View Full Version : Links en rechts, twee varianten van dezelfde ideologie
Steven Keirse
26 juni 2002, 13:22
Links en rechts zijn twee varianten van dezelfde ideologie die haar failliet al heeft bewezen in de geschiedenis. De één wil de vrijheid van het individu beperken op sociaal- en economisch vlak en bewerkstelligt daarmee het einde van een goede performante ideologie. De ander wil de vrijheid van het individu beknotten op ethisch, cultureel en moreel gebied. Door onevenredig harde louter repressieve middelen van staatswege en het hanteren kunstmatige concepten als nationaliteit, religie e.d. is de rechtse ideologie de negatie van een humanistisch mensbeeld. Het nazisme Hitler bv. verenigde typische kenmerken van beide ideologieën (in het extreme doorgetrokken) in zijn programma. Een planeconomie en een werkgelegenheidspolitiek waar menig socialist op jaloers zou zijn enerzijds, en een racistisch en nationalistisch beleid anderzijds.
Tegengesteld aan links en rechts, laat het mij gemakkelijkheidshalve de "reguleringsideologie" noemen, is het liberalisme (niet in partijpolitieke betekenis op te vatten). Vrijheid is vooruitgang, luidt de titel van het boek van nobelprijswinnaar Sen. Een vrije markt (waar vandaag maar in beperkte mate sprake van is, door protectionisme en ander lobbyisme) en een zo absoluut mogelijke vrijheid op ethisch vlak anderzijds, zijn de best mogelijke garantie op een betere toekomst.
De beperkingen die aan de vrijheid van het individu kunnen en moeten opgelegd worden vloeien voort uit het feit dat anderen ook over dit vrijheidsideaal moeten beschikken. Naast het garanderen van goed basisonderwijs (om iedereen gelijke startkansen te geven) is ook het schadebeginsel essentieel in een liberale maatschappij.
Problemen die vandaag door anti-globalisten en andere zeveraars worden toegeschreven aan de vrije markt, zijn doorgaans veeleer te wijten aan een tekort aan vrije markt.
Truder
26 juni 2002, 14:21
Kort samegevat jij bent een hevig VLD fanaat?
Jean-Pierre
26 juni 2002, 17:02
Ik begrijp niet goed de redenering van Steven Keirse in verband met de definities van links en rechts.
Hier enkele ideeën. Stel dat we een politiek standpunt innemen, dan kan dit links of rechts staan ten opzichte van een mediaan, gemiddelde of modus. Bijvoorbeeld: Belastingen zijn een middel tot herverdeling van inkomen. Moeten de belastingen hoger of lager? En hier zou men een rechts of links kunnen bepalen naargelang het aandeel van de belastingen.
Maar politieke partijen nemen tientallen standpunten in, over een gans spectrum van maatschappelijke problemen. Waarvan de ene zowel “rechts” als “links” kan liggen ten opzichte van het “gemiddelde”. Met andere woorden: de begrippen rechts of links zijn zinloos in een multivariabele omgeving.
Meer nog, het begrip gemiddelde (het centrum?) heeft niet noodzakelijk een betekenis. Om het wat plat te zeggen: wat is de gemiddelde Belg? Dit is een inwoner met 1 borst en 1 kloot…
De zaak wordt gans anders wanneer we “rechts” en “links” omschrijven volgens etiketten. Iedereen kan een karikatuur maken van een stroming en daarna die stroming bekritiseren volgens die karikatuur. Maar dan zitten we in de demagogie!
Gilles
26 juni 2002, 17:19
Het is misschien een cliché maar ik denk dat die links-rechts tegenstelling voorbijgestreefd is, iedereen is nu een beetje van alles, op economisch vlak denken we zo en op ethisch vlak dan weer helemaal anders, zuiver links of rechts bestaat niet meer.
Ik ga wel akkoord met Steven dat het liberalisme de uitweg is, zoals gezegd primeert hier de vrijheid van het individu en dus ook de vrijheid om soms "linkse" en soms "rechtse" standpunten in te nemen.
Er moet nog wel een onderscheid gemaakt worden tussen conservatief en progressief, wat in deze tijden toch wel belangrijk is, dit hangt dan weer samen met wat ik in het voorgaande geschreven heb, we moeten volgens mij af van dat conservatieve hokjesdenken en evolueren naar een progressieve en ruimdenkende maatschappij, maar niet meteen geoordeeld en beoordeeld wordt op 1 standpunt maar waar men de persoon als z'n geheel beschouwt. :morning:
Kotsmos
26 juni 2002, 18:02
alle stromingen van nu zijn ontstaan uit wat 200 jaar geleden links was.
en gelijkheid proberen te bereiken door volledig liberalisme, inclusief een volledig vrije markt? Oi polloi, da gaat goe komen...
we moeten volgens mij af van dat conservatieve hokjesdenken en evolueren naar een progressieve en ruimdenkende maatschappij
mag ik u erop wijzen dat het socialisme jonger is en ontstaan is uit progressieve liberalen?
Het liberalisme is al eens vol enthousiasme onthaald. En toen crashte de Dow Jones...
euh mierenneukers 8O
wat is zo slecht aan het idee van socialisme?
Ego en zelfgewin zijn de grootste kwalen van deze tijd
iedereen die deze twee kan fnuiken ... perfect :D
Een kapitalist leeft op de rug van anderen!!!
Wat jij verdient heb je van een ander é!!!
Dus geen rijk zonder arm :cry:
Bedenk dat toch eens voordat je zo zweept met het kapitalistisch
model (die vooral nog afstamt van J.M. Keynes)
J.M. Keynes z'n ideeën hebben in grote mate de staatsschulden waar we nu nog mee zitten gemaakt dus is kapitalisme the way? Don't think so :lol:
Greetz,
Sibi
Kotsmos
27 juni 2002, 10:43
zonder Keynes had de wereld er wel pokkeveel slechter uitgezien. Het is grotendeels door zijn ideeën dat de overheden van hun totale liberalisme zijn afgestapt en met staatstussenkomst de Grote Depressie hebben bestreden.
zonder Keynes had de wereld er wel pokkeveel slechter uitgezien. Het is grotendeels door zijn ideeën dat de overheden van hun totale liberalisme zijn afgestapt en met staatstussenkomst de Grote Depressie hebben bestreden.
kuch kuch 8O
jah mss is mijn economisch geschiedenisboek mis :?
maar de schulden zijn wel veroorzaakt door
Keynes principe van "deficit spending"
De jaren 70 met oliecrisis samen met de acties door overheden ondernomen (vaak met Keynes deficiet spending in hun achterhoofd)
hebben wel voor het grootste deel onze schuld gemaakt.
Dus sorry é maar als econoom in spe heb ik niet echt veel goeie woorden aan Keynes :lol:
Greetz,
Sibi
Jean-Pierre
27 juni 2002, 11:25
Ik heb problemen met de verklaring:
J.M. Keynes z'n ideeën hebben in grote mate de staatsschulden waar we nu nog mee zitten gemaakt dus is kapitalisme the way? Don't think so
Dat is de waarheid geweld aan doen. De Belgische staatsschuld is niet ontstaan door Keynes maar door een onverantwoordelijk gedrag van onze politici die op kortzichtige manier (een politieke horizon van 4 jaar!) de staatsfinanciën beheert hebben.
Keynes heeft met zijn publicatie “The General Theory of Employment, Interest and Money” een nieuw model in de economie gelanceerd, waarin totale uitgaven functie zijn van sparen en investeringen. Maar als ge politici hebt (zoals een Tindemans en een Martens), die alleen maar het woord totale uitgaven kennen, dan moet ge niet Keynes met de schuld opzadelen…
Gilles
27 juni 2002, 11:53
Er wordt hier ook weer de fout gemaakt van liberalisme gelijk te schakelen aan kapitalisme, deze 2 begrippen hebben weliswaar voeling met elkaar maar ze zijn in de verste verte niet gelijk aan elkaar, natuurlijk is een liberaal voor het opengooien voor de markten, maar in deze tijden beseft hij ook dat er altijd een vorm van overheidscontrole zal moeten zijn.Anders zal er chaos volgen en zullen enkelen toch weer corrupte middeltjes vinden om zichzelf te verrijken en niet de bevolking en dat is dus absoluuut niet wat het liberalisme beoogt.
Er wordt hier ook weer de fout gemaakt van liberalisme gelijk te schakelen aan kapitalisme, deze 2 begrippen hebben weliswaar voeling met elkaar maar ze zijn in de verste verte niet gelijk aan elkaar, natuurlijk is een liberaal voor het opengooien voor de markten, maar in deze tijden beseft hij ook dat er altijd een vorm van overheidscontrole zal moeten zijn.Anders zal er chaos volgen en zullen enkelen toch weer corrupte middeltjes vinden om zichzelf te verrijken en niet de bevolking en dat is dus absoluuut niet wat het liberalisme beoogt.
'k zou zeggen pls zeg dat wa luider :D
en btw bedankt om te zegge dat kapitalisme idd nie the way is :lol:
Ge zal er ooit wel nog kome :wink:
Greetz,
Sibi
Steven Keirse
27 juni 2002, 12:48
Ik heb mij blijkbaar onduidelijk uitgedrukt...
Ik bedoelde dat links en rechts samenvallen onder dezelfde noemer van "reguleringsideologie", de drang om de maatschappij volledig in regeltjes te willen vatten. Keynes is bv. ook een exponent van deze reguleringsideologie (zij het minder extreem dan pakweg Hitler of Stalin).
Liberalisme bedoelde ik dan ook helemaal niet in partijpolitieke zin. (Zo kunnen de standpunten van de VLD over legalisering van softdrugs of migrantenstemrecht helemaal niet liberaal genoemd worden, anderzijds is het bv. al 7 jaar geleden dat de VLD nog eens een duidelijk standpunt ivm sociale zekerheid, dus waar is die coherente liberale ideologie bij de VLD?)
Over "kapitalisme" wordt doorgaans veel zever verkocht. Kapitalisme betekent in se produceren in functie van een markt. In die zin is kapitalisme dan ook het enige performante economisch systeem. De negatieve connotatie van de term kapitalisme is te wijten aan een aantal ontsporingen die te wijten zijn aan een tekort aan vrije markt. Zo is de milieu-problematiek grotendeels te wijten aan een foute kostenallocatie. (de milieu-kost is net zo goed als loonkost een kost, zij het dat de producent hier doorgaans niet moet voor opdraaien, omdat het milieu van niemand is)
Steven: "Kapitalisme betekent in se produceren in functie van een markt. "
En ik die dacht dat het eerder om de winst te doen was :-)
Kotsmos
27 juni 2002, 15:15
zonder Keynes had de wereld er wel pokkeveel slechter uitgezien. Het is grotendeels door zijn ideeën dat de overheden van hun totale liberalisme zijn afgestapt en met staatstussenkomst de Grote Depressie hebben bestreden.
kuch kuch 8O
jah mss is mijn economisch geschiedenisboek mis :?
maar de schulden zijn wel veroorzaakt door
Keynes principe van "deficit spending"
De jaren 70 met oliecrisis samen met de acties door overheden ondernomen (vaak met Keynes deficiet spending in hun achterhoofd)
hebben wel voor het grootste deel onze schuld gemaakt.
Dus sorry é maar als econoom in spe heb ik niet echt veel goeie woorden aan Keynes :lol:
Greetz,
Sibi
The End of laisser-faire, 1926. Keynes voorspelt enorme economische problemen door het doorgedreven liberalisme en zegt dat die met staatstussenkomst (tegengestelde van laisser-faire) moeten bestreden worden.
De Grote Depressie: 1929. Pas 4 jaar later beginnen de staten Keynes te volgen. Grote overheidsuitgaven volgen (boerentoren en Albertkanaal in België), betaalde vakantie wordt ingevoerd,...
Het was de enige manier om de depressie tegen te gaan.
Over de na-oorlogse economische geschiedenis ben ik nie zo op de hoogte elaas...
Guderian
27 juni 2002, 21:22
De heer Keirse heeft deels gelijk: rechts en links betekenen min of meer hetzelfde! Maar dan wel: allebei de liberale dictatuur.
Tijd voor een nieuwe conservatieve revolutie tegen dat vulgaire systeem!
Jean-Pierre
27 juni 2002, 23:43
Nu volg ik niet meer. Een revolutie is in principe een volledige verandering van de bestaande toestand. Van Dale beschrijft dit als: “…algehele verandering, ommekeer in de staatkundige en/of maatschappelijke toestanden in een land ten gevolge van een actie van hen die daaraan onderworpen waren en die een nieuwe regering invoeren.”
Conservatief betekent het behoud van een bestaande toestand.
Een conservatieve revolutie is dus zoiets als koud warm water…
Maar dit doet niets af aan het feit dat de VLD wel degelijk een dictatuur uitoefent in samenwerking met partijen die met de schrik nieuwe verkiezingen zien afkomen… En nu maar afwachten hoe de massa het komende jaar weer zal gemanipuleerd worden met de meest schaamteloze propaganda…
(...)De één wil de vrijheid van het individu beperken op sociaal- en economisch vlak (...) De ander wil de vrijheid van het individu beknotten op ethisch, cultureel en moreel gebied. (...)
(...)Vrijheid is vooruitgang, luidt de titel van het boek van nobelprijswinnaar Sen. (...) Naast het garanderen van goed basisonderwijs (om iedereen gelijke startkansen te geven) is ook het schadebeginsel essentieel in een liberale maatschappij.
Problemen die vandaag door anti-globalisten en andere zeveraars worden toegeschreven aan de vrije markt, zijn doorgaans veeleer te wijten aan een tekort aan vrije markt.
Steven Keirse, ik vind u nen toffen! 8) Een analyse die ik al meermaals heb gemaakt, maar nog niet heb opgeschreven. Je bespaart me weer een hoop typwerk!
Ga door, ik lees aandachtig mee.
Linus
Pelgrim
4 juli 2002, 10:41
Ik vind deze discussie eigenlijk wel grappig. De voorstanders van het kapitalisme hier steken nu al de schuld voor alle problemen in de wereld hier op een tekort aan vrije markt. TEKORT???? Grappig eigenlijk, dat diezelfde grapjassen die beweren dat er een tekort aan vrije markt is net diezelfden zijn die de staat en de internationale wetgevingen zodanig naar hun hand trachten te zetten dat zij monopolies kunnen vormen. Bush zegt aldoor maar dat zelfde nep-argument dat er net 'niet genoeg vrije markt in de wereld is', maaer het zijn net zijn amerikaanse multinationals -die Bush nota bene op de amerikaanse troon hebben gezet- die er op aandringen (met succes overigens) om een ultraprotectionistische politiek te voeren (staal, weet u nog) en de internationale overeenkomsten op te blazen zodat ze in het buitenland zonder problemen landen kunnen gaan uitzuigen en zelfs militair bezetten.
Vrije markt is trouwens op zich een paradox, want ze wordt gedirrigeerd door zij die het geld hebben. Vrije markt is een eufemisme voor een systeem waar armen armer worden en rijker rijker, dus er is in vrije markt geen sprake van gelijkheid. Geld is macht, dus zij met het geld kunnen zich veel meer vrijheden permiteren dan zij zonder. Vrij? Het kapitalisme is het meest dictatoriale van alle systemen.
Thomas Hx
4 juli 2002, 13:41
Laten we even duidelijk zijn:
socialisten -> links : voor de mensen die geen geld genoeg hebben en die geloven dat de socialisten hun dat geven, wat meestal ook wel zo is, maar die vergeten altijd de rest
liberalen -> rechts: voor de vrijzinnige middenstanders, zelfstandige, rijkere burger die minder belasting moet betalen
groenen -> links, nieuwe ideeen, absoluut extrimistisch groen gezind
cristen democraten -> centrum rechts, conserfatief gezind, doet het in de nieuwe peilingen goed en is een partij waar vele mensen zich thuis voelen aangezien de verschillende instellingen die altijd tot 1 conclusie komen.
vlaams nationalisten ( niet spirit ) -> rechts: vlaams gezind, conserfatief
spirit: links,rechts wie zal het zeggen
en dan edde nog de linkse liberalen, ooit al iets dommer gehoord, liberalen zijn rechts en socialisten links, ge kunt onmogelijk nen linkse liberaal zijn, noemt u dan gewoon ne linkse vrijzinnige. Ma als ge links zijt dan gade het nie opnemen voor de rijke burger :p
thomas
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.