Hoe zou de samenleving er nu hebben uitgezien als...?

[Den Duisteren Duikboot]

Hoe zou de samenleving er nu hebben uitgezien indien een partij als de LSP, laten we zeggen, al dertig jaar aan de macht zou zijn (internationaal)? Bestond het internet dan? Welke verwerkelijkingen van het kapitalistische systeem hadden we dan ook of juist niét genoten? Hoever reikt de vrije meningsuiting in 'jullie' maatschappij? Wat met het liberale principe dat iedere mens vrij is zolang die vrijheid anderen niet schaadt (een principe dat de VLD al lang schijnt te hebben verlaten)? Wie leidt deze samenleving in goede banen en hoe? Hoe organiseren jullie het onderwijs en hoeveel speelruimte genieten de media?

[Jonas Elossov]

Ik kan je wel zeggen dat we voor vrije meningsuiting staan, behalve de fascistische dan, maar elke niet-fascist kan ons daar wellicht wel in volgen.

En de vraag of we verder zouden staan; volgens mij wel, al die talentvolle militanten, arbeiders en intelectuelen die nu voor de broodnodige socialistische wereld vechten, wat natuurlijk de primaire eis blijft van elke linkse activist. Al die talentvolle militanten zouden hun tijd aan andere zaken kunnen besteden dan aan het leren, uitleggen en strijden voor het marxisme, en dat zou zeer veel schelen omdat de linkse militanten net het meeste om de maatschappij inzitten en zetten hun er het hardst voor in de wereld voor de anderen beter te maken.

[Dies]

Ik kan je wel zeggen dat we voor vrije meningsuiting staan, behalve de fascistische dan
En wat is een fascistische mening? En waarom zou die minder of zelfs geen recht van bestaan hebben? Je bent voor of tegen vrijheid, een 3de weg is een utopie.

All censorships exist to prevent any one from challenging current conceptions and existing institutions. All progress is initiated by challenging current conceptions, and executed by supplanting existing institutions. Consequently the first condition of progress is the removal of censorships.
-George Bernard Shaw-

[Jonas Elossov]

Ik ben van mening dat fascisme wegvalt als de bevolking het geiod heeft, dus er zou geen fascisme bestaan.
Maar ik zou er nu geen gewetensbezwaar tegen hebben iom het blok via de discriminatiewetgeving om uit te schakelen van verkiezingn, maar dat is enkel mijn persoonlijke mening.
En ik ben maar 1 op de 10 miljoen belgen

[Pelgrim]

Ik zou er wel bezwaar tegen hebben. Uit principe, maar vooral ook uit praktische overwegingen. Als het Blok verboden wordt, komen zij terug op een andere manier, en d�*n (de volksaard kennende :wink: ) gaan zij ongezien veel sympathie hebben van de bevolking.

[Supe®Staaf]

Ik kan je wel zeggen dat we voor vrije meningsuiting staan, behalve de fascistische dan, maar elke niet-fascist kan ons daar wellicht wel in volgen.Dus je bent voor vrije meningsuiting zolang de meningen stroken met die van u en de uwen.
Jammer, maar dat heet dan niet langer 'vrije' meningsuiting.
Dat heet censureren, muilkorven, dictatuur, gedachtencontrole.

Elke mening, hoe zot of verwerpelijk ook, moet kunnen geuit worden. Een mening a priori uitsluiten, en toch beweren dat je vrije meningsuiting verdedigt, staat gelijk aan het verkondigen van pure contradictie, eigenlijk onzin.
Maar ook jij hebt dat recht.
Geen probleem. :P

[GC]

Hier wil ik toch eens een tekstje naar voor brengen geschreven door iemand die ook op dit forum zit, Peter Van der Biest, in de brochure "Marxisme in 160 vragen en antwoorden". Het gaat om de kenmerken van een arbeidersdemocratie.
Voor de volledige brochure: zie http://www.lsp-mas.be/marxisme/160vragen.html
GC


Aanvankelijk was de Sovjetunie dus een arbeidersdemocratie. Wat zijn de kenmerken van een arbeiders-democratie?

1.In de parlementaire democratie hebben de verkozenen vier, vijf of meer jaren tijd om de mensen te laten vergeten dat ze hun verkiezingsbeloften hebben gebroken. Ze hebben al die jaren de tijd om hun fouten en misstappen te camoufleren... Dat kan niet onder de arbeidersdemocratie. Hier moet iedere verkozene permanent afzetbaar zijn door hetzelfde kiescollege dat hem/haar heeft aangeduid. Dat is het beste middel tegen valse manoeuvres, onbekwaamheid en corruptie.

2.In de hedendaagse staatsvormen verdienen de politici hopen geld (en dat maakt hen niet minder corrupt). Onder de arbeidersdemocratie verdient iedere verkozene niet meer (maar ook niet minder) dan de gemiddelde geschoolde arbeider. De mensen hebben geen behoefte aan leiders die op de duur niet meer weten wat de prijs van een brood is; ze moeten leiders hebben die weten wat het alledaagse leven van de arbeiders en jongeren is. 3.Het beroepsleger is een broeihaard van militaire kastevorming, van rechtse samenzweringen en van autoritaire, ondemocratische omgangs-vormen. Onder de arbeidersdemocratie heerst het gewapende volk, een goed georganiseerde volksmilitie met verkozen en permanent afzetbare officieren: het beste middel tegen staatsgrepen, nationalistisch extremisme en de chaos van de burgeroorlog. De toegang tot een wapen om jezelf en de verworvenheden van je klasse te verdedigen wordt dan een recht. Het wordt dan ook mogelijk om alle wapens centraal op te slaan, te registreren en de omloop ervan te controleren zonder dat de burgers zich aangetast voelen in hun recht om een wapen te dragen. Het is dus nog een goed middel tegen de gewapende misdaad ook. Militaire training wordt in zo'n volksleger i.p.v. een hersenspoeling en de onderwerping van je individuele persoonlijkheid gewoon een plezierige en avontuurlijke vorm van vrijetijdsbesteding; landsverdediging wordt i.p.v. een peperdure aangelegenheid relatief goedkoop, want je moet geen onproductieve beroepslegers onderhouden; de arbeiders worden ook de best getrainde soldaten ter wereld, want hun training is een doordeweekse activiteit. Het is een beetje zoals bij de vrije Atheense staatsburgers uit de Oudheid, die tijdens hun militaire oefeningen ook discussieerden over politiek, kunst en filosofie en ondertussen ook nog hun conditie onderhielden. En zoals je weet: de Grieken waren betere soldaten dan de ongemotiveerde huurlingen en miliciens van de Aziatische tirannieën.

4.Tenslotte moet in de arbeidersdemocratie iedere arbeider of wie dan ook die daar door de bevolking bekwaam wordt toe geacht, kunnen verkozen worden in iedere functie. De politiek geschoolde arbeider is een bekwamere leider dan de professor, omdat de arbeider ook nog de werkelijke behoeften van de mensen kent. Indien nodig kan hij dan nog beroep doen op de vakkennis van specialisten. En zeg niet dat al onze huidige leiders slimme en bekwame mensen zijn. President Bush is te dom om voor de duivel te dansen, dat weet iedereen; maar hij is wel de leider van de machtigste natie ter wereld, omdat zijn familie tot de twintig rijkste families in de V.S. behoort. Stel jezelf eens de vraag: wie is de bekwaamste, meest verantwoordelijke en toegewijde leider van mensen? Roberto D'Orazio of president Bush?

[GC]

Een paar woorden over socialistisch onderwijs in een historisch kader.

Marx plaatste de noodzaak van praktisch onderwijs centraal. In ‘Het Kapitaal’ beschreef hij hoe het onderwijs moet gelinkt worden aan de reële wereld om het relevanter te maken en om het onderscheid te doorbreken tussen diegenen die "denken" en diegenen die "werken" (handenarbeid verrichten): "Het deels ontwikkelde individu, die hoofdzakelijk één sociale functie uitoefent, moet vervangen worden door het volledig ontwikkelde individu." (Het Kapitaal, hoofdstuk 13).

De ideeën van Marx werden verder ontwikkelt na de Russische revolutie, voornamelijk onder impuls van Lenin, zijn vrouw Krupskaya (die lerares was) en Lunacharsky (commissaris voor onderwijs). Binnen een tijdspanne van enkele dagen na de oktoberrevolutie werd het gratis onderwijs ingevoerd. In 1918 werden de scholen omgevormd tot "eengemaakte arbeidsscholen" waar productief werk aan de basis lag van de ontwikkeling van jongeren. Deze scholen waren 7 dagen per week open zodat jongeren er ook terecht konden voor zaken die hen interesseerden, niet enkel voor het volgen van lessen. De Bolsjewieken probeerden een allesomvattend programma op te stellen gebaseerd op het leven en de productie. Lenin stelde in 1918 bijvoorbeeld hoe onderwijs over elektriciteit moest gekoppeld worden aan bezoeken aan elektriciteitscentrales. Krupskaya moedigde het onderwijzend personeel aan om het dagelijks leven als vertrekpunt te nemen voor projecten die gebaseerd zijn op de ervaring van lokale arbeiders en boeren. Op die manier zouden alle volwassenen "onderwijzers" worden. Lunacharsky waarschuwde evenwel dat het belangrijk was dat de scholen het aanleren van vaardigheden centraal zouden stellen en niet het maken van producten.

Zoals Lenin stelde: "De oude school was een school waar geblokt werd, ze dwong de mensen zich een heleboel nutteloze, overbodige en levenloze kennis eigen te maken, die de hersenen verstopten en de jonge generatie tot een verzameling bureaucraten maakte". Daartegenover plaatste hij een kritisch onderwijs gericht op de ontwikkeling van zelfstandige individuen en de ontplooiing van hun capaciteiten.

Andere maatregelen in 1918 waren bijvoorbeeld het overnemen van alle private en godsdienstige scholen door de overheid waarbij de hiërarchie tussen de verschillende leraars werd afgeschaft en vervangen door een gelijk loon voor iedereen. De vrije toegang tot de universiteiten, zonder ingangsexamens of inschrijvingsgeld, werd ingevoerd. Huiswerk en disciplinering werden afgeschaft. De scholen werden georganiseerd door democratische raden zodat ook de jongeren zelf konden meebeslissen over wat er onderwezen werd en hoe dit gebeurde.

Alhoewel Rusland voordien bijzonder weinig ontwikkeld was waardoor het niet evident was om het onderwijs snel op peil te brengen, gaven deze maatregelen aan wat mogelijk is in een socialistisch systeem. Gelijke kansen is daarbij geen hol principe, maar een concrete materiële realiteit.

Jammer genoeg kon dit niet volledig ontwikkeld worden in de Sovjetunie onder druk van de Burgeroorlog waarbij tientallen buitenlandse legers het land binnen vielen en een oorlogssituatie veroorzaakten. Het percentage jongeren dat school kon lopen steeg wel spectaculair, tot 50% in 1923. Na 1924 maakte de stalinistische bureaucratie komaf met de verworvenheden van na 1917. De nadruk kwam opnieuw te liggen op prestaties, examens, selectie,…

De discussies en de experimenten van de bolsjewieken na 1917 zijn echter belangrijk omdat het aangeeft hoe een ander onderwijssysteem er zou kunnen uitzien.

[Calle]

Waarom zou iemand in een communistische maatschappij nog proberen om innovatieve dingen te ontwikkelen ? Waar is de impuls om creativiteit te stimuleren ?

[Pelgrim]

Waarom niet?
1) gaan mensen alleen maar dingen uitvinden als er geld mee te rapen valt? Dan lopen er heel wat abnormale kunstenaars en uitvinders rond die een blijkbaar onnatuurlijk plezier beleven aan het creëren en uitvinden zelf.
2) Binnen een communistisch systeem zou nog steeds een vorm van competitie kunnen bestaan, alleen niet ten koste van anderen. Het is een foute veronderstelling dat in een comunistische economie alles van bovenaf opgelegd, gedicteerd en gerund wordt en iedereen een radertje in een vast systeem is.

[FallenByTheHand]

Ik kan je wel zeggen dat we voor vrije meningsuiting staan, behalve de fascistische dan, maar elke niet-fascist kan ons daar wellicht wel in volgen.Dus je bent voor vrije meningsuiting zolang de meningen stroken met die van u en de uwen.
Jammer, maar dat heet dan niet langer 'vrije' meningsuiting.
Dat heet censureren, muilkorven, dictatuur, gedachtencontrole.

Elke mening, hoe zot of verwerpelijk ook, moet kunnen geuit worden. Een mening a priori uitsluiten, en toch beweren dat je vrije meningsuiting verdedigt, staat gelijk aan het verkondigen van pure contradictie, eigenlijk onzin.
Maar ook jij hebt dat recht.
Geen probleem. :P


ik denk dat we met "fascistische organisaties" die organisaties bedoelen die - al dan niet in de toekomst - bereid zijn geweld te gebruiken tegen andersdenken en arbeiders in het algemeen, die organisaties die pleiten voor een atomisering van de arbeidersklasse (o.a. afschaffen vakbonden en dat soort dingen). Het gaat hem om organisaties die - van nature - in de praktijk vooral tégen de arbeiderklasse gericht zijn.

Organisaties die ons stante pede het spreekrecht zouden verbieden als ze mochten denken dat ze het kunnen. En in die zin is "geen spreekrecht voor fascisten" een wijze van zelfbehoud: iets dat ons nu niet bedreigt moeten we niet laten uitgroeien tot een reële bedreiging.

[GC]

Waarom zou iemand in een communistische maatschappij nog proberen om innovatieve dingen te ontwikkelen ? Waar is de impuls om creativiteit te stimuleren ?

Waarom probeer jij politieke ideeën te ontwikkelen? Waarom steek je er energie in om die ideeën te verspreiden? Volgens mij niet direct omdat je denkt dat het jouw persoonlijk veel zal opleveren, maar eerder omdat je het ziet als jouw rol. Waarom doen wetenschappers aan onderzoek? Toch niet voor de grote winsten, maar omdat ze er werkplezier uit halen?

De mens zou volgens sommigen van nature lui zijn en dus geen zin hebben om te werken als er niet de persoonlijke stimulans van de concurrentie en/of competitie zou zijn. Alsof we allemaal een eigen lap grond of een eigen atelier hebben vandaag. Integendeel, de meeste onder ons hebben juist niets. Het werk dat ze verrichten doen ze niet omdat ze gestimuleerd zijn door de vrucht van hun arbeid, maar omdat ze gedwongen zijn om een inkomen te hebben. In een socialistisch systeem zou de arbeider werken voor de collectieve rijkdom en zou de vervreemding bestreden worden door hem of haar te betrekken bij de volledige productie. Dat zou tevens de innovatie versterken.

[GC]

Hoe zou de samenleving er nu hebben uitgezien indien een partij als de LSP, laten we zeggen, al dertig jaar aan de macht zou zijn (internationaal)? Bestond het internet dan? Welke verwerkelijkingen van het kapitalistische systeem hadden we dan ook of juist niét genoten? Hoever reikt de vrije meningsuiting in 'jullie' maatschappij? Wat met het liberale principe dat iedere mens vrij is zolang die vrijheid anderen niet schaadt (een principe dat de VLD al lang schijnt te hebben verlaten)? Wie leidt deze samenleving in goede banen en hoe? Hoe organiseren jullie het onderwijs en hoeveel speelruimte genieten de media?

Nieuwe technologie en internet zouden net goed kunnen gebruikt worden in een socialistische samenleving. In een socialistische maatschappij kunnen we gebruik maken van nieuwe technologie, computers en communicatiesystemen om vast te stellen welke grondstoffen en productiemiddelen aanwezig zijn en welke producten en diensten er nodig zijn.

Moderne technologie is ook op een andere manier van vitaal belang. Welke structuren we ook zouden overeenkomen om mensen bij de besluitvorming te betrekken, ze zouden alleen werken als mensen genoeg tijd hebben om eraan deel te nemen. Met het inzetten van moderne technologie en het tewerkstellen van de werklozen, zouden we in staat zijn de werkweek te verkorten. Dat geeft iedereen de tijd om deel te nemen aan de besluitvorming en het besturen van de samenleving.

Een groot deel van de beslissingen zouden gekozen afgevaardigden nemen, die groepen mensen in wijken of werkplekken vertegenwoordigen. Parlementairen hebben een heel andere levensstijl, maar deze mensen zouden hetzelfde inkomen en dezelfde levensgewoonten hebben als de mensen die ze vertegenwoordigen. Ze moeten ook afzetbaar zijn. Dat wil zeggen dat ze op elk moment verantwoording moeten afleggen en vervangen kunnen worden als degenen die ze verkozen niet gelukkig waren met de genomen beslissingen.

Door nieuwe technologieën is het mogelijk om grote groepen van de bevolking te consulteren. De dagelijkse besluitvorming in bedrijven en instellingen zou in handen zijn van arbeidersraden voor dat bedrijf, voor een sector van de industrie of de dienstverlening.

[jeanblanquart]

Een paar woorden over socialistisch onderwijs in een historisch kader.

Marx plaatste de noodzaak van praktisch onderwijs centraal. In ‘Het Kapitaal’ beschreef hij hoe het onderwijs moet gelinkt worden aan de reële wereld om het relevanter te maken en om het onderscheid te doorbreken tussen diegenen die "denken" en diegenen die "werken" (handenarbeid verrichten): "Het deels ontwikkelde individu, die hoofdzakelijk één sociale functie uitoefent, moet vervangen worden door het volledig ontwikkelde individu." (Het Kapitaal, hoofdstuk 13).

De ideeën van Marx werden verder ontwikkelt na de Russische revolutie, voornamelijk onder impuls van Lenin, zijn vrouw Krupskaya (die lerares was) en Lunacharsky (commissaris voor onderwijs). Binnen een tijdspanne van enkele dagen na de oktoberrevolutie werd het gratis onderwijs ingevoerd. In 1918 werden de scholen omgevormd tot "eengemaakte arbeidsscholen" waar productief werk aan de basis lag van de ontwikkeling van jongeren. Deze scholen waren 7 dagen per week open zodat jongeren er ook terecht konden voor zaken die hen interesseerden, niet enkel voor het volgen van lessen. De Bolsjewieken probeerden een allesomvattend programma op te stellen gebaseerd op het leven en de productie. Lenin stelde in 1918 bijvoorbeeld hoe onderwijs over elektriciteit moest gekoppeld worden aan bezoeken aan elektriciteitscentrales. Krupskaya moedigde het onderwijzend personeel aan om het dagelijks leven als vertrekpunt te nemen voor projecten die gebaseerd zijn op de ervaring van lokale arbeiders en boeren. Op die manier zouden alle volwassenen "onderwijzers" worden. Lunacharsky waarschuwde evenwel dat het belangrijk was dat de scholen het aanleren van vaardigheden centraal zouden stellen en niet het maken van producten.

Zoals Lenin stelde: "De oude school was een school waar geblokt werd, ze dwong de mensen zich een heleboel nutteloze, overbodige en levenloze kennis eigen te maken, die de hersenen verstopten en de jonge generatie tot een verzameling bureaucraten maakte". Daartegenover plaatste hij een kritisch onderwijs gericht op de ontwikkeling van zelfstandige individuen en de ontplooiing van hun capaciteiten.

Andere maatregelen in 1918 waren bijvoorbeeld het overnemen van alle private en godsdienstige scholen door de overheid waarbij de hiërarchie tussen de verschillende leraars werd afgeschaft en vervangen door een gelijk loon voor iedereen. De vrije toegang tot de universiteiten, zonder ingangsexamens of inschrijvingsgeld, werd ingevoerd. Huiswerk en disciplinering werden afgeschaft. De scholen werden georganiseerd door democratische raden zodat ook de jongeren zelf konden meebeslissen over wat er onderwezen werd en hoe dit gebeurde.

Alhoewel Rusland voordien bijzonder weinig ontwikkeld was waardoor het niet evident was om het onderwijs snel op peil te brengen, gaven deze maatregelen aan wat mogelijk is in een socialistisch systeem. Gelijke kansen is daarbij geen hol principe, maar een concrete materiële realiteit.

Jammer genoeg kon dit niet volledig ontwikkeld worden in de Sovjetunie onder druk van de Burgeroorlog waarbij tientallen buitenlandse legers het land binnen vielen en een oorlogssituatie veroorzaakten. Het percentage jongeren dat school kon lopen steeg wel spectaculair, tot 50% in 1923. Na 1924 maakte de stalinistische bureaucratie komaf met de verworvenheden van na 1917. De nadruk kwam opnieuw te liggen op prestaties, examens, selectie,…

De discussies en de experimenten van de bolsjewieken na 1917 zijn echter belangrijk omdat het aangeeft hoe een ander onderwijssysteem er zou kunnen uitzien.

Dit is wel erg selectief: dit is de LENINISTISCHE Interpretatie van Marx'ideeën ove rhet onderwijs, en als zodanig per definitie afwijkend van wat MArx in gedachten had (niet vergeten dat hij en Engels op het eind evan z'n leven voortdurend waarschuwde voor 'marxismen' en dergelijke. Marx zei zelf: ooit "Alles wat ik weet, is dat ik GEEN marxist ben.. dat laat ik over aan sektestichters".. Volgens mijn analyses (daterend van 1981-1985) was Lenin uiteindelijk ook een sektestichter (bolsjevieke partij als dictatoriale partij) want zijn visie op het communisme hield reeds het stalinisme in zich...

Kortom, pas indien er een comunistische partij komt die enkel rekening houdt met Marx'ideeën (toegepast op de 21e eeuw uiteraard) en fervent antfacistisch, antileninistisch, antimaoistisch, antistalinistisch en antitrotskistisch is, zal er iets goeds uit de grond kunen komen.

Marx ideeën stierven samen met hem want wat de russen ervan hebben gemaakt, is een regelrechte blasfemie!

[Pelgrim]

Beste JeanBlanquart, wat houdt je dan tegen om zelf je enige zuivere Marxistische partij te maken? Een van de vele punten van het Marxisme is net dat de praktijk belangrijk is, veel belangrijker dan de theorie, dat desgevolgd het 'marxisme' zich steeds aanpast aan de actuele situatie. U schrijft zelf '(toegepast op de 21e eeuw uiteraard)', dus moet ik al concluderen dat je zelf geen 'zuivere marxist' bent. Toegepast op deze eeuw, dan gaat u zich bezondigen aan datgene wat je anderen verwijt: een nieuwe interpretatie geven.

[jeanblanquart]

Beste JeanBlanquart, wat houdt je dan tegen om zelf je enige zuivere Marxistische partij te maken? Een van de vele punten van het Marxisme is net dat de praktijk belangrijk is, veel belangrijker dan de theorie, dat desgevolgd het 'marxisme' zich steeds aanpast aan de actuele situatie. U schrijft zelf '(toegepast op de 21e eeuw uiteraard)', dus moet ik al concluderen dat je zelf geen 'zuivere marxist' bent. Toegepast op deze eeuw, dan gaat u zich bezondigen aan datgene wat je anderen verwijt: een nieuwe interpretatie geven.

Hoebadoe, eerst wel lezen wat ik schreef: Ik ben GEEN Marxist (zoals Marx het zelf ook zei), wel pas ik steevast het historisch-materialisme in mijn werken toe (ook al is dat niet altijd expliciet omdat je anders helemaal niet sgepubliceerd krijgt).. Ik plak geen etiket op mezelf en zal zeker geen marxistische partij oprichten... ben dus eerder een gladde aal, maar een vriend omshrveef mij og het treffende als: anrcho-communistische boedist. Dit is wel leuk!
(niet vergeten dat Bakoenin in zijn werken dudielijk stelt dat hij het historisch-materiamisme prachtig vindt en ook zelf hanteert; enkel de strategische ideeën van Marx vond hij gevarlijk omdat ze , in partijvorm gegoten, aanleiding konden geven tot een verbastering tot dictatuur.. Vandaar wellicht dat hij met zijn antidcitatorialisme eerder extreem reageerde.. Nochtans leunt het anarcho-syndicalisme zoals verpersoonlijkt in de wijlen Catalaanse communes (verslagen odmat de communisten het toen blijkbaar veel belangrijke rvonden om de anarchisten te verslaan dan de facisten...) heel dicht aan bij de visie van Marx...

Bedankt voor de lessen.. met alle bescheidenheid, niet nodig; ik heb in mijn licentiaatsthesis (Sociaal-cultureel werk, laatkapitalisme en patriarchaat, 600 nlz., VUB, 1985) volgestouwd met een herwerking van het historisch-materialisme...

[GC]

Iemand die de benaming "anarcho-communistisch boeddist" wel enigszins van toepassing vind, zou ik ook geen marxist noemen. Daarover zijn we het alleszins eens ;-)

Meer fundamenteel vind ik het totaal verkeerd dat je ervan lijkt uit te gaan dat Marx (en Engels wellicht ook) geen actieve rol zouden gespeeld hebben op partijpolitiek vlak. Waarom werd de Bond der Communisten opgericht? Waarom waren er interne discussies in die "sekte" (om jouw omschrijving eens te gebruiken)? Wat was de rol van de Eerste Internationale? Wat was de rol van Marx en Engels in de revolutionaire beweging in Duitsland in 1848? Waarom steunden ze de Commune van Parijs, deze volgens u wellicht schandalige poging tot installatie van een dictatuur?

Als je nagaat hoe Marx en Engels georganiseerd waren, zie je dat zij niet louter theoretisch bezig waren, maar zelf mee bouwden aan een revolutionaire partij om verandering te bekomen.

Aangezien je beweert alles van Marx en Engels gelezen te hebben, zal volgend werkje je wellicht bekend zijn: http://www.lsp-mas.be/marxisme/1885bond.html

Mij lijkt het alvast in tegenspraak met hetgeen jij hier schijnt te beweren ;-)

[Pelgrim]

Ik ben zelf ook eerder eigenlijk meer aanhanger van anarchosyndicalisme dan het klassieke communisme (tussen de twee in eigenlijk). Je maakt wel een fout door 'alle' communisten over dezelfde kam te scheren. Je haalt de Spaanse Burgeroorlog aan: welnu, de communisten waar je het over hebt waren slechts één partij, die die vasthing aan de USSR.

[jeanblanquart]

Iemand die de benaming "anarcho-communistisch boeddist" wel enigszins van toepassing vind, zou ik ook geen marxist noemen. Daarover zijn we het alleszins eens ;-)

Meer fundamenteel vind ik het totaal verkeerd dat je ervan lijkt uit te gaan dat Marx (en Engels wellicht ook) geen actieve rol zouden gespeeld hebben op partijpolitiek vlak. Waarom werd de Bond der Communisten opgericht? Waarom waren er interne discussies in die "sekte" (om jouw omschrijving eens te gebruiken)? Wat was de rol van de Eerste Internationale? Wat was de rol van Marx en Engels in de revolutionaire beweging in Duitsland in 1848? Waarom steunden ze de Commune van Parijs, deze volgens u wellicht schandalige poging tot installatie van een dictatuur?

Als je nagaat hoe Marx en Engels georganiseerd waren, zie je dat zij niet louter theoretisch bezig waren, maar zelf mee bouwden aan een revolutionaire partij om verandering te bekomen.

Aangezien je beweert alles van Marx en Engels gelezen te hebben, zal volgend werkje je wellicht bekend zijn: http://www.lsp-mas.be/marxisme/1885bond.html

Mij lijkt het alvast in tegenspraak met hetgeen jij hier schijnt te beweren ;-)

Hoepadoe; ik heb nergens gezegd dat Marx enkel een denker was.. reeds in zijn journalistieke periode in Keulen was hij een praktijkgerichte revolutionair.. en de Communistenbond en de PArijse Commune (waar hij echter NOOIT vertoefde, dat is een historische fout....) enzovoort k en ik ook hoor. Ik maak echter wel vaak voorbehoud op Engels teksten aangezien zijn visie van Marx' teksten wel afwijkt...
leuke anekdote; ik heb acht jaar in Keulen gewoond en nu in Brussel, onze Karl achterna ???

[GC]

Iemand die de benaming "anarcho-communistisch boeddist" wel enigszins van toepassing vind, zou ik ook geen marxist noemen. Daarover zijn we het alleszins eens ;-)

Meer fundamenteel vind ik het totaal verkeerd dat je ervan lijkt uit te gaan dat Marx (en Engels wellicht ook) geen actieve rol zouden gespeeld hebben op partijpolitiek vlak. Waarom werd de Bond der Communisten opgericht? Waarom waren er interne discussies in die "sekte" (om jouw omschrijving eens te gebruiken)? Wat was de rol van de Eerste Internationale? Wat was de rol van Marx en Engels in de revolutionaire beweging in Duitsland in 1848? Waarom steunden ze de Commune van Parijs, deze volgens u wellicht schandalige poging tot installatie van een dictatuur?

Als je nagaat hoe Marx en Engels georganiseerd waren, zie je dat zij niet louter theoretisch bezig waren, maar zelf mee bouwden aan een revolutionaire partij om verandering te bekomen.

Aangezien je beweert alles van Marx en Engels gelezen te hebben, zal volgend werkje je wellicht bekend zijn: http://www.lsp-mas.be/marxisme/1885bond.html

Mij lijkt het alvast in tegenspraak met hetgeen jij hier schijnt te beweren ;-)

Hoepadoe; ik heb nergens gezegd dat Marx enkel een denker was.. reeds in zijn journalistieke periode in Keulen was hij een praktijkgerichte revolutionair.. en de Communistenbond en de PArijse Commune (waar hij echter NOOIT vertoefde, dat is een historische fout....) enzovoort k en ik ook hoor. Ik maak echter wel vaak voorbehoud op Engels teksten aangezien zijn visie van Marx' teksten wel afwijkt...
leuke anekdote; ik heb acht jaar in Keulen gewoond en nu in Brussel, onze Karl achterna ???

Nog een punt waarover we het eens zijn: marx was een praktijkgerichte revolutionair. Ik had alvast de woorden 'schijnbaar' en 'het lijkt' gebruikt omdat het mij op het eerste zicht inderdaad niet duidelijk was of dat nu je standpunt was. Gelukkig is het dat niet, maar het blijft toch een stelling die jammerlijk genoeg breed verspreid is.

Jammer genoeg meen je dan een tegenstelling tussen Marx en Engels opgemerkt te hebben? Wat bedoel je daar concreet mee?

[Supe®Staaf]

ik denk dat we met "fascistische organisaties" die organisaties bedoelen die - al dan niet in de toekomst - bereid zijn geweld te gebruiken tegen andersdenken en arbeiders in het algemeen,
Hola!
Hier worden plots twee totaal verschillende zaken op een hoopje gegooid.

Ik verdedig het spreekrecht en het uiten van ideeën, hoe verwerpelijk of idioot ook, en plots gooi jij het over een andere boeg en bepleit je (terecht) het optreden tegenover 'geweldplegers'

Het gaat niet op om gewenste maatregelen tegen fysiek geweld te transponeren op ongewenste maatregelen (censuur) tegenover meningen!


Organisaties die ons stante pede het spreekrecht zouden verbieden als ze mochten denken dat ze het kunnen. En in die zin is "geen spreekrecht voor fascisten" een wijze van zelfbehoud: iets dat ons nu niet bedreigt moeten we niet laten uitgroeien tot een reële bedreiging.

Dus om de vrijheid van mening te garanderen wens jij ze op te heffen?
Dat klinkt me niet erg logisch in de oren.

Geef iedereen spreekrecht.
Laat fasco's zichzelf te kakken zetten. Belachelijke ideeën behoeven niet eens een verweer: onzin is voor de meeste mensen perfect herkenbaar.
Zo er ideeën geventileerd worden die je tegenstaan, dan is het aan jou om ze met dezelfde wapens te bestrijden: woord tegen woord, en moge de beste winnen d.m.v. debat. Niet via selectieve censuur.

[FallenByTheHand]

ik denk dat we met "fascistische organisaties" die organisaties bedoelen die - al dan niet in de toekomst - bereid zijn geweld te gebruiken tegen andersdenken en arbeiders in het algemeen,
Hola!
Hier worden plots twee totaal verschillende zaken op een hoopje gegooid.

Ik verdedig het spreekrecht en het uiten van ideeën, hoe verwerpelijk of idioot ook, en plots gooi jij het over een andere boeg en bepleit je (terecht) het optreden tegenover 'geweldplegers'

Het gaat niet op om gewenste maatregelen tegen fysiek geweld te transponeren op ongewenste maatregelen (censuur) tegenover meningen!


Organisaties die ons stante pede het spreekrecht zouden verbieden als ze mochten denken dat ze het kunnen. En in die zin is "geen spreekrecht voor fascisten" een wijze van zelfbehoud: iets dat ons nu niet bedreigt moeten we niet laten uitgroeien tot een reële bedreiging.

Dus om de vrijheid van mening te garanderen wens jij ze op te heffen?
Dat klinkt me niet erg logisch in de oren.

Geef iedereen spreekrecht.
Laat fasco's zichzelf te kakken zetten. Belachelijke ideeën behoeven niet eens een verweer: onzin is voor de meeste mensen perfect herkenbaar.
Zo er ideeën geventileerd worden die je tegenstaan, dan is het aan jou om ze met dezelfde wapens te bestrijden: woord tegen woord, en moge de beste winnen d.m.v. debat. Niet via selectieve censuur.


ik erken gewoon de aard van fascistische groeperingen, ik besef dat als ze zich getrekt voelen ze tot geweld kunnen overgaan. En dat als ze merken dat geweld of bepaalde ideeën niet getolereerd worden, ze zich tijdelijk "beter" kunnen voordoen dan ze in wkh zijn.

over dat de meeste mensen onzin herkennen; ik denk dat er altijd wel mensen te vinden zijn die je van eendert welke onzin kunt overtuigen...

[1handclapping]

Als we mensen verwerpelijke ideeën laten verspreiden.. kan dat geen kwaad want de meerderheid zal die meningen belachelijk vinden en verwerpen ...

Zoals bv. de meningen van radio des 1000 colines die vonden dat elke rechtgeaarde hutu zijn machete moest pakken en alle slechte hutu's en natuurlijk vooral de duivelse tutsi's hun schedel moesten inkloppen..

Wat een belachelijk idee .. welke mens zou zoiets nu doen ? Juist !

Of zoals anno 1933 iemand een boek schreef en bewees dat besneden mannen die bovendien geen varkensvlees of weekdieren eten eigenlijk uit te moorden "untermenschen" zijn : een belachelijk idee nietwaar ?

of zoals nu 80 % van de inwoners von das Flämische Reich sagen :
Fremden mitbestimmen lassen in unsere eigenen gemeinden : Nie !
Dass sind ja Islamisten !

Ofer Islamisten : hoeveel % van die 1,7 miljard mensen vinden
de UVRM maar niks vooral als het over vrouwen gaat ?
Hoe democratisch is het die oude sukkel in Rome toe te laten
de nooddurftige aidslijders wijs te maken dat Condooms niet beschermen tegen aids - sexuele onthouding en niets dan sexuele onthouding !

& toch blijven wij democraat ? Of zijn er grenzen aan alles ?