Kameraad Stalin

[Den Duisteren Duikboot]

Vorig jaar las ik op jullie website een onwaarschijnlijk kritiekloze lofzang op de verwezenlijkingen van Josif Stalin naar aanleiding van zijn 50ste sterfdag. Is ook de PVDA dan bereid om haar doelstellingen desnoods middels bloedvergieten en goelags te bereiken, en waarom neemt ze niet nadrukkelijk afstand van die uitwassen?

[boer_bavo]

Hij staat er nog steeds: http://www.pvda.be/stalin

[Jouwe]

'Zestig jaar geleden versloegen het Rode Leger en het Sovjetvolk de fascistische troepen in Stalingrad. Jozef Stalin, die zijn volk uit de tsaristische middeleeuwen de moderne tijden had binnengeleid en een beslissende rol speelde in deze zege op het nazisme, zou die overwinning nog tien jaar overleven. Vijftig jaar geleden, op 5 maart 1953 stierf hij aan een hartaanval, 74 jaar oud.
Vandaag vindt men in de media, schoolboeken en encyclopedieën alle leugens terug die tijdens de Tweede Wereldoorlog door de nazi’s over Stalin werden verspreid. De ergste onwetenschappelijke roddels en geruchten worden nu tot «basiswerken» gepromoveerd. Niemand moet nog iets bewijzen met feiten of documenten als het over Stalin gaat. De bewijskracht komt nu van: «het is toch algemeen geweten...» of «zoals op BBC te zien was...» of «uit geheime documenten blijkt...» [die dan wel nooit getoond worden].

Stalin was en blijft blijkbaar de erfvijand van alle kapitalisten en imperialisten: van de Britten en de Fransen in de jaren '20 en '30, over de Duitse nazi’s, tot de yankees en het kapitalistische «vrije» Westen vandaag. Dit lijkt ons reden genoeg om dit antistalinisme ernstig te wantrouwen en op zoek te gaan naar alle mogelijke informatie die een ANDERE KIJK op Stalin helpt opbouwen en verspreiden. '


bekijk dit eens een beetje in de context, als je de inleiding alleen al leest kun je zien dat dit gewoon een terugkaatsen is van de bal op al het slechts over stalin dat in de media en de geschiedenis boeken verscheen en verschijnt.

Ook is dit naar aanleiding van het boek 'een andere kijk op Stalin' van Ludo martens voorzitter en één van de oprichters van PvdA




en nee we zijn niet van plan om alles te handhaven via goelags en bloedbaden, wij herhalen dat we nu wel betere zaken ten doen hebben dan te handhaven, we zouden eerst iets moeten kunnen uitbouwen.

[Gentenaar]

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.

Nu we bezig zijn: de cijfers over de slachtoffers van de goelags zijn afkomstig van nazi-propaganda, vergezeld van vervalste foto's, en zijn nadien zonder enig napluiswerk overgenomen door alle media over de hele wereld.

Vierdens: Stalin heeft zelf een keer of vier de goelags van binnenuit gezien, in het toen nog tsaristische Rusland. De repressie tegen de communisten was enorm in die tijd (is het ooit anders geweest).

Ten vijfde: vreemd hoe dubieuze cijfers van dubieuze bronnen au serieux worden genomen, en andere cijfers die heel precies bekend zijn onbesproken blijven.
Ik stel voor dat we het eens over de miljoenen slachtoffers van mijnheer Nixon hebben.

Laat het gekakel een aanvang nemen!

[Bruno*]

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.


In 20 jaar tijd zelfs, maar zonder WO II was dat nooit gebeurd. Stalin is wellicht de domste van alle leiders tijdens WO II.

[Gentenaar]

Ik voel dat je laatste zin een diepere emotie herbergt.

Wat bedoel je precies met dat "domste"?

[Den Duisteren Duikboot]

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.

Nu we bezig zijn: de cijfers over de slachtoffers van de goelags zijn afkomstig van nazi-propaganda, vergezeld van vervalste foto's, en zijn nadien zonder enig napluiswerk overgenomen door alle media over de hele wereld.

Vierdens: Stalin heeft zelf een keer of vier de goelags van binnenuit gezien, in het toen nog tsaristische Rusland. De repressie tegen de communisten was enorm in die tijd (is het ooit anders geweest).

Ten vijfde: vreemd hoe dubieuze cijfers van dubieuze bronnen au serieux worden genomen, en andere cijfers die heel precies bekend zijn onbesproken blijven.
Ik stel voor dat we het eens over de miljoenen slachtoffers van mijnheer Nixon hebben.

Laat het gekakel een aanvang nemen!

De talrijke 'verdwijningen' en moorden op schrijvers die het niet eens waren met Stalin maakten natuurlijk ook allemaal deel uit van de nazipropaganda... Alsof alleen de nazi's over gegevens en getuigenissen beschikten! :roll:

Dat Duitsland de Tweede Wereldoorlog niet heeft gewonnen, heeft ze niet aan Stalin te danken, maar aan zichzelf te wijten. Stalin had nooit het initiatief genomen tegen Duitsland op te treden als Duitsland de SU niet had geprovoceerd en later aangevallen.

[boer_bavo]

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.
Dit klopt. Hoewel volgens mij het vreselijk staatssysteem van Hitler ook zelf in elkaar gestort zou zijn, maar wellicht vele jaren later als de oorlog in het Oosten minder fel gevochten zou geweest zijn.

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

[PAJOT]

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Voor de Europese revolutie (1939-1940) was Europa de speelbal van het kapitalistische en bolsjewistische Jodendom. Hitler en Mussolini hebben daar met een moedig ingrijpen een einde aan gesteld.

[Patriot!]

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Voor de Europese revolutie (1939-1940) was Europa de speelbal van het kapitalistische en bolsjewistische Jodendom. Hitler en Mussolini hebben daar met een moedig ingrijpen een einde aan gesteld.


Ha de forumzot is er weer! HEIL! Hoe is het daar, in Vlaanderen, Dietsland?

[PAJOT]

Voor de Europese revolutie (1939-1940) was Europa de speelbal van het kapitalistische en bolsjewistische Jodendom. Hitler en Mussolini hebben daar met een moedig ingrijpen een einde aan gesteld.

Ha de forumzot is er weer! HEIL! Hoe is het daar, in Vlaanderen, Dietsland?

Hoewel ik van mening ben dat domme belgicisten geen antwoord verdienen :

Wat is er onwaar aan datgene wat ik geschreven heb?

[Snowball]

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?
Een logische verklaring lijkt mij de volgende:

Er was weliswaar een geplande economie in een stalinistisch systeem, maar de democratische arbeiderscontrole ontbrak, wat een bureaucratische laag nodig maakte, die de rest van de bevolking controleert, en hen oplegt wat ze moeten doen. Dit lukt vrij goed voor eenvoudige economiën, maar naarmate de diversiteit en de complexiteit van de producten toeneemt, is er een steeds zwaarder bureacratisch systeem nodig, die van een relatieve rem verandert in een absolute rem. Dit steeds logger wordende systeem stierf tenslotte in de periode 1989-1991 met de invoering van het kapitalisme.

[boer_bavo]

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?
Een logische verklaring lijkt mij de volgende:

Er was weliswaar een geplande economie in een stalinistisch systeem, maar de democratische arbeiderscontrole ontbrak, ...
Effe rechtzetten dat het origineel bericht van mij was en niet van Gentenaar.

Ik ben zeer benieuwd naar hoe zo'n democratie eruit moet zien. Zo benieuwd zelfs dat ik er al een discussie over geopend heb:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=10082
Enfin, je zegt zelf dat het beheersen van de productie moeilijker en moeilijker wordt door de grotere complexiteit. Zorgt dat er dan ook niet voor dat ook een democratie op termijn niet meer werkt?
(misschien in die andere discussie antwoorden, zodat het hier over Stalin blijft gaan)

[zorroaster]

Misschien even een stok in het hoenderhok werpen... Zonder Stalin hadden de Duitsers de tweede wereldoorlog gewonnen.

Tweede stok: Stalin bracht Rusland in een goede dertig jaar tijd van een achterlijke, feodale samenleving naar een wereldmacht.

Nu we bezig zijn: de cijfers over de slachtoffers van de goelags zijn afkomstig van nazi-propaganda, vergezeld van vervalste foto's, en zijn nadien zonder enig napluiswerk overgenomen door alle media over de hele wereld.

Vierdens: Stalin heeft zelf een keer of vier de goelags van binnenuit gezien, in het toen nog tsaristische Rusland. De repressie tegen de communisten was enorm in die tijd (is het ooit anders geweest).

Ten vijfde: vreemd hoe dubieuze cijfers van dubieuze bronnen au serieux worden genomen, en andere cijfers die heel precies bekend zijn onbesproken blijven.
Ik stel voor dat we het eens over de miljoenen slachtoffers van mijnheer Nixon hebben.

Laat het gekakel een aanvang nemen!

De KGB-archieven, die uiterst gedetailleerd berichten over de massamoorden en de goelags, zijn dus in feite gewoon bloemlezingen van nazi-propaganda?

Jep, een waardig PVDA'er, deze knaap hier. Stalin was een toffe peer en al wie anders beweert is een nazi!

[Bruno*]

Ik voel dat je laatste zin een diepere emotie herbergt.

Wat bedoel je precies met dat "domste"?

Stalin zelf was een bruut zonder strategisch inzicht, hij heeft 1/3 van zijn legerkaders doen afslachten. Hitler moordde nog met "logica", Stalin blindelings.

[tomm]

Stalin heeft inderdaad enorme verwezenlijkingen op z'n rekening staan, zoals de industrialisatie van de sovjet-unie, het oplossen van het nationaliteitenvraagstuk (niet te onderschatten in een land met honderden volkeren die elkaar dikwijls naar het leven stonden) en de overwinning tegen het economisch en militair nog steeds veel sterkere fascisme. Dit gebeurde door een ijzeren discipline, harde repressie en een strak bureaucratisch systeem, dat volgens mij net geholpen heeft om een communistische staat op te bouwen in zo'n korte tijd vanuit het niets (een reusachtig arm en chaotisch land). Had Stalin het systeem gedemocratiseerd en menselijker gemaakt was hij er waarschijnlijk niet in geslaagd om al dat op zo'n korte tijd te verwezenlijken (want daarvoor waren bijna bovenmenselijke inspanningen en een harde hand nodig, ook tegenwoordig zijn Russen voorstander van Putins sterke hand, want democratie bracht hen enkel chaos), en waren er onvermijdelijk splitsingen ontstaan binnen het systeem eveneens als nationalistische bewegingen binnen de republieken. Dit is exact wat er gebeurde toen Gorbatchov het systeem wilde democratiseren.
stalin is nog steeds zeer populair in de voormalige Sovjet-Unie, want de jaren '30, '40 en '50 waren de gloriejaren voor dit deel van de wereld, nadien stagneerde de economie en vanaf eind jaren '80 was ze in vrije val. Toch kan men onmogelijk, zoals de PVDA doet, de harde en dikwijls blinde repressie vergoelijken door hierop te wijzen. En nog onzinniger is het om de ongebreidelde repressie, die wel degelijk bestond, zomaar als nazi-propaganda af te doen. uiteraard paste deze repressie in de anti-Sovjet propaganda en werd ze schromelijk overdreven, maar ze bestond desalniettemin. Miljoenen mensen werden gedeporteerd of gewoon vermoord, dikwijls op basis van zeer dubieuze beschuldigingen, en niemand gelooft dat de volledige top van de communistische partij uit nazi-spionnen bestond. Op die manier maakte het communisme onnodig vijanden en werd communisme bijna automatisch gelijkgesteld aan terreur en tirannie, ondanks al de verwezenlijkingen die het communisme teweeg had gebracht.

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

Vanaf de jaren '70 stagneerde het Oostblok in vergelijking met het westen op economisch vlak, dit had verschillende redenen maar de voornaamste waren slecht, weinig innovatief en gecorrumpeerd leiderschap. Een planeconomie had bewezen dat het enorm veel kon realiseren op korte tijd, maar alles hangt af van goed leiderschap, de eigen dynamiek van de markt speelt immers veel minder, en dat kan zowel een voor- als nadeel zijn. Toch kan men niet zeggen dat het communisme economisch een mislukking was, tsjechië en Slovakije hadden tot de jaren '80 een hogere levensstandaard dan Zuid-Europa terwijl ze voor WOII tot de armere landen van West-Europa behoorden. Bulgarije, andere balkan-landen en de voormalige sovjet-unie waren ontwikkelingslanden voor de komst van het communisme, en in deze gebieden heeft het communisme een snellere economische groei verwezenlijkt dan west-Europa gedurende dezelfde periode, zeker in de jaren '50 en '60.

[Pelgrim]

Even het Esperanto ter sprake brengen :P :wink:

De Russische Espereantobeweging was een van die groepen die onder Stalin zwaar werd onderdrukt (vraag me niet waarom... allemaal antirevolutionairen?). Omdat deze beweging heel wat actieve enthousiaste mensen telde (en nog telt) werd er over de geschiedenis van de Esperantisten boeken vol geschreven. De repressie onder Stalin is niet te ontkennen. Ik vraag me af... wat hebben de Esperantisten destijds verkeerd gedaan? Is dat wat jullie 'socialistisch' noemen?

[Peter Bormans]

Het valt me op dat critici van het stalinistische bewind steeds uitgaan van o zo hoge, edele en menslievende principes, waarvan zij impliciet beweren dat ze altijd en overal geldig zijn.
Dergelijke abstracte principes bestaan niet, tenzij op papier, als gebakken lucht.
Om over het stalinistische systeem een gefundeerd oordeel te vormen moet je het vergelijken met datgene waarmee het vergeleken kan worden.
Vooreerst: de industriële landen in de jaren 20 tot en met vijftig. Dan heb je aan de ene kant een reusachtige economische vooruitgang, aan de andere kant crisis, werkloosheid en effectieve oorlogsvoorbereiding en oorlog.
Ten tweede: het stalinistische regime zorgde voor de ocvergang van een quasi uitsluitend agrarische economie naar een industriële economie die een der sterkste ter wereld was. dat proces duurde 20 jaar. datzelfde proces in het kapitalistische westen (door Marx 'de oorspronkelijke accumulatie van kapitaal' genoemd) had ongeveer een half milennium (500 jaar) nodig en ging gepaard met maatschappelijke anarchie, chaos, onderdrukking, moorden en genocides, die een aantal slachtoffers tot gevolg hadden, die zelfs relatief gezien veel en veel hoger waren dan de slachtoffers van het stalinistische regime.
Want inderdaad, die waren er ook, en niet alleen schuldigen: vele schrijvers, dichters en andere kunstenaars werden totaal ten onrechte verbannen en zelfs terechtgesteld, alsook gewone doorsneeburgers. Maar dat is ook voor een groot deel te wijten aan het feit dat het bestuur vaak werd uitgeoefend door mensen die amper lezen en schrijven geleerd hadden, en die eigenlijk van bestuur niks kenden. Maar zeg mij eens hoe je anders vanuit het quasi absolute niets een staat en een economie uitbouwt met een bevolking die bijna volledig analfabeet is, met leiders die hoe dan ook beperkt zijn door de omstandigheden van hun tijd en hun persoonlijkheid.
Ik ben niet eens een staliniste, maar wat dat regime verwezenlijkt heeft in die korte tijd is, ondanks alles, gewoonweg fenomenaal.

[boer_bavo]

Vanaf de jaren '70 stagneerde het Oostblok in vergelijking met het westen op economisch vlak, dit had verschillende redenen maar de voornaamste waren slecht, weinig innovatief en gecorrumpeerd leiderschap. Een planeconomie had bewezen dat het enorm veel kon realiseren op korte tijd, maar alles hangt af van goed leiderschap, de eigen dynamiek van de markt speelt immers veel minder, en dat kan zowel een voor- als nadeel zijn.
Wat volgens mij een onvermijdelijk effect van elke planeconomie is, of die nu fascistisch of communistisch maakt daarbij eigenlijk weinig uit.
Op korte termijn kunnen de systemen beter presteren. Wat zeer duidelijk was in bvb WOII. Maar op iets langere tijd moeten ze volgens mij crashen. Hoe groter uw staatsapparaat, hoe kleiner de markt- en democratische controle kan zijn.

[Axel]

Zoals steeds ontaardt de discussie pro of contra Stalin binnen de kortste keren in een WELLES NIETES dovenmansgesprek. Iedereen die hier nuchter over nadenkt zou nochtans moeten toegeven dat de verwezenlijkingen van het oude communisme (gratis geneeskunde, gratis vervoer, bijna gratis wonen, werk voor iedereen (stel u voor !)...om maar enkele te noemen) ons allen als muziek in de oren klinken.
- Jongens, het was eigenlijk zoals Stevaert het zo graag verkondigt : alles gratis maar met 1 verschil : bij Stevaert is het socialisme een loze (verkiezings)belofte, in de Sovjet Unie was het realiteit !:lol: -
Dat is toch niet niks hé. Zeker niet in een tijd als de onze waarin onze regeerders openlijk spreken over de Amerikanisering van onze sociale zekerheid en het promoten van Hamburgerjobs als oplossing voor de werkloosheid ! :(
MAAR : Spijtig genoeg wordt dit debat niet met redelijke argumenten gevoerd maar wel met emoties, vooroordelen, verdraaiingen van de realiteit en clichés uit onze schoolboeken. Stalin is voor velen een monster, de dracula van Rusland, het uitspreken van zijn naam werkt als een rode lap op een stier, en wie iets positiefs durft zeggen over dat regime krijgt de hele publieke opinie over zich heen. Het is een debat dat de PVDA niet kan winnen, en dan is de vraag of ze zich hierover niet wat meer op de vlakte zou moeten houden ? Ik ben ervan overtuigd dat Peter Mertens een genuanceerd oordeel heeft over het verleden, maar wat onthouden de mensen ? Dat de PVDA sympathie heeft voor massamoordenaars en dictators. Moest ik hem zijn , ik zou zeggen : jongens, het communisme in Rusland had zijn verdiensten en zijn gebreken, laten we ervan leren wat ervan te leren valt, maar laten we vooral discuteren over hoe wij de toekomst zien in België.
Want, laten we het maar toegeven : ikzelf en vele anderen, collega's van mij, vrienden, zijn niet zozeer geïnteresseerd in het verleden maar in het heden en de toekomst. De kaders van de pvda moeten vooral daarover hun hoofd breken, en (realistische !) oplossingen zoeken voor de problemen van de werkende mensen. Wij (werkmensen) stellen ons vragen over de toenemende werkdruk in het bedrijf, over de toekomstige veranderingen in het brugpensioenstelsel, over ons pensioen, over herstruktureringen zoals in Ford, enzoverder. Hoe wil de PVDA vermijden dat België eindigt als een industriele woestijn? Op die vragen verwachten we antwoorden (en geen slogans). Zo zullen we kunnen zien welke partij echt arbeiders partijen zijn en onze stem verdienen, en welke niet.

[boer_bavo]

Hoe wil de PVDA vermijden dat België eindigt als een industriele woestijn? Op die vragen verwachten we antwoorden (en geen slogans). Zo zullen we kunnen zien welke partij echt arbeiders partijen zijn en onze stem verdienen, en welke niet.
Volgens mij zal de tewerkstelling in de klassieke nijverheiden verdwijnen net zoals die in de landbouw bijna verdwenen is. En volgens mij wordt niemand daar slechter van.
Het heeft geen zin om mensen werk te laten doen dat een robot/machine even goed kan.

[Axel]

De meerderheid van de arbeiderskinderen is laaggeschoold. Slechts 5% van de universitairen komen uit arbeidersgezinnen. Met andere woorden : wij hebben voor onze kinderen ook laaggeschoolde jobs nodig in de industrie. Wat is uw alternatief ? Dat onze kinderen massaal het gras gaan afrijden bij de vetbetaalde ambtenaren van de europese gemeenschap ? Liefst betaald met een dienstencheque ? Ik denk dat het behoud van de industrie in België nodig is voor onze toekomst en die van onze kinderen.

[tomm]

Arbeiderskinderen hoeven ook niet noodzakelijk arbeiders te zijn, mits goede scholing, en daar scheelt iets aan. Ondanks beurzen en dergelijke belanden arbeiderskinderen nog te dikwijls in beroepsscholen of zelfs zonder diploma, dat heeft zowel financiële als sociale oorzaken, maar de overheid zou veel meer moeite moeten doen om het onderwijs minder elitair te maken.

Ik denk niet dat de PVDA de discussie over Stalin uit de weg moet gaan, want de fundamentele vragen in dit debat blijven actueel. Maar ze moet er misschien minder mee uitpakken, want net als de oorlog in Irak liggen de Belgen er niet echt wakker van en zal dat hun stemgedrag niet beïnvloeden. Dat deze kwestie de linkerzijde nog steeds verdeeld is belachelijk. Toch kan de PVDA nog veel leren van Stalin, bijvoorbeeld om pragmatisch te zijn en de realiteit onder ogen te zien, en niet zozeer te handelen vanuit theoretisch perspectief maar vanuit wat praktisch mogelijk is. De PVDA zou er goed aan doen om de positieve punten van zijn beleid te benadrukken, en het waren er nogal wat, en tegelijkertijd de zinloze terreur tegen bepaalde groepen van mensen die geen gevaar betekenden voor het socialisme, te veroordelen.

Wat volgens mij een onvermijdelijk effect van elke planeconomie is, of die nu fascistisch of communistisch maakt daarbij eigenlijk weinig uit.
Op korte termijn kunnen de systemen beter presteren. Wat zeer duidelijk was in bvb WOII. Maar op iets langere tijd moeten ze volgens mij crashen. Hoe groter uw staatsapparaat, hoe kleiner de markt- en democratische controle kan zijn

Ze moeten niet noodzakelijk crashen, en controle is er evenmin in echt kapitalistische landen. In een land met een goed bestuur kan een planeconomie, of een halve planeconomie, wonderen verrichten. Behalve china kun je eigenlijk ook landen als Finland of Zuid-Korea als voorbeeld gebruiken, want in deze landen heeft de overheid steeds een zeer grote vinger in de pap van de economie en grootste ondernemingen gehad. Wel is het zo dat absolute verstikkende overheidscontrole op een bepaald moment per definitie contraproductief is, ook in een planeconomie moeten bedrijven een zekere autonomie krijgen en moeten er stimulansen zijn, zelfs al zijn het hoofdzakelijk staatsinstellingen (dus de winst vloeit terug naar het volk, het blijft dus socialisme zelfs al werkt het via de markt), dit is de sleutel van het Chinese succes, maar ook landen als Hongarije of JoegoslaviË kregen op die manier een voorsprong op hun eveneens socialistische buurlanden.

[PWdeWrede]

Terug naar de Stalin-kwestie. Ik vind dat we toch eens allemaal in ons achterhoofdje moeten houden dat Lenin zelf alvorens hij stierf openlijk zei dat hij Stalin kost wat kost niet als zijn opvolger wou. Ik denk dat hij dit vooral deed, omdat Stalin met moeite een communist kon genoemd worden. Hij heeft het systeem gebruikt om nadien - nadat hijal zijn mederevolutionairen had vermoord - zeker te zijn van zijn dictatuur. Zeker, hij heeft veel goeds gerealiseerd, Hitler heeft ook W-Europa uit de economische crisis gered, als we terug in de tijd gaan zien we dat zelfs het volk van Egypte het vroeger goed had, maar allemaal op de rug van anderen weliswaar.


P.S.: boer_bavo, toch wel even denken dat het systeem nu het enige is dat om de 7 jaar een economische crisis incalculeert, waar het volk zich dan maar moet uitploeteren.

[Axel]

Arbeiderskinderen hoeven ook niet noodzakelijk arbeiders te zijn, mits goede scholing, en daar scheelt iets aan. Ondanks beurzen en dergelijke belanden arbeiderskinderen nog te dikwijls in beroepsscholen of zelfs zonder diploma, dat heeft zowel financiële als sociale oorzaken, maar de overheid zou veel meer moeite moeten doen om het onderwijs minder elitair te maken.

.
Daar zeg je zoiets. Ik denk dat veel arbeiders graag een beter leven zouden willen voor hun kinderen, ik bedoel beter dan wat ze zelf hebben beleefd. Want geef toe : niemand doet echt graag bandwerk en zeker niet wanneer het altijd maar rapper moet, er steeds meer produktie nodig is met hetzelfde of (liefst?) met minder volk. In theorie zou het anders kunnen, maar ik spreek over de praktijk. En die is triestig voor een rijk land als het onze. Het onderwijs zit nog altijd vol drempels en valkuilen voor de kleine man. Mijn vriend die voorzitter is van het oudercomité van zijn school zegt dat het zelfs slechter wordt doordat er overal bespaard wordt. Steeds vaker komen ze zelfs in het lager en middelbaar onderwijs geld vragen bij de ouders. Gratis onderwijs in Belgie ???
By the way, in socialistische landen is dat anders. In Cuba bijvoorbeeld is het onderwijs zo goed dat ze er een tekort hebben aan ongeschoolde arbeiders. Daar kan iedereen (die de capaciteiten heeft) fabrieksdirekteur of prof worden. :wink:

[boer_bavo]

Ten tweede: het stalinistische regime zorgde voor de ocvergang van een quasi uitsluitend agrarische economie naar een industriële economie die een der sterkste ter wereld was.
Zo goed zelfs dat er hongersnood was. Ik vind dat niet zo'n succesvolle overgang eerlijk gezegd.

[Dies]

P.S.: boer_bavo, toch wel even denken dat het systeem nu het enige is dat om de 7 jaar een economische crisis incalculeert, waar het volk zich dan maar moet uitploeteren.
Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

[ijsvogel]

boer_bavo schreef:

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

Mijn antwoord: De 'logische verklaring' dat 'de democratische arbeiderscontrole ontbrak' is natuurlijk nonsens.

Er is een geheel van elementen:
- Al de Oost-Europese landen, inbegrepen de DDR (Oost-Duitsland) vertrokken na WOII van een lager niveau van ontwikkeling dan de landen van West-Europa. Meerdere Oost-Europese landen waren vooral landbouwlanden.
- De Oost-Europese landen en vooral de Sovjet-Unie waren door de fascistische Duitse legers tijdens de oorlog veel meer verwoest dan de West-Europese landen. De Hitlerlegers brandden in de Sovjet-Unie bv 70.000 dorpen af, de Sovjet-Unie verloor 23 miljoen mensen in de oorlog !
- De DDR betaalde acht jaar aan een stuk schadevergoeding aan de Sovjet-Unie om die verwoestingen te compenseren. De BRD (West-Duitsland) heeft het immers altijd vertikt om de Sovjet-Unie enige schadevergoeding te betalen.
- Maar een van de voornaamste redenen was dat het Westen gedurende heel de periode van het socialisme in Oost-Europa een embargo tegen die landen ingesteld had. Een embargo op alle producten die een hoog technologisch niveau hadden, dwz de Oost-Europese landen konden die producten niet vanuit het Westen invoeren. Oost-Europa heeft dus een groot stuk van de hele technologische revolutie die in de jaren 60-70-80 in de kapitalistische economie plaats had gemist.
Vreemd dat niet veel mensen nog iets over dat embargo weten, dat kan je nochtans in de Westerse geschiedenisboeken nalezen, want op die politiek is men in het Westen heel trots.
- Bovendien had je in West-Europa het beroemde of beruchte Marshallplan dat de economie met geld van de VS weer op dreef hielp.
Daarbij is nog te vermelden dat de Westerse grootmachten de economische basis van het Duitse fascisme niet ontmanteld hebben, zoals ze nochtans volgens de akkoorden van Potsdam verplicht waren te doen.
Duitsland realiseerde dus met het geld van het Marshallplan zijn 'Wirtschaftswunder' en werd de nieuwe economische motor van West-Europa.

- De Sovjet-Unie en de Oost-Europese landen hebben op eigen kracht fantastische inspanningen geleverd om hun economieën na de oorlog opnieuw op te bouwen en te ontwikkelen en ze zijn daar ruimschoots in geslaagd.
Maar vanaf het Twintigste Partijcongres in de Sovjet-Unie in 1956 werd een revisionistische politieke lijn ingevoerd, die op de duur ook invloed op de economische ontwikkeling had. Voor het geheel van het 'Oostblok' speelde die evolutie een belangrijke negatieve rol in de ontwikkeling van de economische samenwerking tussen de landen, in de zogenaamde 'COMECON' of 'Raad voor Economische Samenwerking'. Als de Sovjet-Unie de afgesproken grondstoffen of producten bijvoorbeeld niet op tijd leverde konden de machines in de fabrieken in de DDR niet draaien.
Als je vaststelt dat die revisionistische politieke lijn er kwam enerzijds onder enorme druk van buiten af, dwz van het Westen en vooral de VS, maar anderzijds door een intern element, nl. een kapitulatiehouding van de leiding van de Sovjet-Unie, dan moet je concluderen dat het socialisme (of 'communisme') niet aan zijn inherente 'negatieve kenmerken' tenondergegaan is, maar precies aan zijn afwijking van een juiste communistische politieke lijn, onder zware politieke, economische, ideologische en militaire druk van het Westen.

[tomm]

en nochtans bleken de "meest revisionistische" landen zoals joegoslavië of hongarije economisch het succesvolst terwijl de "minst revisionistische" landen zoals Noord-Korea of Albanië niet echt een economisch succes genoemd kunnen worden, en dit is zeker niet alleen aan het embargo te danken maar eerder aan een zelfgekozen isolement. Je hebt wel gelijk dat sinds het aantreden van chroestjov en vooral Breznjev er een slechter beleid gevoerd werd in de sovjet-unie, dat niet het visionnaire en dynamische leiderschap vertoonde als onder Lenin of Stalin. Er ontstond ook een soort "communistische klasse" van bevoorrechten, dus als je dat met revisionisme bedoeld ga ik akkoord, maar nieuwe economische technieken die de Hongaren en Joegoslaven invoerden en die door de PVDA als revisionistisch werden bestempeld waren zeer succesvol.
Inderdaad dat embargo op hoogtechnologische technieken en producten speelde zeker mee in de tragere ontwikkeling van de Centraal-Europese economieën, maar het was niet de enige oorzaak, want wat belette de sovjet-Unie om het westen voorbij te steken op technologisch vlak? Troiuwens dit embargo was niet zo effectief, Frankrijk bijvoorbeeld hield er zich niet of nauwelijks aan. Ik beaam wel dat het oosten van Europe na WOII zich in een veel slechtere en meer achtergestelde situatie bevond dan het Westen, ze vertrokken met andere woorden van een veel lager niveau, en als men het ritme van ontwikkeling bekijkt deden sommige socialistische landen in Oost-Europa het zelfs beter dan West-Europa.

In Cuba is er inderdaad een overschot aan geschoolde arbeid, dat komt omdat ze enerzijds een zeer zwakke economie hebben (dit wordt wel degelijk hoofdzakelijk door het embargo veroorzaakt) en anderzijds een goed en democratisch onderwijssysteem, dat iedereen kansen geeft.

[zarathustra]

allemaal wel vrij grappig :x

persoon A moordt een 6 miljoen mensen uit, haalt zijn land uit het economische slop en is zo arrogant om een oorlog te starten.

persoon B moordt een paar 10 miljoen mensen uit, haalt zijn land uit het economische slop en is zo arrogant om zich niet terug te trekken uit de 'bevrijdde' landen.

Wat is het verschil? Ah, persoon B heeft geen of toch weinig Europeanen vermoordt maar wel slavische volkeren en daarom kan ons dat veel minder schelen blijkbaar.. Collectief racisme? Wie zal het zeggen..

Wat trouwens met mao?

[tomm]

persoon b heeft geen paar tientallen vermoord maar 1 of 2 miljoen hoogstens (niet dat dat veel beter is), persoon b heeft zijn land niet uit het slop gehaald maar volledig vanuit het niets opgebouwd (overigens een land dat nooit democratisch is geweest en waar de heersers nooit op een miljoen doden meer of minder keken, in tegenstelling tot het land van persoon a) en persoon b heeft een oorlog gewonnen die begonnen is door persoon a, met vernietigende gevolgen zowel voor het land van persoon b als persoon a. Persoon b trok zich niet terug uit de bevrijde gebieden, net zoals hun bondgenoten de Amerikanen dat evenmin deden.

wat betreft mao, hij is een vergelijkbare persoonlijkheid met dezelfde reusaxchtige verwezenlijkingen, al kan men in het geval van China wel zeggen dat zijn opvolgers nog beter waren dan de meester zelve, en van een van de armste landen ter wereld een supermacht hebben gemaakt.

[zarathustra]

1 �* 2 miljoen .. yeah right.

Maar hun bondgenoten lieten de landen tenminste zelf regeringen vormen ipv daar een paar marionetten te zetten

[PAJOT]

persoon A moordt een 6 miljoen mensen uit, haalt zijn land uit het economische slop en is zo arrogant om een oorlog te starten.

De oorlog van 1939-45 was onvermijdelijk omdat het principe der Amerikaans-Britse aanspraak op wereldheerschappij dat van de continentale ordening van ruimten en volkeren niet wou erkennen maar vernietigen.

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8334&

[PWdeWrede]

P.S.: boer_bavo, toch wel even denken dat het systeem nu het enige is dat om de 7 jaar een economische crisis incalculeert, waar het volk zich dan maar moet uitploeteren.
Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

Wat jij dus beweert (of toch de tekst die je mij gaf) is dat geen enkele staat na 100 jaar en meer ervaring nog altijd in dezelfde fout gaat? Dan is het wel heel triestig gesteld met de politiek. In honderd jaar geen politicus of econoom geboren met hte nodige verstand om het kapitalisme goed te gebruiken, want wat we reeds hebben gezien, is een eeuw vol met periodieke economische crisissen, wat bedoel je met "onderbouwen met argumenten" Is honderd jaar voorbeeld geen degelijk argument?

[PWdeWrede]

P.S.: boer_bavo, toch wel even denken dat het systeem nu het enige is dat om de 7 jaar een economische crisis incalculeert, waar het volk zich dan maar moet uitploeteren.
Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

Nog iets, als het economische falen te wijten is aan staatsinmenging, hoe verklaar je dan wat er bijvoorbeeld is gebeurd met de Nederlandse Spoorwegen? Die privatiseringen (dus uitsluiten van staatsinmenging) doet geen goed daar.

[Seba]

Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

Nog iets, als het economische falen te wijten is aan staatsinmenging, hoe verklaar je dan wat er bijvoorbeeld is gebeurd met de Nederlandse Spoorwegen? Die privatiseringen (dus uitsluiten van staatsinmenging) doet geen goed daar.

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

ik hoop dat u zelf het onderscheid kan maken tussen communisme als staatsvorm en enkele natuurlijke monopolie's?

[Dies]

Dan is het wel heel triestig gesteld met de politiek.
Vanzelfsprekend, de ambtenarij en het ganse politiek stelsel is er dan ook helemaal niet op uit om de problemen daadwerkelijk op te lozen, dan wel om haar macht te bestendigen en eventueel te vergroten.

In honderd jaar geen politicus of econoom geboren met hte nodige verstand om het kapitalisme goed te gebruiken
Economen met verstand en oplossingen bij de vleet, lees bijvoorbeeld eens iets van Milton Friedman, Ayn Rand, Alan Greenspan, Hernando de Soto, neem een kijkje op liberales.be of sla eender welk handboek economie open.

want wat we reeds hebben gezien, is een eeuw vol met periodieke economische crisissen
Of we daadwerkelijk met zoveel crisissen te kampen hebben gehad is voor discussie vatbaar, maar waar het in hoofdzaak om draait is dat het bestaan van economische crisissen niet inherent is aan het systeem van de vrije markt, maar juist altijd het gevolg waren (zijn en zullen zijn) van het interveniëren in de werking van de vrije markt.
(het schoolvoorbeeld hiervan is 'the great depression' van in de jaren '30, je kan daar het gelijknamige boek van Murray Rothbard bijvoorbeeld eens over lezen. Dat is het klassieke boek daarover dat steeds wanneer de economie in een zogenaamd dipje zit herdrukt wordt, je vindt het ook hier: http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf )

wat bedoel je met "onderbouwen met argumenten"
Met het onderbouwen met argumenten bedoel ik dat het niet voldoende is om bepaalde feiten aan te halen en te stellen dat het ene een noodzakelijk gevolg is van het andere. Het uitsluitend aanhalen van die gegevens wijst absoluut niet op een oorzakelijk verband tussen de beide gegevens.

[jakkemakkejogger]

Ha de forumzot is er weer! HEIL! Hoe is het daar, in Vlaanderen, Dietsland?

Hoewel ik van mening ben dat domme belgicisten geen antwoord verdienen :

Wat is er onwaar aan datgene wat ik geschreven heb?

Allez, for amusement only :roll: Hitler en Mussolini stelden een einde aan de demokratie, aan vakbonden en communisten in dienst van het eigen grootkapitaal (of zijn IG Farben;Krupp etc een bolsjewistische jodenfabriek?) Wat ik mij bij het 'bolsjewistische jodendom' moet voorstellen, is mij een raadsel.

[Leviathan]

'Zestig jaar geleden versloegen het Rode Leger en het Sovjetvolk de fascistische troepen in Stalingrad. Jozef Stalin, die zijn volk uit de tsaristische middeleeuwen de moderne tijden had binnengeleid en een beslissende rol speelde in deze zege op het nazisme, zou die overwinning nog tien jaar overleven. Vijftig jaar geleden, op 5 maart 1953 stierf hij aan een hartaanval, 74 jaar oud.
Vandaag vindt men in de media, schoolboeken en encyclopedieën alle leugens terug die tijdens de Tweede Wereldoorlog door de nazi?s over Stalin werden verspreid. De ergste onwetenschappelijke roddels en geruchten worden nu tot «basiswerken» gepromoveerd. Niemand moet nog iets bewijzen met feiten of documenten als het over Stalin gaat. De bewijskracht komt nu van: «het is toch algemeen geweten...» of «zoals op BBC te zien was...» of «uit geheime documenten blijkt...» [die dan wel nooit getoond worden].

Stalin was en blijft blijkbaar de erfvijand van alle kapitalisten en imperialisten: van de Britten en de Fransen in de jaren '20 en '30, over de Duitse nazi?s, tot de yankees en het kapitalistische «vrije» Westen vandaag. Dit lijkt ons reden genoeg om dit antistalinisme ernstig te wantrouwen en op zoek te gaan naar alle mogelijke informatie die een ANDERE KIJK op Stalin helpt opbouwen en verspreiden. '


bekijk dit eens een beetje in de context, als je de inleiding alleen al leest kun je zien dat dit gewoon een terugkaatsen is van de bal op al het slechts over stalin dat in de media en de geschiedenis boeken verscheen en verschijnt.

Ook is dit naar aanleiding van het boek 'een andere kijk op Stalin' van Ludo martens voorzitter en één van de oprichters van PvdA

en nee we zijn niet van plan om alles te handhaven via goelags en bloedbaden, wij herhalen dat we nu wel betere zaken ten doen hebben dan te handhaven, we zouden eerst iets moeten kunnen uitbouwen.

Meneer Martens is een negationist en een crimineel. Door al de misdaden van Stalin te ontkennen is hij moreel mee verantwoordelijk voor een genocide die zelfs nazi Duitsland reduceert tot een bende koorknapen. Ludo Martens moet opgepakt en veroordeeld worden wegens medeplichtigheid aan genocide en al zijn boeken moeten verbrand worden.

[tomm]

Maar hun bondgenoten lieten de landen tenminste zelf regeringen vormen ipv daar een paar marionetten te zetten

Dus de Amerikanen hebben hun marionetten NIET geplaatst volgens U? Ik kan aanraden om eens iets te lezen over de naoorlogse politiek in West-Europa en Griekenland. Vooral de hoofdstukken betreffende Italië en Griekenland zullen U doen verschieten... Wat marionetten betreft, de communistische regimes van Polen en vooral Roemenië waren dikwijls meer anti-sovjet dan anti-westers.