkt me dus logisch om niet voor "of/of" te kiezen, maar eerder om voor "en/en" te kiezen.

Het krampachtig vasthouden aan de Belgische instellingen is niet rationeel maar emotioneel onderbouwd, mensen willen niet af van de symbolen enz...

Moi
21 november 2002, 12:54
En ik die dacht dat links zijn te maken had met solidariteit!

Hoe stom, solidariteit!

De flaminganten zouden zeggen:"Solidariteit? Da's iets voor de Walen, maar niet hier!"

Jonas De muynck
21 november 2002, 13:13
En ik die dacht dat links zijn te maken had met solidariteit!

Hoe stom, solidariteit!

De flaminganten zouden zeggen:"Solidariteit? Da's iets voor de Walen, maar niet hier!"

Dat zeg ik dus niet en ik ben OOK een flamingant, gelieve dus met argumenten aan te komen en niet met leugens?

Patriot!
21 november 2002, 20:57
Jonas. U wil de solidariteit verbreken, met alle respect, maar heel links is dat toch niet?

Jonas De muynck
22 november 2002, 08:29
Wie zegt, en waar staat dat ik de solidariteit wil verbreken?
Dat staat nergens...

Vlaanderen en Wallonië kunnen een bilateraal akkoord sluiten dat die solidariteit kan blijven garanderen.

Ik schreef toch al dat die transfers geen argument zijn om België te laten verdwijnen? Wel net zomin zijn ze een argument om België te laten bestaan, die solidariteit kan immers gegarandeerd blijven na het verdwijnen van België.

filippicus
23 november 2002, 01:23
Je spreek van een taalverschil dat samenviel met het klassenverschil (nu is dat trouwens niet meer het geval). Ik neem aan dat dat klopt, maar voor een communist is het toch enkel belangrijk dat dat laatste wegvalt. Dat eerste kan mij alvast niets schelen. Het lijkt me echter wel vrij handig (maar niet meer dan dat) dat alle Belgen tweetalig zouden zijn. Daar valt een en ander voor te zeggen, maar taal is in mijn ogen niet de grootste hindernis om aan politiek te doen. Cultuur op zich misschien iets meer, maar als we dat als regel gaan hanteren moeten we weer naar stadsstaten. Onder een communistische maatschappij zou ik de mensen bij referendum laten kiezen wanneer ze zich gelukkiger zouden voelen: met Vlaanderen onafhankelijk, met België of ze vinden dat dat er niets toe doet (wat ik denk). Onder dit systeem is het echter gevaarlijk dat men in een opsplitsing het absolute heil zou gaan zien, terwijl de oorzaak van de meeste politieke problemen toch daar niet in ligt.

Supe®Staaf
23 november 2002, 08:11
(Uiteraard was Wallonië dat veel zwaarder geindustrialiseerd was sociaal gezien ook een enorme puinhoop!

Tot hiertoe ontwaar ik geen graten in je tekst, maar op dit punt ontgaat me de logica.
Wallonië's zwaardere industrialisatie zou toch eerder een reden geweest zijn voor betere toestand op sociaal-economisch vlak? meer industrie betekent meer werkgelegenheid, dud inkmsten, ook voor de arbeiders.


Dat is echter het verleden, deze retoriek is vandaag niet meer toepasbaar.
Eindelijk nog iemand die dat taalstrijd-argument als achterhaald begint te zien.

Misschien moet ik daarom nog eens herhalen waarom ik de Belgische staat wil zien verdwijnen?
Doe eens een gooi. :)

Niet omwille van de "transfers" want die kunnen mij geen zak schelen.
Nochtans hét argument van de meeste secessisten, hoewel ze het halstarrig ontkennen, om één paragraaf later weer over 't geld te beginnen........ maar 't siert je alleszins.

Maar wel omdat mensen in Vlaanderen en Wallonië worden geregeerd door mensen die ze niet eens kunnen verkiezen.
Zolang men hier niet gewonnen is voor het bindend referendum op volksinitiatief, wordt het 'zelfstandige Vlaanderen' een mini-België op politiek vlak: even ondemocratisch, en bestuurd vanuit partijen met een volledig pakket aan programmapunten, te nemen of te laten, en hun verborgen agenda incluis.
Weer geen goeie reden om te splitsen dus, Jonas.

Om dit gebrek aan transparantie op te kunnen heffen, lijkt het mij logisch dat we ofwel:

1. België een unitaire staat maken, wat onmogelijk is aangezien we de afgelopen jaren net een omgekeerde ontwikkeling hebben gekend.
Ik vermoed dat je deze mogelijkheid niet ziet zitten omdat ze doorgaat voor niet-progressief.
Stap eens af van het idee dat werkelijk alles moet vooruitgaan of onomkeerbaar is.
Het verleden leverde positieve dingen op, die gerust mogen behouden blijven, of naar teruggekeerd worden indien ze werkbaarder leken dan de nieuwlichterij.

Het krampachtig vasthouden aan de Belgische instellingen is niet rationeel maar emotioneel onderbouwd, mensen willen niet af van de symbolen enz...
Onzin.
Deze koele kikker is er het levende bewijs van!

Jonas De muynck
23 november 2002, 14:13
Je spreek van een taalverschil dat samenviel met het klassenverschil (nu is dat trouwens niet meer het geval).

Dat schreef ik toch ook?

Ik neem aan dat dat klopt

Je mag gerust twijfelen hoor, maar lees anders eens het boek van Boeva: "hoe de taalgrens ook een sociale grens was"?

maar voor een communist is het toch enkel belangrijk dat dat laatste wegvalt. Dat eerste kan mij alvast niets schelen.

Zeer vreemde stellingname, waar één van de belangrijkste communisten uit de Belgische geschiedenis het helemaal niet mee eens zou zijn.
Het klassenverschil was verbonden met een taalverschil, de heersende klasse heeft zijn macht weten te bestendigen door haar taalpolitiek. Dat bedoelde ik in dit stuk:

De eenvoudige arbeider sprak Vlaams en hij die hem uitbuitte Frans. Bovendien trachtten de francophonen via hun taalpolitiek de laagste sociale klasse alle rechten en

alle mondigheid te ontzeggen door te stellen dat alleen hij die Frans sprak toegang had tot bepaalde instanties. De bestaande, gevestigde orde in dit land was Franstalig, de

ongeletterde massa in het ondergeindustrialiseerde Vlaanderen sprak Nederlands. Wat was de enige manier om aan sociale promotie te doen? Kennis van de Franse taal!

Aangezien onderwijs een voorrecht was voor de gevestigde sociale klassen, kon men via de eis van de ééntaligheid van Belgiê, de meerderheid van de bevolking elke kans tot

sociale promotie ontnemen. Het resultaat was dat 1000den Vlaamse landbouwers (dus ongeschoolde arbeiders) aan hongerlonen konden worden tewerkgesteld in de Waalse

industrie. Aan hun uitzichtloze positie konden ze ontkomen indien ze bijvoorbeeld konden opklimmen tot bedienden (de administratie) maar welke eis bestond er? Inderdaad

kennis van het Frans...

Of concreter:

De taalgrens was dus een sociale grens en de eis voor de tweetaligheid van België dus een sociale eis! Het dualisme tussen "Franstalig-Nederlandstalig" mogen we niet

zien als lopende tussen "Walen-Vlamingen! Maar tussen gevestigde orde en sociaal zwakkeren! Daar liep die breuklijn! Zij die sociaal vermoord werden, en leefden in een

uitzichtloze positie, waren in Vlaanderen ééntalig Nederlands.

Ze konden niet aangesproken worden, ze konden dus niet klassebewustzijn komen, ze waren niet mondig en bleven achterlijk en dom. De mensen die het voor hen moesten

opnemen, namelijk de intellectuele elite was voor het grootste deel verfranst en vervreemd van die achterlijke massa, en ging dus zeker niet ijveren voor onderwijs in de

volkstaal . Want dat was de enige manier om Vlamingen te onderwijzen, in het Nederlands. Thuis en in de lokale gemeenschap werd een dialect gesproken, wat het zelfs voor

vele mensen nog steeds moeilijk maakt om degelijk Nederlands te praten (dialecten zijn zelfs nu nog niet verdwenen, ondanks de invoering van de leerplicht).

Dat was dus het punt, de elite maakte toegang tot het onderwijs sowieso enorm moeilijk en kon op die manier haar controle op de arbeidersklasse behouden. Om als Vlaming uit

een achtergesteld milieu te gaan studeren kwam daar bovendien de taal nog bij. Het onderwijs was tot 1912 volledig of bijna volledig in het Frans (middelbaar onderwijs). Door

die taaleis, kon zich geen intelligentia ontwikkelen in Vlaanderen die kon communiceren met die domme ongeletterde massa die enkel een groezelig dialect sprak. Probeer eens

binnen zo'n context een arbeidersbeweging op te zetten? De taalpolitiek was dus ook een soc-ec politiek, en het wegwerken van het klassenverschil is dus volledig verbonden

met het taalverschil.

Ik ben bang dat jij "taalverschil" echter op een te hedendaagse manier bekijkt? Het gaat uiteraard niet om het feit dat de klassenloze samenleving enkel kan verwezenlijkt worden

in een ééntalige staat! Dat is uiteraard onzin! Maar binnen de historische context van achtergesteldheid (uitbuiting, geen onderwijs) werd het taalverschil dat door de heersende

klasse wordt uitgebuit en misbruikt (iedereen die enkel Nederlands sprak werd sociaal vermoord, want kon geen onderwijs genieten en zich ontwikkelen, er bestonden geen

intellectuelen die konden communiceren met de massa, de arbeidende klasse was als ongeletterde meute aan haar lot overgelaten).

Daarom is de taalstrijd historisch gezien een sociale strijd geweest.
De communisten zijn zich daar in dit land steeds van bewust geweest, dit in schril contrast tot de socialisten!

Ik zal hier nogmaals citeren uit de voorgaande post, misschien is het nu duidelijker?:

De gevestigde orde gebruikte haar taalpolitiek dus ook ter afscherming van haar eigen sociale privileges. Mensen die dus slaagden in een bepaalde vorm van sociale

promotie (door kennis van de Franse taal) werden op die manier overgeheveld van het ene sociale niveau naar het andere en namen de gebruiken en houdingen van die nieuwe

sociale groep over en stelden dus eveneens hun pas verworven sociale verwezenlijkingen veilig.

Praat er anders eens met Cool over, ik heb de indruk dat de LSP dit bovenstaande punt ook onderschrijft.

Het lijkt me echter wel vrij handig (maar niet meer dan dat) dat alle Belgen tweetalig zouden zijn.

Zeker! Toegang tot de Franse taal en letterkunde is een enorme verrijking! (net zoals tot het Engels, Duits en Italiaans trouwens)
Dat is een must! Punt is echter dat dit historisch gezien niet kan, hoe kon een Vlaamse arbeider nu onderwezen worden in het Frans, wanneer hij thuis een totaal andere taal sprak? Je kan pas een vreemde taal leren, wanneer je eigen taal tot op zekere hoogte weet te beheersen, dan kunnen de begrippen die je kent, gebruikt worden bij het aanleren van een vreemde taal. Dat is echter het verleden, uit die walgelijke situatie zijn we gelukkig verlost, we krijgen nu onderwijs in onze eigen taal en bovendien krijgen we gelukkig ook vele andere talen aangeleerd.
Punt is echter nu wel, dat je van die tweetaligheid, geen eis tot sociale promotie kan maken, aangezien je op die manier mensen die minder goed andere talen kunnen leren zou uitsluiten. Neem nu het beroepsonderwijs, daar is minder ruimte voor taalonderwijs en die leerlingen hebben het er ook moeilijk mee, moeten we hen daarom uitsluiten met die eis van tweetaligheid? Nee, het is dus inderdaad enkel "vrij handig maar niet meer dan dat"...

Daar valt een en ander voor te zeggen, maar taal is in mijn ogen niet de grootste hindernis om aan politiek te doen.

Ik verwees met mijn eerdere uitspraken eerder naar het verleden, waarmee ik uitlegde dat de Vlaamse Beweging ook een vleugel kende die de taalstrijd als een sociale strijd heeft opgevat. Die vleugel was (in mijn ogen niet toevallig) te vinden in het communistische kamp...
Dat onderkennen vele mensen niet, en zeker linkse mensen spotten graag met de Vlaamse beweging, zonder te begrijpen wat de link was tussen taalstrijd en sociale strijd...
Je geeft toch toe dat de taal in een ééntalig België van destijds een grote politieke hindernis was?

Cultuur op zich misschien iets meer, maar als we dat als regel

gaan hanteren moeten we weer naar stadsstaten.

Inderdaad, maar dat bedoel ik dus niet, wat betreft taalstrijd als sociale strijd, die is nu eigenlijk sinds de federale staat uitgevochten.
Cultuur speelt vandaag wel nog een grote rol bij de sociale uitsluiting, hij die niet vertrouwd is met kunst en aanverwanten, wordt scheef bekeken en zal ook moeite hebben bij zijn sociale opgang. Cultuur is nu echter dus niet meer wat het vroeger was...
Kunst en literatuur enz.., zijn universeler geworden...

Dat is dus niet mijn argumentatie om België te laten verdwijnen, die strijd (taalstrijd=sociale strijd) hebben "wij" immers reeds "gewonnen"...

Dit is mijn argumentatie:

Ik ben evenmin gekant tegen BelgIê omwille van de vermeende verschillen in "volksaard".
Maar wel omdat mensen in Vlaanderen en Wallonië worden geregeerd door mensen die ze niet eens kunnen verkiezen.
Momenteel zadelen we burgers op met:

1. Een structuur op het niveau van het Vlaamse parlement.
2. Een structuur op het niveau van het federale parlement.
3. Een structuur op het niveau van Europa

In zo'n systeem is de transparantie zoek, mensen weten niet wie op welk niveau voor wat bevoegdheden heeft en vooral wie zich met hun specifieke problemen kan inlaten. Wie is met andere woorden aansprakelijk?
Dit zijn toch fundamentele zaken in een democratie?
Hoe kan een democratie geloofwaardig zijn wanneer mensen ze niet eens begrijpen?!
Veel mensen in Vlaanderen weten zelfs niet dat er een eigen regering IS voor bepaalde bevoegdheden!! Hoe kan onze democratische vertegenwoordiging dan nog geloofwaardig zijn?

Om dit gebrek aan transparantie op te kunnen heffen, lijkt het mij logisch dat we ofwel:

1. België een unitaire staat maken, wat onmogelijk is aangezien we de afgelopen jaren net een omgekeerde ontwikkeling hebben gekend.
2. Het federale niveau afschaffen wat gezien de historische ontwikkelingen na verloop van tijd de logische stap zou zijn.
Bij de opkomst van de "Europese gedachte" begon Belgiê immers langzaam met de afbouw van de unitaire staat, het is dus logisch dat dit proces van afbouw van macht voor de federale overheid en anderzijds de groeiende macht van het overkoepelende Europese niveau gevolgen heeft voor het voortbestaan van Belgiê? Of blijven we hier blind voor?

Onder een communistische maatschappij zou ik de mensen bij referendum laten kiezen wanneer ze zich gelukkiger zouden

voelen[quote]

Toch niet, ik geloof niet in referenda...
Legitimiteit kan men enkel afdwingen a posteriori (denk maar aan Belgiê zelfn ontstaan zonder instemming van de bevolking en pas daarna vinden mensen het een goede zaak).

: [quote]met Vlaanderen onafhankelijk, met België of ze vinden dat dat er niets toe doet (wat ik denk).

Vanuit rechtstreeks sociaal oogpunt heb je gelijk. Maar vanuit democratisch oogpunt niet, er zijn gewoon geen voordelen aan deze staat. Som ze mij eens op?
Nadelen zijn er wel, niet democratisch enz...

Ik ben al blij dat je geen belgicist bent die ten koste van alles Belgiê wil behouden. Met mensen als jij is een dialoog over dit onderwerp nog mogelijk.

Onder dit systeem is het echter gevaarlijk dat men in een opsplitsing het

absolute heil zou gaan zien, terwijl de oorzaak van de meeste politieke problemen toch daar niet in ligt.

Inderdaad, dat ligt op soc-ec niveau uiteraard. Ik zie in die splitsing zeker het grote heil niet hoor, absoluut niet. Ik zeg alleen dat het een deel is van een oplossing omdat het in mijn ogen volledig rationeel is onderbouwd. Ik gebruik geen emotionele, op niets slaande argumenten zoals "de verschillen in volksaard" en andere onzin.

Misschien is dat wel het probleem, mensen zijn dat niet gewoon van een flamingant, dat hij totaal andere argumenten gebruikt...

Thomas Hx
23 november 2002, 14:44
Raar, dat er dan zoveel flamiganten tegen het communisme hebben gestreden :!:

Thomas

filippicus
23 november 2002, 14:47
Je maakt het wel redelijk lang en we hebben nog andere dingen aan het hoofd, maar dit versta ik:
- Historisch ben ik het allicht met je eens (vanwege een geringe interesse verdiep ik me niet in die materie), als in in de tijden van de VB had geleefd, had ik waarschijnlijk ook geen vrede genomen met de situatie
- Nu echter, en dat was mijn punt, is de taal niet meer belangrijk in de klassenstrijd. Het einde van de rol die de taalbarriere daarin had te vervullen is dus destijds een positieve noot geweest. Toch is dit nog geen reden om te splitsen.
- Je lijkt hier ook mee te rekenen, want jouw nadelen die je in de Belgische staat ziet zijn de onduidelijkheid naar het volk toe en een eventueel ondemocratische gang van zaken. Ik kan er inkomen dat dat een reëel probleem is, maar dat is toch niet te wijten aan de taal? Geen kat kent zijn provincieraad, nochtans spreken ze wél dezelfde taal. 32 urenweken moeten daarom ingevoerd worden zodat men zich al eens met politiek kan inlaten, een staatseducatieve rol van de openbare omroep, een grondige herziening van de eindtermen (politieke vorming valt onder het vakoverschrijdende 'burgerzin', waartoe geen concrete verplichtingen bestaan). Als je louter vanuit de huidige context redeneert (dus de Vlamingen hebben een geringe band met België - dat is trouwens jouw opinie: onderzoek spreekt dat tegen) dan vertrek je vanuit een toestand waarin er op cultureel vlak naar mijn mening té liberaal wordt gewerkt. Het is nu zover gekomen dat we weinig van over de taalgrens weten, maar in de plaats van dit te verhelpen laat je de zaken zichzelf uitwijzen. Op het moment dat we dus overspoeld worden door Amerikaanse of Arabische invloeden moeten we ons dan ook maar bij die landen voegen? Een beetje (niet veel, maar toch 'iets') cultuurconservativisme kan geen kwaad - anders zullen de marketingjongens het pleit toch in hun voordeel beslechten.

Mijn conclusie blijft dat taal geen reden kan en mag zijn om een slecht bewind mee te rechtvaardigen, en dat je vroeg of laat toch een structuur zal moeten aangrijpen om daar het beste van te maken op lange termijn. Of dat nu de Belgische of de Vlaamse staat is laat me koud.

Thomas Hx
23 november 2002, 14:50
Dat laat u koud? Laat het u koud dat ons geld naar Walonië gaat? Wel mij NIET! Misschien moet je ook eens het stuk "taaltoestanden in Brusselse ziekenhuizen" lezen, want anders moet ik altijd alles 500 keer opschrijven.

Thomas :!:

filippicus
23 november 2002, 14:54
Raar, dat er dan zoveel flamiganten tegen het communisme hebben gestreden :!:

Thomas

Dat waren fascisten :-) (een stomme opmerking terug mag ook wel eens)

Thomas Hx
23 november 2002, 15:02
Raar, dat er dan zoveel flamiganten tegen het communisme hebben gestreden :!:

Thomas

Dat waren fascisten :-) (een stomme opmerking terug mag ook wel eens)

:) Mja, de zwarte garde hé :D! Als mijn opa Duits hoort praten dan doet hij in zijn broek en nog meer als hij het dialect van stekene hoort! De flamiganten hebben vele landgenoten vroeger veraden! Wij kunnen daar niet over oordelen, ik heb het niet meegemaakt! Maar ik ben blij dat ik het niet heb meegemaakt! Waarom? puur omdat hitler ze meer autonomie beloofde! Dit is het enige wat ik haat aan (ex ) vlaams-nationalisten!

Thomas

Jonas De muynck
23 november 2002, 15:08
Tot hiertoe ontwaar ik geen graten in je tekst, maar op dit punt ontgaat me de logica.
Wallonië's zwaardere industrialisatie zou toch eerder een reden geweest zijn voor betere toestand op sociaal-economisch vlak? meer industrie betekent meer werkgelegenheid,

dud inkmsten, ook voor de arbeiders.

Voor deze uitspraak vreten marxisten je rauw op. ;)

Dit komt uit het communistisch manifest:

De moderne burgerlijke maatsdiappij, uit de ondergang der feodale maatschappij voortgekomen, heeft de klassentegenstellingen niet opgeheven. Zij heeft slechts

nieuwe klassen, nieuwe voorwaarden van onderdrukking, nieuwe vormen van strijd in de plaats van de oude gesteld.

Maar ons tijdperk, het tijdperk van de bourgeoisie, kenmerkt zich hierdoor dat het de klassentegenstellingen heeft vereenvoudigd. Meer en meer splitst zich de gehele

maatschappij in twee grote vijandelijke kampen, in twee grote rechtstreeks tegenover elkaar staande klassen: bourgeoisie en proletariaat.

Maar de bourgeoisie heeft niet slechts de wapens gesmeed die haar de dood brengen; zij heeft ook de mannen voortgebracht die deze wapens zullen hanteren - de moderne

arbeiders, de proletariërs.

In dezelfde mate waarin de bourgeoisie, d.w.z. het kapitaal zich ontwikkelt, ontwikkelt zich het proletariaat, de klasse van de moderne arbeiders, die slechts zo lang leven als zij

arbeid vinden, en die slechts zo lang arbeid vinden als hun arbeid het kapitaal vermeerdert. Deze arbeiders, die zichzelf stuksgewijs moeten verkopen, zijn een waar als ieder

ander handelsartikel en daarom evenzeer aan alle wisselvalligheden van de concurrentie, aan alle schommelingen van de markt blootgesteld.

De arbeid van de proletariërs heeft door de uitbreiding van de machinerie en door de arbeidsdeling elk zelfstandig karakter en daardoor iedere bekoring voor de arbeider

verloren. Hij wordt niets dan een aanhangsel van de machine, van wie slechts de eenvoudigste, eentonigste, gemakkelijkst te leren handgreep wordt verlangd.

De kosten, die de arbeider veroorzaakt, beperken zich daardoor bijna uitsluitend tot de levensmiddelen die hij voor zijn onderhoud en voor de voortplanting van zijn ras

behoeft. De prijs van een waar, dus ook van de arbeid, is echter gelijk aan de produktiekosten. Naarmate het weerzinwekkende van de arbeid toeneemt, vermindert dus het loon.

Sterker nog: naarmate de machinerie en de arbeidsdeling toenemen, neemt ook de massa van de arbeid toe, hetzij door vermeerdering van de arbeidsuren, hetzij door

vermeerdering van de in een gegeven tijd vereiste arbeid, versnelde loop der machines, enz.

De moderne industrie heeft de kleine werkplaats van de patriarchale meester in de grote fabriek van de industriële kapitalist veranderd. Arbeidersmassa's, in de fabriek

opeengedrongen, worden militair georganiseerd. Zij worden als gewone soldaten van de industrie onder toezicht van een volledige hiërarchie van onderofficieren en officieren

geplaatst. Zij zijn niet alleen de knechten van de bourgeoisklasse, van de bourgeoisstaat, zij worden iedere dag en ieder uur geknecht door de machine, door de opzichter en

vooral door de afzonderlijke, fabricerende bourgeois zelf. Deze dwingelandij is des te kleingeestiger, hatelijker en wekt des te mcer verbittering, hoe openlijker zij het winst

maken als haar doel proklameert.

Hoe minder vaardigheid en krachtsinspanning de handenarbeid eist, d.w.z. hoe meer de moderne industrie zich ontwikkelt, des te meer wordt de arbeid van de mannen door die

van vrouwen en kinderen verdrongen. Onderscheid van geslacht en leeftijd heeft voor de arbeidersklasse geen maatschappelijke betekenis meer. Er bestaan nog slechts

arbeidsinstrumenten, die naar gelang van leeftijd en geslacht verschillende kosten meebrengen.

Is de uitbuiting van de arbeider door de fabrikant zover gevorderd dat hij zijn arbeidsloon in contanten krijgt uitbetaald, dan storten de andere delen van de bourgeoisie zich op

hem: de huisbaas, de winkelier, de lommerdhouder enz.

De tot dusverre bestaande kleine middenstand, de kleine industriëlen, kooplieden en renteniers, de handwerkers en boeren, al deze klassen dalen af tot het proletariaat, ten dele

doordat hun kapitaaltje voor het bedrijf van de grootindustrie ontoereikend is en in de concurrentie met de grotere kapitalen het onderspit delft, ten dele doordat hun

vaardigheid door nieuwe produktiemethoden waardeloos wordt gemaakt. Zo wordt het proletariaat uit alle lagen van de bevolking gerekruteerd.

Ik zou het niet mooier kunnen verwoorden, maar ik zal het wat anders kaderen.

Vóór de industrialisatie, was er uiteraard minstens evenveel leed, de feodale samenleving was uiteraard geen lachertje. Anderzijds bestond er toen echter geen proletariaat,

mensen die niet meer hebben dan hun "proles" (kinderen). Dit zijn mensen zonder een stukje land dat ze kunnen bewerken, dit zijn mensen die enkel hun arbeidskracht kunnen

verkopen in fabrieken. De prijs die ze voor arbeid krijgen is lang niet voldoende om te kunnen overleven. De industrialisatie heeft dus een nieuwe klasse van mensen laten

ontstaan die enorm groeide en zich allemaal vestigden in de grote steden, waar ze bij elkaar hokten in kleine ruimtes...

Dat is de ontwikkeling die zich voordeed in Walloniê (daar was steenkool en ijzererts, men heeft pas veel later steenkool ontdekt in Limburg bijvoorbeeld). Daar bestond dus

een echt proletariaat. In Vlaanderen was dit minder het geval, het was immers niet geindustrialiseerd. Vlaanderen dat ooit zeer welvarend was geweest dankzij de textielproductie

(die in ateliers gebeurde op familiale schaal bijna) en ook haar landbouw volstond. In de 19de eeuw veranderde dit echter, landbouw rendeerde niet meer, er was geen werk meer

in de agrarische sector. Vele mensen waren dus werkloos in Vlaanderen en waren arbeidsoverschotten, die met het kleinste tevreden moesten zijn. Wat konden ze immers eisen?

Ze waren ongeletterd, ongeschoold (in Wallonië waren er ook veel geschoolde arbeiders, die het beter hadden) en spraken niet eens de dominante taal van het land. Ze waren

LETTERLIJK stukken vuil, met een lage levensverwachting enz.. Marx heeft de toestand van de Vlaamse arbeiders die gingen werken in wallonië ergens beschreven by the

way. Misschien weten sommige mensen misschien meer? De heersende klasse legde oorzaak van hun achtergesteldheid soms zelfs bij raciale factoren! Vlamingen waren van

"nature dom en achterlijk en dus de moeite niet waard"...

Vlamingen konden dus geen eisen stellen en moesten zich neerleggen bij de eisen van de werkgevers (er bestond geen arbeidersbeweging die het voor hen kon opnemen), ik

moet je niet uitleggen dat die zich weinig aantrokken van het lot van hun arbeiders?

Vlamingen deden dus in Wallonië het smerigste werk en aan de laagste lonen (de vergelijking met on ze allochtone vrienden is hier op zijn plaats).

Eindelijk nog iemand die dat taalstrijd-argument als achterhaald begint te zien.

Inderdaad, de Vlaamse Beweging heeft ondanks de perverse politiek van de unitaristen haar doel kunnen verwezenlijken.

Nochtans hét argument van de meeste secessisten, hoewel ze het halstarrig ontkennen, om één paragraaf later weer over 't geld te beginnen........ maar 't siert je alleszins.

Ik weet het, ik stoor mij evenzeer aan die belachelijke retoriek.

Zolang men hier niet gewonnen is voor het bindend referendum op volksinitiatief, wordt het 'zelfstandige Vlaanderen' een mini-België op politiek vlak: even ondemocratisch, en bestuurd vanuit partijen met een volledig pakket aan programmapunten, te nemen of te laten, en hun verborgen agenda incluis.
Weer geen goeie reden om te splitsen dus, Jonas.

Ik ben tegen referenda, democratie is iets anders als ochlocratie! Het volk wordt gehoord via zijn vertegenwoordigers en niet rechtstreeks...
Maar dit staat los van de discussie, in België zetelen ministers in de regering die door ons niet gekozen KUNNEN worden, dat is toch al iets heel anders dan het "ondemocratische" dat jij aanklaagt?

Ik vermoed dat je deze mogelijkheid niet ziet zitten omdat ze doorgaat voor niet-progressief.
Stap eens af van het idee dat werkelijk alles moet vooruitgaan of onomkeerbaar is.
Het verleden leverde positieve dingen op, die gerust mogen behouden blijven, of naar teruggekeerd worden indien ze werkbaarder leken dan de nieuwlichterij.

Een unitaire maar tweetalige staat is dus wel werkbaar volgens jou?

Daar heb ik al op geantwoord:

De staat Belgiê is (terecht!) opgebouwd vanuit de visie dat ze ééntalig moest en zou zijn. Daarom "werkte" die staat ook "degelijk" tot op het ogenblik dat men moest erkennen dat er toch wel nog een andere taal in dit land bestond, namelijk het Nederlands. Vele parlementairen waren overtuigd van het feit dat België niet meer kon bestaan indien men aan haar ééntalig Franse karakter kwam (Jules Destrée). Dat is wat grof gesteld, maar feit is wel dat men in de praktijk, op het terrein heeft gezien dat die tweetaligheid voor een aantal problemen zorgde. Daarom heeft men reeds in de jaren '70 bepaalde zaken vastgelegd die strikt, zuiver cultureel gebonden waren (subsidies en dergelijke, een centrale ambtenaar kon immers inzake beleid niet én van het Nederlandstalige én van het Franstalige toneel en dergelijke op de hoogte zijn en bepalen hoe men het beste de bestaande subsidies kon verdelen). Men moest dus al twee hoge ambtenaren aanstellen enz... Na verloop van tijd gebeurde hetzelfde voor andere bevoegdheden, omdat de werkbaarheid van de instelling wel fundamenteel verbeterde, maar wel ten koste van de transparantie en het democratische gehalte. Na verloop van tijd is dat gebrek aan transparantie funest en kan het leiden tot een afkeer van de politiek en de eigen instellingen.

Belgiê is echt niet voor niets een federaal land hoor...

Onzin.
Deze koele kikker is er het levende bewijs van!

Toch niet, je wil de klok terugdraaien, dat is niet rationeel. België is ontstaan als unitaire en ééntalige staat, dat verwijt ik de mensen van de 19de eeuw niet, dat was de enige manier om hun jonge staat bestaanszekerheid te geven (met alle gevolgen daarvan). De gevolgen van dat beleid werden echter pijnlijk duidelijk voor iedereen, daarom is men langzaam beginnen afstappen van die ééntaligheid, en dit via taalwetten die telkens meer mogelijkheden gaven aan het Nederlands. Wanneer je echter met twee talen werkt, dan moet je ook alles in twee talen organiseren. Je moet bijvoorbeeld een tweetalig cultuurbeleid voeren wat niet werkbaar is, daarom heeft men dat eerst geregionaliseerd, en daar zijn met de tijd steeds meer bevoegdheden bijgekomen omdat het de besluitvorming vergemakkelijkte, dit loopt gelijk met de graduele groei van meer betrokkenheid van de burger bij het beleid enz...

Want dat is nog een punt, België is pas sinds 1949 een democratische staat (vrouwenstemrecht werd pas dan ingevoerd), de groei van politieke betrokkenheid en een beter sociaal beleid loopt niet toevallig gelijk met het proces van de taalwetten...



Ik heb hier wel nog een andere vraag voor je, ik heb hier ergens gelezen dat je verwees naar de site van de BUB? Je haalde daar je argumenten zei je?
Ik heb die site eens bezocht en ik moet zeggen dat ik echt wel geschokt ben van wat ze daar durven schrijven:

http://users.skynet.be/royal/BU.html

Op die wansmakelijke site vinden we deze uitspraak:

Racistische en neo-fascistische en regionalistische organisaties eisen de opsplitsing van Belgiê.

Ben ik een racist en een neo-fascist? Waarom word ik met dat geteisem geassocieerd?

Maar dit is de mooiste!:

België is een democratie sinds 1830. Het is een meertalige democratie sinds de stemming van de taalwetten (de eerste in 1876).

Belgi is dus al in 1830 een democratie?! :lol: Niet eens 1op de 10 000 mensen kon stemmen! Het heeft tot na WO I geduurd eer er Algemeen enkelvoudig MANNENstemrecht was! De vrouwen kunnen in dit kloteland pas stemmen sinds na de Tweede Wereldoorlog... :roll:

Toch noemen onze vrienden de Belgische staat dus lang voorheen al democratisch... :roll: Dat zegt veel over hun eigen fascistische gehalte!

Je kan dit grappig vinden, maar ik vind het minstens even schandalig!

En dan dat geleuter over de taalwetten uit 1876:

Het feit dat die eerste taalwetten uit 1876 een klucht waren en er pas in 1912 een EERSTE NEDERLANDSTALIG college werd opgericht in Vlaanderen geeft al aan wat voor taalwetten het hier betrof... :roll: In dit land bestaat pas sinds 1930 de kans op universitair onderwijs is het Nederlands... Pas aan het begin van de 20e eeuw werd de rechtspraak volledig TWEETALIG in VLAANDEREN. Mensen werden dus veroordeeld in een taal die ze niet eens begrepen.
Maar blijkbaar negeren onze goede vrienden dat, bon ze doen wat ze niet laten kunnen, ze zijn toch te marginaal om een vlieg kwaad te kunnen doen.

Ik vind het echter wel spijtig dat jij dit soort zaken onderschrijft?

Aan de mensen van de BUB wil ik vragen om toch die leugens te verwijderen...

Jonas De muynck
23 november 2002, 15:48
Je maakt het wel redelijk lang en we hebben nog andere dingen aan het hoofd, maar dit versta ik:- Historisch ben ik het allicht met je eens (vanwege een geringe interesse verdiep ik me niet in die materie), als in in de tijden van de VB had geleefd, had ik waarschijnlijk ook geen vrede genomen met de situatie

Geen interesse? De geschiedenis van de arbeidersbeweging en van de toestand van het proletariaat van dit land en de rol van de kapitalistische uitsluitingsmechanismen vind je niet interessant?

Je zou toen ook "communist" geweest zijn, en die taaleisen maakten deel uit van het eisenpakket van de Belgische kommunistische partij, zodus...

- Nu echter, en dat was mijn punt, is de taal niet meer belangrijk in de klassenstrijd. Het einde van de rol die de taalbarriere daarin had te vervullen is dus destijds een positieve noot geweest. Toch is dit nog geen reden om te splitsen.

Correct, dat is het verleden. Daar ga ik volledig mee akkoord.

- Je lijkt hier ook mee te rekenen, want jouw nadelen die je in de Belgische staat ziet zijn de onduidelijkheid naar het volk toe en een eventueel ondemocratische gang van zaken.

Inderdaad, dat is volledig mijn mening, maar dat heeft niets met "taaleisen" te maken (die zijn reeds vervuld), maar wel met de STRUCTUUR van de Belgische staat. In Vlaanderen en Walloniê wordt men geregeerd door mensen die niet eens verkiesbaar zijn (je kan niet op Waalse politici stemmen).

Ik kan er inkomen dat dat een reëel probleem is, maar dat is toch niet te wijten aan de taal?

Tuurlijk niet, dat is niet te wijten aan de taal maar aan de structuur van onze staat (federaal waardoor het centrale niveau bevolkt wordt door politici die in één van beide landsdelen niet kunnen verkozen worden).

Geen kat kent zijn provincieraad, nochtans spreken ze wél dezelfde taal.

Inderdaad, taal heeft hier niets mee te maken maar wel de structuur.
De vele veschillende politieke niveaus, het gemeentelijke, provinciale, Vlaamse, federale, Europese, en dit geeft aanleiding tot vervreemding van de besluitvorming. Mensen weten niet wie wat doet en hebben geen vertrouwen in de politiek. Voeg daar nog eens bij dat ze geregeerd worden door mensen die ze niet eens kunnen verkiezen...en het plaatje is rond.

32 urenweken moeten daarom ingevoerd worden zodat men zich al eens met politiek kan inlaten, een staatseducatieve rol van de openbare omroep, een grondige herziening van de eindtermen (politieke vorming valt onder het vakoverschrijdende 'burgerzin', waartoe geen concrete verplichtingen bestaan).

Volledig akkoord, het onderwijs is van fundamenteel belang om de samenleving vorm te geven.

Als je louter vanuit de huidige context redeneert (dus de Vlamingen hebben een geringe band met België - dat is trouwens jouw opinie: onderzoek spreekt dat tegen)

Ze identificeren zich cultureel gezien wel met België (ik identificeer mij niet met België en ook niet met Vlaanderen, ik ben gewoon spreker van de Nederlandse taal maar voor de rest heb ik geen "culturele banden" met wie of wat dan ook)...

Ze zijn vervreemd van de politiek, ze hebben er geen vertrouwen in, en de oorzaak daarvan is dat de politiek niet transparant is.

De mensen in Wallonië ook trouwens...

Je moet "België" niet eng cultureel zien, het is op de eerste plaats een staat die macht bezit en het is die legitimiteit die mensen niet probleemloos onderschrijven. Dat heeft niets te maken met het feit dat die "Belgisch" is, of omdat er "Walen" over hun lot beslissen, maar alles met het feit dat politiek niet transparant is, "wie is bevoegd voor wat?" "Wie kan wat doen voor mij?" "Bij wie kan ik terecht, wie is aansprakelijk?".

dan vertrek je vanuit een toestand waarin er op cultureel vlak naar mijn mening té liberaal wordt gewerkt. Het is nu zover gekomen dat we weinig van over de taalgrens weten, maar in de plaats van dit te verhelpen laat je de zaken zichzelf uitwijzen.

Daar heb je wel een punt, feit is echter dat dit het gevolg is van de structuur van onze staat (niet de cultuur en taal dus!). Vlamingen kunnen immers niet stemmen voor Waalse politici, dus waarom aandacht schenken aan wat ze op het Waalse niveau doen? Indien die politici doorstromen naar het federale niveau, dan hebben mensen wel interesse voor wat die ministers doen...

Wat zou er gebeuren in wallonië op het politieke niveau dat mensen kan aanbelangen? De impact daarvan op hun eigen bestaan is zeer gering. Wanneer we spreken over Israël dan ligt dat anders, dat is veel spectaculairder en heeft een grotere impact bijvoorbeeld de betogingen van de AEL. Neem nu de toestand in Irak, ook dat heeft effect op ons, denk maar aan de olieprijs..

Al bij al komen we over de rest van de planeet inderdaad veel te weinig te weten, of het nu om Wallonië of de Timboektoe gaat.

Op het moment dat we dus overspoeld worden door Amerikaanse of Arabische invloeden moeten we ons dan ook maar bij die landen voegen?

Culturele factoren mogen geen rol spelen bij het bepalen van de staat, wel democratische en sociale factoren, daarom moet iedere taalgemeenschap gerespecteerd worden, zolang aan die sociale en democratische eisen kan voldaan worden mogen ze voor mijn part alles en iedereen aan Vlaanderen toevoegen.

Een beetje (niet veel, maar toch 'iets') cultuurconservativisme kan geen kwaad - anders zullen de marketingjongens het pleit toch in hun voordeel beslechten.

Welke cultuur? Wat maakt "ons" tot "ons"?

Mijn conclusie blijft dat taal geen reden kan en mag zijn om een slecht bewind mee te rechtvaardigen

Inderdaad, enkel democratische en sociale eisen.

, en dat je vroeg of laat toch een structuur zal moeten aangrijpen om daar het beste van te maken op lange termijn. Of dat nu de Belgische of de Vlaamse staat is laat me koud.

Voor het taalvraagstuk (dat eigenlijk is opgelost in een federale staat) is de Belgische staat geen belemmering. Wat betreft het democratische gehalte daarentegen?

Daar zou Vlaanderen een oplossing kunnen zijn.

Supe®Staaf
23 november 2002, 16:08
Het volk wordt gehoord via zijn vertegenwoordigers en niet rechtstreeks...
Die vertegenwoordigers zijn voor 99,99% partijslaafjes die gedwee knopje indrukken.
Sorry, maar mét referendum zou het democratischer zijn.
Ben je al zodanig N-VA slaafje geworden dat je samen met de partijtop de particratie blijft steunen?
Zoja tot meerdere eer en glorie van???
Het volk??? Mijn reet!!!

Thomas Hx
23 november 2002, 16:09
Het volk wordt gehoord via zijn vertegenwoordigers en niet rechtstreeks...
Die vertegenwoordigers zijn voor 99,99% partijslaafjes die gedwee knopje indrukken.
Sorry, maar mét referendum zou het democratischer zijn.
Ben je al zodanig N-VA slaafje geworden dat je samen met de partijtop de particratie blijft steunen?
Zoja tot meerdere eer en glorie van???
Het volk??? Mijn reet!!!

Ben jij dat 0.01 procentje?

Thomas :D

Jonas De muynck
23 november 2002, 16:20
Die vertegenwoordigers zijn voor 99,99% partijslaafjes die gedwee knopje indrukken.

Dat is niet helemaal waar, bij ethische vraagstukken zoals abortus, drugsbeleid en euthanasie mag iedereen volgens zijn geweten stemmen.

Sorry, maar mét referendum zou het democratischer zijn.

Dat is niet de definitie van democratie, dat is ochlocratie (de massa die heerst)...

De stem van het volk wordt gehoord via haar vertegenwoordigers. In bepaalde gevallen is een referendum inderdaad wel wenselijk, maar zeker niet wanneer het hete hangijzers betreft.

Denk aan de doodstraf?
Denk aan het vreemdelingenvraagstuk?

Ik ben bang dat een referendum daar zeer nefaste gevolgen zou kunnen hebben.

De politici zijn er om de emoties van de mensen te kanaliseren en een rationele vertaling te geven...

Ben je al zodanig N-VA slaafje geworden dat je samen met de partijtop de particratie blijft steunen?

Niet de particratie, maar wel de democratie.

Zoja tot meerdere eer en glorie van???
Het volk??? Mijn reet!!!

Tot meerdere eer en glorie van de democratie...

Geen reactie op de rest van mijn post?
Wat betreft de BUB?

Supe®Staaf
23 november 2002, 16:35
Dat is niet de definitie van democratie, dat is ochlocratie (de massa die heerst)...
Het volk mag heersen, maar de massa niet?
Dat subtiele verschil mag jij me eens duidelijk maken.
Citeer gerust wetenschappers. :wink:

De stem van het volk wordt gehoord via haar vertegenwoordigers. In bepaalde gevallen is een referendum inderdaad wel wenselijk, maar zeker niet wanneer het hete hangijzers betreft.

Denk aan de doodstraf?
Denk aan het vreemdelingenvraagstuk?

Ik ben bang dat een referendum daar zeer nefaste gevolgen zou kunnen hebben.
Als een meerdeheid het wenst, dan moet de rest maar plooien of verhuizen;
Socrates volgde dat principe ook, zelfs al betekende het zijn hoogstpersoonlijke dood......


De politici zijn er om de emoties van de mensen te kanaliseren en een rationele vertaling te geven...
Wat een elitaristische houding!
Vind je onze politici dan wijzer en verstandiger dan de doorsnee mens?
Hebben zij de wijsheid in pacht om vanuit hun ivoren torentje eens te gaan zeggen hoe wij moeten denken, handelen, leven?
Nog even en je haalt er een godheid bij waar ze hun macht en inzicht aan ontlenen.
Komaan!!!!



Niet de particratie, maar wel de democratie.
Maar de rechtstreekse democratie blijf je ons wel ontzeggen samen met je partijtje. :roll:

Geen reactie op de rest van mijn post?
Wat betreft de BUB?
Waar ik het grosso modo mee eens ben, daar zwijg ik over.
De BUB is een lovenswaardig initiatief wat mij betreft.
Jij ziet het anders, maar een welles-nietes-spelletje hierover is vrij zinloos.

Jonas De muynck
23 november 2002, 16:49
http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/Articles/Van%20de%20democratische%20rechtsstaat%20naar%20de %20ochlocratie.html

Het volk mag heersen, maar de massa niet?

Je moet massa niet zo letterlijk zien, anders klinkt het pejoratief...

Dat subtiele verschil mag jij me eens duidelijk maken.
Citeer gerust wetenschappers.

U vraagt wij draaien ;) :

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/Articles/Van%20de%20democratische%20rechtsstaat%20naar%20de %20ochlocratie.html

Als een meerdeheid het wenst, dan moet de rest maar plooien of verhuizen;
Socrates volgde dat principe ook, zelfs al betekende het zijn hoogstpersoonlijke dood......

De Griekse democratie niet vergelijken met die van ons, daar hadden vele groepen mensen geen "stemrecht"...

Ik vind die stelling van jou te radicaal, wanneer meer dan 50% van de mensen een massamoord wil plegen op een ander deel van de bevolking, dan kan dat dus?
Daar is niets verwerpelijks aan..?

Wat een elitaristische houding!
Vind je onze politici dan wijzer en verstandiger dan de doorsnee mens?

Zeker niet, maar de beslissingen die ze nemen, volgt na overleg...

Hebben zij de wijsheid in pacht om vanuit hun ivoren torentje eens te gaan zeggen hoe wij moeten denken, handelen, leven?
Nog even en je haalt er een godheid bij waar ze hun macht en inzicht aan ontlenen.
Komaan!!!!

Niet waar, ze leven niet in een ivoren toren, ze werden verkozen en legen verantwoording af aan hun kiezers die hen kunnen afstraffen.

Maar de rechtstreekse democratie blijf je ons wel ontzeggen samen met je partijtje.

Betreffende bepaalde materie wel ja... (zoals ELKE partij)

Waar ik het grosso modo mee eens ben, daar zwijg ik over.
De BUB is een lovenswaardig initiatief wat mij betreft.
Jij ziet het anders, maar een welles-nietes-spelletje hierover is vrij zinloos.

Dat is toch enigszins een contradictie? Enerzijds vind je mijn kritiek op hun grove beweringen correct, en toch blijf je het lovenswaardig vinden?
Je neemt dus wel afstand van je eerder gedane uitspraak dat je daar de mosterd haalde?

filippicus
23 november 2002, 17:08
Tja, met de kieswet gaat het niet de juiste richting uit. Er democratisch is dat niet. Door naar een onafhankelijk Vlaanderen te gaan vergemakkelijk je uiteraard de structuur, maar dat is wat ik aanhaalde met 'stadsstaten': je kunt blijven verdelen.

Mijn interesse voor de Vlaamse Beweging is een beetje oppervlakkiger, niet vanwege een gebrek aan interesse voor de arbeidersstrijd, wel omdat ik ervan uitga dat je eerst een globaal overzicht moet hebben en dan pas kiezen waar je je op toespitst. Waarom zou de VB me meer interesseren dan een ander historisch feit ? Ik ben bijvoorbeeld grote fan van de oudheid - je bent nu eenmaal het product van je opvoeding. Waarom überhaupt de arbeidersopstand meer dan eender wat? Wanneer een historische aanleiding gekend moet zijn om de actuele zaken te begrijpen (een bij opstanden denk ik dat dat nu het geval is), zal ik er het doel van inzien. Een deel van mijn desinteresse is echter ook te wijten aan het feit dat het de bron van alle gezaag van een groot deel van de Blokkers is. Ze hebben er een antipathiek sfeertje aangehangen. Geen bijster rationele verklaring dus, maar we leven niet meer in de 18de eeuw he.

Supe®Staaf
23 november 2002, 18:34
http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/Articles/Van%20de%20democratische%20rechtsstaat%20naar%20de %20ochlocratie.html

Het volk mag heersen, maar de massa niet?

Je moet massa niet zo letterlijk zien, anders klinkt het pejoratief...
Jij linkt massa aan negatieve gegevens.
Zozeer dat je ze beslissingsmacht ontzegt (althans toch jouw partij)




Ik vind die stelling van jou te radicaal, wanneer meer dan 50% van de mensen een massamoord wil plegen op een ander deel van de bevolking, dan kan dat dus?
Daar is niets verwerpelijks aan..?


Het Zwitserse systeem bewijst dat het werkt.
Er moeten bv voldoende handtekeningen verzameld worden.
Er zijn meerdere mechanismen om dwaasheden te voorkomen.
Ons dit democratische recht ontzeggen, is een zwaar misprijzen vertonen, tegenover het volk, wat je met prachtige volzinnen, als linkse pleegt te verdedigen........

Zeker niet, maar de beslissingen die ze nemen, volgt na overleg...
Zijn hun 'overlegde ' beslissingen vrij van fouten?
Aan een referendum kan ook overleg en info voorafgaan.


Dat is toch enigszins een contradictie? Enerzijds vind je mijn kritiek op hun grove beweringen correct, en toch blijf je het lovenswaardig vinden?
Je neemt dus wel afstand van je eerder gedane uitspraak dat je daar de mosterd haalde?
Niet zo contradictorisch als het op het eerste zicht lijkt.
Je beseft zelf dat je als linkse flamingant een witte raaf bent, dus hun kritiek op een fascistische erfenis bij de vlaamsnationalisten, is niet volledig uit de lucht gegrepen.
Voorts mag ik jou erop wijzen, dat ik mijn argumenten reeds langer hanteer dan het ogenblik waarop BUB zijn opwachting maakte. :wink:
Ik lees daar soms mijn ideeën anders verwoord, dat is alles.

Jonas De muynck
24 november 2002, 11:43
Tja, met de kieswet gaat het niet de juiste richting uit. Er democratisch is dat niet. Door naar een onafhankelijk Vlaanderen te gaan vergemakkelijk je uiteraard de structuur, maar dat is wat ik aanhaalde met 'stadsstaten': je kunt blijven verdelen.

Vreemde stelling, je kan ook transparante wereldrijken hebben hoor....
Het probleem is gewoon dat de versnippering aan bevoegdheden niet mag leiden tot een gebrek aan transparantie, en dat is nu het geval. Met provincialisme heeft dat dus niets te maken.

Een eenvoudige structuur wil dus niet zeggen dat je stadstaten begint op te richten, het kunnen eveneens Hellenistische rijken zijn (om in de vocabulaire te blijven ;) )...

Mijn interesse voor de Vlaamse Beweging is een beetje oppervlakkiger, niet vanwege een gebrek aan interesse voor de arbeidersstrijd, wel omdat ik ervan uitga dat je eerst een globaal overzicht moet hebben en dan pas kiezen waar je je op toespitst.

En waar wil je dat overzicht krijgen? Aan de universiteit?

Waarom zou de VB me meer interesseren dan een ander historisch feit ?

De Vlaamse Beweging is iets waar jij in gesloten kring zeker een uitgesproken mening over hebt (en waarschijnlijk een negatieve).
Dat oordeel trek je misschien in twijfel (dat kan ik niet weten), maar de meeste mensen blijven liever zitten in dat cliché en doen de moeite niet om het verder eens te onderzoeken.

Dat is de ondertoon van "ik heb er geen interesse voor, en waarom zou ik dat moeten hebben"...? Verbeter mij gerust hoor...

Ik ben bijvoorbeeld grote fan van de oudheid - je bent nu eenmaal het product van je opvoeding.

Als historicus, trek ik de helft van wat men over de oudheid weet te vertellen in twijfel, de regels van historische kritiek worden wat dat betreft immers niet toegepast. De oudheid is ee interessante curiositeit in mijn ogen, de hedendaagse relevantie bevindt zich op het cultuur-historische niveau en niets meer...

Waarom überhaupt de arbeidersopstand meer dan eender wat?

Omdat het de kanalisering is van een heel complexe maatschappelijke constellatie...

Wanneer een historische aanleiding gekend moet zijn om de actuele zaken te begrijpen (een bij opstanden denk ik dat dat nu het geval is), zal ik er het doel van inzien.

Alles is "historisch", de ontwikkelingen van vandaag dienen allemaal in historisch kader te worden geplaatst.

Een deel van mijn desinteresse is echter ook te wijten aan het feit dat het de bron van alle gezaag van een groot deel van de Blokkers is.

Inderdaad, daar heb je een punt...
Dat is echter omdat de media en alles en iedereen graag de nadruk legt op dit fenomeen, de Vlaamse beweging is veel meer dan dat. Ook het Massereelfonds (vroegere afdeling cultuur van de Vlaamse Kommunistische partij) maakt deel uit van de Vlaamse Beweging bijvoorbeeld enz...

Mensen maken het zichzelf graag gemakkelijk, en willen de complexiteit van elk fenomeen constant uit de weg gaan...

Ze hebben er een antipathiek sfeertje aangehangen. Geen bijster rationele verklaring dus, maar we leven niet meer in de 18de eeuw he.

;) Gelijk heb je...

Jonas De muynck
24 november 2002, 11:59
Jij linkt massa aan negatieve gegevens.
Zozeer dat je ze beslissingsmacht ontzegt (althans toch jouw partij)

Iedereen is tegen, laat dat duidelijk zijn...

Het Zwitserse systeem bewijst dat het werkt.
Er moeten bv voldoende handtekeningen verzameld worden.
Er zijn meerdere mechanismen om dwaasheden te voorkomen.

Ik ken het concrete geval niet, maar ik zou toch niet graag contextloss vergelijken.

Ons dit democratische recht ontzeggen, is een zwaar misprijzen vertonen, tegenover het volk, wat je met prachtige volzinnen, als linkse pleegt te verdedigen........

Marxisme gelooft in de "avant-garde" een groep die de rest van de massa vooraf gaat en de weg wijst. Van dat denken heb ik inderdaad wel iets overgenomen, misschien wat paternalistisch, maar als ik soms in bepaalde café's zit, moet ik zeggen dat ik dat soort mensen toch niet graag directe beslissingsmacht zou willen geven.

Lees maar eens op politicsinfo, stel je voor dat die luyden zo'n petitie opstarten?

Zijn hun 'overlegde ' beslissingen vrij van fouten?

Geen beslissing is vrij van fouten...

Aan een referendum kan ook overleg en info voorafgaan.

De toon is niet sereen, maar onderwerp van demagogie en typische "onderbuik-logica"...

Je beseft zelf dat je als linkse flamingant een witte raaf bent, dus hun kritiek op een fascistische erfenis bij de vlaamsnationalisten, is niet volledig uit de lucht gegrepen.

Hola hola, ik ben radicaler dan de gemiddelde linkse flamingant, dat bedoel ik met witte raaf. Er bestaan echter zeer veel linkse flamingant zoals Maurits Coppieters, Vandenabeelde Werner, Ludo Abicht, Eric Defoort,...

Zelfs spirit zijn linkse flaminganten, dus die veralgemening is wel grof en demagogisch.

mag ik jou erop wijzen, dat ik mijn argumenten reeds langer hanteer dan het ogenblik waarop BUB zijn opwachting maakte.

Serieus, zo militant belgicistisch? Hoe kan dat?

daar soms mijn ideeën anders verwoord, dat is alles.

Ook die praat over het democratische België van 1830 en de taalwetten?

Supe®Staaf
24 november 2002, 12:35
Jij linkt massa aan negatieve gegevens.
Zozeer dat je ze beslissingsmacht ontzegt (althans toch jouw partij)

Iedereen is tegen, laat dat duidelijk zijn...
Vivant is wél voor!
Ook VLD-Verhofstadt leek het vroeger een waardevolle optie.
Zelfs wanneer zowat iedereen tegen is, dan moet ik samen met nog een paar andere 'einzelgänger' besluiten dat N-VA een ondemocratische totalitaire en autoritaire partij is, waarvan de roergangers liever de touwtjes zelf in handen houden, dan échte democratie voor te staan.

Het Zwitserse systeem bewijst dat het werkt.
Er moeten bv voldoende handtekeningen verzameld worden.
Er zijn meerdere mechanismen om dwaasheden te voorkomen.

Ik ken het concrete geval niet, maar ik zou toch niet graag contextloss vergelijken.
Daaruit besluit ik dat je liever een schimmig absolutair ongefundeerd dictaat van je partijtop achternaholt, dan een voorbeeld te nemen aan concrete situaties, waar hetgeen ik voorstel lijkt te werken. :evil:

maar als ik soms in bepaalde café's zit, moet ik zeggen dat ik dat soort mensen toch niet graag directe beslissingsmacht zou willen geven.
Stop dan maar met pretenderen de verdediger des volks te zijn. Je stelt je elitair op ten opzichte van de bezoeker van het Volkshuis. Je wil enkel zijn stem om eigengereid je politieke gangetje te willen gaan.

Kleur mijn bol,
en stop de inspraak in je hol.

Stem op ons, doe je best
maar 'Maul halten' voor de rest.

Lees maar eens op politicsinfo, stel je voor dat die luyden zo'n petitie opstarten?
Het is niet omdat je op een marginaal forum de dienst uitmaakt, dat je groepering ten opzichte van gans de samenleving even representatief is. Ik ben er héél gerust in wat betreft jouw voorbeeld. Gelukkig maar. :wink:

De toon is niet sereen, maar onderwerp van demagogie en typische "onderbuik-logica"...
Je probeert de kern van de zaak te ontwijken door mij demagogie en emotionaliteit in de schoenen te schuiven.
Wees eens een zelfstandig denkende jongeman in plaats van een Bourgeois-lemming, en geef toe dat inzake directe democratie, en het verlenen van het bindend referendumrecht op volksinitatief, jouw partij de bal misslaat.

Hola hola, ik ben radicaler dan de gemiddelde linkse flamingant, dat bedoel ik met witte raaf. Er bestaan echter zeer veel linkse flamingant zoals Maurits Coppieters, Vandenabeelde Werner, Ludo Abicht, Eric Defoort,...

Zelfs spirit zijn linkse flaminganten, dus die veralgemening is wel grof en demagogisch.
Die veralgemening mag je mij dan ook niet in de schoenen schuiven.
Kan je er begrip voor opbrengen, dat ze anderzijds gemakkelijk ingang vindt?

Serieus, zo militant belgicistisch? Hoe kan dat?
Dankbaarheid, loyauteit, trouw aan een gegeven woord.
Is dat dan zo misdadig?


Ook die praat over het democratische België van 1830 en de taalwetten?
Welke partij bezondigt zich al niet eens aan volksmennerij, het verfraaien of verdraaien der feiten, of het bekijken der zaken door een roze bril, om een klein pleidooi pro-domo wat meer kracht en kleur bij te zetten? :wink:

Knuppel
24 november 2002, 13:41
Welke partij bezondigt zich al niet eens aan volksmennerij, het verfraaien of verdraaien der feiten, of het bekijken der zaken door een roze bril, om een klein pleidooi pro-domo wat meer kracht en kleur bij te zetten?



Precies. Zelfs de Superdemocratische eenmanspartij van Staafje bezondigt zich daaraan. :wink:

Supe®Staaf
24 november 2002, 13:43
Welke partij bezondigt zich al niet eens aan volksmennerij, het verfraaien of verdraaien der feiten, of het bekijken der zaken door een roze bril, om een klein pleidooi pro-domo wat meer kracht en kleur bij te zetten?



Precies. Zelfs de Superdemocratische eenmanspartij van Staafje bezondigt zich daaraan. :wink:
Ik kreeg hiervoor een mandaat bij volstrekte meerderheid van mijn éénmanspartij. :wink:

Knuppel
24 november 2002, 18:45
Welke partij bezondigt zich al niet eens aan volksmennerij, het verfraaien of verdraaien der feiten, of het bekijken der zaken door een roze bril, om een klein pleidooi pro-domo wat meer kracht en kleur bij te zetten?



Precies. Zelfs de Superdemocratische eenmanspartij van Staafje bezondigt zich daaraan. :wink:
Ik kreeg hiervoor een mandaat bij volstrekte meerderheid van mijn éénmanspartij. :wink:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Jonas De muynck
24 november 2002, 20:34
Vivant is wél voor!
Ook VLD-Verhofstadt leek het vroeger een waardevolle optie.

Goedkoop gezwam waarmee ze zich willen profileren (met alle sympathie hoor).

Zelfs wanneer zowat iedereen tegen is, dan moet ik samen met nog een paar andere 'einzelgänger' besluiten dat N-VA een ondemocratische totalitaire en autoritaire partij is, waarvan de roergangers liever de touwtjes zelf in handen houden, dan échte democratie voor te staan.

Echte democratie is iets heel anders! Democratie is VOLKSVERTEGENWOORDIGING en niets anders...
De SP.a is ook volledig tegen zelfs radicaler dan wie ook. Ik weet zelfs niet zeker of de NVA hier een uitgesproken mening over heeft. Ik heb er alvast nog nooit met iemand van de NVA over gesproken.

Daaruit besluit ik dat je liever een schimmig absolutair ongefundeerd dictaat van je partijtop achternaholt, dan een voorbeeld te nemen aan concrete situaties, waar hetgeen ik voorstel lijkt te werken.

Ik ken het geval niet, alleen weet ik dat Zwitserland op vele vlakken een zeer bijzonder statuut heeft. Ik wil die casus dus eerst zelf eens bestuderen, anders zou ik contexloze vergelijkingen maken. Ik hol dus niets of niemand achterna!

Stop dan maar met pretenderen de verdediger des volks te zijn. Je stelt je elitair op ten opzichte van de bezoeker van het Volkshuis. Je wil enkel zijn stem om eigengereid je politieke gangetje te willen gaan.

Bepaalde materie wil ik gerust via referenda laten afhandelen, zoals euthanasie, drugs, abortus enz... (bindende zelfs).
Grondwettelijke aangelegenheden echter niet, hadden we op een referendum moeten rekenen, dan zou Belgiê waarschijnlijk een unitaire staat zijn en ook bijvoorbeeld onze overheidsbedrijven geprivatiseerd zijn.

Het is niet omdat je op een marginaal forum de dienst uitmaakt, dat je groepering ten opzichte van gans de samenleving even representatief is. Ik ben er héél gerust in wat betreft jouw voorbeeld. Gelukkig maar.

Zelfs nog gerust bij zo'n extreem voorbeeld?

Je probeert de kern van de zaak te ontwijken door mij demagogie en emotionaliteit in de schoenen te schuiven.

O maar, ik beschuldig jou daar niet van, wel de mensen die met die wapens onze democratie zullen aanvallen.

Wees eens een zelfstandig denkende jongeman in plaats van een Bourgeois-lemming, en geef toe dat inzake directe democratie, en het verlenen van het bindend referendumrecht op volksinitatief, jouw partij de bal misslaat.

In bepaalde gevallen moet het kunnen...

Die veralgemening mag je mij dan ook niet in de schoenen schuiven.
Kan je er begrip voor opbrengen, dat ze anderzijds gemakkelijk ingang vindt?

Omdat de media er alles aan doet om de mensen zo ongenuanceerd mogelijk te laten nadenken? Omdat ons onderwijs kweekscholen voor comformistische beunhaasjes zijn? Inderdaad...

Dankbaarheid, loyauteit, trouw aan een gegeven woord.

Snif snif, aandoenlijk. Jij die als anarchist trouw hebt gezworen aan een vodje stof... ;)

Is dat dan zo misdadig?

Niet zolang je geen leugens verkoopt over de Belgische geschiedenis, en daar hebben die mannen van de BUB zich aan bezondigd.

Welke partij bezondigt zich al niet eens aan volksmennerij, het verfraaien of verdraaien der feiten, of het bekijken der zaken door een roze bril, om een klein pleidooi pro-domo wat meer kracht en kleur bij te zetten?

Bij deze horen ze dus thuis in het fraaie rijtje beginnende bij Stalin en zijn geschiedvervalsing en ergens halverwege Hitler....
Fraai zootje ongeregeld als je het mij vraagt, daar hoort iemand als jij toch niet thuis?

Supe®Staaf
25 november 2002, 12:46
Vivant is wél voor!
Ook VLD-Verhofstadt leek het vroeger een waardevolle optie.

Goedkoop gezwam waarmee ze zich willen profileren (met alle sympathie hoor).
Van Verhofstadt bleek dit inderdaad reeds. Hij liet een nieuwe kieswet stemmen zónder het bindend referendum op volksinitiatief er in opgenomen te hebben.
Vivant propageert het. N-VA is er officieel tegen..........

Zelfs wanneer zowat iedereen tegen is, dan moet ik samen met nog een paar andere 'einzelgänger' besluiten dat N-VA een ondemocratische totalitaire en autoritaire partij is, waarvan de roergangers liever de touwtjes zelf in handen houden, dan échte democratie voor te staan.

Echte democratie is iets heel anders! Democratie is VOLKSVERTEGENWOORDIGING en niets anders...
De SP.a is ook volledig tegen zelfs radicaler dan wie ook. Ik weet zelfs niet zeker of de NVA hier een uitgesproken mening over heeft. Ik heb er alvast nog nooit met iemand van de NVA over gesproken.
Hier op het forum werd in N-VA-gerelateerde discussies, steeds verwezen naar Bougeois' officiële tegenkanting............
Jij poneert hier als een blok lood dat volksvertegenwoordiging democratisch is. Tot op zekere hoogte is dat zo. Laat mij volstaan met aan te vullen dat bindend referendum op volksinitiatief democratischer is. :wink:

Daaruit besluit ik dat je liever een schimmig absolutair ongefundeerd dictaat van je partijtop achternaholt, dan een voorbeeld te nemen aan concrete situaties, waar hetgeen ik voorstel lijkt te werken.

Ik ken het geval niet, alleen weet ik dat Zwitserland op vele vlakken een zeer bijzonder statuut heeft. Ik wil die casus dus eerst zelf eens bestuderen, anders zou ik contexloze vergelijkingen maken. Ik hol dus niets of niemand achterna!
Doen zou ik zo zeggen. Alhier zijn er van de hand van Jos Verhulst zeer verhelderende artikels verschenen.
Hol de idealen der verlichting en basisdemocratie achterna i.p.v. de N-VA particraten!

Stop dan maar met pretenderen de verdediger des volks te zijn. Je stelt je elitair op ten opzichte van de bezoeker van het Volkshuis. Je wil enkel zijn stem om eigengereid je politieke gangetje te willen gaan.

Bepaalde materie wil ik gerust via referenda laten afhandelen, zoals euthanasie, drugs, abortus enz... (bindende zelfs).
Dan ben je al meer verlicht dan sommige creaturen uit de autoritaire particratisch-denkende N-VA.

Grondwettelijke aangelegenheden echter niet, hadden we op een referendum moeten rekenen, dan zou Belgiê waarschijnlijk een unitaire staat zijn en ook bijvoorbeeld onze overheidsbedrijven geprivatiseerd zijn.

Dus zelfs wanneer een meerderheid van de bevolking wenst wat jij hier poneert, dan zou jij hen dit ontzeggen vanuit je autoritaire particratische ivoren toren van beter-weten-dan-de-massa?
Trouwens de voorbeelden die jij daar als een doemscenario aanhaalt zijn mij allerminst onwelgevallig! :wink:

Het is niet omdat je op een marginaal forum de dienst uitmaakt, dat je groepering ten opzichte van gans de samenleving even representatief is. Ik ben er héél gerust in wat betreft jouw voorbeeld. Gelukkig maar.

Zelfs nog gerust bij zo'n extreem voorbeeld?
Marginale verschijnselen zijn zelden bij machte me te verontrusten.


Dankbaarheid, loyauteit, trouw aan een gegeven woord.

Snif snif, aandoenlijk. Jij die als anarchist trouw hebt gezworen aan een vodje stof... ;)
Sommige van mijn wensdromen worden door anderen als anarchisme afgedaan.
Ik heb geen repressieapparaat of führer nodig om mijn beloften en engagementen hard te maken.

Welke partij bezondigt zich al niet eens aan volksmennerij, het verfraaien of verdraaien der feiten, of het bekijken der zaken door een roze bril, om een klein pleidooi pro-domo wat meer kracht en kleur bij te zetten?

Bij deze horen ze dus thuis in het fraaie rijtje beginnende bij Stalin en zijn geschiedvervalsing en ergens halverwege Hitler....
Fraai zootje ongeregeld als je het mij vraagt, daar hoort iemand als jij toch niet thuis?
Dat moeten anderen uitmaken. Ik ben teveel betrokken partij. :wink:

merel
25 november 2002, 14:22
Bepaalde materie wil ik gerust via referenda laten afhandelen, zoals euthanasie, drugs, abortus enz... (bindende zelfs).
Grondwettelijke aangelegenheden echter niet

Naar het schijnt zijn veel mensen tegen euthanasie, tegen abortus. Is dan niet de kans groot dat dit op een referendum wordt afgekeurd?
In dat geval zou ikzelf die voorstander ben daar niet gelukkig mee zijn. Op die moment beslist iemand dat mij iets wordt verboden, iest waar ik niets of niemand iets mee verplicht, iets waar ik niemand anders mee schaad (buiten mezelf misschien?).
Deze zaken zouden met een referendum hoogstwaarschijnlijk nog in de ilegaliteit moeten plaatsvinden. Zou dat geen schande zijn?
Niemand is immers verplicht een abortus uit te voeren, niemand is verplicht zich te laten euthanaseren, het is enkel een hulpmiddel, een uitkomst.

Wat drugs betreft, ikzelf ben pro legalisering, maar drugs wil ik niet in hetzelfde rijtje plaatsen als euthanasie en abortus. Drugs heeft een veel grotere maatschappelijke invloed dan abortus of euthanasie volgens mij. Drugs (en een eventuele legalisering) belangen iedereen aan.

Jonas De muynck
26 november 2002, 19:04
Van Verhofstadt bleek dit inderdaad reeds. Hij liet een nieuwe kieswet stemmen zónder het bindend referendum op volksinitiatief er in opgenomen te hebben.
Vivant propageert het. N-VA is er officieel tegen..........

Daar zal binnen de partij discussie over bestaan, maar dat maakt mij geen zak uit. Op soc-ec vlak sta ik sowieso lijnrecht tegenover de NVA.

Hier op het forum werd in N-VA-gerelateerde discussies, steeds verwezen naar Bougeois' officiële tegenkanting............
Jij poneert hier als een blok lood dat volksvertegenwoordiging democratisch is. Tot op zekere hoogte is dat zo. Laat mij volstaan met aan te vullen dat bindend referendum op volksinitiatief democratischer is.

Democratie wil in wezen zeggen; dat het volk via zijn vertegenwoordigers de macht heeft en souverain is. Wat jij daar voorstaat heeft niets met democratie te maken...

Doen zou ik zo zeggen. Alhier zijn er van de hand van Jos Verhulst zeer verhelderende artikels verschenen.

Contextloze vergelijkingen met Zwitserland kunnen niet, je moet het hele plaatje laten zien.

Hol de idealen der verlichting en basisdemocratie achterna i.p.v. de N-VA particraten!

Wat zit jij nu over de NVA te foeteren? Die hebben echt niets met mijn visie terzake te maken.
De Verlichting was voorstander van volksvertegenwoordiging...

Dan ben je al meer verlicht dan sommige creaturen uit de autoritaire particratisch-denkende N-VA.

Die hebben hier dan ook geen bal mee te maken... ;)

Dus zelfs wanneer een meerderheid van de bevolking wenst wat jij hier poneert, dan zou jij hen dit ontzeggen vanuit je autoritaire particratische ivoren toren van beter-weten-dan-de-massa?

Indien het volk zich collectief uitspreekt voor de uitwijzing van vreemdelingen, dan zal ik mij ook verzetten. De waarden van de verlichting gaan boven het hysterische gekrijs van de massa... :grin:

Ik heb inderdaad wat dat betreft wel doctrinair leninistische trekjes, blij dat je me met die vergeten kant van mezelf hebt geconfronteerd... ;)

Trouwens de voorbeelden die jij daar als een doemscenario aanhaalt zijn mij allerminst onwelgevallig!

Daarom heb ik ze ook aangehaald... ;)

Marginale verschijnselen zijn zelden bij machte me te verontrusten.

:grin:

Sommige van mijn wensdromen worden door anderen als anarchisme afgedaan.

Bij wijze van grap voor alle duidelijkheid. Bij mij roept de Belgische staat beelden op van militarisme en royalisme, ik dacht dat jij als zoon van de verlichting dit soort zaken nie genegen was?

Ik heb geen repressieapparaat of führer nodig om mijn beloften en engagementen hard te maken.

Dat moeten anderen uitmaken. Ik ben teveel betrokken partij.

:lol:

Jonas De muynck
26 november 2002, 19:28
Naar het schijnt zijn veel mensen tegen euthanasie, tegen abortus. Is dan niet de kans groot dat dit op een referendum wordt afgekeurd?

Ik denk dat we ons daar allemaal wel eens lelijk in zouden kunnen vergissen....
Wanneer men op een rationele manier alle argumenten aan de mensen kan voorleggen, dan zullen zij ook wel het nut en de logica kunnen vatten van zo'n wet.

In dat geval zou ikzelf die voorstander ben daar niet gelukkig mee zijn. Op die moment beslist iemand dat mij iets wordt verboden, iest waar ik niets of niemand iets mee verplicht, iets waar ik niemand anders mee schaad (buiten mezelf misschien?).

Zeer juist, volledig mee eens.

Deze zaken zouden met een referendum hoogstwaarschijnlijk nog in de ilegaliteit moeten plaatsvinden. Zou dat geen schande zijn?

Zeker weten, maar denk jij echt dat meer dan de helft van de Vlamingen tegen zou zijn?

Niemand is immers verplicht een abortus uit te voeren, niemand is verplicht zich te laten euthanaseren, het is enkel een hulpmiddel, een uitkomst.

Anderen zullen zeggen dat het een moreel signaal is, maar ik volg jou redenering.

Wat drugs betreft, ikzelf ben pro legalisering, maar drugs wil ik niet in hetzelfde rijtje plaatsen als euthanasie en abortus. Drugs heeft een veel grotere maatschappelijke invloed dan abortus of euthanasie volgens mij. Drugs (en een eventuele legalisering) belangen iedereen aan.

Juist, toch moet het gebruik van drugs uit het strafwetboek worden gehaald. Een druggebruiker (en dan heb ik het natuurlijk niet over jointjes en aanverwanten) is in de eerste plaats een slachtoffer en geen crimineel.

Pelgrim
27 november 2002, 11:14
Jonas, u bent niet de enige witte raaf:)
U kan mij ook best beschrijven als links nationalist. Elk volk moet olledig onafhankelijk kunnen zijn en een eigen regering kunnen verkiezen. Los van elke vorm van militaire, economische en culturele overheersing. Het is een absolute noodzaak dat we eindelijk eens beginnen met onze nederlandse taal en cultuur te beschermen tegen elke imperialistische invasie, of het nu van Franse of Engelse of wat daan ook komaf is. Aan de andere kant moeten alle volkeren in de wereld nouw gaan samenwerken op economisch, technisch,... vlak, op basis van gelijkheid. In die zin sta ik ook volledig achter het idee van Esperanto als internationale hulptaal.

Supe®Staaf
27 november 2002, 13:09
@Jonas de Muynck
http://www.directe-democratie.nu/
Zeer interessant om vooroordelen tegenover directe democratie onderuit te halen. :wink:

Jonas De muynck
27 november 2002, 21:31
Jonas, u bent niet de enige witte raaf:)
U kan mij ook best beschrijven als links nationalist. Elk volk moet olledig onafhankelijk kunnen zijn en een eigen regering kunnen verkiezen. Los van elke vorm van militaire, economische en culturele overheersing. Het is een absolute noodzaak dat we eindelijk eens beginnen met onze nederlandse taal en cultuur te beschermen tegen elke imperialistische invasie, of het nu van Franse of Engelse of wat daan ook komaf is. Aan de andere kant moeten alle volkeren in de wereld nouw gaan samenwerken op economisch, technisch,... vlak, op basis van gelijkheid. In die zin sta ik ook volledig achter het idee van Esperanto als internationale hulptaal.

De discussie rond Esperanto vind ik een hele moeilijke discussie en ik ben eigenlijk nog steeds aan het zoeken naar een genuanceerde visie erover.
Misschien moet je je visie eens kort toelichten?

Jonas De muynck
27 november 2002, 21:33
@superstaaf. Ik zal eens gaan zien.
Dit weekend ga ik met een vriend van mij uit die gespecialiseerd is in institutioneel recht, ik zal hem de kwestie Zwitserland eens voorleggen... ;)

Supe®Staaf
27 november 2002, 21:43
De discussie rond Esperanto vind ik een hele moeilijke discussie en ik ben eigenlijk nog steeds aan het zoeken naar een genuanceerde visie erover.
Misschien moet je je visie eens kort toelichten?
Op dit forum kan je in Jan van den Berghe een verwoed voorstander van Esperanto vinden: staalharde argumenten vanuit een gedegen kennis der zaak.
Ideologisch is hij niet direct mijn lichtend voorbeeld (VB), maar over die materie is hij veruit de enige die zinnige praat verkoopt.
o.a. hier:
http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?t=182&postdays=0&postorder=asc&highlight=esperanto&start=0[/url]

Jonas De muynck
27 november 2002, 22:26
Van iemand die het verschil tussen negationisme en revisionisme niet kent en bovendien in al zijn onwetendheid tegen mij arrogante opmerkingen maakt (hij begreep niet eens wat ik had gezegd), verwacht ik niet veel. Maar kom, ik zal eens mijn best doen als ik wat meer tijd heb. ;)

Supe®Staaf
28 november 2002, 08:26
Van iemand die het verschil tussen negationisme en revisionisme niet kent en bovendien in al zijn onwetendheid tegen mij arrogante opmerkingen maakt (hij begreep niet eens wat ik had gezegd), verwacht ik niet veel. Maar kom, ik zal eens mijn best doen als ik wat meer tijd heb. ;)
Iemand zijn onbekwaamheid op één terrein mag je nooit projecteren naar zijn volledige spectrum.
Mensen zitten complexer ineen dan dat.
Lees en herlees steeds even onbevoordeeld wat iedereen schrijft, en evalueer het steeds opnieuw.
Iedereen heeft zijn specifieke kunde of kennis.
Een jonge snotneus die aanvankelijk een flink stuk wegzevert, kan evolueren tot een persoon met een interessante visie.
Op fora wenst niet iedereen direct zijn ware kennis op zijn specifiek vakgebied te etaleren. Je kan bijgevolg zware inschattingsfouten maken omtrent iemands competentie, wanneer je enkel afgaat op schrijfsels betreffende onderwerpen waar b.v. nogal emotioneel op gereageerd wordt. Het is perfect mogelijk dat een groot taalkundige roemloos tenonder gaat in een debat over holebi's, of dat een gerennomeerd historicus in een culinair topic ingepakt wordt door een handige volksmenner, of dat een hoogstaand aquariumspecialist de duimen moet leggen voor een clevere woordenzwendelaar inzake maatschappelijke kwesties...............

Pelgrim
28 november 2002, 10:09
Inderdaad heeft Jan Van den Berge in andere onderwerpen al een heleboel interessante dingen over het Esperanto gezegd, en zoals Superstaaf zegt, zijn andere ideeën zijn totaal niet aan mij besteed, maar over Esperanto kan hij het wel goed uitleggen. Mijn visie over het Esperanto komt kort hierop neer:
Elk volk in de wereld heeft recht op een eigen staat, met eigen democratisch verkozen regering, met behoud van de eigen cultuur, en het dagelijkse leven geschiedt in de plaatselijke volkstaal (bij ons dus nederlands, of zelfs Vlaams). Al deze onafhankelijke volkeren/staten werken samen op economisch vlak, milieu, wetenschap,... 'tot meerdere glorie' van de gehele mensheid, dit op basis van gelijkheid tussen die volkeren/staten. Intern hanteren deze staten hun eigen voertaal, bij de onderlinge contacten hanteren ze een snel aan te leren, supergemakkelijke, neutrale en democratische kunsttaal zoals het Esperanto, zodat deze volkeren werkelijk op basis van gelijkheid communiceren.

Zo is mijn visie, en zoals ik eerder zei, die sluit min of meer aan bij uw 'links nationalisme'.

En hierbij wil ik voor eens en altijd duidelijk stellen dat het Esperanto helemaal niet de volkstalen wil vervangen, maar net BEHOUDEN, en dat kan alleen als er een NEUTRALE HULPTAAL wordt ingevoerd. Het is een hardnekkig standhoudend idee bij niet-esperantisten dat zij denken dat Esperanto op termijn alle talen wil vervangen. Als u de krantenberichten van de laatste paar jaren over de status van het Nederlands in Belgie en Europa er op naslaat zal u zien dat de Esperantobeweging net een van de grote voorvechters is van het behoud van het Nederlands.

Jonas De muynck
28 november 2002, 16:11
Iemand zijn onbekwaamheid op één terrein mag je nooit projecteren naar zijn volledige spectrum.
Mensen zitten complexer ineen dan dat.
Lees en herlees steeds even onbevoordeeld wat iedereen schrijft, en evalueer het steeds opnieuw.
Iedereen heeft zijn specifieke kunde of kennis.
Een jonge snotneus die aanvankelijk een flink stuk wegzevert, kan evolueren tot een persoon met een interessante visie.
Op fora wenst niet iedereen direct zijn ware kennis op zijn specifiek vakgebied te etaleren. Je kan bijgevolg zware inschattingsfouten maken omtrent iemands competentie, wanneer je enkel afgaat op schrijfsels betreffende onderwerpen waar b.v. nogal emotioneel op gereageerd wordt. Het is perfect mogelijk dat een groot taalkundige roemloos tenonder gaat in een debat over holebi's, of dat een gerennomeerd historicus in een culinair topic ingepakt wordt door een handige volksmenner, of dat een hoogstaand aquariumspecialist de duimen moet leggen voor een clevere woordenzwendelaar inzake maatschappelijke kwesties...............

Dat is zo, maar zijn houding is een bewijs van zijn intellectuele bekrompenheid en arrogantie, hij heeft zelfs niet het lef gehad om mij te antwoorden. Ik ga niet graag verder op zijn argumenten en beweringen, ik wil mij elders informeren.

Wat voor mij zeer belangrijk is dat taal geen middel tot sociale uitsluiting wordt. Niet iedereen is in staat om zoveel talen te leren (het Engels zal niet verdwijnen als dominante taal evenmin als het Frans dus die zullen ook nog aangeleerd worden, en terecht!). Zomaar een taal uit de lucht grijpen en ze aan mensen opleggen is een artificiële bedoening lijkt mij, maar zoals gezegd wil ik mij eerst informeren.

Jonas De muynck
28 november 2002, 16:15
@pelgrim: zie boven.

Pelgrim
31 oktober 2003, 11:36
Even een oude, maar interessante discussie ophalen! Met dank aan Jonas die mijn ideeën beter weet uit te leggen.

op een ander al even oude discussie http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=1938&start=0
werd een idee voor een socialistisch geïnspireerde flamingante partij gelanceerd. Via via is me ter ore gekomen dat er binnen de linkse vleugel van de Vlaamse Beweging stilaan meer en meer nagedacht wordt over een eigen politiek project.