PDA

View Full Version : Wanneer excuses van de Verenigde Schurkenstaten?


Verkracht door Dies
10 februari 2004, 00:10
Weten jullie nog, zo'n jaartje geleden was er iets gaande.
Doch Frankrijk, Duitsland en België waren niet akkoord omdat er niet genoeg bewijs voor handen was om de op stapel staande oorlog te verantwoorden.
De UNO werd genegeerd, bovenstaande landen kregen de wind van voren..
En nu.. nu blijkt dat deze landen gelijk hadden.

Wanneer volgen de officiële verontschuldigingen van de Verenigde Staten en Groot Brittannië?
Laat het niet te lang duren aub, wij wensen niemand als schurkenstaat te moeten beoordelen.

LAT! omdat democratie ook beleefdheid inhoudt!

tomm
10 februari 2004, 00:14
Bush en Blair zullen op de eerste plaats excuses moeten bieden aan hun eigen volk, dat ze opzettelijk misleid hebben en als gevolg daarvan sterven nu jonge Amerikanen en Britten ergens in een ver land zonder dat ze eigenlijk goed weten waarom.

Nr.10
10 februari 2004, 06:46
Bush en Blair moeten behandeld worden als leugenaars.

Vlaamse Leeuw
10 februari 2004, 09:48
Bush & Blair moeten eerst toegeven dat ze heel er hard mis waren in hun bewering dat Sadam WMD had. Daarna zouden ze zich moeten excuseren t.o.v. hun eigen bevolking en de res van de wereld. Maar dit zal toch niet gebeuren.

Antoon
10 februari 2004, 09:53
-- As President Bush defended his record last week, his approval rating and his strength against the leading Democratic presidential contenders improved, according to a new poll, ...

Da's al goed nieuws. Het bewijst ook dat de Amerikanen jullie klaagzang en bashing niet eens horen, laat staan er rekening mee houden. En terecht. :wink:

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 10:11
-- As President Bush defended his record last week, his approval rating and his strength against the leading Democratic presidential contenders improved, according to a new poll, ...

Da's al goed nieuws. Het bewijst ook dat de Amerikanen jullie klaagzang en bashing niet eens horen, laat staan er rekening mee houden. En terecht. :wink:

LAT! is dan ook parels voor de zwijnen in het geval van Amerikanen (en dan wel letterlijk! :twisted: )

Antoon
10 februari 2004, 10:12
-- As President Bush defended his record last week, his approval rating and his strength against the leading Democratic presidential contenders improved, according to a new poll, ...

Da's al goed nieuws. Het bewijst ook dat de Amerikanen jullie klaagzang en bashing niet eens horen, laat staan er rekening mee houden. En terecht. :wink:

LAT! is dan ook parels voor de zwijnen in het geval van Amerikanen (en dan wel letterlijk! :twisted: )

Is jouw haat dan zo diep voor dat prachtig volk? Erg is dat. :?

Vandaar jouw constante bashing. Ik begin het te begrijpen. Nu nog zien vanwaar de haat komt.....jaloezie misschien? :wink:

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 10:18
LAT! houdt van alle mensen, zelfs van republikeinen die het LAT! concept niet genegen zijn.
Zalig zijn de republikeinen! :P

btw: STEM LAT!

Antoon
10 februari 2004, 10:24
Heb je ze wel allemaal? :?

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 10:31
nee

Antoon
10 februari 2004, 10:32
nee

:lol: :lol: :lol:

Bobke
10 februari 2004, 11:40
Heb je ze wel allemaal? :?
Vergeef het hem, hij is weer dakloos. :lol:

TomB
10 februari 2004, 13:27
Ik vind eerder dat de rest van de VN hun excuses eens mogen aanbieden aan de VS.

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 13:33
Ik vind eerder dat de rest van de VN hun excuses eens mogen aanbieden aan de VS.Bent u dikwijls trots wanneer u alleen bent?

Antoon
10 februari 2004, 13:44
Ik vind eerder dat de rest van de VN hun excuses eens mogen aanbieden aan de VS.

Now we're talking. Ik sta je bij TomB.

Te snel gereageerd, LAT! :wink:

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 13:48
Ik vind eerder dat de rest van de VN hun excuses eens mogen aanbieden aan de VS.

Now we're talking. Ik sta je bij TomB.

Te snel gereageerd, LAT! :wink:

Tja, van account veranderen duurt wel even hé, LAT! kan daar niet op wachten hoor. :roll: :wink:

k9
10 februari 2004, 13:53
Ik vind eerder dat de rest van de VN hun excuses eens mogen aanbieden aan de VS.

Waarom?

Antoon
10 februari 2004, 14:01
Ik vind eerder dat de rest van de VN hun excuses eens mogen aanbieden aan de VS.

Waarom?

Obstruction of defence for freedom and democracy. :wink:

Antoon
10 februari 2004, 14:02
Now we're talking. Ik sta je bij TomB.

Te snel gereageerd, LAT! :wink:

Tja, van account veranderen duurt wel even hé, LAT! kan daar niet op wachten hoor. :roll: :wink:

hoezo account veranderen?

k9
10 februari 2004, 14:06
Waarom?

Obstruction of defence for freedom and democracy. :wink:

Ah en ik die dacht omdat ze gedacht hadden dat bush wist wat hij deed :)

Serieus ik zou wil eens willen weten wat de VN mis gedaan zou hebben met al de raporten die we zien is het duidelijk dat ze hun werk goed gedaan hebben. Iraq had geen WMD meer .

lyot
10 februari 2004, 14:37
de conclusie is in mijn hoofde al lang duidelijk : Bush & Blair hebben niet de guts (zelfs nu niet, nu overduidelijk blijkt dat ze aan selectieve interpretatie hebben gedaan) om te stellen dat ze in de fout zijn gegaan n dat ze het Amerikaanse en Engelse publiek hebben voorgelogen en moedwilling een verkeerde voorstelling van de feiten hebben gegeven, teneinde hun doel te kunnen bereiken. Weer een typisch staaltje van 'ons doel is rechtmatig, dus de middelen die we gebruiken doen er niet toen'. De beslissing om een oorlog te beginnen in een ander werelddeel had uiteindelijk niets met WMD te maken. Ik ben destijds gaan betogen omdat ik vind dat het niet kan dat een publieke opinie zo gemanipuleerd wordt. Het is net daar dat het grote gevaar ligt..En dan nog te bedenken dat sommigen hier werkelijk slaafs aan Bush & Blair's voeten liggen. Pathetisch !

neruda
10 februari 2004, 14:39
Waarom?

Obstruction of defence for freedom and democracy. :wink:

Stupid is as stupid does ... :D :D :D

Antoon
10 februari 2004, 14:47
de conclusie is in mijn hoofde al lang duidelijk : Bush & Blair hebben niet de guts


8O Als er nu iets is wat Bush en Blair in overvloed aan hebben, dan is dat wel guts zeker.


nu overduidelijk blijkt dat ze aan selectieve interpretatie hebben gedaan om te stellen dat ze in de fout zijn gegaan n dat ze het Amerikaanse en Engelse publiek hebben voorgelogen en moedwilling een verkeerde voorstelling van de feiten hebben gegeven, teneinde hun doel te kunnen bereiken.

Fout. Op dit moment blijkt dat de informatie van de geheime diensten niet onfeilbaar waren, ook vanwege de afwezigheid op het terrein in de jaren negentig en de limitatie van hoogtechnologische middelen.

Maar de basis-theorie van de geheime diensten al zou Saddam een groot gevaar zijn en blijven is overeind gehouden in alle rapporten die tot nu toe zijn gemaakt.

Er is verder geen enkel bewijs, rapport, onderzoek, of wat dan ook welke aantoont dat Bush en Blair het Amerikaanse en Engelse publiek hebben voorgelogen en moedwilling een verkeerde voorstelling van de feiten hebben gegeven. Dat heb je gewoon zelf gesteld. Het rapport Hutton zegt om te beginnen al precies het tegenovergestelde.


Pathetisch !

Heb je zelf geschreven, je kunt mij dus niet beschuldigen van persoonlijke aanvallen. :wink:

neruda
10 februari 2004, 15:06
[quote]Er is verder geen enkel bewijs, rapport, onderzoek, of wat dan ook welke aantoont dat Bush en Blair het Amerikaanse en Engelse publiek hebben voorgelogen en moedwilling een verkeerde voorstelling van de feiten hebben gegeven.

It ain't over yet zodus hou u maar vast wat er nog komen zal.. :twisted: :twisted:

k9
10 februari 2004, 15:23
8O Als er nu iets is wat Bush en Blair in overvloed aan hebben, dan is dat wel guts zeker.

Nee Bush heeft niet de guts om tegen zijn financieerders en papa en co in te gaan en Blair heeft niet de guts om niet het schoothondje van de VS te zijn.



Fout. Op dit moment blijkt dat de informatie van de geheime diensten niet onfeilbaar waren, ook vanwege de afwezigheid op het terrein in de jaren negentig en de limitatie van hoogtechnologische middelen.

Complete onzin dus als je zegt dat iraq uranium gekocht heeft en als je beweert dat ze binnen enkele minuten een chemische aanval kunnen inzetten dan heb je daar harde bewijzen voor nodig of je staat te liegen waar je bijstaat.

Je start niet een oorlog op wat geruchten zoals jij schijnt te beweren. Of ga je zeggen dat de CIA niet iets kan bevestigen in een land waar ze practisch de totale controle hadden.



Maar de basis-theorie van de geheime diensten al zou Saddam een groot gevaar zijn en blijven is overeind gehouden in alle rapporten die tot nu toe zijn gemaakt.
Onzin saddam had niet allen de wapens de mogelijkheid om die wapens te maken en de middelen om ze "af te leveren" waren er ook niet.

De VN en anderen zijn daar heel duidelijk in . Jij gelooft gewoon de zoveelste propaganda (en de zoveelste verandering van verhaal) als bush.


Er is verder geen enkel bewijs, rapport, onderzoek, of wat dan ook welke aantoont dat Bush en Blair het Amerikaanse en Engelse publiek hebben voorgelogen en moedwilling een verkeerde voorstelling van de feiten hebben gegeven. Dat heb je gewoon zelf gesteld. Het rapport Hutton zegt om te beginnen al precies het tegenovergestelde.

Er is ook geen enkel bewijs dat iraq een dreiging was toch gelooft U dat.

Antoon
10 februari 2004, 15:23
It ain't over yet zodus hou u maar vast wat er nog komen zal.. :twisted: :twisted:


Ben jij een helderziende? Of is dit gewoon wishfull thinking?

TomB
10 februari 2004, 15:36
Ik vind eerder dat de rest van de VN hun excuses eens mogen aanbieden aan de VS.Bent u dikwijls trots wanneer u alleen bent?

Heeft niets met trots te maken. Over het algemeen biedt degene die de foute beslissing nam zijn excuses aan. Terwijl de VS misschien diplomatiek wat brash tewerk ging, namen ze nog steeds de juiste beslissing.

TomB
10 februari 2004, 15:40
de conclusie is in mijn hoofde al lang duidelijk : Bush & Blair hebben niet de guts (zelfs nu niet, nu overduidelijk blijkt dat ze aan selectieve interpretatie hebben gedaan) om te stellen dat ze in de fout zijn gegaan n dat ze het Amerikaanse en Engelse publiek hebben voorgelogen en moedwilling een verkeerde voorstelling van de feiten hebben gegeven, teneinde hun doel te kunnen bereiken. Weer een typisch staaltje van 'ons doel is rechtmatig, dus de middelen die we gebruiken doen er niet toen'. De beslissing om een oorlog te beginnen in een ander werelddeel had uiteindelijk niets met WMD te maken. Ik ben destijds gaan betogen omdat ik vind dat het niet kan dat een publieke opinie zo gemanipuleerd wordt. Het is net daar dat het grote gevaar ligt..En dan nog te bedenken dat sommigen hier werkelijk slaafs aan Bush & Blair's voeten liggen. Pathetisch !

Het enige dat hier pathetisch is, zijn de mensen die niet verder kunnen kijken dan een olie, wapen en joden lobby, en die daarvoor bereid zijn alle principes opzij te zetten.

Nu zijn we weer een heel pak verder in de discussie zie.

parcifal
10 februari 2004, 15:50
Tomb,

denk jij nu zelf soms ook niet dat je lichtelijk 8) geïndoctrineerd
bent?

k9
10 februari 2004, 15:52
Tomb,

denk jij nu zelf soms ook niet dat je lichtelijk 8) geïndoctrineerd
bent?

Lichtelijk is de understatement van het jaar denk ik :D

Antoon
10 februari 2004, 15:56
Dus indoctrinatie geldt dan voor TomB, maar niet voor jullie, Parcifal en k9 ?

Zo zeker de waarheid in pacht te hebben? Ruikt alleszins naar hersenspoeling, als je het mij vraagt.

TomB
10 februari 2004, 16:01
Tomb,

denk jij nu zelf soms ook niet dat je lichtelijk 8) geïndoctrineerd
bent?

Het lijkt me nochthans duidelijk dat jij degene bent die uw argumentatie tot deze zin beperkt.

k9
10 februari 2004, 16:04
Dus indoctrinatie geldt dan voor TomB, maar niet voor jullie, Parcifal en k9 ?

Zo zeker de waarheid in pacht te hebben? Ruikt alleszins naar hersenspoeling, als je het mij vraagt.

Ik? Wat ik gezegd heb van in het begin (dat er geen WMD in iraq waren) is dus wel eventjes de waarheid gebleken nu. Als de waarheid zeggen als gehersenspoeld zijn is ...

TomB
10 februari 2004, 16:04
Tomb,

denk jij nu zelf soms ook niet dat je lichtelijk 8) geïndoctrineerd
bent?

Lichtelijk is de understatement van het jaar denk ik :D

Denken jullie nu echt dat in de Verenigde Staten 24/7 pro-Bush propaganda gespoten wordt?

Er is een bloedige dictatuur minder op aarde en Irak krijgt een kans op zelfbestuur. Al het andere gewauwel rond dit topic is bijkomstig.

TomB
10 februari 2004, 16:06
Dus indoctrinatie geldt dan voor TomB, maar niet voor jullie, Parcifal en k9 ?

Zo zeker de waarheid in pacht te hebben? Ruikt alleszins naar hersenspoeling, als je het mij vraagt.

Ik? Wat ik gezegd heb van in het begin (dat er geen WMD in iraq waren) is dus wel eventjes de waarheid gebleken nu. Als de waarheid zeggen als gehersenspoeld zijn is ...

WMD zijn bijkomstig, en dat heb ik al van in het begin gezegd. Uw punt?

k9
10 februari 2004, 16:12
Lichtelijk is de understatement van het jaar denk ik :D

Denken jullie nu echt dat in de Verenigde Staten 24/7 pro-Bush propaganda gespoten wordt?



Nee waarom?


Er is een bloedige dictatuur minder op aarde en Irak krijgt een kans op zelfbestuur. Al het andere gewauwel rond dit topic is bijkomstig.

Die actie heeft wel het leven gekost aan 10 000 burgers (de irakese soldaten en coalitie soldaten nog niet meegeteld) dat is voor jou bijkomstig? Ach ja het zijn maar irakezen so who cares?


Moest bush gezegd hebben van in het begin dat hij saddam ging verwijderen was het OK voor mij geweest . Maar eerst wat leugens over nucleaire wapens en banden met al qaida dan het verhaal veranderen naar WMD wapens dan weer het verhaal veranderen naar "democratie brengen in iraq" en dan nog eens naar "de mogelijkheid om WMD wapens te bouwen" is echt wel ervan uitgaan dat de rest van de wereld achterlijk is.

Een crimineel onwettig doodschieten is nog steeds een misdaad hoe crimineel hij ook is. je moet dan niet beginnen zagen over "ja maar de crimineel is dood al de rest is gewauwel"

k9
10 februari 2004, 16:13
WMD zijn bijkomstig, en dat heb ik al van in het begin gezegd. Uw punt?

WMD zijn bijkomstig ? Dat is wel de reden om die oorlog te starten ach ja dat is bijkomstig voor jou :roll:

lyot
10 februari 2004, 16:15
de conclusie is in mijn hoofde al lang duidelijk : Bush & Blair hebben niet de guts (zelfs nu niet, nu overduidelijk blijkt dat ze aan selectieve interpretatie hebben gedaan) om te stellen dat ze in de fout zijn gegaan n dat ze het Amerikaanse en Engelse publiek hebben voorgelogen en moedwilling een verkeerde voorstelling van de feiten hebben gegeven, teneinde hun doel te kunnen bereiken. Weer een typisch staaltje van 'ons doel is rechtmatig, dus de middelen die we gebruiken doen er niet toen'. De beslissing om een oorlog te beginnen in een ander werelddeel had uiteindelijk niets met WMD te maken. Ik ben destijds gaan betogen omdat ik vind dat het niet kan dat een publieke opinie zo gemanipuleerd wordt. Het is net daar dat het grote gevaar ligt..En dan nog te bedenken dat sommigen hier werkelijk slaafs aan Bush & Blair's voeten liggen. Pathetisch !

Het enige dat hier pathetisch is, zijn de mensen die niet verder kunnen kijken dan een olie, wapen en joden lobby, en die daarvoor bereid zijn alle principes opzij te zetten.

Nu zijn we weer een heel pak verder in de discussie zie.

dag TomB,

reken je mij tot die groep ('Olie, wapen en Joden lobby') ?

geloof je niet dat de publieke opinie werd gemanipuleerd ? Als je de rapporten van de veiligheidsdiensten bekijkt en je ziet wat eruit gedistilleerd werd door Bush, leidt dat dan niet automatisch tot de conclusie dat er hier een totaal ander beeld geschapen werd van Iraq dan wat de werkelijkheid eigenlijk inhield? Een imminente dreiging, dat was waar Iraq zogezegd voor stond,en daarom moest er ingegrepen worden. .Dat was een grove leugen.. Preëmptief aanvallen , okay , maar preventief gaan aanvallen omdat er over 10 jaar een wapenprogramma kan zijn, dat zijn niet dezelfde dingen.

straks meer.. moet afsluiten hier..

lyot
10 februari 2004, 16:21
Lichtelijk is de understatement van het jaar denk ik :D

Denken jullie nu echt dat in de Verenigde Staten 24/7 pro-Bush propaganda gespoten wordt?

Er is een bloedige dictatuur minder op aarde en Irak krijgt een kans op zelfbestuur. Al het andere gewauwel rond dit topic is bijkomstig.

vind je ?

heiligt het doel alle middelen? Ben je daar werkelijk van overtuigd ? vind ik persoonlijk een bijzonder gevaarlijke denkwijze..

parcifal
10 februari 2004, 16:23
Er is een bloedige dictatuur minder op aarde en Irak krijgt een kans op zelfbestuur. Al het andere gewauwel rond dit topic is bijkomstig.

U bent dus selectief, u geeft het zelf toe.
Niet moeilijk om zo de argumenten te triëren dat men altijd gelijk
haalt. Dat zou ik alvast indoctrinatie noemen, u waarschijnlijk
'gezond verstand'of -godbeterd- patriottisme ... :?

Mijn argumentatie (voor de x-de keer) als u het dan toch zo lief vraagt:
- elk volk beschikt uiteindelijk over het RECHT zijn eigen toekomst
te bepalen, dus zijn eigen leiders te kiezen en/of verdragen.
- militaire inmenging in buitenlandse aangelegenheden tenzij er een directe humanitaire dreiging is (bvb, actuele genocide, WMD-preparatie, Nucleaire testen,..) is per definitie illegaal.
- een pre-emptive militaire interventie is dus per definitie een invasie
en illegaal.
- de pre-emptive militaire interventie in Irak is gebaseerd op VALSE ARGUMENTATIE en dus dubbel illegaal (if possible.)

Als u daar een speld kunt tussenkrijgen hoor ik het graag.
Ik betaal u zelfs een bak duvel.

En dan nog het lef hebben om te stellen dat de VN hier in de fout
ging en de US hun verontschuldigingen zou moeten aanbieden.
Moest ik nog kunnen gechockeerd worden, was het nu gebeurd...

Antoon
10 februari 2004, 16:26
Die actie heeft wel het leven gekost aan 10 000 burgers (de irakese soldaten en coalitie soldaten nog niet meegeteld)

Een noodzakelijke kwaad. Overigens zijn die 10.000 doden verre van bewezen. En zelfs als het waar is, dan betekent dat een spreekwoordelijke peulschil vergeleken met de honderdduizenden doden van Saddam, en belangrijker, de honderdduizenden doden die onder Saddam de volgende jaren nog moesten vallen.


Moest bush gezegd hebben van in het begin dat hij saddam ging verwijderen was het OK voor mij geweest .

Dat is gelogen. Ik denk dat het voor jou weinig uitmaakt wat Bush zegt. Zelfs als hij alsnog WMD's zou vinden, dan nog was dat niet genoeg. Bij jou is het puur om de America-bashing te doen. Nothing more, nothing less.
Ik zou je trouwens willen wijzen op het feit dat "Change of regime" deel uitmaakte van zijn verantwoording. Jij maakt er een exclusieve WMD zaak van, het komt jouw beter uit.


Een crimineel onwettig doodschieten is nog steeds een misdaad hoe crimineel hij ook is. je moet dan niet beginnen zagen over "ja maar de crimineel is dood al de rest is gewauwel"

Zoek maar verder naar betere argumenten, dat laatste was heel erg zwak.

k9
10 februari 2004, 16:37
Een noodzakelijke kwaad. Overigens zijn die 10.000 doden verre van bewezen.

Euh :

www.iraqbodycount.net

Maar ongetwijfeld propaganda?

ABC - ABC News (USA)
AFP - Agence France-Presse
AP - Associated Press
AWST - Aviation Week and Space Technology
Al Jaz - Al Jazeera network
BBC - British Broadcasting Corporation
BG - Boston Globe
Balt. Sun - The Baltimore Sun
CT - Chicago Tribune
CO - Commondreams.org
CSM - Christian Science Monitor
DPA - Deutsche Presse-Agentur
FOX - Fox News
GUA - The Guardian (London)
HRW - Human Rights Watch
HT - Hindustan Times
ICRC - International Committ of the Red Cross
IND - The Independent (London)
IO - Intellnet.org
JT - Jordan Times
LAT - Los Angeles Times
MEN - Middle East Newsline
MEO - Middle East Online
MER - Middle East Report
MH - Miami Herald
NT - Nando Times
NYT - New York Times
Reuters - (includes Reuters Alertnet)
SABC - South African Broadcasting Corporation
SMH - Sydney Morning Herald
Sg.News - The Singapore News
Tel- The Telegraph (London)
Times - The Times (London)
TOI - Times of India
TS - Toronto Star
UPI - United Press International
WNN - World News Network
WP - Washington Post

Dit zijn hun bronnen dus het moet wel propaganda zijn.


En zelfs als het waar is, dan betekent dat een spreekwoordelijke peulschil vergeleken met de honderdduizenden doden van Saddam, en belangrijker, de honderdduizenden doden die onder Saddam de volgende jaren nog moesten vallen.

Honderd duizenden doden? Daar zou ik dan toch wel eens bewijs van willen zien. Laat me eens zien hoeveel doden saddam verantwoordeijk voor was in 2003? Ik zou wel eens willen zien of hij meer doden maakte dan de VS en het VK.

Je moet nu niet beginnen zagen dat ik zeg dat saddam geen bloeddorstige dictator was ik wil gewoon bewijs vanjouw bewering van honderdduizenden.



Dat is gelogen. Ik denk dat het voor jou weinig uitmaakt wat Bush zegt. Zelfs als hij alsnog WMD's zou vinden, dan nog was dat niet genoeg. Bij jou is het puur om de America-bashing te doen. Nothing more, nothing less.

Onzin (trouwens wel grappig dat je weet wat ik denk) ik ben blij dat bush saddam had aangepakt had al veel langer moeten gebeuren . Maar elke kritiek op bush is voor jou VS bashing en dus bij voorbaat onzin en dat is compleet verkeerd. Het is niet omdat de VS is dat het verkeerd is ik ben blij dat de VS er is want die hebben al veel goeds gedaan. Wat niet maakt dat ze niks slecht gedaan hebben zoals jij schijnt te denken.



Zoek maar verder naar betere argumenten, dat laatste was heel erg zwak.


Dit is een zwak argument ja, het is trouwens geen argument. Nee het is een goede vergelijking je kan afkomen met "die crimineel ging nog veel misdaden begaan en veel mensen vermoorden" maar dat moet de wet uitmaken en niet een lone cowboy.

Antoon
10 februari 2004, 16:51
Honderd duizenden doden? Daar zou ik dan toch wel eens bewijs van willen zien. Je moet nu niet beginnen zagen dat ik zeg dat saddam geen bloeddorstige dictator was ik wil gewoon bewijs vanjouw bewering van honderdduizenden.

Och k9, doe niet zo dom. Enkel en alleen zijn oorlog tegen Iran kostte aan ongeveer 1 miljoen mensen het leven. Dat is dus enkel en alleen die oorlog, zonder de slachtingen binnenslands meegerekend. En dan zijn we pas in 1988. Daarna zijn er nog 15 jaar te dekken. Ben je niet beschaamd, zeg?


Het is niet omdat de VS is dat het verkeerd is ik ben blij dat de VS er is want die hebben al veel goeds gedaan. .

A change of heart? Allee, ik ben blij om dat eens te lezen. Want het is een rariteit.


Dit is een zwak argument ja, het is trouwens geen argument. Nee het is een goede vergelijking je kan afkomen met "die crimineel ging nog veel misdaden begaan en veel mensen vermoorden" maar dat moet de wet uitmaken en niet een lone cowboy.

't Is ook nooit goed met jullie, hé?

TomB
10 februari 2004, 16:54
WMD zijn bijkomstig, en dat heb ik al van in het begin gezegd. Uw punt?

WMD zijn bijkomstig ? Dat is wel de reden om die oorlog te starten ach ja dat is bijkomstig voor jou :roll:

In de wereld der naieven is er inderdaad 'de' reden om een oorlog te starten.

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 17:00
WMD zijn bijkomstig ? Dat is wel de reden om die oorlog te starten ach ja dat is bijkomstig voor jou :roll:

In de wereld der naieven is er inderdaad 'de' reden om een oorlog te starten.

:P

De wereld van de die-hard believers is toch zo gecompliceerd dat ze dan maar bij monde van hun leiders de naïeven trachten te overtuigen met cock and bull stories.

Is het zoiets dat u bedoelt, waarde TOMB?

LAT! LAPT U ZOIETS NIET!

k9
10 februari 2004, 17:04
Och k9, doe niet zo dom. Enkel en alleen zijn oorlog tegen Iran kostte aan ongeveer 1 miljoen mensen het leven. Dat is dus enkel en alleen die oorlog, zonder de slachtingen binnenslands meegerekend. En dan zijn we pas in 1988. Daarna zijn er nog 15 jaar te dekken. Ben je niet beschaamd, zeg? Dat bedoelde ik juist :roll:

Zoals ik al zei saddam is een bloeddorstige dicatator dat staat vast maar toon mij eens aan hoeveel doden hij maakte de laatste jaren.

Ben je soms vergeten dat de VS (samen met het hele westen) iraq steunde in die oorlog?






A change of heart? Allee, ik ben blij om dat eens te lezen. Want het is een rariteit.

Heb ik al verschillende keren gezegd hoor. Voor jou is elke kritiek op de VS gewoon blijk van dat je de VS haat en dat is dus onjuist.




't Is ook nooit goed met jullie, hé?

Je moet je aan de wet houden .

k9
10 februari 2004, 17:05
In de wereld der naieven is er inderdaad 'de' reden om een oorlog te starten.

Jij gaat hier dus beweren dat WMD niet de reden waren om die oorlog te starten? Ach ja bush heeft het maar enkele maanden volgehouden maar eigenlijk meende hij dat dus niet? :lol:

Antoon
10 februari 2004, 17:09
Zoals ik al zei saddam is een bloeddorstige dicatator dat staat vast maar toon mij eens aan hoeveel doden hij maakte de laatste jaren.


Ze zijn nog aan het tellen, want er wordt wel maandelijks een nieuwe massagraf ontdekt.

Of is dat ook misschien propaganda. Nagemaakte dumpen met poppen die lijken moeten voorstellen.

Die hardnekkige negatie is toch niet te geloven. :?

parcifal
10 februari 2004, 17:10
ach, de houding van de pro-war people is uiteindelijk toch
altijd iets als dit :
de usa is de politieman van de wereld en we doen eigenlijk wat
we willen -fuck international law- en als jullie het daar niet mee
eens zijn, zijn jullie anti-democratisch, anti-amerikaans,
anti-liberty en dus feitelijk zelf halve terroristen. :?

Klopt dat een beetje Antoon en Tomb of zoeken jullie
nog altijd naar die speld?

TomB
10 februari 2004, 17:12
Er is een bloedige dictatuur minder op aarde en Irak krijgt een kans op zelfbestuur. Al het andere gewauwel rond dit topic is bijkomstig.

U bent dus selectief, u geeft het zelf toe.
Niet moeilijk om zo de argumenten te triëren dat men altijd gelijk
haalt. Dat zou ik alvast indoctrinatie noemen, u waarschijnlijk
'gezond verstand'of -godbeterd- patriottisme ... :?

Mijn argumentatie (voor de x-de keer) als u het dan toch zo lief vraagt:
- elk volk beschikt uiteindelijk over het RECHT zijn eigen toekomst
te bepalen, dus zijn eigen leiders te kiezen en/of verdragen.
- militaire inmenging in buitenlandse aangelegenheden tenzij er een directe humanitaire dreiging is (bvb, actuele genocide, WMD-preparatie, Nucleaire testen,..) is per definitie illegaal.
- een pre-emptive militaire interventie is dus per definitie een invasie
en illegaal.
- de pre-emptive militaire interventie in Irak is gebaseerd op VALSE ARGUMENTATIE en dus dubbel illegaal (if possible.)

Als u daar een speld kunt tussenkrijgen hoor ik het graag.
Ik betaal u zelfs een bak duvel.

En dan nog het lef hebben om te stellen dat de VN hier in de fout
ging en de US hun verontschuldigingen zou moeten aanbieden.
Moest ik nog kunnen gechockeerd worden, was het nu gebeurd...

Uw hele argumentatie berust op de legaliteit van de oorlog. In realiteit heeft Irak de voorwaarden voor het staakt het vuren van 1991 verbroken door inspecteurs te weigeren. Dit werd vastgelegd door de VN in een resolutie die ook door Irak ondertekend werd. Als Irak zelf zegt in gebreke te zijn voor een resolutie die het staakt het vuren garandeerde, dan denk ik dat er genoeg legale grond is om dat staakt het vuren op te heffen, en met mij een heel leger advocaten. Wat u omschrijft als illegaal kan dus even goed legaal bevonden worden. In mijn boekje ben je nog steeds onschuldig tot je schuld aangetoond is. Geef me gerust een seintje wanneer de VS door een internationaal erkend orgaan schuldig bevonden worden.

Verder praat je over zelfbeschikkingsrecht, dat enkel mag opgeheven worden als er imminente dreiging is. In het geval van Irak was het geen imminente, maar zelfs permanente dreiging. Ga gerust eens vragen aan de koerden van Halabja of er genocide aan de gang was in Iraq. Oh wacht, je kan het niet meer vragen want ze zijn allemaal dood.
http://www.iraqifd.org/NTS/Pictures_files/halabja_child.gif

Het feit dat WMD zijn gebruikt in de media verandert daar niets aan.

Ge kunt uwen bak Duvel laten afleveren op het vliegveld van Sarasota, bij Dolphin Aviation, Hangar B3.

TomB
10 februari 2004, 17:17
In de wereld der naieven is er inderdaad 'de' reden om een oorlog te starten.

Jij gaat hier dus beweren dat WMD niet de reden waren om die oorlog te starten? Ach ja bush heeft het maar enkele maanden volgehouden maar eigenlijk meende hij dat dus niet? :lol:

Neen, Bush heeft gedurende maanden aan een stuk velerlei redenen gegeven.

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 17:18
In mijn boekje ben je nog steeds onschuldig tot je schuld aangetoond is.

In dat van Bush niet.
Die werkt pre-emptive.

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 17:20
Jij gaat hier dus beweren dat WMD niet de reden waren om die oorlog te starten? Ach ja bush heeft het maar enkele maanden volgehouden maar eigenlijk meende hij dat dus niet? :lol:

Neen, Bush heeft gedurende maanden aan een stuk velerlei redenen gegeven.

waaronder een sproeivliegtuig, een sattelietfoto van een tankwagen en nog wat crap.

Ah.. wiens broos men eet diens woord men preekt zeker?

TomB
10 februari 2004, 17:21
In mijn boekje ben je nog steeds onschuldig tot je schuld aangetoond is.

In dat van Bush niet.
Die werkt pre-emptive.

Het pre-emptive karakter had enkel betrekking op WMD. Die oorlog was zonder ook gerechtvaardigd. De VS hebben inderdaad echter de fout gemaakt om de VN erbij te betrekken, ze hadden veel beter gewoon hun gang gegaan.

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 17:23
In dat van Bush niet.
Die werkt pre-emptive.

Het pre-emptive karakter had enkel betrekking op WMD. Die oorlog was zonder ook gerechtvaardigd. De VS hebben inderdaad echter de fout gemaakt om de VN erbij te betrekken, ze hadden veel beter gewoon hun gang gegaan.

Mag ik dan van u de uitleg waarom een reeks oorlogen die OOK gerechtvaardigd zouden kunnen zijn NIET gevochten worden?
Kies maar een land in Afrika uit.

k9
10 februari 2004, 17:26
Ze zijn nog aan het tellen, want er wordt wel maandelijks een nieuwe massagraf ontdekt.

Of is dat ook misschien propaganda. Nagemaakte dumpen met poppen die lijken moeten voorstellen.

Die hardnekkige negatie is toch niet te geloven. :?

Ach en nu verzin je van alles ik ontken niks ik vraag gewoon bewijzen bij jouw beweringen en tot dusver heb je 0.0 bewijzen aangedragen.

Moet toch niet moeilijk zijn als het zo duidelijk is?

TomB
10 februari 2004, 17:27
Neen, Bush heeft gedurende maanden aan een stuk velerlei redenen gegeven.

waaronder een sproeivliegtuig, een sattelietfoto van een tankwagen en nog wat crap.

Ah.. wiens broos men eet diens woord men preekt zeker?

Je blijft je maar beperken tot de WMD argumentatie, die reeds lang weerlegd is door de meerdere redenen. Ik zie geen reden om ze nog eens te herhalen, het wordt tijd dat je nog eens wat nieuwe argumentatie aanbrengt.

Oh wacht, hier is het nieuwe argument: TomB preekt het woord van wiens brood hij eet. Ik doe betrekkelijk weinig werk voor de Amerikaanse overheid. Dat je zulke allegaties maakt, zegt natuurlijk wel iets over uw manier van handelen en denken.

k9
10 februari 2004, 17:28
Neen, Bush heeft gedurende maanden aan een stuk velerlei redenen gegeven.

Ach ja ik was het vergeten, de aankoop van uranium en de banden met al qaida waren ook redenen in het begin .

k9
10 februari 2004, 17:29
Het pre-emptive karakter had enkel betrekking op WMD. Die oorlog was zonder ook gerechtvaardigd. De VS hebben inderdaad echter de fout gemaakt om de VN erbij te betrekken, ze hadden veel beter gewoon hun gang gegaan.

Nee je schijnt vergeten te zijn dat iraq voor de oorlog compleet meewerkte met de VN .

TomB
10 februari 2004, 17:30
Het pre-emptive karakter had enkel betrekking op WMD. Die oorlog was zonder ook gerechtvaardigd. De VS hebben inderdaad echter de fout gemaakt om de VN erbij te betrekken, ze hadden veel beter gewoon hun gang gegaan.

Mag ik dan van u de uitleg waarom een reeks oorlogen die OOK gerechtvaardigd zouden kunnen zijn NIET gevochten worden?
Kies maar een land in Afrika uit.

Er zijn tien kinderen aan het verdrinken. Ik kan toch moeilijk 1 kind redden, want er zijn er nog 9 anderen.

Het was ethiek waarover we bezig waren zeker?

TomB
10 februari 2004, 17:31
Het pre-emptive karakter had enkel betrekking op WMD. Die oorlog was zonder ook gerechtvaardigd. De VS hebben inderdaad echter de fout gemaakt om de VN erbij te betrekken, ze hadden veel beter gewoon hun gang gegaan.

Nee je schijnt vergeten te zijn dat iraq voor de oorlog compleet meewerkte met de VN .

Uiteraard, daarom dat de inspecteurs het land uitgezet werden.

parcifal
10 februari 2004, 17:32
Uw hele argumentatie berust op de legaliteit van de oorlog. In realiteit heeft Irak de voorwaarden voor het staakt het vuren van 1991 verbroken door inspecteurs te weigeren. Dit werd vastgelegd door de VN in een resolutie die ook door Irak ondertekend werd. Als Irak zelf zegt in gebreke te zijn voor een resolutie die het staakt het vuren garandeerde, dan denk ik dat er genoeg legale grond is om dat staakt het vuren op te heffen, en met mij een heel leger advocaten. Wat u omschrijft als illegaal kan dus even goed legaal bevonden worden. In mijn boekje ben je nog steeds onschuldig tot je schuld aangetoond is. Geef me gerust een seintje wanneer de VS door een internationaal erkend orgaan schuldig bevonden worden.

Verder praat je over zelfbeschikkingsrecht, dat enkel mag opgeheven worden als er imminente dreiging is. In het geval van Irak was het geen imminente, maar zelfs permanente dreiging. Ga gerust eens vragen aan de koerden van Halabja of er genocide aan de gang was in Iraq. Oh wacht, je kan het niet meer vragen want ze zijn allemaal dood.


Inderdaad berust mijn argumentatie op de legaliteit van de oorlog.
Wat u aanhaalt ivm de resolutie van de veiligheidsinspecteurs is juist,
en geeft de VN het recht op sancties. Niet de usa en haar poedels.
Dat noem ik nog altijd een illegale actie van een unilaterale dolgedraaide
supermacht. Natuurlijk kan een leger advocaten voldoende
argumentatie naar voren brengen om een 'just cause' te ensceneren.
Ik geloof echter dat het wereldpubliek deze koek niet slikt en
daar is het hem uiteindelijk toch grotendeels om te doen.
Ik hoop dat het amerikaanse publiek in elk geval dit jaar in
de verkiezingen haar gezond verstand laat spreken.

Daarnaast over de permanente dreiging van Genocide : Halabja is naar mijn idee toch al een tijdje geleden. Als de usa daar nu pas voor in
actie kwam, mogen de hutu's en de tutsi's in rwanda wel beginnnen
uitkijken, net als de chinezen (remeber tibet), de algerijnen,
de peruvianen, de mexicanen, etc.
Dat is dus te zwak als (partieel)-argument voor een aanvalsoorlog en dat vind ik niet alleen.

k9
10 februari 2004, 17:33
Uw hele argumentatie berust op de legaliteit van de oorlog. In realiteit heeft Irak de voorwaarden voor het staakt het vuren van 1991 verbroken door inspecteurs te weigeren. Dit werd vastgelegd door de VN in een resolutie die ook door Irak ondertekend werd. Als Irak zelf zegt in gebreke te zijn voor een resolutie die het staakt het vuren garandeerde, dan denk ik dat er genoeg legale grond is om dat staakt het vuren op te heffen, en met mij een heel leger advocaten.

Iraq werkte mee in 2002 en 2003 met de VN en voldeed aan zowat elke voorwaarde gesteld dat schijn je (opzettelijk) eventjes vergeten te zijn?



Wat u omschrijft als illegaal kan dus even goed legaal bevonden worden. In mijn boekje ben je nog steeds onschuldig tot je schuld aangetoond is.
Inderdaad war is dus het bewijs dat iraq schuldig was? OOps voor de VS geld dat wel maar niet voor iraq? Wie heeft iraq veroordeelt en de VS de toestemming gegeven om een invasie te beginnen?


Verder praat je over zelfbeschikkingsrecht, dat enkel mag opgeheven worden als er imminente dreiging is. In het geval van Irak was het geen imminente, maar zelfs permanente dreiging.

Iraq was geen dreiging voor iemand buiten zijn grenzen dat zegt zowel de VN als zowat elke expert die in iraq geweest is.


Ga gerust eens vragen aan de koerden van Halabja of er genocide aan de gang was in Iraq. Oh wacht, je kan het niet meer vragen want ze zijn allemaal dood.
.
Moet ik wat prentjes posten van de doden door VS bommen?

TomB
10 februari 2004, 17:33
Neen, Bush heeft gedurende maanden aan een stuk velerlei redenen gegeven.

Ach ja ik was het vergeten, de aankoop van uranium en de banden met al qaida waren ook redenen in het begin .

How about: We're going in, we're going to take down the regime and we're going to rebuild Iraq?

Toen waren dat volgens sommigen loze woorden, tot de contracten werden uitgedeelt.

Wat er mij trouwens aan doet denken dat samen met verontschuldigingen, er ook wel een check mag komen van de VN aan de VS als vergoeding voor de onkosten van de oorlog.

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 17:34
Dat je zulke allegaties maakt, zegt natuurlijk wel iets over uw manier van handelen en denken.


Dat is van uw kant anders ook een sterk argument.

Indertijd was het tegen argument " ze doen het enkel om de olie" en dat was niet waar, Saddam was toen nog een bedreiging voor vanalles en nog wat, van de wereldvrede tot het uitsterven van de zuid-argentijnse fruitvlieg.


http://www.bendib.com/newones/march/3-13-Mad-Dog-Korea.jpg

k9
10 februari 2004, 17:34
Er zijn tien kinderen aan het verdrinken. Ik kan toch moeilijk 1 kind redden, want er zijn er nog 9 anderen.

Het was ethiek waarover we bezig waren zeker?

In het geval van de VS en iraq is het eerder er zijn 10 kinderen aan het verdrinken en ipv er 3 te redden red ik het 1 rijke.

Met al het geld dat de VS in de oorlog van iraq gestoken heeft had het miljoenen levens kunnen redden in afrika en azie.

k9
10 februari 2004, 17:35
Uiteraard, daarom dat de inspecteurs het land uitgezet werden.

Nee in 2003 zijn ze weggegaan op aandringen van de VS.

k9
10 februari 2004, 17:37
How about: We're going in, we're going to take down the regime and we're going to rebuild Iraq?

Toen waren dat volgens sommigen loze woorden, tot de contracten werden uitgedeelt.

Woorden gesproken na al de andere redenen opgebruitk waren.



Wat er mij trouwens aan doet denken dat samen met verontschuldigingen, er ook wel een check mag komen van de VN aan de VS als vergoeding voor de onkosten van de oorlog.
Ziende dat de VS de VN nog geld moet ...

Als de VS buiten de wil van de VN een oorlog start moet de VN het toch betalen ? :lol:

TomB
10 februari 2004, 17:42
Uw hele argumentatie berust op de legaliteit van de oorlog. In realiteit heeft Irak de voorwaarden voor het staakt het vuren van 1991 verbroken door inspecteurs te weigeren. Dit werd vastgelegd door de VN in een resolutie die ook door Irak ondertekend werd. Als Irak zelf zegt in gebreke te zijn voor een resolutie die het staakt het vuren garandeerde, dan denk ik dat er genoeg legale grond is om dat staakt het vuren op te heffen, en met mij een heel leger advocaten.

Iraq werkte mee in 2002 en 2003 met de VN en voldeed aan zowat elke voorwaarde gesteld dat schijn je (opzettelijk) eventjes vergeten te zijn?

Iraq heeft van de eerste tot de laatste dag de VN tegengewerkt en heeft bovendien de resolutie ondertekent die letterlijk zegt dat Iraq in gebreke is. Hoeveel meer bewijs heb je nodig dan dat Iraq zelf ondertekent dat het in gebreke is?

Wat u omschrijft als illegaal kan dus even goed legaal bevonden worden. In mijn boekje ben je nog steeds onschuldig tot je schuld aangetoond is.
Inderdaad war is dus het bewijs dat iraq schuldig was? OOps voor de VS geld dat wel maar niet voor iraq? Wie heeft iraq veroordeelt en de VS de toestemming gegeven om een invasie te beginnen?
Het bewijs is de door Irak ondertekende resolutie. De VS had geen extra toestemming nodig aangezien de resolutie van 1991 een staakt het vuren betrof. Irak stelt dat het in gebreke is, dus wordt het staakt het vuren opgeheven.

Verder praat je over zelfbeschikkingsrecht, dat enkel mag opgeheven worden als er imminente dreiging is. In het geval van Irak was het geen imminente, maar zelfs permanente dreiging.
Iraq was geen dreiging voor iemand buiten zijn grenzen dat zegt zowel de VN als zowat elke expert die in iraq geweest is.Vooral de mensen van Kuweit en Iran weten dat Irak geen enkele dreiging vormt buiten zijn grenzen.


Ga gerust eens vragen aan de koerden van Halabja of er genocide aan de gang was in Iraq. Oh wacht, je kan het niet meer vragen want ze zijn allemaal dood.
.
Moet ik wat prentjes posten van de doden door VS bommen?
Het ging hier over genocide, niet over oorlogsslachtoffers. Onder uw bizarre logica moesten de Joden niet bevrijd worden van het nazisme, want er zouden oorlogsslachtoffers zijn. Tja...

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 17:44
Ach ja ik was het vergeten, de aankoop van uranium en de banden met al qaida waren ook redenen in het begin .

How about: We're going in, we're going to take down the regime and we're going to rebuild Iraq?

Toen waren dat volgens sommigen loze woorden, tot de contracten werden uitgedeelt.

Wat er mij trouwens aan doet denken dat samen met verontschuldigingen, er ook wel een check mag komen van de VN aan de VS als vergoeding voor de onkosten van de oorlog.

uitgedeeld is het sleutelwoord hier idd.

De kosten van de oorlog? Door wie gevraagd?
Betaal jij altijd dingen die je niet vraagt maar ze je wel leveren?

En flinke boete op de achterstallige bijdragen en een zwaar en welgemeend excuus van de VS aan de VN trekt er al meer op.

TomB
10 februari 2004, 18:01
How about: We're going in, we're going to take down the regime and we're going to rebuild Iraq?

Toen waren dat volgens sommigen loze woorden, tot de contracten werden uitgedeelt.

Woorden gesproken na al de andere redenen opgebruitk waren.
Woorden die in zijn allereerste speech over een mogelijke oorlog tegen Irak stonden. Ga het gerust eens nalezen.


Wat er mij trouwens aan doet denken dat samen met verontschuldigingen, er ook wel een check mag komen van de VN aan de VS als vergoeding voor de onkosten van de oorlog.
Ziende dat de VS de VN nog geld moet ...

Als de VS buiten de wil van de VN een oorlog start moet de VN het toch betalen ? :lol:[/quote]
Uit billijkheid voor de juiste beslissing zou dat een goed idee zijn. De VS staat er altijd wanneer het nodig is, daar zou wat meer dankbaarheid en monetaire steun voor mogen komen, dan kunnen we de wereld nog veel beter maken.

Darwin
10 februari 2004, 18:16
Volgens mij was de oorlog in Irak een godsdienstoorlog. De WMD was maar een excuus om te kunnen binnenvallen.

Door de aanvallen van 9/11 heeft men volgens mij in Amerika beslist om de Arabische wereld te lijf te gaan met de democratie.

Door één na één de dictatoriale regimes in het Midden Oosten te vervangen door democratische regimes wordt de islam van binnenuit uitgehold, doordat een democratie per definitie niet compatibel is met democratie, ze grazen immers op dezelfde wei. Beiden zijn immers vormen van maatschappij-ordening en in één maatschappij kan maar één maatschappij-ordening bestaan. Het is dus de 'godsdienst' van het westen tegen de 'godsdienst' van het Midden Oosten.

Na Irak zal mogelijk ook Syrië en daarna Saudi-Arabië door America gedemocratiseerd worden. In Iran werkt die democratisering als islamvreter overigens al goed.

k9
10 februari 2004, 19:48
Iraq heeft van de eerste tot de laatste dag de VN tegengewerkt




Onzin iraq werkte volledig mee vlak voor de oorlog . De vn had volledige toegang tot alles


Het bewijs is de door Irak ondertekende resolutie. De VS had geen extra toestemming nodig aangezien de resolutie van 1991 een staakt het vuren betrof. Irak stelt dat het in gebreke is, dus wordt het staakt het vuren opgeheven.

De VN heeft na 91 nooit de toestemming gegeven om aan te vallen. In 91 was er geen staakt het vuren maar de oorlog die stop werd gezet na de onvoorwaardelijke overgave van iraq .



Vooral de mensen van Kuweit en Iran weten dat Irak geen enkele dreiging vormt buiten zijn grenzen.

Ach je zegt complete onzin en je weet het in 2003 was iraq geen dreiging


Het ging hier over genocide, niet over oorlogsslachtoffers. Onder uw bizarre logica moesten de Joden niet bevrijd worden van het nazisme, want er zouden oorlogsslachtoffers zijn. Tja...

Ach nog meer onzin laat maar je kan zelfs geen deftige discussie erover voeren zo gebrainwashed ben je.

lyot
10 februari 2004, 20:08
In zijn essentie gaat het er hier toch om dat Bush het Amerikaanse publiek heeft voorgehouden dat Saddam een bedreiging vormde voor de VS omdat het over WMD beschikte. In de rapporten van de veiligheidsdiensten stond duidelijk beschreven dat Iraq over een WMD capaciteit beschikte, met name biologische en chemische wapens. Er stond tevens in dat Iraq niet beschikte over nucleaire wapens. Door de informatie van de intelligence community selectief te gebruiken, door de indruk te wekken dat de dreiging imminent was en dat er géén andere optie was dan op te treden, heeft Bush de waarheid geweld aangedaan. Niet vergeten dat het nemen van de beslissing om oorlog te voeren tegen Iraq in verschillende analyses wordt gesitueerd in april 2002 . Dat is bijna een vol jaar voor het uitbreken van de oorlog. Ik spreek me hier niet eens uit over het feit of ik deze oorlog gerechtvaardigd vind of niet . In feite heb ik daar geeneens een oordeel over. Maar wat me wél stoort is dat de Amerikaanse regering een reden gefabriceerd heeft om ten oorlog te trekken. Die reden, WMD, zou ervoor moeten zorgen dat de oorlog tegen Iraq als rechtvaardig zou worden beschouwd door de internationale gemeenschap. Zoals we allemaal weten draaide dat een beetje anders uit. Uit het halstarrig en eigengereid optreden van de US blijkt dat die oorlog moest en zou gevoerd worden, wat ook verklaart waarom zo creatief werd omgesprongen met het bewijsmateriaal.. At hindsight bevat Powells presentatie voor de VN Veiligheidsraad immers erg veel impertinente beweringen.

Ik ga ervan uit dat deze oorlog om vele redenen werd gevoerd, maar eerst en vooral als een slag in de grotere 'war on terror' gezien moet worden. Bush noemde zich zondag niet voor niets nog een 'war president'. De strijd is echter nog lang niet beslecht, maar wat er door heel de Iraq crisis wel is gebeurd, is dat de intelligence community zware schade werd toegebracht door het selectief/creatief gebruik van de voorgeschotelde informatie. In zekere zin is het natuurlijk de taak van een president om een beslissing te nemen en een beleid uit te tekenen op basis van wat hem aangereikt wordt. Maar indien men op flagrante wijze de dingen forceert, zoals men nu lijkt te hebben gedaan, dan dient dat allerminst het grote doel van de 'war on terror'. Je kan er niet om heen dat de 'war on terror' in de eerste plaats een 'intelligence-oorlog' is, en dat vooral op dat vlak successen geboekt moeten worden. Door zijn optreden heeft de president het vertrouwen van een groot deel van de publieke opinie in de intelligence diensten geschaad. Dit geldt natuurlijk eveneens met betrekking tot het aanzien van diezelfde diensten in het buitenland. Hiermee hebben de VS en Bush de strijd in de oorlog tegen terreur gecompromitteerd, want intelligence is waar alles om draait. Bush moet daarom zijn verantwoordelijkheid nemen en de waarheid naar boven brengen. Alleen dat maakt dat de oorlog tegen terreur naar behoren verder gevoerd zal kunnen worden, en dat er sprake zal zijn van een noodzakelijk platform van steun -en ik bedoel niet enkel in de VS.

TomB
10 februari 2004, 20:24
Uw hele argumentatie berust op de legaliteit van de oorlog. In realiteit heeft Irak de voorwaarden voor het staakt het vuren van 1991 verbroken door inspecteurs te weigeren. Dit werd vastgelegd door de VN in een resolutie die ook door Irak ondertekend werd. Als Irak zelf zegt in gebreke te zijn voor een resolutie die het staakt het vuren garandeerde, dan denk ik dat er genoeg legale grond is om dat staakt het vuren op te heffen, en met mij een heel leger advocaten. Wat u omschrijft als illegaal kan dus even goed legaal bevonden worden. In mijn boekje ben je nog steeds onschuldig tot je schuld aangetoond is. Geef me gerust een seintje wanneer de VS door een internationaal erkend orgaan schuldig bevonden worden.

Verder praat je over zelfbeschikkingsrecht, dat enkel mag opgeheven worden als er imminente dreiging is. In het geval van Irak was het geen imminente, maar zelfs permanente dreiging. Ga gerust eens vragen aan de koerden van Halabja of er genocide aan de gang was in Iraq. Oh wacht, je kan het niet meer vragen want ze zijn allemaal dood.


Inderdaad berust mijn argumentatie op de legaliteit van de oorlog.
Wat u aanhaalt ivm de resolutie van de veiligheidsinspecteurs is juist,
en geeft de VN het recht op sancties. Niet de usa en haar poedels.
Dat noem ik nog altijd een illegale actie van een unilaterale dolgedraaide
supermacht. Natuurlijk kan een leger advocaten voldoende
argumentatie naar voren brengen om een 'just cause' te ensceneren.
Ik geloof echter dat het wereldpubliek deze koek niet slikt en
daar is het hem uiteindelijk toch grotendeels om te doen.
Ik hoop dat het amerikaanse publiek in elk geval dit jaar in
de verkiezingen haar gezond verstand laat spreken.

Daarnaast over de permanente dreiging van Genocide : Halabja is naar mijn idee toch al een tijdje geleden. Als de usa daar nu pas voor in
actie kwam, mogen de hutu's en de tutsi's in rwanda wel beginnnen
uitkijken, net als de chinezen (remeber tibet), de algerijnen,
de peruvianen, de mexicanen, etc.
Dat is dus te zwak als (partieel)-argument voor een aanvalsoorlog en dat vind ik niet alleen.

Dus de conclusie is dat het verre van zeker is dat de oorlog 'illegaal' was, daar een resolutie het staakt het vuren enkel garandeerde als Irak onvoorwaardelijk meewerkte, wat het niet deed en zelf ook toegaf. Verder dat er toch genocides aan de gang waren en een heel volk bloedig onderdrukt werd.

Dan hebben we het nog niet gehad over de 'humane' alternatieve manier om de zaak op te lossen: Als we van Irak een derde wereldland maken, kunnen we het gevaar dat van Saddam uitgaat beperken. Geef mij dan maar een oorlog.

Als ge denkt dat er geen speld tussen te krijgen was, zat ge dus overduidelijk verkeerd. De nodige nuances mankeren in uw relaas.

Woutertje
10 februari 2004, 20:28
ach, de houding van de pro-war people is uiteindelijk toch
altijd iets als dit :
de usa is de politieman van de wereld en we doen eigenlijk wat
we willen -fuck international law- en als jullie het daar niet mee
eens zijn, zijn jullie anti-democratisch, anti-amerikaans,
anti-liberty en dus feitelijk zelf halve terroristen. :?

Klopt dat een beetje Antoon en Tomb of zoeken jullie
nog altijd naar die speld?

...en de houding van de "Anti-War" people dan??? De USA zijn moslimhaters, imperialisten, racisten..Europa is ook zo intellectueler en beschaafder. Vergeet niet dat in de V.S de multi-culturele samenleving véél verder staat dan hier in Europa en de VS hebben ook géén 6.000.000 onschuldige Joden in de gaskamer gestoken. Maar een selectief geheugen dat hebben ze wel de franskiljons en de moffen!!!

TomB
10 februari 2004, 20:35
Iraq heeft van de eerste tot de laatste dag de VN tegengewerkt




Onzin iraq werkte volledig mee vlak voor de oorlog . De vn had volledige toegang tot alles


Het bewijs is de door Irak ondertekende resolutie. De VS had geen extra toestemming nodig aangezien de resolutie van 1991 een staakt het vuren betrof. Irak stelt dat het in gebreke is, dus wordt het staakt het vuren opgeheven.

De VN heeft na 91 nooit de toestemming gegeven om aan te vallen. In 91 was er geen staakt het vuren maar de oorlog die stop werd gezet na de onvoorwaardelijke overgave van iraq .

Laten we feiten gebruiken. De resolutie van 1991 heeft het over een cease fire in ruil voor bepaalde voorwaarden, die van 2002, ondertekend door Irak en trouwens unaniem door de hele wereld, heeft het over hoe Irak in gebreke was tov de voorwaarden.


Vooral de mensen van Kuweit en Iran weten dat Irak geen enkele dreiging vormt buiten zijn grenzen.

Ach je zegt complete onzin en je weet het in 2003 was iraq geen dreiging
De dreiging was aanzienlijk verminderd omdat uw oh so humane VN van Irak een derde wereld land maakte. Stop de sancties en de dreiging is terug. Waarom? Omdat de dreiging uitgaat van het Baath regime, zolang dat niet verwijderd werd, bleef de dreiging.


Het ging hier over genocide, niet over oorlogsslachtoffers. Onder uw bizarre logica moesten de Joden niet bevrijd worden van het nazisme, want er zouden oorlogsslachtoffers zijn. Tja...

Ach nog meer onzin laat maar je kan zelfs geen deftige discussie erover voeren zo gebrainwashed ben je.

Weerleg misschien de argumenten, door steeds te blijven herhalen dat ik gebrainwashed ben, kom je niet al te overtuigend over. Men had het over genocide als reden, ik toonde de genocide. Men had het over het legale aspect, ik besprak het legale aspect. Men had het over de dreiging, en ik gaf mijn opinie.

TomB
10 februari 2004, 20:37
Er zijn tien kinderen aan het verdrinken. Ik kan toch moeilijk 1 kind redden, want er zijn er nog 9 anderen.

Het was ethiek waarover we bezig waren zeker?

In het geval van de VS en iraq is het eerder er zijn 10 kinderen aan het verdrinken en ipv er 3 te redden red ik het 1 rijke.

Met al het geld dat de VS in de oorlog van iraq gestoken heeft had het miljoenen levens kunnen redden in afrika en azie.

Het politiek realistische alternatief was: geen enkel kind gered, en dat schijnen de anti-war mensen niet te beseffen.

TomB
10 februari 2004, 21:02
LAT! omdat democratie ook beleefdheid inhoudt!

Wanneer excuses van de United Spasten of Amerika?

No comment.

Verkracht door Dies
10 februari 2004, 21:11
LAT! omdat democratie ook beleefdheid inhoudt!

Wanneer excuses van de United Spasten of Amerika?

No comment.

Ook Bush en Blair zijn van hun eerste leugen niet gestorven.
'k zal't voor uw schoon blauw ogen aanpassen.

TomB
10 februari 2004, 23:12
No comment.

Ook Bush en Blair zijn van hun eerste leugen niet gestorven.
'k zal't voor uw schoon blauw ogen aanpassen.

In uw plaats zou ik ook terugkrabbelen als moraalridder. ;)

filosoof
10 februari 2004, 23:25
ach, de houding van de pro-war people is uiteindelijk toch
altijd iets als dit :
de usa is de politieman van de wereld en we doen eigenlijk wat
we willen -fuck international law- en als jullie het daar niet mee
eens zijn, zijn jullie anti-democratisch, anti-amerikaans,
anti-liberty en dus feitelijk zelf halve terroristen. :?

Klopt dat een beetje Antoon en Tomb of zoeken jullie
nog altijd naar die speld?

...en de houding van de "Anti-War" people dan??? De USA zijn moslimhaters, imperialisten, racisten..Europa is ook zo intellectueler en beschaafder. Vergeet niet dat in de V.S de multi-culturele samenleving véél verder staat dan hier in Europa en de VS hebben ook géén 6.000.000 onschuldige Joden in de gaskamer gestoken. Maar een selectief geheugen dat hebben ze wel de franskiljons en de moffen!!!

Woutertje,
1/Gelieve Antoon en TomB niet over dezelfde kam te scheren, aub!
2/Wat hebben "franskiljons" hiermee nu te maken :?:

Verkracht door Dies
11 februari 2004, 00:02
Ook Bush en Blair zijn van hun eerste leugen niet gestorven.
'k zal't voor uw schoon blauw ogen aanpassen.

In uw plaats zou ik ook terugkrabbelen als moraalridder. ;)

LAT! is geen moraalridder, LAT! is de opinie van z'n kiezers.
(en de helft daarvan vond deze titel toepasselijker :P )

:wink:

k9
11 februari 2004, 08:25
...en de houding van de "Anti-War" people dan??? De USA zijn moslimhaters, imperialisten, racisten..
Onzin dat zijn jouw vooroordelen



Europa is ook zo intellectueler en beschaafder. Vergeet niet dat in de V.S de multi-culturele samenleving véél verder staat dan hier in Europa en de VS hebben ook géén 6.000.000 onschuldige Joden in de gaskamer gestoken.


En nog meer onzin nee europa is niet beschaafder, en europa heeft zeker niet 6 miljoen joden vergast dat waren de nazi's die op dat moment grote delen van europa controleerde.


Maar een selectief geheugen dat hebben ze wel de franskiljons en de moffen!!!

Jij hebt een slecht geheugen blijkbaar.

k9
11 februari 2004, 08:31
Laten we feiten gebruiken. De resolutie van 1991 heeft het over een cease fire in ruil voor bepaalde voorwaarden, die van 2002, ondertekend door Irak en trouwens unaniem door de hele wereld, heeft het over hoe Irak in gebreke was tov de voorwaarden.

En hoedat als iraq nu meewerkte er geen sancties (lees oorlog) van de VN zou komen. Sindsdien heeft iraq compleet meegewerkt en daar gaat het over voor de VN was iraq in 2003 bijna volledig in orde . Dat jij nu afkomt dat moest iraq de VN resoluties overtreden hebben en de VN toestemming tot een invasie hebben gegeven is complete onzin.




De dreiging was aanzienlijk verminderd omdat uw oh so humane VN van Irak een derde wereld land maakte. Stop de sancties en de dreiging is terug. Waarom? Omdat de dreiging uitgaat van het Baath regime, zolang dat niet verwijderd werd, bleef de dreiging.

Nee en mag ik je eraan herinneren dat het onder impuls van de VS was dat de VN dat instelde? Dat het de VS was die de VN tegenhield om die sancties te versoepelen? Ach ja weeral vergeten zeker?

Stop de sancties en de dreiging is terug? Helemaal niet zolang het westen niet de technologie nodig verkoop zou er geen dreiging zijn.



Weerleg misschien de argumenten, door steeds te blijven herhalen dat ik gebrainwashed ben, kom je niet al te overtuigend over.
Heb ik constant gedaan maar jij begint of over andere zaken, of over het verleden of trekt het in het belachelijke een discussie is zo onmogelijk.


Men had het over genocide als reden, ik toonde de genocide. Men had het over het legale aspect, ik besprak het legale aspect. Men had het over de dreiging, en ik gaf mijn opinie.

Ik vroeg voor bewijzen dat er in 2002 een genocide aan de gang was jij hebt to dusver niks gegeven. Over het legale aspect ben je complee verkeerd (zie redenen hierboven) en de dreiging was onbestaande jij denkt enkel dat er een dreiging was omdat bush dat zij.

k9
11 februari 2004, 08:33
Het politiek realistische alternatief was: geen enkel kind gered, en dat schijnen de anti-war mensen niet te beseffen.

Nee men had 2 kinderen kunnen redden nu heeft de VS 1 kind gedood om er 1 te redden . Leuk dat dat ene gered is maar laten we dat ene dat gedood is niet vergeten zoals jij graag zou doen.

Antoon
11 februari 2004, 10:41
ach, de houding van de pro-war people is uiteindelijk toch
altijd iets als dit :
de usa is de politieman van de wereld en we doen eigenlijk wat
we willen -fuck international law- en als jullie het daar niet mee
eens zijn, zijn jullie anti-democratisch, anti-amerikaans,
anti-liberty en dus feitelijk zelf halve terroristen. :?

Klopt dat een beetje Antoon en Tomb of zoeken jullie
nog altijd naar die speld?

...en de houding van de "Anti-War" people dan??? De USA zijn moslimhaters, imperialisten, racisten..Europa is ook zo intellectueler en beschaafder. Vergeet niet dat in de V.S de multi-culturele samenleving véél verder staat dan hier in Europa en de VS hebben ook géén 6.000.000 onschuldige Joden in de gaskamer gestoken. Maar een selectief geheugen dat hebben ze wel de franskiljons en de moffen!!!

Woutertje,
1/Gelieve Antoon en TomB niet over dezelfde kam te scheren, aub!
2/Wat hebben "franskiljons" hiermee nu te maken :?:

Voor de goede orde : het was Parcifal die Antoon en TomB over dezelfde kam scheerde, niet Woutertje.

Ik onthou mij verder van commentaar in deze topic, want het is gewoon een platte verwijt- en scheldpartij geworden. Een futiele discussie dus.

Philips Inc.
11 februari 2004, 10:45
ach, de houding van de pro-war people is uiteindelijk toch
altijd iets als dit :
de usa is de politieman van de wereld en we doen eigenlijk wat
we willen -fuck international law- en als jullie het daar niet mee
eens zijn, zijn jullie anti-democratisch, anti-amerikaans,
anti-liberty en dus feitelijk zelf halve terroristen. :?

Klopt dat een beetje Antoon en Tomb of zoeken jullie
nog altijd naar die speld?

...en de houding van de "Anti-War" people dan??? De USA zijn moslimhaters, imperialisten, racisten..Europa is ook zo intellectueler en beschaafder. Vergeet niet dat in de V.S de multi-culturele samenleving véél verder staat dan hier in Europa en de VS hebben ook géén 6.000.000 onschuldige Joden in de gaskamer gestoken. Maar een selectief geheugen dat hebben ze wel de franskiljons en de moffen!!!

Nee, idd, ze hebben een paar miljoen vietnamezen laten verbranden door Napalm, veel efficienter.

Och ja, en ze hebben de democratie in de wereld vooruit geholpen. Die pinochet, zo een volboed democraat zijn er niet meer hé.

Ach ja, en al die zwarten die stierven in de slavernij, wie maalt daar nu nog om. En de KKK, dat was Europees propaganda.

Must I go on? Mijn selectief geheugen komt weer terug. :lol:

JoeQpublic
11 februari 2004, 17:18
nobele redenen voor oorlog bedenken is iets voor politiekers (die hun eigen redenen hebben en het in een democratie tenminste verkocht moeten krijgen) historici (aan de winnende kant) en mensen met tijd te veel.

Punt is dat het nog steeds om centen en invloedssferen gaat, al de rest is praat na de vaak. WMD, democratie, afschaffen van de slavernij, strijd tegen de bolsjewieken of de nazi's: politiekers zullen blijven liegen, Amerikaanse of Franse of Martiaanse...
De burger is belastingbetaler en/of (in het Westen gelukkig vrijwillig) kannonnenvlees.

Allez, de Amerikanen kunnen weer fier zijn dat hun land vrijheid & blijheid spreidt en het einde van de war on terror even dichtbij is als de war on drugs, de grote bedrijven draaien weer een tijd vlot op belastinggeld, het Amerikaans leger kan weer haar budget legitimeren (voor materieel, op personeelskosten wordt bespaard) en de huidige president moet geen andere vervelendere vragen beantwoorden.
De coalition of the willing deelt in de spoils of war, de rest niet maar verkoopt hun morele superioriteit (hoeveel mensen voedt je daarmee?) aan hun kiezers.
Irakezen zijn kop van Jut wanneer hun land binnen het jaar in burgeroorlog uitbarst en de VN kan met geld van de rest van de wereld blauwhelmen sturen, na afloop . Intussen zijn de Fransen nog een paar keer op "humanitaire missie" naar Afrika vertrokken.

Soldaten blijven sneuvelen, burgers blijven betalen en politiekers blijven liegen and the world... keeps... on... turning...

Woutertje
11 februari 2004, 18:28
[quote=Woutertje]

...en de houding van de "Anti-War" people dan??? De USA zijn moslimhaters, imperialisten, racisten..Europa is ook zo intellectueler en beschaafder. Vergeet niet dat in de V.S de multi-culturele samenleving véél verder staat dan hier in Europa en de VS hebben ook géén 6.000.000 onschuldige Joden in de gaskamer gestoken. Maar een selectief geheugen dat hebben ze wel de franskiljons en de moffen!!!

Nee, idd, ze hebben een paar miljoen vietnamezen laten verbranden door Napalm, veel efficienter.

Idd dus de Europeanen zijn brave lammetjes. Als men de Jodengenocide, de misdaden van de Belgen in congo, de wandaden van de Fransen in Algerije of de onderdrukking in de voormalige Britse koloniëen samentelt(dan laat ik nog de misdaden van Stalin in de voormalige USSR achterwege) komt men wel aan een cijfer waar de meest bloedige geschiedenis van de Yanks nog niet aan kunnen tippen. Idd iedereen heeft fouten gemaakt zowel Amerikanen als Europeanen maar toch beschouwen sommige Europeanen zich nog steeds als beschaafd... :roll:


Och ja, en ze hebben de democratie in de wereld vooruit geholpen. Die pinochet, zo een volboed democraat zijn er niet meer hé.De communist Allende was beter dan....Dankzij Pinochet is Chili een westerse goed draaiende economie en géén derde wereldland zoals Cuba.

Ach ja, en al die zwarten die stierven in de slavernij, wie maalt daar nu nog om. En de KKK, dat was Europees propaganda.

Hoeveel aanhangers heeft de Ku Klux Klan gehad of nu nog???? u spreekt hierover een marginaal deel van de inwoners van de "Bible Belt."Trouwens de KKK dweept graag met het Nationaal-Socialisme en Adolf Hitler....echte Amerikaanse symbolen nietwaar???? :roll: Mag ik u trouwens mededelen dat Frankrijk onlangs nog zware kritiek te verduren heeft gekregen van de Verenigde Staten omwille van het hoofddoekenverbod en de schending van de vrijheid van godsdienst. Wie pest hier dan de moslims???? :roll:

parcifal
11 februari 2004, 18:31
Mag ik u trouwens mededelen dat Frankrijk onlangs nog zware kritiek te verduren heeft gekregen van de Verenigde Staten omwille van het hoofddoekenverbod en de schending van de vrijheid van godsdienst. Wie pest hier dan de moslims????

Is dit een mop? Ik lach alvast. :P
Je weet blijkbaar niet wat vrijheid van godsdienst juist inhoud.
Het hoofddoekenverbod heeft daar geen reet mee te maken.

TomB
11 februari 2004, 18:39
Laten we feiten gebruiken. De resolutie van 1991 heeft het over een cease fire in ruil voor bepaalde voorwaarden, die van 2002, ondertekend door Irak en trouwens unaniem door de hele wereld, heeft het over hoe Irak in gebreke was tov de voorwaarden.

En hoedat als iraq nu meewerkte er geen sancties (lees oorlog) van de VN zou komen. Sindsdien heeft iraq compleet meegewerkt en daar gaat het over voor de VN was iraq in 2003 bijna volledig in orde . Dat jij nu afkomt dat moest iraq de VN resoluties overtreden hebben en de VN toestemming tot een invasie hebben gegeven is complete onzin.
In 2003 was Irak volgens u eindelijk "bijna volledig in orde" met voorwaarden voor een resolutie uit 1991. Met andere woorden, zo ongeveer 12 jaar na de resolutie, wanneer het Amerikaanse leger al op het punt staat om u te komen onttronen, dan gaat ge efkens een efforke doen, net zoals ge het voordien al vijfendertig keer gelapt hebt om te beloven, dan even te doen om daarna terug te vallen in het niet medewerken. Too little too late noem ik dat. Maar uiteindelijk doet dat er geen bal toe. Er wordt een overeenkomst gemaakt tussen twee partijen aangaande voorwaarden voor een staakt het vuren. 1 Partij houdt zich niet aan de voorwaarden, en bekent dat ook door een resolutie te tekenen die letterlijk stelt dat ze in gebreke is. Onmiddellijk gevolg is dat het staakt het vuren wordt opgeheven.

De dreiging was aanzienlijk verminderd omdat uw oh so humane VN van Irak een derde wereld land maakte. Stop de sancties en de dreiging is terug. Waarom? Omdat de dreiging uitgaat van het Baath regime, zolang dat niet verwijderd werd, bleef de dreiging.
Nee en mag ik je eraan herinneren dat het onder impuls van de VS was dat de VN dat instelde? Dat het de VS was die de VN tegenhield om die sancties te versoepelen? Ach ja weeral vergeten zeker?
Ik sta open voor uw alternatieve oplossing, die geen embargo, nog een oorlog inhoudt.


Stop de sancties en de dreiging is terug? Helemaal niet zolang het westen niet de technologie nodig verkoop zou er geen dreiging zijn.
I agree, Frankrijk en Rusland moeten gedisciplineerd worden.

Weerleg misschien de argumenten, door steeds te blijven herhalen dat ik gebrainwashed ben, kom je niet al te overtuigend over.
Heb ik constant gedaan maar jij begint of over andere zaken, of over het verleden of trekt het in het belachelijke een discussie is zo onmogelijk.
Toch niet, u geeft een opinie. Ga er gerust de resoluties op nalezen, in acht genomen dat het een legale discussie betreft. Hierover zijn reeds meerdere boeken geschreven en de advocatuur is er zelf nog niet uit.


Men had het over genocide als reden, ik toonde de genocide. Men had het over het legale aspect, ik besprak het legale aspect. Men had het over de dreiging, en ik gaf mijn opinie.

Ik vroeg voor bewijzen dat er in 2002 een genocide aan de gang was jij hebt to dusver niks gegeven. Over het legale aspect ben je complee verkeerd (zie redenen hierboven) en de dreiging was onbestaande jij denkt enkel dat er een dreiging was omdat bush dat zij.

Als u vandaag uw vrouw vermoord, dan mag ik u vandaag straffen, maar morgen niet meer? Genocide heeft geen verjaringsdatum. Voor u wel?

Over het legale aspect ben ik niet totaal verkeerd, jij geeft echter wel blijk van bijzonder weinig kennis van zaken.

Woutertje
11 februari 2004, 18:41
Mag ik u trouwens mededelen dat Frankrijk onlangs nog zware kritiek te verduren heeft gekregen van de Verenigde Staten omwille van het hoofddoekenverbod en de schending van de vrijheid van godsdienst. Wie pest hier dan de moslims????

Is dit een mop? Ik lach alvast. :P
Je weet blijkbaar niet wat vrijheid van godsdienst juist inhoud.
Het hoofddoekenverbod heeft daar geen reet mee te maken.


Néén geen mop. Bush heeft Chirac een brief gestuurd waarbij hij het verbod hekelt. Vrijheid van godsdienst betekent volgens mij ook dat men religieuze symbolen in het openbaar mag dragen zolang het aanvaardbaar is in de situatie waarin men zich bevindt. Toch wel vreemd dat de Franskiljons steeds de VS liggen te verwijten dat ze het moslim-fundamentalisme voedingsbodem geven maar wat is het hoofddoekenverbod dan volgens jouw????

democratsteve
11 februari 2004, 20:17
Och ja, en ze hebben de democratie in de wereld vooruit geholpen. Die pinochet, zo een volboed democraat zijn er niet meer hé.De communist Allende was beter dan....Dankzij Pinochet is Chili een westerse goed draaiende economie en géén derde wereldland zoals Cuba.

:roll:
Blijkbaar nog nooit in Chili òf in Cuba geweest?
Ten tweede, Allende was een socialist( ik weet wel dat Amerikanen het nogal moeilijk hebben een onderscheid te maken tussen communisme en socialisme)en bovendien was hij DEMOCRATISCH verkozen door het volk in Chili.

neruda
11 februari 2004, 20:41
Och ja, en ze hebben de democratie in de wereld vooruit geholpen. Die pinochet, zo een volboed democraat zijn er niet meer hé.De communist Allende was beter dan....Dankzij Pinochet is Chili een westerse goed draaiende economie en géén derde wereldland zoals Cuba.

:roll:
Blijkbaar nog nooit in Chili òf in Cuba geweest?
Ten tweede, Allende was een socialist( ik weet wel dat Amerikanen het nogal moeilijk hebben een onderscheid te maken tussen communisme en socialisme)en bovendien was hij DEMOCRATISCH verkozen door het volk in Chili.

Now we are talking !! :P :P

TomB
11 februari 2004, 20:55
Allez, de argumenten voor Irak zijn op en de mensen beginnen dan maar over Cuba, Chile, Nicaragua, de Shah en Vietnam.

neruda
11 februari 2004, 21:23
Allez, de argumenten voor Irak zijn op en de mensen beginnen dan maar over Cuba, Chile, Nicaragua, de Shah en Vietnam.

Dezelfde argumenten vrees ik ...

Verkracht door Dies
11 februari 2004, 21:58
Allez, de argumenten voor Irak zijn op en de mensen beginnen dan maar over Cuba, Chile, Nicaragua, de Shah en Vietnam.

Ik zal u eens een argument geven:

Verleden week :bomaanslag in Irak
Gisteren :bomaanslag in Irak
Vandaag :bomaanslag in Irak


LAT! vreest voor de democratie en veiligheid die gebracht worden door de Verenigde Staten, zij zijn zeer geliefd in die regio, en het is dan ook vrij wijs om uw hoofd in een wespennest te steken.
War on terrorism => taliban finito, Saddam finito en rond kerstmis code orange in heel de VS.

TomB
11 februari 2004, 22:41
Allez, de argumenten voor Irak zijn op en de mensen beginnen dan maar over Cuba, Chile, Nicaragua, de Shah en Vietnam.

Ik zal u eens een argument geven:

Verleden week :bomaanslag in Irak
Gisteren :bomaanslag in Irak
Vandaag :bomaanslag in Irak


LAT! vreest voor de democratie en veiligheid die gebracht worden door de Verenigde Staten, zij zijn zeer geliefd in die regio, en het is dan ook vrij wijs om uw hoofd in een wespennest te steken.
War on terrorism => taliban finito, Saddam finito en rond kerstmis code orange in heel de VS.

Tijdelijk protest van extremisten. Niet aan toegeven werkt op termijn. IRA is ook maar een schaduw van wat het ooit was dankzij de consistente harde aanpak van de Britse regering. It works, it just takes time.

Woutertje
11 februari 2004, 22:44
Och ja, en ze hebben de democratie in de wereld vooruit geholpen. Die pinochet, zo een volboed democraat zijn er niet meer hé.De communist Allende was beter dan....Dankzij Pinochet is Chili een westerse goed draaiende economie en géén derde wereldland zoals Cuba.

:roll:
Blijkbaar nog nooit in Chili òf in Cuba geweest?
Ten tweede, Allende was een socialist( ik weet wel dat Amerikanen het nogal moeilijk hebben een onderscheid te maken tussen communisme en socialisme)en bovendien was hij DEMOCRATISCH verkozen door het volk in Chili.


Allende was duidelijk een marxist. Zijn ideeën voor collectivisatie en nationalisatie van de economie waren duidelijk dat hij een 2de Cuba wou neerpoten in Latijns_Amerika. Zijn presidentschap was nog steeds in een beginfase om zomaar te kunnen vaststellen dat hij effectief van Chili een modelstaat wou maken. Door de eeuwen héén hebben we gemerkt dat de communisten steeds andersdenkenden hebben vervolgd, al dan niet uitgemoord en wat er van Allende ook gezegd kan worden hij was een goede vriend aan huis bij de Cubaanse dictator Castro onder wiens regime nu nog steeds duizenden Cubanen vast zitten in heropvoedingskampen en gevangenissen. Ik ken mensen die naar Cuba zijn gereist en idd als toerist kan men genieten van de prachtige hotels, de mooie stranden, de heerlijke Havana Club Rum allemaal neergepoot door de "proletarische "KP-maffia maar eens buiten de toeristencentra ziet men de armoede , de afgekalfaterde huizen, de roestige oude VS-wagens , de gammele bootjes en dan ziet men het ware gezicht van het prachtige "arbeidersparadijs Cuba".

Verkracht door Dies
11 februari 2004, 23:14
Ik zal u eens een argument geven:

Verleden week :bomaanslag in Irak
Gisteren :bomaanslag in Irak
Vandaag :bomaanslag in Irak


LAT! vreest voor de democratie en veiligheid die gebracht worden door de Verenigde Staten, zij zijn zeer geliefd in die regio, en het is dan ook vrij wijs om uw hoofd in een wespennest te steken.
War on terrorism => taliban finito, Saddam finito en rond kerstmis code orange in heel de VS.

Tijdelijk protest van extremisten. Niet aan toegeven werkt op termijn. IRA is ook maar een schaduw van wat het ooit was dankzij de consistente harde aanpak van de Britse regering. It works, it just takes time.

Dat het werk, daar twijfelt LAT! geen seconde aan.
We kunnen trouwens heel goed zien in Israel hoe goed dat werkt bij arabieren.

Antoon
11 februari 2004, 23:19
Tijdelijk protest van extremisten. Niet aan toegeven werkt op termijn. IRA is ook maar een schaduw van wat het ooit was dankzij de consistente harde aanpak van de Britse regering. It works, it just takes time.

Dat het werk, daar twijfelt LAT! geen seconde aan.
We kunnen trouwens heel goed zien in Israel hoe goed dat werkt bij arabieren.

Inderdaad. Na twee jaar harde aanpak zijn de terroristische aanvallen gedaald van een per dag tot een per twee maanden.

Als Israel ze nog eens tien jaar bij de keel houdt, maar deze keer zonder verzwakkende verdragen en terugtrekkingen, dan gaan die moordenaarsbendes op termijn dezelfde weg op als de IRA. Het is daar ook niet op twee jaar gelukt, hé?

democratsteve
11 februari 2004, 23:46
Door de eeuwen héén hebben we gemerkt dat de communisten steeds andersdenkenden hebben vervolgd, al dan niet uitgemoord
".
En dat is nou net wat de Verenigde Staten vandaag doen.
Overal ter wereld diegenen die anders denken gaan plat bombarderen.
Dus ik begrijp uw houding niet goed.
Als je een hekel hebt aan communisten omdat ze andersdenkenden vervolgden, moet je vandaag toch ook een hekel hebben aan de VS???
Tenminste, als je consequent bent.
Maar laat dat nou net een eigenschap zijn die ik niet direct bij jou verwacht.

Antoon
11 februari 2004, 23:50
Tenminste, als je consequent bent.
Maar laat dat nou net een eigenschap zijn die ik niet direct bij jou verwacht.

Pot , ketel.

Aangebrande Phönix
12 februari 2004, 00:14
Allende was duidelijk een marxist. Zijn ideeën voor collectivisatie en nationalisatie van de economie waren duidelijk dat hij een 2de Cuba wou neerpoten in Latijns_Amerika. Zijn presidentschap was nog steeds in een beginfase om zomaar te kunnen vaststellen dat hij effectief van Chili een modelstaat wou maken. Door de eeuwen héén hebben we gemerkt dat de communisten steeds andersdenkenden hebben vervolgd, al dan niet uitgemoord en wat er van Allende ook gezegd kan worden hij was een goede vriend aan huis bij de Cubaanse dictator Castro onder wiens regime nu nog steeds duizenden Cubanen vast zitten in heropvoedingskampen en gevangenissen. Ik ken mensen die naar Cuba zijn gereist en idd als toerist kan men genieten van de prachtige hotels, de mooie stranden, de heerlijke Havana Club Rum allemaal neergepoot door de "proletarische "KP-maffia maar eens buiten de toeristencentra ziet men de armoede , de afgekalfaterde huizen, de roestige oude VS-wagens , de gammele bootjes en dan ziet men het ware gezicht van het prachtige "arbeidersparadijs Cuba".

De ene helft is suggestief en leidt nergens naar. Zeker geen rechtvaardiging van inmenging. Als u de redenering doortrekt moeten ogenblikkelijk Brazilië en Turkije binnengevallen worden om de regeringen ten val te brengen. Lula heeft immers blijk gegeven van communistische sympathieën en moslimregeringen zijn altijd al moorddadige en reactionaire régimes geweest. (Brazilië is een zwak voorbeeld, dat is toe te geven. Maar in de geest van uw redenering is ook de Turkse regering gevaarlijk. Dat valt moeilijker te ontkrachten.)

k9
12 februari 2004, 09:15
Idd iedereen heeft fouten gemaakt zowel Amerikanen als Europeanen maar toch beschouwen sommige Europeanen zich nog steeds als beschaafd... :roll:

En de amerikanen beschouwen zich niet als beschaafd? De europeanen proberen trouwens die fouten niet meer te maken terwijl de VS ze blijkbaar opzettelijk nog een paar keer wil maken.




De communist Allende was beter dan....Dankzij Pinochet is Chili een westerse goed draaiende economie en géén derde wereldland zoals Cuba.
Ach de fot ligt bij zowel allende als de VS die er alles aan deed om de regering te ondermijnen. Dat hield in dat ze alle steun aan chili opzegde en dat ze de Wereld bank tegenhield om leningen en dergelijke te geven ook dit heeft enorm bijgedragen tot de ondergang van de economie. Om nog niet te beginnen over de talloze "covert ops" die de VS uitvoerde om de regering te ondermijnen.

Enkele uitspraken van de tijd :

Henry Kissinger: "I don't see why we need to stand by and watch a country go communist due to the irresponsibility of its own people."

U.S. ambassador to Chile : "Not a nut or a bolt will reach Chile.... We will do all in our power to condemn Chileans to utmost poverty"

Allende was de democratisch verkozen president, pinochet was een dictator. Ik dacht dat bloeddorstige dictotors (zoals allende er een was) moesten verwijdert worden en niet aan demacht geholpen worden?

Cuba is trouwens geen derde wereld land dat is nog een stukje propaganda waar je intrapt. Cuba heeft een gelijke kindersterfte en levensversverwachting dan de VS . Niet slecht voor en land dat al decenia onder een embargo gebukt gaat.





Mag ik u trouwens mededelen dat Frankrijk onlangs nog zware kritiek te verduren heeft gekregen van de Verenigde Staten omwille van het hoofddoekenverbod en de schending van de vrijheid van godsdienst. Wie pest hier dan de moslims???? :roll:

Er is helemaal geen hoofdoeken verbod in frankrijk. Er is een verbod voor religieuze symbolen op bepaalde plaatsen. Niks te maken met "moslim pesten" . Dat is ook helemaal geen schending van de vrijheid van godsdienst iedereen is nog steeds vrij gelijk welke godsdienst uit te oefenen dat is meer propaganda waar je intrapt.

k9
12 februari 2004, 09:23
In 2003 was Irak volgens u eindelijk "bijna volledig in orde" met voorwaarden voor een resolutie uit 1991. Met andere woorden, zo ongeveer 12 jaar na de resolutie, wanneer het Amerikaanse leger al op het punt staat om u te komen onttronen, dan gaat ge efkens een efforke doen, net zoals ge het voordien al vijfendertig keer gelapt hebt om te beloven, dan even te doen om daarna terug te vallen in het niet medewerken. Too little too late noem ik dat.

Maakt niks uit iraq werkte mee, dat het onder dreiging was van een invasie was wel duidleijk maar dat maakt niks uit.

Dat de VS dat niet had gedacht en ze nu miljarden voor niks uitgegeven hebben is het probleem van de VS. Dat ze dan toch maar beslist hebben dat desondanks dat iraq volledig meewerkte toch hun invasie door te zetten is hun fout.



Maar uiteindelijk doet dat er geen bal toe. Er wordt een overeenkomst gemaakt tussen twee partijen aangaande voorwaarden voor een staakt het vuren. 1 Partij houdt zich niet aan de voorwaarden, en bekent dat ook door een resolutie te tekenen die letterlijk stelt dat ze in gebreke is. Onmiddellijk gevolg is dat het staakt het vuren wordt opgeheven.

Je vergeet dat niet de VS die partij was maar de VN. Het was dus aan de VN om iraq in 2003 in gebreke te stellen en het was aan de VN om een nieuwe resolutie op te stellen waarin het uitdrukkelijk stond dat er een invasie mocht zijn.

De VS wou dat eerst doen maar toen het snel duidelijk werd dat ondanks het gelobby en gedreig van de VS dat ze zelfs niet de popular vote gingen halen werd dat voorstel snel ingetrokken.




Ik sta open voor uw alternatieve oplossing, die geen embargo, nog een oorlog inhoudt.

Ten eerste de VN meer tijd geven voor een grondige controle van iraq. Enkele maanden van volledige medewerking (zoals die er was) en de VN had zowat alles kunnen controleren. Dan een versoepeling van het embargo . Wel zaken nodig voor het alledaagse leven geen die kunnen gebruikte worden voor militaire zaken.





I agree, Frankrijk en Rusland moeten gedisciplineerd worden.

Frankrijk heeft nooit na 91 wapens verkocht aan iraq .


Als u vandaag uw vrouw vermoord, dan mag ik u vandaag straffen, maar morgen niet meer? Genocide heeft geen verjaringsdatum. Voor u wel?

Jij was bezig dat saddam een dreiging was anno 2003 ik vraag daar bewijs van en jij begint over de jaren 80. Anno 2003 had saddam zelfs geen controle meer over de koerden . Dus nogmaals toon eens aan dat saddam meer burgers doden in 2001 of 2002 dan de coalitie in de oorlog


Over het legale aspect ben ik niet totaal verkeerd, jij geeft echter wel blijk van bijzonder weinig kennis van zaken.

:lol: je zegt zelf dat de advocatuur er nog niet uit is maar jij weet het al :lol:

k9
12 februari 2004, 09:27
Tijdelijk protest van extremisten. Niet aan toegeven werkt op termijn. IRA is ook maar een schaduw van wat het ooit was dankzij de consistente harde aanpak van de Britse regering. It works, it just takes time.

Lees jij ooit wat je schrijft? Ken je wel iets van de geschiedenis buiten die van de VS?

IRA was sterk tot de britten (na bloody sunday remember?) besloten dat de harde aanpak (complete bezetting) niet opbracht . Ze gingen dan werken met de noord ieren zelf en met geheime missies . Pas dan is het IRA beginnen verliezen omdat de gemiddelde ier zag dat de repressie grotendeels verdwenen was.

Israel probeert al 60 jaar de problemen met de harde hand op te lossen en al 60 jaar lang sterven er israelies en arabieren. Ach ja wat een oplossing.

k9
12 februari 2004, 09:30
Zijn presidentschap was nog steeds in een beginfase om zomaar te kunnen vaststellen dat hij effectief van Chili een modelstaat wou maken. Door de eeuwen héén hebben we gemerkt dat de communisten steeds andersdenkenden hebben vervolgd, al dan niet uitgemoord

Eeuwen? Hoe lang denk je dat het communisme bestaat?

En allende heeft nooit mensen uitgemorod, pinochet daarentegen ...

Ik ken mensen die naar Cuba zijn gereist en idd als toerist kan men genieten van de prachtige hotels, de mooie stranden, de heerlijke Havana Club Rum allemaal neergepoot door de "proletarische "KP-maffia maar eens buiten de toeristencentra ziet men de armoede , de afgekalfaterde huizen, de roestige oude VS-wagens , de gammele bootjes en dan ziet men het ware gezicht van het prachtige "arbeidersparadijs Cuba".

Dus er is al decenia een embargo. Weet je wat dat betekend?

k9
12 februari 2004, 09:32
Inderdaad. Na twee jaar harde aanpak zijn de terroristische aanvallen gedaald van een per dag tot een per twee maanden.

Nee na 60 jaar van harde aanpak zijn ze gestegen van 0 tot 2 per maand.

En ondertussen zijn ze ook nog eventjes de economie van israel kapot aan het maken.



Als Israel ze nog eens tien jaar bij de keel houdt, maar deze keer zonder verzwakkende verdragen en terugtrekkingen, dan gaan die moordenaarsbendes op termijn dezelfde weg op als de IRA.
Nope na 10 jaar zal israel gewoon failliet zijn en gaan er nog meer terroristen klaarstaan . Nogmaals wanneer denk je dat de eerste aanslag was? 2001?


Het is daar ook niet op twee jaar gelukt, hé?

Het is daar nooit gelukt met een harde aanpak.

filosoof
12 februari 2004, 13:23
500.000 kinderen tijdens de blokkade en méér dan 10.000 doden in de oorlog


http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm

IRAQ BODY COUNT Press Releases
PR6 - Sunday February 8th 2004 - 9.00 a.m.
As many as 10,000 civilians were killed in Iraq during 2003.
Forget Hutton and other sideshows: this is the central issue demanding an official inquiry.
As many as 10,000 non-combatant civilian deaths during 2003 have been reliably reported so far as a result of the US/UK-led invasion and occupation of Iraq, according to Iraq Body Count (IBC), an independent group of US and UK researchers. These reports provide figures which range between a minimum of 8,235 and a maximum of 10,079 as of Saturday 7th February 2004. IBC's experience of data-gathering throughout the preceding year shows that reports of additional deaths often continue to emerge many months after the event. Many civilian deaths are almost certainly, as yet, unreported, and even the current IBC maximum cannot be considered to approach a complete and final toll of innocent deaths.
Calls for an official reckoning are mounting. In today's "Independent on Sunday" Labour MP Bob Marshall Andrews added his support to IBC's call for an official inquiry into the human costs of the Iraq War.
Based on corroborated media reports, IBC has compiled a data-base of some 300 separate records of civilian deaths. The latest entry (x298) focuses on the hundreds of Iraqi policemen murdered in violent attacks since April 2003. Seen by the occupying authorities and anti-occupation paramilitaries alike as the occupation's front-line defence, Iraqi police have become easy targets compared to heavily-protected US officials and soldiers, and their deaths are just the latest example of how it is the Iraqi people who are paying the heaviest price for the the occupation, just as they paid the major human cost of the war.
In an extensive editorial, the co-founders of IBC show how the official response on both sides of the Atlantic has been characterised by evasive tactics such as:
• repeated professions of ignorance and a denial of any possibility of gaining useful knowledge;
• denial of responsibility, placing this instead on convenient "others" at various points in time – e.g. Saddam during the war, Al Qaida for recent bombings;
• the establishment of narrowly-limited military "self-investigations," the majority of which are never completed or publicly reported;
• official focus limited to US and UK military deaths with wilful ignorance of the price paid by Iraqis;
• deliberate obstruction of Iraqis' own efforts to count their war dead;
• insultingly low token "compensation" payments to a small and arbitrarily-limited number of Iraqi claimants.
At the heart of all these tactics is an implicit double standard, a standard which values the life of a Westerner far above the life of an Arab or an Asian, and which considers lives devastated by our own actions to be unworthy of serious interest and investigation, let alone genuine concern.
Iraq Body Count spokesperson John Sloboda said: "This official disinterest must end. We are now calling for an independent international tribunal to be set up to establish the numbers of dead, the circumstances in which they were killed and an appropriate and just level of compensation for the victims' families."
For further information contact:
John Sloboda (john@iraqbodycount.org)
Hamit Dardagan (hamit@iraqbodycount.org)
PR5 - September 23rd 2003

Over 1,500 violent civilian deaths in occupied Baghdad


The first definitive total of violent civilian deaths in Baghdad since mid April has been published by Iraq Body Count (IBC), an Anglo-American research group tracking media-reported civilian deaths occuring as a consequence of the US/UK military intervention in Iraq.

From April 14th to 31st August, 2,846 violent deaths were recorded by the Baghdad city morgue. When corrected for pre-war death rates in the city a total of at least 1,519 excess violent deaths in Baghdad emerges from reports based on the morgue's records.

IBC's latest study is the first comprehensive count to adjust for the comparable "background level" of deaths in Baghdad in recent pre-war times. It is therefore an estimate of additional deaths in the city directly attributable to the breakdown of law and order following the US takeover and occupation of Baghdad.

The study confirms the widespread anecdotal evidence that violence on the streets of Baghdad has skyrocketed, with the average daily death rate almost tripling since mid April from around 10 per day to over 28 per day during August.

Another worrying development is that during the pre-war period deaths from gunshot wounds accounted for approximately 10% of bodies brought to the morgue, but now account for over 60% of those killed. The small number of reports available for other cities indicate that these trends are being mirrored elsewhere in the country.

Although the majority of deaths are the result of Iraqi on Iraqi violence, some were directly caused by US military fire. There is evidence that these deaths, often from indiscriminate use of firepower, increasingly fail to be reported or remain unacknowledged by occupation forces.
But responsibility for the current mayhem in Baghdad and elsewhere in Iraq is not diffused at the bottom - at the level of ordinary soldiers ill-suited for police-work in a hostile environment - but is concentrated at the top, in the air-conditioned corridors of power in Washington and London.

The Geneva Conventions and Hague Regulations, to which the US and UK are signatories, place the responsibility for ensuring public order and protecting the civilian population from violence on the occupying powers. UN Resolution 1483, which recognized the US/UK as the de facto occupying authority in Iraq, clearly bound them to these duties. But the US/UK are manifestly failing to fulfil them, compounding the death and destruction already unleashed by their invasion of Iraq. At the same time the US, in particular, resists any multilateral initiatives which would lead to an early end to its dominance over the country.

Meanwhile the latest reports from the nation's capital show that, as throughout the summer, the city's daily death toll continues to rise.

IBC researcher Hamit Dardagan said "The US may be effective at waging war but the descent of Iraq's capital city into lawlessness under US occupation shows that it is incompetent at maintaining public order and providing security for the civilian population. The US has toppled Saddam and discovered that it won't be discovering any weapons of mass destruction in Iraq. So why is it still there? And if the US military can't ensure the safety of Iraqi civilians and itself poses a danger to them, what is its role in that country?

"It is high time for the occupying authority to take serious steps towards an orderly hand-over of power and jurisdiction to Iraqis instead of making them junior partners in running their own country, and for the US/UK to stop requiring the international community to act as nothing more than a fig-leaf for US control of Iraq.

"Until they do, ordinary Iraqis may justifiably feel ungrateful for a 'liberation' that has removed the fear of Saddam but left them under military occupation and living in terror of their own streets."
[The numbers entered in the IBC Database for x132 are lower than the total of 1,519, but this is because some of the deaths included in this total were already published in the database. For more details see the accompanying Note for x132.]

PR4 - May 6th 2003
HOW MANY CIVILIANS WERE KILLED BY CLUSTER BOMBS?
The Pentagon says 1: Iraq Body Count says at least 200.
An independent research organisation has published detailed evidence of at least 200 civilians killed by coalition cluster bombs since the start of the Iraq War (full details at www.iraqbodycount.net/editorial.htm).
The Pentagon has admitted only one recorded case of a civilian death from cluster munitions in Iraq this year. This extraordinarily low number has been greeted with widespread incredulity. Human Rights Watch director Kenneth Roth has condemned it as a "whitewash". Amnesty International has called for an independent investigation to be held into coalition use of cluster munitions. So far, however, such critics have not been able to draw on a firm counter-estimate of the numbers so far recorded killed.
To begin to fill this informational vacuum an international research team yesterday published the world's first comprehensive numerical analysis of cluster-related deaths.
Since the start of hostilities Iraq Body Count has been building up a meticulous and exhaustive compilation of every reported civilian death in Iraq caused by coalition military action. It has based its work on corroborated reports in key media sources published worldwide. The research team has updated its estimates on a daily basis by adding to a constantly growing on-line data-base (www.iraqbodycount.net/bodycount.htm) which now reports over 100 separate incidents involving up to 2700 civilian deaths in total.
Among these incidents are included reliable reports of at least 200 civilian deaths due to cluster bombs, with up to a further 172 deaths which were probably caused by cluster bombs. Of these 372 deaths, 147 have been caused by detonation of unexploded or "dud" munitions, with around half this number being children.
Many of the press reports from which the data have been extracted contain graphic eyewitness details of injuries and mutilations confirmed by doctors as being typical of cluster bombs, including dismemberment and decapitation, and the riddling of the body with deep shrapnel wounds.
Authors John Sloboda and Hamit Dardagan said "Public concern about the possible misuse of these savagely indiscriminate weapons is rapidly mounting. Our research reveals the shocking disparity between what the world's press has already reported and what the Pentagon is prepared to admit. Those who are genuinely concerned about civilian casualties, and interested in minimising them, can no longer plead ignorance.

"I THINK THIS IS A VERY HARD CHOICE, BUT THE PRICE - WE THINK THE PRICE IS WORTH IT."
http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):
CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.




http://home.attbi.com/~dhamre/docAlb.htm


u n c o v e r I r a q . c o m

--------------------------------------------------------------------------------

a l b r i g h t: " w o r t h i t "

The following exchange occurred in a "60 Minutes" segment, "Punishing Saddam" (airdate May 12, 1996):


CBS Reporter Lesley Stahl (speaking of post-war sanctions against Iraq):
"We have heard that a half million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And - and you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright (at that time, US Ambassador to the UN):
"I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it."

Stahl won both an Emmy and a duPont-Columbia journalism award for this report, but Albright's comment went virtually unremarked in the U.S. (though it received considerable attention in the Middle East).

Within six months, Madeleine Albright was unanimously approved by the Senate as U.S. Secretary of State.


Yes, she said it. The Albright interview clips
Seeing is believing. This exchange is made available under the terms below in standard Internet multimedia formats. The clips are unedited, save for the addition of titling. Each clip is roughly 20-seconds long, and has been tested on IE4/IE5 and Netscape 4.5 (Windows 95/98/NT/2K, only). You can play these files directly by clicking on the links. To download a copy to your local system, right-click the link and choose "Save target as ..." (IE) or "Save link as ..." (Netscape).
>> Albright.avi: Color video and sound. 1.2MB
>> WorthIt.wav: Audio only. 195KB


Videotapes of the entire segment can be purchased from CBS News (which retains the copyright) at 1-800-848-3256. The report is not for the faint of heart; the child above died minutes after he was filmed.


The interview continues
It's important to note this wasn't an ambush interview. Albright came well-prepared, even showing visual aids at one point. As you'll hear on the recording, Albright utters "... worth it" with a rising inflection. She continues speaking, her voice obscured by Stahl's voiceover. Albright - probably realizing her statement was impolitic - adds the following justification.

Albright attempts to justify her commentOn tape, Albright's rationale was edited to follow the statement of a lawyer specializing in human rights. The lawyer stated that sanctioning Iraq's civilian population to change its leadership was not moral, to which Albright responded:

ALBRIGHT: It is a moral question, but the moral question is even a larger one. Don't we owe to the American people and to the American military and to the other countries in the region that this man (Saddam Hussein) not be a threat?

STAHL: Even with the starvation?

ALBRIGHT: I think, Leslie … it is hard for me to say this because I am a humane person, but my first responsibility is making sure that United States forces do not have to go and re-fight the Gulf War.

The second Stahl/Albright exchange has now been converted to AVI format.

>> Albright2.avi: Color video and sound. 1.8MB
How is war to be fought?
The morality of war concerns not just when to fight, but how. The protection of non-combatants during hostilities has been recognized for over a millenium, since the Council of Le Puy in 975. It is the core of all convention and law governing behavior during war.

Albright turns this on its head. She justifies civilian starvation because it may reduce the risk of military casualties.

Dr. Albright's conversational tone here is striking, verging on a plea for understanding from Leslie Stahl. 'This is not an easy job', she seems to say, 'and I'm not faced with morally unambiguous or easy choices.' This is true, of course. The decision to commit troops to combat is grevious, both morally and (here's the rub) politically.

Albright acknowledges that committing troops to battle presents a moral danger, as does endangering Iraq's civilian population by embargo. What goes unsaid is that the domestic political cost to win support for military action would have been enormous. Not so for the embargo -- especially if the results weren't reported.

To engage Iraq militarily would have been difficult, politically and morally. To contain Iraq by embargo was far, far, far less difficult politically, but morally untenable. Here the course is set: expedience trumps morality; real politik bests military and national honor.

Consider American reaction if Albright's statements had been uttered by, say, Slobodan Milosevic ("Please understand, I had to besiege the Kosovar Albanians to avoid risking our Serbian troops. The 500,000 infant deaths are tragic, but my duty was clear."). One imagines the uproar echoing to The Hague.


An instinctive disavowal
In May 1998, Albright made the following comments before the National Press Club in Washington, D.C. Note Albright's immediate, instinctive disavowal of her earlier remark:

Q: One very brief question on a related thing in the region. Two years ago, on "60 Minutes," you said that the price of half a million Iraqi children dying as a result of the sanctions, largely, was, quote, "worth it." Do you regret making that statement, which got substantial play in the Arab world, though not much here?
SEC. ALBRIGHT: Let me just say this; I have said -- I do not actually remember saying that specifically --
Q: I've seen it.
SEC. ALBRIGHT: Well then, I guess I said it. Let me just say this: I believe that the fact that Iraqi children are dying is not the fault of the United States, but of Saddam Hussein. And I think it is ridiculous for the United States to be blamed for the dictatorial and cruel, barbaric ways that Saddam Hussein treats his people ... So you can't lay that guilt trip on me. I mean I think it is Saddam --
Q: You don't think the U.S. has any culpability --
Moderator: I think she's addressed that.
SEC. ALBRIGHT: Yeah.


A more recent follow-up was reported by journalist John Pilger in The Guardian (UK), April 3, 2000.

In Washington, I interviewed James Rubin, an under secretary of state who speaks for Madeleine Albright. ... When I questioned Rubin about (Albright's "worth it" comment), he claimed Albright's words were taken out of context. He then questioned the "methodology" of a report by the UN's World Health Organisation (sic), which had estimated half a million deaths. Advising me against being "too idealistic", he said: "In making policy, one has to choose between two bad choices . . . and unfortunately the effect of sanctions has been more than we would have hoped." He referred me to the "real world" where "real choices have to be made". In mitigation, he said, "Our sense is that prior to sanctions, there was serious poverty and health problems in Iraq." The opposite was true, as Unicef's data on Iraq before 1990, makes clear.


Out of context?
If by "out of context" Rubin means there's a deeper background that would add complexity to Albright's comment, then he's right ... but only in the humdrum sense in which this is always true of interviews.
But if Rubin is questioning the report's accuracy, he is utterly disingenuous: the report was not questioned at the time it aired, nor later when it won an Emmy and duPont award. Further, the State Department has always been fully aware of sanctions' civilian impact, as current attempts to re-target sanctions confirm.

Even when talking with Pilger, Rubin didn't press the issue, instead offering "out of context" as the most casual of slurs before veering onto the next defense. Rubin undercuts, rather than challenges; concealment remains the desired outcome.


Blowback
As this is being written, lawyers for a defendent in the embassy bombing trial (Mohamed al-'Owhali) have played Albright's interview in court, seeking to explain their client's motivation (the tragic fulfillment of Chalmers Johnson's Blowback).

Scores of State Department employees were killed and horribly injured by the bombings, and in view of this fact then surely -- if Albright's statement was taken out of context -- surely the State Department would raise an objection here?

But of course, they don't. As the NY Times reported (June 5, 2001):

The ("60 Minutes") program also includes an interview with Secretary of State (sic) Madeleine K. Albright, who is confronted with the estimate that 500,000 children had died since the imposition of sanctions in Iraq, and is asked whether the price was worth it. "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it," she replied. A spokeswoman for the former secretary of state said that "it would be inappropriate for Secretary Albright to comment on this while the trial is still going on."
[Update: The "Blowback" defense carried the day, and the death penalty was not applied. A transcript of the closing argument is available on this site.]


Defamation and sound-bite journalism
At the time she spoke, Albright was not a policy-maker. She was loyally, if ineptly, defending policies made by her superiors, policies which pre-dated the administration in which she served. Would it have been personally unfair to Albright to further publicize these remarks?

The answer, of course, is "no". To even raise this question is to confuse protecting a bureaucrat's career with the security and reputation of the country they serve, while ignoring millions affected by the policies. Hints of this confusion -- conflating private political ambitions with national interests -- swirl frequently through America's Iraq policies and media coverage.

In her "60 Minutes" interview, Albright not only defended the civilian cost of the embargo, but justified this course because it lessened the risk of military involvement (and by extension, lessened the political cost to her administration). Albright made these comments in an interview for which she prepared, at a time when she was mere months from becoming chief foreign policy officer for the most powerful country on earth.

Publicizing these comments and the discussion thereby provoked would have been in the noblest traditions of American journalism.

This is being written five years after Albright's interview. The policies Albright defended are now discredited, and understanding is growing of America's role in hundreds of thousands of senseless deaths. It's a tragedy Albright's remark wasn't reported in 1996, and this story pursued.

- Commentary by Drew Hamre
June, 2001

Photos and multimedia material on this page Copyright CBS News, 1996.
The Pilger material is Copyright by The Guardian, 2000
The bombing trial report is Copyright The New York Times, 2001



http://www.irvinereview.org/guest1.htm

Irvine Review
The voice of reason at UC Irvine

Return to Irvinereview.org Homepage.

ALBRIGHT'S BLUNDER
By Douglas E. Hill

Critics of UN sanctions against Iraq often claim that the sanctions have killed half a million Iraqi children, and offer as evidence Madeleine Albright's admission of this on “60 Minutes.” Yet Albright’s response proved nothing other than her incompetence as a diplomat by answering, rather than challenging, a loaded question. Diverse speakers and writers at UCI, including Najeeb Kahn in the New University (1999), Dr. Mark LeVine (Cross Cultural Center, October 24, 2002), and a speaker introducing a video on Iraq sanctions (in the Crystal Cove auditorium) have all cited her remarks. Given the frequency that opponents of sanctions cite her remarks, she has gotten surprisingly little criticism from sanctions supporters and others who suspect that Iraqi government policies have something to do with child mortality there. Here's the quote, from when Leslie Stahl interviewed then US Ambassador to the UN Madeleine Albright on "60 Minutes" on 12 May 1996:

Leslie Stahl: "We have heard that a half million children have died (as a result of sanctions against Iraq). I mean, that is more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?"



Madeleine Albright: "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it."

Stahl said, "we have heard." She did not say, "we have data," or even better, offer an outline of the data that allegedly shows this. It should not be surprising that in a totalitarian society like Iraq, learning the rate of mortality of its children, and the causes of that rate, is quite difficult. (Determining such causes is a difficult job for epidemiologists even in a free society.) In fact, this is a topic of no small controversy. David Cortright wrote in The Nation last year:

... [T]he 1999 report "Morbidity and Mortality Among Iraqi Children," by Columbia University's Richard Garfield, ... estimated the most likely number of excess deaths among children under five years of age from 1990 through March 1998 to be 227,000. Garfield's analysis showed child mortality rates double those of the previous decade.

(These numbers indicate a longer period with less than half of the numbers that Stahl cited.) Thus no one argues that there is problem of excess child mortality in Iraq, but the numbers and cause are a matter of controversy. But note what Stahl did: she did not ask Albright how many children had died, or what the cause was. She used an old interrogation trick: she asked a loaded question. This is a question, which like “do you use a club when you beat your wife?” incriminates you whether you answer yes or no. She asked if the price was worth it.

And Albright walked right into this trap. She did not dispute the numbers, or the cause. She just said, essentially, "yes" to a loaded question. If a lawyer is representing you, he had better not answer a loaded question in such an incriminating matter (and he had better not let you answer one either). But as an Ambassador, Albright was representing all Americans. A diplomat worth her salt would have known this. But apparently Albright did not.

It is a scandal that her response did not prevent Albright from becoming Secretary of State, and thus in charge of American diplomacy. It showed incompetent diplomacy for her to answer in the manner she did, even if the numbers and cause implied by the data in the loaded question were true. But while the numbers are in question, the facts do not support the sanctions as a primary cause. When Albright was Secretary, her own State Department refuted that UN imposed sanctions could be a cause of these casualties, when it wrote in a document released 13 September 1999 (and updated 24 March 2000):

Sanctions are not intended to harm the people of Iraq. That is why the sanctions regime has always specifically exempted food and medicine. The Iraqi regime has always been free to import as much of these goods as possible. It refuses to do so, even though it claims it wants to relieve the suffering of the people of Iraq.

Thus a stupid reply from Albright cannot be used to claim that the sanctions are the cause when a careful study from her department disputes this. A later report from the State department, of 26 January 2001, also supports the claim that it is Iraqi government behavior that is so hurting its citizens:

During this period [June to December, 2000], US$7.8 billion were available to Iraq for purchases during this period, yet Iraq submitted purchase applications worth only US$4.26 billion - barely 54 percent of the amount available for purchases to help the humanitarian needs of the Iraqi people. In key sectors of the Iraqi economy, Saddam's regime's disregard for the welfare of the Iraqi people is made plain.

As to what could be causing the increase in mortality, Cortright in The Nation cites a UNICEF study by Mohamed Ali and Iqbal Shah that seem to show that it is not in fact the sanctions that are primarily responsible for the increase in child mortality:

In south-central Iraq [under Iraqi government control], child mortality rates rose from 56 per 1,000 births for the period 1984-89 to 131 per 1,000 for the period 1994-99. In the autonomous Kurdish region in the north [subject to the same sanctions] … child mortality rates actually fell during the same period, from 80 per 1,000 births to 72 per 1,000.

Thus despite the sanctions, the mortality rate is higher only in the areas under Iraqi government control, suggesting that it is that government, rather than the sanctions, which bears primary responsibility. If the numbers are as grave has a quarter- to a half-a-million dead children, then there is a strong humanitarian argument to liberate Iraq from the tyranny holding Iraqi children hostage like this. And it is unfortunate that an American diplomat who was to become U.S. Secretary of State would aid those who wish to blame the U.S. by conceding that UN sanctions are responsible when the evidence does not support this.

Douglas E. Hill is a graduate student at UCI in Logic & Philosophy of Science, is vice-president of Students for Science & Skepticism, and hosts "Campus Talk UCI" Mondays 4-5 pm on KUCI 88.9 fm. This article is copyright © 2002 by Douglas E. Hill.

Return to Irvinereview.org.
Copyright © 2002 The Irvine Review Foundation

http://flag.blackened.net/pipermail/infoshop-news/2001-December/000346.htmlhttp://sf.indymedia.org/news/2004/01/1671005.phphttp://www.rationalenquirer.org/comment/archives/000017.html

TomB
12 februari 2004, 15:19
Tijdelijk protest van extremisten. Niet aan toegeven werkt op termijn. IRA is ook maar een schaduw van wat het ooit was dankzij de consistente harde aanpak van de Britse regering. It works, it just takes time.

Lees jij ooit wat je schrijft? Ken je wel iets van de geschiedenis buiten die van de VS?

IRA was sterk tot de britten (na bloody sunday remember?) besloten dat de harde aanpak (complete bezetting) niet opbracht . Ze gingen dan werken met de noord ieren zelf en met geheime missies . Pas dan is het IRA beginnen verliezen omdat de gemiddelde ier zag dat de repressie grotendeels verdwenen was.

Israel probeert al 60 jaar de problemen met de harde hand op te lossen en al 60 jaar lang sterven er israelies en arabieren. Ach ja wat een oplossing.

De vergelijking Irak/Israel is er een die jij maakt. De situaties zijn compleet verschillend. Me dunkt dat de repressie in Irak veel minder is als onder Saddam.

k9
12 februari 2004, 15:22
De vergelijking Irak/Israel is er een die jij maakt. De situaties zijn compleet verschillend. Me dunkt dat de repressie in Irak veel minder is als onder Saddam.

Het bewijst gewoon 2 maal dat de harde aanpak niet helpt. De repressie is minder ? Of het nu meer of minder is dat maakt weinig uit. Wat telt is wat de mensen horen als ze constant de verhalen horen van de VS die voor doden zorgt in iraq (of het nu waar is of niet) dan zien ze de repressie als hard.

Wat waren ze aan het roepen na de vorige bomaanslag? VS buiten . Nirmand van die enkele honderden die de schuld op saddam stak.

Antoon
12 februari 2004, 17:33
500.000 kinderen tijdens de blokkade en méér dan 10.000 doden in de oorlog

Ja maar gulle ze plezanterikken. De anti's en de non-willing hebben als enige alternatief voor een oorlog om zware gevallen alla Irak-van-Saddam op te lossen.....jawel..... sancties en embargo's. :wink:

TomB
12 februari 2004, 22:12
500.000 kinderen tijdens de blokkade en méér dan 10.000 doden in de oorlog

Ja maar gulle ze plezanterikken. De anti's en de non-willing hebben als enige alternatief voor een oorlog om zware gevallen alla Irak-van-Saddam op te lossen.....jawel..... sancties en embargo's. :wink:

Je bent nog een optie vergeten: Saddam vermoorden in commando stijl als alternatief.

Maar als we dat gedaan hadden waren diezelfde mensen nu verontwaardigd over het optreden van de CIA.

filosoof
12 februari 2004, 22:21
Ja maar gulle ze plezanterikken. De anti's en de non-willing hebben als enige alternatief voor een oorlog om zware gevallen alla Irak-van-Saddam op te lossen.....jawel..... sancties en embargo's. :wink:

Je bent nog een optie vergeten: Saddam vermoorden in commando stijl als alternatief.

Maar als we dat gedaan hadden waren diezelfde mensen nu verontwaardigd over het optreden van de CIA.
TomB,
Alle respect voor jou, maar we zien allemaal toch wel het verschil tussen het fysiek elimineren van 1 dictator en het afzetten van 1 dictator middels het fysiek elimineren van ruw geschat 510.000 van zijn onderdanen/slachtoffers...
filo

Aangebrande Phönix
12 februari 2004, 22:22
Je bent nog een optie vergeten: Saddam vermoorden in commando stijl als alternatief.

Maar als we dat gedaan hadden waren diezelfde mensen nu verontwaardigd over het optreden van de CIA.
TomB,
Alle respect voor jou, maar we zien allemaal toch wel het verschil tussen het fysiek elimineren van 1 dictator en het afzetten van 1 dictator middels het fysiek elimineren van ruw geschat 510.000 van zijn onderdanen/slachtoffers...
filo

Voor die prijs stel ik voor dat we hem in de arena werpen.

Antoon
12 februari 2004, 22:25
Je bent nog een optie vergeten: Saddam vermoorden in commando stijl als alternatief.

Maar als we dat gedaan hadden waren diezelfde mensen nu verontwaardigd over het optreden van de CIA.
TomB,
Alle respect voor jou, maar we zien allemaal toch wel het verschil tussen het fysiek elimineren van 1 dictator en het afzetten van 1 dictator middels het fysiek elimineren van ruw geschat 510.000 van zijn onderdanen/slachtoffers...
filo

510.000 waarvan 500.000 zijn gevallen vervolgens dezelfde oplossing die werd vooropgesteld door de anti's.

Bovendien is het ook zo dat de anti's in het geval van eliminatie van Saddam ook moord en brand hadden geschreeuwd.

It's a lose lose situation. 't Is nooit goed. Maat een degelijk alternatief? Nooit gehoord of gelezen.

filosoof
12 februari 2004, 22:38
TomB,
Alle respect voor jou, maar we zien allemaal toch wel het verschil tussen het fysiek elimineren van 1 dictator en het afzetten van 1 dictator middels het fysiek elimineren van ruw geschat 510.000 van zijn onderdanen/slachtoffers...
filo

Voor die prijs stel ik voor dat we hem in de arena werpen.
Alternatief te laat voorgesteld... die +/- 510.000 zijn al dood :evil:

Aangebrande Phönix
12 februari 2004, 22:40
Voor die prijs stel ik voor dat we hem in de arena werpen.
Alternatief te laat voorgesteld... die +/- 510.000 zijn al dood :evil:

Wie spreekt over voorstellen? Het is een eis. Lever de dictator uit aan "the Iraqi people".

filosoof
12 februari 2004, 22:42
Alternatief te laat voorgesteld... die +/- 510.000 zijn al dood :evil:

Wie spreekt over voorstellen? Het is een eis. Lever de dictator uit aan "the Iraqi people".
In mijn woordenboek heet dat "lynchen"...

Aangebrande Phönix
12 februari 2004, 22:43
Wie spreekt over voorstellen? Het is een eis. Lever de dictator uit aan "the Iraqi people".
In mijn woordenboek heet dat "lynchen"...

"Ze" moeten zelf maar beslissen wat ze ermee doen. Dat "uitleveren" aan het volk niet betekent dat men een vossenjacht moet organiseren door de straten van Bagdad spreekt voor zich. optimaal zou zijn de Irakezen in een referendum over zijn lot te laten beslissen. Maar nu ben ik utopisch bezig.

democratsteve
12 februari 2004, 23:33
Tenminste, als je consequent bent.
Maar laat dat nou net een eigenschap zijn die ik niet direct bij jou verwacht.

Pot , ketel.

Oh ja??? Kom dan maar eens met bewijzen, zeveraar!

Verkracht door Dies
12 februari 2004, 23:41
optimaal zou zijn de Irakezen in een referendum over zijn lot te laten beslissen. Maar nu ben ik utopisch bezig.

Stel je voor dat ze hem weer aan de macht willen...

Ik lach me een breuk

Antoon
13 februari 2004, 10:05
optimaal zou zijn de Irakezen in een referendum over zijn lot te laten beslissen. Maar nu ben ik utopisch bezig.

Stel je voor dat ze hem weer aan de macht willen...

Ik lach me een breuk

:lol: :lol: :lol:

Da was een goeie. Stel je voor. :lol:

filosoof
13 februari 2004, 14:23
God made GRASS, man made BOOZE.
Who do you trust?
God ben ik nog niet tegengekomen... :idea: Dat is toch degene die van Abraham eiste dat hij zijn zoon zou slachtofferen? Die van de genocide in Sodom en in Gommorah en van de grote genocide van de zondvloed :?: :twisted:

Aangebrande Phönix
13 februari 2004, 14:55
optimaal zou zijn de Irakezen in een referendum over zijn lot te laten beslissen. Maar nu ben ik utopisch bezig.

Stel je voor dat ze hem weer aan de macht willen...

Ik lach me een breuk

So be it. Als de verkiezingen op een eerlijke wijze gebeuren en een meerderheid wenst hem terug op post, dan moet dat maar.
Het is overigens bijzonder onwaarschijnlijk, daar hij enkel steun onder Soennieten geniet.

TomB
13 februari 2004, 15:21
Alternatief te laat voorgesteld... die +/- 510.000 zijn al dood :evil:

Wie spreekt over voorstellen? Het is een eis. Lever de dictator uit aan "the Iraqi people".

Je stelt voor dat we teruggaan naar een rechtssysteem waarbij "democratisch" door het volk over iemand zijn lot beslist wordt? Geef mij dan maar de rechtsspraak, zelfs als die van een militair orgaan uit de VS komt.

TomB
13 februari 2004, 15:25
:arrow: Oorlog: Niet goed (cfr. Irak)
:arrow: Embargo: Niet goed (cfr. Irak)
:arrow: Monetaire en logistieke steun aan politieke tegenstanders: Niet goed. (cfr gezaag over Muhahedjin)
:arrow: Oppakken of vermoorden in commado stijl: Niet goed (cfr. gezaag over Beiroet en zowat alle landen in Zuid Amerika waar de CIA actief was)

Ik zou graag een alternatief zien voor het aanpakken van geocidale dictaturen.

filosoof
13 februari 2004, 15:32
Wie spreekt over voorstellen? Het is een eis. Lever de dictator uit aan "the Iraqi people".

Je stelt voor dat we teruggaan naar een rechtssysteem waarbij "democratisch" door het volk over iemand zijn lot beslist wordt? Geef mij dan maar de rechtsspraak, zelfs als die van een militair orgaan uit de VS komt.

"Militaire rechtspraak verhoudt zich tot recht zoals militaire muziek zich tot muziek verhoudt"

TomB
13 februari 2004, 15:38
Je stelt voor dat we teruggaan naar een rechtssysteem waarbij "democratisch" door het volk over iemand zijn lot beslist wordt? Geef mij dan maar de rechtsspraak, zelfs als die van een militair orgaan uit de VS komt.

"Militaire rechtspraak verhoudt zich tot recht zoals militaire muziek zich tot muziek verhoudt"

Kordaat, krachtig en op juiste maat?

filosoof
13 februari 2004, 15:49
Kordaat, krachtig en op juiste maat?
niet harmonisch.....

Verkracht door Dies
13 februari 2004, 15:56
Kordaat, krachtig en op juiste maat?
niet harmonisch.....

Plomp...
Bombastisch..

filosoof
13 februari 2004, 16:12
niet harmonisch.....

Plomp...
Bombastisch..
en met als voornaamste doel , discipline in een leger te houden...: iedereen in de pas, alle neuzen in dezelfde richting

democratsteve
14 februari 2004, 00:56
God made GRASS, man made BOOZE.
Who do you trust?
God ben ik nog niet tegengekomen... :idea: Dat is toch degene die van Abraham eiste dat hij zijn zoon zou slachtofferen? Die van de genocide in Sodom en in Gommorah en van de grote genocide van de zondvloed :?: :twisted:
:lol: Hihi. Same here.
Maar geef toe, 't is toch een goeie vraag voor al die pilaarbijters in de anti-drugsmaffia?

filosoof
14 februari 2004, 01:05
God ben ik nog niet tegengekomen... :idea: Dat is toch degene die van Abraham eiste dat hij zijn zoon zou slachtofferen? Die van de genocide in Sodom en in Gommorah en van de grote genocide van de zondvloed :?: :twisted:
:lol: Hihi. Same here.
Maar geef toe, 't is toch een goeie vraag voor al die pilaarbijters in de anti-drugsmaffia?
voor de pilaarbijters wél, j*! :D
but I don't trust either, and booze is subject to qualitycontrol and production standards... so I 'll stay with booze! :drinking:

democratsteve
15 februari 2004, 00:17
:lol: Hihi. Same here.
Maar geef toe, 't is toch een goeie vraag voor al die pilaarbijters in de anti-drugsmaffia?
voor de pilaarbijters wél, j*! :D
but I don't trust either, and booze is subject to qualitycontrol and production standards... so I 'll stay with booze! :drinking:
Wat uw volledig recht is in onze open "vrije" samenleving.
En ik wens geenszins dat dat recht u zou worden ontzegt.
Ik zeg altijd, indien de alcoholgebruikers zo verdraagzaam en tolerant zouden zijn als de modale cannabisgebruiker, zou het al lang gelegaliseerd zijn.

The Paulus Experience
15 februari 2004, 00:51
MARIHUANA will get you trough times of no money better, than money will get you trough times of no MARIHUANA.

:?:

geen geld; wel joints en wel geld; geen joints..

:?

klopt niet veel van.

democratsteve
22 februari 2004, 15:41
MARIHUANA will get you trough times of no money better, than money will get you trough times of no MARIHUANA.

:?:

geen geld; wel joints en wel geld; geen joints..

:?

klopt niet veel van.
Beter nadenken Paulus!!
Je weet blijkbaar niet hoeveel marihuana maar kost, als je het zelf teelt.

filosoof
22 februari 2004, 15:49
:?:

geen geld; wel joints en wel geld; geen joints..

:?

klopt niet veel van.
Beter nadenken Paulus!!
Je weet blijkbaar niet hoeveel marihuana maar kost, als je het zelf teelt.

Voor je er eentje opsteekt, lees dit toch eens:
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/325/7374/1183
The British Medical Journal is niet direct de GVA...