View Full Version : Oorlogen en veldslagen
" Geschiedenis bestaat voor het grootste deel uit de ellenden, over de wereld gebracht door trots, eerzucht, hebzucht, wraak, genotzucht, opstandigheid, huichelarij, fanatisme en alle andere mogelijke tomeloze begeerten. "
Is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen? De welke hebben volgens u de loop van de geschiedenis veranderd?
Vorenus
19 mei 2007, 20:04
één belangerijke veldslag was de Slag bij Poitiers op 12 juli 732. Indien de Moslims hier hadden gewonnen dan was Europa islamitisch geworden.
Metternich
19 mei 2007, 20:26
De geschiedenis wordt in mijn ogen grotendeels gevormd door een serie van socio-economische en politieke drijfveren. Oorlogen en veldslagen zijn daar slechts een uiting van.
Graaf van Vlaanderen
19 mei 2007, 20:37
verovering van Amerika en de nasleep daarvan;-)
Praetorian
20 mei 2007, 01:00
De nederlaag van Karel V en 30jarige oorlog met de Vrede van Westfalen als gevolg. Dit maakte definitief de weg vrij voor burgerlijke krachten om het kapitalistisch accumulatieproces te beginnen.
Enkele van mijn favorieten:
- Spaanse Onafhankelijkheidsoorlog. Einde Napoleon en begin van de afbrokkeling van de "wereldrijken".
- Siciliaanse expeditie. Ondergang van Athene, Sparte en Thebe. Alexander de Grote.
C uit W
20 mei 2007, 10:36
De val van Antwerpen :(
De val van Antwerpen :(
Dat vind ik nu een overschat iets. Veel belangrijker was de toestand in Frankrijk, waardoor Farnese weerhouden werd nog noordelijker op te rukken.
In zekere zin heeft Nederland zijn bestaan daar aan te danken, want het had niet veel gescheeld. De val van Antwerpen kon men al in 1582 bij de val van Lier voorspellen.
C uit W
20 mei 2007, 12:47
Dat vind ik nu een overschat iets. Veel belangrijker was de toestand in Frankrijk, waardoor Farnese weerhouden werd nog noordelijker op te rukken.
In zekere zin heeft Nederland zijn bestaan daar aan te danken, want het had niet veel gescheeld. De val van Antwerpen kon men al in 1582 bij de val van Lier voorspellen.
Ik kies gewoon dat punt wegens symbolisch voor de scheuring der nederlanden.
Als dat niet gebeurd was, dan was de geschiedenis veel mooier geweest.
Als dat niet gebeurd was, dan was de geschiedenis veel mooier geweest.
Daar geef ik je zonder meer gelijk.
Ik kies gewoon dat punt wegens symbolisch voor de scheuring der nederlanden.
Als dat niet gebeurd was, dan was de geschiedenis veel mooier geweest.
Inderdaad, de val van zo een belangrijke stad (en de leegloop!) is symbool voor de trieste toekomst van Vlaanderen. Maar zoals Lombas zegt : het was wel te voorspellen.
Maar er zijn ook oorlogen/veldslagen die ene onverwachte uitslag hadden met zware gevolgen. Ik denk bijvoorbeeld aan Hannibal die niet rechtstreeks naar Rome trok, maar eerst naar het zuiden van Italië, wat hem de overwinning gekost heeft.8O
En de Guldensporenslag uiteraard.;-)
En de Guldensporenslag uiteraard.;-)
Inderdaad, dat had in de eerste post moeten staan.
Boadicea
20 mei 2007, 17:20
Bwa, het zijn altijd de overwinnaars die de geschiedenis schrijven en ze maken hun overwonnen vijanden altijd 10 keer slechter dan ze waren, om zichzelf de hemel in te prijzen en hun eigen gruwel te verantwoorden.
Gempei war in Japan
Van Genghis Khan tot Kublai Khan
Nelson and the Battle of Trafalgar
Rommel
Maar mijn absolute favoriet: de slag bij Thermopylae door Leonidas. Of hoe een handjevol dapperen de geschiedenis grondig bepaalt heeft.
Maar mijn absolute favoriet: de slag bij Thermopylae door Leonidas. Of hoe een handjevol dapperen de geschiedenis grondig bepaalt heeft.
7000 man noem ik geen "handjevol".
;-)
7000 man noem ik geen "handjevol".
;-)
Het waren er vierduizend. Maar de Spartanen waren met 300 hoplieten. Zij hebben de beslissende rol gespeeld. Xerxes daarentegen was met zo'n 3 miljoen man. Hij verloor...
largo_w
24 mei 2007, 14:12
Het waren er vierduizend. Maar de Spartanen waren met 300 hoplieten. Zij hebben de beslissende rol gespeeld. Xerxes daarentegen was met zo'n 3 miljoen man. Hij verloor...
3 000 000 das veel :-P
hij verloor?
anyway wat heeft deze veldslag verandert aan de geschiedenis?
ik zou normandië zeggen eigenlijk en de ardennen en zo... De rest heeft volgens mij niet zo veel impact gehad op de evolutie naar een wereld zoals wij ze nu kennen...
3 000 000 das veel :-P
hij verloor?
anyway wat heeft deze veldslag verandert aan de geschiedenis?
ik zou normandië zeggen eigenlijk en de ardennen en zo... De rest heeft volgens mij niet zo veel impact gehad op de evolutie naar een wereld zoals wij ze nu kennen...
Wat veranderd aan de geschiedenis? Het heeft Griekenland gered van de Perzen. Griekenland is de bakermat van onze beschaving.
C uit W
24 mei 2007, 14:26
Het waren er vierduizend. Maar de Spartanen waren met 300 hoplieten. Zij hebben de beslissende rol gespeeld. Xerxes daarentegen was met zo'n 3 miljoen man. Hij verloor...
Komkom; die schatting van herodotus is ook wel 'een beetje' propaganda he. Beetje zoals de begroting van VRHFSTDT wat opgesmukt ;)
Bovenbuur
24 mei 2007, 14:37
Het verhaal van 300 is wel enigzins overdreven hoor. De Spartanen waren inderdaad veel beter getraind en bewapend dan de Perzen, maar het was geen 300 tegen 3 miljoen. Ter vergelijking: ik heb bij geschiedenis geleerd dat Europa in de middeleeuwen overbevolkt was, er woonden in totaal een miljoen mensen. De koning van Sparta had volgens de overlevering via een orakel begrepen dat de oorlog alleen zou winnen als hij zou sterven. Daarom nam hij slechts driehonderd man mee (wikipedia vertelt het verhaal iets anders, dat hij met vierduizend man was en de rest pas wegstuurde toen de Perzen om waren gelopen). In ieder geval, het doet er niet toe met hoeveel je bent, er kunnen toch geen honderden mensen vechten op een smal stukje strand. Daarom hield de Griekse Phallanx het een tijdje vol. Nadat de slag verloren was zijn de Perzen verder getrokken, om een bloedige oorlog later pas weg te gaan.
Het is een mooi verhaal, en het blijft een knap staaltje, maar het is nou ook weer net geen film...
largo_w
24 mei 2007, 14:46
Het verhaal van 300 is wel enigzins overdreven hoor. De Spartanen waren inderdaad veel beter getraind en bewapend dan de Perzen, maar het was geen 300 tegen 3 miljoen. Ter vergelijking: ik heb bij geschiedenis geleerd dat Europa in de middeleeuwen overbevolkt was, er woonden in totaal een miljoen mensen.
ik lees: De Europese bevolking, die bij het begin van de jaartelling (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jaartelling) ongeveer 70 miljoen zielen telde (ter vergelijking: China 60 miljoen), kromp in de vroege Middeleeuwen ineen tot 20-30 miljoen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Europa#Vroege_Middeleeuwen_.28.C2 .B1_400_-_.C2.B1_1000.29)
en
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/nl/c/cc/Perserreich_500_v.Chr..jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/nl/c/cc/Perserreich_500_v.Chr..jpg)
is toch wel groot he...
nuja soit
Het verhaal van 300 is wel enigzins overdreven hoor. De Spartanen waren inderdaad veel beter getraind en bewapend dan de Perzen, maar het was geen 300 tegen 3 miljoen. Ter vergelijking: ik heb bij geschiedenis geleerd dat Europa in de middeleeuwen overbevolkt was, er woonden in totaal een miljoen mensen. De koning van Sparta had volgens de overlevering via een orakel begrepen dat de oorlog alleen zou winnen als hij zou sterven. Daarom nam hij slechts driehonderd man mee (wikipedia vertelt het verhaal iets anders, dat hij met vierduizend man was en de rest pas wegstuurde toen de Perzen om waren gelopen). In ieder geval, het doet er niet toe met hoeveel je bent, er kunnen toch geen honderden mensen vechten op een smal stukje strand. Daarom hield de Griekse Phallanx het een tijdje vol. Nadat de slag verloren was zijn de Perzen verder getrokken, om een bloedige oorlog later pas weg te gaan.
Het is een mooi verhaal, en het blijft een knap staaltje, maar het is nou ook weer net geen film...
Nochtans is er net een film over verschenen. De bloedige oorlog ging verder, da's waar. Maar zonder Leonidas had Athene nooit de tijd gehad om zich te mobiliseren en was de strijd verloren. Dat de cijfers enigzins overdreven waren kan goed zijn - hoewel Herodotus geprezen wordt voor zijn correctheid - maar het blijft een verhaal van een minderheid tegenover een overmacht en dus bewonderingswaardig.
Het verhaal van 300 is wel enigzins overdreven hoor. De Spartanen waren inderdaad veel beter getraind en bewapend dan de Perzen, maar het was geen 300 tegen 3 miljoen. Ter vergelijking: ik heb bij geschiedenis geleerd dat Europa in de middeleeuwen overbevolkt was, er woonden in totaal een miljoen mensen.
Dat is toch wel erg weinig?
De koning van Sparta had volgens de overlevering via een orakel begrepen dat de oorlog alleen zou winnen als hij zou sterven. Daarom nam hij slechts driehonderd man mee (wikipedia vertelt het verhaal iets anders, dat hij met vierduizend man was en de rest pas wegstuurde toen de Perzen om waren gelopen). In ieder geval, het doet er niet toe met hoeveel je bent, er kunnen toch geen honderden mensen vechten op een smal stukje strand. Daarom hield de Griekse Phallanx het een tijdje vol. Nadat de slag verloren was zijn de Perzen verder getrokken, om een bloedige oorlog later pas weg te gaan.
Het is een mooi verhaal, en het blijft een knap staaltje, maar het is nou ook weer net geen film...
Ja, als ze zeggen "ze waren met 300", dan bedoelen ze" met driehonderd Spartane en de rest van de soldaten aan onze kant telt niet mee.";-)
Bovenbuur
24 mei 2007, 18:42
Nochtans is er net een film over verschenen. De bloedige oorlog ging verder, da's waar. Maar zonder Leonidas had Athene nooit de tijd gehad om zich te mobiliseren en was de strijd verloren. Dat de cijfers enigzins overdreven waren kan goed zijn - hoewel Herodotus geprezen wordt voor zijn correctheid - maar het blijft een verhaal van een minderheid tegenover een overmacht en dus bewonderingswaardig.
Wat ik zeg is dat de film niet vanzelfsprekend de waarheid is. Zoals zij op een open veldje één voor één aanstormende perzen lopen af te slachten zal wel niet zijn hoe het gegaan is hè?
Bovenbuur
24 mei 2007, 18:48
ik lees: De Europese bevolking, die bij het begin van de jaartelling (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jaartelling) ongeveer 70 miljoen zielen telde (ter vergelijking: China 60 miljoen), kromp in de vroege Middeleeuwen ineen tot 20-30 miljoen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Europa#Vroege_Middeleeuwen_.28.C2 .B1_400_-_.C2.B1_1000.29)
en
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/nl/c/cc/Perserreich_500_v.Chr..jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/nl/c/cc/Perserreich_500_v.Chr..jpg)
is toch wel groot he...
nuja soit
Verrek. Maar dan nog is 3 miljoen erg veel. Zelfs een paar eeuwen geleden was 10.000 man nog een groot leger (wat het tegenwoordig is weet ik niet, maar ons materiaal is wel wat duurder en zo, dus hoe goed je dat kan vergelijken...). Bij een van de grootste kruistochten gingen er geloof ik 100.000 Duitsers en 80.000 Fransen mee. Dus laten ze eens 300.000 man gehad hebben, dat zou ik kunnen geloven. In een goede bui kunt u me 1 miljoen wijs maken, maar ook bij de oude Grieken deed nieuws het het best als het aangedikt was, er is toch niemand die het verschil tussen 300.000 en 3 miljoen ziet, het zijn er gewoon erg veel...
Nog even een kanttekening: ik weet niet hoe het bij Perzen zat, maar de meeste grote rijken waren veroverd. De Romeinen hielden hun rijk bezet met Romeinse soldaten, de Mongolen met Mongoolse soldaten, de Nazi's met Duitse soldaten, dus ik gok dat ook hier een stuk met een grootte van het huidige Iran of wat groter het leeuwendeel van de troepen leverde.
Wat ik zeg is dat de film niet vanzelfsprekend de waarheid is. Zoals zij op een open veldje één voor één aanstormende perzen lopen af te slachten zal wel niet zijn hoe het gegaan is hè?
Dat is de regel in de filmpjes he, de slechteriken vallen een voor een aan.;-) Is een vorm van hoffelijkheid.
Nog even een kanttekening: ik weet niet hoe het bij Perzen zat, maar de meeste grote rijken waren veroverd. De Romeinen hielden hun rijk bezet met Romeinse soldaten, de Mongolen met Mongoolse soldaten, de Nazi's met Duitse soldaten, dus ik gok dat ook hier een stuk met een grootte van het huidige Iran of wat groter het leeuwendeel van de troepen leverde.
Wel interessant om over na te denken. Ik vraag mij bijvoorbeeld af wie de Parthen waren waar de Romeinen tegen vochten? Parthen waren geen Perzen, hun taal is afkomstig uit het zuidoosten van Iran (wel verwant aan Perzisch).Waren hun soldaten dan ook enkel Parthen?
Het huidige Iran zou je eigenlijk ook kunnen zien als een minirijk overheerst door Perzen, nu is ook nog maar 51% van Iran Perzisch.8O
largo_w
24 mei 2007, 19:25
Verrek. Maar dan nog is 3 miljoen erg veel. Zelfs een paar eeuwen geleden was 10.000 man nog een groot leger (wat het tegenwoordig is weet ik niet, maar ons materiaal is wel wat duurder en zo, dus hoe goed je dat kan vergelijken...). Bij een van de grootste kruistochten gingen er geloof ik 100.000 Duitsers en 80.000 Fransen mee. Dus laten ze eens 300.000 man gehad hebben, dat zou ik kunnen geloven. In een goede bui kunt u me 1 miljoen wijs maken, maar ook bij de oude Grieken deed nieuws het het best als het aangedikt was, er is toch niemand die het verschil tussen 300.000 en 3 miljoen ziet, het zijn er gewoon erg veel....
zover wask al ;-)
Nog even een kanttekening: ik weet niet hoe het bij Perzen zat, maar de meeste grote rijken waren veroverd. De Romeinen hielden hun rijk bezet met Romeinse soldaten, de Mongolen met Mongoolse soldaten, de Nazi's met Duitse soldaten, dus ik gok dat ook hier een stuk met een grootte van het huidige Iran of wat groter het leeuwendeel van de troepen leverde.
waren alle verdedigers van het derde rijk duits?:-o
Verder weet ik eigenlijk niet hoe het zit... Denk je niet dat ze gewoon huursoldaten aannamen een beetje overal?
Het waren er vierduizend. Maar de Spartanen waren met 300 hoplieten. Zij hebben de beslissende rol gespeeld. Xerxes daarentegen was met zo'n 3 miljoen man. Hij verloor...
Het waren er 7000, zo verteld de doorgaanse geschiedschrijving en zo heb ik het geleerd. Zij vochten tegen een leger dat geschat wordt tussen de 70000 en de 200000 manschappen, wat voor die tijd enorm was.
Jozef Ostyn
27 mei 2007, 17:34
Ik denk dat men een onderscheid moet maken tussen de Oudheid, toen een enkele veldslag inderdaad ngog determinerend kon zijn, en modernere tijden, waarin oorlogvoering veel complexer is.
Tot de historisch meest beslissende veldslagen uit de Oudheid behoren ongetwijfeld Salamis (480 vC); Alesia (52 vC); Actium (31 vC); Adrianopel (378 nC); en Jarmoek (636 nC).
Tot de historisch belangrijkste oorlogen uit de moderne tijd moeten we zeker de Zevenjarige Oorlog (1756-63) rekenen en de Eerste Wereldoorlog (1914-18).
Volgens mij heeft iedere oorlog en bezetting zijn invloed gehad op de wereld.
Het is dus echt niet te zeggen welke oorlog meer of minder invloed heeft gehad op de ontwikkelingen van onze maatschappijen.
Zo was de eerst golfoorlog de aanleiding waardoor internet verderontwikkeld is geworden en een wereldwijdmedium.
En de oorlog in Irak heeft tot gevolg dat men is gaan beseffen dat zelfs licht radioactief materiaal toch een gevaar voor de bevolking betekend.
En zo heeft elke oorlog zijn belangrijke invloed op onze samenleving.
Jozef Ostyn
27 mei 2007, 17:59
Volgens mij heeft iedere oorlog en bezetting zijn invloed gehad op de wereld.
Het is dus echt niet te zeggen welke oorlog meer of minder invloed heeft gehad op de ontwikkelingen van onze maatschappijen.
Zo was de eerst golfoorlog de aanleiding waardoor internet verderontwikkeld is geworden en een wereldwijdmedium.
En de oorlog in Irak heeft tot gevolg dat men is gaan beseffen dat zelfs licht radioactief materiaal toch een gevaar voor de bevolking betekend.
En zo heeft elke oorlog zijn belangrijke invloed op onze samenleving.
Dat is toch wel wat belachelijk.
Dat is toch wel wat belachelijk.
Zeker niet, elke oorlog heeft zijn invloed en gevolgen.
Hoe groot of klein die ook is.
Zelfs de koude oorlog van de politiek correcten partijen tegen het VB heeft een grote invoeld op onze samenleving.
Want door deze koude oorlog nemen zijn geen besluiten en komen er geen wetten waarvan zij zeer goed weten dat ze nodig zijn.
Ook de strijd tussen de regio's om macht en overheersing van de andere heeft een enorme invloed op de politieke besluitvorming en dus ook rechtstreeks op onze samenleving.
Zo zijn alle Amerikaanse oorlogen goed voor de haven van Antwerpen.
Zij verhogen er de economische activiteit en dus de levensomstandigheden van de Antwerpse havenarbeiders.
En zo dus de koopkracht van de Vlamingen.
Wat dan weer gevolg heeft voor de staatsinkomsten en dus invloed op de besluiten van onze politici.
Zo heeft de graanoorlog tussen Europa en Amerika tot direct gevolg gehad, dat wij een sterkere € hadden en de Golf oorlogen dat de $ verzwakte. Dit had dan weer tot gevolg dat wij de stijgingen van de olieprijzen in het begin van deze eeuw totaal niet voelden.
De oorlog in Rwanda heeft er voor gezorgd, dat het Belgische leger niet meer deelneemt aan VN acties waar de Militairen geen vol mandaat hebben.
Maar ook de koude oorlog tussen Rusland en de USA heeft een enorme invoed gehad op onze samenlevingen en het beëindigen er van nog meer.
Zelfs de visoorlog van de jaren 80 heeft een enorme invloed gehad op onze samenleving.
Ja, de meeste huidige oorlogen worden enkel op papier uitgevochten, maar hebben wel een even grote invloed op onze samenleving als de oorlogen met wapengeweld.
Dus zeggen welke oorlog het meeste invloed heeft gehad op onze samenlevingen en zeggen dat er zaken uit de geschiedenis zijn die geen of slechts een kleine invloed hebben gehad is gewoon te gek om los te lopen.
Het ene is immers gewoon het gevolg van het andere.
Zelfs een simpel idee van een onbelangrijke persoon, dat op de juiste plaats terecht komt heeft een enorme invloed op onze samenleving.
satiper
28 mei 2007, 10:58
Zeker niet, elke oorlog heeft zijn invloed en gevolgen.
Hoe groot of klein die ook is.
Zelfs de koude oorlog van de politiek correcten partijen tegen het VB heeft een grote invoeld op onze samenleving.
Want door deze koude oorlog nemen zijn geen besluiten en komen er geen wetten waarvan zij zeer goed weten dat ze nodig zijn.
Ook de strijd tussen de regio's om macht en overheersing van de andere heeft een enorme invloed op de politieke besluitvorming en dus ook rechtstreeks op onze samenleving.
Zo zijn alle Amerikaanse oorlogen goed voor de haven van Antwerpen.
Zij verhogen er de economische activiteit en dus de levensomstandigheden van de Antwerpse havenarbeiders.
En zo dus de koopkracht van de Vlamingen.
Wat dan weer gevolg heeft voor de staatsinkomsten en dus invloed op de besluiten van onze politici.
Zo heeft de graanoorlog tussen Europa en Amerika tot direct gevolg gehad, dat wij een sterkere € hadden en de Golf oorlogen dat de $ verzwakte. Dit had dan weer tot gevolg dat wij de stijgingen van de olieprijzen in het begin van deze eeuw totaal niet voelden.
De oorlog in Rwanda heeft er voor gezorgd, dat het Belgische leger niet meer deelneemt aan VN acties waar de Militairen geen vol mandaat hebben.
Maar ook de koude oorlog tussen Rusland en de USA heeft een enorme invoed gehad op onze samenlevingen en het beëindigen er van nog meer.
Zelfs de visoorlog van de jaren 80 heeft een enorme invloed gehad op onze samenleving.
Ja, de meeste huidige oorlogen worden enkel op papier uitgevochten, maar hebben wel een even grote invloed op onze samenleving als de oorlogen met wapengeweld.
Dus zeggen welke oorlog het meeste invloed heeft gehad op onze samenlevingen en zeggen dat er zaken uit de geschiedenis zijn die geen of slechts een kleine invloed hebben gehad is gewoon te gek om los te lopen.
Het ene is immers gewoon het gevolg van het andere.
Zelfs een simpel idee van een onbelangrijke persoon, dat op de juiste plaats terecht komt heeft een enorme invloed op onze samenleving.
Grotendeels akkoord.
Natuurlijk hebben oorlogen een enorme impact op de mensen die er direct bij betrokken zijn. Als men echter wat afstand neemt blijft er na verloop van tijd nauwelijks een spoor van te bekennen. Uit wat kan je opmaken dat duitsland 2 wo verloren heeft, of zou het leven zo anders geweest zijn in duitsland mochten ze één van beide gewonnen hebben?
Waarschijnlijk wel, maar het is onmogelijk te zeggen in welke zin dat zou wezen.
Een oorlog waar je nu nog steeds de sporen van ziet is de oorlog tegen de indianen.
Mochten zij alle blanken terug gejaagd hebben (wat ze gerust konden als ze hadden gewild en samengewerkt) zou Amerika vandaag er ongetwijfeld helemaal anders uitgezien hebben.
Hoewel, ook hier zou het slechts een kwestie van tijd geweest zijn.
De indianen hadden immers geen cultuur van industrialisatie, hetgeen Europa wel had. De kloof tss het kunnen van beide culturen zou op den duur wel zo groot geworden zijn dat de zwakkere onder de voet gelopen zou worden door de sterkere.
Iets wat volgens mij nu terug aan het gebeuren is trouwens, zij het met andere middelen.
Deze keer echter zijn wij de indianen.
We zijn net als hen hopeloos verdeeld als het er op aankomt om een eensgezinde houding aan te nemen tegen de islam.
De islam heeft nog niet de macht van de technologie, maar ze is behoorlijk geïnfiltreerd. Als de islam de vijand is, dan is de vijand binnen de muren.
Moeilijk om dan nog een goeie verdediging te organiseren.
CadVentor
28 mei 2007, 12:45
De grootste invloed van al was de verovering van Constantinapol 1453 door Sultan Fatif De Veroveraar.Dat heeft stabiliteit en vrede gebracht in de regio dat meer dan 400 jaar heeht geduurd,maar het belangrijkste is dat de Europeanen uit de middeleuwen zijn geraakt door andere wegen te zoeken om in India te geraken.En zo heeft zogezegd Columbus America ontdekt(met Turkse wereldkaarten wel te verstaan),en zo zijn jullie europeanen bevrijd uuuuuuit de middeleeuwen.
CadVentor
28 mei 2007, 12:54
De grootste invloed van al was de verovering van Constantinopel 1453 door Sultan Fatif De Veroveraar.Dat heeft stabiliteit en vrede gebracht in de regio dat meer dan 400 jaar heeft geduurd,maar het belangrijkste is dat de Europeanen uit de middeleuwen zijn geraakt door andere wegen te zoeken om in India te geraken.En zo heeft Columbus zogezegd in 1492 America ontdekt(met Turkse wereldkaarten wel te verstaan ),en zo zijn jullie Europeanen bevrijd uuuuuuit de middeleeuwen.Grootste gebeurtenis in de Europese geschiedenis.Niet vergeten dus 1453 einde middeleeuwen in Europa.(op papier dan wel te verstaan)
Grotendeels akkoord.
Natuurlijk hebben oorlogen een enorme impact op de mensen die er direct bij betrokken zijn. Als men echter wat afstand neemt blijft er na verloop van tijd nauwelijks een spoor van te bekennen. Uit wat kan je opmaken dat duitsland 2 wo verloren heeft, of zou het leven zo anders geweest zijn in duitsland mochten ze één van beide gewonnen hebben?
Waarschijnlijk wel, maar het is onmogelijk te zeggen in welke zin dat zou wezen.
Een oorlog waar je nu nog steeds de sporen van ziet is de oorlog tegen de indianen.
Mochten zij alle blanken terug gejaagd hebben (wat ze gerust konden als ze hadden gewild en samengewerkt) zou Amerika vandaag er ongetwijfeld helemaal anders uitgezien hebben.
Hoewel, ook hier zou het slechts een kwestie van tijd geweest zijn.
De indianen hadden immers geen cultuur van industrialisatie, hetgeen Europa wel had. De kloof tss het kunnen van beide culturen zou op den duur wel zo groot geworden zijn dat de zwakkere onder de voet gelopen zou worden door de sterkere.
Iets wat volgens mij nu terug aan het gebeuren is trouwens, zij het met andere middelen.
Deze keer echter zijn wij de indianen.
We zijn net als hen hopeloos verdeeld als het er op aankomt om een eensgezinde houding aan te nemen tegen de islam.
De islam heeft nog niet de macht van de technologie, maar ze is behoorlijk geïnfiltreerd. Als de islam de vijand is, dan is de vijand binnen de muren.
Moeilijk om dan nog een goeie verdediging te organiseren.
Wel zelfs moreel zijn de gevolgen van een oorlog niet te onderschatten.
Want het huidige gedrag van de Europeaan, is een zuiver voortvloeisel van WW2.
Een schuldgevoel tegenover wat er toen is gebeurd tegenover mensen met andere geloofsovertuigingen en culturen.
Zonder dit schuldgevoel over de uitroeingen die toen hebben plaatsgehad, zouden de Europese politici zich immers totaal anders opstellen tegenover de Islam.
Moest Duitsland de WW hebben gewonnen zoude wereld er idd totaal anders uitzien nu, maar dat geld ook als Frankrijk had gewonnen in Waterloo.
Of als de geallieerden direct naar Berlijn waren getrokken, in plaats van eerst de fabrieken van de Nazi's te gaan zoeken.
En de indianen zijn niet alleen verslagen geweest door hun onderlingen twisten, hoewel die wel hebben bijgedragen tot de snelle uitroeingen.
Zij zijn in de eerste plaats verslagen door de Europese technische overmacht en hun onmacht tegen de Europese ziektes.
En de islam is nu idd bezig Europa te veroveren met listen en sluwheid en dankzij de europese onderlinge twisten, maar de Islam zal Europa nooit lang kunnen blijven bezetten omdat zij technisch te ver achterstaan tegenover het Christendom en deze dus na de verovering door de Islam, zeer snel terug zal toeslagen en de islam zal verdrijven uit Europa.
Deze twee goddiensten voeren immers reeds vanaf het onstaan van de Islam een wrede oorlog tegen elkaar en steeds opnieuw heeft de Islam wel veldslagen gewonnen, maar nooit Europa kunnen overheersen en blijven bezetten, dankzij de technische voorsprong van het Christendom.
Daar komt bij, dat de Amerikaanse bevolking voor het grootste deel uit oude Europeanen bestaat en deze in hun hart nooit zullen toestaan dat Europa door een niet Europese bevolking bezet word.
Maar ook de Oosterlingen zullen nooit toelaten dat de Arabische volkeren een te groot gebied van de wereld beheersen en besturen, en dus ook zij zullen op een bezetting van Europa op een agresive manier de Islam van antwoord dienen. Want te veel moslims op de wereld bedreigd ook hun levenswijze en hun vrijheid.
Wat de vele oorlogen uit de geschiedenis ons dus zeker zouden moeten geleerd hebben, is dat de overheersing door een bepaalde groep mensen van een te groot gebied, steeds leid tot een grote wereld brand, die iedere keer als er één plaats heeft erger en grotere is dan de vorige.
En dat deze wereldbranden niet stoppen voor de bezetter en onderdrukker totaal vernield is, of tot dat er niets meer is om voor te vechten.
Met andere woorden, de geschiedenis leerd ons, dat de agressie van de islam de islam zal vernielen of zal leiden tot de totale uitroeing van de mensheid.
Jozef Ostyn
28 mei 2007, 14:45
De grootste invloed van al was de verovering van Constantinopel 1453 door Sultan Fatif De Veroveraar.Dat heeft stabiliteit en vrede gebracht in de regio dat meer dan 400 jaar heeft geduurd,maar het belangrijkste is dat de Europeanen uit de middeleuwen zijn geraakt door andere wegen te zoeken om in India te geraken.En zo heeft Columbus zogezegd in 1492 America ontdekt(met Turkse wereldkaarten wel te verstaan ),en zo zijn jullie Europeanen bevrijd uuuuuuit de middeleeuwen.Grootste gebeurtenis in de Europese geschiedenis.Niet vergeten dus 1453 einde middeleeuwen in Europa.(op papier dan wel te verstaan)
Volledig mee oneens.
Ten eerste was de verovering van Constantinopel in 1453 slechts het formele afsluiten een proces dat reeds grotendeels voltooid was, mn de vernietiging van het Oost-Romeinse Rijk door de oprukkende Moslim-invasie. Constantinopel was op dat moment enkel nog symbolisch belangrijk.
Beweren dat hiermee 400 jaar vrede en stabiliteit aanbraken is belachelijk. Het moorden en plunderen ging gewoon door. Het Ottomaanse Rijk beet uiteindelijk wel zijn tanden stuk op het Oostenrijkse en ruimere Europese verzet.
Dat hierdoor Europa uit de Middeleeuwen zou zijn gebracht is een fabeltje.
Jozef Ostyn
28 mei 2007, 14:46
Met andere woorden, de geschiedenis leerd ons, dat de agressie van de islam de islam zal vernielen of zal leiden tot de totale uitroeing van de mensheid.
Uw kalmeerpilletje vergeten deze morgen?
Uw kalmeerpilletje vergeten deze morgen?
Leer de agressie van de oud europeaan eens eerst kennen en stel dan pas domme vragen
satiper
28 mei 2007, 16:08
En de indianen zijn niet alleen verslagen geweest door hun onderlingen twisten, hoewel die wel hebben bijgedragen tot de snelle uitroeingen.
Zij zijn in de eerste plaats verslagen door de Europese technische overmacht en hun onmacht tegen de Europese ziektes.
De uitroeiing van de indianen is inderdaad aan een combinatie van factoren te wijten.
Hun onderlinge verdeeldheid speelde echter wel een grote rol.
Indien ze hun gelederen van in het begin hadden gesloten en geen blanken hadden toegelaten zouden ze het veel langer volgehouden hebben.
Ze hadden immers een ijzersterke positie (Atlantische oceaan ertussen) en het had toch wel even geduurd eer de europeanen technisch voldoende sterk hadden gestaan om het land in bezit te nemen.
Hadden ze die tijd gewonnen dan waren de europeanen misschien wel voldoende geëvolueerd geraakt om de misdaden die ze begaan hebben niet te begaan.
Maar het is anders gegaan.
Veel indianen hadden immers wel bewondering voor al het speelgoed waarmee de blanken afkwamen.
Kralen, spiegels, geweren, messen, …. Een verrijking voor hun cultuur zullen er velen gedacht hebben.
Fijn om handel mee te drijven was waarschijnlijk een ander argument.
Zolang de aantallen van de blanken beperkt waren, waren de voordelen ongetwijfeld belangrijker dan de nadelen.
Dat veranderde natuurlijk toen de aantallen van de blanken begonnen te stijgen.
De blanke wou al snel alle ruimte voor zich alleen, voor de indiaan was er geen plaats meer.
De indiaan werd tot beest bevorderd, en mocht bijgevolg afgeslacht worden.
Vrijwel alle methodes waren hiervoor goed genoeg.
Ik denk dat de meeste blanken (misschien mede door al die misdaden uit het verleden) ondertussen iets vredelievender geworden zijn. Sommigen zijn misschien zelfs wat te ver naar de andere kant opgeschoven.
De houding van “ kom binnen en neem het ervan en als bedanking is een schop tegen mijn ****** best ok” is er eentje die bij weinig andere volkeren zo weid verspreid is (heb ik de indruk).
Deze houding is volgens mij echter ook niet raadzaam, maar dat is eventueel voer voor een andere topic
Satiper:
Indien ze hun gelederen van in het begin hadden gesloten en geen blanken hadden toegelaten zouden ze het veel langer volgehouden hebben.
Dat zou dan toch wel racistisch geweest zijn volgens belgische wetten, goed voor hen dus dat dat niet gelukt is.
satiper
28 mei 2007, 19:00
Dat zou dan toch wel racistisch geweest zijn volgens belgische wetten, goed voor hen dus dat dat niet gelukt is.
Je conclusie lijkt me deels juist en deels onjuist.
Het zou racistisch en voor hun zeer gezond geweest zijn.
Maar ik vermoed dat het dat is wat je eigenlijk wil zeggen :-) .
Je conclusie lijkt me deels juist en deels onjuist.
Het zou racistisch en voor hun zeer gezond geweest zijn.
Maar ik vermoed dat het dat is wat je eigenlijk wil zeggen :-) .
Zo leren we weeral bij, er is dus ook goed racisme. :lol:
Zo leren we weeral bij, er is dus ook goed racisme. :lol:
Racisme is een natuurlijke vorm van zelfbehoud.
fanatiek racisme moet dus idd bij wet verboden zijn, maar in iedere mens zit een vorm van racisme of men dit nu wil of niet.
En het klinkt mss raar, maar sommige groepen mensen in ons land zijn zelfs racistisch geworden tegenover hun eigen ras en volk.
de verklaring hier van heeft Satiper reeds gegeven.
Maar ook deze houding is dus niet gezond.
satiper
28 mei 2007, 19:40
Zo leren we weeral bij, er is dus ook goed racisme. :lol:
Over racisme zegt Van Dale het volgende:
het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Ik denk dat het Belgisch gerecht deze definitie wat veruimd heeft.
Let op de tekst in het vet.
Als je daden stelt om jezelf te beschermen is dat niet hetzelfde als wanneer je daden stelt vanuit een houding voortkomend uit een gevoel van meerwaarde.
Ik denk dat als de indianen de blanken bij voorbaat hadden teruggestuurd dit door het huidige belgische recht als racisme zou omschreven worden (hoewel ik daar niet zeker van ben, indianen zien nml bruiner dan blanken, en ik weet niet of racisme in die richting wel mogelijk geacht wordt :-) ).
Maar of het nu racistisch was of niet, het had vele indiaanse levens kunnen redden.
Als je er van uitgaat dat een leven waard is geleefd te worden, was het voor de indianen dus wel degelijk een goede zaak geweest om de blanken buiten te houden.
Dat was de dag dat Confederate Generaal Pemberton zijn ongeveer 25000 man ,na een maand belegering(en voorafgegaan door zware gevechten in de regio) uit de vestingstad Vicksburg(staat Mississipi) marcheerde en de wapens en vaandels neerlegde.
Voor Union generaal Grant zou dit niet zijn enige-,maar wel zijn grootste overwinning betekenen.De ganse Mississipi rivier stond weer onder Yankee-controle en bleef daar.De Confederate States of America waren in twee gesneden,en gezien op dat moment enkel de havens ten Westen van de machtige rivier nog redelijk open waren,betekende dat een zware klap voor de oostelijke Confederate staten,die steeds meer geimporteerde goederen moesten mankeren,en hun tabak en katoen niet meer konden exporteren.
Eigenlijk garandeerde die dag,achteraf beschouwd,dat de Verenigde Staten van Amerika de burgeroorlog zouden winnen,ervoor kon men dat enkel maar vermoeden op basis van bevolkingsaantallen en economische macht....
Overigens,vrijwel op diezelfde dag trok,meer dan 1000 km Noord-Oostelijker,Confederate generaal Lee zijn beschadigde leger terug uit Gettysburg(staat Pennsylvania) ,na 3 dagen zware gevechten .Deze slag is veel beroemder geworden,maar was op zich niet zo belangrijk.Lee zou nog 2 jaar zwaar slag leveren!
lombas
9 juni 2007, 09:25
Dat was de dag dat Confederate Generaal Pemberton zijn ongeveer 25000 man ,na een maand belegering(en voorafgegaan door zware gevechten in de regio) uit de vestingstad Vicksburg(staat Mississipi) marcheerde en de wapens en vaandels neerlegde.
Een zwarte dag.
Vorenus
9 juni 2007, 09:43
de oorlog der oorlogen moet nog komen die bekend zal staat als de invloedrijkste.
Westen VS Islam
Riksken
29 juni 2007, 23:53
Defensief
Cameron
Rommel op monte cassino.
Offensief
Concept vd blitzkrieg.
Rommel in Afrika
De rush van Patton door europa
De yom kippur oorlog
eerste golfoorlog
Koersk
Wiley E Coyote
30 juni 2007, 10:42
Erwin Rommel was niet de Duitse bevelhebber in de slagen om Monte Cassino.
Riksken
30 juni 2007, 13:04
Erwin Rommel was niet de Duitse bevelhebber in de slagen om Monte Cassino.
Kesselring natuurlijk.
Kesselring natuurlijk.
Kesselring,een luchtmacht-veldmaarschalk die uiteindelijk het bevel over alle Duitse operaties in Italie kreeg was inderdaad een bekwaam tacticus,die de geallieerde opmars in Italie moeizaam gemaakt heeft.Een extra probleem "in zijn rug" had hij met Italianen die collectief vergeten waren hoezeer ze gejuicht hadden voor Mussolini,nog maar een jaar ervoor..... vandaar de wreedheden die op vele plaatsen door uitzinnige Duitse troepen begaan zijn tegen die "hunden" .... :-(
Maar dan nog,in het geheel was Italie een "side-show" geworden ,hoogstens nuttig om geallieerde troepen bezig te houden tot in de Italiaanse Alpen.....,de ganse Middellandse Zee-zone was,met het ineenstorten van Italie,een verloren zaak voor Duitsland.... :?
De vernietiging van Bagdad door de troepen van Dzjenghis Khan heeft een impact gehad die heden ten dage nog te voelen is omdat (o.a.) hierdoor de islam als godsdienst in sé veranderd is.
De uitroeiing van de indianen is inderdaad aan een combinatie van factoren te wijten.
Hun onderlinge verdeeldheid speelde echter wel een grote rol.
het feit dat ze en masse doodgingen aan onbekende ziekten die de bevolking decimeerden en een ontwrichte samenleving achterlieten is een niet te verwaarlozen factor.
En zo heeft zogezegd Columbus America ontdekt(met Turkse wereldkaarten wel te verstaan),
De kaart van piri Reis, want ik vermoed dat je daar naar verwijst, dateert van NA Columbus.
Maar dat de Turken in onze weg zitten, dat ben ik graag met je eens :-P
satiper
1 juli 2007, 08:23
het feit dat ze en masse doodgingen aan onbekende ziekten die de bevolking decimeerden en een ontwrichte samenleving achterlieten is een niet te verwaarlozen factor.
Klopt.
Ook in dit verband hadden ze er dus beter aan gedaan om alles wat van over de grote plas kwam terug te sturen.
Johan217
2 juli 2007, 14:54
Zeeslag bij Salamis
Na deze nederlaag kon de Perzische vloot het leger niet meer bevoorraden en waren de Perzen genoodzaakt terug te trekken.
De overwinning was grotendeels te danken aan de bijdrage van Athene, dat hierna zijn Gouden Eeuw beleefde.
2de Punische Oorlog
Enkele staaltjes van briljant generaalschap (eerst Hannibal, later Scipio). Hierna was er niks dat Rome nog kon tegenhouden. Wel benieuwd hoe de geschiedenis er had uitgezien indien Carthago had gewonnen...
30-jarige Oorlog
Hierna was het Heilig Roomse Rijk gedoemd te verdwijnen. Frankrijk wordt de dominante macht. Laatste grote godsdienstoorlog in Europa. Het concept "natiestaat" krijgt vorm (Verdrag van Westfalen). Plus, het was de tijd van deze coole gasten:
http://husaria1.webpark.pl/gfx/husarz3d.jpg
Wiley E Coyote
2 juli 2007, 17:57
Aha! De Poolse gevleugelde huzaren! :-)
Persoonlijk vindt ik Marathon belangrijker dan Salamis. Athene die op zijn eentje de troepen van Darius de Grote verslaat heeft waarschijnlijk onze westerse samenleving zoals we ze nu kennen gered. Tien jaar later waren de verschillende Hellinistische staten verenigd tegen de Perzische aanval.
lombas
2 juli 2007, 18:17
Ik vind Marathon wat overdreven.
Aha! De Poolse gevleugelde huzaren! :-)
Persoonlijk vindt ik Marathon belangrijker dan Salamis. Athene die op zijn eentje de troepen van Darius de Grote verslaat heeft waarschijnlijk onze westerse samenleving zoals we ze nu kennen gered. Tien jaar later waren de verschillende Hellinistische staten verenigd tegen de Perzische aanval.
Het is vooral LEERZAAM.Moest iedere "perzische" soldaat een beetje vastberaden geweest zijn,dan hadden ze de Griekse falanx niet eens opgemerkt ,zo overweldigend was de perzische macht in aantallen....
Probleem was uiteraard dat er niet veel "perzen" waren,de meeste "soldaten" waren "aangeklede" boeren ,door hun onderkoning mee in dienst geduwd....
Waarom "Grote heersers" uiteindelijk zwak zijn als ze het hart van de mensen niet mee hebben!
Overigens hebben de Griekse Stadsstaten zich vervolgens eeuwenlang doen opzetten TEGEN elkaar,door Perzische diplomatie rijkelijk voorzien van goud.Zo kon Perzie die lastige Grieken lange tijd toch onder kontrole houden!
....ook leerzaam!
lombas
2 juli 2007, 19:17
Het is vooral LEERZAAM.Moest iedere "perzische" soldaat een beetje vastberaden geweest zijn,dan hadden ze de Griekse falanx niet eens opgemerkt ,zo overweldigend was de perzische macht in aantallen....
Realistische cijfers leren ons dat er maar ongeveer twee Perzen voor iedere Griek waren hoor.
Realistische cijfers leren ons dat er maar ongeveer twee Perzen voor iedere Griek waren hoor.
Oorlog is de kunst van het concentreren!
Maar eens je "geconcentreerd" bent moet je hard kunnen toeslaan natuurlijk....
Perzische diplomatie heeft uiteindelijk voor mekaar gekregen wat de heerser met al zijn show niet kon....de Grieken "sturen" zonder dat daarvoor het huidige Griekse grondgebied bezet moest worden.De oostelijke Griekse Stadsstaten, die lagen in wat nu Turkije is hadden minder geluk,ze vielen allemaal.Ere wie ere toekomt,dat heeft de invloed en de uitoefening van de Griekse cultuur niet in het minst beinvloedt,de Perzische heersers hadden geen probleem met diversiteit in ruil voor trouw!
De "Grieken" werkten slechts met grote moeite samen met elkaar,de drang naar onafhankelijkheid van de stadsstaten was notoir....en heeft uiteindelijk ook de Westelijke Grieken fataal verzwakt toen er eens een echte macht.....Rome....opdook.....
" Geschiedenis bestaat voor het grootste deel uit de ellenden, over de wereld gebracht door trots, eerzucht, hebzucht, wraak, genotzucht, opstandigheid, huichelarij, fanatisme en alle andere mogelijke tomeloze begeerten. "
Is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen? De welke hebben volgens u de loop van de geschiedenis veranderd?
Laat ons nu eens even antwoorden op het eerste deel van de vraag: is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen?
Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord van lombas :oops:.
lombas
2 juli 2007, 20:08
is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen?
De geschiedenis is enkel gevormd door de mens, maar dat antwoord brengt ons geen stap verder.
Wat zijn daden, en wat zijn schepkrachtige daden? Welke zijn "belangrijk" genoeg om schepkrachtig (i.e. de geschiedenis direct vormend) genoemd te worden, en is het bepalen daarvan niet iets waar de geschiedkundige zelf ook een grote rol in speelt?
Laat me beginnen met te zeggen dat staten de geschiedenis grotendeels gevormd hebben. Wat doen staten, en wat houden we over van wat staten gedaan hebben? Verder, in hoeverre is onze denkwereld gestoeld om mensen die met staten te maken hadden? Wie heeft Aristoteles' verhandeling over kleuren gelezen, en wie zijn politieke geschriften? Wie Hobbes over de natuur, en wie Hobbes over de menselijke natuur ten overstaan van de staat?
Ja, wat doen staten? De grote Jan uithangen. Lodewijk XIV. Of grote broer. Bush. Of grote vijand. Hitler. Ze laten je niet met rust omdat dat hun manifest ook helemaal niet is. Vaneigens dat ze op die manier een grote impact op de geschiedenis hebben.
Maar achter dat alles schuilt de mens. Lodewijk XIV, bang voor de Frondes, zijn haat tegen alles wat adel is groeiend. Bush, nadenkend tijdens een eredienst. Hitler, in een intieme pose met zijn Eva. In die zin zijn ze niet anders dan alle tientallen miljoenen doden.
Misschien denken we maar al te graag dat grote zaken beslist worden op slagvelden omdat we angst hebben voor vrede, liefde, broederschap, een open geest jegens onze buren, &c. Misschien vinden we Napeolon de grootste omdat een prentje van de mooie Heilige Catharina van Siena toch maar "niet-je-dat" is. Misschien ontlopen we liefde, omdat we ze deels hebben, of omdat we er deels afkerig van zijn. We bepalen onszelf. Zaken gebeuren niet dan door onszelf.
Wat vormt de geschiedenis? De geschiedenis is enkel gevormd door de mens, maar dat antwoord brengt ons weinig bij - en toch zit er niets meer achter.
Wiley E Coyote
2 juli 2007, 20:59
De "Grieken" werkten slechts met grote moeite samen met elkaar,de drang naar onafhankelijkheid van de stadsstaten was notoir....en heeft uiteindelijk ook de Westelijke Grieken fataal verzwakt toen er eens een echte macht.....Rome....opdook.....
En voor Rome was er reeds Phillipus en Alexander.
De realiteit is dat Rome eigenlijk Griekenland is binnengevallen doordat de Macedonische koning halfslachtig de oorlog had verklaard aan Rome gedurende de tweede Punische oorlog.
Nadat deze verslagen was bij Cenoscephalae, keerden de voormalige Romeinse bondgenoten zich tegen Rome omdat Rome volgens hun te mild had geweest jegens Macedonië en wat ze beschouwden als Romeinse bemoeienis en riepen Antiochus de Grote ter hunner hulp. Op deze manier werd Rome door onderling gekonkel van de stadstaten meer en meer bij de Griekse politiek betrokken. Het zou evenwel nog 50 jaar duren voor Rome voorgoed een einde maakte aan de Griekse en Macedonische autonomie: dit gebeurde samen met en gedurende de derde Punische oorlog (Vierde Macedonische Oorlog, plundering van Corinthe). Van dan af werd Macedonië en Achaia een gewone provincie.
Internaut
2 juli 2007, 22:14
tja ergens zijn we blij het niet meer mee te maken. Wat hebben we nu ? Huisje, tuintje, boompje en 45 jaren werken en dan ongelukkig sterven.
Ik denk niet dat dit het doel van het leven is. Wanneer je hier niet aan meedoet wordt je aanzien als een marginaal, toch in een rijk Westers land als België. Je doet niet mee met de grote hoop.
We mogen misshien als europeanen beschaafde mensen zijn, feit is dat in een extreme wereld er extreme maatregelen genomen moeten worden om te overleven.
Op een dag gaan we de rekening denk ik betalen want we laten ons te veel doen. We moeten de voortzetting van ons volk en identiteit garanderen. Kweken, kweken en nog eens kweken dus. Natuurlijk zal het met 6 miljoen gene vette zijn maar toch behoren we tot de Europese (blanke) identiteit ;)
satiper
3 juli 2007, 11:26
Laat ons nu eens even antwoorden op het eerste deel van de vraag: is geschiedenis grotendeels gevormd door Oorlogen en veldslagen?
Oorlogen en veldslagen zijn volgens mij een uiting van een onderstroom die steeds aanwezig is.
Nauwelijks merkbaar aan de oppervlakte, maar zeer bepalend op termijn.
Alle mijlpalen, waren ze er niet sowieso gekomen? Misschien een beetje vroeger of een beetje later maar misschien wel onvermijdbaar vanuit de onderstroom.
Hitler en Ghandi, mochten zij het niet geweest zijn, het waren wellicht andere exponenten geweest maar het resultaat zou er misschien niet eens zoveel anders uitgezien hebben. Zo zou Hitler noch Ghandi enige betekenis gehad hebben mocht er niet de onderstroom zijn geweest die hen had gedragen en gestuwd.
Natuurlijk ben je met dit soort van bespiegelingen niet veel als je het ongeluk hebt middenin de miserie te moeten leven.
Die miserie zal echter wel een onderstroom op gang brengen die een uitweg zoekt uit die miserie, vaak wordt die uitweg echter niet bereikt vooraleer er een enorme hoeveelheid slachtoffers vallen Vaak kan men zich afvragen of de gekozen remedie om uit de miserie te raken wel de juiste is/was. Vaak blijkt de remedie slechts een kort durende verbetering te brengen en zit in de remedie reeds de kiem van een nieuw kwaad/onrecht.
Zo kwam Hitler aan de macht omdat er bij een groot deel van de bevolking een ongenoegen aanwezig was en een verlangen naar drastische verbeteringen.
Het was de verdienste van hitler aan te voelen wat de richting van die onderstroom was en zich er aan het hoofd van te zetten.
Als je dit overbrengt op deze tijd denk ik dat er momenteel een aantal zaken zeer belangrijk zijn en vroeg of laat een onderstroom op gang gaan brengen die voldoende krachtig zal zijn om naar een nieuwe (r)evolutie te leiden:
1) Voor het eerst schijnt de aanwezigheid van de mens zelf een bepalende invloed te worden voor de aarde als leefomgeving.
Welke strategie zal gekozen worden om dit gegeven niet te laten ontsporen?
2) Tegenstellingen op gebied van religie
Die ofwel via vreedzame weg ofwel via geweld naar een nieuw evenwicht zullen evolueren.
3) Een groter wordende kloof tussen rijk en arm
Met alle spanningen van dien die dit met zich meebrengt. In dit opzicht denk ik dat we in een evolutie zitten waarbij er nog een groot aantal mensen gaan bijkomen, wat vooral zal resulteren in een toename van het aantal armen. De rijken zullen minder talrijk worden en hun bezit nog beter gaan beschermen. Met andere woorden een kloof die nog groter wordt.
Ik vermoed dat dit zal leiden naar een nieuw conflict, waarbij één van de partijen zal overwinnen ten koste van vele anderen (doden) en er opnieuw van vooraf aan kan begonnen worden.
Je kan het wat vergelijken met een aardbeving.
Spanning hoopt zich op om tenslotte op een bepaald ogenblik tot beving te komen waarbij een heleboel vernield wordt en waarna een heropbouw begint. Golven van opbouw en vernieling dus.
Als geschiedenis goed begrepen wordt en de juiste lessen en besluiten getrokken worden, kunnen de bevingen beperkt gehouden worden en zijn de perioden van opbouw en bloei langduriger.
Wat zijn daden, en wat zijn schepkrachtige daden? Welke zijn "belangrijk" genoeg om schepkrachtig (i.e. de geschiedenis direct vormend) genoemd te worden, en is het bepalen daarvan niet iets waar de geschiedkundige zelf ook een grote rol in speelt?
Natuurlijk. De historicus selecteer nauwgezet de details van het heden die hij voldoende belangrijk acht om schepkrachtig genoemd te worden... in de toekomst. Dat is net hetgeen een historicus doet, hij doet niet anders :-D.
Bovenbuur
11 juli 2007, 10:17
Soms hebben veldslagen wel een behoorlijke impact, zoals de slag bij Isandlwana (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Isandlwana).
Het Britse leger, het meest geavanceerde en sterkste van de wereld waar geen enkel ander Europees leger tegenop kon, vecht tegen de Zoeloes, een volk van in totaal zo'n 300.000 mensen. Appeltje eitje, zou je zeggen, zo gepiept. Daar zullen de zestig soldaten die het overleefd hebben anders over zijn gaan denken.
Ongeveer 1400 soldaten en twee kanonnen hadden als opdracht het kamp te bewaken. Verkenners die zij hadden uitgezet stootten op een troepenmacht van de zoeloe, waarschijnlijk zo'n 20.000 man sterk, het halve leger. De verkenners snelden terug naar het kamp, de krijgers op hun hielen. De met geweren bewapende Britten hadden het volgens het handboekje moeten redden, toch gebeurde dat niet, ze werden verslagen door mannen met speren, stokken en tegen geweren compleet waardeloze schildjes. De Britten verloren meer officieren in de slag bij Isandlwana dan in de slag bij Waterloo en de slag word gezien als de grootste nederlaag van de Britse koloniale macht tegen 'wilden' ooit.
Helaas voor de Zoeloes keerde de overwinning zich al snel tegen hen. De steun voor de oorlog tegen de zoeloes was in Groot-Brittannië al een tijdje laag, een beetje zoals het nu met de oorlogen van die andere grootmacht staat, maar deze vernedering zou niet geaccepteerd worden. Het Britse wereldrijk stortte zich vol in de oorlog en de Zoeloes werden uiteindelijk verslagen.
Wat leert deze slag ons?
1 Hoogmoed komt voor de val, denk ook als wereldmacht niet zomaar dat alles wel zal lukken.
2 Ook overwinningen en nederlagen zijn niet altijd wat ze lijken.
3 Zoeloes zijn gaaf.
I amsterdam
11 juli 2007, 15:43
Soms hebben veldslagen wel een behoorlijke impact, zoals de slag bij Isandlwana (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Isandlwana).
Het Britse leger, het meest geavanceerde en sterkste van de wereld waar geen enkel ander Europees leger tegenop kon, vecht tegen de Zoeloes, een volk van in totaal zo'n 300.000 mensen. Appeltje eitje, zou je zeggen, zo gepiept. Daar zullen de zestig soldaten die het overleefd hebben anders over zijn gaan denken.
Ongeveer 1400 soldaten en twee kanonnen hadden als opdracht het kamp te bewaken. Verkenners die zij hadden uitgezet stootten op een troepenmacht van de zoeloe, waarschijnlijk zo'n 20.000 man sterk, het halve leger. De verkenners snelden terug naar het kamp, de krijgers op hun hielen. De met geweren bewapende Britten hadden het volgens het handboekje moeten redden, toch gebeurde dat niet, ze werden verslagen door mannen met speren, stokken en tegen geweren compleet waardeloze schildjes. De Britten verloren meer officieren in de slag bij Isandlwana dan in de slag bij Waterloo en de slag word gezien als de grootste nederlaag van de Britse koloniale macht tegen 'wilden' ooit.
Helaas voor de Zoeloes keerde de overwinning zich al snel tegen hen. De steun voor de oorlog tegen de zoeloes was in Groot-Brittannië al een tijdje laag, een beetje zoals het nu met de oorlogen van die andere grootmacht staat, maar deze vernedering zou niet geaccepteerd worden. Het Britse wereldrijk stortte zich vol in de oorlog en de Zoeloes werden uiteindelijk verslagen.
Wat leert deze slag ons?
1 Hoogmoed komt voor de val, denk ook als wereldmacht niet zomaar dat alles wel zal lukken.
2 Ook overwinningen en nederlagen zijn niet altijd wat ze lijken.
3 Zoeloes zijn gaaf.
Ik zal eens aan Erwin vragen of het waar is:lol:
Vind je legers niet overbodig?
Het geld kan toch beter aan iets anders besteed worden.
Om het even in perspectief te zetten,alleen al in Brits indie gingen jaarlijks een paar duizend Britse soldaten verloren aan tropische ziektes en incidenteel geschermutsel.Ze hadden daarvoor niet eens "oorlog" nodig....
Terwijl mogelijkerwijs de gazetten in Groot-Brittanie vol zullen gestaan hebben,zal het Britse opperbevel hoogstens eens een wenkbrauw opgetrokken hebben.....tiens...."zoeloes",wat is dat voor iets?
Het was een tijd dat voor een jongeman uit de grauwe industriesteden in Groot-Brittanie het Leger,samen met de Marine,de beste job ter wereld was om hun gemiddeld 45-jarig bestaan op de ellendige aardkloot door te brengen....
Dood op het slagveld was een berekend risico......
De Zoeloes echter raakten al snel door hun jonge krijgers heen :|
Wiley E Coyote
11 juli 2007, 17:53
Inderdaad, want ofschoon Isandlwana een overwinning was betrof het een duidelijke Pyrrhusoverwinning... De Britten verloren 1400 man, de Zulu's 3000 doden en evenveel gewonden. Het was trouwens niet het gehele Britse leger dat vernietigd werd doch slechts één van twee of drie kolonnen die bezig waren met een invasie van Zululand.
een van de redenen waarom de Britten de slag verloren was dat ze de kogels niet snel genoeg uit de speciale munitiekisten kregen (de kist was bij wijze van spreke gelijk een milieubox: onopenbaar). Een andere was dat ze in een halve cirkel waren opgesteld en dat de cirkel te ver vooruit was waardoor de boog te groot was en de afstand tussen iedere soldaat dus te groot was en wanneer er dan een uitgeschakeld werd er direct een gat in de verdediging zat dat kon uitgebuit worden.
Bovenbuur
11 juli 2007, 18:40
Ik heb ook niet gezegd dat het het hele leger was, maar 1400 man en twee kanonnen die een kamp moesten bewaken. Ik denk overigens niet dat het opperbevel zich afvroegen wat zoeloes waren, want daar waren ze al een tijdje mee in een (onpopulaire) oorlog verwikkeld. Daarnaast heb ik ook nergens beweerd dat het een overwinning was waar ze iets aan hadden, integendeel, maar het was wel een overwinning. (Grappig dat je kan zien dat Coyote het wikipedia-artikel wel gelezen heeft en Kelt niet.)
Wiley E Coyote
11 juli 2007, 18:52
Niet het Wikipedia artikel gelezen doch ooit een documentaire van National Geographic over de slag gezien :lol:
Riksken
11 juli 2007, 19:18
Niet het Wikipedia artikel gelezen doch ooit een documentaire van National Geographic over de slag gezien :lol:
Mijn beurt om u op een foutje te betrappen.
een van de redenen waarom de Britten de slag verloren was dat ze de kogels niet snel genoeg uit de speciale munitiekisten kregen (de kist was bij wijze van spreke gelijk een milieubox: onopenbaar).
Heb de uitzending ook gezien. Daarin werd getoond hoe de kistjes met één enkele klap van de geweerkolf geopend werden.
Hoofdzaak lag vooral in het vastlopen van de engelsen hun wapen door verhitting. Zo ontstonden er gaten in de vuurgordel.
Mijn beurt om u op een foutje te betrappen.
Heb de uitzending ook gezien. Daarin werd getoond hoe de kistjes met één enkele klap van de geweerkolf geopend werden.
Hoofdzaak lag vooral in het vastlopen van de engelsen hun wapen door verhitting. Zo ontstonden er gaten in de vuurgordel.
Klopt....
Die verhitting,tesamen met het feit dat de kogels op dat moment nog steeds gevuld werden met een vorm van "zwartkruit" betekende dat het meest geavanceerde legergeweer van het moment,de martini-henry na pakweg een 30-tal schoten vlug na elkaar ,eigenlijk eens gekuist moest worden en wat diende af te koelen.....
Oorlogsvoering Europese stijl was eigenlijk een soort "ballet" geworden met nette rijen soldaten die op gestelde afstand naar elkaar stonden te schieten totdat een van die rijen er genoeg van had en iets anders ging doen....:roll:
Als een van de tegenstanders nog in een oudere traditie van lijf-aan lijf gevecht denkt,en erin slaagt om binnen kontaktafstand te komen is er natuurlijk een heel groot probleem voor iemand die enkel maar een bajonet heeft op een lang onhandig zwaar ding....Die dag hadden de Britse bevelhebbers blijkbaar niet goed nagedacht over hun tegenstander...
Hadden de Britse soldaten op dat moment nog een sabel of een zwaard gedragen(en het kunnen gebruiken),zoals hun illustere voorgangers 200 jaar eerder was het anders gelopen bedenk ik me wel eens...:|
Ik heb ook niet gezegd dat het het hele leger was, maar 1400 man en twee kanonnen die een kamp moesten bewaken. Ik denk overigens niet dat het opperbevel zich afvroegen wat zoeloes waren, want daar waren ze al een tijdje mee in een (onpopulaire) oorlog verwikkeld. Daarnaast heb ik ook nergens beweerd dat het een overwinning was waar ze iets aan hadden, integendeel, maar het was wel een overwinning. (Grappig dat je kan zien dat Coyote het wikipedia-artikel wel gelezen heeft en Kelt niet.)
ironie is mij niet vreemd....;-)
Oorlog was ook in het Britse Rijk niet populair....het kostte geld....,de soldaten zelf waren in die tijd van weinig tel voor het "hoog verheven" officierenkorps!
Wiley E Coyote
11 juli 2007, 21:46
Hadden de Britse soldaten op dat moment nog een sabel of een zwaard gedragen(en het kunnen gebruiken),zoals hun illustere voorgangers 200 jaar eerder was het anders gelopen bedenk ik me wel eens...:|
Betwijfel ik evenwel: 1400 tegen 20.000 is nu eenmal een ratio waar je met sabel en lans niet tegen opkunt... quantity is a quality of its own.
Bovenbuur
12 juli 2007, 12:41
Betwijfel ik evenwel: 1400 tegen 20.000 is nu eenmaal een ratio waar je met sabel en lans niet tegen opkunt... quantity is a quality of its own.
In de middeleeuwen schijnt het een "regel" geweest te zijn dat één ridder te paard tien grondsoldaten moest aankunnen (tot aan de guldensporenslag ongeveer, toen men de juiste taktiek te pakken kreeg). Als europees voetvolk ongeveer gelijk staat aan Afrikaans voetvolk zou dat betekenen dat een ridder te paard zeker zo goed is als een man met een geweer zoals het hier gebruikt werd, alleen logistiek wat lastiger waarschijnlijk.
Nou ja, er waren in dit geval zoals al gezegd ook wel fouten gemaakt: het uitpakken en verdelen van minutie liep niet lekker en de mannen stonden te ver uit elkaar, maar dan nog.
Oorlog was ook in het Britse Rijk niet populair....het kostte geld....,de soldaten zelf waren in die tijd van weinig tel voor het "hoog verheven" officierenkorps!
Dat klopt, een groot deel van de soldaten was ook nog eens niet Engels maar was bij andere Afrikaanse volkeren geronseld, dus die waren al helemaal niks waard.
Betwijfel ik evenwel: 1400 tegen 20.000 is nu eenmal een ratio waar je met sabel en lans niet tegen opkunt... quantity is a quality of its own.
ach........maar daar komt de kwestie van "afschrikking" bij kijken natuurlijk,en de demoraliserende werking van het aanschouwen van massaal lijden,waar uiteindelijk zelfs de sterkste krijger aan onderdoor gaat......Niet iedere veldslag wordt gewonnen door 100% uitroeiing van een van de twee partijen.
De meeste veldslagen en zelfs komplete oorlogen eindigen zelfs niet met een duidelijke militaire nederlaag,maar hoogstens met de opgave van een van de partijen.
zorroaster
8 november 2007, 14:57
Hadden de Britse soldaten op dat moment nog een sabel of een zwaard gedragen(en het kunnen gebruiken),zoals hun illustere voorgangers 200 jaar eerder was het anders gelopen bedenk ik me wel eens...:|
Dat denk ik niet. Het lijf aan lijf-gevecht was net de specialiteit van de Zoeloe-krijgers. Hun korte speer (de assegaai of "iklwa", naar het geluid dat hij maakt als je 'm in de buik van een tegenstander ploft) en hun handigheid ermee gaf hen bij zulke gevechten een enorm voordeel tegenover andere stammen die nog werkten met lange werpspiesen. Die Engelsen met hun sabeltjes waren gewoon aan repen gesneden. Met die onhandige bajonetten was het natuurlijk helemaal onbegonnen werk. Zie daarvoor ook de slag tegen de Schotten bij Killiecrankie.
Je mag de Zoeloes trouwens niet onderschatten: Dat waren in alle opzichten de Spartanen van Afrika, met de jeugd die van jongs af aan werd opgeleid om te strijden en met een bijna suïcidale vechtlust ten strijde trok. Dat zag je bijvoorbeeld bij Rorke's Drift, waar dat niet echt in hun voordeel uitdraaide.
forumspook
11 november 2007, 01:09
Klopt.
Ook in dit verband hadden ze er dus beter aan gedaan om alles wat van over de grote plas kwam terug te sturen.
wij hebben het zelfde probleem met de "kleine plas" = de Middellandse Zee...
forumspook
11 november 2007, 01:15
Dat denk ik niet. Het lijf aan lijf-gevecht was net de specialiteit van de Zoeloe-krijgers. Hun korte speer (de assegaai of "iklwa", naar het geluid dat hij maakt als je 'm in de buik van een tegenstander ploft) en hun handigheid ermee gaf hen bij zulke gevechten een enorm voordeel tegenover andere stammen die nog werkten met lange werpspiesen. Die Engelsen met hun sabeltjes waren gewoon aan repen gesneden. Met die onhandige bajonetten was het natuurlijk helemaal onbegonnen werk. Zie daarvoor ook de slag tegen de Schotten bij Killiecrankie.
Je mag de Zoeloes trouwens niet onderschatten: Dat waren in alle opzichten de Spartanen van Afrika, met de jeugd die van jongs af aan werd opgeleid om te strijden en met een bijna suïcidale vechtlust ten strijde trok. Dat zag je bijvoorbeeld bij Rorke's Drift, waar dat niet echt in hun voordeel uitdraaide.
Eén de redenen voor die strijdlust bij de jonge Zoeloes was dat ze niet mochten trouwen alvorens een vijand gedood te hebben. Zij waren de beste soldaten van heel Afrika, en zonder vuurwapens hadden de blanken niet de minste kans gehad om daar uiteindelijk de oorlog(en) te winnen. Wat weer eens bewijst dat de brute kracht het moet afleggen tegen de vernunftigheid, en de intelligentie, kenmerk van ons ras.
Turambar
18 november 2007, 20:31
Dat denk ik niet. Het lijf aan lijf-gevecht was net de specialiteit van de Zoeloe-krijgers. Hun korte speer (de assegaai of "iklwa", naar het geluid dat hij maakt als je 'm in de buik van een tegenstander ploft) en hun handigheid ermee gaf hen bij zulke gevechten een enorm voordeel tegenover andere stammen die nog werkten met lange werpspiesen. Die Engelsen met hun sabeltjes waren gewoon aan repen gesneden. Met die onhandige bajonetten was het natuurlijk helemaal onbegonnen werk. Zie daarvoor ook de slag tegen de Schotten bij Killiecrankie.
Je mag de Zoeloes trouwens niet onderschatten: Dat waren in alle opzichten de Spartanen van Afrika, met de jeugd die van jongs af aan werd opgeleid om te strijden en met een bijna suïcidale vechtlust ten strijde trok. Dat zag je bijvoorbeeld bij Rorke's Drift, waar dat niet echt in hun voordeel uitdraaide.
Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.
Wautd
19 november 2007, 14:15
Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.
Juist.
Eén tegen één zou de krijger (Zulu) het moeten halen tegen de soldaat (legionnair), maar een leger van gediciplineerde soldaten zou geen problemen moeten hebben tegen een bende krijgers
forumspook
19 november 2007, 23:22
Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.fout: de Zoeloes waren ingekwartierd in verschillende regimenten, met aan het hoofd een "generaal". Strategie was hen niet vreemd, integendeel. Het op het eerste zicht ongedisciplineerd gedrag van de Zoeloe's, die in sommige aanvallen met tientallen , met honderden zelfs neergemaaid werden door de vuurwapens van de blanken, maakte deel uit van de strategie: soms werd een regiment opgeofferd, om uiteindelijk toch de overwinning te behalen. Dat is trouwens niet eigen aan de Zoeloe's: hoeveel Europeanen zijn in de loop der eeuwen niet als kanonnevlees opgeofferd door hun generaals, tijdens de ontelbare oorlogen die ze gevoerd hebben?
Wolf
20 november 2007, 07:13
Bwa, het zijn altijd de overwinnaars die de geschiedenis schrijven en ze maken hun overwonnen vijanden altijd 10 keer slechter dan ze waren, om zichzelf de hemel in te prijzen en hun eigen gruwel te verantwoorden.
Mooi gesproken.
Wolf
20 november 2007, 07:22
Eén de redenen voor die strijdlust bij de jonge Zoeloes was dat ze niet mochten trouwen alvorens een vijand gedood te hebben. Zij waren de beste soldaten van heel Afrika, en zonder vuurwapens hadden de blanken niet de minste kans gehad om daar uiteindelijk de oorlog(en) te winnen. Wat weer eens bewijst dat de brute kracht het moet afleggen tegen de vernunftigheid, en de intelligentie, kenmerk van ons ras.
De Zoeloes waren zonder enige twijfel 'dappere krijgers'. Maar het ontbrak hen, zoals u zegt, aan de intelligentie en discipline welke kenmerkend zijn voor onze Volkeren.
zorroaster
20 november 2007, 10:42
Juist.
Eén tegen één zou de krijger (Zulu) het moeten halen tegen de soldaat (legionnair), maar een leger van gediciplineerde soldaten zou geen problemen moeten hebben tegen een bende krijgers
Je moet de Zoeloes niet verwarren met de Kelten. Die vochten allemaal individueel en zonder duidelijke commandostructuur en waren daarom een makkelijke brok voor een gedisciplineerd Romeins legioen.
De Zoeloes waren geen "bende krijgers". Zij vochten in duidelijk afgelijnde regimenten (gewoonlijk op basis van leeftijd), luisterden onvoorwaardelijk naar de bevelen van hun induna (=generaal) en waren perfect in staat tactische manoeuvres met het ganse leger uit te voeren: Kijk bijvoorbeeld maar naar de tangbeweging waarmee ze de vluchtweg van de Britse troepen afsneden bij Isandlwana, of naar de perfecte omsingeling die ze uitvoerden op de Drakenkam en de Britse ruiterij er in de pan hakten.
De Zoeloes zijn eigenlijk best te vergelijken met een Romeins legioen en haar soldaten: Enkele werpsperen voor de vijand op afstand te raken en dan aaneengesloten oprukken, met een breed schild als dekking of om een opening te forceren, met een kort steekwapen om van dichtbij toe te slaan.
Jantje
20 november 2007, 11:11
De Zoeloes waren zonder enige twijfel 'dappere krijgers'. Maar het ontbrak hen, zoals u zegt, aan de intelligentie en discipline welke kenmerkend zijn voor onze Volkeren.
Je maakt hier een grote fout hoor.
De Zoeloes waren een zeer gedisciplineerd volk en een te vrezen vijand.
Hun enige nadeel tegenover de blanke legers waren de verschillen in wapens.
Zij hadden zelfs een zeer goed ontwikkelde krijgskunst die vandaag nog gebruikt word in veel legers en ook de manier van werken van de Scouting is afgekeken van hen.
Zij werkte reeds met spionnen, verkenners, prikgroepen en aanvalsgroepen.
Een manier van oorlogvoeren die daarna is overgenomen door het Westen.
Het waren dus helemaal geen bende wilden die je makkelijk even de les kon spellen, maar zelfs zeer gevaarlijke tegenstanders.
Jantje
20 november 2007, 11:20
Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.
Een Romeins legioen zou rap in de pan zijn gehakt geweest door deze krijgers.
Zij gebruikten namelijk reeds als eerste het systeem van verkennen, prikaanvallen en daarna pas het inzetten van aanvalsgroepen.
En het was een zeer gedisciplineerd volk, wat ALLE zwarte en Indiaanse volkeren trouwens waren.
Het bevel van een lieder was heilig en werd zonder vragen opgevolgd, ook al moest er een hele groep opgeofferd worden.
Sterven als krijger in de strijd was trouwens een eer en geen schande.
Het enige waardoor de blanke de wereld hebben kunnen overheersen is en was hun voorsprong op technisch vlak. Nu nog moeten vele landen inpakken omdat ze op technisch vlak verslagen worden en niet op discipline of krijgskunst, want daar moet de overwinnaar vaak zijn meerdere in herkennen bij de verslagene.
Wautd
20 november 2007, 13:48
Je moet de Zoeloes niet verwarren met de Kelten. Die vochten allemaal individueel en zonder duidelijke commandostructuur en waren daarom een makkelijke brok voor een gedisciplineerd Romeins legioen.
De Zoeloes waren geen "bende krijgers". Zij vochten in duidelijk afgelijnde regimenten (gewoonlijk op basis van leeftijd), luisterden onvoorwaardelijk naar de bevelen van hun induna (=generaal) en waren perfect in staat tactische manoeuvres met het ganse leger uit te voeren: Kijk bijvoorbeeld maar naar de tangbeweging waarmee ze de vluchtweg van de Britse troepen afsneden bij Isandlwana, of naar de perfecte omsingeling die ze uitvoerden op de Drakenkam en de Britse ruiterij er in de pan hakten.
I stand corrected.
Ivm dicipline en training tenminste. Ik denk nog steeds dat ze veel problemen gaan hebben met een legioen in een conventioneel gevecht (als is het maar door het gebrek aan individuele bescherming). Ik meen wel te herinneren dat ze formidabel waren als guerilla strijders
Den Ardennees
20 november 2007, 22:20
ik lees hier dat men het indrukwekkend vindt, prestaties van een zeer klein groepje tegen meerderen, en dat is waar. Het is volledig vergeten, maar ook Belgische soldaten hebben zo es een stunt gedaan. In de veldtocht van mei 1940 hebben twee kleine groepjes Ardense Jagers een halve dag stand gehouden tegen een overmacht van Duitse tanks en duizenden Wehrmachtsoldaten, enkel en alleen met infanteriewapens (zelfs geen antitankwapens).
Die stunt maakten ze waar doordat ze het plaatselijke terrein (de Ardense wouden, valleien en moerassen) zo goed kenden. Maarschal Rommel himself heeft zich toen naar de voorste lijnen begeven omdat zijn pantserdivisie voor Chabrehez helemaal tot stilstand was gekomen door dat handjevol Belgische soldaten, hij noemde de Ardense Jagers "groene wolven".
Dat is zo goed als vergeten nu, er zijn wel twee boeken (één over elk gevecht) geschreven in de jaren vijftig, en op de plaatsen zelf is er ook een monument, een zeer bescheiden monument wel, ik heb er ooit zelf aan gestaan in het gehucht Chabrehez, zoals gezegd temidden van de Ardense wouden.
uit wikipedia:
(...)
Aux combats de Chabrehez (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chabrehez&action=edit) et de Bodange (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodange) le jour même de l'invasion allemande, les chasseurs - �* peine une centaine - qui n'avaient pas été touchés par l'ordre officiel de repli (les Allemands ayant envoyé des planeurs �* Witry (http://fr.wikipedia.org/wiki/Witry), opération qui fut un échec en grande partie, mais qui interrompit les communications), opposèrent �* l'armée allemande une résistance si opiniâtre que plusieurs historiens militaires considèrent que le maintien sur le front ardennais de ces unités d'élites aurait stoppé l'avance allemande décisive dans la Bataille de France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France). C'est notamment le cas du Professeur Henri Bernard de l'École royale militaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_royale_militaire_%28Belgique%29).
... Il faut y ajouter que les Allemands engagèrent �* Bodange - contre 50 hommes - l'équivalent de trois bataillons (3.000 hommes) et d'un groupe d'artillerie, alors que les chasseurs du commandant Bricart ne possédaient ni artillerie, ni armes anti-chars..., l'artillerie de la division ayant été déployée en retrait de la 7e(...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasseurs_ardennais
system
20 november 2007, 22:43
De geschiedenis wordt in mijn ogen grotendeels gevormd door een serie van socio-economische en politieke drijfveren. Oorlogen en veldslagen zijn daar slechts een uiting van.
Dat is zeker waar. Maar voeg daarbij de neiging tot agressie, tot overheersing, tot eigenbelang, tot eigen behoud en het behoud van de soort, een neiging die voortspruit uit het oudste deel van onze hersenen, de hersenstam,
en men bekomt een beter begrip van wat wij noemen ' een stuk (je) geschiedenis van de mensheid'.
kelt
21 november 2007, 15:31
Zo rond deze tijd braken de Union-troepen uit hun belegerde positie in Chattanooga (Tenessee) en joegen (tot hun eigen verbazing overigens) het Confederate Army of the Tenessee (onder Braxton Bragg) uit elkaar.Verbazingwekkender wegens de waarlijk formidabele posities die de Zuidelijken hadden op een hoge heuvelkam (Missionary Ridge),en wegens de plotseling opduikende paniek onder de nochtans ervaren en geharde soldaten van Bragg die zonder veel vechten honderden meter stelling in het centrum in de steek lieten en vluchtten....
Net als de gebeurtenissen rond Vicksburg Mississipi in juli van datzelfde jaar was er een constante : de aanwezigheid van Generaal-Majoor Ulysses Grant in het "management-team"...en dat bleef in het verre Washington niet onopgemerkt.Ze zochten daar iemand die nu eindelijk eens de formidabele Confederate Generaal Lee en zijn "Army of Northern Virginia" niet alleen kon verslaan in een veldslag maar ook in een campagne.!
De overwinningen aan de Mississippi die Grant eerder gehaald had ,hadden de Confederatie in twee gesneden,en maakten de West-Oost trafiek van wapens,goederen en soldaten kompleet onmogelijk voor de Zuidelijken.
Met zijn overwinning hier in het Zuiden van Tenessee stond hij op het punt het rijke Georgia binnen te vallen ,met zijn immense landbouwproduktie en zijn industrie (Atlanta!) ...
De gedegen generaal-majoor Thomas zou zich,na afhandeling van de Atlanta-kwestie,met zowat 50000 man "terugtrekken" richting Nashville(Tenessee),onderwijl de onervaren maar vechtlustige nieuwe bevelhebber van het Confederate Army of the Tenessee (John Bell Hood)met zich meelokkend...en dat leger een paar maanden later voor de poorten van Nashville vrijwel kompleet vernietigen.....
Sherman scheurde in de maanden na de Atlanta-kwestie,met zijn eigen 60000 man, het economische hartland van de Confederatie in stukken!
En Grant,wetende dat zijn twee bekwaamste bevelvoerders de situatie op dit front goed zouden beheersen werd nu naar Washington geroepen tegen het einde van 1863....Om zijn nieuwe rang van luitenant-generaal te ontvangen en zich voor te bereiden op zijn grootste uitdaging......generaal Lee en zijn ANV.....minder dan 150 km van Washington verwijderd :?
Het Zuiden werd methodisch vernietigd!
L. J. Brutus
22 november 2007, 23:02
Je moet de Zoeloes niet verwarren met de Kelten. Die vochten allemaal individueel en zonder duidelijke commandostructuur en waren daarom een makkelijke brok voor een gedisciplineerd Romeins legioen.
De Zoeloes waren geen "bende krijgers".
Kelten waren evenmin een "bende krijgers". Zij waren er rap bij als ze andermans tactieken en formaties konden overnemen, en waren kranige ventjes, die als het moest de Romeinen serieus konden tegenwerken. Vooral dan de Britten waren superieure smeden en zwaardmeesters, die Claudius enkel kon onderwerpen by force of number en omkoperij. Verder waren de oorzaken van Caesar's blitzkrieg niet de zogenaamd ondermaatse militaire capaciteiten van de Kelten maar hun jarenlange burgeroorlogen en onderlinge vetes die het vechten tegen de Romeinen grotendeels aan jonge, onervaren knapen overliet.
zorroaster
23 november 2007, 12:21
Kelten waren evenmin een "bende krijgers". Zij waren er rap bij als ze andermans tactieken en formaties konden overnemen, en waren kranige ventjes, die als het moest de Romeinen serieus konden tegenwerken. Vooral dan de Britten waren superieure smeden en zwaardmeesters, die Claudius enkel kon onderwerpen by force of number en omkoperij. Verder waren de oorzaken van Caesar's blitzkrieg niet de zogenaamd ondermaatse militaire capaciteiten van de Kelten maar hun jarenlange burgeroorlogen en onderlinge vetes die het vechten tegen de Romeinen grotendeels aan jonge, onervaren knapen overliet.
Force of number? De Romeinen waren ALTIJD zwaar in de minderheid. Caesar heeft met 40.000 man een land veroverd waarin 6 miljoenen Kelten leefden.
Het feit dat de Kelten er nooit in slaagden hun numerieke meerderheid uit te buiten lag er voor een belangrijk deel in omdat ze zowel politiek als militair er maar niet in slaagden een beetje eenheid te vormen. Op het moment dat Caesar in 60 v.C wordt geconfronteerd met een viervoudige overmacht van Noord-Gallische stammen en van plan is terug te trekken, krijgen de stamhoofden ruzie met elkaar en gaan ze terug naar hun eigen stam. Uiteraard laat Caesar hen volgen en kan hij de stammen één voor één verslaan.
Zo'n flaters zijn tekenend voor het militaire onvermogen van de Galliërs om zich te verenigen. Als ze dan ook militair inferieur blijken aan de legioenen is de klus snel geklaard natuurlijk.
L. J. Brutus
23 november 2007, 22:08
Force of number? De Romeinen waren ALTIJD zwaar in de minderheid. Caesar heeft met 40.000 man een land veroverd waarin 6 miljoenen Kelten leefden.
Het gaat niet om de getallen zelf. Het gaat erom dat de Keltische elite-krijgers aanzienlijk beter waren dan de Romeinen, maar veel te schaars.
Het feit dat de Kelten er nooit in slaagden hun numerieke meerderheid uit te buiten lag er voor een belangrijk deel in omdat ze zowel politiek als militair er maar niet in slaagden een beetje eenheid te vormen. Op het moment dat Caesar in 60 v.C wordt geconfronteerd met een viervoudige overmacht van Noord-Gallische stammen en van plan is terug te trekken, krijgen de stamhoofden ruzie met elkaar en gaan ze terug naar hun eigen stam. Uiteraard laat Caesar hen volgen en kan hij de stammen één voor één verslaan.
Zo'n flaters zijn tekenend voor het militaire onvermogen van de Galliërs om zich te verenigen. Als ze dan ook militair inferieur blijken aan de legioenen is de klus snel geklaard natuurlijk.
Dat zei ik ook, deels. Maar dat is voornamelijk politiek onvermogen, geen militair. Caesar's tour de force was mogelijk omdat ze op het juiste moment kwam, nl. na en tussen periodes van burgeroorlog in Gallië. Een goed getraind, bewapend en aangevoerd Keltisch leger zou daarentegen zeker niet inferieur aan een Romeins legioen zijn geweest.
kelt
24 november 2007, 16:33
Het gaat niet om de getallen zelf. Het gaat erom dat de Keltische elite-krijgers aanzienlijk beter waren dan de Romeinen, maar veel te schaars.
Dat zei ik ook, deels. Maar dat is voornamelijk politiek onvermogen, geen militair. Caesar's tour de force was mogelijk omdat ze op het juiste moment kwam, nl. na en tussen periodes van burgeroorlog in Gallië. Een goed getraind, bewapend en aangevoerd Keltisch leger zou daarentegen zeker niet inferieur aan een Romeins legioen zijn geweest.
Uit alles wat ons doorheen de tijden bekend is,mag blijken dat de Kelten zeer combattief waren,maar nog niet de elementairste militaire kennis hadden.Essentieel kwam het er op neer dat "de stam" of "de clan" er,al dan niet tesamen met de buren,op uit trok voor een dagje fors meppen en hakken,hetgene gewoonlijk eindigde met een overwinnaar en een verliezer......
Het Romeinse concept,van legioenen die als een soort machine reageerden,van gedetacheerde cohorten die ver weg op strategische plaatsen opdoken,van cavalerie-detachementen (ingehuurde Germaanse ruiterij) die hun invloed konden doen gelden soms al van weken tevoren en van tientallen kilometers ver weg moet zeer nieuw en angstwekkend geweest zijn......
Ik vergelijk het met Saddams Iraakse leger dat het moest opnemen tegen de VS-strijdkrachten,en tot de ontdekking kwam dat ze precies in de verkeerde klasse terecht gekomen waren..... :|
Of de woeste - en volstrekt ineffectieve charges van de mammelukken tegen Napoleons "divisions carrés" in de schaduwen van de piramiden......
Turambar
24 november 2007, 17:26
Uit alles wat ons doorheen de tijden bekend is,mag blijken dat de Kelten zeer combattief waren,maar nog niet de elementairste militaire kennis hadden.Essentieel kwam het er op neer dat "de stam" of "de clan" er,al dan niet tesamen met de buren,op uit trok voor een dagje fors meppen en hakken,hetgene gewoonlijk eindigde met een overwinnaar en een verliezer......
Het Romeinse concept,van legioenen die als een soort machine reageerden,van gedetacheerde cohorten die ver weg op strategische plaatsen opdoken,van cavalerie-detachementen (ingehuurde Germaanse ruiterij) die hun invloed konden doen gelden soms al van weken tevoren en van tientallen kilometers ver weg moet zeer nieuw en angstwekkend geweest zijn......
Ik vergelijk het met Saddams Iraakse leger dat het moest opnemen tegen de VS-strijdkrachten,en tot de ontdekking kwam dat ze precies in de verkeerde klasse terecht gekomen waren..... :|
Of de woeste - en volstrekt ineffectieve charges van de mammelukken tegen Napoleons "divisions carrés" in de schaduwen van de piramiden......
Inderdaad. Het grote voordeel van de Romeinen was dat hun gevechtslinies tegelijk uiterst mobiel en standvastig was. Toen Caesar de Helvetii bevocht werd hij op een gegeven moment omsingeld, waarop hij enkele van zijn cohorten in een mum van tijd liet keren. De romeinse leger was ongetwijfeld het beste leger uit de pre-moderne tijd.
De beste soldaten, individueel gezien, waren echter volgens mij de Spartanen.
Bolsjewiek
25 november 2007, 11:36
Stalingrad
kelt
25 november 2007, 18:20
Stalingrad
Het is waarschijnlijk vooral de naam van die plaats,en de schrikwekkende omstandigheden, die deze slag zo "beroemd" gemaakt hebben.Probleem was dat dit,militair gezien,NIET het kantelpunt was.De Duitsers verloren een betrekkelijk klein leger,en dan nog niet eens hun beste...Hun verliezen in het algemeen waren totdantoe al veel zwaarder geweest!!
Van eindeloos groter belang voor de "grote Patriottische Oorlog" van de SovjetUnie waren de gebeurtenissen in juli/augustus van 1943 rondom Koersk.Daar speelde zich wekenlang de grootste veldslag uit de menselijke geschiedenis af op een grondgebied ter grootte van belgie,met inzet van meer dan 2 miljoen man....Vooral de tankgevechten- en artilleriebarrages waren ongeevenaard.En het waren de Duitsers die bepaald hadden daar te willen vechten!
De Duitsers hebben,volgens eigen cijfers in die omgeving een monsterlijke 500000 man aan doden,gewonden en krijgsgevangenen verloren en hektares aan rollend- en vliegend materieel.De Sovjets vermoedelijk zelfs een veelvoud ervan.Maar de Sovjets hebben daar,in die weken van juli en augustus,permanent het overwicht behaald op het Oostelijk front.Totdantoe bepaalden de Duitsers waar er gevochten ging worden.Daarna ontvingen zij de klappen.... :|
Er wordt beweerd dat de beslissing om Frankrijk binnen te vallen naar aanleiding van deze veldslag nog uitgesteld werd.De Westelijke geallieerden voelden zich nog bijlange niet in staat om grondoorlog op dergelijke schaal te voeren.De Sovjets zouden het nog een tijdje alleen moeten klaren.....
slegie
2 december 2007, 08:15
wereldoorlog 1 en 2 zijn zeker een kantelpunt in onze westerse geschiedenis. onze economische bloei in de jaren 50 60 en 70 is zeker te danken aan deze 2 oorlogen alsook de welvaart en vrijheid die we nu kennen.
de 2 wereldoorlogen betekende wel het einde van de oude grootmachten zoals engeland en frankrijk maar liet wel het imperialisme van een nieuwe grootmacht openbloeien met name Amerika.
Het leed, pijn en verdriet en verwoesting van europa na wereldoorlog 1 en 2 hebben er ook toe geleid dat europa socialer en mensvriendelijker werd da tot op de dag vandaag nog bestaat maar de spanningen bouwen zich steeds hoger op naarmate de herinnering aan al dat leed stillaan verdwijnt.
Riksken
2 december 2007, 10:06
Het is waarschijnlijk vooral de naam van die plaats,en de schrikwekkende omstandigheden, die deze slag zo "beroemd" gemaakt hebben.Probleem was dat dit,militair gezien,NIET het kantelpunt was.De Duitsers verloren een betrekkelijk klein leger,en dan nog niet eens hun beste...Hun verliezen in het algemeen waren totdantoe al veel zwaarder geweest!!
Van eindeloos groter belang voor de "grote Patriottische Oorlog" van de SovjetUnie waren de gebeurtenissen in juli/augustus van 1943 rondom Koersk.Daar speelde zich wekenlang de grootste veldslag uit de menselijke geschiedenis af op een grondgebied ter grootte van belgie,met inzet van meer dan 2 miljoen man....Vooral de tankgevechten- en artilleriebarrages waren ongeevenaard.En het waren de Duitsers die bepaald hadden daar te willen vechten!
De Duitsers hebben,volgens eigen cijfers in die omgeving een monsterlijke 500000 man aan doden,gewonden en krijgsgevangenen verloren en hektares aan rollend- en vliegend materieel.De Sovjets vermoedelijk zelfs een veelvoud ervan.Maar de Sovjets hebben daar,in die weken van juli en augustus,permanent het overwicht behaald op het Oostelijk front.Totdantoe bepaalden de Duitsers waar er gevochten ging worden.Daarna ontvingen zij de klappen.... :|
Er wordt beweerd dat de beslissing om Frankrijk binnen te vallen naar aanleiding van deze veldslag nog uitgesteld werd.De Westelijke geallieerden voelden zich nog bijlange niet in staat om grondoorlog op dergelijke schaal te voeren.De Sovjets zouden het nog een tijdje alleen moeten klaren.....
Enkele weken ervoor lag het er nog onverdedigd bij en had het met gemak ingenomen kunnen worden. Pas later besliste Hitler om de stad die de naam droeg van zijn rivaal aan te vallen. Op dat moment was het reeds te laat en had het rode leger tijd gehad om van Stalingrad een versterkte vesting te maken.
Reeds bij het begin van de slag werd duidelijk dat het 6de leger zijn tanden zou stukbijten omdat de Duitse troepen niet opgeleid en uitgerust waren voor statische gevechten op dergelijke schaal. Een fout die de Duitse generaals snel inzaggen maar de fixatie van Hitler voor Stalingrad belette hen om de stad te laten voor wat ze was en door te stoten naar de olierijke gebieden van de Kaukausus.
Een tweede flater was dat Paulus zijn flanken liet verdedigen door zwakke en slecht uitgeruste eenheden, oa. Hongaarse en Roemeense die al bij de eerste tegenaanval van de russen bezweken.
Puur strategisch en militair had Stalingrad geen enkel belang. De Slag had nooit mogen plaatsvinden.
Koersk is idd een van de spectaculairste veldslagen tijdens WOII.
De Duitse legergroep had die slag kunnen winnen. Dat blijkt uit de aanvalsplannen die nadien vrijgegeven werden en uitvoerig bestudeerd werden door de latere overwinaars. Duitsland wist echter niet dat de russen op de hoogte waren tot in de details van hun plannen, zelfs van hun aanvalsroutes en welke eenheden waneer en waar zouden aanvallen.
Een spion met name "Lucy" zorgde er eigenlijk voor dat operatie Citadel mislukte.
En zoals u zegt op dat moment verliest Duitsland de oorlog.
Wautd
2 december 2007, 20:48
Koersk is idd een van de spectaculairste veldslagen tijdens WOII.
De Duitse legergroep had die slag kunnen winnen. Dat blijkt uit de aanvalsplannen die nadien vrijgegeven werden en uitvoerig bestudeerd werden door de latere overwinaars. Duitsland wist echter niet dat de russen op de hoogte waren tot in de details van hun plannen, zelfs van hun aanvalsroutes en welke eenheden waneer en waar zouden aanvallen.
Een spion met name "Lucy" zorgde er eigenlijk voor dat operatie Citadel mislukte.
En zoals u zegt op dat moment verliest Duitsland de oorlog.
Ik kan fout zijn, maar ik meen ooit gelezen te hebben dat de Duitsers dit op het einde wel te weten kwamen, maar dat ze uiteindelijk toch besloten om door te gaan (waarschijnlijk onder druk van Hitler zoals bij de meeste flaters)
Elio di Supo
4 december 2007, 01:34
The Battle of Britain voor verschillende redenen. Voor het eerst in WO II werd aangetoond dat aan de superioriteit van de Luftwaffe grenzen waren door o.m. de inzet van radar. De inzet van de luchtmacht heeft in een modern concept van oorlogsvoering meer en meer aan belang gewonnen. Radars zijn daarbij onmisbaar geworden.
Door het verhinderen van een invasie van Groot-Brittannië was het Nazi-regime gedwongen om een westelijk front te blijven verdedigen en konden de Britten voort Duitse doelwitten blijven bestoken. Het belangrijkste voordeel was echter dat het Britse grondgebied kon aangewend worden voor de nodige logistieke steun die voorafging aan de landing in Normandië en dat de Amerikanen beschikten over een noodzakelijke uitvalsbasis om hun operaties uit te voeren.
zorroaster
4 december 2007, 11:26
Koersk is idd een van de spectaculairste veldslagen tijdens WOII.
De Duitse legergroep had die slag kunnen winnen. Dat blijkt uit de aanvalsplannen die nadien vrijgegeven werden en uitvoerig bestudeerd werden door de latere overwinaars. Duitsland wist echter niet dat de russen op de hoogte waren tot in de details van hun plannen, zelfs van hun aanvalsroutes en welke eenheden waneer en waar zouden aanvallen.
Een spion met name "Lucy" zorgde er eigenlijk voor dat operatie Citadel mislukte.
En zoals u zegt op dat moment verliest Duitsland de oorlog.
Dat soort "petite histoire" is zelden waar. Het kan zijn dat de Sovjets wisten waar de Russen zouden aanvallen, maar je moest al geen genie zijn om te voorspellen dat de Duitsers zouden kiezen om de saillant rond Koersk proberen af te snijden. De Duitsers wisten net zo goed dat de Sovjets dit gebied zwaar versterkt hadden, maar kozen er bewust voor om hier een grote concentratie Sovjet-legers aan te vallen en dankzij hun superieure stootkracht te vernietigen.
Uiteindelijk wonnen de Sovjets door hun toen al verpletterend overwicht aan mannen en materiaal. Bij Prokhorovka stonden bijna duizend Sovjet-tanks tegen een tweehonderdtal Duitse tanks. Hoewel de Sovjets bijna het tienvoudige aan tanks verloren dan de Wehrmacht kon ze dat verlies niet goedmaken
Riksken
4 december 2007, 15:24
Dat soort "petite histoire" is zelden waar. Het kan zijn dat de Sovjets wisten waar de Russen zouden aanvallen, maar je moest al geen genie zijn om te voorspellen dat de Duitsers zouden kiezen om de saillant rond Koersk proberen af te snijden. De Duitsers wisten net zo goed dat de Sovjets dit gebied zwaar versterkt hadden, maar kozen er bewust voor om hier een grote concentratie Sovjet-legers aan te vallen en dankzij hun superieure stootkracht te vernietigen.
Uiteindelijk wonnen de Sovjets door hun toen al verpletterend overwicht aan mannen en materiaal. Bij Prokhorovka stonden bijna duizend Sovjet-tanks tegen een tweehonderdtal Duitse tanks. Hoewel de Sovjets bijna het tienvoudige aan tanks verloren dan de Wehrmacht kon ze dat verlies niet goedmaken
Heb dat niet zelf uit mijn duim gezogen. Heb les gekregen over de grootste tankslagen sinds WOII. Ook Patton's rush door Europa is daarin even uitgebreid aan bod gekomen. Feit is dat de Russen veel te veel tijd gekregen hebben om de saillant rond Koersk te versterken. Hitler wilde persé wachten op de aanvoer van nieuwe pantsers (oa. de ferdinand). Mede door dit ingrijpen van Hitler en het feit dat de Russen precies op de hoogte waren van de duitse aanvalsplannen en het gebrek aan reserves verloren de Duitsers de veldslag.
Maar als je de zuivere cijfers bekijkt kan je niet om het feit heen dat de duitse strijdkrachten al in de minderheid waren bij het begin van het offensief. Het is zowat een regel dat de aanvallende strijdkrachten minstens een overmacht van 2/1 moeten hebben om een aanval te starten. Deze regel valt te omzeilen door enkele factoren nl. het verassingseffect (dat verloren was gegaan door "Lucy"), het moreel vd troepen, de superioriteit van hun tankwapen, strategisch en tachtische capabiliteit en mss het belangrijkste de ervaring van de troepen.
Uit de cijfers van de slag blijkt dat de verliezen van de Russen tot vier maal hoger lagen dan die van de Duitsers. Een gegeven dat bewijst dat de duitse troepen bij verre superieur waren aan hun tegenstrever, zeker als men hun numerieke minderheid bij de aanvang van het offensief in acht neemt.
Vergelijk eens de eerste golfoorlog met de kaart van operatie Citadel. De gelijkenissen van de aanvalslijnen zijn treffend.
Riksken
4 december 2007, 15:30
The Battle of Britain voor verschillende redenen. Voor het eerst in WO II werd aangetoond dat aan de superioriteit van de Luftwaffe grenzen waren door o.m. de inzet van radar. De inzet van de luchtmacht heeft in een modern concept van oorlogsvoering meer en meer aan belang gewonnen. Radars zijn daarbij onmisbaar geworden.
Door het verhinderen van een invasie van Groot-Brittannië was het Nazi-regime gedwongen om een westelijk front te blijven verdedigen en konden de Britten voort Duitse doelwitten blijven bestoken. Het belangrijkste voordeel was echter dat het Britse grondgebied kon aangewend worden voor de nodige logistieke steun die voorafging aan de landing in Normandië en dat de Amerikanen beschikten over een noodzakelijke uitvalsbasis om hun operaties uit te voeren.
Wist u dat GB op het punt stond de luchtslag te verliezen. Niet door gebrek aan vliegtuigen maar door gebrek aan jachtvliegers (op het einde vd slag hedden ze er nog een 200tal over). Had de Duitse inlichtingendienst hier achter gekomen was de verovering van GB wellicht een feit geweest.
Wautd
5 december 2007, 09:30
Wist u dat GB op het punt stond de luchtslag te verliezen. Niet door gebrek aan vliegtuigen maar door gebrek aan jachtvliegers (op het einde vd slag hedden ze er nog een 200tal over). Had de Duitse inlichtingendienst hier achter gekomen was de verovering van GB wellicht een feit geweest.
Helemaal niet. Zelfs met complete controle over het luchtruim, zouden de nazi's onmogelijk GB kunnen veroveren. De noordzee ligt nog altijd in de weg en de Kriegsmarine was veruit een klasse te laag om iets tegen de Royal Navy te beginnen
Johan217
5 december 2007, 14:06
Helemaal niet. Zelfs met complete controle over het luchtruim, zouden de nazi's onmogelijk GB kunnen veroveren. De noordzee ligt nog altijd in de weg en de Kriegsmarine was veruit een klasse te laag om iets tegen de Royal Navy te beginnen
Akkoord. De Duitse marine beschikte ook niet over voldoende middelen om hun soldaten en materieel over het Kanaal te krijgen. Eens de maand september voorbij, was het daarvoor te laat (wegens weersomstandigheden en getijden).
Ook de Luftwaffe had het moeilijk. Na de slag om Frankrijk hadden ze ongeveer 1000 toestellen verloren. De vliegvelden en infrastructuur in Frankrijk waren op vele plaatsen erg verwoest. Halfweg/eind augustus begon de vermoeidheid ook in Duitse rangen zwaar te wegen.
En het belang van radar wordt ook wat overschat denk ik. Het merendeel van de waarnemingen gebeurde door het Royal Observer Corps (visueel vanop de grond). Nog belangrijker was de info geleverd door ULTRA, het afluisteren van Duitse communicatie.
Als de Slag om Engeland iets bewezen heeft, dan is het wel dat je enkel met een luchtoorlog niet veel kunt bereiken, maar dat je altijd grondtroepen nodig hebt om het vijandelijke gebied te bezetten.
Wautd
5 december 2007, 15:11
Als de Slag om Engeland iets bewezen heeft, dan is het wel dat je enkel met een luchtoorlog niet veel kunt bereiken, maar dat je altijd grondtroepen nodig hebt om het vijandelijke gebied te bezetten.
Dat is een les die ze soms tot op vandaag nog niet doorhebben ;-)
kelt
5 december 2007, 18:04
Helemaal niet. Zelfs met complete controle over het luchtruim, zouden de nazi's onmogelijk GB kunnen veroveren. De noordzee ligt nog altijd in de weg en de Kriegsmarine was veruit een klasse te laag om iets tegen de Royal Navy te beginnen
Inderdaad.....
De luchtoorlog was gewoon de enige mogelijkheid om Groot-Brittanie "lam" te leggen en naar de onderhandelingstafel te krijgen.Hitler had geen "bezettingsplannen" voor Groot-Brittanie,integendeel de nazi's fantaseerden zichzelf als een grootmacht NAAST het Britse Rijk....
Vergeten we niet,op dat moment was het immense Britse Rijk in Azie nog intakt omdat er nog geen oorlog was met Japan,en de italiaanse maneuvres vanuit Libie tegen de Britse belangen (Suez-kanaal) misten.....euh......overtuigingskracht.
De Kriegsmarine was inderdaad absoluut niet tegen de "Home Fleet" van de Royal Navy opgewassen(zoals later gebleken is),en de Duitsers hadden niet eens serieuze maritieme landingsmiddelen en ondersteuningsmateriaal (enkel Japan had zoiets,zoals een jaar later zou blijken)
Maar de Britten waren niet zinnens deel te nemen aan Hitlers spelletjes (diens belachelijk maken van de "vredesakkoorden" eerder ,en zijn manueuvres in Polen hadden veel politieke brokken gemaakt in Londen en een zeer doortastend man als Churchill in Downing street 10 geplaatst)
solidarnosc
5 december 2007, 19:20
Helemaal niet. Zelfs met complete controle over het luchtruim, zouden de nazi's onmogelijk GB kunnen veroveren. De noordzee ligt nog altijd in de weg en de Kriegsmarine was veruit een klasse te laag om iets tegen de Royal Navy te beginnen
Het stuk water tussen Calais en Dover kan men moeilijk een zee noemen. De Duitse kustbaterijen in Calais konden quasi heel het kanaal bestrijken en de Luftwaffe had ieder schip dat te dicht in de buurt van het kanaal durfde te komen in een hoop schroot veranderd. Hoe meer schepen VK moest inzetten om de Noordzee te beschermen hoe minder ze overhielden elders.
Wautd
5 december 2007, 22:58
Het stuk water tussen Calais en Dover kan men moeilijk een zee noemen. De Duitse kustbaterijen in Calais konden quasi heel het kanaal bestrijken en de Luftwaffe had ieder schip dat te dicht in de buurt van het kanaal durfde te komen in een hoop schroot veranderd. Hoe meer schepen VK moest inzetten om de Noordzee te beschermen hoe minder ze overhielden elders.
- Dat "stuk water" was meer als genoeg als barriere, en de Luftwaffe had helemaal niets te zeggen tegen de RN; Het grootste schip dat de Duitsers hebben kunnen zinken was de lichtbepanserde slagkruiser HMS Hood, en dat was zelfs zonder de Luftwaffe. Vliegdekschepen hadden de Duitsers héél goed kunnen gebruiken, maar ze kozen voor een andere (en achteraf gezien, foute) doctrine van duikboten & pocket battleships. In hun verdediging, in het begin van de oorlog onderschatte iedereen de kracht van een vliegdekschip, maar achteraf gezien waren ze beter af om helemaal geen vloot op te bouwen
- Die Duitse kustbaterijen waren anders wel inefficient (lage nauwkeurigheid, ze konden amper de kust bereiken, hoge kost...). En zelfs al waren ze efficient, met een handvol kannonnen ga je nog altijd geen land kunnen veroveren. Trouwens, de Britten hadden óók kanonnen die europa konden bereiken. In beide gevallen, ze waren enkel goed voor propaganda doeleinden.
- GB had nochthans genoeg schepen in reserve om ergens anders in te zetten. Om maar te zwijgen van de strategische liggingen van hun basissen (Gibraltar etc...). Het was het enige land dat overal ter wereld strategische assets had
Johan217
6 december 2007, 10:12
Het stuk water tussen Calais en Dover kan men moeilijk een zee noemen. De Duitse kustbaterijen in Calais konden quasi heel het kanaal bestrijken en de Luftwaffe had ieder schip dat te dicht in de buurt van het kanaal durfde te komen in een hoop schroot veranderd. Hoe meer schepen VK moest inzetten om de Noordzee te beschermen hoe minder ze overhielden elders.
Vanaf eind juli 1940 werden de Britse konvooien dan ook omgeleid.
Maar met de middelen die de Duitsers hadden in 1940, was het onmogelijk om het Kanaal over te steken en hun landingstroepen te bevoorraden.
Vliegdekschepen hadden de Duitsers héél goed kunnen gebruiken, maar ze kozen voor een andere (en achteraf gezien, foute) doctrine van duikboten & pocket battleships. In hun verdediging, in het begin van de oorlog onderschatte iedereen de kracht van een vliegdekschip, maar achteraf gezien waren ze beter af om helemaal geen vloot op te bouwen
Denk je? Waar hadden ze die vliegdekschepen dan moeten stationeren? Hoe moesten ze die bevoorraden? Hoe bewaken? Doorheen de oorlog zie je dat de grote Duitse slagschepen geblokkeerd zitten in hun havens, en als ze toch doorbreken, worden ze niet lang daarna gekelderd. Ik denk dat ze geen andere mogelijkheden hadden dan onderzeeërs en slagkruisers, die hoofdzakelijk alleen konden opereren.
Wat de Duitsers tijdens de Slag om Engeland vooral parten speelde was het gebrek aan lange afstandsbommenwerpers en jagers met voldoende bereik om die te escorteren. De meeste Duitse jachtvliegtuigen hadden maar brandstof voor een 15-tal minuten boven Zuid-Engeland. Van zodra de bommenwerpers verder vlogen dan Londen, moesten ze het zonder escorte stellen.
Wautd
6 december 2007, 11:22
Denk je? Waar hadden ze die vliegdekschepen dan moeten stationeren? Hoe moesten ze die bevoorraden? Hoe bewaken? Doorheen de oorlog zie je dat de grote Duitse slagschepen geblokkeerd zitten in hun havens, en als ze toch doorbreken, worden ze niet lang daarna gekelderd. Ik denk dat ze geen andere mogelijkheden hadden dan onderzeeërs en slagkruisers, die hoofdzakelijk alleen konden opereren.
Ja, waarschijnlijk heb je gelijk en een vliegdekschip zou maar een marginaal voordeel geven. Historisch gezien waren de Duitsers beteraf geweest hadden ze niet geïnvesteerd in hun nutteloze oppervlaktevloot. Voor de prijs van de Bismarck kon je wat, 1000 a 2000 Panzer IV's maken? En die Panzers hadden ze later broodnodig.
Wat de Duitsers tijdens de Slag om Engeland vooral parten speelde was het gebrek aan lange afstandsbommenwerpers en jagers met voldoende bereik om die te escorteren. De meeste Duitse jachtvliegtuigen hadden maar brandstof voor een 15-tal minuten boven Zuid-Engeland. Van zodra de bommenwerpers verder vlogen dan Londen, moesten ze het zonder escorte stellen.
Inderdaad. En daar heeft hun luchtmacht een heel dure prijs voor moeten betalen.
kelt
6 december 2007, 18:37
Het vliegkampschip is nog steeds DE oppervlaktevector voor een marine die zichzelf serieus neemt......ja het is door zijn grootte kwetsbaar maar een marine moet zichzelf organiseren om die kwetsbaarheid te verminderen...Een Marine die niet kan toeslaan of rondsnuffelen tot desnoods honderden killometers in het binnenland is eigenlijk niet eens die naam waardig tegenwoordig.
Het zijn uiteindelijk wat,feitelijk al verouderde,Swordfish-tweedekkers,opgestegen vanaf een Brits vliegdekschip die de machtige Bismarck kreupel gemaakt hebben(hij kon niks mer dan cirkels varen),waardoor dit schip,hoewel de bewapening niet getroffen was,ten dode opgeschreven was......
Het zijn,alweer,wat vanaf vliegdekschepen gelanceerde Swordfish-tweedekkers die de krachtige Italiaanse marine,in hun eigen havens notabene,lamgelegd hebben.Het zijn opnieuw die paar Britse (kleine) vliegdekschepen in de Middellandse Zee die hielpen de levenslijnen naar de As-troepen in Noord-Afrika droog te leggen....
Pearl Harbor had uiteraard nooit kunnen gebeuren zonder Japanse Vliegdekschepen ..
De legendarische zeeslag om Midway was gewoonweg een schaakspel tussen vliegdekschepen,waarbij de Amerikanen spectaculair gewonnen hebben...(ondanks eigen aanzienlijke verliezen)
Zelfs nu kun je marines indelen tussen "ZeeMACHTEN",zijnde diegenen die vliegkampschepen kunnen inzetten en de "Me To" vlootjes...... ;-)
Wautd
7 december 2007, 12:17
Zelfs nu kun je marines indelen tussen "ZeeMACHTEN",zijnde diegenen die vliegkampschepen kunnen inzetten en de "Me To" vlootjes...... ;-)
Met andere woorden, VS aan een kant, en al de rest aan de andere kant ;-)
http://www.globalsecurity.org/military/world/carriers.gif
Johan217
7 december 2007, 12:41
Met andere woorden, VS aan een kant, en al de rest aan de andere kant ;-)
+ Groot-Britannië, Frankrijk, Spanje, Italië, Rusland, India, Brazilië en Thailand :)
Het zijn,alweer,wat vanaf vliegdekschepen gelanceerde Swordfish-tweedekkers die de krachtige Italiaanse marine,in hun eigen havens notabene,lamgelegd hebben.Het zijn opnieuw die paar Britse (kleine) vliegdekschepen in de Middellandse Zee die hielpen de levenslijnen naar de As-troepen in Noord-Afrika droog te leggen....
De voorbeelden die je aanhaalt illustreren ook waarom het niet realistisch was dat Duitsland vliegdekschepen zou gebruiken. Groot Britannië, de VS en Japan hadden voldoende basissen die konden dienen voor dergelijke grote schepen, Duitsland niet. Hun schepen zouden voor bevoorrading altijd moeten terugkeren naar hun havens via de Noordzee, wat veel te gevaarlijk was. De Middellandse Zee kon ook niet (Gibraltar).
Duitsland had trouwens wel een vliegdekschip op stapel staan (de Graf Zeppelin), maar het werd nooit in gebruik genomen.
Jantje
7 december 2007, 13:02
- Dat "stuk water" was meer als genoeg als barriere, en de Luftwaffe had helemaal niets te zeggen tegen de RN;
Dat stuk water had niet te betekenen, als Duitsland zijn soldaten had overgezet, die trouwens klaar stonden met voldoende schepen, dan was het VK gewoon gevallen, want het was reeds verslagen. En nog slechts een op te rapen prooi.
Het grootste schip dat de Duitsers hebben kunnen zinken was de lichtbepanserde slagkruiser HMS Hood, en dat was zelfs zonder de Luftwaffe.
Het aantal slagschepen dat tot zinken is gebracht speelde helemaal geen rol in deze oorlog en het was belachelijk om daar tijd en energie in te steken van wege de Duitsers, het aantal vrachtschepen was echter uiterst belangrijk, evenals het aantal jachtvliegers dat uit de lucht werd gehaald.
Vliegdekschepen hadden de Duitsers héél goed kunnen gebruiken, maar ze kozen voor een andere (en achteraf gezien, foute) doctrine van duikboten & pocket battleships. Vliegkampschepen waren voor Duitsland zelfs geheel waardeloos tijdens WW2, want zij hadden nooit de bedoeling om overzeese gebieden te gaan veroveren en konden steeds alles vanaf gewone vliegvelden bereiken. ze zijn ook nooit ingezet geweest in de Europese veldslagen, zelfs niet bij de landing in Normandie, want ze waren gewoon overbodig en zelfs niet bruikbaar.
In hun verdediging, in het begin van de oorlog onderschatte iedereen de kracht van een vliegdekschip, maar achteraf gezien waren ze beter af om helemaal geen vloot op te bouwen
Reeds van bij het begin was de waarde van deze schepen juist ingeschat door beide partijen en zijn ze dus enkel in de pacific oorlog ingezet.
- Die Duitse kustbaterijen waren anders wel inefficient (lage nauwkeurigheid, ze konden amper de kust bereiken, hoge kost...). En zelfs al waren ze efficient, met een handvol kannonnen ga je nog altijd geen land kunnen veroveren. de kustbaterijen waren idd zeer onnauwkeurig, maar ook niet nodig om het VK te verslagen, het was immers op het land reeds in Duinkerke verslagen en stond machteloos. En ook haar luchtmacht was verslagen. Het is trouwens pas toen de USA zich is komen moeien dat men vanuit het VK enige weerstand en aanval van betekenis heeft kunnen bieden aan Duitsland.
Trouwens, de Britten hadden óók kanonnen die europa konden bereiken. In beide gevallen, ze waren enkel goed voor propaganda doeleinden.
- GB had nochthans genoeg schepen in reserve om ergens anders in te zetten. Om maar te zwijgen van de strategische liggingen van hun basissen (Gibraltar etc...). Het was het enige land dat overal ter wereld strategische assets had Schepen waren enkel nuttig om de bevoorradingen te bemoeilijken in de Europese oorlog, verder hadden de zeeschepen geen enkele waarde.
Ze konden immers toch niet binnen hun eigen vuurafstand bij de kusten komen, vaak moesten ze reeds lang opvoorhand rechtsomkeer maken om buiten het bereik van de vliegtuigen te blijven. Waar ze vaak machteloos tegen stonden door het gebruik van torpedo's.
Wautd
7 december 2007, 13:14
Dat stuk water had niet te betekenen, als Duitsland zijn soldaten had overgezet, die trouwens klaar stonden met voldoende schepen, dan was het VK gewoon gevallen, want het was reeds verslagen. En nog slechts een op te rapen prooi.
:lol:
Vooraleer op de rest van uw post te antwoorden, hoe en met wat? Ze hadden enkel gemodificiëerde rivierboten die nauwelijks geschikt waren om het kanaal over te steken. Eventele weersomstandigheden niet meegerekend, denk je dat de Royal Navy en en Britse luchtmacht met hun vingers staan blijven draaien? En zelfs als ze soldaten kunnen overzetten, wat met het zware materieel (tanks en dergelijke)? Om van de logistieke nachtmerrie nog maar te zwijgen
Wautd
7 december 2007, 13:19
+ Groot-Britannië, Frankrijk, Spanje, Italië, Rusland, India, Brazilië en Thailand :)
.
Mijn punt was dat de som van al die landen nog niet aan het totaal van de VS geraakt :-)
Jantje
7 december 2007, 13:36
:lol:
Vooraleer op de rest van uw post te antwoorden, hoe en met wat? Ze hadden enkel gemodificiëerde rivierboten die nauwelijks geschikt waren om het kanaal over te steken. Eventele weersomstandigheden niet meegerekend, denk je dat de Royal Navy en en Britse luchtmacht met hun vingers staan blijven draaien? En zelfs als ze soldaten kunnen overzetten, wat met het zware materieel (tanks en dergelijke)? Om van de logistieke nachtmerrie nog maar te zwijgen
Het VK had zelf geen tanks meer en kon dus niets inzetten tegen de Duitsers.
De Royal Navy had niets te vertellen in het Zeekanaal en kon zelfs niet eens overal komen en de Britse luchtmacht was verslagen en had zijn handen vol met de Luchtwaffe.
En het zware materieel was helemaal niet nodig om een landing mogelijk te maken. De Duitsers handen voldoend getrokken artillerie om de Britse landmacht uit te schakel, die zelf alles had moeten achterlaten in Duinkerken.
En dat materieel kon overgebracht worden met de aangeslagen vissers en koopvaardijschepen. Er was dus helemaal geen logistieke nachtmerrie, enkel een grote tactische fout van het Duitse opperbevel.
Eens een landingsplaats veroverd hadden de Engelsen geen verhaal meer gehad en zou het aanvoeren van pantsers helemaal geen problemen meer geleverd hebben.
Want hoe we het ook draaien en keren de Nazi's zijn verslagen door hun eigen onbekwame opperbevelhebbers, zonder hun tactische fouten waren zij nooit te verslagen geweest.
Wautd
7 december 2007, 13:52
Het VK had zelf geen tanks meer en kon dus niets inzetten tegen de Duitsers.
Tanks die de Duitsers niet over het water krijgen
De Royal Navy had niets te vertellen in het Zeekanaal en kon zelfs niet eens overal komen
Wtf?
en de Britse luchtmacht was verslagen en had zijn handen vol met de Luchtwaffe.
Tegen de Luftwaffe die de Battle for Britain uiteindelijk verloren heeft?
haalt ge soms uw informatie van een alternatief universum of uit Duitse propagandaboeken van +- 70 jaar geleden?
Jantje
7 december 2007, 14:29
Tanks die de Duitsers niet over het water krijgen
De Duitsers moesten hun tanks niet over krijgen om een landinghaven te veroveren. Hun jeeps en hun getrokken artillerie waren voldoende geweest om een landingsplaats te veroveren.
Eens ze die hadden, was er helemaal geen probleem meer om hun materieel over te krijgen.
Daar hadden ze immers geen oorlogsbodems, maar vrachtschepen voor nodig en die hadden ze wel.
Wtf?
Kennis van de water en vaarwegen zou je een dergelijk antwoord bespaard hebben.
Het Zeekanaal is slechts beperkt bevaarbaar vaar schepen met een diepgang van af 8 meter, dit terwijl de lichter schepen overal kunnen komen met hun diepgang van 1 �* 2 meter.
Tegen de Luftwaffe die de Battle for Britain uiteindelijk verloren heeft?
Die slag is nooit tot op het einde gevoerd geweest, maar eenvoudige weg gestopt door het Duitse opperbevel omdat de landing op Engeland afgeblazen werd.
Als Duitsland nog een paar dagen had doorgedaan, dan was het VK zelfs gewoon zonder grote landoorlog in hun handen gevallen, want het VK had geen vliegtuigen meer en kon enkel nog weerstand bieden dankzij haar radarnetwerk. Ook kreeg het VK een nijpend te kort aan ervaren gevechtspiloten.
haalt ge soms uw informatie van een alternatief universum of uit Duitse propagandaboeken van +- 70 jaar geleden?
Wat denk je van informatie van het Britse leger zelf.
Dat zelfs toegeeft dat als Canada en de USA niet waren komen helpen zij de Nazi's nooit hadden durven aanvallen in Europa, want ze hadden een hemelse schrik opgedaan voor dit leger tijdens de vlucht uit Duinkerken en de luchtoorlog tijdens de slag om Engeland.
Het VK was verslagen en overwoog zelfs reeds een oproep tot wapenstilstand en overgaven aan de Nazi's toen de Nazi's plots hun aanvallen stopte en hun oorlog verlegde naar Afrika.
Waardoor het VK plots ademruimte kreeg en zich kon beginnen herbewapenen.
Want hun overzeese troepen die heel de tijd machteloos hadden moeten toekijken, konden nu plots beginnen wraaknemen op de nederlagen in Duinkerken en het thuisland.
Een tweede grote tactische fout van het Duitse opperbevel trouwens, die overzeese troepen waren tijd op het terrein waar de Duitse strijdkrachten geen ervaring mee hadden en de oorzeese troepen waren ook de eerst tegenstanders die reeds gevechtservaringen hadden, iets dat al hun tegenstanders in Europa niet hadden.
Johan217
7 december 2007, 15:01
De Duitsers moesten hun tanks niet over krijgen om een landinghaven te veroveren. Hun jeeps en hun getrokken artillerie waren voldoende geweest om een landingsplaats te veroveren.
Eens ze die hadden, was er helemaal geen probleem meer om hun materieel over te krijgen.
Daar hadden ze immers geen oorlogsbodems, maar vrachtschepen voor nodig en die hadden ze wel.
Kennis van de water en vaarwegen zou je een dergelijk antwoord bespaard hebben.
Het Zeekanaal is slechts beperkt bevaarbaar vaar schepen met een diepgang van af 8 meter, dit terwijl de lichter schepen overal kunnen komen met hun diepgang van 1 �* 2 meter.
In juni/juli 1940 beschikten de Duitsers over onvoldoende materieel en infrastructuur in Frankrijk om zich aan zo'n operatie te wagen. Onvoldoende geschikte landingsvaartuigen, en de inscheephavens waren grotendeels verwoest. Een oversteek zou zelfmoord betekend hebben, want de RAF was toen nog bijlange niet op de knieën en de Navy had wel nog een heleboel lichte destroyers en fregatten in het kanaal om de landingsvaartuigen te bekampen. De Britten hadden weliswaar een hele hoop materiaal achtergelaten in Duinkerken, maar ze hadden wel nog wat reserves om in te zetten tegen een eventueel landingsleger. Pas in september was de RAF serieus verzwakt, maar toen waren de weersomstandigheden te slecht om nog een landing te overwegen. In diezelfde maand begon de RAF echter met beperkte luchtaanvallen (vooral 's nachts) op de havens in Frankrijk. Ze waren verzwakt, maar nog lang niet uitgespeeld. Het verhaal van David (RAF) tegen Goliath (LW) is dus wat overdreven.
Die slag is nooit tot op het einde gevoerd geweest, maar eenvoudige weg gestopt door het Duitse opperbevel omdat de landing op Engeland afgeblazen werd.
Als Duitsland nog een paar dagen had doorgedaan, dan was het VK zelfs gewoon zonder grote landoorlog in hun handen gevallen, want het VK had geen vliegtuigen meer en kon enkel nog weerstand bieden dankzij haar radarnetwerk. Ook kreeg het VK een nijpend te kort aan ervaren gevechtspiloten.
Evenals de Duitsers... In september hadden ook hun luchteenheden zwaar te kampen met vermoeidheid en materiele verliezen.
Het VK was verslagen en overwoog zelfs reeds een oproep tot wapenstilstand en overgaven aan de Nazi's toen de Nazi's plots hun aanvallen stopte en hun oorlog verlegde naar Afrika.
Dat was dan buiten Churchill gerekend, die het merendeel van de Britse bevolking achter zich had. En dan nog... Verschillende bronnen vermelden dat Hitler nooit serieus heeft overwogen om Groot-Britannië effectief binnen te vallen. En als hij het toch deed, was het al te laat om nog voldoende voorbereidingen te treffen. De Duitsers konden zich niet de middelen veroorloven om de Britse Eilanden te bezetten. Die hadden ze namelijk nodig voor de inval in Rusland. Oorspronkelijk hadden ze ook niet de bedoeling om Griekenland en Noord-Afrika binnen te vallen (opnieuw met het oog op de inval in Rusland), dat deden ze omdat het Italiaanse leger er zo'n potje van maakte. Hierdoor moest Barbarossa nog maar eens worden uitgesteld...
Wautd
7 december 2007, 15:06
De Duitsers moesten hun tanks niet over krijgen om een landinghaven te veroveren. Hun jeeps en hun getrokken artillerie waren voldoende geweest om een landingsplaats te veroveren.
Eens ze die hadden, was er helemaal geen probleem meer om hun materieel over te krijgen.
Daar hadden ze immers geen oorlogsbodems, maar vrachtschepen voor nodig en die hadden ze wel.
Kennis van de water en vaarwegen zou je een dergelijk antwoord bespaard hebben.
Het Zeekanaal is slechts beperkt bevaarbaar vaar schepen met een diepgang van af 8 meter, dit terwijl de lichter schepen overal kunnen komen met hun diepgang van 1 �* 2 meter.
Een kruiser of destroyer is nog altijd overkill tegen een vrachtschip
Die slag is nooit tot op het einde gevoerd geweest, maar eenvoudige weg gestopt door het Duitse opperbevel omdat de landing op Engeland afgeblazen werd.
Als Duitsland nog een paar dagen had doorgedaan, dan was het VK zelfs gewoon zonder grote landoorlog in hun handen gevallen, want het VK had geen vliegtuigen meer en kon enkel nog weerstand bieden dankzij haar radarnetwerk. Ook kreeg het VK een nijpend te kort aan ervaren gevechtspiloten.
Lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. De Duitse luchtmacht was zelf ook uitgeput
Wat denk je van informatie van het Britse leger zelf.
Dat zelfs toegeeft dat als Canada en de USA niet waren komen helpen zij de Nazi's nooit hadden durven aanvallen in Europa, want ze hadden een hemelse schrik opgedaan voor dit leger tijdens de vlucht uit Duinkerken en de luchtoorlog tijdens de slag om Engeland.
Wie zegt er iets over europa aanvallen? Natúúrlijk konden ze dit alleen niet aan. Maar we hadden het wel over de verdediging van hun eiland
Johan217
7 december 2007, 16:32
Ook mijnenvelden niet vergeten. In WOI hadden de Duitse onderzeeërs in het Kanaal hier zwaar mee te kampen, en die les hebben ze niet vergeten.
solidarnosc
7 december 2007, 16:44
Als je ziet hoeveel man en materiëel de Duitsers en co in de strijd hebben geworpen tegen de Sovjetunie in operatie Barbarossa dan hadden ze met een fractie van de middelen die ze daarvoor hebben gebruikt met/zonder moeite VK kunnen bezetten. Ok het kanaal was een obstakel maar daar hadden ze wel iets op gevonden. Ik vermoed gewoon dat het Duitse opperbevel na al die overwinningen overmoedig was geworden en wat arrogant.
Enfin eigenlijk kan je dat ook zeggen voor hun campagne in Afrika. Moesten ze die campagne ernstig hebben genomen in plaats een manier om schone beelden te schieten voor hun journaals dan hadden ze de Britten uit Noord-Afrika kunnen sjotten en het Suez kanaal bezetten. Hun grootste fout was volgens mij dat ze hun blik hebben gericht op het Oosten vooraleer al het werk in het Westen was gedaan. Enfin dat en een onderschatting van de Russen wat wellicht een verklaring is voor hun eerste fout.
kelt
7 december 2007, 17:00
+ Groot-Britannië, Frankrijk, Spanje, Italië, Rusland, India, Brazilië en Thailand :)
De voorbeelden die je aanhaalt illustreren ook waarom het niet realistisch was dat Duitsland vliegdekschepen zou gebruiken. Groot Britannië, de VS en Japan hadden voldoende basissen die konden dienen voor dergelijke grote schepen, Duitsland niet. Hun schepen zouden voor bevoorrading altijd moeten terugkeren naar hun havens via de Noordzee, wat veel te gevaarlijk was. De Middellandse Zee kon ook niet (Gibraltar).
Duitsland had trouwens wel een vliegdekschip op stapel staan (de Graf Zeppelin), maar het werd nooit in gebruik genomen.
Vergeet niet dat vrijwel de ganse OostZee,De "Duitse" Noordzee en het kattengat feitelijk de particuliere roeivijver van de Kriegsmarine waren,waar grote Britse oorlogsbodems zich niet vertoonden dan tegen het einde!
Verder waren er meer dan 1000 km Noorse kust vol Fjorden ....
De bewegingen van de Bismarck,de Scharnhorst,de Hipper en tientallen kleinere Duitse oppervlakteschepen vanuit deze zone naar de Noord-Atlantische oceaan,om het dan nog maar niet over de U-boten te hebben die bij voorkeur zo lang mogelijk BOVEN water voeren tonen dat het mogelijk was "uit te breken"...
Een tweetal Duitse vliegdekschepen op de Noord-Atlantic(desnoods omgebouwde vrachtschepen) voorzien van enkele Stuka's om tijdens de gloriedagen van de U-boten te gaan helpen...hm......Groot-Brittanie zou wel MOETEN onderhandelen hebben :?
Riksken
7 december 2007, 17:13
Tanks die de Duitsers niet over het water krijgen
Als het de duitsers lukte om via de haven van Tripoli tanks voor het afrikakorps te leveren, waarom zou dat dan niet over het kanaal gelukt hebben.
Tegen de Luftwaffe die de Battle for Britain uiteindelijk verloren heeft?
Duitsland heeft die slag niet verloren, ze hebben hem gestaakt. Gestaakt op het ogenblik dat de engelsen KO waren. Alleen wisten de duitsers dat niet.
Het opzet van de slag was het uitschakelen van de RAF zodat de oversteek van het kanaal zonder risico van luchtaanvallen kon uitgevoerd worden.
Met het luchtruim gezuiverd van engelse jagers kon de navy tijdens diezelfde oversteek ook op afstand gehouden worden.
Riksken
7 december 2007, 17:34
Als je ziet hoeveel man en materiëel de Duitsers en co in de strijd hebben geworpen tegen de Sovjetunie in operatie Barbarossa dan hadden ze met een fractie van de middelen die ze daarvoor hebben gebruikt met/zonder moeite VK kunnen bezetten. Ok het kanaal was een obstakel maar daar hadden ze wel iets op gevonden. Ik vermoed gewoon dat het Duitse opperbevel na al die overwinningen overmoedig was geworden en wat arrogant.
Enfin eigenlijk kan je dat ook zeggen voor hun campagne in Afrika. Moesten ze die campagne ernstig hebben genomen in plaats een manier om schone beelden te schieten voor hun journaals dan hadden ze de Britten uit Noord-Afrika kunnen sjotten en het Suez kanaal bezetten. Hun grootste fout was volgens mij dat ze hun blik hebben gericht op het Oosten vooraleer al het werk in het Westen was gedaan. Enfin dat en een onderschatting van de Russen wat wellicht een verklaring is voor hun eerste fout.
Het zijn vooral de bemoeienissen van Hitler himself die constant de adviesen en plannen van zijn bevelhebbers aanpaste naar eigen inzicht die tot de grootste duitse nederlagen geleden hebben.
Heb eens een oud boek gelezen dat ging over de strijd om Noord Afrika.
De titel Desert fox vs desert rats. De naam vd de auteur herinner ik mij niet meer en kan het boek nergens meer vinden.
Daarin worden de engelsen en hun geallieerden met de broek op de enkels gezet. Zelfs de amerikanen moesten er aan geloven na hun falen bij kasserina.
Tegen de tijd dat Rommel voor Egypte stond werden zelfs tankbaricades langs de indische grens aangelegd omdat men meende dat Rommel niet meer te stoppen was.
Met de inname van Tobruk had Rommel er een haven bij die de problemen met de lange bevoorradingslijn vanuit Tunesie ongedaan maakte. Maar de bevoorradingen bleven uit en het Afrikakorps bloedde langzaam dood.
Wautd
7 december 2007, 17:45
Als het de duitsers lukte om via de haven van Tripoli tanks voor het afrikakorps te leveren, waarom zou dat dan niet over het kanaal gelukt hebben.
Omdat er een verschil is tussen een amfibielanding en een haven? :|
Een haven die ze niet gaan hebben in de GB
Wautd
7 december 2007, 17:53
Het zijn vooral de bemoeienissen van Hitler himself die constant de adviesen en plannen van zijn bevelhebbers aanpaste naar eigen inzicht die tot de grootste duitse nederlagen geleden hebben.
Iets waar we mee eens zijn.
Heb eens een oud boek gelezen dat ging over de strijd om Noord Afrika.
De titel Desert fox vs desert rats. De naam vd de auteur herinner ik mij niet meer en kan het boek nergens meer vinden.
Daarin worden de engelsen en hun geallieerden met de broek op de enkels gezet. Zelfs de amerikanen moesten er aan geloven na hun falen bij kasserina.
Rommel was zeker een van de betere generaals. Zo had tijdens een militaire parade zijn leger 3 x rondjes laten rijden, zodat da geallieerde spionnen dachten dat zijn leger 3x zo groot was. En het was nog gelukt ook :-D
Wautd
7 december 2007, 17:58
Trouwens, de Britten hebben nog altijd hun geheime wapen:
http://www.jilldaniels.com/dads-army.jpg
Jantje
7 december 2007, 19:57
Omdat er een verschil is tussen een amfibielanding en een haven? :|
Een haven die ze niet gaan hebben in de GB
Ik zie je al landen op de britse kust met een amfibie.
Trouwens die havens waren er wel.
En hoewel enkel in de Nazi dagboeken terug te vinden, stonden er wel een paar eenheden valschermjagers van de duitsers klaar om boven Dover te springen. Samen met hun voertuigen en getrokken artilleriestukken.
En de 88ers waren verdomd zeer te vrezen wapens.
Jantje
7 december 2007, 20:10
Een kruiser of destroyer is nog altijd overkill tegen een vrachtschip die zouden zelfs niet in het Zeekanaal zijn kunnen hebben komen, want daar is voor hen de bevaarbare geul juist een val waar ze nooit uit hadden geraakt en niet konden manouveren om een aanval met torpedo's van de vliegtuigen en duikboten te ontwijken.
Die zouden dus op grote afstand moeten hebben toekijken hoe de Duisters voor hun neus overstaken en hun land bezette.
Lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. De Duitse luchtmacht was zelf ook uitgeput Daarom dat ze zonder onderbreking in Afrika en Azie actief zijn gebleven. En zelfs een aanval op NY hebben uitgevoerd met een bommenwerper.
Wie zegt er iets over europa aanvallen? Natúúrlijk konden ze dit alleen niet aan. Maar we hadden het wel over de verdediging van hun eiland
Ze konden hun eiland gewoon niet meer beschermen.
Hun mensen waren gewoon uitgeput en de meeste jongen mannen waren dood, gewond of afgemat, dit terwijl de Nazi's op steeds nieuwe aanvoer van mensen konden rekenen en 80% van hun mensen zelfs nog geen gevecht hadden meegemaakt.
En materieel hadden ze niet meer of het stamde nog uit de grote oorlog.
Voodoo Child
7 december 2007, 23:43
Omdat er een verschil is tussen een amfibielanding en een haven? :|
Een haven die ze niet gaan hebben in de GB
Ik dacht dat de duitsers meer plannen hadden voor een invasie via de lucht, daarvoor werden oa de Me 321 en Me 323 ontwikkelt.
http://users.skynet.be/milvlieg/Duitsland46image/me323a.jpg
Me 323
http://users.skynet.be/milvlieg/Duitsland46image/me321.jpg
Me 321
Wautd
8 december 2007, 12:35
Daarom dat ze zonder onderbreking in Afrika en Azie actief zijn gebleven. En zelfs een aanval op NY hebben uitgevoerd met een bommenwerper.
Nu zijn we in het land van de fantasie bezig. Het zegt wat over de geloofwaardigheid van de rest van uw posts :roll:
Wautd
8 december 2007, 12:36
Ik dacht dat de duitsers meer plannen hadden voor een invasie via de lucht, daarvoor werden oa de Me 321 en Me 323 ontwikkelt.
Me 323
Me 321
Juist. De 321 werd ook onpraktisch bevonden, terwijl de 323 een vliegende doodskist was
Wautd
8 december 2007, 12:47
Ik zie je al landen op de britse kust met een amfibie.
Inderdaad. Madness
Trouwens die havens waren er wel.
Die ze in uw fantasiewereld zonder problemen zouden kunnen innemen. OF zonder sabotage vooraf van de Britten. Zoek Cherbourg maar eens op als je wil weten hoe onbruikbaar een haven kan gemaakt worden
Jantje
8 december 2007, 13:17
Inderdaad. Madness
Die ze in uw fantasiewereld zonder problemen zouden kunnen innemen. OF zonder sabotage vooraf van de Britten. Zoek Cherbourg maar eens op als je wil weten hoe onbruikbaar een haven kan gemaakt worden
Een haven onbruikbaar maken kan enkel door de haven op te blazen.
Maar zolang een schip kan aanleggen, kan een general-cargo lossen met zijn eigen kranen en laadbomen. Iets dat zelfs nu nog regelmatig gebeurd in de wilde vaart.
Wautd
8 december 2007, 13:25
Een haven onbruikbaar maken kan enkel door de haven op te blazen.
.
Wrong. Je kan de vaargeulen ook blokkeren en dat is een ander paar mouwen om op te ruimen.
Voor een spectaculair voorbeeld moet je de Royal Marines raid op Zeebrugge maar eens opzoeken tijden WO1
Jantje
8 december 2007, 13:30
Nu zijn we in het land van de fantasie bezig. Het zegt wat over de geloofwaardigheid van de rest van uw posts :roll:
Sorry maat, maar de Nazi's zijn met een bommenwerper tot boven NY gevlogen. En alleen heeft hij het zelfde lot moeten ondergaan als de vliegtuigen die de eerste bommen op Tokyo hebben geworpen.
Wautd
8 december 2007, 13:44
Sorry maat, maar de Nazi's zijn met een bommenwerper tot boven NY gevlogen.
Dat lijkt me moeilijk vermits de nazi's geen bommenwerper hadden die de oversteek kan maken (laat staan terugkeren).
Er waren wel plannen voor een "Amerikabomber", maar die is er nooit gekomen
Tenzij je natuurlijk een bron voor deze claim hebt, maar dat betwijfel ik. Ik ben het nog nergens tegengekomen
Jantje
8 december 2007, 13:58
Wrong. Je kan de vaargeulen ook blokkeren en dat is een ander paar mouwen om op te ruimen.
Voor een spectaculair voorbeeld moet je de Royal Marines raid op Zeebrugge maar eens opzoeken tijden WO1
Als je iets zou geweten hebben over schepen, dan had je geweten dat de Engelsen nooit hun eigen havens zouden blokkeren en dat een haven niet te blokkeren is voor schepen met kleine diepgang aan de Atlantische kusten. Want het getij is er gewoon veel te groot.
Trouwens net als de Amerikanen en de Engelse tijdens de laatste jaren van de oorlog, hadden de Nazi's ook in het begin van de oorlog reeds mensen in het vijandige gebied die de taak hadden juist te vermijden dat de nodige infrastructuur werd opgeblazen.
De Duitse strategen waren echt geen uilen en ook niet achterlijk hoor.
Maar het word maar al te vaak over het hoofd gezien, dat men een oorlog in de hoofdzaak wint door de fouten van de vijand en niet door eigen bekwaamheid.
Zo is zelfs de landing in Normandie meer geluk door de stomme fouten van de Duitsers dan door de bekwaamheid van de geallieerde strategen.
Want als de tanks en getrokken artillerie er wel was heen gestuurt geweest, in plaats van dat ze in Berlijn als reserve werden gehouden, dan waren de geallieerden daar gewoon terug in zee gedreven geweest.
Maar deze eenheden zijn pas bij de slag in de ardennen ingezet geweest en niet op het ogenblik dat ze nog iets konden doen. Want eens de landing gelukt was, hadden de geallieerden de overmacht.
We hebben in de geschiedenis van de laatste 2 eeuwen trouwens tot 3 maal toe moeten ondervinden dat een goede strateeg heel Europa onder de voet kan lopen.
En tot3 maal toe hebben we moeten ondervinden dat we ze daarna enkel kunnen verslagen door hun grootheidswaanzin en hun eigen fouten.
Wautd
8 december 2007, 14:06
Als je iets zou geweten hebben over schepen
Och ja, ik ben vergeten dat jij de kenner bent in de materie. Als het allemaal zo simpel was, leg me dan eens uit waarom Operation Sea Lion nooit werd uitgevoerd?
Van de wiki
Even had the Royal Navy been neutralised, the chances of making a successful amphibious invasion across the channel were remote. The transport ships to be used by the Germans for landing were primarily river barges (http://en.wikipedia.org/wiki/Barge) since the Germans had no specialized landing craft. This would have limited the quantity of artillery and tanks (http://en.wikipedia.org/wiki/Tank)that could have been transported, and restricted operations to times of good weather. The barges were not designed for the open sea in any event, even with almost perfect conditions progress would have been slow and the craft would have been very vulnerable to attack. Nor were there enough barges to transport the first invasion wave and the following waves and their equipment. Without specialised landing craft, the Germans would have needed to immediately capture one of the ports, an unlikely situation considering the strength of the British coastal defences around the south-eastern harbours at that time. The British also had several contingency plans, including the planned use of poison gas (http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas), which would have made an invasion even more difficult.
Ik ben misschien geen specialist in scheepvaart, maar met dat willen aanvallen maakt van jou geen grote strateeg
Jantje
8 december 2007, 14:40
Och ja, ik ben vergeten dat jij de kenner bent in de materie. Als het allemaal zo simpel was, leg me dan eens uit waarom Operation Sea Lion nooit werd uitgevoerd?
Omdat het Duitse opperbevel plots van idee veranderd was.
Van de wiki
De geallieerde landingsboten waren verdomme gewone houten bootjes en lichte landigsvaartuigen die bij te hoge golfslag zouden zijn gezonken.
En zelfs nu steekt men het kanaal vaak nog over met scheepjes die oorsprokelijk bedoeld waren voor de Rijnvaart. Vaak word vergeten dat het op de Duitse wateren harder kan spoken dan op het Zeekanaal.
Ik ben misschien geen specialist in scheepvaart, maar met dat willen aanvallen maakt van jou geen grote strateeg
Of ik een goed strateeg ben doet hier zelfs niet terzaken, maar je moet de geschiedenis gewoon niet verdraaien.
Het VK was verslagen en was klaar om geplukt te worden door de Duitse luchtlandingstroepen en Duitse landtroepen.
Waarom het niet gebeurd is, wel het Duitse opperbevel liet het plots gewoon links liggen en verschoof zijn aandacht en troepen op een strategisch onverantwoorde manier naar Afrika.
Indien ze dit niet hadden gedaan, maar eerst het VK geplukt hadden, dan had WW2 nu mss nog bezig geweest, of had Duitsland de A-bommen te slikken gekregen.
Want zonder het VK als basis konden de geallieerde troepen en zeker de USA Europa nooit komen bevrijden. Want hun bommenwerpers konden niet landen op hun vliegdekschepen en slechts zeer moeilijk opstijgen vanaf die schepen.
Wautd
8 december 2007, 15:04
Omdat het Duitse opperbevel plots van idee veranderd was.
Omdat ze beseften dat het onmogelijk was
De geallieerde landingsboten waren verdomme gewone houten bootjes en lichte landigsvaartuigen die bij te hoge golfslag zouden zijn gezonken.
U zegt?
http://www.hobbylinc.com/gr/ssp/ssp4017.jpg
Of ik een goed strateeg ben doet hier zelfs niet terzaken, maar je moet de geschiedenis gewoon niet verdraaien.
Volgens u was de invasie van GB peanuts. Het feit dat het nooit gebeurd is, is al een sterke indicatie dat dit niet het geval was
Het VK was verslagen en was klaar om geplukt te worden door de Duitse luchtlandingstroepen en Duitse landtroepen.
Neen, hun landmacht had zware klappen geleden. Ze hadden nog steeds hun superieure vloot en de RAF was na de slag om Frankrijk zo goed als intact. Eens de Luftwaffe dichtbij was om de RAF te verslaan, was het al te laat om de oversteek te wagen
Indien ze dit niet hadden gedaan, maar eerst het VK geplukt hadden
Indien ze hun volle overmacht tegen de GB hadden gestort was het misschien mogelijk geweest. Maar de komende oorlog tegen de Soviet Unie was onvermijdelijk
lombas
8 december 2007, 15:11
Het is eigenlijk allemaal de schuld van de Italianen hoor. Hun inval in Griekenland was een fiasco. De Duitsers hebben daar enorm veel tijd en moeite mee verloren.
Zonder Griekenland hadden de Duitsers gezellig ingelegerd gezeten in Rusland tijdens de winter; de geschiedenis verliep anders, en de Duitsers kregen een volle winter over zich.
Wautd
8 december 2007, 15:28
Het is eigenlijk allemaal de schuld van de Italianen hoor. Hun inval in Griekenland was een fiasco. De Duitsers hebben daar enorm veel tijd en moeite mee verloren.
Zonder Griekenland hadden de Duitsers gezellig ingelegerd gezeten in Rusland tijdens de winter; de geschiedenis verliep anders, en de Duitsers kregen een volle winter over zich.
Ik zal al dat Frankrijk-bashen nooit begrijpen als je ziet hoe erg de Italianen waren. Die konden zelfs Ethiopië niet aan. Ethiopië :lol:
Wat was die quote van een Duitse generaal ook alweer? Dat ze meer divisies nodig hadden telkens als de Italianen an hun zijde stonden?
lombas
8 december 2007, 15:38
Ik zal al dat Frankrijk-bashen nooit begrijpen als je ziet hoe erg de Italianen waren. Die konden zelfs Ethiopië niet aan. Ethiopië :lol:
Wat was die quote van een Duitse generaal ook alweer? Dat ze meer divisies nodig hadden telkens als de Italianen an hun zijde stonden?
Ik denk dat, op dat vlak, Allo Allo een erg geschiedkundig verantwoord beeld weergeeft.
Jantje
8 december 2007, 16:41
Omdat ze beseften dat het onmogelijk was
U zegt?
http://www.hobbylinc.com/gr/ssp/ssp4017.jpg
Volgens u was de invasie van GB peanuts. Het feit dat het nooit gebeurd is, is al een sterke indicatie dat dit niet het geval was
Neen, hun landmacht had zware klappen geleden. Ze hadden nog steeds hun superieure vloot en de RAF was na de slag om Frankrijk zo goed als intact. Eens de Luftwaffe dichtbij was om de RAF te verslaan, was het al te laat om de oversteek te wagen
Indien ze hun volle overmacht tegen de GB hadden gestort was het misschien mogelijk geweest. Maar de komende oorlog tegen de Soviet Unie was onvermijdelijk
http://www.oorlogsmusea.nl/upload/1822050805205808.jpg
http://www.strijdbewijs.nl/landing/LCA0.jpg
http://www.strijdbewijs.nl/landing/lcvp.jpg
http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.strijdbewijs.nl/landing/299.jpg&imgrefurl=http://www.strijdbewijs.nl/landing/landing1.htm&h=339&w=629&sz=41&hl=nl&start=9&tbnid=QrcNv5qBvYhpAM:&tbnh=74&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dlandingsvaartuigen%2BNormandie%26gbv% 3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dnl%26sa%3DG
Het 12.50 meter lange vaartuig kon 36 man vervoeren naar het strand. Tijdens D-Day werden 418 LCA's ingezet waarvan die dag 184 verloren gingen.
Zijn ietsjes juistere foto's van de landingsvaartuigen die de eerste landingen hebben moeten uitvoeren, dan de propaganda afiche van de geallieerden denk ik.
De grote landings/roro-schepen zijn trouwens nooit op het stand zelf geland en gelost, maar in de kunstmatig gebouwde noodhaven.
En ook hier was het gebruik er van duidelijk niet zonder gevaren, want bijna de helft is verloren gegaan op de eerste dag van de landing.
Wat betekend, dat als de Duitse tanken en artillerie wel waren ingezet geweest tijdens de landing in Normandie deze nooit gelukt was en alle LCA verloren waren gegaan.
Jantje
8 december 2007, 16:44
Ik zal al dat Frankrijk-bashen nooit begrijpen als je ziet hoe erg de Italianen waren. Die konden zelfs Ethiopië niet aan. Ethiopië :lol:
Wat was die quote van een Duitse generaal ook alweer? Dat ze meer divisies nodig hadden telkens als de Italianen an hun zijde stonden?
Het was geen generaal, maar veldmaarschalk Rommel die het zei dat hij liever de Italianen als vijand dan als vrienden had, want dan had hij slechts 10 man nodig om 10.000 Italianen te verslagen en te bewaken en met hen als vriend had hij 100.000 man nodig om hen te beschermen en hun stommiteiten terug recht te zetten.
Wautd
8 december 2007, 17:58
En laat nu eens foto's zien wat de Duitsers beschikbaar hadden? :roll:
kelt
9 december 2007, 10:25
Het was geen generaal, maar veldmaarschalk Rommel die het zei dat hij liever de Italianen als vijand dan als vrienden had, want dan had hij slechts 10 man nodig om 10.000 Italianen te verslagen en te bewaken en met hen als vriend had hij 100.000 man nodig om hen te beschermen en hun stommiteiten terug recht te zetten.
Of Rommel dat zo bruut gezegd heeft kan ik niet terugvinden....
Wat wel opviel is dat Noordelijke Italiaanse divisies (Zuid-Tirolers,Lombarden,...),en de enkele Italiaanse Luchtmachtsquadrons even goed presteerden als de Duitsers en hun bevelen zo goed mogelijk opvolgden.....
Dat waren er echter maar een paar,de meeste andere Italiaanse divisies bestonden uit "Zuidelijken",die allerlei plannen hadden behalve keihard vechten....
Nochtans was de Italiaanse uitrusting niet zo slecht....
Een politiek van Rommel leek te zijn(nooit formeel bevestigd,maar te vermoeden uit opstellingen) om die zwakke Italiaanse divisies vooraan te zetten zodat ze zo snel mogelijk overrompeld zouden worden door de Britten...
100000 militaire niksnutten die dagelijks eten en drinken moeten hebben uit de schaarse voorraden wil je zo snel mogelijk "ten koste" van de vijand brengen...
het is grandioos gelukt,dergelijke politiek...
Toen hield Rommel een kleiner,leniger,en oneindig taaiere strijdmacht over..inclusief de overblijvende Italianen!
kelt
9 december 2007, 10:37
http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.strijdbewijs.nl/landing/299.jpg&imgrefurl=http://www.strijdbewijs.nl/landing/landing1.htm&h=339&w=629&sz=41&hl=nl&start=9&tbnid=QrcNv5qBvYhpAM:&tbnh=74&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dlandingsvaartuigen%2BNormandie%26gbv% 3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dnl%26sa%3DG
Zijn ietsjes juistere foto's van de landingsvaartuigen die de eerste landingen hebben moeten uitvoeren, dan de propaganda afiche van de geallieerden denk ik.
De grote landings/roro-schepen zijn trouwens nooit op het stand zelf geland en gelost, maar in de kunstmatig gebouwde noodhaven.
En ook hier was het gebruik er van duidelijk niet zonder gevaren, want bijna de helft is verloren gegaan op de eerste dag van de landing.
Wat betekend, dat als de Duitse tanken en artillerie wel waren ingezet geweest tijdens de landing in Normandie deze nooit gelukt was en alle LCA verloren waren gegaan.
De afstand van de tijd maakt ons allemaal tot Veldheren ;-)
Duitsland had geen dergelijk materiaal in 1940.....overigens gezien het grootste deel van de bereikbare Britse Oostkust uit hoge rotsen bestaat . waren die irrelevant....
Blijft over een eventuele aanval op de estuaria van de Britse rivieren....maar die waren (zijn) bijzonder gemakkelijk te verdedigen,desnoods door oude reservisten.....
De landing van Noorwegen was op dergelijke wijze verlopen,met para's op strategische plaatsen vooraf,met luchtaanvallen en vervolgens met vrachtschepen die havens binnenvoeren....Daarbij hebben de Duitsers ernstige verliezen geleden toen een paar van die vrachtschepen,vol soldaten,tot zinken gebracht werden...
De Britse infanterie,die totnogtoe al gedemonstreerd had zelfs tijdens hun verlies in Noord-Frankrijk,taai te vechten,was een geheel andere klasse,en het Duitse opperbevel(vrijwel volledig bestaande uit WO1-veteranen) was zich daar heel goed van bewust!
Jantje
9 december 2007, 10:55
De afstand van de tijd maakt ons allemaal tot Veldheren ;-)
Duitsland had geen dergelijk materiaal in 1940.....overigens gezien het grootste deel van de bereikbare Britse Oostkust uit hoge rotsen bestaat . waren die irrelevant....
Blijft over een eventuele aanval op de estuaria van de Britse rivieren....maar die waren (zijn) bijzonder gemakkelijk te verdedigen,desnoods door oude reservisten.....
De landing van Noorwegen was op dergelijke wijze verlopen,met para's op strategische plaatsen vooraf,met luchtaanvallen en vervolgens met vrachtschepen die havens binnenvoeren....Daarbij hebben de Duitsers ernstige verliezen geleden toen een paar van die vrachtschepen,vol soldaten,tot zinken gebracht werden...
De Britse infanterie,die totnogtoe al gedemonstreerd had zelfs tijdens hun verlies in Noord-Frankrijk,taai te vechten,was een geheel andere klasse,en het Duitse opperbevel(vrijwel volledig bestaande uit WO1-veteranen) was zich daar heel goed van bewust!
Er is ook nooit gezegd, dat een aanval op Engeland zonder verliezen geweest zou zijn.
En waarschijnlijk heeft het feit dat het Duitse opperbevel uit WW1 officieren een grote rol gespeeld om de aanval af te blazen.
Ook het feit dat ze dachten dat de USA wel buiten de oorlog zou blijven en ze deze konden tegen houden met hun U-boten zal wel een rol gespeeld hebben. Ze zagen dus waarschijnlijk geen gevaar meer in dat Eiland en is dat de reden geweest waarom ze de aanval hebben afgeblazen.
Dat het was om hun mensen te sparen heeft het verdere verloop van WW2 duidelijk bewezen als een hersenspinsel van bepaalde personen, want het opperbevel zat gewoon niets in met zijn mensen
Voodoo Child
9 december 2007, 12:52
En laat nu eens foto's zien wat de Duitsers beschikbaar hadden? :roll:
http://www.waffenhq.de/panzer/landwasserschlepper_02.jpg
Wautd
9 december 2007, 14:00
http://www.waffenhq.de/panzer/landwasserschlepper_02.jpg
Je hebt gelijk, die zouden een grote invloed hebben in een invasie. Alle 21 :lol:
Riksken
9 december 2007, 14:12
Of Rommel dat zo bruut gezegd heeft kan ik niet terugvinden....
Wat wel opviel is dat Noordelijke Italiaanse divisies (Zuid-Tirolers,Lombarden,...),en de enkele Italiaanse Luchtmachtsquadrons even goed presteerden als de Duitsers en hun bevelen zo goed mogelijk opvolgden
Dat waren er echter maar een paar,de meeste andere Italiaanse divisies bestonden uit "Zuidelijken",die allerlei plannen hadden behalve keihard vechten.....
Nochtans was de Italiaanse uitrusting niet zo slecht....
Of Rommel het idd zo cru stelde zou ik ook niet weten. Maar het is wel een feit dat hij bij het berekenen van de slagkracht van zijn divisies "geen" rekening hield met de Italiaanse eenheden. Enkel de Italiaanse ariete divisie kon zich tot op zekere hoogte als gelijke beschouwen aan de duitse eenheden.
http://military.sakura.ne.jp/army/fr-it/it_m43.jpg
de semoventa (boven) was ongeveer het beste wat de italianen ter beschikking hadden.
de rest stelde niet zoveel voor.
de lancia IZM
http://www.warwheels.net/images/lanciaIZMhaugh2.jpg
De autoblinda Lince
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-Lince.JPG
De Autoprotetto S 37
http://www.otomelara.it/history/Images/products/mod43.jpg
De Carro Armato L3/35
http://www.ferreamole.it/eventi/comina_2004/059.jpg
Carro Armato M13/40 (door de italianen zelf "rijdende doodskist" genoemd)
http://www.battletanks.com/images/M13-40-2.jpg
Niet echt veel soeps. Bij aanvang van de campagne in Noord afrika konden ze zich nog meten met de britse pantserwagens. De Britten brachten in versneld tempo nieuw ontworpen tanks (waaronder ook van amerikaanse makelij) naar het front. Het Italiaans materiaal was al snel inferieur aan dat van de Britten.
Een politiek van Rommel leek te zijn(nooit formeel bevestigd,maar te vermoeden uit opstellingen) om die zwakke Italiaanse divisies vooraan te zetten zodat ze zo snel mogelijk overrompeld zouden worden door de Britten...
100000 militaire niksnutten die dagelijks eten en drinken moeten hebben uit de schaarse voorraden wil je zo snel mogelijk "ten koste" van de vijand brengen...
het is grandioos gelukt,dergelijke politiek...
Toen hield Rommel een kleiner,leniger,en oneindig taaiere strijdmacht over..inclusief de overblijvende Italianen
Rommel had idd al snel door dat de Italianen zich het nuttigst konden maken om hen zijn terugtocht te laten dekken. Iedere tijdswinst was cruciaal en tegelijkertijd was hij van die "ongediciplineerden" die enkel kostbare vooraden verteerden af.
Riksken
9 december 2007, 14:48
Sorry maat, maar de Nazi's zijn met een bommenwerper tot boven NY gevlogen. En alleen heeft hij het zelfde lot moeten ondergaan als de vliegtuigen die de eerste bommen op Tokyo hebben geworpen.
Het was een droom van Hitler om de New Yorkse wolkenbrabbers te zien branden als toortsen. Göring volgde hem hierin. Er zijn zelfs 2 prototypes gebouwd die met 5 ton bommen de vlucht NY heen en terug konden maken, nl. de Messerschmidt 264 waarvan het ontwerp gebaseerd was op een trans atlantische burger Focke-Wulf met 4 motoren uit de vroege jaren 30.
De plannen waren er maar de bombardementen zijn nooit uitgevoerd.
Ook waren er plannen om met een omgebouwd watervliegtuig dat met een U-boot tot voor de Amerikaanse kust gebracht werd NY te treffen. Ook deze plannen zijn nooit uitgevoerd.
Johan217
10 december 2007, 15:49
Niet echt veel soeps. Bij aanvang van de campagne in Noord afrika konden ze zich nog meten met de britse pantserwagens. De Britten brachten in versneld tempo nieuw ontworpen tanks (waaronder ook van amerikaanse makelij) naar het front. Het Italiaans materiaal was al snel inferieur aan dat van de Britten.
De Duitse Panzers waren aan het begin van de oorlog, ook bij het begin van de Afrika-campagne, ook niet zo fantastisch. Het overgrote deel waren Panzer II en III, veel lichter gepantserd en bewapend dan de geallieerde tegenhangers. De zwaardere Panzer IV (aanvankelijk nog met korte loop) was slechts in beperkte mate beschikbaar, maar had te kampen met grote moeilijkheden in het Noord-Afrikaanse zand. Het belangrijkste voordeel van de Duitse tanks was dat ze allemaal waren uitgerust met radio... en de ervaren bemanningen... en het feit dat ze geconcentreerd werden gebruikt, en niet louter als ondersteuning van de infanterie.
kelt
10 december 2007, 17:43
De Duitse Panzers waren aan het begin van de oorlog, ook bij het begin van de Afrika-campagne, ook niet zo fantastisch. Het overgrote deel waren Panzer II en III, veel lichter gepantserd en bewapend dan de geallieerde tegenhangers. De zwaardere Panzer IV (aanvankelijk nog met korte loop) was slechts in beperkte mate beschikbaar, maar had te kampen met grote moeilijkheden in het Noord-Afrikaanse zand. Het belangrijkste voordeel van de Duitse tanks was dat ze allemaal waren uitgerust met radio... en de ervaren bemanningen... en het feit dat ze geconcentreerd werden gebruikt, en niet louter als ondersteuning van de infanterie.
Voor de offensieve oorlogsvoering in de woestijn was SNELHEID nog belangrijker dan pantsering....Daarom waren de spullen van de Italianen en de Britten eigenlijk niet zo slecht..(en de Duitsers hebben er honderden voor eigen gebruik overgenomen,Rommels lievelings-commandowagen was overigens ook een Britse terreinwagen die "zoekgeraakt" was ;) )
Ook de Britse Mathilda II (niet de I...maar de II) was overigens een machine die de Duitsers zonder aarzelen van een zwart kruis voorzagen zodra ze er eentje inpikten...
(In een snelle verassingsoorlog kun je regelmatig intakt vijandelijk materiaal inpikken )
Vorenus
10 december 2007, 17:51
Rommel heeft niet verloren door slechte manschappen of materiaal maar door zijn eigen slechte strategische advies ivm Malta. Hadden de Duitsers deze eiland veroverd dan was heel het Middellandse Zeegebied in handen van de Duitsers.
Wautd
10 december 2007, 17:54
Voor de offensieve oorlogsvoering in de woestijn was SNELHEID nog belangrijker dan pantsering...
Ook de Britse Mathilda II (niet de I...maar de II) was overigens een machine die de Duitsers zonder aarzelen van een zwart kruis voorzagen zodra ze er eentje inpikten...
Nu wel niet bepaald snel te noemen he :-P
Wel ongemeen goed gepanserd voor die tijd
kelt
10 december 2007, 18:00
Nu wel niet bepaald snel te noemen he :-P
Wel ongemeen goed gepanserd voor die tijd
Niet verwarren met de "infanterie-ondersteuningstank mathilda I...die was ...aandoenlijk
De "II" was zijn tijd eigenlijk vooruit,zo behoorde een lichte pantser gebouwd te worden..
Vorenus
10 december 2007, 18:03
Schoon materiaal
http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/gb/inf/mati/03047.jpg
kelt
10 december 2007, 18:24
Rommel heeft niet verloren door slechte manschappen of materiaal maar door zijn eigen slechte strategische advies ivm Malta. Hadden de Duitsers deze eiland veroverd dan was heel het Middellandse Zeegebied in handen van de Duitsers.
Het "inpakken" van Malta was een job toegewezen aan de Italianen
De legendarische tegenstand van een 4-tal Gladiator tweedekkers maakte van de Italiaanse "luchtoffensieven" eigenlijk een regelrechte Vaudeville...(temeer daar de Italianen verschillende gewoonweg schitterende types jachtvliegtuigen hadden maar die om een of andere reden niet boven Malta inzetten)
De Duitsers hebben het bombarderen serieuzer aangepakt,maar waren eigenlijk in gans de "mediterrané" tot de limiet bezet,de Luftwaffe kon zich dit konfliktje niet veroorloven temeer er zich tientallen Italiaanse bommenwerpers in "striking distance" bevonden.....ze rekenden er eigenlijk op dat de Italianen tenminste IETS zouden veroveren ....ijdele hoop 8-)
Vorenus
10 december 2007, 18:41
Het "inpakken" van Malta was een job toegewezen aan de Italianen
De legendarische tegenstand van een 4-tal Gladiator tweedekkers maakte van de Italiaanse "luchtoffensieven" eigenlijk een regelrechte Vaudeville...(temeer daar de Italianen verschillende gewoonweg schitterende types jachtvliegtuigen hadden maar die om een of andere reden niet boven Malta inzetten)
De Duitsers hebben het bombarderen serieuzer aangepakt,maar waren eigenlijk in gans de "mediterrané" tot de limiet bezet,de Luftwaffe kon zich dit konfliktje niet veroorloven temeer er zich tientallen Italiaanse bommenwerpers in "striking distance" bevonden.....ze rekenden er eigenlijk op dat de Italianen tenminste IETS zouden veroveren ....ijdele hoop 8-)
Er waren plannen voor een invasie maar Rommel vond dat niet nodig en hierdoor hebben ze dit plan in de vuilbak gesmeten. Wellicht omdat rommel de eer voor zich zelf wilde hebben van de verovering van de Middellandse zeegebieden.
kelt
10 december 2007, 18:57
Er waren plannen voor een invasie maar Rommel vond dat niet nodig en hierdoor hebben ze dit plan in de vuilbak gesmeten. Wellicht omdat rommel de eer voor zich zelf wilde hebben van de verovering van de Middellandse zeegebieden.
mja...misschien wel.....
Maar waarmee zou hij dan Malta veroveren,en terzelfdertijd 1000 lopende kilometer Noord-Afrikaans grondgebied met zowat 100000 humeurige Geallieerde troepen onder kontrole proberen te houden?
Bovendien was er de herinnering aan Kreta,waarbij de aanwezige Britse- en Nieuw-Zeelandse soldaten hevig tegenstand boden en feitelijk Kurt Students legendarische "Falschirmjager"-korps fataal beschadigd hebben!
Vorenus
10 december 2007, 18:58
mja...misschien wel.....
Maar waarmee zou hij dan Malta veroveren,en terzelfdertijd 1000 lopende kilometer Noord-Afrikaans grondgebied met zowat 100000 humeurige Geallieerde troepen onder kontrole proberen te houden?
Bovendien was er de herinnering aan Kreta,waarbij de aanwezige Britse- en Nieuw-Zeelandse soldaten hevig tegenstand boden en feitelijk Kurt Students legendarische "Falschirmjager"-korps fataal beschadigd hebben!
Discovery Channel civilizations, zeer leerrijk.
kelt
10 december 2007, 19:02
Discovery Channel civilizations, zeer leerrijk.
inderdaad...maar het is één visie ;-)
Van de meeste veldslagen,van de meeste "Veldheren" bestaan er meedere studies en pogingen hun gedachten na te gaan...allemaal even valabel...
Iemand met een dergelijke funktie schrijft op dag 1 een visie neer in zijn dagboek,geeft orders uit,en merkt de volgende dag al dat de situatie kompleet gewijzigd is,of dat de situatie nooit was als hij dacht dat ze was.....
60 jaar later heeft men enkel die orders,dat dagboek en de geschiedenis zelf om over te discuteren,en niet de gedachtenkronkel....leuk ;-)
Johan217
10 december 2007, 21:10
Schoon materiaal
http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/gb/inf/mati/03047.jpg
Eindelijk nog iemand die het Britse materiaal naar schoonheid weet te appreciëren. 't Moet niet altijd Pzkpfw zijn :)
"Eventjes snel Malta veroveren" lijkt me inderdaad ook niet zo evident.
Jantje
11 december 2007, 08:11
mja...misschien wel.....
Maar waarmee zou hij dan Malta veroveren,en terzelfdertijd 1000 lopende kilometer Noord-Afrikaans grondgebied met zowat 100000 humeurige Geallieerde troepen onder kontrole proberen te houden?
Bovendien was er de herinnering aan Kreta,waarbij de aanwezige Britse- en Nieuw-Zeelandse soldaten hevig tegenstand boden en feitelijk Kurt Students legendarische "Falschirmjager"-korps fataal beschadigd hebben!
De enige fout die Rommel heeft gemaakt, is vergeten dat de overzeese troepen van het VK en zijn kolonies ervaren krijgers waren en niet vergelijkbaar met de vele saloonmilitairen die hij in de toen 2 jaar oude strijd had weggeblazen uit Europa waren.
Jantje
11 december 2007, 08:14
Eindelijk nog iemand die het Britse materiaal naar schoonheid weet te appreciëren. 't Moet niet altijd Pzkpfw zijn :)
"Eventjes snel Malta veroveren" lijkt me inderdaad ook niet zo evident.
De Britten hadden idd ook goed en mooie oorlogstuig en het was idd ook degelijk oorlogstuig.
Alleen hadden ze in het begin van de oorlog veel te weinig van dat tuig om de Duitsers tegen te houden.
zorroaster
11 december 2007, 10:45
Want als de tanks en getrokken artillerie er wel was heen gestuurt geweest, in plaats van dat ze in Berlijn als reserve werden gehouden, dan waren de geallieerden daar gewoon terug in zee gedreven geweest.
Maar deze eenheden zijn pas bij de slag in de ardennen ingezet geweest en niet op het ogenblik dat ze nog iets konden doen. Want eens de landing gelukt was, hadden de geallieerden de overmacht.
Als de tanks en getrokken artillerie er waren geweest, waren ze aan gort geschoten door de Britse en Amerikaanse luchtmacht zoals alle andere Duitse tanks en kanonnen die zich in Normandië bevonden op dat moment.
Het geroemde Duitse "tankwapen" was compleet waardeloos tegen een vijand met absoluut luchtoverwicht. Aan het Oostfront konden ze successen behalen tegen een slecht ingezette en archaïsche Sovjet-luchtmacht, in het Westen konden ze alleen maar van nut zijn bij het Ardennenoffensief zolang de mist en vorst de vliegtuigen aan de grond hield.
Jantje
11 december 2007, 10:51
Als de tanks en getrokken artillerie er waren geweest, waren ze aan gort geschoten door de Britse en Amerikaanse luchtmacht zoals alle andere Duitse tanks en kanonnen die zich in Normandië bevonden op dat moment.
Het geroemde Duitse "tankwapen" was compleet waardeloos tegen een vijand met absoluut luchtoverwicht. Aan het Oostfront konden ze successen behalen tegen een slecht ingezette en archaïsche Sovjet-luchtmacht, in het Westen konden ze alleen maar van nut zijn bij het Ardennenoffensief zolang de mist en vorst de vliegtuigen aan de grond hield.
Als die tanks door waren geweest, dan had zelfs de luchtmacht niet in te brengen op dat ogenblik.
Want de toenmalige luchtmacht moest of binnen het vuurbereik van de tanks komen of vanop zeer grote hoogte gokken. Zij konden er dan dus niet zijn komen helpen.
zorroaster
11 december 2007, 11:07
Als die tanks door waren geweest, dan had zelfs de luchtmacht niet in te brengen op dat ogenblik.
Want de toenmalige luchtmacht moest of binnen het vuurbereik van de tanks komen of vanop zeer grote hoogte gokken. Zij konden er dan dus niet zijn komen helpen.
Vergis ik me nu, of suggereerde je nu net dat de Duitse tanks vliegtuigen konden neerhalen als die dicht genoeg kwamen :? ?
Even serieus: Google eens even de gegevens van alle Duitse tankdivisies die deelnamen aan de strijd om Normandië en kijk eens hoeveel van hun gevechtscapaciteit zij verloren door de geallieerde luchtmacht. Dan zal je zien hoe bizar jouw redenering is dat de luchtmacht niets in te brengen had tegen tanks...
Johan217
11 december 2007, 11:13
Als die tanks door waren geweest, dan had zelfs de luchtmacht niet in te brengen op dat ogenblik.
Want de toenmalige luchtmacht moest of binnen het vuurbereik van de tanks komen of vanop zeer grote hoogte gokken. Zij konden er dan dus niet zijn komen helpen.
Pantservoertuigen zijn uitermate kwetsbaar voor luchtaanvallen. Dat was voldoende gebleken tijdens de slag in Noord-Afrika en Rusland, en zou later nog blijken tijdens de slag om de Ardennen. In 1944 beschikten de geallieerde over gespecialiseerde eskaders Typhoons, Tempests en P47s, uitgerust met boordkanonnen, raketten en anti-pantserbommen, en ze hadden het complete luchtoverwicht. De Duitsers hadden weliswaar mobiele luchtafweervoertuigen, maar niet in voldoende aantallen, en deze waren enkel efficiënt als ze stilstonden. Overigens was een directe voltreffer niet nodig, tactisch gezien volstond het om de tank te immobiliseren (rupsbanden zijn erg kwetsbaar). Als de Duitsers toen grote concentraties tanks hadden verplaatst waren ze een gemakkelijk doelwit.
Johan217
11 december 2007, 11:19
Vergis ik me nu, of suggereerde je nu net dat de Duitse tanks vliegtuigen konden neerhalen als die dicht genoeg kwamen :? ?
Er zijn enkele zeldzame gevallen bekend waar vliegtuigen werden neergehaald door het boordkanon (!) van een tank. Dat waren uiteraard gelukstreffers. Wel een gevaar waren de Flak-installaties en de mobiele luchtafweervoertuigen. Maar de geallieerden hadden genoeg materiaal om die te overweldigen als het nodig was.
Wautd
11 december 2007, 11:22
Want de toenmalige luchtmacht moest of binnen het vuurbereik van de tanks komen of vanop zeer grote hoogte gokken. Zij konden er dan dus niet zijn komen helpen.
De Hawker Typhoon had anders een goede reputatie als tank killer. Hoe je erbij komt dat een tank makkelijk een vliegtuig zou kunnen neerhalen weet ik niet. De beste verdediging voor de tank was zich simpelweg verstoppen.
Andere voorbeelden; de Duitsers gebruikten in het begin van de oorlog Stuka duikbommenwerpers tegen tanks met succes dus ik denk dat je de luchtmacht als tank killers zwaar onderschat. Bij de soviets was de IL-2 berucht
De grootste invloed van de luchtmacht tijdens Normandië was echter het aanvallen van de toevoer van de Duitsers. Tanks werden vaak met trienen gebracht en munitie & brandstof worden altijd ni "soft targets" vervoerd
Wautd
11 december 2007, 11:28
Als die tanks door waren geweest, dan had zelfs de luchtmacht niet in te brengen op dat ogenblik.
Luchtmacht niet meegerekend, hadden de Duitsers al hun zware pantsers naar de kust gestuurd waren ze ook in het bereik van 6 slagschepen, meer dan 20 kruisers en heel veel destroyers. Echt evident was het niet om ze terug in de zee te drijven maw; de geallieerde overmacht was gewoon te groot
Jantje
11 december 2007, 11:46
Pantservoertuigen zijn uitermate kwetsbaar voor luchtaanvallen. Dat was voldoende gebleken tijdens de slag in Noord-Afrika en Rusland, en zou later nog blijken tijdens de slag om de Ardennen. In 1944 beschikten de geallieerde over gespecialiseerde eskaders Typhoons, Tempests en P47s, uitgerust met boordkanonnen, raketten????? en anti-pantserbommen, en ze hadden het complete luchtoverwicht. De Duitsers hadden weliswaar mobiele luchtafweervoertuigen, maar niet in voldoende aantallen, en deze waren enkel efficiënt als ze stilstonden. Overigens was een directe voltreffer niet nodig, tactisch gezien volstond het om de tank te immobiliseren (rupsbanden zijn erg kwetsbaar). Als de Duitsers toen grote concentraties tanks hadden verplaatst waren ze een gemakkelijk doelwit.
Ik heb zelf ooit tot de militaire elite van Belgisch behoort en dus met veel wapens leren omgaan.
Daar de doeltreffendheid van de boorwapens van vliegtuigen in die tijd nog veel te wensen overliet en de vliegtuigen vrij laag moeten komen om trefzeker te zijn, waren zij evenvoudig neer te halen met een .50
Een wapen waar zelfs de huidige gevechtsvliegtuigen niet tegen bestand zijn en enkel kunnen ontwijken door op grotere hoogte te blijven, wat voor hun bewapening geen probleem is.
En daar de gevechtsvliegtuigen in die tijd slechts over boordkanonnen en .50 beschikte, waren ze een makkelijke prooi voor een goede ne ervaren .50 schutter.
Het aantal toestellen dat door dit wapen, dat op elke tank stond en vaak zelfs op vrachtwagens, ligt echt wel hoger dan enkele hoor.
En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.
Wautd
11 december 2007, 11:52
Ik heb zelf ooit tot de militaire elite van Belgisch behoort en dus met veel wapens leren omgaan.
Daar de doeltreffendheid van de boorwapens van vliegtuigen in die tijd nog veel te wensen overliet en de vliegtuigen vrij laag moeten komen om trefzeker te zijn, waren zij evenvoudig neer te halen met een .50
Een wapen waar zelfs de huidige gevechtsvliegtuigen niet tegen bestand zijn en enkel kunnen ontwijken door op grotere hoogte te blijven, wat voor hun bewapening geen probleem is.
En daar de gevechtsvliegtuigen in die tijd slechts over boordkanonnen en .50 beschikte, waren ze een makkelijke prooi voor een goede ne ervaren .50 schutter.
Het aantal toestellen dat door dit wapen, dat op elke tank stond en vaak zelfs op vrachtwagens, ligt echt wel hoger dan enkele hoor.
Duitse tanks hadden geen .50 machinegeweren
En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.
8O
Op het einde van de oorlog waren er juist veel raketwapens.
Jachtvliegtuigen van alle facties gebruikten het als een anti tank/anti bommenwerper wapen, er was de Duitse nebelwerfer, de Amerikaanse calliope, de soviet Katyusha (Stalinorgel), ...
edit: en de bazooka natuurlijk
Johan217
11 december 2007, 12:19
Ik heb zelf ooit tot de militaire elite van Belgisch behoort en dus met veel wapens leren omgaan.
Daar de doeltreffendheid van de boorwapens van vliegtuigen in die tijd nog veel te wensen overliet en de vliegtuigen vrij laag moeten komen om trefzeker te zijn, waren zij evenvoudig neer te halen met een .50
Een wapen waar zelfs de huidige gevechtsvliegtuigen niet tegen bestand zijn en enkel kunnen ontwijken door op grotere hoogte te blijven, wat voor hun bewapening geen probleem is.
En daar de gevechtsvliegtuigen in die tijd slechts over boordkanonnen en .50 beschikte, waren ze een makkelijke prooi voor een goede ne ervaren .50 schutter.
Het aantal toestellen dat door dit wapen, dat op elke tank stond en vaak zelfs op vrachtwagens, ligt echt wel hoger dan enkele hoor.
En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.
Ja, raketten. Of hoe noem je anders dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/RP-3
Deze en gelijkaardige modellen werden door alle partijen in WO2 gebruikt. Er bestonden modellen met hoog-explosieve lading (tegen "soft targets") en anti-pantser modellen. Een gevechtsvliegtuig zoals de Typhoon kon zo'n 8 raketten dragen. Britse anti-tankvliegtuigen zoals de Typhoon beschikten verder over een 20mm snelvuurkanon. Dat lijkt misschien weinig, maar door de hoge projectielsnelheid waren die behoorlijk efficiënt. En nogmaals, een directe voltreffer hoefde niet: het was voldoende om bv. de rupsbanden te raken om de tank voor lange tijd buiten gevecht te stellen.
Een goedgeplaatste treffer van een machinegeweer kon inderdaad een vliegtuig neerhalen. De verliezen van de aanvalseskaders waren dan ook hoog. Gaandeweg ontwikkelde men tactieken om grondvuur te ontwijken: snel vliegen (350 km/u +), duikvlucht, altijd in getale aanvallen etc...
Riksken
11 december 2007, 13:09
Duitse tanks hadden geen .50 machinegeweren
Een 7.92 MG gemonteerd op de koepeldekselring (rotatie 360°) was de enige verdediging tegen luchtaanvallen die duitse tanks hadden.
http://members.tripod.com/~dietmagic/PantherBefehls.jpg
Panzerbattalions werden voor de verdediging uit de lucht uitgerust met allerlei voertuigen voorzien van snelvurende luchtafweerkanonnen (20 en 37mm.) Zeer effectief tegen laagvliegende tankjagers maar te weinig in aantal om een bepalende rol te kunnen spelen. Van dit type (wirbelwind) werden bv maar 105 stuks gemaakt.
http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/w/wirbelwind.jpg
Op het einde van de oorlog waren er juist veel raketwapens.
Jachtvliegtuigen van alle facties gebruikten het als een anti tank/anti bommenwerper wapen, er was de Duitse nebelwerfer, de Amerikaanse calliope, de soviet Katyusha (Stalinorgel), ...
edit: en de bazooka natuurlijk
Er waren er veel, maar ze hebben niet echt veel pantsers tot schroot herleid. De nauwkeurigheid liet in die tijd nogal te wensen over. Voor het bestoken van kolonnes ongepanserde voertuigen (bevoorading) en weerstandsnesten (PAK en MG en artillerienesten) waren ze wel heel nuttig door hun hoge brisantie.
De 2cm kanonnen konden de duitse pantsers enkel uitschakelen als ze hen langs achter aanvielen (dunner pantser). Vele pantsers werden uitgeschakeld door gewone artillerie en aanvalsbommewerpers.
Riksken
11 december 2007, 13:21
Luchtmacht niet meegerekend, hadden de Duitsers al hun zware pantsers naar de kust gestuurd waren ze ook in het bereik van 6 slagschepen, meer dan 20 kruisers en heel veel destroyers. Echt evident was het niet om ze terug in de zee te drijven maw; de geallieerde overmacht was gewoon te groot
Klopt niet. De Duitse elitepantsereenheden (LSSAH, 12e HJ......) werden veel te laat ingezet. Hitler dacht dat Normandië slechts een schijnoperatie was en dat de echte invasie nabij Calais zou plaatsvinden. Indien deze troepen zich bij aanvang van de invasie in de buurt van Normandië bevonden hadden was de hele landing mislukt. Eer ze aan het front verschenen hadden de geallieerden reeds een te groot bruggehoofd kunnen veroveren. Dat hadden ze nodig om hun masaal aangevoerde troepen te kunnen ontplooien.
Wautd
11 december 2007, 13:24
Vele pantsers werden uitgeschakeld door gewone artillerie en aanvalsbommewerpers.
Inderdaad. En om compleet te zijn, zetten ze tijdens de Zak van Falaise gewoon zware bommenwerpers in. Bij een bommentapijt hoeft men het niet al te nauw te nemen met nauwkeurigheid
Wautd
11 december 2007, 13:28
Er waren er veel, maar ze hebben niet echt veel pantsers tot schroot herleid. De nauwkeurigheid liet in die tijd nogal te wensen over. .
Dat weet ik wel, maar het punt was dat Jantje zei dat de V-1 & V-2 de enige raketwapens waren, niet hoe effectief ze waren
Riksken
11 december 2007, 13:32
De Hawker Typhoon had anders een goede reputatie als tank killer. Hoe je erbij komt dat een tank makkelijk een vliegtuig zou kunnen neerhalen weet ik niet. De beste verdediging voor de tank was zich simpelweg verstoppen.
Andere voorbeelden; de Duitsers gebruikten in het begin van de oorlog Stuka duikbommenwerpers tegen tanks met succes dus ik denk dat je de luchtmacht als tank killers zwaar onderschat. Bij de soviets was de IL-2 berucht
De grootste invloed van de luchtmacht tijdens Normandië was echter het aanvallen van de toevoer van de Duitsers. Tanks werden vaak met trienen gebracht en munitie & brandstof worden altijd ni "soft targets" vervoerd
Zoals ik al schreef, de bijdrage van de tankjager om Duitse tanks te vernietigen is niet van doorslaggevende rol geweest. Wel het voortdurend bestoken van de Duitse aanvoerlijnen.
Wautd
11 december 2007, 13:33
Klopt niet. De Duitse elitepantsereenheden (LSSAH, 12e HJ......) werden veel te laat ingezet. Hitler dacht dat Normandië slechts een schijnoperatie was en dat de echte invasie nabij Calais zou plaatsvinden. Indien deze troepen zich bij aanvang van de invasie in de buurt van Normandië bevonden hadden was de hele landing mislukt. Eer ze aan het front verschenen hadden de geallieerden reeds een te groot bruggehoofd kunnen veroveren. Dat hadden ze nodig om hun masaal aangevoerde troepen te kunnen ontplooien.
Over hoe dicht bij de kust spreken we? Tijdens de invasie van Sicilië was een enkele Kruiser genoeg om de aanval van een gepanserde divisie te breken (ik denk de Philadelphia).
Of hebben we het over de tijdslijn; bv eens de geallieerden door de Bocage waren gebroken.
Bij het 2de ben ik akkoord
Vorenus
11 december 2007, 13:40
En de vliegtuigen uit WW2 beschikte absolut niet over raketten, De enige raketten die in WW2 bestonden en gebruikt zijn, waren de Duitse V1 en V2.
De M1A1 (Bazooka)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/85/Bazookasmithsonian.jpg
De Panzerschreck en Panzerfaust
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/1668_-_Salzburg_-_Festung_Hohensalzburg_-_Panzerschreck_und_Panzerfaust.JPG/800px-1668_-_Salzburg_-_Festung_Hohensalzburg_-_Panzerschreck_und_Panzerfaust.JPG
Riksken
11 december 2007, 14:10
Over hoe dicht bij de landing spreken we? Tijdens de invasie van Sicilië was een enkele Kruiser genoeg om de aanval van een gepanserde divisie te breken (ik denk de Philadelphia).
Of bedoel je nadat de geallieerden door de Bocage waren gebroken?
Je kan Sicillië moeilijk vergelijken met Normandië. De Duitse pantsereenheden moesten zich niet vlak bij de kust ophouden om de geallieerden terug in zee te drijven.
30-40-50km buiten de kuststreek, buiten het bereik van zwaar scheepsgeschut. De bijna op elkaar gestapelde geallieerde tanks zouden geen partij geweest zijn voor de beter en zwaarder bewapende en gepantserde tanks. Om een klein voorbeeldje aan te halen te Villiers-Bocage. Eén duitse tiger E (Wittman) vernielde er tientallen vijandige tanks en voertuigen in minder dan één uur. De mogelijkheid tot ontplooiïng van de geallieerde troepenmacht was toen al veel te groot en reserves konden haast onbeperkt afgeleverd worden.
Wautd
11 december 2007, 14:16
Je kan Sicillië moeilijk vergelijken met Normandië. De Duitse pantsereenheden moesten zich niet vlak bij de kust ophouden om de geallieerden terug in zee te drijven.
30-40-50km buiten de kuststreek, buiten het bereik van zwaar scheepsgeschut.
Dan zeg ik niks en geef ik u gelijk
Riksken
11 december 2007, 14:27
Om nog even op de vliegende tankjagers terug te komen. De Tiger van Witmann werd aanvankelijk op het conto van de jachtvliegers geschreven. Nadien bleek uit getuigenverklaringen dat de Tiger idd geraakt werd door een raket maar hierdoor niet uitgeschakeld was en nog steeds vuurde naar de oprukkende engelse tanks. Seconden later werd hij getroffen door een granaat van een engelse Firefly in het motorcompartiment waardoor de tiger in brand vloog en de hele bemanning omkwam.
zorroaster
11 december 2007, 16:21
Klopt niet. De Duitse elitepantsereenheden (LSSAH, 12e HJ......) werden veel te laat ingezet. Hitler dacht dat Normandië slechts een schijnoperatie was en dat de echte invasie nabij Calais zou plaatsvinden. Indien deze troepen zich bij aanvang van de invasie in de buurt van Normandië bevonden hadden was de hele landing mislukt. Eer ze aan het front verschenen hadden de geallieerden reeds een te groot bruggehoofd kunnen veroveren. Dat hadden ze nodig om hun masaal aangevoerde troepen te kunnen ontplooien.
De inzet van die pantserdivisies had de geallieerden alleen wat langer opgehouden, nooit terug in zee gedreven: Het absolute luchtmachtoverwicht én vlootoverwicht van de geallieerden op het moment van de landing is zo groot dat de zwaarste en massaalste Duitse tegenaanval géén volledige containment had kunnen afdwingen. De verliezen aan tanks waren echter nog veel hoger geweest door ze bloot te stellen aan de geallierde luchtmacht en vloot in de buurt van de kustlijn.
In 1942 slagen de Duitsers er nog makkelijk in de invasievloot bij Dieppe terug te slagen omdat ze een op dat moment superieure luchtmacht kunnen inzetten en de Engelse vloot onvoldoende steun levert. De reusachtige invasievloot en de overweldigende luchtdekking die ze gaf aan de grondtroepen van juni '44 is een ander paar mouwen.
solidarnosc
11 december 2007, 18:26
De inzet van die pantserdivisies had de geallieerden alleen wat langer opgehouden, nooit terug in zee gedreven: Het absolute luchtmachtoverwicht én vlootoverwicht van de geallieerden op het moment van de landing is zo groot dat de zwaarste en massaalste Duitse tegenaanval géén volledige containment had kunnen afdwingen. De verliezen aan tanks waren echter nog veel hoger geweest door ze bloot te stellen aan de geallierde luchtmacht en vloot in de buurt van de kustlijn.
In 1942 slagen de Duitsers er nog makkelijk in de invasievloot bij Dieppe terug te slagen omdat ze een op dat moment superieure luchtmacht kunnen inzetten en de Engelse vloot onvoldoende steun levert. De reusachtige invasievloot en de overweldigende luchtdekking die ze gaf aan de grondtroepen van juni '44 is een ander paar mouwen.
Misschien niet maar het was de enigste kans dat ze hadden. Zelfs met relatief beperkte middelen en zonder luchtsteun hebben ze het de geallieerden een paar weken zeer moeilijk gemaakt. Denk maar aan Omaha Beach waar de Duitsers met onervaren soldaten en officieren ondanks het geallieerd zee en luchtoverwicht bijna hadden gewonnen. Was die onervaren eenheid een Duitse goed getrainde en ervaren pantserdivisie/brigade (zoals de 21ste dat dan nog eens onder direct bevel stond van AH) geweest dan waren ze choco. De Amerikaanse en Britse para's waren wellicht ook ingemaakt geweest vooraleer ze de landingsoperaties konden steunen mochten de sterkere Duitse eenheden dichter bij de kust waren gelegerd. Ik denk aan de Britten bij Caen. Het luchtoverwicht was net ook een reden om ze dichter bij de kust te plaatsen. Minder logisitieke problemen en direct waar ze nodig waren. Nu, er waren lang niet genoeg tanks en eenheden om ze overal te plaatsen wat wellicht de reden was waarom ze meer naar achter werden geplaatst. Maar goed. Dan nog hebben ze zoals Rik reeds stelde te lang gewacht om ze in te zetten.
Enfin om de een of ander reden zie je in Amerikaanse oorlogsfilms waarin de heldendaden van de Amerikanen uit de doeken wordt gedaan (quasi) nooit dat de tegenstand bestond uit slecht bewapende en getrainde tieners die eeder waren afgekeurd voor militairen dienst en Russische vrijwilligers veelal bewapend met materiëel dat de Duitsers in 1941 hebben buitgemaakt. ;-)
Interessant kaartjes die heel goed aantonen hoe moeilijk de geallieerden het hadden ten opzichte van de relatief lichte tegenstand. Hun doel was bijvoorbeeld de eerste dag van de operatie al Caen te veroveren wat uiteindelijke pas een maand later is gelukt. Wat als de 21ste direct in actie was gekomen met alles er op en er aan?
http://web.telia.com/~u18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg
http://www.atlas-historique.net/cartographie/1914-1945/grand_format/OverlordGF.gif
Wautd
11 december 2007, 19:31
Net nog opgezocht en gelezen dat de geallieerden op het einde van de eerste dag al bijna 150 000 man en materieel op land hadden 8O
Riksken
11 december 2007, 20:07
De Duitse bevelhebbers (oa. Guderian) hadden hun frontervaring opgedaan tijdens veldslagen dat de luftwaffe nog een totaal luchtoverwicht had. Daarom waren ze nu bevreesd om de zware eenheden te dicht bij het front te brengen.
Rommel anderzijds was het gewend te strijden onder een door de geallieerden gedomineerd luchtruim. En ijverde er voor om de panzerdivisies dicht bij de kustlijn te stationeren.
Bolsjewiek
11 december 2007, 21:53
Nog een paar belangrijke veldslagen en oorlogshandelingen:
Dien Bien Phu
Tet-offensief
Invasie in de Varkensbaai
Lange Mars
zorroaster
12 december 2007, 15:42
De Duitse bevelhebbers (oa. Guderian) hadden hun frontervaring opgedaan tijdens veldslagen dat de luftwaffe nog een totaal luchtoverwicht had. Daarom waren ze nu bevreesd om de zware eenheden te dicht bij het front te brengen.
Rommel anderzijds was het gewend te strijden onder een door de geallieerden gedomineerd luchtruim. En ijverde er voor om de panzerdivisies dicht bij de kustlijn te stationeren.
Interessante benadering, dat wel. Maar de geallieerde én Duitse luchtmacht speelde in de woestijnoorlog toch een te verwaarlozen rol?
Johan217
12 december 2007, 16:35
Interessante benadering, dat wel. Maar de geallieerde én Duitse luchtmacht speelde in de woestijnoorlog toch een te verwaarlozen rol?
Dat zou ik toch niet zeggen hoor... Het aantal toestellen was dan wel kleiner, maar dat staat ook in verhouding tot het kleinere aantal manschappen op de grond. Door de grote afstanden werden luchteenheden net belangrijker om de aanvoerroutes van de vijand te bestrijden.
Wautd
12 december 2007, 18:21
Rommel anderzijds was het gewend te strijden onder een door de geallieerden gedomineerd luchtruim. En ijverde er voor om de panzerdivisies dicht bij de kustlijn te stationeren.
Rommel beseft al te goed dat de invasie aan de waterlijn moest gestopt worden. Eens de geallieerden een vaste voet op land kregen waren ze verloren. Daarvoor moest de Atlantikwall sterk genoeg zijn en dit was wel zo voor sommige plaatsen als Calais, maar voor de rest van Frankrijk, en dus Normandië, zaten er nog te veel gaten (Zuid-Frankrijk stond er nog erger voor).
In principe hadden ze op het einde van de eerste dag al verloren want daarna hadden ze de middelen al niet meer om de geallieerde overmacht terug te drijven.
Ivm de reserve Panzers vroeger daar of niet, de Duitsers konden maximum maar over 2 divisies beschikken, en dat was zowiezo niet genoeg om de invasie op alle 5 stranden te stoppen.
Vorenus
12 december 2007, 18:38
Rommel beseft al te goed dat de invasie aan de waterlijn moest gestopt worden. Eens de geallieerden een vaste voet op land kregen waren ze verloren. Daarvoor moest de Atlantikwall sterk genoeg zijn en dit was wel zo voor sommige plaatsen als Calais, maar voor de rest van Frankrijk, en dus Normandië, zaten er nog te veel gaten (Zuid-Frankrijk stond er nog erger voor).
In principe hadden ze op het einde van de eerste dag al verloren want daarna hadden ze de middelen al niet meer om de geallieerde overmacht terug te drijven.
Ivm de reserve Panzers vroeger daar of niet, de Duitsers konden maximum maar over 2 divisies beschikken, en dat was zowiezo niet genoeg om de invasie op alle 5 stranden te stoppen.
Ik ben niet akkoord. Mits genoeg troepen hadden de Duitsers stand kunnen houden. De geallieerden moesten met meerdere factoren rekening houden dan de Duitsers. Bovendien was elk strand niet geschikt voor een invasie.
Wautd
12 december 2007, 19:00
Ik ben niet akkoord. Mits genoeg troepen hadden de Duitsers stand kunnen houden.
Maar die hádden ze in Normandië niet beschikbaar. Dat is juist mijn punt.
In 1944 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren en troepen waren in het Oostfront dringender nodig dan in Frankrijk
Jantje
12 december 2007, 19:12
Maar die hádden ze in Normandië niet beschikbaar. Dat is juist mijn punt.
In 1944 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren en troepen waren in het Oostfront dringender nodig dan in Frankrijk
Duitsland heeft WW2 verloren op het ogenblik dat de strijd om Engeland werd gestaakt.
Vorenus
12 december 2007, 19:17
Maar die hádden ze in Normandië niet beschikbaar. Dat is juist mijn punt.
In 1944 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren en troepen waren in het Oostfront dringender nodig dan in Frankrijk
In Normandië zelf niet maar ze hadden in Frankrijk, Belgiê en Nederland wel een totaal van 53 Divisies. bovendien waren de divisises gelegerd in Normandië te ver land inwaarts gelegerd om enig verschil te kunnen maken bij een tegenaanval. Indien ze naar Rommel hadden geluisterd dan was operatie Overlord mislukt.
Wautd
12 december 2007, 19:40
In Normandië zelf niet maar ze hadden in Frankrijk, Belgiê en Nederland wel een totaal van 53 Divisies.
Ze wisten dat de invasie ging komen, maar niet waar.
bovendien waren de divisises gelegerd in Normandië te ver land inwaarts gelegerd om enig verschil te kunnen maken bij een tegenaanval. Indien ze naar Rommel hadden geluisterd dan was operatie Overlord mislukt.
Die divisies hadden hoogstens 1 landing kunnen verhinderen maar niet alle 5. De 21ste panzerdivisie was trouwens op de dag van de invasie aanwezig, maar die heeft de landing ook niet kunnen stoppen
Vorenus
12 december 2007, 21:19
Ze wisten dat de invasie ging komen, maar niet waar.
Ze hadden wel een indicatie en niet elk terrein was geschikt voor een invasie. Dus ze konden hun troepen gemakkelijk dichterbij plaatsen.
Die divisies hadden hoogstens 1 landing kunnen verhinderen maar niet alle 5. De 21ste panzerdivisie was trouwens op de dag van de invasie aanwezig, maar die heeft de landing ook niet kunnen stoppen
De Duitsers hadden voordeel van terrein, met 10 extra divisies hadden ze de invasie kunnen afslagen of zodanig de geallieerden tegen gehouden dat het weer een spelbreker werd.
Jantje
13 december 2007, 07:13
Ze wisten dat de invasie ging komen, maar niet waar.
Die divisies hadden hoogstens 1 landing kunnen verhinderen maar niet alle 5. De 21ste panzerdivisie was trouwens op de dag van de invasie aanwezig, maar die heeft de landing ook niet kunnen stoppen
Als ze de landing van Normandie hadden kunnen afslagen, dan hadden de geallieerden opnieuw jaren nodige gehad op zich te herbewapenen.
Maar je mag er zeker van zijn dat wij veel te danken hebben aan het slagen van die landing, want aan het oostfront was Duitsland ook verslagen, reeds voor de landing plaats had.
Jantje
13 december 2007, 07:32
Ze hadden wel een indicatie en niet elk terrein was geschikt voor een invasie. Dus ze konden hun troepen gemakkelijk dichterbij plaatsen.
De Duitsers hadden voordeel van terrein, met 10 extra divisies hadden ze de invasie kunnen afslagen of zodanig de geallieerden tegen gehouden dat het weer een spelbreker werd.
Nu de plaats waar de landing heeft plaats gehad, was nu niet direct de ideale landingsplaats. stijle rotsen en geen enkele haven in de buurt om schepen te lossen. De reden waarom het Duitse opperbevel die landing als een afleidingsmaneuver verklaarde en niet alles wilde inzetten.
De landing was trouwens een zuivere gok op het feit dat het duitse opperbevel het als een afleiding zou beschouwen.
Wat ik mij trouwens altijd al heb afgevraagd is, of de geallieerden idd geen tweede landingsplaats voorzien hadden, indien de landing op Normandie op te veel tegenstand zou gestoten zijn.
Want hun verliezen waren enorm
37.000 doden, 172.000 gewonden en vermistenhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Landing_in_Normandi%C3%AB
Terwijl ze maar een beperkte strijdkracht hadden om in te zetten.
DaS
13 december 2007, 09:50
Waarom moest de invasie op alle 5 de stranden afgeslagen worden?
Het mislukken van de opdracht op 1 invasiestrand zou nefaste gevolgen gehad hebben voor de ganse invasie.
Neem Omaha-beach.
Zoals eerder aangehaald hebben de Amerikanen daar enorme klappen gekregen. Het is niet onwaarschijnlijk aan te nemen dat mits aanwezigheid pantsers en/of ervaren troepen, de invasie op dit strand mislukt zou zijn.
Dit zou mogelijkheden geboden hebben aan de Duitsers: Geallieerd bruggenhoofd onderbroken, 2 flanken van Utah-beach onbeschermd, Juno-Gold-Sword minder uitbreekmogelijkheden, minder afzetgebieden voor Geallieerd personeel / materieel, tijd die de Geallieerden nodig zouden hebben om front te consolideren kon gebruikt worden om versterkingen te laten komen (o.a. 15e Leger vanuit Calais, LSSAH, Panzer Lehr) en terug te slaan,...
Moest, maar nu ga ik misschien net iets te ver doordenken, dit gelukt zijn, dan zouden de Geallieerden minstens een jaar nodig hebben om opnieuw een landing te kunnen wagen. In de tussentijd konden de Duitsers troepen naar het Oostfront sturen. Versterkingen die daar hoogst welkom geweest zouden zijn.
En, als afronder, er zijn, net zoals in elk conflict van deze schaal, enorm veel momenten die aangewezen kunnen worden als "moment waarop de oorlog verloren / gewonnen is". Dit kan gaan van het laten ontsnappen van het BEF in Duinkerke, via de nefaste ingrijpen van Hitler in de wapenontwikkeling (vooral jets), over het noodgedwongen uitstellen van Barbarossa omwille van de perikelen in de Balkan tot het laten uitwaaieren van de Duitse troepen naar het zuiden ipv Moskou aan te vallen.
zorroaster
13 december 2007, 10:58
De Duitsers hadden voordeel van terrein, met 10 extra divisies hadden ze de invasie kunnen afslagen of zodanig de geallieerden tegen gehouden dat het weer een spelbreker werd.
Nope, met tien divisies extra waren er tien divisies extra vernietigd. Zelfs al veroverden de geallieerden niet meer dan wat kustlijn, dan nog konden ze met hun vuurkracht (vloot én vliegtuigen) makkelijk elke tegenaanval afslaan.
Vergelijk het met de naslaap van Gallipoli, waarbij tienduizenden Ottomanen de op het strand ingegraven Britten aanvallen en door de Royal Navy worden weggevaagd.
Vorenus
13 december 2007, 11:26
Nope, met tien divisies extra waren er tien divisies extra vernietigd. Zelfs al veroverden de geallieerden niet meer dan wat kustlijn, dan nog konden ze met hun vuurkracht (vloot én vliegtuigen) makkelijk elke tegenaanval afslaan.
Vergelijk het met de naslaap van Gallipoli, waarbij tienduizenden Ottomanen de op het strand ingegraven Britten aanvallen en door de Royal Navy worden weggevaagd.
Wat u nu beweerd is niet logisch, dan hadden ze geen troepen moeten inzetten want de vuurkracht van hun Vloot was groot genoeg om de Duitsers aan de kust te vernietigen.
Een massale aanval van de Duitsers was nefast geweest voor de gealiieerden.
Vorenus
13 december 2007, 11:28
Wat ik mij trouwens altijd al heb afgevraagd is, of de geallieerden idd geen tweede landingsplaats voorzien hadden, indien de landing op Normandie op te veel tegenstand zou gestoten zijn.
Dat weet ik niet maar de keuzes waren wel beperkt.
* Diepte van het water
* Sterkte van het zand
Deze 2 factoren waren belangerijk.
Wautd
13 december 2007, 12:15
Wat ik mij trouwens altijd al heb afgevraagd is, of de geallieerden idd geen tweede landingsplaats voorzien hadden, indien de landing op Normandie op te veel tegenstand zou gestoten zijn.
Later hebben ze nog een 2de landing in Zuid-Frankrijk gedaan. Ik weet alleen niet de reden waarom ze daar de eerste keer niet geland zijn, omdat de verdediging er zwakker was
Wautd
13 december 2007, 12:34
Wat u nu beweerd is niet logisch, dan hadden ze geen troepen moeten inzetten want de vuurkracht van hun Vloot was groot genoeg om de Duitsers aan de kust te vernietigen.
Een massale aanval van de Duitsers was nefast geweest voor de gealiieerden.
Wat zorroaster bedoelt is dat elke tegenaanval bedoeld om de geaillieerden van het strand te drijven gedoemd was om te falen. De geallieerde schepen konden een artilleriebarrage opleggen die vergelijkbaar zouden zijn met de zwaarste WO1 bombardementen, om van het massale luchtoverwicht nog niet te spreken. 10 divisies zo dicht bij de kust zou alleen maar een groter doel voor de geallieerden zijn.
Ook niet vergeten dat alle versterkingen ook nog eens worden opgehouden door al die vijandige paratroopers die de meeste bruggen de dag ervoor veroverd hadden
Jantje
13 december 2007, 13:01
Later hebben ze nog een 2de landing in Zuid-Frankrijk gedaan. Ik weet alleen niet de reden waarom ze daar de eerste keer niet geland zijn, omdat de verdediging er zwakker was
De tweede landing is gebeurd omadt men vast zat.
Zij had echter nooit kunnen plaatsvinden als de eerste niet geslaagt was, want dan was het Duitse leger niet verdeeld geweest.
Jantje
13 december 2007, 13:03
Dat weet ik niet maar de keuzes waren wel beperkt.
* Diepte van het water
* Sterkte van het zand
Deze 2 factoren waren belangerijk.
Het strand van Normandie was echt niet de meeste ideale plaats hoor.
Het zand kon de zware wapens niet dragen en er moesten speciale tanks ingezet worden op er over te rijden.
zorroaster
13 december 2007, 13:15
Het strand van Normandie was echt niet de meeste ideale plaats hoor.
Het zand kon de zware wapens niet dragen en er moesten speciale tanks ingezet worden op er over te rijden.
En zelfs die verzopen op Omaha Beach...
zorroaster
13 december 2007, 13:18
Wat u nu beweerd is niet logisch, dan hadden ze geen troepen moeten inzetten want de vuurkracht van hun Vloot was groot genoeg om de Duitsers aan de kust te vernietigen.
Het kustbombardement van de geallieerde vloot en luchtvloot heeft de Atlantikwall bijna aan gort geschoten vooraleer de troepen geland zijn. Op sommige plaatsen was tot 90% van de versterkingen vernietigd. Het feit dat op Omaha Beach die bombardementen compleet mislukt waren geeft ook aan welk enorm verschil zij konden betekenen.
Je kan echter vanuit zee drie maanden aan een stuk bombarderen, zolang je geen troepen aan land zet haalt dat weinig uit. De invasie was in de eerste plaats een aanzet om grondtroepen op Europese bodem te zetten en West-Europa te heroveren, en dat kan je nu eenmaal niet als je op zee blijft dobberen.
Jantje
13 december 2007, 13:20
Maar die hádden ze in Normandië niet beschikbaar. Dat is juist mijn punt.
In 1944 had Duitsland de oorlog eigenlijk al verloren en troepen waren in het Oostfront dringender nodig dan in Frankrijk
Het is idd juist dat Duitsland de oorlog nooit meer kon winnen, na het openen van het oostfront.
Het was immer te klein om op twee zware fronten tegelijk een harde strijd te leveren.
Wautd
13 december 2007, 13:22
Het kustbombardement van de geallieerde vloot en luchtvloot heeft de Atlantikwall bijna aan gort geschoten vooraleer de troepen geland zijn. Op sommige plaatsen was tot 90% van de versterkingen vernietigd.
Op sommige plaatsen waren de kraters zelfs zo groot dat het voor de geallieerden een hindernis werd om sneller uit te breken
solidarnosc
14 december 2007, 02:36
Op sommige plaatsen waren de kraters zelfs zo groot dat het voor de geallieerden een hindernis werd om sneller uit te breken
Yep. Ik ben op Point Du Hoc geweest en die kraters zijn gewoon geflipt. Meer dan de helft van die bunkers zijn compleet naar de wup geschoten en ik vraag me af hoeveel Duitsers die bombardementen overleefd hebben.
kelt
14 december 2007, 17:56
Later hebben ze nog een 2de landing in Zuid-Frankrijk gedaan. Ik weet alleen niet de reden waarom ze daar de eerste keer niet geland zijn, omdat de verdediging er zwakker was
kwestie van timing.....
De kwestie "italie" (waar veldmaarschalk Kesselring een taaie verdediging voerde ) was eindelijk opgelost aan het raken...(er was niet echt een militaire noodzaak om nog veel verder dan Noord-Italie (Alpen in zicht!) op te rukken met zoveel manschappen...
De Middellandse Zee was eindelijk ,en helemaal, de particuliere roeivijver van de Royal Navy geworden,geen lastige duikbootjes meer.....dus konden massaal troepen vanuit Noord-Afrika overgeplaatst worden....
Een aanval ,eerst op Zuid-Frankrijk, zou de Duitsers nog meer speelruimte gegeven hebben,en de reele mogelijkheid dat de boel voor een paar maanden vastliep....Bemerk hoe de geallieerde landing in West-Frankrijk,met de kortst mogelijke aanvoerlijnen naar Groot-Brittanie,en met vrijwel perfecte luchtdekking,toch ongeveer een maand vastgezeten heeft.....:|
De geallieerde landing in Zuid-Frankrijk LATER,was dus een "nuttige besteding" van "overtollige legeronderdelen" die bovendien de Duitsers dwong zich nog sneller uit Frankrijk terug te trekken naar de grensverdedigingen....
Wautd
2 januari 2008, 15:08
Laatst het spel Hearts of Iron II (http://en.wikipedia.org/wiki/Hearts_of_Iron_II:_Doomsday)ontdekt. Zie het als een soort hypergedetailleerd spelletje Risk waar dingen zoals economie, industrie, onderzoek, politieke geaardheid, militaire doctrines enz... van een land wordt rekening gehouden. Omdat de computergestuurde landen ook hun eigen ding doen krijg je soms leuke voorbeelden van een alternatieve geschiedenis (het spel begint net voor de Spaanse burgeroorlog tot en met de Koude oorlog begin jaren 50).
Mijn eerste spel was (natuurlijk) met België, maar in plaats van de WOII af te wachten (het spel begint iets voor de Spaanse burgeroorlog), zorgde dat ik goede vriendjes werd met Nazi Duitsland. Bij het uitbreken van de oorlog kan ik dankzij de Duitsers het Franse invasieleger afslaan, Frankrijk valt nog sneller dan historisch en ik creëer Groot België door het neutrale Nederland en Luxemburg te annexeren :twisted:
Later maakt mijn bescheiden legertje van 10 divisies nog een verschil bij de verovering van het Krimeaans schiereiland en in het begin van 1942 helpen ze zelfs Stalingrad in te nemen en met Moskou verloren ziet het er voor de Soviets ziet het eind 1943 er niet goed uit. En terwijl mijn legertje weken ver in het Midden Oosten zit te klooien staan ineens de Amerikanen voor de deur na een driedubbele invasie in Frankrijk (waarvan 2 geslaagd). Kort daarna was het voor mij al game over :-)
VlaamseKracht
4 januari 2008, 05:54
Laatst het spel Hearts of Iron II (http://en.wikipedia.org/wiki/Hearts_of_Iron_II:_Doomsday)ontdekt. Zie het als een soort hypergedetailleerd spelletje Risk waar dingen zoals economie, industrie, onderzoek, politieke geaardheid, militaire doctrines enz... van een land wordt rekening gehouden. Omdat de computergestuurde landen ook hun eigen ding doen krijg je soms leuke voorbeelden van een alternatieve geschiedenis (het spel begint net voor de Spaanse burgeroorlog tot en met de Koude oorlog begin jaren 50).
Mijn eerste spel was (natuurlijk) met België, maar in plaats van de WOII af te wachten (het spel begint iets voor de Spaanse burgeroorlog), zorgde dat ik goede vriendjes werd met Nazi Duitsland. Bij het uitbreken van de oorlog kan ik dankzij de Duitsers het Franse invasieleger afslaan, Frankrijk valt nog sneller dan historisch en ik creëer Groot België door het neutrale Nederland en Luxemburg te annexeren :twisted:
Later maakt mijn bescheiden legertje van 10 divisies nog een verschil bij de verovering van het Krimeaans schiereiland en in het begin van 1942 helpen ze zelfs Stalingrad in te nemen en met Moskou verloren ziet het er voor de Soviets ziet het eind 1943 er niet goed uit. En terwijl mijn legertje weken ver in het Midden Oosten zit te klooien staan ineens de Amerikanen voor de deur na een driedubbele invasie in Frankrijk (waarvan 2 geslaagd). Kort daarna was het voor mij al game over :-)
Die amerikanen zijn toch een bende spelbrekers ;)
VlaamseKracht
4 januari 2008, 06:03
Slag om Villers-Bocage.
Op 13 juni 1944 moest Wittmann als commandant van een compagnie van het 101e Schwere Panzerbataillon met slecht 6 Tiger tanks het zeer strategisch gelegen Franse dorpje Villers-Bocage bewaken tegen oprukkende geallieerde troepen. Plotseling dook een grote Britse tankcolonne op die, zich van geen Tigers bewust, het plaatsje binnentrok. Wittmann organiseerde een tegenstoot waarbij de Britten zowel van achter als van voren werden aangevallen en ingesloten zaten tussen de huizen. Zelf nam hij een Tiger over en reed daarmee recht het dorp in, in snel tempo de verraste Britse tanks vernietigend. Wittman voerde dit huzarenstukje helemaal in z'n eentje uit omdat de andere tanks door blokkades niet op tijd het dorpje in kon rijden. De meeste vijandelijke tanks waren Cromwells met een te zwakke bewapening om het pantser van een Tiger te doorboren. Binnen enkele minuten schakelde Wittmann het grootste deel van de colonne uit, net zolang oprukkend totdat de Tiger bewegingsloos geschoten werd door een treffer van een Cromwell tank op het aandrijfrad. In totaal verloren de Britten 30 tanks en 27 andere panservoertuigen, de Duitsers, die nog versterkt werden, 11, waarvan de meeste weer hersteld konden worden. Voor deze daad werd Wittmann op 25 juni door Hitler persoonlijk beloond met de toevoeging van de zwaarden bij het Ridderkruis.
Tiger I en Tiger II panzers waren de allerbeste tanks in WO2.
Vorenus
4 januari 2008, 06:08
Laatst het spel Hearts of Iron II (http://en.wikipedia.org/wiki/Hearts_of_Iron_II:_Doomsday)ontdekt. Zie het als een soort hypergedetailleerd spelletje Risk waar dingen zoals economie, industrie, onderzoek, politieke geaardheid, militaire doctrines enz... van een land wordt rekening gehouden. Omdat de computergestuurde landen ook hun eigen ding doen krijg je soms leuke voorbeelden van een alternatieve geschiedenis (het spel begint net voor de Spaanse burgeroorlog tot en met de Koude oorlog begin jaren 50).
Mijn eerste spel was (natuurlijk) met België, maar in plaats van de WOII af te wachten (het spel begint iets voor de Spaanse burgeroorlog), zorgde dat ik goede vriendjes werd met Nazi Duitsland. Bij het uitbreken van de oorlog kan ik dankzij de Duitsers het Franse invasieleger afslaan, Frankrijk valt nog sneller dan historisch en ik creëer Groot België door het neutrale Nederland en Luxemburg te annexeren :twisted:
Later maakt mijn bescheiden legertje van 10 divisies nog een verschil bij de verovering van het Krimeaans schiereiland en in het begin van 1942 helpen ze zelfs Stalingrad in te nemen en met Moskou verloren ziet het er voor de Soviets ziet het eind 1943 er niet goed uit. En terwijl mijn legertje weken ver in het Midden Oosten zit te klooien staan ineens de Amerikanen voor de deur na een driedubbele invasie in Frankrijk (waarvan 2 geslaagd). Kort daarna was het voor mij al game over :-)
Ben nu de demo aan het downloaden, als het me aanstaat dan koop ik het.
En nu verder met CIV3, Vlaanderen rulez.
Johan217
4 januari 2008, 08:44
Tiger I en Tiger II panzers waren de allerbeste tanks in WO2.
Wat betreft bewapening en bepantsering dan. Want die vehikels waren zo zwaar dat ze geen grote afstanden op eigen kracht konden afleggen, en per trein moesten worden vervoerd. Door hun grote gewicht hadden ze een zeer complex aandrijfmechanisme, dat kwetsbaar was en zeer moeilijk te repareren. Ze zopen ook diesel: meer dan 500l per 100km (op goede wegen). Een logistieke nachtmerrie: brandstof en wisselstukken waren schaars en het (spoor)wegennet was een belangrijk doelwit voor de geallieerde luchtmacht.
Van alle Duitse tanks was de Panther de beste, denk ik. Sneller, wendbaar, groter bereik, en goed gepantserd (vergelijkbaar met de Russische T-34)
Vorenus
4 januari 2008, 09:18
Tiger I was de meest succesvolle tank in WW2. De geallierden hadden er zodanig schrik van dat ze in elke Duitse tank een Tiger I zagen.
Voor elke Tiger I had men 5 Shermans nodig.
Citaat Duitse gevangen genomenn tankcomandant:
"Jullie hebben vijf tanks nodig om één van de onze uit te schakelen, maar er was altijd een zesde!"
Wautd
4 januari 2008, 09:26
Die amerikanen zijn toch een bende spelbrekers ;)
Bij mijn volgend spelleke als Brazilië net hetzelfde. Ik dacht, laat ze in europa maar doen, ik ga me hier zuid amerika proberen te veroveren. Zit de eerste jaren (1938 - 1941) in een uitputtingslag tegen Argentinië verwikkeld, en net als ik begin te winnen wordt ik hebberig en besluit ik de Britse colonies ook al maar in te nemen. Britten boos, sturen wat manschappen maar niet genoeg. Vragen hulp aan de Amerikanen zodat die hun beginnen moeien en toen was het wéér game over :-P
Leuk gevolg was dat door de afleiding van de Amerikanen, het bij de Jappen tot een koude oorlog bleef waardoor de Jappen tegen het einde een groot deel van zuid-azië hadden.
Wautd
4 januari 2008, 09:33
Tiger I en Tiger II panzers waren de allerbeste tanks in WO2.
Tiger I was heel geschikt voor zijn verdedigende rol, maar de Tiger II was kwasi waardeloos. Te duur, te traag, te hoog onderhoud, te onbetrouwbaar...
Verspilling van recources die ze zowiezo al te kort hadden.
IMO waren de allerbeste tanks van WO2 waren respectievelijk de Sherman, T-34 en Panzer IV, met een lichte voorkeur naar de Panzer IV; goedkoop, oerdegelijk & makkelijk upgradable. Niet voor niets de enige tank die heel de oorlog actie heeft gezien (en zelfs nog tot lang na de oorlog).
PS. als ik zeg beste, bedoel ik niet één-tegen-één. Eén enkele Sherman zal het natuurlijk niet tegen een Tiger II kunnen halen
Wautd
4 januari 2008, 09:40
Van alle Duitse tanks was de Panther de beste, denk ik. Sneller, wendbaar, groter bereik, en goed gepantserd (vergelijkbaar met de Russische T-34)
De Panther was inderdaad gebouwd als antwoord op de T-34 en was een van de betere tanks, maar ze had nog altijd problemen met betrouwbaarheid (vaak verkozen de Soviets een veroverde Panzer IV boven een Panther). Een ander nadeel was het zeer hoge profiel van die tank (ze werd geclasseerd als medium, maar naar alle dimensies was het een zware)
PS. De grootste T-34 killer was eigenlijk de véél goedkopere en betrouwbaardere Stug III.
De Duitsers waren op strategisch vlak beter afgeweest als ze het gewoon bij een handvol tanktypes hielden. Stug III als tank destroyer, Panzer IV als medium tank en Tiger I als zware backup.
Veel makkelijker in grote getalen te produceren en te onderhouden dan tientallen verschillende types. Maar ik denk niet dat zulke hoge vorm van standaardisatie mogelijk was onder een Nazi economie
Vorenus
4 januari 2008, 09:46
De Panther was inderdaad gebouwd als antwoord op de T-34 en was een van de betere tanks, maar ze had nog altijd problemen met betrouwbaarheid (vaak verkozen de Soviets een veroverde Panzer IV boven een Panther). Een ander nadeel was het zeer hoge profiel van die tank (ze werd geclasseerd als medium, maar naar alle dimensies was het een zware)
PS. De grootste T-34 killer was eigenlijk de véél goedkopere en betrouwbaardere Stug III.
De Duitsers waren op strategisch vlak beter afgeweest als ze het gewoon bij een handvol tanktypes hielden. Stug III als tank destroyer, Panzer IV als medium tank en Tiger I als zware backup.
Veel makkelijker in grote getalen te produceren en te onderhouden dan tientallen verschillende types.
Ben ik mee akkoord, hoewel de Panzer V technisch beter was.
Vorenus
4 januari 2008, 09:48
Stug III
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/StuG-III-latrun-2.jpg/800px-StuG-III-latrun-2.jpg
Panzer V
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Panther_Thun_1.jpg/800px-Panther_Thun_1.jpg
Tiger I
http://www.battletanks.com/images/Tiger_I-2.jpg
Wautd
4 januari 2008, 09:51
Ben ik mee akkoord, hoewel de Panzer V technisch beter was.
Bij mij is het ook een moeilijke keuze tussen de Tiger en Panther hoor. De latere Panther modellen zijn zeker superieur, maar toen liep de oorlog ook al tegen zijn einde terwijl de Tiger al van '42 meedeed
Vorenus
4 januari 2008, 09:56
Bij mij is het ook een moeilijke keuze tussen de Tiger en Panther hoor. De latere Panther modellen zijn zeker superieur, maar toen liep de oorlog ook al tegen zijn einde terwijl de Tiger al van '42 meedeed
Als men in het begin de productie simpel hadden gehouden met slechts enkele modellen (zoals jij het ook beweerde) dan was de Panzer V een waardige opvolger voor Panzer IV.
Maar de oorlog heeft 6 jaar geduurd en beide Panzers hebben hun plaats verdiend waardoor je eigenlijk niet kan zeggen dat de ene beter was dan de andere.
Wautd
4 januari 2008, 10:00
Fair enough
Vorenus
4 januari 2008, 10:03
Ik vraag me af wat er gebeurd was indien de Duitsers hadden gewonnen?
Puur techniek waren ze superieur.
Zouden we dan nu technisch verder gestaan hebben?
Wautd
4 januari 2008, 10:16
Ik vraag me af wat er gebeurd was indien de Duitsers hadden gewonnen?
Puur techniek waren ze superieur.
Zouden we dan nu technisch verder gestaan hebben?
Dat zou ik niet meteen durven zeggen. Tijdens de opvolgende koude oorlog en dankzij de ruimterace zijn er anders ook reusachtige sprongen gemaakt. Van know-how is er door het verlies van Duitsland weinig verloren gegaan hoor. Duitse wetenschappers waren een gegeerd goed door beide zijden.
Mocht Duitsland het tegen de soviets gehaald hebben, dan zou de vraag zijn of de US het bij een koude oorlog gaan houden, of hun nuclear arsenaal willen gebruiken. In het 2de geval zou er weinig vooruitgang geweest zijn vrees ik
system
4 januari 2008, 10:25
De vernietiging van Bagdad door de troepen van Dzjenghis Khan heeft een impact gehad die heden ten dage nog te voelen is omdat (o.a.) hierdoor de islam als godsdienst in sé veranderd is.
Djenghis Khan was letterlijk de 'verwoesting in levende lijve'. Hij en zijn Mongolen ontzagen niets of niemand. De Hindoes zouden zeggen: Dzenghis Khan was de god(in) Kali in eigen persoon.
Wautd
4 januari 2008, 11:10
De plundering van Constantinopel in 1204. De gevolgen waren voelbaar tot eeuwen later
Wautd
4 januari 2008, 13:40
Ben nu de demo aan het downloaden, als het me aanstaat dan koop ik het.
Om nog een voorbeeld van het detail te geven, gisteren gevonden dat je België kunt laten splitsen in Vlaanderen en Wallonië :-o
Vorenus
4 januari 2008, 13:46
Om nog een voorbeeld van het detail te geven, gisteren gevonden dat je België kunt laten splitsen in Vlaanderen en Wallonië :-o
Moeilijk spel, eerst de handleiding opzoeken.
(T'is een demo over de het Ardennenofensief.)
Wautd
4 januari 2008, 14:31
Moeilijk spel, eerst de handleiding opzoeken.
Das waar. Vorig jaar voor de eerste keer geprobeerd, maar toen geraakte ik er niet in. Dankzij een nogal grappige AAR (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=261797) het spel nog eens opgeraapt en deze keer eerst de tutorial eens geprobeerd. Toen had ik snel de basics beet en gelukkig kun je ook veel zaken automatiseren.
Spijtig dat de demo alleen over het Ardennenoffensief gaat. Ik neem aan dat dingen zoals onderzoek en industrie niet inbegrepen zijn dan?
Vorenus
4 januari 2008, 14:33
Das waar. Vorig jaar voor de eerste keer geprobeerd, maar toen geraakte ik er niet in. Dankzij een nogal grappige AAR (http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=261797) het spel nog eens opgeraapt en deze keer eerst de tutorial eens geprobeerd. Toen had ik snel de basics beet en gelukkig kun je ook veel zaken automatiseren.
Spijtig dat de demo alleen over het Ardennenoffensief gaat. Ik neem aan dat dingen zoals onderzoek en industrie niet inbegrepen zijn dan?
Nee, maar ziet er wel goed uit.
CIV III gaat eventjes de kast in, ben van plan om het morgen te gaan kopen (wel doomsday versie)
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.