View Full Version : Voor alle moslim fans
jjuliusmaximus
18 mei 2007, 21:10
http://www.cnn.com/video/player/player.html?url=/video/world/2007/05/18/todd.stoning.death.cnn
17 jaar was dat kind !
Trek zelf je conclusies !
ministe van agitatie
18 mei 2007, 21:20
17 jaar was dat kind !
Trek zelf je conclusies !
Noch het meisje noch de mannen die haar gestenigd hebben zijn Moslims. So what's your point?
http://www.cnn.com/video/player/player.html?url=/video/world/2007/05/18/todd.stoning.death.cnn
17 jaar was dat kind !
Trek zelf je conclusies !
Akkoord. Dit is verschrikkelijk.
En wat is nu de conclusie ?
Noch het meisje noch de mannen die haar gestenigd hebben zijn Moslims. So what's your point?
(*****)
Oeps ik had de titel beter moeten lezen.
Je hebt gelijk.
Lincoln
19 mei 2007, 10:59
http://www.cnn.com/video/player/player.html?url=/video/world/2007/05/18/todd.stoning.death.cnn
17 jaar was dat kind !
Trek zelf je conclusies !Oud nieuws, en de tittel zegt al genoeg van de onwetendheid van de starter van de draad,.
Ten eerst de vrouw is iemand die pas moslim is geworden, ten tweede uit wraak van haar neven omdat zij moslim geworden is werd zij gestenigd !
Dus de tittel zou anders moeten zijn !
Tot welke religie ze behoorde maakt niet veel uit voor mij. Het gaat hier niet om religie
het is in die contreien nu eenmaal de gewoonte om hun geschonden eer te bestraffen met zulke praktijken.
ministe van agitatie
19 mei 2007, 14:00
Tot welke religie ze behoorde maakt niet veel uit voor mij. Het gaat hier niet om religie
Maar de topicstarter wel en hij slaat de bal kompleet mis
Nierika
19 mei 2007, 14:15
Akkoord. Dit is verschrikkelijk.
En wat is nu de conclusie ?
Welk geloof ze ook aanhangen, het zijn daar barbaren, da's de conclusie.
Welk geloof ze ook aanhangen, het zijn daar barbaren, da's de conclusie.
Akkoord.
Ze had zich aan de regels van haar volk moeten houden
Graaf van Vlaanderen
19 mei 2007, 17:47
Ze had zich aan de regels van haar volk moeten houden
Dus is ze gewoon gestenigd:-)
duveltje382
19 mei 2007, 17:52
Dus is ze gewoon gestenigd:-)
Ja,samen met die andere paar duizende per jaar !
KrisKras
19 mei 2007, 18:08
sommigen stenigen, anderen verkiezen chemicaliën of stroom, maar het blijft allemaal even barbaars ;)
sommigen stenigen, anderen verkiezen chemicaliën of stroom, maar het blijft allemaal even barbaars ;)
... met dat verschil dat je in het land waar ze stroom of chemicaliën gebruiken, nooit geëxecuteerd kan worden owv een relatie.
Maar dat zeg je er weer niet bij, natuurlijk.
skaldis
19 mei 2007, 18:59
De manier waarop cnn dit brengt heeft meer weg van propagandamethodiek dan van het brengen van objectief en contextueel nieuws.
... met dat verschil dat je in het land waar ze stroom of chemicaliën gebruiken, nooit geëxecuteerd kan worden owv een relatie.
Maar dat zeg je er weer niet bij, natuurlijk.
Ter Zake Canvas 19 mei 20.00h na het nieuws
Amina was nog zeer jong toen ze werd uitgehuwelijkt. Als haar man op haar vijftiende wordt vermoord, krijgt zij de schuld en wordt ze ter dood veroordeeld. Zelf houdt ze haar onschuld staande, maar niemand is geïnteresseerd in haar verhaal. Ondertussen zit ze al negen jaar in de cel op haar dood te wachten. Kadija Al Salami herkent zichzelf in Amina. Ook zij is op jonge leeftijd uitgehuwelijkt. Al Salami bijt zich vast in Amina’s verhaal, zij wil het wel horen. Uitzonderlijk krijgt ze toegang tot de gevangenis en kan ze Amina spreken - Presentatie: Rudi Vranckx.
De manier waarop cnn dit brengt heeft meer weg van propagandamethodiek dan van het brengen van objectief en contextueel nieuws.
Wat niet belet dat de feiten niet kunnen worden ontkend. Een publieke terechtstelling van een tiener.
KrisKras
20 mei 2007, 01:56
... met dat verschil dat je in het land waar ze stroom of chemicaliën gebruiken, nooit geëxecuteerd kan worden owv een relatie.
Maar dat zeg je er weer niet bij, natuurlijk.
Je hebt gelijk, ik moet volledig zijn, sorry. Daar worden ze soms gewoon zomaar geëxecuteerd ;)
http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=412
Internaut
20 mei 2007, 02:45
En dan hebben we nog Islam Disney waarbij een mickey mouse 'vredig' oproept tot moslim jihad en totale oorlog tegen ongelovigen en dit tegen kleine kinderen en kleuters vredig vertaald door een tolk. Deze kinderen slikken dat als koude pap want het lijkt allemaal normaal, ze worden opgeroepen als kanonnenvoer in een religieuze oorlog tegen het Westen en dus tegen ons.
Een gevaarlijke vijand die het moet hebben van een religie als ideologie om zo mensen voor zich te winnen en doen laten sterven. Respect of normen en waarden kennen ze niet.
De grens tussen islam en islam extremisme blijkt soms filterdun te zijn en we moeten opassen met te lakse wetten want dat kan op lange termijn tegen ons gebruikt worden. Er zijn goede moslims die gebrainwashd worden in moskeeën om zich te voegen in de strijd voor Allah tegen het verfoeilijke Westen. Op termijn heb je een marionet aan zelfmoordkamikaze's die angst en verderf zaait en zo de politieke agenda van een land kan bepalen (de aanslagen in Madrid deden de pro bush spaanse premier verliezen bij verkiezingen en kwamen er daardoor)
Tot welke religie ze behoorde maakt niet veel uit voor mij. Het gaat hier niet om religie
het is in die contreien nu eenmaal de gewoonte om hun geschonden eer te bestraffen met zulke praktijken.
So? Hier is het de gewoonte om
* meisjes en jongens te verkrachten en in het kanaal te kieperen
* omwille van een voetbal en veel bier wat ruiten in te gooien en wat met elkaar te knokken
* Vrouw en kinderen af te schieten en daana te mislukken in de eigen zelfmoord
...
Die dingen gebeuren hier, maar ook niet door iedereen. :roll:
Je hebt gelijk, ik moet volledig zijn, sorry. Daar worden ze soms gewoon zomaar geëxecuteerd ;)
http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=412
Geen enkel systeem is waterdicht, dat is een van de redenen waarom ik tegen de doodstraf ben.
Maar je moet eerlijk zijn: de fouten daargelaten, kan je in de VS niet terechtgesteld worden voor een relatie, in vele landen in het Midden Oosten kan dat wel. DAAR gaat het hier over.
ministe van agitatie
20 mei 2007, 11:15
En dan hebben we nog Islam Disney waarbij een mickey mouse 'vredig' oproept tot moslim jihad en totale oorlog tegen ongelovigen en dit tegen kleine kinderen en kleuters vredig vertaald door een tolk.
Niet alles geloven wat men u op de mouw speldt. De vertaling waar jij het over hebt, is afkomstig van MEMRI dat geleid wordt door een 'voormalige' veiligheidsadviseur van Shamir en Rabin en heeft 22 jaar voor de Israelische geheime dienst gewerkt. Het is derhalve een onbetrouwbare bron. Er zitten heel wat fouten in de vertaling. Ik geef er enkele:
In het programma zegt men:
• nqāwim, wat betekent "we zullen ons verzetten", en het wordt vertaald als "we zullen vechten";
• biṭuxxūnā l-yahūd betekent: "de Joden schieten op ons", en het wordt vertaald als "we zullen de Joden vermoorden";
• 'astašhid betekent "Ik zal een martelaar zijn", wordt vertaald als "Ik zal martelaarschap doen";
• 'ustāđiyyat al-`ālam, letterlijk: "meesterschap van de wereld" (in deze context wordt duidelijk bedoeld "op intellectueel vlak aan de top van de wereld"), wordt "meesters van de wereld".
Deze kinderen slikken dat als koude pap want het lijkt allemaal normaal, ze worden opgeroepen als kanonnenvoer in een religieuze oorlog tegen het Westen en dus tegen ons.
Niet dus. Deze kinderen zijn het slachtoffer minder van propaganda dan van de bezetting die ervoor zorgt dat een groot deel van de Palestijnen ondervoed geraakt, honger leidt en dat de kindersterfte ontzagwekkende vormen aanneemt. Daar zijn die kinderen het slachtoffer van en daar zokn ze zich waarschijnlijk van bewust, propaganda of niet.
Er is in heel het filmpje geen sprake van een religieuze oorlog, niet tegen Israel en niet tegen het Westen.
Een gevaarlijke vijand die het moet hebben van een religie als ideologie om zo mensen voor zich te winnen en doen laten sterven.
Men is na de koude oorlog gestart een nieuw vijandbeeld te creëren omdat de communisten wat uit de mode waren. De NATO had geen rol meer te spelen, de wapenwedloop leek onzinnig tegen een vijand die zichzelf in puin had gereden.
De creatie van dat vijandbeeld is bewust gebeurd en men heeft er zo'n twee decennia over gedaan. Vandaag is het gelukt: iedere idioot in het Westen ziet achter elke hoek een radicale Moslim en in elke Moslim een terrorist.
Respect of normen en waarden kennen ze niet.
Onbehoorlijk idiote stelling. De Palestijnse samenleving en cultuur en de Islam bulken van waarden en normen. Sommigen zijn heel gelijkaardige aan de christelijke waarden en normen, anderen zijn heel verschillend. Maar stellen dat ze er geen hebben is idiotie.
Niet alles geloven wat men u op de mouw speldt. De vertaling waar jij het over hebt, is afkomstig van MEMRI dat geleid wordt door een 'voormalige' veiligheidsadviseur van Shamir en Rabin en heeft 22 jaar voor de Israelische geheime dienst gewerkt. Het is derhalve een onbetrouwbare bron. Er zitten heel wat fouten in de vertaling. Ik geef er enkele:
In het programma zegt men:
• nqāwim, wat betekent "we zullen ons verzetten", en het wordt vertaald als "we zullen vechten";
• biṭuxxūnā l-yahūd betekent: "de Joden schieten op ons", en het wordt vertaald als "we zullen de Joden vermoorden";
• 'astašhid betekent "Ik zal een martelaar zijn", wordt vertaald als "Ik zal martelaarschap doen";
• 'ustāđiyyat al-`ālam, letterlijk: "meesterschap van de wereld" (in deze context wordt duidelijk bedoeld "op intellectueel vlak aan de top van de wereld"), wordt "meesters van de wereld".
De verschillen tussen uw gecorrigeerde vertaling (bron?) en diegene die in de pers is rondgegaan, zijn niet meer dan een kleine nuance. Het is en blijft verderfelijke, fascitoïde propaganda.
Kenmerkend voor corrupte regimes is hoe ze steeds de jeugd van zo vroeg mogelijk indoctrineren, in plaats van het individu op ideologisch vlak zelf zijn weg te laten zoeken. Je moet me eens uitleggen waar het grote verschil zit met wat de hitlerjugend te slikken kreeg, of de rode brigades van Mao.
Ik veronderstel dat je maar één fragment van deze mickey mouse gezien hebt. In een ander fragment komt namelijk een islamist met zalvende stem uitleggen dat al-andalus terug deel moet worden van een islamitisch rijk. Nog steeds enkel het conflict met Israël ?
Niet dus. Deze kinderen zijn het slachtoffer minder van propaganda dan van de bezetting die ervoor zorgt dat een groot deel van de Palestijnen ondervoed geraakt, honger leidt en dat de kindersterfte ontzagwekkende vormen aanneemt. Daar zijn die kinderen het slachtoffer van en daar zokn ze zich waarschijnlijk van bewust, propaganda of niet.
Er is in heel het filmpje geen sprake van een religieuze oorlog, niet tegen Israel en niet tegen het Westen.
Dat er niet voor religieuze oorlogen gepleit wordt in dat programma, is een flagrante leugen.
Het zou geen kwaad kunnen jezelf eens de vraag te stellen waarom de Palestijnen die miserabele situatie zo in stand houden. Na WOII waren er in Europa ook miljoenen vluchtelingen, zijn er ook grenzen veranderd. Toch zijn er bv. in Oost-Duitsland geen vluchtelingenkampen voor de Pruisenaren. De Palestijnen krijgen astronomisch hoge bedragen van zowel het Westen als van verschillende moslimlanden, en nog slagen ze er niet eens in hun eigen bevolking eten te geven, maar kunnen ze wel dagelijks raketten lanceren tegen Sderot ?!
Men is na de koude oorlog gestart een nieuw vijandbeeld te creëren omdat de communisten wat uit de mode waren. De NATO had geen rol meer te spelen, de wapenwedloop leek onzinnig tegen een vijand die zichzelf in puin had gereden.
De creatie van dat vijandbeeld is bewust gebeurd en men heeft er zo'n twee decennia over gedaan. Vandaag is het gelukt: iedere idioot in het Westen ziet achter elke hoek een radicale Moslim en in elke Moslim een terrorist.
Kent u eigenlijk iets van geschiedenis ? Zoja, dan weet u ongetwijfeld dat zowel de Moren als de Ottomanen serieuze pogingen ondernomen hebben om Europa onder de voet te lopen, en daar maar op het nippertje niet in geslaagd zijn. Het is met andere woorden een oude vijand die terug de kop op steekt. De moslims hebben zelf hun best gedaan om dit vijandsbeeld aan te wakkeren: herhaalde aanslagen tegen westerlingen en westerse doelen - zowel in het westen als in hun eigen landen, het consequent opdelen van de wereld in gelovigen versus ongelovigen, land van de islam en land van de strijd,...
Dus jij ziet een enorm complot van de heersende politieke klasse en de wapenindustrie. Hoe denk je dat te rijmen het jarenlang verdedigen van de multiculturele samenleving en het politiek correcte denken door diezelfde politici ? De voortdurende wapenwedloop is er ook dankzij de toenemende kracht van landen als China, waardoor er zich opnieuw grotere machtsblokken aan het vormen zijn.
ministe van agitatie
20 mei 2007, 20:51
De verschillen tussen uw gecorrigeerde vertaling (bron?) en diegene die in de pers is rondgegaan, zijn niet meer dan een kleine nuance.
Het verschil tussen "de Joden schieten op ons" en "we zullen de Joden vermoorden" is meer dan een nuance. Het is radikaal het tegenovergestelde en in die zin evenzeer leugenachtige propaganda van MEMRI.
Het is en blijft verderfelijke, fascitoïde propaganda.
Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Maar de vertaling is even propagandistisch en dus volstrekt onbetrouwbaar.
Het zou geen kwaad kunnen jezelf eens de vraag te stellen waarom de Palestijnen die miserabele situatie zo in stand houden. Na WOII waren er in Europa ook miljoenen vluchtelingen, zijn er ook grenzen veranderd. Toch zijn er bv. in Oost-Duitsland geen vluchtelingenkampen voor de Pruisenaren.
Uw vergelijking loopt mank: In Europa had je een Marshallplan en (opgelegde) samenwerking. De nazi-bezetting was in '45 afgelopen.
In Israel is de bezetting nog lang niet afgelopen maar neemt ze overhand toe. Dat merk je ondermeer aan de kindersterfte en de cijfers ivm ondervoeding. Israel sluit Palestijnse gebieden af, houdt hen economisch en sociaal in een wurggreep. Het zijn dus niet in eerste instantie de Palestijnen die de miserabele situatie in stand houden dan wel Israel.
Ik zou verder mijn hand niet in het vuur steken voor de competentie en goodwill van de Palestijnse leiders zoals ik dat evenmin voor Israel zou doen. Er is nogal wat aan te merken op de Palestijnse Autoriteit en de regering. Daarin kan ik u volgen.
Kent u eigenlijk iets van geschiedenis? ... De moslims hebben zelf hun best gedaan om dit vijandsbeeld aan te wakkeren: herhaalde aanslagen tegen westerlingen en westerse doelen - zowel in het westen als in hun eigen landen, het consequent opdelen van de wereld in gelovigen versus ongelovigen, land van de islam en land van de strijd,...
Als u zelf zoveel van geschiedenis kent, dan zal u wel weten dat de anti-koloniale golf een seculiere en progressieve golf was. Weliswaar gericht tegen het Westers kolonialisme maar au fond gebaseerd op Westerse waarden zoals soevereiniteit, zelfbeschikkingsrecht, ontwikkeling, economische vooruitgang, gelijkheidsideaal, enz.
De aanslagen waarover u spreekt zijn van recente datum (jaren '70 van de vorige eeuw) en het rechtstreekse gevolg van de bezetting en kolonisatie van Israel. Daarover gingen de aanslagen in München, de vliegtuigkapingen, enz.
De golf van Islamisering die we sindsdien vaststellen, is het rechtstreekse gevolg van Westerse inmenging. In Iran met de Sjah, de steun aan corrupte regimes als Koeweit en Saoudie-Arabië, Jordanië, Egypte, de bemoeienissen van de VS in Afghanistan, de steun aan de Moejahedin en de oprichting van Al Qaeda en natuurlijk de onvoorwaardelijke steun aan Israel. Tel daarbij de bombardementen op Libië, op Soedan en de oorlogen tegen Irak, Afghanistan en (mogelijk) Iran en je begrijpt waarop Moslims de indruk hebben dat het Westen met een nieuwe kruistocht bezig is.
Bovendien kan je moeilijk ontkennen dat er vanuit het Westen behoorlijk wat verbaal anti-Moslimgeweld komt. De dynamiek wordt met andere woorden langs beide zijden gevoed. Die spiraal kan niet doorbroken worden zonder oplossing ten gronde voor Israel en Palestina.
Een discussie over semantiek, at most.
Mickey Mouse hoort te praten over Minnie Mouse en Pluto. Niet over martelaren, het Joods/Palestijnse confict, meesters van de wereld en martelaren worden.
Zolang de Palestijnen de joden meer haten dan ze hun kinderen lief hebben, zal er nooit vrede zijn.
Is een citaat van een jood... en volgens de kinderverhaaltjes van Palestina, kruisingen van slangen & varkens. Of die verhaaltjes waar zijn laat ik achterwege, maar DAT citaat is alvast een pijnlijke waarheid
Het verschil tussen "de Joden schieten op ons" en "we zullen de Joden vermoorden" is meer dan een nuance. Het is radikaal het tegenovergestelde en in die zin evenzeer leugenachtige propaganda van MEMRI.
Wat is de bron van die tweede vertaling ?
Verder zeg je niets over het fragment waarin een islamist spreekt over het heroveren van al-andalus. Dit, en verschillende gelijkaardige filmpjes zijn te zien op youtube of op www.pmw.org.il (http://www.pmw.org.il)
over mickey mouse, kan je hier (http://www.pmw.org.il/Bulletins_may2007.htm#b130507) meer lezen.
Uw vergelijking loopt mank: In Europa had je een Marshallplan en (opgelegde) samenwerking. De nazi-bezetting was in '45 afgelopen.
In Israel is de bezetting nog lang niet afgelopen maar neemt ze overhand toe. Dat merk je ondermeer aan de kindersterfte en de cijfers ivm ondervoeding. Israel sluit Palestijnse gebieden af, houdt hen economisch en sociaal in een wurggreep. Het zijn dus niet in eerste instantie de Palestijnen die de miserabele situatie in stand houden dan wel Israel.
Mijn punt dat ik met deze vergelijking vooral wou maken, is dat mensen soms door oorlog gedwongen worden te verhuizen, ook al zijn ze zelf nergens schuldig aan. De mensen die gevlucht zijn uit Pruisen, waren ook niet verantwoordelijk voor de slachtingen in WOII. Het verschil zit in de opvang van deze vluchtelingen: waar Duitsland deze mensen een nieuwe thuis heeft gegeven, hebben de islamitische buren van Israel de Palestijnse vluchtelingen al 60 jaar laten rotten in kampen, en houdt men die mensen nog steeds voor dat ze ooit mogen "terugkeren" (de mensen die zich de verhuis nog herinneren, zijn dood of bejaard). Iedereen weet dat die eis totaal onrealistisch is, aangezien de joden dan hun meerderheid zouden verliezen in Israël, en iedereen weet wat er gebeurt met niet-islamitische minderheden in de Arabische wereld.
Mijn punt is: als de moslimlanden in het MO echt vrede willen, dan hadden ze die vluchtelingen al lang een nieuwe thuis gegeven, in ruil voor bepaalde maatregelen van Israël. Israël heeft ten tijde van Sadat en later Rabin bewezen dat er met hen te praten valt.
Als u zelf zoveel van geschiedenis kent, dan zal u wel weten dat de anti-koloniale golf een seculiere en progressieve golf was. Weliswaar gericht tegen het Westers kolonialisme maar au fond gebaseerd op Westerse waarden zoals soevereiniteit, zelfbeschikkingsrecht, ontwikkeling, economische vooruitgang, gelijkheidsideaal, enz.
Dit is niet waar. De toenmalige elite was opgeleid in het Westen, in de hoop dat deze landen zouden verwestersen. Diezelfde elite heeft zich echter gekeerd tegen onze idealen van vrijheid en gelijkheid, en dit al vrij vlug na de start van de dekolonisatie. Ter illustratie: de moslimbroederschap bestaat al sedert de jaren 20.
De aanslagen waarover u spreekt zijn van recente datum (jaren '70 van de vorige eeuw) en het rechtstreekse gevolg van de bezetting en kolonisatie van Israel. Daarover gingen de aanslagen in München, de vliegtuigkapingen, enz.
De golf van Islamisering die we sindsdien vaststellen, is het rechtstreekse gevolg van Westerse inmenging. In Iran met de Sjah, de steun aan corrupte regimes als Koeweit en Saoudie-Arabië, Jordanië, Egypte, de bemoeienissen van de VS in Afghanistan, de steun aan de Moejahedin en de oprichting van Al Qaeda en natuurlijk de onvoorwaardelijke steun aan Israel. Tel daarbij de bombardementen op Libië, op Soedan en de oorlogen tegen Irak, Afghanistan en (mogelijk) Iran en je begrijpt waarop Moslims de indruk hebben dat het Westen met een nieuwe kruistocht bezig is.
Bovendien kan je moeilijk ontkennen dat er vanuit het Westen behoorlijk wat verbaal anti-Moslimgeweld komt. De dynamiek wordt met andere woorden langs beide zijden gevoed. Die spiraal kan niet doorbroken worden zonder oplossing ten gronde voor Israel en Palestina.
De sjah was een seculiere leider, Sadat was ook westers gezind en heeft pogingen ondernomen om zijn land te liberaliseren, de vrouwenrechten te verbeteren etc. maar is gestopt door extremisten in eigen land, ironisch genoeg op een militaire parade ter ere van zijn overwinning in de Sinaï op de Israëli's.
De steun aan de moejahedin was noodzakelijk om het communisme te stoppen. Wat niet wegneemt dat het geen goed plan is om islamisten te trainen en militair materiaal cadeau te doen uiteraard.
Ik vind het vrij vreemd dat er persé een oplossing moet komen in de Palestijnse kwestie vooraleer de moslimwereld weer aanspreekbaar kan worden, ik betwijfel ook tenzeerste dat dit ooit zou gebeuren als die kwestie opgelost raakt. Het lijkt me eerder een mentaliteitsverschil tov het westen, en een honger naar macht en erkenning van de islamitische wereld.
styllo_ben
21 mei 2007, 16:55
eerst dit
En dan hebben we nog Islam Disney waarbij een mickey mouse 'vredig' oproept tot moslim jihad en totale oorlog tegen ongelovigen en dit tegen kleine kinderen en kleuters vredig vertaald door een tolk. Deze kinderen slikken dat als koude pap want het lijkt allemaal normaal, ze worden opgeroepen als kanonnenvoer in een religieuze oorlog tegen het Westen en dus tegen ons.
Een gevaarlijke vijand die het moet hebben van een religie als ideologie om zo mensen voor zich te winnen en doen laten sterven. Respect of normen en waarden kennen ze niet.
De grens tussen islam en islam extremisme blijkt soms filterdun te zijn en we moeten opassen met te lakse wetten want dat kan op lange termijn tegen ons gebruikt worden. Er zijn goede moslims die gebrainwashd worden in moskeeën om zich te voegen in de strijd voor Allah tegen het verfoeilijke Westen. Op termijn heb je een marionet aan zelfmoordkamikaze's die angst en verderf zaait en zo de politieke agenda van een land kan bepalen (de aanslagen in Madrid deden de pro bush spaanse premier verliezen bij verkiezingen en kwamen er daardoor)
en dan dit
De leeuw zal klauwen op 10 Juni!
:lol:
schijtbroek!
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.