View Full Version : OPINIE. Moslimdemocratie, het kan!
Een reactie op het opiniestuk "Bescherm Turkije tegen de islam (Ayaan Hirsi Ali)"
http://forum.politics.be/showthread.php?t=89314
OPINIE. Moslimdemocratie, het kan!
EEN TURK IS VRIJ OM TE STEMMEN OP WIE HIJ WIL
http://www.standaard.be/Assets/Images_Upload/2007/05/14/OPI3_G851C3NG8.1+FO_Ayaan.jpg
door Özgür Balci. (de auteur is Gentenaar van Turkse afkomst en ambtenaar gespecialseerd in de Bestuurskunde)
(c) De Standaard 14/05/07
Ayaan Hirsi Ali en Mia Doornaert geven in hun visie op de politieke ontwikkelingen in Turkije vooral blijk van islamofobie en paternalisme, schrijft OZGUR BALCI. 'Het probleem van liberalen als Hirsi Ali is dat ze vinden dat moslims rationeel niet genoeg ontwikkeld zijn en dat een verlichte elite hen moet leiden naar een hoger beschavingsniveau'
Ayaan Hirsi Ali, vrouwenrechtenactiviste en voorvechter van het liberale gedachtegoed, beweert in haar opinieartikel (DS 10 mei) dat Turkije beschermd moet worden tegen de islam omdat deze een hypotheek zou leggen op de individuele vrijheden van de mens. De Turkse democratie is volgens haar uitgehold door populistische islamisten die een listige veroveringsstrategie hebben uitgetekend en die nu het seculiere karakter van Turkije in gevaar brengen. De Turkse seculiere elite zou, eventueel met Europese steun, zowel de harten van het volk als de staatsinstellingen terug moeten heroveren.
Ook Mia Doornaert meent in haar column (DS 11 mei) dat Turkije een keerpunt tegemoet gaat en voor een keuze staat tussen een democratie en een republiek. De nodige kanttekeningen plaatsen bij deze bevindingen is essentieel aangezien Turkije de laatste jaren op het politieke en het sociaal-economische terrein belangrijke vooruitgangen heeft geboekt.
Kemal Atatürk schafte de islam als staatsgodsdienst al af in 1928 en in 1937 werd in de grondwet het begrip 'laïcité', secularisering, geïntroduceerd. Het Turkse leger kreeg van de grondwetgever ook de taak om de westerse hervormingen en het seculiere gedachtegoed voor eeuwig te beschermen.
Concreet betekende dit dat elke politieke waaghals die de klok zou proberen terug te draaien of Turkije zou belemmeren op weg naar 'het niveau van de hedendaagse beschaving' het wel zou voelen via een coup d'état, een staatsgreep. Partijen worden dan ontbonden en de politieke leiding van het land wordt overgenomen door het leger om op een later tijdstip het bestuur van het land opnieuw toe te vertrouwen aan democratisch verkozen politici.
Met het oog op toetreding tot de Europese Unie en ook omdat de leden van de AKP geen fundamentalisten zijn, zal het ditmaal niet zo ver komen in Turkije. Toch schrijft Ayaan Hirsi Ali voor het seculiere establishment een actieplan voor. Dat actieplan bestaat er dan in de boodschap van de individuele vrijheid te verspreiden en de economie en de staatsinstellingen, hoe democratisch dit ook moge klinken, te heroveren. Verder zouden de Turkse seculieren erop moeten toezien dat de leiders van de EU begrijpen en respecteren dat het Turkse leger en de rechtbanken ook als doel hebben de Turkse democratie tegen de islam te beschermen.
De democratie zou volgens Hirsi Ali uitgehold zijn door de AK partij van premier Recep Tayyip Erdogan. Ook Mia Doornaert is van mening dat het absoluut geen goede zaak zou zijn als de politieke islam in Turkije verder oprukt. Zowel voor Turkije als voor de Europese Unie zou dat volgens haar nefast zijn.
Wat beide auteurs vooral gemeenschappelijk hebben, is dat ze de politieke islam zien als een uitholling van de Turkse democratie. Iets waar je onherroepelijk van af moet geraken als je een plaats wilt verwerven in de westerse beschaving. Maar de politieke islam hoeft niet per se de democratie uit te hollen omdat toevallig het woordje 'islam' erin voorkomt. In plaats van de islam onmiddellijk te linken aan individuele achterstelling en collectieve onderdrukking, moet er vooral nagedacht worden op welke manier deze variant van de democratie ook ruimte kan scheppen voor maatschappelijke ontwikkeling en individuele ontplooiing. Net zoals er christendemocraten bestaan in Europa, bestaan er ook moslimdemocraten in Turkije. Vanuit een religieus waardestelsel proberen ze conservatieve waarden en normen te combineren met het economische liberalisme.
Maar volgens Hirsi Ali en Doornaert is een democratie gedoemd te mislukken wanneer ze vertrekt vanuit een waardestelsel gebaseerd op de islam. Nochtans zouden we kunnen argumenteren dat de moslimdemocratie meer opportuniteiten biedt dan de christendemocratie die, anders dan de islam, zeer hiërarchisch en centraal georganiseerd is. En bovendien, als het islamitische waardestelsel niet als basis kan dienen voor een democratie, wat hebben dan al die kandidaten met islamitische roots te zoeken bij de Vlaamse christendemocraten? Is er geen gemeenschappelijk waardestelsel waarbij de belangen van het gezinsleven, de vrijheid van godsdienst of het behartigen van conservatieve normen en waarden centraal kan staan?
Het is onmiskenbaar zo dat voor voorvechters van het liberale gedachtegoed en het Verlichtingsdenken alleen al het woordje 'islam' een alarmbel doet rinkelen. Daardoor geven ze vooral blijk van een islamofobe houding en een pessimistische terughoudendheid om een constructieve dialoog te voeren met moslimdemocraten. Als voor het liberalisme de vrijheid van de mens centraal staat, dan moeten mensen minstens de kans krijgen om naar eigen geweten te handelen, een hoofddoek te dragen of niet te dragen, of om zelf een keuze te maken op welke partij ze stemmen.
Het probleem van liberalen zoals Hirsi Ali is dat ze vinden dat moslims rationeel niet genoeg ontwikkeld zijn en dat een verlichte elite hen moet leiden naar een hoger beschavingsniveau. Eventueel met de steun van de EU. Ze gelooft dus niet gelooft in de individuele vrijheid van de mens. De modale moslim of de modale Turk kan volgens haar geen rationele beslissingen nemen, ze kunnen niet stemmen op de juiste partij en dus moet de verlichte elite denken en handelen in hun naam. Een beetje paternalistisch voor een zo overtuigde liberaal.
Het probleem van Turkije moet niet gezocht worden bij moslimdemocraten of secularisten, wel in de relatie tussen deze twee groepen. Die is doorspekt met afgunst en intolerantie tegenover elkaar. Dit komt door een fundamenteel gebrek aan een georganiseerd middenveld waar mensen met verschillende levensvisies de koppen bij elkaar kunnen steken om, rekening houdende met de toenadering tot de EU, een aantal nationale compromissen te sluiten.
Özgür Balci is Gentenaar van Turkse afkomst en ambtenaar gespecialseerd in de Bestuurskunde
Ik heb ja gestemd omdat ik van mening ben dat binnen een seculiere staat religie geen invloed mag hebben op het beleid.
Esperanza
17 mei 2007, 21:40
Ik heb ja gestemd omdat ik van mening ben dat binnen een seculiere staat religie geen invloed mag hebben op het beleid.Ik zie niet direct in hoe je 'ja' kunt stemmen. De poll spreekt over een moslimdemocratie, imho nog steeds een verwijzing naar een religie. Dit valt niet te rijmen met je stelling (waar ik trouwens volkomen achter sta) wat betreft een seculiere staat? Voorbeeldje : Een katholieke democratie, is dat dan ook een seculiere staat?
Asshen Sukar
17 mei 2007, 21:53
Indonesie is toch democratisch en Moslim?
Dat er extremisten leven en corrupt is maakt het nog niet ondemocratisch.
Egypte is ook democratisch. Marokko ook, Algerije ook. Verder nog wat *Istan landen.
willem1940NLD
17 mei 2007, 21:54
Nee, het kan niet want strijdig aan de leer; evenzeer zie ik de moderne term "christendemocraten" als volksverlakkerij.
Ik zie niet direct in hoe je 'ja' kunt stemmen. De poll spreekt over een moslimdemocratie, imho nog steeds een verwijzing naar een religie. Dit valt niet te rijmen met je stelling (waar ik trouwens volkomen achter sta) wat betreft een seculiere staat? Voorbeeldje : Een katholieke democratie, is dat dan ook een seculiere staat?
Je hebt gelijk. Die bedenking heb ik mij ook gemaakt. Zich de vraag stellen of democratie mogelijk is binnen een staat waar de islam de dominante godsdienst is ware misschien beter. Maar soit, ik denk dat na het lezen van het opiniestuk en mits wat breeddenkendheid dit ondertussen wel duidelijk is.
Asshen Sukar
17 mei 2007, 21:57
Koeweit is ook Islamitische en Democratisch. Maar daar leven wel 80% buitenlanders die geen stemrecht hebben.
Yemen is een beter voorbeeld in het MO.
Jaani_Dushman
17 mei 2007, 21:59
Turkse democratie?? Sinds wanneer zou Turkije een democratische staat zijn??
Turkije is een militaire staat. Opgericht door het leger, gedomineerd door het leger, en met de regelmaat van de klok pleegt het leger haar staatsgreep.
Dan heb ik toch nog meer vertrouwen in de moslim-democraten van Erdogan en Güll, dan in hun politieke tegenstanders: de voorstanders van de verderzetting van de seculiere militaire dictatuur.
Asshen Sukar
17 mei 2007, 22:07
Turkse democratie?? Sinds wanneer zou Turkije een democratische staat zijn??
Turkije is een militaire staat. Opgericht door het leger, gedomineerd door het leger, en met de regelmaat van de klok pleegt het leger haar staatsgreep.
Dan heb ik toch nog meer vertrouwen in de moslim-democraten van Erdogan en Güll, dan in hun politieke tegenstanders: de voorstanders van de verderzetting van de seculiere militaire dictatuur.
In Thailand is laatst ook het leger tussengekomen om de president af te zetten. Is Thailand nu geen democratie meer? Voor zover ik weet ik het bestuur terug aan het parlement gegeven.
Als ik jou stelling volg is de USA ook geen democratie. Het leger is daar ook is tussengekomen, ik denk bij Nixon, en de president heeft toen ontslag genomen.
Jaani_Dushman
17 mei 2007, 22:09
Als ik jou stelling volg is de USA ook geen democratie.De VS �*s ook geen democratie.
Asshen Sukar
17 mei 2007, 22:13
De VS �*s ook geen democratie.
Als we die stelling volgen zijn er heel wat landen geen democratie.
Polen zeker niet, daar is nauwelijks scheiding tussen kerk en staat, Noord en Oost Europa zou ik volledig schrappen. Rusland ook, Azie schiet mss een a 2 landjes over. Zuid-Amerika ook niet en Afrika ook niet.
Zwitserland? Al wacht al een tijd op het eerste bericht dat er daar ook in de politiek geknoeit word.
Welke landen zijn wel een democratie voor jouw en wat is de definitie.
Asshen Sukar
17 mei 2007, 22:15
Misschien dat we best een pol doen of we ooit binnen de EU alle landen democratisch krijgen
Jaani_Dushman
17 mei 2007, 22:28
Koerdische parlementsleden worden vervolgd omdat ze het 'aandurven' in het Koerdisch te spreken. Politieke opposanten worden er zonder blikken of blozen gefolterd en vermoord. Is dat democratie??
Rene Artois
17 mei 2007, 23:49
In feite is het een rare situatie. Voorstanders van een turks EU-lidmaatschap onderstrepen steeds dat het overwegend islamitische karakter van Turkije geen bewaar mag zijn omdat het een seculiere staat is. Nu is het wel het leger dat, zij het op minder democratische manier, die seculiere staat garandeert. Van de EU echter moet Turkije democratischer worden i.e. moet de macht van het leger ingeperkt worden hetgeen is waarop Erdogan hoopt om een meer uitgesproken islamitische koers te kunnen varen.
Best gewoon Turkije uit de EU houden, kunnen ze doen wat ze willen.
Ayaan Hirsi Ali en Mia Doornaert geven in hun visie op de politieke ontwikkelingen in Turkije vooral blijk van islamofobie en paternalisme, schrijft OZGUR BALCI. 'Het probleem van liberalen als Hirsi Ali is dat ze vinden dat moslims rationeel niet genoeg ontwikkeld zijn en dat een verlichte elite hen moet leiden naar een hoger beschavingsniveau'
Ozgur Balci heeft een mening die overeenstemt met de mijne. Zie: Hirsi Ali maakt dezelfde fout als de communisten. Een voorhoede die het beter weet (in dit geval het leger) moet ervoor zorgen dat het 'domme' volk de rechte weg opgaat. Heb wat meer vertrouwen in democratie, Ayaan. Wellicht worden er stappen achteruit gezet, maar dat kan in het huidige stadium van ontwikkeling van Turkije nooit lang blijven duren.
Veel Turken, zoals Ozgur Balci, hebben vertrouwen in de Turkse democratie. Gelukkig, want een staat waar het leger als hoeder van democratie optreedt kan nooit een echte democratie zijn.
willem1940NLD
17 mei 2007, 23:53
Ozgur Balci heeft een mening die overeenstemt met de mijne. Zie:
Veel Turken, zoals Ozgur Balci, hebben vertrouwen in de Turkse democratie. Gelukkig, want een staat waar het leger als hoeder van democratie optreedt kan nooit een echte democratie zijn.
Ja, heel paradoxaal: het leger beschermt daar de "democratie" tegen de moslims.
Nog moeilijker: ook dat leger bestaat voor 98% uit moslims.
Ja, heel paradoxaal: het leger beschermt daar de "democratie" tegen de moslims.
Nog moeilijker: ook dat leger bestaat voor 98% uit moslims.Goede, scherpe observatie, Willem.
Ja, heel paradoxaal: het leger beschermt daar de "democratie" tegen de moslims.
Nog moeilijker: ook dat leger bestaat voor 98% uit moslims.
Het leger beschermt zichzelf. Dat heeft niks met democratie te maken.
Jozef Ostyn
18 mei 2007, 10:28
Ik heb "ja,maar" gestemd. Dit lijkt mij het meest correcte antwoord.
In mijn ogen is er geen reden waarom een overwegend islamitisch land geen democratie zou kunnen zijn. Jammer genoeg blijkt dit in de praktijk zeer moeilijk te lukken.
Jozef Ostyn
18 mei 2007, 10:29
Indonesie is toch democratisch en Moslim?
Dat er extremisten leven en corrupt is maakt het nog niet ondemocratisch.
Egypte is ook democratisch. Marokko ook, Algerije ook. Verder nog wat *Istan landen.
Geen enkele van de landen die u opsomt is een echte democratie.
Jozef Ostyn
18 mei 2007, 10:30
Koeweit is ook Islamitische en Democratisch. Maar daar leven wel 80% buitenlanders die geen stemrecht hebben.
Yemen is een beter voorbeeld in het MO.
Opnieuw landen die GEEN echte democratie zijn.
Jozef Ostyn
18 mei 2007, 10:31
In Thailand is laatst ook het leger tussengekomen om de president af te zetten. Is Thailand nu geen democratie meer? Voor zover ik weet ik het bestuur terug aan het parlement gegeven.
Als ik jou stelling volg is de USA ook geen democratie. Het leger is daar ook is tussengekomen, ik denk bij Nixon, en de president heeft toen ontslag genomen.
Uiteraard is Turkije geen echte democratie.
Uw vergelijking met de VS is belachelijk. En waar u de fantasie vandaan haalt om te beweren dat het Amerikaanse leger een rol zou hebben gespeeld in het aftreden van Nixon mag joost weten.
Jozef Ostyn
18 mei 2007, 10:32
In feite is het een rare situatie. Voorstanders van een turks EU-lidmaatschap onderstrepen steeds dat het overwegend islamitische karakter van Turkije geen bewaar mag zijn omdat het een seculiere staat is. Nu is het wel het leger dat, zij het op minder democratische manier, die seculiere staat garandeert. Van de EU echter moet Turkije democratischer worden i.e. moet de macht van het leger ingeperkt worden hetgeen is waarop Erdogan hoopt om een meer uitgesproken islamitische koers te kunnen varen.
Best gewoon Turkije uit de EU houden, kunnen ze doen wat ze willen.
Volledig akkoord.
Ja, heel paradoxaal: het leger beschermt daar de "democratie" tegen de moslims.
Nog moeilijker: ook dat leger bestaat voor 98% uit moslims.
Willem.
Ik ben geen specialist maar ik denk niet dat de rol van het leger is de democratie te beschermen tegen moslims. Moslims kunnen evengoed, net zoals christenen, democraten zijn. Het zou er nogal aan mankeren.
Maar voor zover ik ben geïnformeerd is het de taak van het Turkse leger het seculiere te beschermen. Heb ik niet ergens gelezen dat juist die taak van het Turkse leger voorzien is in de grondwet ?
Groeten,
Rudy
willem1940NLD
18 mei 2007, 12:23
Ik heb "ja,maar" gestemd. Dit lijkt mij het meest correcte antwoord.
In mijn ogen is er geen reden waarom een overwegend islamitisch land geen democratie zou kunnen zijn. Jammer genoeg blijkt dit in de praktijk zeer moeilijk te lukken.
"Zeer moeilijk" lijkt mij een PoCo eufemisme. Lees de koran.
De Koran beheerst alles, het dagelijkse leven tot de te voeren politiek. Daar zijn geen verkiezingen nodig. Imans en zoverder worden toch niet verkozen. Die zijn.
Ergo, democratie staat niet in de Koran, dus een moslimdemocratie bestaat gewoon niet. Als daar over geluld word is het gewoon liegen en bedriegen. (maar welke democratie doet dat ook niet....)
IlluSionS667
18 mei 2007, 13:17
Ja, maar "democratie" is hoegenaamd niet wenselijk. Waarom zouden wij zo'n decadent systeem opleggen aan anderen als het ons zelf kapotmaakt?!
willem1940NLD
18 mei 2007, 13:17
Willem.
Ik ben geen specialist maar ik denk niet dat de rol van het leger is de democratie te beschermen tegen moslims. Moslims kunnen evengoed, net zoals christenen, democraten zijn. Het zou er nogal aan mankeren.Lees de koran.
Christenen hebben het er iets minder moeilijk mee, omdat in de Jezus-doctrine (het nieuwe testament) geen onomwonden opdracht voorkomt tot discriminatie van andersdenken en uiteindelijke finale afslachting van onbekeerbaar geblekenen, hoewel ook christenen steeds weer zullen proberen om "goddelijke" wetten boven die van de staat gemanipuleerd te krijgen.Maar voor zover ik ben geïnformeerd is het de taak van het Turkse leger het seculiere te beschermen. Heb ik niet ergens gelezen dat juist die taak van het Turkse leger voorzien is in de grondwet ?
Groeten,
RudyKlopt en dat is dus juist wat de moslims/koran/islam als verderfelijk beschouwen.
Er staat zelfs in het Nederlands genoeg info op Net over de legendarische, perfect geïntegreerde 2e-generatie-allochtoon generaal Atatürk en zijn baanbrekende ideeën.
http://www.expliciet.nl/content/view/136/73/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal
http://vrijevolk.mywalhalla.net/index.php?pagina=145&titel=De_islam_houdt_niet_van_plaatjes
http://www.matherben.nl/index.php?menuID=64&itemID=3325
http://images.hepsiburada.com/assets/Kitap/200/knokta102.jpg
IlluSionS667
18 mei 2007, 13:35
http://images.hepsiburada.com/assets/Kitap/200/knokta102.jpg
Atatürk was een vrijmetselaar? Dat verklaart véél!
Zoals ik al zei, is de "democratie" verwerpelijk. Ipv uit te zoeken of Islam wel compatibel is met de "democratie", moeten wij ons eens meer afvragen of wij dit systeem eigenlijk wel zo goed vinden. Mijns inziens heb je beter een religieuze dictatuur als Iran dan een nep-democratie als België.
Lincoln
18 mei 2007, 15:43
Een reactie op het opiniestuk "Bescherm Turkije tegen de islam (Ayaan Hirsi Ali)"
http://forum.politics.be/showthread.php?t=89314
OPINIE. Moslimdemocratie, het kan!
EEN TURK IS VRIJ OM TE STEMMEN OP WIE HIJ WIL
http://www.standaard.be/Assets/Images_Upload/2007/05/14/OPI3_G851C3NG8.1+FO_Ayaan.jpg
door Özgür Balci. (de auteur is Gentenaar van Turkse afkomst en ambtenaar gespecialseerd in de Bestuurskunde)
(c) De Standaard 14/05/07
Ayaan Hirsi Ali en Mia Doornaert geven in hun visie op de politieke ontwikkelingen in Turkije vooral blijk van islamofobie en paternalisme, schrijft OZGUR BALCI. 'Het probleem van liberalen als Hirsi Ali is dat ze vinden dat moslims rationeel niet genoeg ontwikkeld zijn en dat een verlichte elite hen moet leiden naar een hoger beschavingsniveau'
Ayaan Hirsi Ali, vrouwenrechtenactiviste en voorvechter van het liberale gedachtegoed, beweert in haar opinieartikel (DS 10 mei) dat Turkije beschermd moet worden tegen de islam omdat deze een hypotheek zou leggen op de individuele vrijheden van de mens. De Turkse democratie is volgens haar uitgehold door populistische islamisten die een listige veroveringsstrategie hebben uitgetekend en die nu het seculiere karakter van Turkije in gevaar brengen. De Turkse seculiere elite zou, eventueel met Europese steun, zowel de harten van het volk als de staatsinstellingen terug moeten heroveren.
Ook Mia Doornaert meent in haar column (DS 11 mei) dat Turkije een keerpunt tegemoet gaat en voor een keuze staat tussen een democratie en een republiek. De nodige kanttekeningen plaatsen bij deze bevindingen is essentieel aangezien Turkije de laatste jaren op het politieke en het sociaal-economische terrein belangrijke vooruitgangen heeft geboekt.
Kemal Atatürk schafte de islam als staatsgodsdienst al af in 1928 en in 1937 werd in de grondwet het begrip 'laïcité', secularisering, geïntroduceerd. Het Turkse leger kreeg van de grondwetgever ook de taak om de westerse hervormingen en het seculiere gedachtegoed voor eeuwig te beschermen.
Concreet betekende dit dat elke politieke waaghals die de klok zou proberen terug te draaien of Turkije zou belemmeren op weg naar 'het niveau van de hedendaagse beschaving' het wel zou voelen via een coup d'état, een staatsgreep. Partijen worden dan ontbonden en de politieke leiding van het land wordt overgenomen door het leger om op een later tijdstip het bestuur van het land opnieuw toe te vertrouwen aan democratisch verkozen politici.
Met het oog op toetreding tot de Europese Unie en ook omdat de leden van de AKP geen fundamentalisten zijn, zal het ditmaal niet zo ver komen in Turkije. Toch schrijft Ayaan Hirsi Ali voor het seculiere establishment een actieplan voor. Dat actieplan bestaat er dan in de boodschap van de individuele vrijheid te verspreiden en de economie en de staatsinstellingen, hoe democratisch dit ook moge klinken, te heroveren. Verder zouden de Turkse seculieren erop moeten toezien dat de leiders van de EU begrijpen en respecteren dat het Turkse leger en de rechtbanken ook als doel hebben de Turkse democratie tegen de islam te beschermen.
De democratie zou volgens Hirsi Ali uitgehold zijn door de AK partij van premier Recep Tayyip Erdogan. Ook Mia Doornaert is van mening dat het absoluut geen goede zaak zou zijn als de politieke islam in Turkije verder oprukt. Zowel voor Turkije als voor de Europese Unie zou dat volgens haar nefast zijn.
Wat beide auteurs vooral gemeenschappelijk hebben, is dat ze de politieke islam zien als een uitholling van de Turkse democratie. Iets waar je onherroepelijk van af moet geraken als je een plaats wilt verwerven in de westerse beschaving. Maar de politieke islam hoeft niet per se de democratie uit te hollen omdat toevallig het woordje 'islam' erin voorkomt. In plaats van de islam onmiddellijk te linken aan individuele achterstelling en collectieve onderdrukking, moet er vooral nagedacht worden op welke manier deze variant van de democratie ook ruimte kan scheppen voor maatschappelijke ontwikkeling en individuele ontplooiing. Net zoals er christendemocraten bestaan in Europa, bestaan er ook moslimdemocraten in Turkije. Vanuit een religieus waardestelsel proberen ze conservatieve waarden en normen te combineren met het economische liberalisme.
Maar volgens Hirsi Ali en Doornaert is een democratie gedoemd te mislukken wanneer ze vertrekt vanuit een waardestelsel gebaseerd op de islam. Nochtans zouden we kunnen argumenteren dat de moslimdemocratie meer opportuniteiten biedt dan de christendemocratie die, anders dan de islam, zeer hiërarchisch en centraal georganiseerd is. En bovendien, als het islamitische waardestelsel niet als basis kan dienen voor een democratie, wat hebben dan al die kandidaten met islamitische roots te zoeken bij de Vlaamse christendemocraten? Is er geen gemeenschappelijk waardestelsel waarbij de belangen van het gezinsleven, de vrijheid van godsdienst of het behartigen van conservatieve normen en waarden centraal kan staan?
Het is onmiskenbaar zo dat voor voorvechters van het liberale gedachtegoed en het Verlichtingsdenken alleen al het woordje 'islam' een alarmbel doet rinkelen. Daardoor geven ze vooral blijk van een islamofobe houding en een pessimistische terughoudendheid om een constructieve dialoog te voeren met moslimdemocraten. Als voor het liberalisme de vrijheid van de mens centraal staat, dan moeten mensen minstens de kans krijgen om naar eigen geweten te handelen, een hoofddoek te dragen of niet te dragen, of om zelf een keuze te maken op welke partij ze stemmen.
Het probleem van liberalen zoals Hirsi Ali is dat ze vinden dat moslims rationeel niet genoeg ontwikkeld zijn en dat een verlichte elite hen moet leiden naar een hoger beschavingsniveau. Eventueel met de steun van de EU. Ze gelooft dus niet gelooft in de individuele vrijheid van de mens. De modale moslim of de modale Turk kan volgens haar geen rationele beslissingen nemen, ze kunnen niet stemmen op de juiste partij en dus moet de verlichte elite denken en handelen in hun naam. Een beetje paternalistisch voor een zo overtuigde liberaal.
Het probleem van Turkije moet niet gezocht worden bij moslimdemocraten of secularisten, wel in de relatie tussen deze twee groepen. Die is doorspekt met afgunst en intolerantie tegenover elkaar. Dit komt door een fundamenteel gebrek aan een georganiseerd middenveld waar mensen met verschillende levensvisies de koppen bij elkaar kunnen steken om, rekening houdende met de toenadering tot de EU, een aantal nationale compromissen te sluiten.
Özgür Balci is Gentenaar van Turkse afkomst en ambtenaar gespecialseerd in de BestuurskundeTwee systemen met elkaar vermengen kan niet, je kunt beide systemen naast elkaar toepassen maar niet vermengen !
Lincoln
18 mei 2007, 15:44
Nee, het kan niet want strijdig aan de leer; evenzeer zie ik de moderne term "christendemocraten" als volksverlakkerij.Wat weet jij van de leer, sukkelaar ,.8O
Mijns inziens heb je beter een religieuze dictatuur als Iran dan een nep-democratie als België.
Waarvan akte.
lomeanor
18 mei 2007, 16:57
In een democratie gaat men uit van een scheiding tussen kerk en staat. Wanneer je zegt "moslim"democratie dan hebben de "moslims," een geloofgroep de macht in handen.
Wanneer de macht in handen is van een religieuze groepering, kan er geen sprake zijn van democratie.
Zolang het islamitische geloof via allerhande regeltjes, indoctrinatie en geweld het leven van de belijders beheerst, kan er van democratie geen sprake zijn. Het woord democratie zegt het zelf: het volk regeert, niet god.
Zoals ik al zei, is de "democratie" verwerpelijk. Ipv uit te zoeken of Islam wel compatibel is met de "democratie", moeten wij ons eens meer afvragen of wij dit systeem eigenlijk wel zo goed vinden. Mijns inziens heb je beter een religieuze dictatuur als Iran dan een nep-democratie als België.
http://www.adpi.net/Edam/Edami_Payam_amini-1.jpg
http://www.interet-general.info/IMG/Iran-Execution-1.jpg
http://www.indymedia.ie/attachments/jul2006/1_3.jpg
Ja, een theocratisch Iran is echt significant beter dan dat verdorven hellegat waar wij ons dagen moeten slijten :roll:
AdrianHealey
18 mei 2007, 17:27
In een democratie gaat men uit van een scheiding tussen kerk en staat. Wanneer je zegt "moslim"democratie dan hebben de "moslims," een geloofgroep de macht in handen.
Wanneer de macht in handen is van een religieuze groepering, kan er geen sprake zijn van democratie.
Even corrigeren.
Er zijn veel basisvoorwaarden van een democratie.
Scheiding van kerk en staat is dat niét. Godsdienstvrijheid is dat wél. (Godsdienstvrijheid is een onderdeel van het recht van oppositie en het recht op een andere mening.)
Maar de scheiding van kerk en staat is dat niet. In die zin dat elke wet religieus geïnspireerd mag zijn. Zolang de volkswil maar wordt gerespecteerd, bij meerderheid.
Het is een héél fijne nuance, ik hoop dat ik ze duidelijk heb gemaakt.
(Scheiding van kerk en staat in die zin dat de kerk de verkozenen niet kiest = logisch. Wnat het volk moet dat doen. Maar als het volk voor een overwegend religieuze leiders kiest, dan is die scheiding ook 'weg' natuurlijk.)
Democratie is niets meer en niets minder dan een dictatuur van de meerderheid. Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat democratisch zijn zolang elke wet gedragen wordt door een meerderheid van de bevolking.
Perfecte illustratie waarom democratie apenkloten zuigt, natuurlijk.
AdrianHealey
18 mei 2007, 17:35
Democratie is niets meer en niets minder dan een dictatuur van de meerderheid. Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat democratisch zijn zolang elke wet gedragen wordt door een meerderheid van de bevolking.
Perfecte illustratie waarom democratie apenkloten zuigt, natuurlijk.
De grondwet zegt anders wel dat het leger dan mag ingrijpen. :p
De grondwet zegt anders wel dat het leger dan mag ingrijpen. :p
Grondwetten zijn dan ook vaak ondemocratisch ;-)
AdrianHealey
18 mei 2007, 17:49
Grondwetten zijn dan ook vaak ondemocratisch ;-)
Mjah, een grondwet ingevoerd onder een verlichte despoot is idd niet democratisch te noemen.
lomeanor
18 mei 2007, 23:01
Even corrigeren.
Er zijn veel basisvoorwaarden van een democratie.
Scheiding van kerk en staat is dat niét. Godsdienstvrijheid is dat wél. (Godsdienstvrijheid is een onderdeel van het recht van oppositie en het recht op een andere mening.)
Maar de scheiding van kerk en staat is dat niet. In die zin dat elke wet religieus geïnspireerd mag zijn. Zolang de volkswil maar wordt gerespecteerd, bij meerderheid.
Het is een héél fijne nuance, ik hoop dat ik ze duidelijk heb gemaakt.
(Scheiding van kerk en staat in die zin dat de kerk de verkozenen niet kiest = logisch. Wnat het volk moet dat doen. Maar als het volk voor een overwegend religieuze leiders kiest, dan is die scheiding ook 'weg' natuurlijk.)
Het hangt er allemaal vanaf hoe je het begrip democratie invult. Als je het louter theoretisch bekijkt is een particratie zoals in dit land ook geen echte democratie.
Feit is wel dat er in een westerse "democratie" vanuit wordt gegaan dat er als basisvoorwaarde een scheiding moet zijn tussen kerk en staat.
Pas op, ik begrijp je onderscheid wel. Maar als je een democratie zo nauwkeurig definieert als jij doet, dan is er denk ik in de hele wereld geen democratie te vinden (cfr particratie).
Het hangt er allemaal vanaf hoe je het begrip democratie invult. Als je het louter theoretisch bekijkt is een particratie zoals in dit land ook geen echte democratie.
Feit is wel dat er in een westerse "democratie" vanuit wordt gegaan dat er als basisvoorwaarde een scheiding moet zijn tussen kerk en staat.
Pas op, ik begrijp je onderscheid wel. Maar als je een democratie zo nauwkeurig definieert als jij doet, dan is er denk ik in de hele wereld geen democratie te vinden (cfr particratie).
Ook niet-democratische partijen kunnen democratisch worden verkozen. Er kan zelfs een cordon rond worden gelegd.
Maar laten we een kijken naar Nederland. De ChristenUnie zit in de regering. Een partij, nogal klein welliswaar, noodzakelijk om een meerderheidscoalitie te vormen, maar die redeneert met de bijbel in de hand.
Wat ik bedoel. Er bestaan ook verzuilde partijen. En wee als zo’n partij de meerderheid achter zich heeft. Laat staan dat ze de premier mag leveren. Een moslimpremier kan perfect binnen een democratisch gevormde regering. Maar inderdaad, we zijn het nog niet gewoon.
Wat ook niet belet dat die moslimpremier een socialist of liberaal kan zijn. Misschien ga ik als liberaal wel elke week naar de kerk.
Wanneer de macht in handen is van een religieuze groepering, kan er geen sprake zijn van democratie.
Wilfried Martens werd nochtans ook democratisch verkozen.
Kortom. Wat is het verschil tussen religieus en verzuild ?
AdrianHealey
19 mei 2007, 01:52
Het hangt er allemaal vanaf hoe je het begrip democratie invult. Als je het louter theoretisch bekijkt is een particratie zoals in dit land ook geen echte democratie.
Feit is wel dat er in een westerse "democratie" vanuit wordt gegaan dat er als basisvoorwaarde een scheiding moet zijn tussen kerk en staat.
Pas op, ik begrijp je onderscheid wel. Maar als je een democratie zo nauwkeurig definieert als jij doet, dan is er denk ik in de hele wereld geen democratie te vinden (cfr particratie).
Er is in heel de wereld ook geen democratie. (Alhoewel ik toch eens Zwitserland wil onderzoeken. Ik denk dat zij wel héél dicht het concept 'praktische democratie' benaderen.)
Maar zelfs in het meer verruimde begrip (particratie) is een scheiding van kerk en staat geen issue. Ik denk dat dat voortgekomen is uit het té ruim genomen begrip van 'vrijheid van meningsuiting' en 'vrijheid van oppositie'. (Want als je met een staatsgodsdienst hebt, is het nogal snel dat andere godsdiensten verboden zijn. En dát is natuurlijk niet democratisch.)
Jozef Ostyn
19 mei 2007, 08:09
Er is in heel de wereld ook geen democratie. (Alhoewel ik toch eens Zwitserland wil onderzoeken. Ik denk dat zij wel héél dicht het concept 'praktische democratie' benaderen.)
Maar zelfs in het meer verruimde begrip (particratie) is een scheiding van kerk en staat geen issue. Ik denk dat dat voortgekomen is uit het té ruim genomen begrip van 'vrijheid van meningsuiting' en 'vrijheid van oppositie'. (Want als je met een staatsgodsdienst hebt, is het nogal snel dat andere godsdiensten verboden zijn. En dát is natuurlijk niet democratisch.)
Het gaat hier niet over scheiding tussen Kerk(of moskee) en staat maar over democratie. Beweren dat er geen enkele democratie in de wereld is is een nogal doorzichtige manier om de discussie te ontlopen.
Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat misschien wel democratischer zijn dan België.
Rene Artois
19 mei 2007, 08:50
Het hangt er allemaal vanaf hoe je het begrip democratie invult. Als je het louter theoretisch bekijkt is een particratie zoals in dit land ook geen echte democratie.
Democratie is gewoon een methode om leiders aan te stellen en terug af te voeren, nl. door het volk. Het democratisch gehalte kan dus afgemeten worden aan de mate waarin de bevolking kan beslissen door wie het bestuurd wordt.
AdrianHealey
19 mei 2007, 10:29
Het gaat hier niet over scheiding tussen Kerk(of moskee) en staat maar over democratie. Beweren dat er geen enkele democratie in de wereld is is een nogal doorzichtige manier om de discussie te ontlopen.
Beetje volgen met de discussie en niet springen op de eerste post die je ziet. -_-
lomeanor
19 mei 2007, 10:49
Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat misschien wel democratischer zijn dan België.
Dat is niet moeilijk, democratischer zijn dan belgique.
Hier wordt de demo(nen)cratie regelmatig opzij gezet om het voortbestaan van deze non-staat veilig te stellen.
lomeanor
19 mei 2007, 10:49
Democratie is gewoon een methode om leiders aan te stellen en terug af te voeren, nl. door het volk. Het democratisch gehalte kan dus afgemeten worden aan de mate waarin de bevolking kan beslissen door wie het bestuurd wordt.
Beslissen wie je leidt is particratie. Democratie is dat het volk zelf de beslissingen neemt.
IlluSionS667
19 mei 2007, 13:51
Beslissen wie je leidt is particratie. Democratie is dat het volk zelf de beslissingen neemt.
Beide zijn onwerkbare systemen op een schaal groter dan een bedrijf of een stad. Dit, vooral omwille van de beïnvloedbaarheid en de domheid van de massa. Daarom ben ik ook voorstander van een technocratisch systeem.
willem1940NLD
19 mei 2007, 20:40
Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat misschien wel democratischer zijn dan België.
Dat vind ik artistisch perfect geformuleerde waanzin; voorbeelden te over.
Beslissen wie je leidt is particratie. Democratie is dat het volk zelf de beslissingen neemt.
Een referendum bij elk wetsvoorstel ?
willem1940NLD
19 mei 2007, 20:44
Een referendum bij elk wetsvoorstel ?
En waarom niet? Een paar gezonde drempels, vooral ook in geldbedragen, erbij aanleggen en het loopt wel; zie Zwitserland.
Moest Turkije van de ene dag op de andere een hyperconservatieve islamitische theocratie worden dan zou deze staat misschien wel democratischer zijn dan België.
Totaal absurd.
In een theocratie is God de gezagdrager. En die wordt niet democratisch verkozen. Ook niet van wie verondersteld wordt dat hij de spreekbuis is van God. De paus bijvoorbeeld. Stel je voor. In een theocratie heeft de geestelijke leider het laatste woord.
Een vraagje aan de forumleden.
Wat vinden jullie van een moslimdemocratische partij?
Enkele jaren geleden nam iemand het initiatief om de MDP op te richten. Met weinig succes, maar de idee was er toch.
Kortom, zou het regeren met meerdere verzuilde partijen mogelijk kunnen zijn ?
luc broes
19 mei 2007, 21:54
Het paleis van Mubarak is een belegerde vesting.
luc broes
19 mei 2007, 21:56
Een vraagje aan de forumleden.
Wat vinden jullie van een moslimdemocratische partij?
Enkele jaren geleden nam iemand het initiatief om de MDP op te richten. Met weinig succes, maar de idee was er toch.
Kortom, zou het regeren met meerdere verzuilde partijen mogelijk kunnen zijn ?
Volgens Verhofstadt (zie zijn burgermanifesten) is islam en westerse democratie niet te verzoenen;
baseballpolitieker
19 mei 2007, 22:32
Heb nee gekozen maar het had eigenlijk ja maar (en zet maar een hele dikke maar!;-) ) moeten worden.
Als de moslims hun geloof een beetje meer interpreteren en niet klakkeloos overnemen kan dit misschien ooit werkelijkheid worden.
willem1940NLD
19 mei 2007, 22:36
Volgens Verhofstadt (zie zijn burgermanifesten) is islam en westerse democratie niet te verzoenen;
Volgens de meeste imams, ayatollahs enzo, ook niet.
"Moslimdemocratie" als woord alleen al, kan ik slecht opvatten als taq�*ya.
AdrianHealey
19 mei 2007, 22:39
Een vraagje aan de forumleden.
Wat vinden jullie van een moslimdemocratische partij?
Enkele jaren geleden nam iemand het initiatief om de MDP op te richten. Met weinig succes, maar de idee was er toch.
Kortom, zou het regeren met meerdere verzuilde partijen mogelijk kunnen zijn ?
Dat hangt compleet vanaf hoe die partij dat invult. Als die partij pleit voor vrouwenbesnijdenis en steniging vrees ik ervoor.
Als die partij pleit voor vrijheid van klederdracht (hoofddoek), vrouwenbesnijdenis in de symbolische zin (het aanprikken van de clitoris) en dan nog wat socio-economische plannen heeft waarbij mensen zich goed kunnen voelen.
Dan kan het al 'eerder'.
(Even buiten beschouwing gelaten dat er kiesdrempels bestaan.)
willem1940NLD
19 mei 2007, 22:51
Ik meen dat het woord "moslimdemocratie" een uitvinding is van Abu Jaja / Yaya, die Nieuwe Belg?
Kiezersbedrog.
Totaal absurd.
In een theocratie is God de gezagdrager. En die wordt niet democratisch verkozen. Ook niet van wie verondersteld wordt dat hij de spreekbuis is van God. De paus bijvoorbeeld. Stel je voor. In een theocratie heeft de geestelijke leider het laatste woord.
Ok, het woord 'theocratie' is slecht gekozen... het was om de religieuze ondertoon van de potentieel gestemde wetten aan te duiden. Maar voor de rest blijf ik bij mijn post.
Heb nee gekozen maar het had eigenlijk ja maar (en zet maar een hele dikke maar!;-) ) moeten worden.
Als de moslims hun geloof een beetje meer interpreteren en niet klakkeloos overnemen kan dit misschien ooit werkelijkheid worden.
Er zijn zat pogingen gaande om de Islam te verlichten. Zie bijvoorbeeld Malek Chebel: Manifeste pour un Islam des Lumières.
http://www.liberales.be/pics/boek/chebel.jpg
Hoe lang die verlichting nog op zich laat wachten is onvoorspelbaar. Maar gezien de economische en maatschappelijke ontwikkelingen maak ik het waarschijnlijk nog mee. De moslim wereld kan zich niet afsluiten van globalisering.
Jozef Ostyn
20 mei 2007, 09:10
Heb nee gekozen maar het had eigenlijk ja maar (en zet maar een hele dikke maar!;-) ) moeten worden.
Als de moslims hun geloof een beetje meer interpreteren en niet klakkeloos overnemen kan dit misschien ooit werkelijkheid worden.
Inderdaad.
C uit W
20 mei 2007, 10:28
Inderdaad.
Dan zijn het geen moslims meer.
AdrianHealey
20 mei 2007, 10:29
Dan zijn het geen moslims meer.
Een Christene die de scheiding van kerk en staat erkent (bijvoorbeeld) is geen moslim meer?
Een Christene die de scheiding van kerk en staat erkent (bijvoorbeeld) is geen moslim meer?
:-)
Dan zijn het geen moslims meer.
De christenen hebben in de 16e en 17e eeuw in Europa vele godsdienstoorlogen uitgevochten over de interpretatie van het Christendom. Maar bij die al die verschillende interpretaties bleven het toch wel christenen. Het houdt pas op als je niet meer in Christus gelooft. Insgelijks houdt het voor de moslims pas op als je niet meer in een interpretatie van Mohammed – hoe vaag en ver verwijderd van het origineel dan ook - gelooft.
C uit W
20 mei 2007, 12:45
De christenen hebben in de 16e en 17e eeuw in Europa vele godsdienstoorlogen uitgevochten over de interpretatie van het Christendom. Maar bij die al die verschillende interpretaties bleven het toch wel christenen. Het houdt pas op als je niet meer in Christus gelooft. Insgelijks houdt het voor de moslims pas op als je niet meer in een interpretatie van Mohammed – hoe vaag en ver verwijderd van het origineel dan ook - gelooft.
Stop eens met moslims gelijk te stellen met christenen. Anders gingen ze gewoon christenen zijn.
Moslims dienen de Koran letterlijk te interpreteren.
luc broes
20 mei 2007, 12:47
Stop eens met moslims gelijk te stellen met christenen. Anders gingen ze gewoon christenen zijn.
Moslims dienen de Koran letterlijk te interpreteren.
Dat was vroeger ook zo met de bijbel
Moslims dienen de Koran letterlijk te interpreteren.Fundamentalisten zoals u zullen er ook altijd zijn.
C uit W
20 mei 2007, 14:55
Dat was vroeger ook zo met de bijbel
Niet waar.
C uit W
20 mei 2007, 14:55
Fundamentalisten zoals u zullen er ook altijd zijn.:roll:
luc broes
20 mei 2007, 16:03
Niet waar.
Wel waar! Vroeger moesten Christenen de bijbel ook letterlijk nemen:
Ik meen me te herinneren dat de ouderdom van de aarde aan de hand van de bijbel geschat werd volgens het aantal generaties die daar opgesomd werden van Adam en Eva tot Christus.
Galilei werd door de kerk veroordeeld omdat hij stelde dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd zoals het staat in de bijbel.
Intussen is de kerk veel van zijn macht kwijt en dus 'wijzer' geworden.
Wie geen macht meer heeft kan zijn zienswijze niet meer opleggen.
Jozef Ostyn
20 mei 2007, 16:20
Moslims dienen de Koran letterlijk te interpreteren.
Zelf geen moslim zijnde voel ik mij niet geroepen om moslims te zeggen hoe zij hun religie moeten beleven.
willem1940NLD
20 mei 2007, 16:24
Een Christene die de scheiding van kerk en staat erkent (bijvoorbeeld) is geen moslim meer?
Grislamiet?
Jezus zou o.a hebben gezegd:
- mijn koninkrijk is niet van deze wereld (geen vaticaan dus zelfs)
- geeft gode wat godes is en de keizer wat des keizers is.
willem1940NLD
20 mei 2007, 16:27
Er zijn zat pogingen gaande om de Islam te verlichten. Zie bijvoorbeeld Malek Chebel: Manifeste pour un Islam des Lumières.
http://www.liberales.be/pics/boek/chebel.jpg
Hoe lang die verlichting nog op zich laat wachten is onvoorspelbaar. Maar gezien de economische en maatschappelijke ontwikkelingen maak ik het waarschijnlijk nog mee. De moslim wereld kan zich niet afsluiten van globalisering.
Ik heb wat rondgekeken op Net maar zo te zien heeft hij overal succes behalve bij moslims.
willem1940NLD
20 mei 2007, 16:32
Fundamentalisten zoals u zullen er ook altijd zijn.
Nee, want vermoedelijk C uit W en zeker ik, vallen (letterlijk en figuurlijk) onder hoofdstuk 9.
luc broes
20 mei 2007, 17:43
Zelf geen moslim zijnde voel ik mij niet geroepen om moslims te zeggen hoe zij hun religie moeten beleven.Jozef, als de paus iets zegt wat verkeerd is, dan voelt iedereen zich geroepen om hem heel duidelijk de les te spellen. Het wordt bijna een verplichting.
Maar een moslim terechtwijzen, foei, hoe durf je!
Is dat geen discriminatie?
De terreur van de politieke correctheid maakt velen blind.
Niet waar.
Kom zeg.
Nooit van de brandstapel gehoord ?
C uit W
20 mei 2007, 18:01
Wel waar! Vroeger moesten Christenen de bijbel ook letterlijk nemen
Nochtans, in een andere discussie op dit forum wordt met veel vuur verdedigd dat Katholieken met moeite de bijbel mochten lezen :roll:
Ik meen me te herinneren dat de ouderdom van de aarde aan de hand van de bijbel geschat werd volgens het aantal generaties die daar opgesomd werden van Adam en Eva tot Christus.
Galilei werd door de kerk veroordeeld omdat hij stelde dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd zoals het staat in de bijbel.
Negeer vooral het feit dat veel jezuieten hem steunden (en de kerk een drijvende kracht was in de wetenschappen), dat er een godsdienstoorlog bezig was en er politieke belangen op het spel stonden.
Het is helemaal niet het zwart-wit verhaal van geloof vs kerk.
C uit W
20 mei 2007, 18:02
Kom zeg.
Nooit van de brandstapel gehoord ?
Ja.
Ooit van politiek gehoord?
luc broes
20 mei 2007, 18:29
1) Nochtans, in een andere discussie op dit forum wordt met veel vuur verdedigd dat Katholieken met moeite de bijbel mochten lezen :roll:
2) Negeer vooral het feit dat veel jezuieten hem steunden (en de kerk een drijvende kracht was in de wetenschappen), dat er een godsdienstoorlog bezig was en er politieke belangen op het spel stonden.
Het is helemaal niet het zwart-wit verhaal van geloof vs kerk.
1) Dat is inderdaad ook het geval geweest. De pastoor vertelde wel wat erin stond.
2) Wit/zwart verhalen zijn zeer zeldzaam ook wat godsdienst betreft. In de middeleeuwen zorgden vooral abdijen voor onderricht. Bij andere godsdiensten gebeurt (gebeurde) dat ook. De Taliban!!
Maar het is wel een beetje overdreven zonder meer te stellen dat de kerk een drijvende kracht was in de wetenschappen.
C uit W
20 mei 2007, 18:42
2) Wit/zwart verhalen zijn zeer zeldzaam ook wat godsdienst betreft. In de middeleeuwen zorgden vooral abdijen voor onderricht. Bij andere godsdiensten gebeurt (gebeurde) dat ook. De Taliban!!
Da's enkel godsdienstonderricht van de taliban.
Bij de kerk was dat wel 'lichtelijk' anders.
Maar het is wel een beetje overdreven zonder meer te stellen dat de kerk een drijvende kracht was in de wetenschappen.Nope, integendeel.
Jozef Ostyn
20 mei 2007, 20:04
Jozef, als de paus iets zegt wat verkeerd is, dan voelt iedereen zich geroepen om hem heel duidelijk de les te spellen. Het wordt bijna een verplichting.
Maar een moslim terechtwijzen, foei, hoe durf je!
Is dat geen discriminatie?
De terreur van de politieke correctheid maakt velen blind.
U begrijpt mij verkeerd. Uiteraard staat het iedereen vrij om moslims en de islam te bekritiseren. Mijn opmerking betekende enkel dat een niet-moslim niet moet gaan bepalen of een moslim wel of niet correct de leer van de islam volgt.
C uit W
20 mei 2007, 20:58
U begrijpt mij verkeerd. Uiteraard staat het iedereen vrij om moslims en de islam te bekritiseren. Mijn opmerking betekende enkel dat een niet-moslim niet moet gaan bepalen of een moslim wel of niet correct de leer van de islam volgt.
Ik zeg enkel wat zij zeggen en wat hun geestelijke leiders zeggen.
Ik ben de laatste om kritiek te geven op hun geloof.
luc broes
21 mei 2007, 08:29
U begrijpt mij verkeerd. Uiteraard staat het iedereen vrij om moslims en de islam te bekritiseren. Mijn opmerking betekende enkel dat een niet-moslim niet moet gaan bepalen of een moslim wel of niet correct de leer van de islam volgt.
Mag een vrijzinnige er een katholiek op wijzen dat hij niet leeft volgens de bijbel? Natuurlijk wel. Dat is zijn verdomde plicht. De papen hebben ons lang genoeg voor de aap gehouden;
Maar een moslim op fouten wijzen? Dat is tegen de godsdienstvrijheid, dat is racisme enz.
De hersenspoeling door de politiek correcte terreur heeft ertoe geleid dat Christelijk bij voorbaat verdacht is. Maar islam is heilig, handen af!
Volgens Verhofstadt (zie zijn burgermanifesten) is islam en westerse democratie niet te verzoenen;
Niet overdrijven.
Zeg mij eens waar geschreven staat dat de islam niet compatibel is met de westerse democratie. In welk burgermanifest?
In het westen wordt de minderheid aan moslims steeds groter. Religies; het christendom, jodendom en de islam mogen totaal geen invloed hebben op universele mensenrechten.
Sebiet kom je mij nog vertellen dat een moslim geen democraat kan zijn.
Feit is wel dat de meest recente monotheïstische godsdienst, zeg maar de volgens de islamieten ook de meest moderne religie, nog steeds in een straatje zit waar we als westerlingen ondertussen al een halve eeuw van verlost zijn.
Wees gerust. Een meerderheid aan moslims in onze regio beseft dit ook wel en wil dit ook zo houden. Wat wij nu meemaken, binnen de Europese grenzen, is in de eerste plaats een botsing tussen tradities. En verdorie, enkele tradities en rolpatronen bij de moslims heb ik bij de christelijke boerkes en boerinnen rond de kerktoren dertig jaar geleden ook gekend. En die bestaan nog steeds.
Heb nee gekozen maar het had eigenlijk ja maar (en zet maar een hele dikke maar!;-) ) moeten worden.
Als de moslims hun geloof een beetje meer interpreteren en niet klakkeloos overnemen kan dit misschien ooit werkelijkheid worden.
Dag baseballpoltieker,
Ben je er zeker van dat de moslims waar je het over hebt een meerderheid vormen?
Alles heeft z'n tijd nodig. Uiteindelijk bestaan er ondertussen wetten die iedereen beschermen, gelovig of niet.
De tijd dat werd wijsgemaakt dat je van masturberen blind wordt, of homo zijn een ziekte is, is voorbij. Toch in onze onmiddellijke omgeving.
Dat hangt compleet vanaf hoe die partij dat invult. Als die partij pleit voor vrouwenbesnijdenis en steniging vrees ik ervoor.
Als die partij pleit voor vrijheid van klederdracht (hoofddoek), vrouwenbesnijdenis in de symbolische zin (het aanprikken van de clitoris) en dan nog wat socio-economische plannen heeft waarbij mensen zich goed kunnen voelen.
Dan kan het al 'eerder'.
(Even buiten beschouwing gelaten dat er kiesdrempels bestaan.)
Wat heeft de besnijdenis van vrouwen en het stenigen met een godsdienst te maken ?
Basy Lys
21 mei 2007, 19:48
Niet overdrijven.
Zeg mij eens waar geschreven staat dat de islam niet compatibel is met de westerse democratie. In welk burgermanifest?
In het westen wordt de minderheid aan moslims steeds groter. Religies; het christendom, jodendom en de islam mogen totaal geen invloed hebben op universele mensenrechten.
Sebiet kom je mij nog vertellen dat een moslim geen democraat kan zijn.
Feit is wel dat de meest recente monotheïstische godsdienst, zeg maar de volgens de islamieten ook de meest moderne religie, nog steeds in een straatje zit waar we als westerlingen ondertussen al een halve eeuw van verlost zijn.
Wees gerust. Een meerderheid aan moslims in onze regio beseft dit ook wel en wil dit ook zo houden. Wat wij nu meemaken, binnen de Europese grenzen, is in de eerste plaats een botsing tussen tradities. En verdorie, enkele tradities en rolpatronen bij de moslims heb ik bij de christelijke boerkes en boerinnen rond de kerktoren dertig jaar geleden ook gekend. En die bestaan nog steeds.
Ik denk dat het in zijn eerste burgermanifest was dat Verhofstadt schreef dat de islam een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de culturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en democratische samenleving?
De mohammedaanse ideologie kan nu eenmaal niet democratisch zijn, omdat men dan zou moeten aanvaarden dat de demos, het volk, wetten kan uitvaardigen die gelijkwaardig of zelfs superieur zijn aan die welke Allah of Mohammed hebben uitgevaardigd.
De situatie van pakweg vijftig jaar geleden hier te lande valt niet te vergelijken met de situatie in een mohammedaans milieu.
luc broes
21 mei 2007, 19:48
Niet overdrijven.
Zeg mij eens waar geschreven staat dat de islam niet compatibel is met de westerse democratie. In welk burgermanifest?
...Sebiet kom je mij nog vertellen dat een moslim geen democraat kan zijn.
....
Ik zeg dat dus niet, maar wel eerste minister Verhofstadt in zijn Burgermanifesten in een vorig leven:
“Het gaat erom (…) de overwegend islamitische migranten de bij ons geldende levenswijze en waarden te doen aanvaarden (…) Zij die bij het integrisme en fundamentalisme willen blijven, moeten de kans krijgen terug te keren naar hun land van herkomst. ”
(…)
“De vraag is of de islam wel in overeenstemming te brengen is met de liberale demokratie en de vrijheid, de verdraagzaamheid, de verscheidenheid en het tegensprekelijk debat zonder dewelke geen open samenleving mogelijk is. Die vraag kwam in alle hevigheid opnieuw aan de oppervlakte toen op 14 februari 1989 de inmiddels overleden Ayatollah Khomeini het bevel gaf de schrijver Salman Rushdie, een Indiër van Britse nationaliteit te vermoorden – tegen betaling van één miljoen dollar – wegens de vermeende heiligschennis die zijn boek Satansverzen bevatte ten aanzien van de profeet. (…) Is de zaak Rushdie niet het ultieme bewijs van de onmogelijkheid van de islam zich in te passen in onze samenleving? Toont zij niet aan dat de islam in wezen een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de kulturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en demokratische samenleving? (…)De islam is in werkelijkheid niet alleen een godsdienst maar ook een ideologie, een sociaal-politieke leer die door de overheid wordt gekontroleerd. In wezen verschilt die toestand niet van het socialisme of het kommunisme dat aan de samenleving een bepaalde morele kode en een manier van leven wou opleggen. ”
Ik meen dat het woord "moslimdemocratie" een uitvinding is van Abu Jaja / Yaya, die Nieuwe Belg?
Kiezersbedrog.
Terechte opgemerkt. Wie dweept met begrippen als moslimdemocratie zoals AJJ, zegt dat westerlingen twijfelen over de vraag of moslims democraten kunnen zijn of niet.
Godsdienst heeft niets met democratie te maken, behalve in een theocratie.
luc broes
21 mei 2007, 19:56
Wat heeft de besnijdenis van vrouwen en het stenigen met een godsdienst te maken ?
De doodstraf voor een afvallige moslim heeft wèl iets met godsdienst te maken.
En de algemeen aanvaarde gebruiken in moslimlanden worden zeker door de islam aanvaard indien niet opgelegd.
luc broes
21 mei 2007, 19:58
Terechte opgemerkt. Wie dweept met begrippen als moslimdemocratie zoals AJJ, zegt dat westerlingen twijfelen over de vraag of moslims democraten kunnen zijn of niet.
Godsdienst heeft niets met democratie te maken, behalve in een theocratie.
De islam is niet alleen een godsdienst, maar ook een een ideologie, een sociaal-politieke leer. En dat heeft wel iets met democratie te maken;
.
De mohammedaanse ideologie kan nu eenmaal niet democratisch zijn, omdat men dan zou moeten aanvaarden dat de demos, het volk, wetten kan uitvaardigen die gelijkwaardig of zelfs superieur zijn aan die welke Allah of Mohammed hebben uitgevaardigd.
Sorry, maar jij hebt het over theocratie waar de geestelijke leider het laatste woord heeft, ook al is er een democratisch verkozen parlement, en niet over een seculiere democratie. Denk nog eens goed na.
U begrijpt mij verkeerd. Uiteraard staat het iedereen vrij om moslims en de islam te bekritiseren. Mijn opmerking betekende enkel dat een niet-moslim niet moet gaan bepalen of een moslim wel of niet correct de leer van de islam volgt.
Volledig mee eens. Voor zover de beleving van een godsdienst geen gevaar is voor de omgeving, en dus mits alle respect voor de universele rechten van de mens. Maar dat moest waarschijnlijk niet gezegd. Groeten.
De islam is niet alleen een godsdienst, maar ook een een ideologie, een sociaal-politieke leer. En dat heeft wel iets met democratie te maken;
.
Een reden te meer om er voor te zorgen dat verzuilde religieus geïnspireerde partijen niet aan de macht komen. Dit is niet typisch islam. De christenen weten ook waar de plaats van de vrouw is. Aan de haard. Doen wat vader zegt. De patriarch in het gezin. En nu en dan zorgen voor de nakomelingen als het vader belieft. De overtuigde katholieken kennen bitter weinig democratie binnen het gezin. Weet je ?
Enne. Allah heeft de sharia en de politieke islam niet uitgevonden hoor. Heeft bitter weinig te maken met het beleven van een godsdienst.
willem1940NLD
21 mei 2007, 20:26
De koran is een politiek manifest, tevens als "godsdienst" aangeprezen en daarmee automatisch geprivilegeerd in landen met het woord "godsdienst (religie)" in hun grondwet.
In Nederland kun je voor de rechtbank worden gedaagd door (tenzij in "godsdienstig" verband) publiceren van de tekst als in koran 5:51, het discriminatie-gebod: 51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.In de practijk word je in Nederland echter alleen maar aangeklaagd als je vriendschap met moslims openlijk zou "ontraden"; tja, verschil moet er zijn, weg met ons.
Wie, zoals ik, "zelfs" geen jood of christen is (Volkeren van Het Boek), wordt rechtstreeks bedreigd: onbekeerbare andersdenkenden moeten te gelegener tijd worden uitgeroeid. Onder andere hoofdstuk 9 gaat daarover maar ik vind het zonde van de ruimte om dat hier voluit te quoten.
Deze zelfde "vermaningen" zijn op meerdere plaatsen in de koran terug te vinden, evenals de opdracht om het totale mensdom te onderwerpen/overtuigen "totdat alle godsdienst voor allah is" en indien niet goedschiks, dan maar anders.
Democratie .....
Maar lees toch zelf; er is ook wat omlijstend geluid bij:
http://www.redouan.nl/koran_nl.htm
baseballpolitieker
21 mei 2007, 20:31
Dag baseballpoltieker,
Ben je er zeker van dat de moslims waar je het over hebt een meerderheid vormen?
Alles heeft z'n tijd nodig. Uiteindelijk bestaan er ondertussen wetten die iedereen beschermen, gelovig of niet.
De tijd dat werd wijsgemaakt dat je van masturberen blind wordt, of homo zijn een ziekte is, is voorbij. Toch in onze onmiddellijke omgeving.
Dag Rudy,
Ben jij zeker dat Iran in onze onmiddelijke omgeving ligt???
Moet ik nog enkele islam staten die niet bij de deur liggen opnoemen?
Hier bij ons worden ze een beetje gematigder door de druk van de samenleving en omdat vele dingen gewoon zwaar verboden zijn.
In hun eigen land doen die allemaal hun zin en gaan die praktijken die jij denkt opgehouden zijn te bestaan gewoon massaal door!
luc broes
21 mei 2007, 20:34
De christenen weten ook waar de plaats van de vrouw is. Aan de haard. Doen wat vader zegt. De patriarch in het gezin. En nu en dan zorgen voor de nakomelingen als het vader belieft. De overtuigde katholieken kennen bitter weinig democratie binnen het gezin. Weet je ?.
Beste Rudy, hoeveel dergelijke christenen ken je zo in je buurt. In mijn omgeving is die laatste generatie dood en begraven (of verast)
willem1940NLD
21 mei 2007, 20:36
Sorry, maar jij hebt het over theocratie waar de geestelijke leider het laatste woord heeft, ook al is er een democratisch verkozen parlement, en niet over een seculiere democratie. Denk nog eens goed na.
Vind 1 moslim die openlijk durft toe te geven TEGEN theocratie (shar�*a) te zijn; ik wens je succes (of eigenlijk liever niet, want zo'n uitspraak staat gelijk met afvalligheid en moet met de dood bestraft worden).
Alvast vooraf gewaarschuwd: de woordenbrij in de zin van "(nog) niet geschikt voor hier, alleen voor een moslim-land", is uiteraard alleen maar het antwoord ontwijken/verdoezelen/taq�*ya, zie hoofdstukje 109, "ZEG tegen de ongelovigen ..... "; het DOE-gedeelte vind je o.a in het veel grotere hoofdstuk 9.
http://www.redouan.nl/koran_nl.htm
AyneRand
21 mei 2007, 20:46
Vind 1 moslim die openlijk durft toe te geven TEGEN theocratie (shar�*a) te zijn; ik wens je succes (of eigenlijk liever niet, want zo'n uitspraak staat gelijk met afvalligheid en moet met de dood bestraft worden).
Alvast vooraf gewaarschuwd: de woordenbrij in de zin van "(nog) niet geschikt voor hier, alleen voor een moslim-land", is uiteraard alleen maar het antwoord ontwijken/verdoezelen/taq�*ya, zie hoofdstukje 109, "ZEG tegen de ongelovigen ..... "; het DOE-gedeelte vind je o.a in het veel grotere hoofdstuk 9.
http://www.redouan.nl/koran_nl.htm
Ik ken er verschillende. En niemand zal ze bestraffen, daar hebben ze teveel geld voor ...
Beste Rudy, hoeveel dergelijke christenen ken je zo in je buurt. In mijn omgeving is die laatste generatie dood en begraven (of verast)
Zou Rudy niet weten dat België al lang ontkerkelijkt is en dat er nog slechts een 13 % praktizerenden zijn onder de christenen.
De koran is een politiek manifest, tevens als "godsdienst" aangeprezen en daarmee automatisch geprivilegeerd in landen met het woord "godsdienst (religie)" in hun grondwet.
In Nederland kun je voor de rechtbank worden gedaagd door (tenzij in "godsdienstig" verband) publiceren van de tekst als in koran 5:51, het discriminatie-gebod: 51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
In de practijk word je in Nederland echter alleen maar aangeklaagd als je vriendschap met moslims openlijk zou "ontraden"; tja, verschil moet er zijn, weg met ons.
Wie, zoals ik, "zelfs" geen jood of christen is (Volkeren van Het Boek), wordt rechtstreeks bedreigd: onbekeerbare andersdenkenden moeten te gelegener tijd worden uitgeroeid. Onder andere hoofdstuk 9 gaat daarover maar ik vind het zonde van de ruimte om dat hier voluit te quoten.
Deze zelfde "vermaningen" zijn op meerdere plaatsen in de koran terug te vinden, evenals de opdracht om het totale mensdom te onderwerpen/overtuigen "totdat alle godsdienst voor allah is" en indien niet goedschiks, dan maar anders.
Democratie .....
Maar lees toch zelf; er is ook wat omlijstend geluid bij:
http://www.redouan.nl/koran_nl.htm
Je hebt natuurlijk gelijk dat je de Koran als een zeer vijandig boek ten opzichte van andersdenkenden kan lezen. En een gedeelte van de moslims doet dat ook – de fundamentalisten.
Die fundamentalisten spelen een belangrijke rol bij de beantwoording van de oorspronkelijke vraag. Het hangt er van af hoe je de oorspronkelijke vraag: "Is moslimdemocratie mogelijk" interpreteert. Interpretatie 1 zou kunnen zijn: "Is er nu in een islamitisch land democratie mogelijk zoals wij die in Europa kennen. Interpretatie 2 zou kunnen zijn: "Is het mogelijk dat in een Islamitisch land in de toekomst ‘Europese democratie' mogelijk is."
Wat interpretatie 1 betreft denk ik dat de fundamentalisten momenteel een te sterke factor zijn om ‘Europese democratie’ in een islamitisch land te verkrijgen.
Voor interpretatie 2 geloof ik dat Turkije al een heel eind op weg is. Het is er nog niet. Maar als er één schaap over de dam is …
willem1940NLD
21 mei 2007, 23:52
Je hebt natuurlijk gelijk dat je de Koran als een zeer vijandig boek ten opzichte van andersdenkenden kan lezen. En een gedeelte van de moslims doet dat ook – de fundamentalisten.
Die fundamentalisten spelen een belangrijke rol bij de beantwoording van de oorspronkelijke vraag. Het hangt er van af hoe je de oorspronkelijke vraag: "Is moslimdemocratie mogelijk" interpreteert. Interpretatie 1 zou kunnen zijn: "Is er nu in een islamitisch land democratie mogelijk zoals wij die in Europa kennen. Interpretatie 2 zou kunnen zijn: "Is het mogelijk dat in een Islamitisch land in de toekomst ‘Europese democratie' mogelijk is."
Wat interpretatie 1 betreft denk ik dat de fundamentalisten momenteel een te sterke factor zijn om ‘Europese democratie’ in een islamitisch land te verkrijgen.
Voor interpretatie 2 geloof ik dat Turkije al een heel eind op weg is. Het is er nog niet. Maar als er één schaap over de dam is …
Ik vind dat je fantaseert en droomt.
luc broes
22 mei 2007, 08:08
Niet overdrijven.
Zeg mij eens waar geschreven staat dat de islam niet compatibel is met de westerse democratie. In welk burgermanifest?
Ik gaf op die vraag een duidelijk antwoord en dan is Rudy niet te bespeuren.
Dat is geen eerlijke discussie!
Volgens Verhofstadt (zie zijn burgermanifesten) is islam en westerse democratie niet te verzoenen;
De man die door echt-rechts verguisd wordt, is nu opeens feilloos? Islamoloog Guy Verhofstadt is plots dè autoriteit op het gebied van de Islamwereld?
luc broes
22 mei 2007, 08:42
Ik zeg niet dat GV feilloos is.
Ik zeg enkel dat Rudy niet te bespeuren is nadat ik hem een duidelijk antwoord gaf op zijn vraag.
Wat de uitspraak van GV betreft. Wat vind jij daar juist verkeerd aan?
Jij behoort duidelijk niet tot 'extreemrechts'. En wellicht is GV voor jou dan wel een betrouwbare bron!? Tenzij je behoort tot een ander extreem-ik-weet- nie-wat;
Ik zeg niet dat GV feilloos is.
Ik zeg enkel dat Rudy niet te bespeuren is nadat ik hem een duidelijk antwoord gaf op zijn vraag.
Wat de uitspraak van GV betreft. Wat vind jij daar juist verkeerd aan?
Verhofstadt vergelijkt een godsdienst met een staatsvorm. Hier gaat hij al finaal de mist in. De enige staat die de Islam als staatsvorm hanteerde, was Afghanistan onder de Taliban. De Taliban zijn er wonderwel in geslaagd om tijdens hun heerschappij van het land een negorij en barbarij te maken.
Andere landen zoals Iran en Saudi-Arabië zijn op de Islam geïnspireerd maar gebruiken de Islam niet als staatsvorm. Die twee landen kan je moeilijk onderontwikkeld noemen. Ze hebben natuurlijk hun minpunten waar ik mij absoluut niet in kan vinden.
Ik heb de burgermanifesten van Verhofstadt niet gelezen. Ik weet dus niet hoe hij zijn standpunt rond de onverzoenbaarheid van de Islam en de Westerse Democratie beargumenteerd.
C uit W
22 mei 2007, 09:09
Verhofstadt vergelijkt een godsdienst met een staatsvorm. Hier gaat hij al finaal de mist in. De enige staat die de Islam als staatsvorm hanteerde, was Afghanistan onder de Taliban. De Taliban zijn er wonderwel in geslaagd om tijdens hun heerschappij van het land een negorij en barbarij te maken.
Andere landen zoals Iran en Saudi-Arabië zijn op de Islam geïnspireerd maar gebruiken de Islam niet als staatsvorm. Die twee landen kan je moeilijk onderontwikkeld noemen. Ze hebben natuurlijk hun minpunten waar ik mij absoluut niet in kan vinden.
De islam omvat ook een hele resem rechtsregels die wij bij de staat zouden catalogeren.
luc broes
22 mei 2007, 09:23
Verhofstadt vergelijkt een godsdienst met een staatsvorm. Hier gaat hij al finaal de mist in. De enige staat die de Islam als staatsvorm hanteerde, was Afghanistan onder de Taliban. De Taliban zijn er wonderwel in geslaagd om tijdens hun heerschappij van het land een negorij en barbarij te maken.
Andere landen zoals Iran en Saudi-Arabië zijn op de Islam geïnspireerd maar gebruiken de Islam niet als staatsvorm. Die twee landen kan je moeilijk onderontwikkeld noemen. Ze hebben natuurlijk hun minpunten waar ik mij absoluut niet in kan vinden.
Ik heb de burgermanifesten van Verhofstadt niet gelezen. Ik weet dus niet hoe hij zijn standpunt rond de onverzoenbaarheid van de Islam en de Westerse Democratie beargumenteerd.
Islam is meer dan een godsdienst. Eén voorbeeld: de islam omvat bepalingen over erfenisrecht en scheiding en strafrecht.
De laatste tijd kwamen in Turkije meerdere keren wel een miljoen mensen op straat opdat Turkije geen islam-staat zou worden. Zijn dat allemaal 'extreemrechtse zwakzinnigen', of gewoon bezorgde burgers die een dreigend gevaar trachten af te weren?
Ik denk dat het in zijn eerste burgermanifest was dat Verhofstadt schreef dat de islam een intolerante en totalitaire ideologie is, die botst met de culturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en democratische samenleving?
De mohammedaanse ideologie kan nu eenmaal niet democratisch zijn, omdat men dan zou moeten aanvaarden dat de demos, het volk, wetten kan uitvaardigen die gelijkwaardig of zelfs superieur zijn aan die welke Allah of Mohammed hebben uitgevaardigd.
De situatie van pakweg vijftig jaar geleden hier te lande valt niet te vergelijken met de situatie in een mohammedaans milieu.
Dat verbaast mij niet. Zie eerst in welke jaren dat eerste burgermanifest werd geschreven. Over islam kon iedere niet-islamiet vertellen wat hij wou. Geen niet-moslim die het tegendeel kon of wilde bewijzen. We hebben het over de topjaren van het cultuurrelativisme, culturen naast elkaar in plaats van met elkaar.
Ondertussen weten we wel beter. Ook de liberalen. Cultuurrelativisme werkt niet. Creëert enkel gettovorming wat leidt tot conflicten. Het VB is er enkel beter van geworden.
Je beweert dat de situatie in onze contreien van vijftig jaar geleden niet te vergelijken is met de huidige mohammedaanse samenleving in onze omgeving. Ik beweer juist het tegendeel. Vergeleken met de westerse samenleving heeft de moslimgemeenschap nog enkele decennia in te halen. Maar alles op z’n tijd. Het heeft geen zin om de moslimfeministen nog meer de dieperik in te duwen.
Rudy
Ik zeg dat dus niet, maar wel eerste minister Verhofstadt in zijn Burgermanifesten in een vorig leven:
Zoals ik ook zei tegen Basy, kijk eerst eens binnen welk tijdskader het eerste burgermanifest werd geschreven.
De doodstraf voor een afvallige moslim heeft wèl iets met godsdienst te maken.
En de algemeen aanvaarde gebruiken in moslimlanden worden zeker door de islam aanvaard indien niet opgelegd.
Dag Luc,
Opponenten binnen de montheistische godsdiensten hebben elkaar steeds naar het leven gestaan.
Zelfs katholieken en protestanten, en dan blijven we nog binnen het christendom.
Islam is niet minderwaardig aan het christen- of jodendom. Laten we er gewoon voor zorgen dat religie ons leven niet ongewenst gaat bepalen.
Hoe moet ik het anders zeggen ?
Rudy
luc broes
22 mei 2007, 17:56
Zoals ik ook zei tegen Basy, kijk eerst eens binnen welk tijdskader het eerste burgermanifest werd geschreven.
Dat was het tijdskader toen Verhofstadt nog geen eerst minister was.
Toen hij eerste minister werd is, zoals men weet, de islam in heel de wereld totaal en grondig gewijzigd.
Beste Rudi als je dit bedoelt dan weet je hopelijk dat dit totale nonsens is.
(oeps, bericht dubbel gepost)
Dag Rudy,
Ben jij zeker dat Iran in onze onmiddelijke omgeving ligt???
Moet ik nog enkele islam staten die niet bij de deur liggen opnoemen?
Hier bij ons worden ze een beetje gematigder door de druk van de samenleving en omdat vele dingen gewoon zwaar verboden zijn.
In hun eigen land doen die allemaal hun zin en gaan die praktijken die jij denkt opgehouden zijn te bestaan gewoon massaal door!
Vanwaar de vergelijking met Iran? Ik voel mij liberaal in een Westerse omgeving. Ik stel mij wel de vraag, uit pure interesse, wat het verschil maakt tussen mijn omgeving en die van een burger in pakweg Iran.
Iran kent geen democratisch regime. De vlag dekt de lading niet. Het is niet omdat er een democratisch verkozen parlement is, en een premier, dat er een gelijkwaardigheid is en de mensenrechten worden gerespecteerd.
De theocratie staat er boven de wet. Kortom, het is de eigelijke wet. Met de jaren al eens wat conservatiever of moderner dan anders. Maar het blijft in praktijk eenn dictatuur onder leiding van een geestelijk leider.
Maar leer aub eens een onderscheid maken tussen leiders uit dergelijk land en de modale burger die het daar kotsbeu wordt en de kans krijgt zich hier te ontplooien.
Juist ja, je afkomst draag je nog wel wat mee. En dan? Zolang onze wetten maar worden gerespecteerd.
willem1940NLD
22 mei 2007, 19:46
Dat verbaast mij niet. Zie eerst in welke jaren dat eerste burgermanifest werd geschreven. Over islam kon iedere niet-islamiet vertellen wat hij wou. Geen niet-moslim die het tegendeel kon of wilde bewijzen. We hebben het over de topjaren van het cultuurrelativisme, culturen naast elkaar in plaats van met elkaar.
Ondertussen weten we wel beter. Ook de liberalen. Cultuurrelativisme werkt niet. Creëert enkel gettovorming wat leidt tot conflicten. Het VB is er enkel beter van geworden.
Je beweert dat de situatie in onze contreien van vijftig jaar geleden niet te vergelijken is met de huidige mohammedaanse samenleving in onze omgeving. Ik beweer juist het tegendeel. Vergeleken met de westerse samenleving heeft de moslimgemeenschap nog enkele decennia in te halen. Maar alles op z’n tijd. Het heeft geen zin om de moslimfeministen nog meer de dieperik in te duwen.
Rudy
Dit vind ik geloel.
Ook 50 of zelfs 100 jaar geleden werd er in onze toen reeds redelijk beschaafde landen niet gestenigd en werd er ook geen hand/voet afgesneden als strafmaatregel.
Evenmin werd iemand die zich losmaakte van een kerkgenootschap naar het leven gestaan.
baseballpolitieker
22 mei 2007, 19:47
Vanwaar de vergelijking met Iran? Ik voel mij liberaal in een Westerse omgeving. Ik stel mij wel de vraag, uit pure interesse, wat het verschil maakt tussen mijn omgeving en die van een burger in pakweg Iran.
Iran kent geen democratisch regime. De vlag dekt de lading niet. Het is niet omdat er een democratisch verkozen parlement is, en een premier, dat er een gelijkwaardigheid is en de mensenrechten worden gerespecteerd.
De theocratie staat er boven de wet. Kortom, het is de eigelijke wet. Met de jaren al eens wat conservatiever of moderner dan anders. Maar het blijft in praktijk eenn dictatuur onder leiding van een geestelijk leider.
Maar leer aub eens een onderscheid maken tussen leiders uit dergelijk land en de modale burger die het daar kotsbeu wordt en de kans krijgt zich hier te ontplooien.
Juist ja, je afkomst draag je nog wel wat mee. En dan? Zolang onze wetten maar worden gerespecteerd.Ik snap het probleem al... Jij discusieert voor een moslimdemocratie in een westers land, ik doe dat voor een moslimland wat tien keer logischer is!
willem1940NLD
22 mei 2007, 19:51
................. Laten we er gewoon voor zorgen dat religie ons leven niet ongewenst gaat bepalen ..........
Dan zul je toch echt de islam buiten moeten houden.
willem1940NLD
22 mei 2007, 19:53
Ik snap het probleem al... Jij discusieert voor een moslimdemocratie in een westers land, ik doe dat voor een moslimland wat tien keer logischer is!
Dat komt uiteindelijk, bij voortzetting van de import, op het (bloedige) zelfde neer.
willem1940NLD
22 mei 2007, 19:54
Dat was het tijdskader toen Verhofstadt nog geen eerst minister was.
Toen hij eerste minister werd is, zoals men weet, de islam in heel de wereld totaal en grondig gewijzigd.
Beste Rudi als je dit bedoelt dan weet je hopelijk dat dit totale nonsens is.
Islam gewijzigd?
:-o
willem1940NLD
22 mei 2007, 20:24
Rudy: .... Maar leer aub eens een onderscheid maken tussen leiders uit dergelijk land en de modale burger die het daar kotsbeu wordt en de kans krijgt zich hier te ontplooien ....
En te radicaliseren tot vormen zo mogelijk erger dan die in het thuisland. Theo van Gogh is zéér dood.
willem1940NLD
22 mei 2007, 20:32
...................... En dan? Zolang onze wetten maar worden gerespecteerd.
Dat is voor moslims / de koran een (hooguit) TIJDELIJKE zaak, episode: dar-al-harb.
Ik snap het probleem al... Jij discusieert voor een moslimdemocratie in een westers land, ik doe dat voor een moslimland wat tien keer logischer is!
Misschien moet de discussie herleid worden tot de vraag of moslims ook democraten kunnen zijn.
willem1940NLD
22 mei 2007, 21:14
Misschien moet de discussie herleid worden tot de vraag of moslims ook democraten kunnen zijn.
Nee, want dan REEDS afvallig; een On- of andersgelovige mag namelijk nooit gelijkberechtigd worden en de Echte Heidenen / Ongelovigen (niet behorende tot de Volkeren van het Boek, die in leven MOGEN worden gelaten) hooguit benut als "bezit van de rechterhand" = vee & slaven.
Lees de koran.
AdrianHealey
22 mei 2007, 22:04
Nee, want dan REEDS afvallig; een On- of andersgelovige mag namelijk nooit gelijkberechtigd worden en de Echte Heidenen / Ongelovigen (niet behorende tot de Volkeren van het Boek, die in leven MOGEN worden gelaten) hooguit benut als "bezit van de rechterhand" = vee & slaven.
Lees de koran.
De koran =/= wat elke moslim denkt.
Snap je dat?
willem1940NLD
22 mei 2007, 22:34
De koran =/= wat elke moslim denkt.
Snap je dat?
Maar wat hij in ieder geval niet tegenspreekt en waar hij zich nog minder tegen verzet, of durft te verzetten.
AdrianHealey
23 mei 2007, 00:25
Maar wat hij in ieder geval niet tegenspreekt en waar hij zich nog minder tegen verzet, of durft te verzetten.
Genoeg moslims die totaal niet volgens elk regeltje van de koran leven. Vooral in België.
Of denk je dat die kerels die de Roma hebben zitten 'aanvallen' de norm zijn in Borgerhout? Anders kan ik je alleen maar uitnodigen. :/
Het grootste probleem in mijn stad (de enige stad van België, namelijk A'pen) is neit de islam, maar een fout immigratiebeleid. De islam is toevallig de religie van veel van die mensen.
Genoeg moslims die totaal niet volgens elk regeltje van de koran leven. Vooral in België.
Naar elk regeltje van de Koran leven betekent dat je fundamentalist bent. Niet iedere moslim is dat. Er zijn er ook met een korreltje zout. Willem zou bijvoorbeeld een uitstekende fundamentalist zijn. Iedere nuance in het denken kan hij prima in de kiem smoren met een uitgekiende korantekst.
willem1940NLD
23 mei 2007, 00:54
Genoeg moslims die totaal niet volgens elk regeltje van de koran leven. Vooral in België.
Of denk je dat die kerels die de Roma hebben zitten 'aanvallen' de norm zijn in Borgerhout? Anders kan ik je alleen maar uitnodigen. :/
Het grootste probleem in mijn stad (de enige stad van België, namelijk A'pen) is neit de islam, maar een fout immigratiebeleid. De islam is toevallig de religie van veel van die mensen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey http://forum.politics.be/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2678677#post2678677)
Genoeg moslims die totaal niet volgens elk regeltje van de koran leven. Vooral in België.
Naar elk regeltje van de Koran leven betekent dat je fundamentalist bent. Niet iedere moslim is dat. Er zijn er ook met een korreltje zout. Willem zou bijvoorbeeld een uitstekende fundamentalist zijn. Iedere nuance in het denken kan hij prima in de kiem smoren met een uitgekiende korantekst.
It takes a fundi to know a fundi.
Jullie kwekken maar wat zònder korankennis en zònder ooit "buitenlanders" werkelijk te ontmoeten.
AdrianHealey
23 mei 2007, 01:34
It takes a fundi to know a fundi.
Jullie kwekken maar wat zònder korankennis en zònder ooit "buitenlanders" werkelijk te ontmoeten.
Beetje moeilijk om je buurman (waar je eens bent gaan babysitten) niet té ontemoeten. (Iemand die 3 huizen verder woont mag je buurman noemen, hé?)
En de koran is een geweldadig boekje. Als het een roman was, liet ik hem censureren tot mijn kinderen 16 waren. Dát weet ik. (Veel geweldadiger dan de bijbel, waar ook al eens naar wordt verwezen.)
Maar ik herhaal. De koran =/= wat een moslim allemaal denkt en meent. Dát is echt niet moeilijk te snappen. In jouw redenering is elke moslim per definitie een fundamentalist. Maar dat zijn ze niet allemaal. Wat niet betekent dat de koran geen belangrijk boek meer is.
Maar goed. Ik ben blij dat je niet meer inhoudelijk reageert (jullie weten er niks van! is niet bepaald inhoudelijk.) Het betekent wrslk dat je voelt dat we een punt hebben.
willem1940NLD
23 mei 2007, 02:04
Beetje moeilijk om je buurman (waar je eens bent gaan babysitten) niet té ontemoeten. (Iemand die 3 huizen verder woont mag je buurman noemen, hé?)
En de koran is een geweldadig boekje. Als het een roman was, liet ik hem censureren tot mijn kinderen 16 waren. Dát weet ik. (Veel geweldadiger dan de bijbel, waar ook al eens naar wordt verwezen.)
Maar ik herhaal. De koran =/= wat een moslim allemaal denkt en meent. Dát is echt niet moeilijk te snappen. In jouw redenering is elke moslim per definitie een fundamentalist. Maar dat zijn ze niet allemaal. Wat niet betekent dat de koran geen belangrijk boek meer is.
Maar goed. Ik ben blij dat je niet meer inhoudelijk reageert (jullie weten er niks van! is niet bepaald inhoudelijk.) Het betekent wrslk dat je voelt dat we een punt hebben.
O.k, ik raakte even geïrriteerd, mijn verontschuldiging daarvoor.
De afgelopen ca. 46 jaar had ik wisselend tamelijk veel "buitenlandse" contacten/kennissen in mijn tot nu 3 woonplaatsen, zowel in zakelijke als privé-sfeer en ook als buren, veel(kleurige) klas/speel-genootjes van mijn kinderen ook in huis en tuin.
Minstens de helft daarvan was van moslim-komaf en ook in de winkeltjes waar ik vaak lekkere en interessante dingen koop praat ik nog steeds zo vrijmoedig als voor een harbi/kufar/kafir haalbaar is met Mensen. Zo makkelijk zelfs, dat ik soms naar 5:51 en hoofdstuk 9 moet verwijzen ter voorkoming van dreigende gewetensnood bij een (te) spontane en sympathieke medeMens.
Op dit stuk dus geen enkel misverstand, maar wel moet ik soms tot op Internet toe de indruk rechtzetten als zou ik "eigenlijk" een moslim zijn.
Vergis je niet in de kracht van een indoctrinatie die, mantra-achtig met 5 gebeden dagelijks, vanaf prille kindsheid wordt ingepompt en gerepeteerd; vergelijk de "verversing" van een post-hypnotische suggestie.
Die SCHAKELAAR zit in alle, zowel goede als mindere, gelovigen voldoende ingebouwd om bij een opdracht van het geëigend "geestelijk" niveau onvoorwaardelijk over te gaan tot de verdelging van andersdenkenden.
Zoals in alle landen waar de moslims tot voldoende getal komen, komt die opdracht een keer.
Het is een tijdbom die we als een Paard van Troje zelf blijven importeren.
Andere wetten dan die van allah/koran/shar�*a worden hooguit tijdelijk verdragen, tijdens verblijf in dar-al-harb en zijnde in de minderheid. Tijdens die periode geldt hoofdstukje 109: ZEG tegen de ongelovigen ....
Deze dingen heb ik meermaals "gemoedelijk" te berde gebracht en daarop geen enkele tegenwerping ooit ontvangen. Ook weer: zonder enig misverstand en de betrokken gesprekspartners ontmoet ik onverminderd "sociaal", we weten wat wij aan elkaar hebben en "hun tijd" (voor deze ontegenzeglijk "gematigden" dus) breekt pas aan "als god/ allah dat wil".
http://www.redouan.nl/koran_nl.htm
AdrianHealey
23 mei 2007, 02:07
O.k, ik raakte even geïrriteerd, mijn verontschuldiging daarvoor.
De afgelopen ca. 46 jaar had ik wisselend tamelijk veel "buitenlandse" contacten/kennissen in mijn tot nu 3 woonplaatsen, zowel in zakelijke als privé-sfeer en ook als buren, veel(kleurige) klas/speel-genootjes van mijn kinderen ook in huis en tuin.
Minstens de helft daarvan was van moslim-komaf en ook in de winkeltjes waar ik vaak lekkere en interessante dingen koop praat ik mog steeds zo vrijmoedig als voor een harbi/kufar/kafir haalbaar is met Mensen. Zo makkelijk zelfs, dat ik soms naar 5:51 en hoofdstuk 9 moet verwijzen ter voorkoming van dreigende gewetensnood bij een (te) spontane en sympathieke medeMens.
Op dit stuk dus geen enkel misverstand, maar wel moet ik soms tot op Internet toe de indruk rechtzetten als zou ik "eigenlijk" een moslim zijn.
Vergis je niet in de kracht van een indoctrinatie die, mantra-achtig met 5 gebeden dagelijks, vanaf prille kindsheid wordt ingepompt en gerepeteerd; vergelijk de "verversing" van een post-hypnotische suggestie.
Die SCHAKELAAR zit in alle, zowel goede als mindere, gelovigen voldoende ingebouwd om bij een opdracht van het geëigend "geestelijk" niveau onvoorwaardelijk over te gaan tot de verdelging van anderdenkenden.
Zoals in alle landen waar de moslims tot voldoende getal komen, komt die opdracht een keer.
Het is een tijdbom die we als een Paard van Troje zelf blijven importeren.
Andere wetten dan die van allah/koran/shar�*a worden hooguit tijdelijk verdragen, tijdens verblijf in dar-al-harb en zijnde in de minderheid. Tijdens die periode geldt hoofdstukje 109: ZEG tegen de ongelovigen ....
Deze dingen heb ik meermaals "gemoedelijk" te berde gebracht en daarop geen enkele tegenwerping ooit ontvangen. Ook weer: zonder enig misverstand en de betrokken gesprekspartners ontmoet ik onverminderd "sociaal", we weten wat wij aan elkaar hebben en "hun tijd" (voor deze ontegenzeglijk "gematigden" dus) breekt pas aan "als god/ allah dat wil".
Ik heb mijn serieuze twijfels dat elke moslimjongeren/immigrantenjongeren dag dagelijks die 5 gebeden doet. Want als je 'zo' doet, zou je toch verwachten dat ze voor de rest ook een religieuze houding aannemen. Niets van dat alles.
Gewoon overwegend kutjongeren, met een negatief beeld over vrouwen en vrouwen die onderdrukt worden. (Ook geen meerderheid, maar goed.) Is dat door religie? Mwah. Ik ken maar weinig socio-economische lage gezinnen waar bij de vrouw niet min of meer 'minder' wordt geacht dan de man.
willem1940NLD
23 mei 2007, 02:18
Ik heb mijn serieuze twijfels dat elke moslimjongeren/immigrantenjongeren dag dagelijks die 5 gebeden doet. Want als je 'zo' doet, zou je toch verwachten dat ze voor de rest ook een religieuze houding aannemen. Niets van dat alles.
Gewoon overwegend kutjongeren, met een negatief beeld over vrouwen en vrouwen die onderdrukt worden. (Ook geen meerderheid, maar goed.) Is dat door religie? Mwah. Ik ken maar weinig socio-economische lage gezinnen waar bij de vrouw niet min of meer 'minder' wordt geacht dan de man.
Jij concentreert je op de paar oppervlakkige uiterlijkheden die "ze" bereid zijn te tonen aan iedere willekeurige vreemdeling en je meent daaruit volgens je eigen Westers denkpatroon conclusies te kunnen trekken.
Kutjongeren en onderdrukte vrouwen kennen wij in onze cultuur ook, hoewel mogelijk/hopelijk de percentages verschillen.
Mensen (met hoofdletter) ontmoet ik per-1, maar religies/groepen/-ismen/-dommen zijn GEVAARLIJK.
Islam is de sterkste indoctrinatie die ik heb kunnen waarnemen tussen de tamelijk vele secten/sectariërs en aanverwante griezels waarmee ik ooit in aanraking kwam; geen nazisme of communisme kan dit ooit overtreffen of vervangen.
Die SCHAKELAAR zit onverwijderbaar ingebouwd en gaat om "te gelegener tijd", zelfs in de liefste karakters. Tijdbom, Paard van Troje.
AdrianHealey
23 mei 2007, 02:20
Jij concentreert je op de paar oppervlakkige uiterlijkheden die "ze" bereid zijn te tonen aan iedere willekeurige vreemdeling en je meent daaruit volgens je eigen Westers denkpatroon conclusies te kunnen trekken.
Kutjongeren en onderdrukte vrouwen kennen wij in onze cultuur ook, hoewel mogelijk/hopelijk de percentages verschillen.
Mensen (met hoofdletter) ontmoet ik per-1, maar religies/groepen/-ismen/-dommen zijn GEVAARLIJK.
Islam is de sterkste indoctrinatie die ik heb kunnen waarnemen tussen de tamelijk vele secten/sectariërs en aanverwante griezels waarmee ik ooit in aanraking kwam; geen nazisme of communisme kan dit ooit overtreffen of vervangen.
Die SCHAKELAAR zit onverwijderbaar ingebouwd en gaat om "te gelegener tijd", zelfs in de liefste karakters. Tijdbom, Paard van Troje.
Jij denkt echt dat binnenkort de moslims ineens de macht gaan grijpen?
En hoe zou dat proces in zijn werk gaan? En kun je mij vb'en geven an andere landen waar dat is gebeurd?
willem1940NLD
23 mei 2007, 02:41
Jij denkt echt dat binnenkort de moslims ineens de macht gaan grijpen?
En hoe zou dat proces in zijn werk gaan? En kun je mij vb'en geven an andere landen waar dat is gebeurd?
Niet "denken(menen)" maar: WETEN.
Lees je echt geen kranten en volg je geen nieuws op TV en op internet?
Landen in fase van (bloedige) "vorderende overname":
- Indonesië
- Libanon
Beginnend-bloedig:
- Thailand
- India
- grote delen van Afrika
Agitatie vanuit "eigen" enclaves onder TOEGELATEN (deel-)shar�*a:
- Frankrijk
- Canada
Voorbereidende strubbelingen:
- Scandinavische landen
- Australie
Merkbare agitatie en provocatie:
- totale EU
Russische landen en China laat ik nog even buiten beschouwing, voorlopig is daar het nationaal verzet gemiddeld sterker dan de agitators.
Japan volgt al heel lang een voortreffelijke ambtelijke afweer-politiek, uiterste diplomatie.
Jij concentreert je op de paar oppervlakkige uiterlijkheden die "ze" bereid zijn te tonen aan iedere willekeurige vreemdeling en je meent daaruit volgens je eigen Westers denkpatroon conclusies te kunnen trekken.
Kutjongeren en onderdrukte vrouwen kennen wij in onze cultuur ook, hoewel mogelijk/hopelijk de percentages verschillen.
Mensen (met hoofdletter) ontmoet ik per-1, maar religies/groepen/-ismen/-dommen zijn GEVAARLIJK.
Islam is de sterkste indoctrinatie die ik heb kunnen waarnemen tussen de tamelijk vele secten/sectariërs en aanverwante griezels waarmee ik ooit in aanraking kwam; geen nazisme of communisme kan dit ooit overtreffen of vervangen.
Die SCHAKELAAR zit onverwijderbaar ingebouwd en gaat om "te gelegener tijd", zelfs in de liefste karakters. Tijdbom, Paard van Troje.
Aardig dat je nazisme en communisme noemt. Je vergelijking van die twee ideologieën met de islam laat ik voor jouw rekening. Maar die twee ideologieën zijn in elkaar gedonderd omdat ze te intolerant en daardoor inflexibel zijn. Nergens, behalve in Vlaanderen, zijn het nazisme of gelijkende denkwijzen nog sterk aanwezig. Het communisme is praktisch van de wereld verdwenen, ook in China is het communisme niet meer fundamentalistisch. Het houdt in dat je kunt waarnemen dat intolerante doctrines afzwakken in de loop der tijd.
Maar het is tevens zo dat er lange tijd een fundamentalistische kern zal blijven. In Ulster hebben de rk-en en de protestanten 40 jaar lang gevochten. En dat betroffen dan nog niet eens zulke sterke doctrines als de Islam. Hoewel niet iedere moslim in wezen een fundamentalist is, zijn we wat betreft de moslims nog lang niet aan het einde van een hoop ellende. Daar moeten we zeker rekening mee houden.
luc broes
23 mei 2007, 11:09
(deel-)shar�*a:
Russische landen en China laat ik nog even buiten beschouwing, voorlopig is daar het nationaal verzet gemiddeld sterker dan de agitators.
Japan volgt al heel lang een voortreffelijke ambtelijke afweer-politiek, uiterste diplomatie.
In die landen geen 'verrijking' van multicultuur!
AdrianHealey
23 mei 2007, 11:53
Niet "denken(menen)" maar: WETEN.
Lees je echt geen kranten en volg je geen nieuws op TV en op internet?
Landen in fase van (bloedige) "vorderende overname":
- Indonesië
- Libanon
Beginnend-bloedig:
- Thailand
- India
- grote delen van Afrika
Agitatie vanuit "eigen" enclaves onder TOEGELATEN (deel-)shar�*a:
- Frankrijk
- Canada
Voorbereidende strubbelingen:
- Scandinavische landen
- Australie
Merkbare agitatie en provocatie:
- totale EU
Russische landen en China laat ik nog even buiten beschouwing, voorlopig is daar het nationaal verzet gemiddeld sterker dan de agitators.
Japan volgt al heel lang een voortreffelijke ambtelijke afweer-politiek, uiterste diplomatie.
:')
En binnenkort zullenz e idd heel de wereld veroveren van binnenuit.
Hoort dit ook bij de moslimdemocratie Rudy?
Kwart moslimjongeren in VS vindt dat zelfmoordaanslag soms kan
http://host1.adhese.be/ad/378/alt/nl (http://host4.adhese.be/alt/378)
Tachtig procent van alle Amerikaanse moslims vindt zelfmoordaanslagen dan weer volstrekt onacceptabel.
Een op de vier Amerikaanse moslims jonger dan dertig vindt zelfmoordaanslagen onder bepaalde omstandigheden een acceptabele manier om hun geloof te beschermen. Dat blijkt uit onderzoek van het Amerikaanse onderzoeksbureau Pew, waarvoor meer dan 1.000 moslims ondervraagd werden. Daarentegen beschouwt 80 procent van alle Amerikaanse moslims zelfmoordaanslagen als een volstrekt onacceptabel middel en 13 procent 'alleen in uitzonderlijke gevallen' als toegestaan.
Op alle vlakken zijn de ruim twee miljoen moslims in de VS net zo goed geïntegreerd als andere bevolkingsgroepen. In vergelijking met andere landen valt de rechtvaardiging van zelfmoordaanslagen dan ook mee. In sommige islamitische landen beschouwt meer dan de helft van de bevolking het als een gerechtvaardigd middel.
Een andere opvallende uitkomst van het Amerikaanse onderzoek was dat maar 40 procent van de moslims in de VS gelooft dat de aanslagen van 11 september 2001 door mensen van Arabische afkomst werden gepleegd. Iets meer dan de helft van de ondervraagden zei dat het leven voor moslims in de VS sindsdien moeilijker is geworden. De standaard 23.5.07
AdrianHealey
23 mei 2007, 12:16
Hoort dit ook bij de moslimdemocratie Rudy?
Kwart moslimjongeren in VS vindt dat zelfmoordaanslag soms kan
http://host1.adhese.be/ad/378/alt/nl (http://host4.adhese.be/alt/378)
Tachtig procent van alle Amerikaanse moslims vindt zelfmoordaanslagen dan weer volstrekt onacceptabel.
Een op de vier Amerikaanse moslims jonger dan dertig vindt zelfmoordaanslagen onder bepaalde omstandigheden een acceptabele manier om hun geloof te beschermen. Dat blijkt uit onderzoek van het Amerikaanse onderzoeksbureau Pew, waarvoor meer dan 1.000 moslims ondervraagd werden. Daarentegen beschouwt 80 procent van alle Amerikaanse moslims zelfmoordaanslagen als een volstrekt onacceptabel middel en 13 procent 'alleen in uitzonderlijke gevallen' als toegestaan.
Op alle vlakken zijn de ruim twee miljoen moslims in de VS net zo goed geïntegreerd als andere bevolkingsgroepen. In vergelijking met andere landen valt de rechtvaardiging van zelfmoordaanslagen dan ook mee. In sommige islamitische landen beschouwt meer dan de helft van de bevolking het als een gerechtvaardigd middel.
Een andere opvallende uitkomst van het Amerikaanse onderzoek was dat maar 40 procent van de moslims in de VS gelooft dat de aanslagen van 11 september 2001 door mensen van Arabische afkomst werden gepleegd. Iets meer dan de helft van de ondervraagden zei dat het leven voor moslims in de VS sindsdien moeilijker is geworden. De standaard 23.5.07
Methodologie...
baseballpolitieker
23 mei 2007, 15:38
In dat artikel zijn ze er precies trots op dat er toch zeer veel amerikaanse moslims tegen aanslagen zijn! 80%:roll: Voor zoiets is dat verschrikkelijk weinig!:roll:
Op alle vlakken zijn de ruim twee miljoen moslims in de VS net zo goed geïntegreerd als andere bevolkingsgroepen.
Dit vind ik pas zeer goed nieuws.
Hoort dit ook bij de moslimdemocratie Rudy?
Online.
Lees ook eens de rest van het artikel aub. 'k Heb hierboven een zin geciteerd die duidelijk een ander beeld schetst.
In dat artikel zijn ze er precies trots op dat er toch zeer veel amerikaanse moslims tegen aanslagen zijn! 80%:roll: Voor zoiets is dat verschrikkelijk weinig!:roll:
De vraag werd dan ook enkel aan moslims gesteld. Verder in het artikel lees je dat hun integratie te vergelijken is met de die van de andere bevolkingsgroepen.
Ik snap het probleem al... Jij discusieert voor een moslimdemocratie in een westers land, ik doe dat voor een moslimland wat tien keer logischer is!
Terecht, en ik kan je perfect volgen, volledig mee eens. Ik keur ook iedere vorm van theocratie af. Of het nu om een exclusieve functie als geestelijk leider gaat die tevens het laatste woord krijgt na de parlementaire beslissingen, of om een staatshoofd die tevens beschermheer is van de dominante godsdienst.
Hoe dan ook, het heeft geen zin om ALLE moslims die binnen de Europse grenzen leven, waarvan dan ook de meesten evenzeer democraat zijn als de niet-moslims, om deze te diaboliseren. Dit is zwak.
Vind 1 moslim die openlijk durft toe te geven TEGEN theocratie (shar�*a) te zijn; ik wens je succes (of eigenlijk liever niet, want zo'n uitspraak staat gelijk met afvalligheid en moet met de dood bestraft worden).
Willem, sorry man, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat jij dit zelf geloofd. Ik denk toch dat je oud genoed bent om over zekere levenswijsheid te beschikken. Of niet ?
Zullen we de vraag stellen aan de moslima's of ze voor het invoeren van de sharia, de politieke islam, zijn?
Ik ben verre van een specialist in het domein. Maar ooit was er een moslima, iemand die zich nogal verdiept in de islam, die mij wist te zeggen dat de scharia goed kan zijn: op één voorwaarde, namelijk in een omgeving zonder armoede. Veelzeggend, kortom utopisch.
willem1940NLD
23 mei 2007, 18:48
Willem, sorry man, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat jij dit zelf geloofd. Ik denk toch dat je oud genoed bent om over zekere levenswijsheid te beschikken. Of niet ?
Zullen we de vraag stellen aan de moslima's of ze voor het invoeren van de sharia, de politieke islam, zijn?
Ik ben verre van een specialist in het domein. Maar ooit was er een moslima, iemand die zich nogal verdiept in de islam, die mij wist te zeggen dat de scharia goed kan zijn: op één voorwaarde, namelijk in een omgeving zonder armoede. Veelzeggend, kortom utopisch.
Mooipraterij (taq�*ya), die jij klakkeloos overneemt zonder ook maar te weten waar je het over hebt.
Die schijn wordt zo lang opgehouden totdat er voldoende moslims binnen onze landen zijn om "democratisch" de macht over te nemen en de democratie "democratisch" af te schaffen ter "democratische" vervanging door de shar�*a. Met hun geboortenoverschot gaat dat redelijk snel lukken, zoals voorspeld door vooraanstaande moslims. En inderdaad, voor hen is (voorlopig) hier in dar-al-harb een "omgeving zonder armoede" vergeleken bij hun thuislanden, dus bij uitstek geschikt voor vestiging van de shar�*a, met hand/voet-afsnijden, ophangen, stenigen van onbekeerbare andersdenkenden die niet behoren tot de "geprivilegeerde" tolereerbare 2e-rangs-burgers van de Volkeren van het Boek.
Aan de vruchten kent men de boom. Een democratisch moslim-land bestaat niet en zal er ook nooit komen.
Volg het wereldnieuws en lees de koran (grotere aanbeveling kan ik zelfs volgens een moslim niet geven, denk ik toch?).
http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/do/nph-zoek.cgi?qry=moslims+doden&where=nl
http://www.answering-islam.de/Main/Dutch/arlandson/ultiemedoelislam.htm
fallen_angel
25 mei 2007, 21:08
Moslimdemocratie is niet mogelijk, Islam binnen democratie wel zoals alle andere godsdiensten.
Zolang je een scheiding van de machten respecteert is een democratie altijd mogelijk.
Moslimdemocratie is niet mogelijk, Islam binnen democratie wel zoals alle andere godsdiensten.
Zolang je een scheiding van de machten respecteert is een democratie altijd mogelijk.
Vind je christendemocratie dan wel mogelijk ?
Kijk, ik ben niet zo echt gelukkig met een begrip als moslimdemocratie. Als democraat en liberaal doet mij dat huiveren. Het geeft mij de indruk alslof een gelovige, christen, jood of moslim, per definitie geen democraat kan zijn.
Kan mij dan iemand uitleggen waarom we ons achter de verzuilde christendemocraten zouden moeten verschuilen.
Sorry, ik ben niet de meest gelovige die op deze aardbol rondloopt.
Maar. Ik vind dat je op z’n minst als democraat, als verzuiling binnen de instellingen dan toch wordt toegestaan, de monotheïstische godsdiensten gelijke kansen moet kunnen geven.
Tussen Allah, God en Jahweh is geen verschil.
Tot daar.
fallen_angel
25 mei 2007, 21:48
Rudy, ik ga met jou akkoord, christendemocratie kan ook niet. Godsdienst is gewoon iets irreël dat op geen enkel moment mag opgedrongen worden. Als je wilt geloven, doe dat dan in alle sereniteit en bescheidenheid. Ik ben op geen enkele manier gelovig te noemen. Voor mij dood = dood, begin = oerknal, mens = evolutietheorie, enz.
Als er mensen zijn die iets anders willen geloven, gelieve dit te bewijzen, mr geen enkele godsdienst kan ook maar iets bewijzen. Dus moeten deze mensen zwijgen vindt ik.
fallen_angel
25 mei 2007, 21:50
Denk ook niet dat een gelovige democraat kan zijn, want deze mensen zouden dan zogezegd alles voor god moeten doen, waardoor je eerder iets hebt van een dictatuur met een het hoofd god.
Denk ook niet dat een gelovige democraat kan zijn, want deze mensen zouden dan zogezegd alles voor god moeten doen, waardoor je eerder iets hebt van een dictatuur met een het hoofd god.
Hoe denk je over geloof? Je kunt menen dat geloof voornamelijk het gedrag van mensen bepaalt. Anderzijds kan je menen dat mensen voornamelijk de inhoud van hun geloof bepalen. Bij de eerste these leg je godsdienst vast, als iets dat ooit is opgesteld door een profeet of spiritueel leider, en dat onveranderbaar is. Bij de tweede sta je ontwikkeling van godsdienst toe en realiseer je dat godsdienst tegemoet moet komen aan de behoeften van bepaalde mensen. In de loop der tijd verandert de maatschappij en zullen ook de behoeften veranderen en daarmee de inhoud van de godsdienst. Wat betreft het laatste: hoeveel rk-en zullen nog de almacht van de paus erkennen in ethische zaken, zoals het verbod op sex zonder voorbehoedsmiddelen?
Dat er meer is dan we ooit kunnen weten werd door Shakespeares Hamlet prachtig verwoord: "There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy." Sommigen hebben behoefte aan godsdienst en geloof wanneer ze geconfronteerd worden met die ‘more things’. Maar wat los staat van al dan niet democraat zijn.
fallen_angel
26 mei 2007, 00:27
Hoe denk je over geloof? Je kunt menen dat geloof voornamelijk het gedrag van mensen bepaalt. Anderzijds kan je menen dat mensen voornamelijk de inhoud van hun geloof bepalen. Bij de eerste these leg je godsdienst vast, als iets dat ooit is opgesteld door een profeet of spiritueel leider, en dat onveranderbaar is. Bij de tweede sta je ontwikkeling van godsdienst toe en realiseer je dat godsdienst tegemoet moet komen aan de behoeften van bepaalde mensen. In de loop der tijd verandert de maatschappij en zullen ook de behoeften veranderen en daarmee de inhoud van de godsdienst. Wat betreft het laatste: hoeveel rk-en zullen nog de almacht van de paus erkennen in ethische zaken, zoals het verbod op sex zonder voorbehoedsmiddelen?
Dat er meer is dan we ooit kunnen weten werd door Shakespeares Hamlet prachtig verwoord: "There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy." Sommigen hebben behoefte aan godsdienst en geloof wanneer ze geconfronteerd worden met die ‘more things’. Maar wat los staat van al dan niet democraat zijn.
Maar zolang die "more things" niet gezien of bewezen kunnen worden, bestaan ze voor mij niet.
Ik heb natuurlijk wel de graad van de overtuiging in het geloof vergeten. Indien je ietwat gematigder bent in het beleiden van je geloof, dan kun je zeker en vast democraat zijn. Men mag gewoon nooit vergeten eens kritisch na te denken in verband met het beleiden van je geloof, volg niet blindelings wat anderen zeggen wat je moet doen. Bijvoorbeeld het gebruik van condooms dus.
Mooipraterij (taq�*ya), die jij klakkeloos overneemt zonder ook maar te weten waar je het over hebt.
Die schijn wordt zo lang opgehouden totdat er voldoende moslims binnen onze landen zijn om "democratisch" de macht over te nemen en de democratie "democratisch" af te schaffen ter "democratische" vervanging door de shar�*a. Met hun geboortenoverschot gaat dat redelijk snel lukken, zoals voorspeld door vooraanstaande moslims. En inderdaad, voor hen is (voorlopig) hier in dar-al-harb een "omgeving zonder armoede" vergeleken bij hun thuislanden, dus bij uitstek geschikt voor vestiging van de shar�*a, met hand/voet-afsnijden, ophangen, stenigen van onbekeerbare andersdenkenden die niet behoren tot de "geprivilegeerde" tolereerbare 2e-rangs-burgers van de Volkeren van het Boek.
Aan de vruchten kent men de boom. Een democratisch moslim-land bestaat niet en zal er ook nooit komen.
Volg het wereldnieuws en lees de koran (grotere aanbeveling kan ik zelfs volgens een moslim niet geven, denk ik toch?).
http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/do/nph-zoek.cgi?qry=moslims+doden&where=nl
http://www.answering-islam.de/Main/Dutch/arlandson/ultiemedoelislam.htm Bij deze een site die een genuanceerd beeld geeft over de Islam.
http://www.kerkpleinjoure.nl/Allerhande%20Gereformeerd/Islam.htm
Niet alle moslims zijn tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Maar ds. Lindhout is zo reëel te stellen dat de Islam in het algemeen nog ver afstaat van de democratie zoals die in de westerse wereld geldt. De sharia prevaleert, in principe althans, en een afwijzing van de theocratie is moeilijk voor in meerderheid islamitische landen. Er wordt een kleine hint gegeven ten aanzien van mogelijke veranderingen. Lindhout wijst erop dat het Vaticaan pas in 1961 (onder Johannes XXIII) de UVRM ondertekende! Je kan daarin lezen dat veranderingen (te) langzaam gaan, maar niet onmogelijk zijn. Vooralsnog denk ik dat men zich niet teveel illusies moet maken omtrent de democratische gezindheid van de meerderheid van de moslims.
willem1940NLD
26 mei 2007, 16:29
Bij deze een site die een genuanceerd beeld geeft over de Islam.
http://www.kerkpleinjoure.nl/Allerhande%20Gereformeerd/Islam.htm
Niet alle moslims zijn tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Maar ds. Lindhout is zo reëel te stellen dat de Islam in het algemeen nog ver afstaat van de democratie zoals die in de westerse wereld geldt. De sharia prevaleert, in principe althans, en een afwijzing van de theocratie is moeilijk voor in meerderheid islamitische landen. Er wordt een kleine hint gegeven ten aanzien van mogelijke veranderingen. Lindhout wijst erop dat het Vaticaan pas in 1961 (onder Johannes XXIII) de UVRM ondertekende! Je kan daarin lezen dat veranderingen (te) langzaam gaan, maar niet onmogelijk zijn. Vooralsnog denk ik dat men zich niet teveel illusies moet maken omtrent de democratische gezindheid van de meerderheid van de moslims.
Vanzelfsprekend trappen, behalve linksen, ook wel enige sectariërs in dat gebabbel waarvan je de kortst bedenkbare samenvatting vindt in koran hoofdstukje 109: ZEG tegen de ongelovigen ... ; wat ermee moet worden GEDAAN staat o.a in het veel grotere hoofdstuk 9 en op détails aangevuld/verrijkt op tal van plaatsen méér in de koran.
Bij deze een site die een genuanceerd beeld geeft over de Islam.
http://www.kerkpleinjoure.nl/Allerhande%20Gereformeerd/Islam.htm
Niet alle moslims zijn tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Maar ds. Lindhout is zo reëel te stellen dat de Islam in het algemeen nog ver afstaat van de democratie zoals die in de westerse wereld geldt. De sharia prevaleert, in principe althans, en een afwijzing van de theocratie is moeilijk voor in meerderheid islamitische landen. Er wordt een kleine hint gegeven ten aanzien van mogelijke veranderingen. Lindhout wijst erop dat het Vaticaan pas in 1961 (onder Johannes XXIII) de UVRM ondertekende! Je kan daarin lezen dat veranderingen (te) langzaam gaan, maar niet onmogelijk zijn. Vooralsnog denk ik dat men zich niet teveel illusies moet maken omtrent de democratische gezindheid van de meerderheid van de moslims.
Kent iemand een stroming binnen de Islam die democratie accepteert? Dat is vanzelfsprekend wat anders dan individuele moslims die democratie accepteren en er zelfs politiek in participeren.
willem1940NLD
27 mei 2007, 15:24
Kent iemand een stroming binnen de Islam die democratie accepteert? Dat is vanzelfsprekend wat anders dan individuele moslims die democratie accepteren en er zelfs politiek in participeren.
Moeilijk; er zijn een paar overwegend vreedzame (doch bizarre) secten die zichzelf "islamitisch" noemen maar geen moslim wil die (er)kennen; Ahmadiyya (meerdere spellingen in omloop) zijn zo'n voorbeeldje.
http://www.moslimweb.nl/ahmadiyya.php
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_Moslim_Gemeenschap
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lahore_Ahmadiyya_Beweging
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad
http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/do/nph-zoek.cgi?qry=Mirza+Ghulam+Ahmad&where=nl&mu=&mi=&cs=UTF-8
Bij deze een site die een genuanceerd beeld geeft over de Islam.
http://www.kerkpleinjoure.nl/Allerhande%20Gereformeerd/Islam.htm
Niet alle moslims zijn tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Maar ds. Lindhout is zo reëel te stellen dat de Islam in het algemeen nog ver afstaat van de democratie zoals die in de westerse wereld geldt. De sharia prevaleert, in principe althans, en een afwijzing van de theocratie is moeilijk voor in meerderheid islamitische landen. Er wordt een kleine hint gegeven ten aanzien van mogelijke veranderingen. Lindhout wijst erop dat het Vaticaan pas in 1961 (onder Johannes XXIII) de UVRM ondertekende! Je kan daarin lezen dat veranderingen (te) langzaam gaan, maar niet onmogelijk zijn. Vooralsnog denk ik dat men zich niet teveel illusies moet maken omtrent de democratische gezindheid van de meerderheid van de moslims.
Dag Sjaax,
Ik heb die teksten van Lindhout eens gelezen. Interessant. Spijtig genoeg beperkt hij zich tot de Islam die wordt beleefd buiten de Europese landen. Nog spijtiger is dat hij de islamitische gezagdragers naar de mond praat. Hij vergeet dat Europese islamieten, een meerderheid toch, een ander invulling hebben wat betreft hun geloof. Die verschilt, indien de universele rechten van de mens worden gerespecteerd, en behalve enkele praktische gedragsregels, niet zo echt veel van het christelijk geloof. Waarden en normen blijven dezelfde. De Koran is iets explicieter wat de gedragsregels betreft.
Juist, zowel Bijbel en Koran sneren nogal naar andersgelovigen. De Islam is nu eenmaal de meest recente monotheïstische godsdienst. De Bijbel is ook niet mals voor de joden. So what?
Beschouw dit niet als een aanval, Sjaax. Ik krijg meer kriebels van wat Willem schrijft. Ik heb geen zin in kruistochten. Het leven heeft meer te bieden dan een gevecht om de waarheid binnen een godsdienst.
Met zeer vriendelijke groeten,
Rudy
Bij deze een site die een genuanceerd beeld geeft over de Islam.
http://www.kerkpleinjoure.nl/Allerhande%20Gereformeerd/Islam.htm
Niet alle moslims zijn tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Maar ds. Lindhout is zo reëel te stellen dat de Islam in het algemeen nog ver afstaat van de democratie zoals die in de westerse wereld geldt. De sharia prevaleert, in principe althans, en een afwijzing van de theocratie is moeilijk voor in meerderheid islamitische landen. Er wordt een kleine hint gegeven ten aanzien van mogelijke veranderingen. Lindhout wijst erop dat het Vaticaan pas in 1961 (onder Johannes XXIII) de UVRM ondertekende! Je kan daarin lezen dat veranderingen (te) langzaam gaan, maar niet onmogelijk zijn. Vooralsnog denk ik dat men zich niet teveel illusies moet maken omtrent de democratische gezindheid van de meerderheid van de moslims.
Puur ter info, maar dees vind ik een iets betere bron.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm
Linda Bogaert van het C.I.E. heeft daar puik werk geleverd.
Godsdienst en democratie kunnen duidelijk samengaan.
willem1940NLD
27 mei 2007, 18:08
...........
Godsdienst en democratie kunnen duidelijk samengaan.
Nee, altijd uiterst onduidelijk en dan nog hooguit onder meer of minder zachte en niet aflatende dwang; zelfs de "vorigen", veronderstelde "verlichten", moeten we nog altijd onder controle blijven houden. Een vos verliest zijn haren maar niet zijn streken.
Puur ter info, maar dees vind ik een iets betere bron.
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm
Linda Bogaert van het C.I.E. heeft daar puik werk geleverd.
Godsdienst en democratie kunnen duidelijk samengaan.Merci Rudy en ook Willem voor jullie links. Het is nogal uitgebreid, zodat ik niet meteen een overzicht heb.
Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.
willem1940NLD
28 mei 2007, 00:48
Merci Rudy en ook Willem voor jullie links. Het is nogal uitgebreid, zodat ik niet meteen een overzicht heb.
Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.
Je blijft een ontembare optimist; het zij zo, werkelijke invloed op de realiteit heeft de enkeling toch niet.
Je blijft een ontembare optimist; het zij zo, werkelijke invloed op de realiteit heeft de enkeling toch niet.
Panta rhei, zoals Heraklitos ooit zei, alles stroomt, d.w.z. alles in de wereld is steeds in verandering.
Ik vind mezelf niet zo optimistisch, omdat volgens mij de fundamentalistische stromingen in de Islam nog lange tijd veel invloed zullen uitoefenen. Maar ik ben ook niet zo’n pessimist die denkt dat er geen verandering mogelijk is.
Kom zeg.
Nooit van de brandstapel gehoord ?
Omdat de kerk zich ooit verlaagd heeft tot het meest onmenselijke is het nu effe de beurt aan de moslims. :|
Jos Verhulst
28 mei 2007, 08:12
Omdat de kerk zich ooit verlaagd heeft tot het meest onmenselijke is het nu effe de beurt aan de moslims. :|
Even ter verduidelijking: een democratie is een maatschappelijk stelsel waarin het volk als hoogste wetgevende instantie fungeert. Kenmerkend voor een democratie is dat er geen autoriteit boven het volk bestaat, en dat er geen wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil van de meerderheid der burgers.
Westerse landen zijn geen democratieën omdat in de daar vigerende stelsels wél wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil in van de meeste burgers. Het zijn de partijleidingen die bepalen wat wet wordt, en daarom zijn de stelsels in die landen particratieën. Zwitserland is hierop de enige uitzondering omdat in dit land burgers in principe met een referendum op volksinitiatief een ongewenste wet weer kunnen afvoeren.
Een 'moslimdemocratie' is een contradictio in terminis, zoals bv een vierkante cirkel, omdat de islam per definitie een theocratie is: de door een godheid opgelegde wet primeert en de burgers kunnen die niet veranderen. Zo hebben de moslimlanden uitdrukkelijk gesteld dat de sharia boven de mensenrechten staat (verklaring van Caïro, 1990, art.24): "All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.". De sharia staat volgens de islam boven gelijk welke wereldse wet. Het feit dat in België de burgers gedwongen worden om via de fiscus de islam te financieren, illustreert ten overvloede dat België allerminst een democratie is.
http://en.wikisource.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
Even ter verduidelijking: een democratie is een maatschappelijk stelsel waarin het volk als hoogste wetgevende instantie fungeert. Kenmerkend voor een democratie is dat er geen autoriteit boven het volk bestaat, en dat er geen wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil van de meerderheid der burgers.
Westerse landen zijn geen democratieën omdat in de daar vigerende stelsels wél wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil in van de meeste burgers. Het zijn de partijleidingen die bepalen wat wet wordt, en daarom zijn de stelsels in die landen particratieën. Zwitserland is hierop de enige uitzondering omdat in dit land burgers in principe met een referendum op volksinitiatief een ongewenste wet weer kunnen afvoeren.
Een 'moslimdemocratie' is een contradictio in terminis, zoals bv een vierkante cirkel, omdat de islam per definitie een theocratie is: de door een godheid opgelegde wet primeert en de burgers kunnen die niet veranderen. Zo hebben de moslimlanden uitdrukkelijk gesteld dat de sharia boven de mensenrechten staat (verklaring van Caïro, 1990, art.24): "All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.". De sharia staat volgens de islam boven gelijk welke wereldse wet. Het feit dat in België de burgers gedwongen worden om via de fiscus de islam te financieren, illustreert ten overvloede dat België allerminst een democratie is.
http://en.wikisource.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
Je vertelt me eigenlijk niets nieuws, maar het is wel fraai en kernachtig geformuleerd. Geen zinnig mens kan hier een speld tussen krijgen. ;-)
Nee, altijd uiterst onduidelijk en dan nog hooguit onder meer of minder zachte en niet aflatende dwang; zelfs de "vorigen", veronderstelde "verlichten", moeten we nog altijd onder controle blijven houden. Een vos verliest zijn haren maar niet zijn streken.
Idealisten, fundamentalisten en extremisten zullen er altijd zijn. Dit zijn niet de privileges van één bepaalde godsdienst of ideologie. Een reden te meer om duidelijk een scheiding tussen godsdienst en de staat in de grondwet voorzien. Wat niet belet dat vrijheid van godsdienst moet worden voorzien. De erkende religies worden zelfs door de overheid ondersteund. Je kan niemand verbieden te geloven. Je kan wel iemand verplichten de wetten van het land te respecteren. Binnen een democratie moet het mogelijk zijn dat elk zijn of haar godsdienst beleeft. Als Leterme een potentiële premier is dan moet het ook kunnen dat een moslim minister wordt.
willem1940NLD
28 mei 2007, 13:55
Panta rhei, zoals Heraklitos ooit zei, alles stroomt, d.w.z. alles in de wereld is steeds in verandering.
Ik vind mezelf niet zo optimistisch, omdat volgens mij de fundamentalistische stromingen in de Islam nog lange tijd veel invloed zullen uitoefenen. Maar ik ben ook niet zo’n pessimist die denkt dat er geen verandering mogelijk is.
Fundamentalisme is daar de hoofdstroom; vreemd dat mensen dat wel (willen) (h)erkennen in een véél moeilijker en omslachtiger leesbaar manifest als "mein kampf" (overigens nog steeds een bestseller in landen met veel moslims) maar niet in de koran.
willem1940NLD
28 mei 2007, 13:56
Idealisten, fundamentalisten en extremisten zullen er altijd zijn. Dit zijn niet de privileges van één bepaalde godsdienst of ideologie. Een reden te meer om duidelijk een scheiding tussen godsdienst en de staat in de grondwet voorzien. Wat niet belet dat vrijheid van godsdienst moet worden voorzien. De erkende religies worden zelfs door de overheid ondersteund. Je kan niemand verbieden te geloven. Je kan wel iemand verplichten de wetten van het land te respecteren. Binnen een democratie moet het mogelijk zijn dat elk zijn of haar godsdienst beleeft. Als Leterme een potentiële premier is dan moet het ook kunnen dat een moslim minister wordt.
Lees goed wat je daar schrijft; alles totaal onverenigbaar met de koran.
Merci Rudy en ook Willem voor jullie links. Het is nogal uitgebreid, zodat ik niet meteen een overzicht heb.
Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.
Graag gedaan Sjaax.
Ik denk niet dat het, in tegenstelling tot wat je beweert, een kwestie is van "islamstromingen". Eerder een kwestie van wie de macht heeft. Als de machthebber het geloof en de manier waarop die moet worden beleefd gelijkstelt met de wet dan zal je er als burger maar mee moeten leven. Plus de vertegenwoordigers van de macht die God, Allah of Jahweh beschouwen alles het opperste gezag kunnen om opportunistische redenen de wet interpreteren zoals het hun best past, al was het maar om de mannelijke instincten bot te laten vieren. In alle theocratische regimes zijn vrouwen slachtoffer en ondergeschikt aan de man. Religieus geïnspireerde wetten worden steeds door mannen gemaakt.
willem1940NLD
28 mei 2007, 14:05
..... Ik krijg meer kriebels van wat Willem schrijft. Ik heb geen zin in kruistochten .....
Het gevaar komt "van de andere kant"; alle godsdiensten zijn eng en gevaarlijk, maar zoiets als koran hoofdstuk 9 trof ik nog niet elders aan. Een boek dat wordt toegeschreven aan ene adolf is (terecht) voor minder verboden.
Je blijft een ontembare optimist; het zij zo, werkelijke invloed op de realiteit heeft de enkeling toch niet.
Jawel. Er zijn genoeg pleiters voor een Europese Islam waarnaar binnen de Europese moslimwereld wordt geluisterd.
Echter, ik vind dat eerlijk genoeg moeten zijn, en onder ogen moeten durven zien dat het de moslims zijn met toekomstperspectieven die open staan voor een democratische Europese Islam.
Wie niet als gelijkwaardig wordt aanvaardt, zowel op de arbeidsmarkt of het onderwijs, gediscrimineerd, is een vogel voor de kat van fundamentalisten die terugplooien op een traditionele en radicale beleving van de godsdienst, wat gelijkwaardigheid, een van de basisvoorwaarden, de democratie in de weg staat, en zelfs een gevaar vormt voor de reeds bestaande democratie.
Een 'moslimdemocratie' is een contradictio in terminis, zoals bv een vierkante cirkel, omdat de islam per definitie een theocratie is: de door een godheid opgelegde wet primeert en de burgers kunnen die niet veranderen. Zo hebben de moslimlanden uitdrukkelijk gesteld dat de sharia boven de mensenrechten staat (verklaring van Caïro, 1990, art.24): "All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.". De sharia staat volgens de islam boven gelijk welke wereldse wet. Het feit dat in België de burgers gedwongen worden om via de fiscus de islam te financieren, illustreert ten overvloede dat België allerminst een democratie is.
http://en.wikisource.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
De jurisprudentie van de sharia is gebaseerd op de rechtsbronnen: de Koran, de Soenna, Qiyas en Idjma. De rechtscholen hebben elk hun interpretatie. Rechtsgeleerden hadden hun inzichten. Er zijn rechtsgeleerden die vinden dat de sharia geen rechtskracht heeft in gebieden waar moslims in de minderheid zijn.
De sharia kan sowieso niet dwingend zijn, gezien het geen openbaring is, en volgens de openbaring geloof iets is tussen mens en God, en er in de Islam geen dwang is.
Jan van den Berghe
28 mei 2007, 15:00
Ik heb ja gestemd omdat ik van mening ben dat binnen een seculiere staat religie geen invloed mag hebben op het beleid.
Dan is het geen "moslimdemocratie", maar gewoon een "democratie" zonder meer.
Jan van den Berghe
28 mei 2007, 15:01
De sharia kan sowieso niet dwingend zijn, gezien het geen openbaring is, en volgens de openbaring geloof iets is tussen mens en God, en er in de Islam geen dwang is.
Kun je mij eens een bron geven waar een islamitische rechtsgeleerde dat zegt?
Jan van den Berghe
28 mei 2007, 15:03
Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.
De democratie stoelt op een principe dat de islam niet kan aanvaarden, nl. alle macht berust bij het volk en vloeit ook voort uit het volk. Deze soevereiniteit is tegengesteld aan Allah's soevereiniteit. Hij alleen en enkel Hij is immers soeverein en bij Hem berust alle macht.
Kun je mij eens een bron geven waar een islamitische rechtsgeleerde dat zegt?
Dag Jan. Dit hoeft ook niet. De sharia is een product van mensen, rechtsgeleerden, geen openbaring dus. Je zal het een geleerde zelf nooit horen zeggen.
luc broes
28 mei 2007, 15:46
De jurisprudentie van de sharia is gebaseerd op de rechtsbronnen: de Koran, de Soenna, Qiyas en Idjma. De rechtscholen hebben elk hun interpretatie. Rechtsgeleerden hadden hun inzichten. Er zijn rechtsgeleerden die vinden dat de sharia geen rechtskracht heeft in gebieden waar moslims in de minderheid zijn. .
Wat gebeurt er als die minderheid een meerderheid wordt?
Wat gebeurt er als die minderheid een meerderheid wordt?
Christen zijn hier ook in de meerderheid, zonder God boven de wet.
Ik heb geen glazen bol. Maar inderdaad, hypothetisch zou een verzuilde parlementaire meerderheid zich kunnen beroepen op God.
willem1940NLD
28 mei 2007, 16:18
Wat gebeurt er als die minderheid een meerderheid wordt?
Dan gaat koran hoofdstuk 9 in werking.
luc broes
28 mei 2007, 19:45
Christen zijn hier ook in de meerderheid, zonder God boven de wet.
Ik heb geen glazen bol. Maar inderdaad, hypothetisch zou een verzuilde parlementaire meerderheid zich kunnen beroepen op God.
de gruwelen van godsdienstoorlogen in Europa liggen al eeuwen achter ons, en Christenen zijn in onze samenleving voltooid verleden tijd.
... en Christenen zijn in onze samenleving voltooid verleden tijd.
Ik denk van niet. Praktiserenden vind je misschien steeds minder. Kerken lopen leeg en priesters worden zeldzaam. Maar christenen zijn er zeker nog. Het volstaat om eens stommelings geloof aan te kaarten in een gesprek. De reacties verbazen mij soms. Ooit vroeg ik in een groep langs mijn neus weg of we paasmaandag als vrije dag niet beter zouden inruilen voor het offerfeest. Ja man, 'k werd bekeken als een ketter.
luc broes
28 mei 2007, 20:57
Ik denk van niet. Praktiserenden vind je misschien steeds minder. Kerken lopen leeg en priesters worden zeldzaam. Maar christenen zijn er zeker nog. Het volstaat om eens stommelings geloof aan te kaarten in een gesprek. De reacties verbazen mij soms. Ooit vroeg ik in een groep langs mijn neus weg of we paasmaandag als vrije dag niet beter zouden inruilen voor het offerfeest. Ja man, 'k werd bekeken als een ketter.
Ik bedoel de kerk als organisatie heeft nog zeer weinig macht. Maar er is wel de macht der gewoonte, zonder veel achtergrond.
Wie gelooft nog in de hemelvaart van OLV?
Wie gelooft nog in het hellevuur?
Jan van den Berghe
29 mei 2007, 07:07
Dag Jan. Dit hoeft ook niet. De sharia is een product van mensen, rechtsgeleerden, geen openbaring dus. Je zal het een geleerde zelf nooit horen zeggen.
U heeft er overduidelijk niets van begrepen. De sjaria wordt, in tegenstelling tot wat u denkt, door de moslims niet gepercipieerd als "product van de mensen", "gewoon menselijk recht", maar wel als "goddelijk recht". De sjaria is een onverbrekelijk geheel van plichten en rechten die het leven van een moslim hoort te bepalen opdat hij tenvolle onderworpen kan zijn aan Allah. Op zich en in zijn geheel is de sjaria niet geopenbaard, maar wel worden de elementen daartoe gevonden in de koran en hadiths. Daarom wordt de sjaria door de moslims als goddelijk beschouwd.
Jan van den Berghe
29 mei 2007, 07:09
Ik denk van niet. Praktiserenden vind je misschien steeds minder. Kerken lopen leeg en priesters worden zeldzaam. Maar christenen zijn er zeker nog. Het volstaat om eens stommelings geloof aan te kaarten in een gesprek. De reacties verbazen mij soms. Ooit vroeg ik in een groep langs mijn neus weg of we paasmaandag als vrije dag niet beter zouden inruilen voor het offerfeest. Ja man, 'k werd bekeken als een ketter.
Hoe men het ook draait of keert, onze samenleving wordt nog aaneen gehouden door een christelijk cement. Zelfs mensen die we echt als randkatholieken mogen beschouwen, vinden dat de Kerk een bepaalde plaats toekomt. In hun eigen leven en ook in de samenleving.
luc broes
29 mei 2007, 08:32
Hoe men het ook draait of keert, onze samenleving wordt nog aaneen gehouden door een christelijk cement. Zelfs mensen die we echt als randkatholieken mogen beschouwen, vinden dat de Kerk een bepaalde plaats toekomt. In hun eigen leven en ook in de samenleving.
Het vertrouwen in de plaats die de Kerk toekomt kreeg voor mij opnieuw een ernstige knauw.
Het is algemeen bekend dat de huidige paus een uiterst verstandig man is. Hij deed een tijdje geleden duidelijke uitspraken over de islam die in die landen zeer slecht onthaald werden. Nadien ondernam hij een bezoek aan Turkije om de plooien glad te strijken, en plots werd de paus een voorstander van toetreding van Turkije tot de EU, hoewel hij voordien besliste tegenstander was.
Ten eerste hoeft de kerk zich niet uit te spreken over politieke zaken (scheiding kerk en staat!). Ten tweede is toetreding van Turkije geen wisselgeld voor een (mogelijk) verkeerde uitspraak van de paus.
Voor de zoveelste keer kregen wij Vlamingen ook weer een belerend vingertje uit Rome: wij moeten ons christelijk vorstenhuis bovenal beminnen en de éénheid van ons dierbaar vaderland bewaren.
Nogmaals: scheiding van kerk en staat, en waar moeit die man zich mee.
De schatten die destijds door Leopold II met bloedgeld van de zwarten ingezameld werd heeft gezorgd voor de onmetelijke rijkdom die nog altijd in bezit is van ons vorstenhuis. Daar is dus niets christelijks aan!
Het spijt me zeer maar het is nu meer dan genoeg geweest.
Ten eerste hoeft de kerk zich niet uit te spreken over politieke zaken (scheiding kerk en staat!). Ten tweede is toetreding van Turkije geen wisselgeld voor een (mogelijk) verkeerde uitspraak van de paus.
Voor de zoveelste keer kregen wij Vlamingen ook weer een belerend vingertje uit Rome: wij moeten ons christelijk vorstenhuis bovenal beminnen en de éénheid van ons dierbaar vaderland bewaren.
Nogmaals: scheiding van kerk en staat, en waar moeit die man zich mee.
De schatten die destijds door Leopold II met bloedgeld van de zwarten ingezameld werd heeft gezorgd voor de onmetelijke rijkdom die nog altijd in bezit is van ons vorstenhuis. Daar is dus niets christelijks aan!
Het spijt me zeer maar het is nu meer dan genoeg geweest.
Het Vaticaan is de belichaming van de eenheid van kerk en staat. Opheffen die zooi!
Opmerkelijk vind ik de getrouwheid van mensen aan hun opvoeding. Rk-en zullen niet vaak protestants worden als ze in god en Jezus geloven, en wel degelijk de misstanden in de rk kerk opmerken. Bij de protestanten zijn vast ook wel misstanden, maar daar weet ik niet zoveel van. In ieder geval verkondigt de Paus meningen, zoals bijvoorbeeld over het vorstenhuis, die volkomen outdatet zijn.
Jan van den Berghe
29 mei 2007, 08:46
Het vertrouwen in de plaats die de Kerk toekomt kreeg voor mij opnieuw een ernstige knauw.
Het is algemeen bekend dat de huidige paus een uiterst verstandig man is. Hij deed een tijdje geleden duidelijke uitspraken over de islam die in die landen zeer slecht onthaald werden. Nadien ondernam hij een bezoek aan Turkije om de plooien glad te strijken, en plots werd de paus een voorstander van toetreding van Turkije tot de EU, hoewel hij voordien besliste tegenstander was.
Ten eerste hoeft de kerk zich niet uit te spreken over politieke zaken (scheiding kerk en staat!). Ten tweede is toetreding van Turkije geen wisselgeld voor een (mogelijk) verkeerde uitspraak van de paus.
En om welke reden zou een paus zich niet mogen uitspreken over politieke zaken?
Was de huidige paus trouwens een tegenstander van de Turkse toetreding?
En is een uitspraak over een andere religie dan een politieke uiting? Bij mijn weten mag een religieus hoofd weldegelijk de eigen religie boven een andere plaatsen en daar ook redenen voor geven. Daar is hoegenaamd niets verkeerd aan.
Jan van den Berghe
29 mei 2007, 08:48
Voor de zoveelste keer kregen wij Vlamingen ook weer een belerend vingertje uit Rome: wij moeten ons christelijk vorstenhuis bovenal beminnen en de éénheid van ons dierbaar vaderland bewaren.
Nogmaals: scheiding van kerk en staat, en waar moeit die man zich mee.
De schatten die destijds door Leopold II met bloedgeld van de zwarten ingezameld werd heeft gezorgd voor de onmetelijke rijkdom die nog altijd in bezit is van ons vorstenhuis. Daar is dus niets christelijks aan!
Het spijt me zeer maar het is nu meer dan genoeg geweest.
Als gelovige stoor ik mij hoegenaamd niet aan dergelijke uitspraken. Ik hoef immers geen enkele politieke mening van een paus te volgen. Trouwens, ik denk niet dat de paus met z'n aanmaning bedoelt dat Leopolds daden goed te praten zijn. Gooi nu toch eens niet alles door elkaar!
Jan van den Berghe
29 mei 2007, 08:48
Het Vaticaan is de belichaming van de eenheid van kerk en staat. Opheffen die zooi!
Waarom? Gaat u vertellen wat een soeverein land hoort te doen?
luc broes
29 mei 2007, 09:43
1) En om welke reden zou een paus zich niet mogen uitspreken over politieke zaken?
2) Was de huidige paus trouwens een tegenstander van de Turkse toetreding?
3) En is een uitspraak over een andere religie dan een politieke uiting? Bij mijn weten mag een religieus hoofd weldegelijk de eigen religie boven een andere plaatsen en daar ook redenen voor geven. Daar is hoegenaamd niets verkeerd aan.
1) Om wille van scheiding tussen kerk en staat.
2) Ja!
3) dat heb ik ook niet beweerd.
luc broes
29 mei 2007, 09:56
1) Als gelovige stoor ik mij hoegenaamd niet aan dergelijke uitspraken. Ik hoef immers geen enkele politieke mening van een paus te volgen.
2) Trouwens, ik denk niet dat de paus met z'n aanmaning bedoelt dat Leopolds daden goed te praten zijn. Gooi nu toch eens niet alles door elkaar!
1) Het stoort mij hartsgrondig, maar het sterkt me in mijn overtuiging.
2) Uiteraard zeg ik zoiets niet. Maar ik stel wel vast dat hij dit 'détail' wel over het hoofd zag.
Jammer dat ik een beetje cynisch wordt. Priester Daens werd behandeld als een hond. Na Mercier , Lamiroy (Dom Modest van Assche), Desmedt (de doodzonde), Suenens (Leuven), Daneels (wilden) nu nog de eminente paus.
Geen plaats meer voor de kerkelijke organizatie in mijn leven. Het is meer dan genoeg geweest.
willem1940NLD
29 mei 2007, 17:48
Het vertrouwen in de plaats die de Kerk toekomt kreeg voor mij opnieuw een ernstige knauw.
Het is algemeen bekend dat de huidige paus een uiterst verstandig man is. Hij deed een tijdje geleden duidelijke uitspraken over de islam die in die landen zeer slecht onthaald werden. Nadien ondernam hij een bezoek aan Turkije om de plooien glad te strijken, en plots werd de paus een voorstander van toetreding van Turkije tot de EU, hoewel hij voordien besliste tegenstander was.
Ten eerste hoeft de kerk zich niet uit te spreken over politieke zaken (scheiding kerk en staat!). Ten tweede is toetreding van Turkije geen wisselgeld voor een (mogelijk) verkeerde uitspraak van de paus.
Voor de zoveelste keer kregen wij Vlamingen ook weer een belerend vingertje uit Rome: wij moeten ons christelijk vorstenhuis bovenal beminnen en de éénheid van ons dierbaar vaderland bewaren.
Nogmaals: scheiding van kerk en staat, en waar moeit die man zich mee.
De schatten die destijds door Leopold II met bloedgeld van de zwarten ingezameld werd heeft gezorgd voor de onmetelijke rijkdom die nog altijd in bezit is van ons vorstenhuis. Daar is dus niets christelijks aan!
Het spijt me zeer maar het is nu meer dan genoeg geweest.
Je ziet de dingen niet helemaal scherp, denk ik.
In tegenstelling tot Jezus ("mijn koninkrijk is niet van deze wereld") houdt de bisschop van Rome nog steeds een operettestaatje "vaticaan" achter de hand, zodat hij als staatshoofd op internationaal niveau indruk kan (proberen te) maken.
willem1940NLD
29 mei 2007, 17:52
En om welke reden zou een paus zich niet mogen uitspreken over politieke zaken?
Was de huidige paus trouwens een tegenstander van de Turkse toetreding?
En is een uitspraak over een andere religie dan een politieke uiting? Bij mijn weten mag een religieus hoofd weldegelijk de eigen religie boven een andere plaatsen en daar ook redenen voor geven. Daar is hoegenaamd niets verkeerd aan.
Dat is de rooms-geplande bestrijding van laicisme/seculariteit: vermenging van politiek en "godsdienst" door de bisschop van Rome met zijn operettestaatje "vaticaan" (zolang dat nog door - seculiere - staten zal blijven worden erkend).
willem1940NLD
29 mei 2007, 17:54
Als gelovige stoor ik mij hoegenaamd niet aan dergelijke uitspraken. Ik hoef immers geen enkele politieke mening van een paus te volgen. Trouwens, ik denk niet dat de paus met z'n aanmaning bedoelt dat Leopolds daden goed te praten zijn. Gooi nu toch eens niet alles door elkaar!
"Staatshoofden" zijn gewend elkaar de hand boven het hoofd te houden; egaal of het om koningen of een hitler gaat.
Bescherming van de beroepsgroep, baanbehoud.
willem1940NLD
29 mei 2007, 17:56
Waarom? Gaat u vertellen wat een soeverein land hoort te doen?
Daar komt de aap uit de mouw.
Basy Lys
29 mei 2007, 22:02
...OPINIE. Moslimdemocratie, het kan!...
Is het niet verwonderlijk dat toch een goed derde van de forumgangers van oordeel is dat "moslimdemocratie" kan?
Moslim = iemand die enkel de wetten en regels van Mohammed volgt zoals die in de koran en de hadith werden vastgelegd
Democratie = waar het volk de macht heeft
Hoe gaat dat goede derde die twee verzoenen?
Waarom? Gaat u vertellen wat een soeverein land hoort te doen?Ik geef mijn mening. Iedereen heeft het recht om zijn mening over alles te geven, ook de paus. Mijn mening houdt een morele oproep in om de seculariteit in de westerse samenleving te eerbiedigen.
Het is wat bezijden het punt, maar je kunt het Vaticaan toch niet serieus als een soeverein land beschouwen; het is een operettestaat zoals Willem schreef.
Hoe gaat dat goede derde die twee verzoenen?Ik las toevallig vanavond net een uitspraak van Ahmed Marcouch, iemand die een soort sub-burgemeester in Amsterdam is en moslim. Hij praat met die jongens die zeggen dat zij de democratie verwerpen, een niet-gesluierde vrouw een hoer vinden of homoseksualiteit een besmettelijke ziekte. Zijn antwoord is dan het volgende: “Jij wilt vrij zijn, en zijn wie je wilt zijn, maar dan moet je ook beseffen dat de vrijheid van de homoseksuelen ook joúw vrijheid is, hier in dit land. Jouw vrijheid is verbonden met die van alle andere Nederlanders. Zodra je de vrijheid van anderen bestrijdt, loopt je eigen vrijheid gevaar.”
Ik denk dat er ook individuele moslims zijn die goed nadenken over de liberale rechtsstaat. Zij zijn het die vooral voor verzoening kunnen zorgen.
Ik bedoel de kerk als organisatie heeft nog zeer weinig macht. Maar er is wel de macht der gewoonte, zonder veel achtergrond.
Wie gelooft nog in de hemelvaart van OLV?
Wie gelooft nog in het hellevuur?
Toch een beetje opletten Luc als je zegt dat de Kerk niet veel macht heeft. Met macht bedoel ik dan wel eerder invloed. In een seculiere maatschappij heeft de kerk niet zoveel macht. Hun invloed daarentegen kan enorm zijn.
Ik herinner mij een referendum over een versoepeling van een ethische kwestie, of het nu ging om abortus of euthanasie weet ik niet meer. Maar het Vaticaan had de opkomst toch serieus geboycot, met succes.
In zwart Afrika worden bisschoppen nog steeds onder druk gezet door het vaticaan om het gebruik van condooms af te raden. Terwijl de landen gebukt gaan onder aids. Op zich een discussie waard, maar soit.
Om nog niet te spreken over de invloed van de Kerk op Latijns-Amerika.
Toegegeven, in onze regio denken de mensen ondertussen iets zelfstandiger. Zijn misschien wel christelijk, gelovig, maar redeneren ook wel zelfstandig binnen hun geloof. Gelovig zijn is niet per definitie politiek of ideologisch gekleurd, laat staan een wekelijks kerkbezoek.
Ik vind dus dat zich de vraag stellen of gelovig zijn en democraat zijn kunnen samen gaan een absurde vraag.
Wat is uiteindelijk het verschil tussen een gelovige christen en een gelovige moslim?
Voor alle duidelijkheid, maar dat wist je wel: Er bestaan ondertussen meer en meer ongelovige gedoopten, en in het wit getrouwde echtgenotes.
Hoe men het ook draait of keert, onze samenleving wordt nog aaneen gehouden door een christelijk cement. Zelfs mensen die we echt als randkatholieken mogen beschouwen, vinden dat de Kerk een bepaalde plaats toekomt. In hun eigen leven en ook in de samenleving.
Het Christelijk cement.
Absoluut. Volledig mee eens. En je kan dan ook niet verwachten dat de christen zich gaat scharen rond een moskee. Dan mag je ook niet verwachten dat wie islamitisch is opgevoed zich kan vereenzelvigen met een christen. Wat niet betekent dat er geen wederzijds respect kan zijn.
Ik begrijp dat een moslim de biecht absurd vindt. De moslim erkent geen tussenpersoon tussen hem/haar en Allah. Ooit al eens over nagedacht. Na 46 jaar kom ik tot de conclusie dat een goed gesprek beter is dan een biecht. Op dat vlak is de Islam dus wel iets moderner. Tenzij je er anders over denkt. Uiteraard.
Voor een gelovige moslim is het dus iets gemakkelijker. Hij of zij hoeft zich dus nooit tegenover een religieuze vertegenwoordiger te verantwoorden. De imam is slechts iemand die het gebed kan leiden of je raad kan geven. Zonder het opgeheven vingertje.
Kortom. Principieel vind ik de Islam beter en efficiënter omdat er geen instituten zijn. Behalve een scala aan rechtsgeleerden. Soit, voor vele Europese moslims is dit een ver-van-hun-bed-show. Als je kan lezen dan kan je ook een Koran interpreteren.
luc broes
30 mei 2007, 08:20
Ik geef mijn mening. Iedereen heeft het recht om zijn mening over alles te geven, ook de paus. Mijn mening houdt een morele oproep in om de seculariteit in de westerse samenleving te eerbiedigen.
Het is wat bezijden het punt, maar je kunt het Vaticaan toch niet serieus als een soeverein land beschouwen; het is een operettestaat zoals Willem schreef.
naast de kwestie
Ik versta wel Engels, maar toch!
Was Mohammed een democraat?
Was Mohammed een democraat?
Waren er democraten in de 7de eeuw?
Jan van den Berghe
30 mei 2007, 09:06
Het is wat bezijden het punt, maar je kunt het Vaticaan toch niet serieus als een soeverein land beschouwen; het is een operettestaat zoals Willem schreef.
Wat is volgens u dan de omschrijving van een "soverein land"? Is Luxemburg volgens uw definitie een soeverein land? Is Monaco dat? Kortom, wat zijn uw criteria?
Wat is volgens u dan de omschrijving van een "soverein land"? Is Luxemburg volgens uw definitie een soeverein land? Is Monaco dat? Kortom, wat zijn uw criteria?Criteria geven voor een soeverein land is lastig, dat geef ik toe. Maar in ieder geval zou ik willen bepalen dat een bevolking van een soeverein land zichzelf voor het overgrote deel voortplant, niet dat de bevolking continu wordt geïmporteerd.
Ik denk dat er ook individuele moslims zijn die goed nadenken over de liberale rechtsstaat. Zij zijn het die vooral voor verzoening kunnen zorgen.
Dit is toevallig of niet wel de redenering van de meerderheid van de moslims.
Laten we vooral niet te paternalistisch doen, en veronderstellen dat we het toch zoveel beter weten.
Er zijn liberale moslims. Er zijn ook moslims, net als Walen, die stemmen op het VB.
AdrianHealey
31 mei 2007, 01:55
Criteria geven voor een soeverein land is lastig, dat geef ik toe. Maar in ieder geval zou ik willen bepalen dat een bevolking van een soeverein land zichzelf voor het overgrote deel voortplant, niet dat de bevolking continu wordt geïmporteerd.
Dan is er quasi geen enkel West-Europees (welvaartstaat) land meer dan soeverein is.
willem1940NLD
31 mei 2007, 03:38
Dit is toevallig of niet wel de redenering van de meerderheid van de moslims.
Laten we vooral niet te paternalistisch doen, en veronderstellen dat we het toch zoveel beter weten.
Er zijn liberale moslims. Er zijn ook moslims, net als Walen, die stemmen op het VB.
Ik denk dat jij dat uit je duim zuigt.
Dan is er quasi geen enkel West-Europees (welvaartstaat) land meer dan soeverein is.:? Als je het bevolkingsregister van een willekeurige gemeente in België bekijkt zal je merken dat het grootste deel van de inwoners in België is geboren.
Dr. Strangelove
31 mei 2007, 16:58
Wie zoals Hirsi Ali gelooft dat de generaals in Turkije werkelijk de "hoeders van de seculiere democratie" zijn, moet wel zeer naïef zijn.
Ik denk dat je religieus fanatisme beter bestrijdt met andere middelen dan een militaristisch-nationaistisch laïcisme.
Jozef Ostyn
31 mei 2007, 17:54
Was Mohammed een democraat?
Neen.
Lincoln
31 mei 2007, 17:59
Neen.Maar wel een rechtvaardige !
C uit W
31 mei 2007, 18:00
Waren er democraten in de 7de eeuw?
Uiteraard.
luc broes
31 mei 2007, 20:13
1) Wie zoals Hirsi Ali gelooft dat de generaals in Turkije werkelijk de "hoeders van de seculiere democratie" zijn, moet wel zeer naïef zijn.
2) Ik denk dat je religieus fanatisme beter bestrijdt met andere middelen dan een militaristisch-nationaistisch laïcisme.
1) Dat is toch wat algemeen aangenomen wordt. Welke andere info of bewijs heb jij die dat tegenspreekt (buiten: zeer naïef zijn)
2) Hoe bestrijd je dat beter?
AdrianHealey
31 mei 2007, 20:20
:? Als je het bevolkingsregister van een willekeurige gemeente in België bekijkt zal je merken dat het grootste deel van de inwoners in België is geboren.
Ja, maar de totale bevolkingsgroei van België krimpt.
Dat is het punt.
Ja, maar de totale bevolkingsgroei van België krimpt.
Dat is het punt.Ik bedoelde niet dat de bevolking moet groeien. De bevolking moet in een land geboren zijn wil een land zich soeverein kunnen noemen.
(Overigens mag de bevolking best wat krimpen vind ik. Vlaanderen is na Bangladesh en Nederland en enkele ministaten zo'n beetje de dichtstbevolkte regio van de wereld.)
willem1940NLD
31 mei 2007, 20:37
:? Als je het bevolkingsregister van een willekeurige gemeente in België bekijkt zal je merken dat het grootste deel van de inwoners in België is geboren.
En? Wat bewijst dat, na pakweg 30 jaar immigratie?
willem1940NLD
31 mei 2007, 20:44
(1) Wie zoals Hirsi Ali gelooft dat de generaals in Turkije werkelijk de "hoeders van de seculiere democratie" zijn, moet wel zeer naïef zijn.
(2) Ik denk dat je religieus fanatisme beter bestrijdt met andere middelen dan een militaristisch-nationaistisch laïcisme.
1: "democratie" klopt niet, althans slechter dan in onze gewesten. Behoeders van het laïcisme, dat wel, ofschoon het leger waarschijnlijk een afspiegeling van de bevolking is dus ook 98% moslim.
2: noem eens een ander "wapen" dat nog niet door de tijd is achterhaald (gebleken te falen) .... ?
Het is echt kiezen tussen de pest en de cholera, minstens daarginds.
willem1940NLD
31 mei 2007, 21:38
Ja, maar de totale bevolkingsgroei van België krimpt.
Dat is het punt.
De bevolkingsGROEI variëert, krimpt af en toe sinds een vorig jaar maar de totale BEVOLKING neemt alleen maar (schrikbarend) toe.
Net eender "krimpt" soms de immigratie maar netto per jaar blijven er mensen bijkomen.
luc broes
31 mei 2007, 21:43
Ik geef mijn mening. Iedereen heeft het recht om zijn mening over alles te geven, ook de paus. Mijn mening houdt een morele oproep in om de seculariteit in de westerse samenleving te eerbiedigen.
Het is wat bezijden het punt, maar je kunt het Vaticaan toch niet serieus als een soeverein land beschouwen; het is een operettestaat zoals Willem schreef.
Dit is niet ter zake
Dr. Strangelove
1 juni 2007, 12:18
1) Dat is toch wat algemeen aangenomen wordt. Welke andere info of bewijs heb jij die dat tegenspreekt (buiten: zeer naïef zijn)
2) Hoe bestrijd je dat beter?
1)Wel, om te beginnen hebben de Turkse generaals in de voorbije halve eeuw 3 militaire staatsgrepen gepleegd, in 1960, 1971 en 1980, en een "post-moderne coup" in 1997. Alleen deze laatste militaire interventie in de burgerpolitiek was gericht tegen de islamisten (van de Refah-partij). De eerste drie staatsgrepen waren in de eerste plaats gericht tegen de Turkse linkerzijde (die natuurlijk even seculier is als het militaire establishment, of zelfs meer).
Ten tweede is er de situatie in Cyprus, waar enkel een oplossing voor kan komen indien het Turkse leger toegevingen doet. De EU kan niet tegelijkertijd in Turkije de macht van de generaals trachten te verzwakken, om zo tot een Cypriotisch akkoord te komen, en de macht van de generaals versterken als "buffer" tegen de AKP.
Ten derde is er het Koerdische probleem. Zolang het Turkse leger niet zoals in andere democratische landen onderworpen is aan "het primaat van de politiek" en dus op eigen inititaief acties kan ondernemen in de Koerdische regio, en zelfs kan dreigen met invasies in Iraaks Koerdistan, zolang dit het geval is, zie ik de Koerdische kwestie niet opgelost geraken.
Ten vierde is er de historische discussie over de Armeense al-dan-niet-genocide in 1915. De onafhankelijke stemmen in dit debat (schrijvers en journalisten) worden evenzeer of zelfs meer bedreigd door kemalistisch-nationalisten dan door islamisten. En dat weet Hirsi Ali zelf eigenlijk ook wel, ze schrijft het in haar artikel, maar ze koppelt hier geen conclusie aan vast.
2) Hoe het religieuze fanatisme beter te bestrijden? Wel, ik heb geen toveroplossing, maar ik zou het volgende voorstellen:
- tracht op sociaal-economisch vlak verbeteringen door te voeren, met speciale aandacht voor de werkloosheid bij jonge mannen
-geef ruimte aan een echt open democratisch debat, zonder taboes inzake het "beledigen" van zowel de nationale identiteit als de religie. Steun kritische stemmen, schrijvers en journalisten, en bied hen bescherming wanner ze bedreigd worden in plaats van ze met processen te achtervolgen (zoals de Turkse staat nu doet).
-verbeter de kwaliteit van het onderwijs, met meer genuanceerde geschiedenisboeken bvb
- en tot slot, een taak voor de westerse landen: bied een duidelijk toekomstperspectief aan Turkije inzake het EU-lidmaatschap, onder duidelijke, vaste en niet-onderhandelbare voorwaarden inzake de verdere democratisering. Bvb. het afschaffen van de zeer ondemocratische 10%-kiesdrempel, het verbeteren van de vaak mensonterende toestanden in de gevangenissen, het beschermen van de rechten van de minderheden, ...
Dr. Strangelove
1 juni 2007, 12:26
1: "democratie" klopt niet, althans slechter dan in onze gewesten. Behoeders van het laïcisme, dat wel, ofschoon het leger waarschijnlijk een afspiegeling van de bevolking is dus ook 98% moslim.
2: noem eens een ander "wapen" dat nog niet door de tijd is achterhaald (gebleken te falen) .... ?
Het is echt kiezen tussen de pest en de cholera, minstens daarginds.
1. Juist, dat was precies wat ik bedoelde, het leger is weliswaar seculier maar niet democratisch.
Verder lijkt met mij op zich niet onmogelijk om tegelijkertijd moslim en seculier te zijn, zolang men maar geen salafistische interpretatie aan de islam geeft. De 19de-eeuwe ultra-montijnse stroming in Europa, die de seculiere parlementaire democratie als onverenigbaar met het katholicisme beschouwde, is uiteindelijk ook finaal van de kaart gevaagd en vervangen door de christendemocraten, die de scheiding van religie en staat hebben aanvaard.
2.Zie hierboven.
En als je op het eerste zicht de keuze hebt tussen de pest en de cholera, dan kies ik voor geen van beiden, maar voor de geneeskunde.
willem1940NLD
1 juni 2007, 18:33
1. Juist, dat was precies wat ik bedoelde, het leger is weliswaar seculier maar niet democratisch.
Verder lijkt met mij op zich niet onmogelijk om tegelijkertijd moslim en seculier te zijn, zolang men maar geen salafistische interpretatie aan de islam geeft. De 19de-eeuwe ultra-montijnse stroming in Europa, die de seculiere parlementaire democratie als onverenigbaar met het katholicisme beschouwde, is uiteindelijk ook finaal van de kaart gevaagd en vervangen door de christendemocraten, die de scheiding van religie en staat hebben aanvaard.
2.Zie hierboven.
En als je op het eerste zicht de keuze hebt tussen de pest en de cholera, dan kies ik voor geen van beiden, maar voor de geneeskunde.
Jouw "niet-salafistische interpratie" is onbestaanbaar want betekent afschaffing van de islam en de koran.
Dat zoiets met het christen-gebeuren wèl tot op zekere hoogte lukte, stoelt louter en alleen op het feit dat men zich tot dan niet had gehouden aan het nieuwe testament:
- "mijn koninkrijk is niet van deze wereld";
- "geeft gode wat godes is en de keizer wat des keizers is"
Moslims houden zich tot zelfs in tamelijk verre détails gemiddeld goed aan de koran, die geen scheiding tussen staat en kerk erkent.
luc broes
1 juni 2007, 21:55
1)Wel, om te beginnen hebben de Turkse generaals in de voorbije halve eeuw 3 militaire staatsgrepen gepleegd, in 1960, 1971 en 1980, en een "post-moderne coup" in 1997. Alleen deze laatste militaire interventie in de burgerpolitiek was gericht tegen de islamisten (van de Refah-partij). De eerste drie staatsgrepen waren in de eerste plaats gericht tegen de Turkse linkerzijde (die natuurlijk even seculier is als het militaire establishment, of zelfs meer).
Ten tweede is er de situatie in Cyprus, waar enkel een oplossing voor kan komen indien het Turkse leger toegevingen doet. De EU kan niet tegelijkertijd in Turkije de macht van de generaals trachten te verzwakken, om zo tot een Cypriotisch akkoord te komen, en de macht van de generaals versterken als "buffer" tegen de AKP.
Ten derde is er het Koerdische probleem. Zolang het Turkse leger niet zoals in andere democratische landen onderworpen is aan "het primaat van de politiek" en dus op eigen inititaief acties kan ondernemen in de Koerdische regio, en zelfs kan dreigen met invasies in Iraaks Koerdistan, zolang dit het geval is, zie ik de Koerdische kwestie niet opgelost geraken.
Ten vierde is er de historische discussie over de Armeense al-dan-niet-genocide in 1915. De onafhankelijke stemmen in dit debat (schrijvers en journalisten) worden evenzeer of zelfs meer bedreigd door kemalistisch-nationalisten dan door islamisten. En dat weet Hirsi Ali zelf eigenlijk ook wel, ze schrijft het in haar artikel, maar ze koppelt hier geen conclusie aan vast.
2) Hoe het religieuze fanatisme beter te bestrijden? Wel, ik heb geen toveroplossing, maar ik zou het volgende voorstellen:
- tracht op sociaal-economisch vlak verbeteringen door te voeren, met speciale aandacht voor de werkloosheid bij jonge mannen
-geef ruimte aan een echt open democratisch debat, zonder taboes inzake het "beledigen" van zowel de nationale identiteit als de religie. Steun kritische stemmen, schrijvers en journalisten, en bied hen bescherming wanner ze bedreigd worden in plaats van ze met processen te achtervolgen (zoals de Turkse staat nu doet).
-verbeter de kwaliteit van het onderwijs, met meer genuanceerde geschiedenisboeken bvb
- en tot slot, een taak voor de westerse landen: bied een duidelijk toekomstperspectief aan Turkije inzake het EU-lidmaatschap, onder duidelijke, vaste en niet-onderhandelbare voorwaarden inzake de verdere democratisering. Bvb. het afschaffen van de zeer ondemocratische 10%-kiesdrempel, het verbeteren van de vaak mensonterende toestanden in de gevangenissen, het beschermen van de rechten van de minderheden, ...
Bedankt voor de info, zo leer ik nog wat bij van iemand die er meer van afweet dan ikzelf.
Toch een opmerking:
De linkerzijde bij ons lijkt de grote beschermer te zijn van de islam: je moet bijna pro hoofddoek zijn of je bent bijna een fascist. De minste kritische opmerking ivm islam en je krijgt hier onmiddellijk heel de linkse kerk op je nek.
Is dat in Turkije anders? Zo ja, welke linkse kerk dwaalt er?
Dr. Strangelove
2 juni 2007, 13:17
Bedankt voor de info, zo leer ik nog wat bij van iemand die er meer van afweet dan ikzelf.
Toch een opmerking:
De linkerzijde bij ons lijkt de grote beschermer te zijn van de islam: je moet bijna pro hoofddoek zijn of je bent bijna een fascist. De minste kritische opmerking ivm islam en je krijgt hier onmiddellijk heel de linkse kerk op je nek.
Is dat in Turkije anders? Zo ja, welke linkse kerk dwaalt er?
Persoonlijk vind ik een algemeen hoofddoekenverbod onaanvaardbaar (in tegenspraak met het grondwettelijk recht op vrijheid van religie), maar een verbod op het dragen van hoofddoeken (en andere religieuze symbolen) voor leraars, ambtenaren,... vind ik niet meer dan normaal. Ik ben het dan ook helemaal niet eens met Groen! Anywerpen en die BOEH-campagne. En voor wie goed kijkt is het duidelijk dat ik met dit standpunt zeker niet geïsoleerd sta aan de linkerzijde. Velen delen deze mening. Tot mijn niet geringe verbazing was ik het zelfs voor één keer volledig eens met prof. Vermeersch in dit opzicht. De discussie over hoofddoeken in Antwerpen is momenteel duidelijk een discussie BINNEN de linkerzijde. Het laten uitschijnen dat er een "linkse kerk" zou bestaan, die in staat zou zijn om één enkele visie op te leggen aan de gehele linkerzijde, is volledig in tegenspraak met de feiten. Dit zou voor iedereen zichtbaar moeten zijn, dacht ik.
Dr. Strangelove
2 juni 2007, 13:38
Jouw "niet-salafistische interpratie" is onbestaanbaar want betekent afschaffing van de islam en de koran.
Dat zoiets met het christen-gebeuren wèl tot op zekere hoogte lukte, stoelt louter en alleen op het feit dat men zich tot dan niet had gehouden aan het nieuwe testament:
- "mijn koninkrijk is niet van deze wereld";
- "geeft gode wat godes is en de keizer wat des keizers is"
Moslims houden zich tot zelfs in tamelijk verre détails gemiddeld goed aan de koran, die geen scheiding tussen staat en kerk erkent.
Je hebt natuurlijk een punt als je stelt dat het christendom misschien iets eenvoudiger kon worden aangepast aan de seculiere maatschapij, dankzij bepaalde passages die deze visie ondersteunen. Maar als je goed zoekt, vind je ook passages die het tegenovergestelde beweren. En in de koran is dit niet anders.
Bvb: de koran legt allerlei verplichtingen op, inzake gedrag in het dagelijks leven. Maar de koran zegt ook "Er is geen dwang in de islam". Deze laatste zin wordt door progressieve moslimhervormers vaak gebruikt als argument. Zo gaat dat nu eenmaal met poëtisch geschreven dikke religieuze boeken: iedereen vind er in terug wat hij er in zocht.
In de 19de eeuw beweerden de slavenhouders met de bijbel in de hand dat slavernij door god werd goedgekeurd, terwijl anderen, zoals de Quakers diezelfde bijbel als argument tegen slavernij gebruikten.
En overigens houden miljoenen moslims zich helemaal niet aan alle gedetailleerde voorschriften uit de koran en de hadith. Er zijn massa's moslims die regelmatig een glaasje drinken. Sommigen vergoelijken dit door te stellen dat de koran enkel het drinken van wijn (chamroun) verbiedt, niet van andere alcoholische dranken, wat natuurlijk gewoon een lepe jezuïetentruc is. Mensen zijn prima in staat om zinnen de ene keer volgens de letter, en vervolgens weer volgens de geest te interpreteren, naargelang dit hen goed uitkomt.
Als miljoenen Europes "christenen" in staat zijn om zichzelf als christelijk te omschrijven, maar tegelijkertijd niet te geloven in de fundamenteel dogma's van het christendom, zoals het scheppingsverhaal of de onbevlekte ontvangenis van Maria, dan zie ik niet in waarom in de toekomst er niet meer moslims zouden zijn, die de 5 pijlers wel aanvaarden, maar voor de rest niet zitten te wachten op de instelling van een sharia-maatschappij. Die 5 pijlers is uiteindelijk waar het hem om gaat, de rest is bijkomstig. En ik meen dat zaken als het afwijzen van polytheïsme, het aansporen tot bedevaartstochten of een pleidooi voor liefdadigheid niet echt in tegenspraak zijn met functioneren binnen een democratische seculiere maatschapppij (in tegenstelling tot de sharia, die dit wel is).
Trouwens, als je de geschiedenis van de islamlanden bestudeert, dan merk je dat het concept "geef aan de keizer wat de keizer toekomt" ook daar meestal de regel was, en theocratische staten eerder uitzonderlijk.
AdrianHealey
2 juni 2007, 13:58
En? Wat bewijst dat, na pakweg 30 jaar immigratie?
Wat is je punt?
Immigranten hebben zich binnen de 2 generaties aangepast aan 'onze' manier van kinderen baren. (Met natuurlijk de correctie naar sociale klasse...)
AdrianHealey
2 juni 2007, 13:59
Jouw "niet-salafistische interpratie" is onbestaanbaar want betekent afschaffing van de islam en de koran.
Dat zoiets met het christen-gebeuren wèl tot op zekere hoogte lukte, stoelt louter en alleen op het feit dat men zich tot dan niet had gehouden aan het nieuwe testament:
- "mijn koninkrijk is niet van deze wereld";
- "geeft gode wat godes is en de keizer wat des keizers is"
Moslims houden zich tot zelfs in tamelijk verre détails gemiddeld goed aan de koran, die geen scheiding tussen staat en kerk erkent.
Bullshit, natuurlijk.
luc broes
2 juni 2007, 14:17
Persoonlijk vind ik een algemeen hoofddoekenverbod onaanvaardbaar (in tegenspraak met het grondwettelijk recht op vrijheid van religie), maar een verbod op het dragen van hoofddoeken (en andere religieuze symbolen) voor leraars, ambtenaren,... vind ik niet meer dan normaal. Ik ben het dan ook helemaal niet eens met Groen! Anywerpen en die BOEH-campagne. En voor wie goed kijkt is het duidelijk dat ik met dit standpunt zeker niet geïsoleerd sta aan de linkerzijde. Velen delen deze mening. Tot mijn niet geringe verbazing was ik het zelfs voor één keer volledig eens met prof. Vermeersch in dit opzicht. De discussie over hoofddoeken in Antwerpen is momenteel duidelijk een discussie BINNEN de linkerzijde. Het laten uitschijnen dat er een "linkse kerk" zou bestaan, die in staat zou zijn om één enkele visie op te leggen aan de gehele linkerzijde, is volledig in tegenspraak met de feiten. Dit zou voor iedereen zichtbaar moeten zijn, dacht ik.
Geldt een algemeen hoofddoekverbod in Turkije? en is dat in strijd met de vrijheid van godsdienst? Zo ja, dan zou europa aan turkije moeten opleggen om hoofddoek toe te laten!?
Maar mijn opmerking was niet ivm hoofddoek, zeker niet ivm jou persoonlijke mening.
Wel ivm je veronderstelling dat 'linkerzijde zeker even seculier is als het leger'
In het westen lijkt de linkerzijde de grote behoeder van de islam, soms tot in het absurde, want 'we moeten respect opbrengen voor hun cultuur'.
Is dat in Turkije anders? Toch een eigenaardige toestand!
luc broes
2 juni 2007, 14:20
Wat is je punt?
Immigranten hebben zich binnen de 2 generaties aangepast aan 'onze' manier van kinderen baren. (Met natuurlijk de correctie naar sociale klasse...)
Wat bedoel je?
AdrianHealey
2 juni 2007, 14:28
Wat bedoel je?
Dat het gemiddelde allochtonen gezin (importbruiden niet meegerekend) evenveel kinderen heeft als Belgische gezinnen.
luc broes
2 juni 2007, 14:38
Dat het gemiddelde allochtonen gezin (importbruiden niet meegerekend) evenveel kinderen heeft als Belgische gezinnen.
Adrian,
Wat bedoel je? = What is your point?
Wat is uw punt? is slecht nederlands
Dr. Strangelove
2 juni 2007, 18:55
Geldt een algemeen hoofddoekverbod in Turkije? en is dat in strijd met de vrijheid van godsdienst? Zo ja, dan zou europa aan turkije moeten opleggen om hoofddoek toe te laten!?
Maar mijn opmerking was niet ivm hoofddoek, zeker niet ivm jou persoonlijke mening.
Wel ivm je veronderstelling dat 'linkerzijde zeker even seculier is als het leger'
In het westen lijkt de linkerzijde de grote behoeder van de islam, soms tot in het absurde, want 'we moeten respect opbrengen voor hun cultuur'.
Is dat in Turkije anders? Toch een eigenaardige toestand!
Nee, er geldt geen algemeen hoofdoekenverbod in Turkije. Vrouwen mogen een hoofdoek op straat dragen, maar niet als ze een officiële functie hebben, zoals politie-agente, ambtenaar, ... Het is ook verboden om een hoofddoek te dragen in de Turkse staatsscholen en staatsuniversiteiten, niet enkel voor leraressen maar ook voor studentes. In privéscholen geldt deze regel niet.
Behalve de wetten heb je ook de gebruiken natuurlijk. Het is gebruikelijk dat de first lady bvb, de vrouw van de Turkse president, GEEN hoofddoek draagt. Het feit dat de vrouw van de AKP-kandidaat dit wel doet, was voor de seculieren één van de hoofdredenen om tegen die kandidatuur te zijn.
En nogmaals, als je meent dat "de" linkerzijde de "behoeder" van de islam is, dan heb je niet genoeg oog voor het zeer levendige debat hieromtrent binnen de linkerzijde (ik heb al ellenlange discussies en opinie-artikels gelezen, van de vrouwenorganisaties of het humanistisch verbond bvb). Niet alle linksen geloven dat men de culturele diversiteitsproblemen kan oplossen door een paar feestjes te organiseren waar men thee drinkt en naar dansgroepen kijkt. Veel linksen zijn niet blind voor de werkelijke toestand, en beseffen dat er wel degelijk een spanningsveld is tussen de culturele gebruiken van de nieuwkomers en de Verlichtingswaarden.
Maar ik vind het niet tegenstrijdig om tegelijkertijd op te komen voor de rechten van vrouwen, holebi's, en dergelijke, en toch ook mensen het recht gunnen om hun geloof vrijelijk te beleven, zolang ze zich houden aan de suprematie van de democratische wetgeving boven de religieuze voorschriften. Sommige imans zullen het hier moeilijk mee hebben, net zoals sommige bisschoppen het zeer moeilijk hebben met de euthanasiewetgeving. Maar zolang er niet wordt opgeroepen om massaal de wet te overtreden, of wordt aangezet tot discriminatie of haat, mogen moslims (en christenen en andere gelovigen) van mij denken wat ze willen. Ik heb de indruk dat de overgrote meerderheid van de Europese moslims geen probleem heeft om aan deze voorwaarde te voldoen. Ik heb bvb hier nog geen moslimorganisaties horen pleiten dat vrouwen slechts half zoveel mogen erven als mannen, alhoewel dit in theorie in de sharia staat.
In ieder geval, een groot verschil tussen de Turkse linkse seculieren en de linkse seculieren hier, is dat de islam in Turkije een meederheidsgodsdienst is, en hier de godsdienst van zo'n 5% van de bevolking. De islam hier, en zeker de radicale variant ervan, staat zeer zwak, ze vormt geen bedreiging voor het seculiere karakter van de staat. In Turkije is er een islamitische partij die meer dan 35 % van de stemmen en meer dan 60% van de zetels haalde bij de laatste verkiezingen. In België halen moslimpartijen scores achter de komma.
Basy Lys
2 juni 2007, 19:36
Maar wel een rechtvaardige !
Gaat het hier over Mohammed? Rechtvaardig? Mohammed? Dat kan je toch niet menen?
Mohammed was een machtswellusteling die iedereen liet vermoorden die hem niet welgevallig was.
willem1940NLD
2 juni 2007, 19:55
Je hebt natuurlijk een punt als je stelt dat het christendom misschien iets eenvoudiger kon worden aangepast aan de seculiere maatschapij, dankzij bepaalde passages die deze visie ondersteunen. Maar als je goed zoekt, vind je ook passages die het tegenovergestelde beweren. En in de koran is dit niet anders.
Bvb: de koran legt allerlei verplichtingen op, inzake gedrag in het dagelijks leven. Maar de koran zegt ook "Er is geen dwang in de islam". Deze laatste zin wordt door progressieve moslimhervormers vaak gebruikt als argument. Zo gaat dat nu eenmaal met poëtisch geschreven dikke religieuze boeken: iedereen vind er in terug wat hij er in zocht.
In de 19de eeuw beweerden de slavenhouders met de bijbel in de hand dat slavernij door god werd goedgekeurd, terwijl anderen, zoals de Quakers diezelfde bijbel als argument tegen slavernij gebruikten.
En overigens houden miljoenen moslims zich helemaal niet aan alle gedetailleerde voorschriften uit de koran en de hadith. Er zijn massa's moslims die regelmatig een glaasje drinken. Sommigen vergoelijken dit door te stellen dat de koran enkel het drinken van wijn (chamroun) verbiedt, niet van andere alcoholische dranken, wat natuurlijk gewoon een lepe jezuïetentruc is. Mensen zijn prima in staat om zinnen de ene keer volgens de letter, en vervolgens weer volgens de geest te interpreteren, naargelang dit hen goed uitkomt.
Als miljoenen Europes "christenen" in staat zijn om zichzelf als christelijk te omschrijven, maar tegelijkertijd niet te geloven in de fundamenteel dogma's van het christendom, zoals het scheppingsverhaal of de onbevlekte ontvangenis van Maria, dan zie ik niet in waarom in de toekomst er niet meer moslims zouden zijn, die de 5 pijlers wel aanvaarden, maar voor de rest niet zitten te wachten op de instelling van een sharia-maatschappij. Die 5 pijlers is uiteindelijk waar het hem om gaat, de rest is bijkomstig. En ik meen dat zaken als het afwijzen van polytheïsme, het aansporen tot bedevaartstochten of een pleidooi voor liefdadigheid niet echt in tegenspraak zijn met functioneren binnen een democratische seculiere maatschapppij (in tegenstelling tot de sharia, die dit wel is).
Trouwens, als je de geschiedenis van de islamlanden bestudeert, dan merk je dat het concept "geef aan de keizer wat de keizer toekomt" ook daar meestal de regel was, en theocratische staten eerder uitzonderlijk.
Erg veel tekst, veel afleidingstactiek.
"Geen dwang" niet buiten verband citeren: dat telde alleen maar in het voordeel van de moslims, lees maar eens goed het GEHELE voorbeeld na.
Christenen worden geacht volgelingen van Jezus te zijn, dus christenen die geweld betrachten en oorlogen starten zitten fout, punt uit. Zij behoren rustig te verdragen wat de moslims voor ze in petto hebben, want die hebben de OPDRACHT om oorlog te voeren tegen andersdenkenden.
Lees gewoon wat er staat.
willem1940NLD
2 juni 2007, 19:58
........
...........
Maar zolang er niet wordt opgeroepen om massaal de wet te overtreden, of wordt aangezet tot discriminatie of haat, mogen moslims (en christenen en andere gelovigen) van mij denken wat ze willen. Ik heb de indruk dat de overgrote meerderheid van de Europese moslims geen probleem heeft om aan deze voorwaarde te voldoen. Ik heb bvb hier nog geen moslimorganisaties horen pleiten dat vrouwen slechts half zoveel mogen erven als mannen, alhoewel dit in theorie in de sharia staat.
In ieder geval, een groot verschil tussen de Turkse linkse seculieren en de linkse seculieren hier, is dat de islam in Turkije een meederheidsgodsdienst is, en hier de godsdienst van zo'n 5% van de bevolking. De islam hier, en zeker de radicale variant ervan, staat zeer zwak, ze vormt geen bedreiging voor het seculiere karakter van de staat. In Turkije is er een islamitische partij die meer dan 35 % van de stemmen en meer dan 60% van de zetels haalde bij de laatste verkiezingen. In België halen moslimpartijen scores achter de komma.
Ja, zo begon het en peinsde men ook in Libanon, minder dan 100 jaar geleden.
system
2 juni 2007, 19:59
Nee, het kan niet want strijdig aan de leer; evenzeer zie ik de moderne term "christendemocraten" als volksverlakkerij.
Strikt genomen is dit juist. Want de juiste wetten komen, ook volgens de Katholieke leer, van God, niet van de mensen. Dat kan niet anders. Maar het instituut 'Kerk' heeft zich moeten aanpassen door de Verlichting, door de economische en wetenschappelijke ontwikkelingen. Maar of de Kerk dat nu zo graag wilde, is natuurlijk een andere kwestie.
De islam heeft zich nog steeds niet aangepast aan deze noden. Heeft ook geen Verlichting meegemaakt en zou dus een 21e eeuwse Verlichting dringend moeten meemaken.
willem1940NLD
2 juni 2007, 20:35
Strikt genomen is dit juist. Want de juiste wetten komen, ook volgens de Katholieke leer, van God, niet van de mensen. Dat kan niet anders. Maar het instituut 'Kerk' heeft zich moeten aanpassen door de Verlichting, door de economische en wetenschappelijke ontwikkelingen. Maar of de Kerk dat nu zo graag wilde, is natuurlijk een andere kwestie.
De islam heeft zich nog steeds niet aangepast aan deze noden. Heeft ook geen Verlichting meegemaakt en zou dus een 21e eeuwse Verlichting dringend moeten meemaken.
Ook weer: kan niet, want strijdig aan de leer. Dit is echt een vicieuze cirkel.
Ook weer: kan niet, want strijdig aan de leer. Dit is echt een vicieuze cirkel.
Willem. Ben je nu echt zo koppig ? Geef iedere godsdienst toch op z'n minst een kans. Zo selectief hoeven we toch niet te zijn. Zeker niet tegenover de meest recente monotheïstische godsdienst.
Neen, serieus. Mag er iets meer begrip? En geduld? En als we niet te paternalistisch doen, dan komt het wel in orde.
Weet je. Nadat ik De Standaard van dit weekend had doorgenomen was bij mij niet zozeer de vraag of democratie en Islam compatibel zijn, wel eerder of er een wil is bij niet-moslims. Wil het Westen wel dat er een islamistische democratische staat bestaat? Binnenkort hebben we misschien wel terug een christendemocratische premier.
Trouwens. Geloof is niet steeds partijgekleurd. Geloof staat ook niet op je voorhoofd geschreven. Wie zegt dat we binnenkort geen ministers hebben die wel of niet stiekem islamitisch zijn ?
Is maar een bedenking tussendoor.
Ke Nan
2 juni 2007, 22:58
Wie zegt dat we binnenkort geen ministers hebben die wel of niet stiekem islamitisch zijn ?
Pas op, Rudy. Jaag Willem geen doodsangsten aan. Mannen op leeftijd moet je sparen.
Jan van den Berghe
2 juni 2007, 23:15
Criteria geven voor een soeverein land is lastig, dat geef ik toe. Maar in ieder geval zou ik willen bepalen dat een bevolking van een soeverein land zichzelf voor het overgrote deel voortplant, niet dat de bevolking continu wordt geïmporteerd.
Nog wat jaren verder en de meeste West-Europese landen zijn dus niet meer soeverein, rekening houdend met hun extreem laag geboortecijfer en de toenemende toevloed van immigranten...
Jan van den Berghe
2 juni 2007, 23:17
Wie zoals Hirsi Ali gelooft dat de generaals in Turkije werkelijk de "hoeders van de seculiere democratie" zijn, moet wel zeer naïef zijn.
Ik denk dat je religieus fanatisme beter bestrijdt met andere middelen dan een militaristisch-nationaistisch laïcisme.
Laten we eerder zeggen dat het Turkse leger een dam is tegen de opmars van het islamisme. Of de dam op lange termijn zal houden, is evenwel nog maar de vraag.
Jan van den Berghe
2 juni 2007, 23:19
Maar wel een rechtvaardige !
Ook niet. Hij liet mensen doden, verkrachten en verjaren.
willem1940NLD
3 juni 2007, 00:20
Willem. Ben je nu echt zo koppig ? Geef iedere godsdienst toch op z'n minst een kans. Zo selectief hoeven we toch niet te zijn. Zeker niet tegenover de meest recente monotheïstische godsdienst.
Neen, serieus. Mag er iets meer begrip? En geduld? En als we niet te paternalistisch doen, dan komt het wel in orde.
Weet je. Nadat ik De Standaard van dit weekend had doorgenomen was bij mij niet zozeer de vraag of democratie en Islam compatibel zijn, wel eerder of er een wil is bij niet-moslims. Wil het Westen wel dat er een islamistische democratische staat bestaat? Binnenkort hebben we misschien wel terug een christendemocratische premier.
Trouwens. Geloof is niet steeds partijgekleurd. Geloof staat ook niet op je voorhoofd geschreven. Wie zegt dat we binnenkort geen ministers hebben die wel of niet stiekem islamitisch zijn ?
Is maar een bedenking tussendoor.
Nee, geen "kansen" blijven geven. De koran is een politiek manifest, tevens met overdonderend succes als "godsdienst" in de handel.
Tijdelijk had ook Rome/Vaticaan bijna vergelijkbaar succes maar die konden worden ingeschuchterd op grond van hun eigen boeken, christus=Jesus/Joshe/Isa, n�*et uit op wereldlijke macht en TEGEN geweld. Evengoed blijven uitkijken met die tofelemonen want zij runnen nog steeds een werelds "staatje" en oefenen van daaruit tamelijk wat politieke invloed uit; zijn hun gouden tijd nog niet vergeten.
Hoofdzaak is in de koran dat de gehele wereld MOET worden onderworpen, bij voorkeur goedschiks cq door "overtuiging" en vooral VERMANING (lees: minstens stalking, leven zuur maken) en desnoods, bij voldoende macht en getal, met geweld "totdat alle godsdienst voor allah is".
Dit is allemaal in veel landen gebeurd en in andere dagelijks toenemend gaande. Democratie kwam en komt daaraan/daarbij niet te pas.
Hier hebben wij reeds af en toe een rituele moord, niet altijd als zodanig door de PoCo's tot in het Nieuws toegelaten en in o.a Pakistan, Indonesia en Thailand wel dagelijks een aantal.
Uiteraard profiteren moslims ten volle van eventueel voorhanden democratie in "dar al harb" zolang zij als een minderheid hier aanwezig zijn; waar ook ter wereld zij echter macht/invloed verwerven wordt zulks niet meer geduld.
Libanon verkeert in afrondingsfase, was minder dan 100 jaar geleden een modern en welvarend land met een moslim-minderheid.
willem1940NLD
3 juni 2007, 00:29
Rudy: ..... Trouwens. Geloof is niet steeds partijgekleurd. Geloof staat ook niet op je voorhoofd geschreven. Wie zegt dat we binnenkort geen ministers hebben die wel of niet stiekem islamitisch zijn ? .....
Ik ben er van overtuigd dat wij zulke ministers reeds hebben. "Partij" is voor hun slechts een voertuig/rijdier, aansturend op uiteindelijke uitvoering van hun dubbele agenda.
Wij hebben het Paard van Troje binnengehaald.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.