Denken jullie ook niet dat die opiniepeilingen gemanipuleerd waren ?

[brother paul]

Waar ik mij nu mateloos aan erger, is dat ondanks al de wiskundige kracht van computers, en informatica tools, men niet in slaagt om 'realistisch' opiniepeiling te maken op bvb 20.000kiezers

Een peiling op 1000 kiezers is toch nauwelijks extrapoleerbaar.
Bovendien stel ik mij de vraag, hebben ze zo 3 peilingen gehouden, en hebben ze de 2 slechtste resultaten nu verzwegen of wat ??? Dat kan toch niet dat die peilingen er zo neffes zaten ? Dat stinkt toch ergens naar media-manipulatie ?

[lombas]

Je hebt daar geen manipulering voor nodig. In Amerika zeggen ze: "There are lies, big lies, and statistics."

[StevenNr1]

Op volgende site kan je over de meeste politieke peilingen die zo op TV of in de krant komen meer uitleg lezen (oa de betrouwbaarheidsintervallen ed): http://www.febelmar.be/nl/reports_nl.html#rapport

Wat mij opvalt, men belt steeds veel meer mensen dan dat er uiteindelijk antwoorden, maar daar houdt men geen rekening mee, men neemt gewoon diegenen die antwoordden als steekproefgrootte, dat lijkt mij toch niet meteen correct?*
Eppink zei daarnet op één trouwens nog dat Vlamingen niet zo'n neiging hebben om hun stemgedrag bekend te maken. Wat al meteen peilingen minder relevant maakt. Hij pleitte voor een verbod op publicatie van peilingen gedurende de laatste 2 weken voor de verkiezingen, ik kan me daarin vinden.

*Bijv. bij de laatste van DS en VRT lees ik:

Bruto: Voor deelname aan de omnibus waarin de politieke enquête werd opgenomen, werden 5494 Vlamingen gecontacteerd van 15 jaar en ouder.
Hiervan vielen 4464 personen weg omdat ze niet bereikbaar waren, door weigering tot deelname aan de omnibus of door het feit dat ze buiten het universum van de studie vielen (niet-stemgerechtigden,...)
De netto-steekproef bedraagt uiteindelijk 1030 respondenten.

[maarte]

De enige peiling die ik tot nu toe geloofde was de stemmenkampioen en we weten allemaal wat daar mee gebeurd is...

[brother paul]

We hebben toch om de dag ergens een opiniepeiling gezien. En geeneen toonde die zogezegd die tendens juist aan ? Ik kan daar dus echt niet bij.
Als de variatie zo groot is, dan had je toch bvb een opiniepeiling moeten zien met 35% CD&V versus een peiling met 25% CD&V...

[Den Ardennees]

Neen, ze waren gewoon verkeerd.

[Chipie]

Neen, ze waren gewoon verkeerd.Ik heb toch ook mijn twijfels...

[Amon_Re]

Peilingen zijn gelijk statistieken.

[StevenNr1]

Neen, ze waren gewoon verkeerd.Waarschijnlijk. Ik kan me ook niet van de indruk ontdoen dat publicatie van peiligen vlak voor de verkiezingen het stemgedrag beïnvloedt, vandaar dat voorstel van Eppink.

[Den Ardennees]

Ik heb toch ook mijn twijfels...

welk belang zouden deze onafhankelijke bureaus daarbij hebben?

[brother paul]

Kijk de onafhankelijke buro's maken zich nu belachelijk en bewijzen dat ze geen opiniepeilingen kunnen afnemen...

[Den Ardennees]

Waarschijnlijk. Ik kan me ook niet van de indruk ontdoen dat publicatie van peiligen vlak voor de verkiezingen het stemgedrag beïnvloedt, vandaar dat voorstel van Eppink.

wat heeft Eppink voorgesteld?

[StevenNr1]

Eppink zei daarnet op één trouwens nog dat Vlamingen niet zo'n neiging hebben om hun stemgedrag bekend te maken. Wat al meteen peilingen minder relevant maakt. Hij pleitte voor een verbod op publicatie van peilingen gedurende de laatste 2 weken voor de verkiezingen, ik kan me daarin vinden.;-)

[brother paul]

ik vind dat ze het niveau van de peilingen moeten optrekken, het verbod op publicatie van peilingen beneden de 20.000 opinies.

[StevenNr1]

ik vind dat ze het niveau van de peilingen moeten optrekken, het verbod op publicatie van peilingen beneden de 20.000 opinies.Waarvoor is dat goed, men behaalt met een steekproef van 1000 personen al redelijke betrouwbaarheidsintervallen (iets van een 0,5 tot 4% dacht ik bij de laatste peiling.) Het probleem is volgens mij vooral dat men verwaarloost dat een groot deel van de gecontacteerde mensen niet deelneemt.

[AdrianHealey]

Als - paktweg - 40% zegt: 'ik weet het niet', dan heb je idd niet echt een duidelijk standpunt.

Maar dan kan je wel eens beginnen vergelijken.
Veel twijfelaars hebben op't laatste moment voor LDD, VLD en CD&V gekozen.

[StevenNr1]

Het is vooral "door weigering tot deelname" (zie link naar Febelmar hierboven) waarvan ik raar vind dat het verwaarloosd wordt.

[Voodoo Child]

Peilingen zijn nu eenmaal zeer moeilijk om juist af te nemen.
Er zijn verschillen per regio, klasse, bevolkingsgroep; ... Daarboven kan men gelukkig niet bepalen tot wie tot welke groep behoord, het hangt er dus gewoon van af in welk vijvertje men gevist heeft.

[epicurist_dirk]

De volgende keer met padenhaar, slangpoten, en okuspokus recept zoals in de middeleeuwen. Of men kan ook beroep doen op die aap die het zo goed deed op de beurs.

[brother paul]

Waarvoor is dat goed, men behaalt met een steekproef van 1000 personen al redelijke betrouwbaarheidsintervallen (iets van een 0,5 tot 4% dacht ik bij de laatste peiling.) Het probleem is volgens mij vooral dat men verwaarloost dat een groot deel van de gecontacteerde mensen niet deelneemt.

Betrouwbaarheidsinterval van 4% ?

Dus LDD haalt 3.9% afficheren ze, niet de kiesdrempel. Maar wel met een interval van 4% , wil dus zeggen: Hij haalt 60% zekerheid een getal tussen de 0% en de 8%

Dan afficheer je niet die 3.9% en dan trek je niet de conclusie van die kiesdrempel, dan afficheer je tussen de 0-8% en zeg je, we weten het niet.

[Kay_]

Kijk de onafhankelijke buro's maken zich nu belachelijk en bewijzen dat ze geen opiniepeilingen kunnen afnemen...


Ik denk dat peilingen zeer moeilijk zijn, veel mensen beslissen immers nog in het stemhokje of veranderen toch nog van gedacht op het einde.

[StevenNr1]

Betrouwbaarheidsinterval van 4% ?

Dus LDD haalt 3.9% afficheren ze, niet de kiesdrempel. Maar wel met een interval van 4% , wil dus zeggen: Hij haalt 60% zekerheid een getal tussen de 0% en de 8%

Dan afficheer je niet die 3.9% en dan trek je niet de conclusie van die kiesdrempel, dan afficheer je tussen de 0-8% en zeg je, we weten het niet.Bij de info over de laatste peiling lees ik om exact te zijn: "een betrouwbaarheidsinterval van minimum 0.6% en maximum 3.1%."
Ik interpreteer dat als volgt: op de laagste scores (bijv. 4% voor LDD) heb je dan een foutmarge van 0,6%, op de hoogste scores (bijv. 25% voor CD&V) bedraagt die foutmarge 3,1%, de foutmarges voor de scores daartussen hebben dan een foutmarge ergens tussen het minimum en maximum van het betrouwbaarheidsinterval.

[Judge]

ik vind dat ze het niveau van de peilingen moeten optrekken, het verbod op publicatie van peilingen beneden de 20.000 opinies.

Zo'n peiling zou onbetaalbaar worden. Als ziet dat dat 4 op 5 gewoon niet antwoord zou dit betekenen dat je 100 000 mensen moet opbellen. Begint er maar ne keer aan.

[Tegendradigaard]

De peilingen zijn niet op peil.....

[brother paul]

Bij de info over de laatste peiling lees ik om exact te zijn: "een betrouwbaarheidsinterval van minimum 0.6% en maximum 3.1%."
Ik interpreteer dat als volgt: op de laagste scores (bijv. 4% voor LDD) heb je dan een foutmarge van 0,6%, op de hoogste scores (bijv. 25% voor CD&V) bedraagt die foutmarge 3,1%, de foutmarges voor de scores daartussen hebben dan een foutmarge ergens tussen het minimum en maximum van het betrouwbaarheidsinterval.

Welnee hoor
Het is zoals Spa -8% boekt, klinkt dat verlies minimaal, terwijl als je zegt ze verliezen 50% tov 16% stemmen nu of ze verliezen 30% tov van 24% vroeger zet dat de dingen in de juiste verhouding.

Dus ik denk dat die 4% slaat op de foutmarge in het algemeen en niet tov het getal die 4% +- 0.16% fout

Je kunt het uitrekenen met een SampleSize calculator Daarmee kan je wiskundig achterhalen, wat is de sample die je nodig hebt om een confidence interval te hebben van bvb 0.31% nauwkeurige raming te halen. Voor een verkiezing op 7Miljoen belgen. Het is een dikke 20.000stemmen

[circe]

De enige peiling die ik tot nu toe geloofde was de stemmenkampioen en we weten allemaal wat daar mee gebeurd is...

En hiermee is alles gezegd en gezwegen!

Bovendien was die peiling anoniem vanachter het veilige pc-scherm!

[Jos Verhulst]

Waar ik mij nu mateloos aan erger, is dat ondanks al de wiskundige kracht van computers, en informatica tools, men niet in slaagt om 'realistisch' opiniepeiling te maken op bvb 20.000kiezers

Een peiling op 1000 kiezers is toch nauwelijks extrapoleerbaar.
Bovendien stel ik mij de vraag, hebben ze zo 3 peilingen gehouden, en hebben ze de 2 slechtste resultaten nu verzwegen of wat ??? Dat kan toch niet dat die peilingen er zo neffes zaten ? Dat stinkt toch ergens naar media-manipulatie ?

Met die peilingen wordt daadwerkelijk geknoeid. Wanneer een peiling aangeeft dat 1000 personen werden bevraagd, en partij X op 20% uitkomt, dan betekent dit over het algemeen niet (zoals een normaal mens zou vermoeden) dat 200 ondervraagden hebben gezegd op partij X te zullen stemmen. Nee: de resultaten van de bevraging worden eerst nog 'gewogen'. Dat gebeurt zogezegd om bv afwijkingen tussen bevragingsresultaat en stemuitslag, die optraden bij vroegere verkiezingen, te compenseren. Uiteraard komt men op die manier in de brousse terecht. Prof Billiet (één van de beteren) merkte gisteren nog op (in GvA, geloof ik) dat men op die manier bv met een nieuwe lijst als LDD helemaal geen vaste voet onder de grond heeft. Het is zo goed als zeker dat men bij de bevragingen grotere scores voor LDD binnenkreeg maar dat men die naar beneden heeft 'gecompenseerd'. Anders is die systematische en herhaalde onderschatting, ver voorbij de zelfverklaarde onzekerheidsmarge, gewoon niet te begrijpen. Bij de vorige federale verkiezingen is trouwens ook al in de pers verschenen, dat men toen de uitslagen van de groenen naar omhoog had gecompenseerd.

Afgezien van dit soort geknoei zit je nog met het feit dat de onzekerheidsmarges veel te laag worden opgegeven. De opgegeven 95%-grenzen gelden theoretisch wanneer men de uitslag van één middelgrote partij bekijkt. Maar bij gebruik en bespreking doet iedereen, alsof die onzekerheidsmarge geldt voor de totale set van zes of zeven partijen, en dat is gewoon nonsens. De media leggen wat dat betreft een soort kwaadaardige domheid aan de dag; ze blijven altijd maar met dit soort onnozele en gemanipuleerde peilingen uitpakken, waarschijnlijk om redenen van verkoop en propaganda.

[Jos Verhulst]

Bij de info over de laatste peiling lees ik om exact te zijn: "een betrouwbaarheidsinterval van minimum 0.6% en maximum 3.1%."
Ik interpreteer dat als volgt: op de laagste scores (bijv. 4% voor LDD) heb je dan een foutmarge van 0,6%, op de hoogste scores (bijv. 25% voor CD&V) bedraagt die foutmarge 3,1%, de foutmarges voor de scores daartussen hebben dan een foutmarge ergens tussen het minimum en maximum van het betrouwbaarheidsinterval.

Ja, ik vermoed (maar weet niet zeker) dat ze stomweg nemen: 1,96 maal de vierkantswortel van het product: (aantal ondervraagden) x (procentbreuk stemmers voor de partij) x (procentbreuk niet-stemmers voor de partij); en dat dan in procent omzetten.

Dan krijg je uiteraard een kleiner cijfer voor een partij met minder stemmen. Met als maf neveneffect dat een partij die door nul ondervraagden wordt opgegeven een onzekerheidsmarge nul geeft.

(procentbreuk: is bv 0,2 voor een partij die 20% haalt enz).

[Bob]

De enige peiling die ik tot nu toe geloofde was de stemmenkampioen en we weten allemaal wat daar mee gebeurd is...

Ja, hun peiling over het te behalen percentage van nva-ldd (nadat het acv absoluut wou dat dd niet opgenomen werd in het cdv/nva) met als resultaat een 15%, zou er wel eens niet zover naast kunnen geweest zijn.

[Herr Flick]

Waar ik mij nu mateloos aan erger, is dat ondanks al de wiskundige kracht van computers, en informatica tools, men niet in slaagt om 'realistisch' opiniepeiling te maken op bvb 20.000kiezers

Een peiling op 1000 kiezers is toch nauwelijks extrapoleerbaar.
Bovendien stel ik mij de vraag, hebben ze zo 3 peilingen gehouden, en hebben ze de 2 slechtste resultaten nu verzwegen of wat ??? Dat kan toch niet dat die peilingen er zo neffes zaten ? Dat stinkt toch ergens naar media-manipulatie ?

1000 kiezers is inderdaad al veel te klein als doelgroep, op wat baseren ze zich bovendien om hun lijst samen te stellen van te bellen mensen...

De ledenlijst van de lions club ? of de biljarters van cafe onder den toren ?...

En dan de grapjassen die ze intervieuwen , ... ik ga zeker nie zeggen dat ik voor het VB ga stemmen, uw telefoonnummer is traceerbaar, dus is die opiniepeiling niet anoniem, ...

Opinipeilingen geloven is onozel en idioot ge kunt eveneel success hebben met Madamme Blanche en haar glazen bol , ... k heb dat in t hoger ook nooit gesnapt waarom mensen nu perse waarde willen hechten aan iets stupied als kansberekening ...

de kans is x groot dat met de brandstoftank op die plaats uw auto gaat ontploffen bij een accident, ... wel ge zult dan maar net die kans hebben ,... he en voor t zelfste geld doet ze zich 1000 keer voor, dan hebde goe gerekend niet waar, ... ?

[StevenNr1]

1000 kiezers is inderdaad al veel te klein als doelgroep, op wat baseren ze zich bovendien om hun lijst samen te stellen van te bellen mensen...

De ledenlijst van de lions club ? of de biljarters van cafe onder den toren ?... Lees misschien eens één van de technische fiches hier: http://www.febelmar.be/nl/reports_nl.html#rapport

[Herr Flick]

Betrouwbaarheidsinterval van 4% ?

Dus LDD haalt 3.9% afficheren ze, niet de kiesdrempel. Maar wel met een interval van 4% , wil dus zeggen: Hij haalt 60% zekerheid een getal tussen de 0% en de 8%

Dan afficheer je niet die 3.9% en dan trek je niet de conclusie van die kiesdrempel, dan afficheer je tussen de 0-8% en zeg je, we weten het niet.


Dat is inderdaad het juiste resultaat, maar, wie wil voor zo`n resultaat nu betalen, ...

temeer daar je wil weten of ze de kiesdrempel halen of niet, ... dat resultaat heeft totaal geen relevantie voor de vraag haalt LDD de kiesdrempel of niet , ...

statistieken en kansberekeningen zijn dus waardeloos, trendlijnen enz, is iets anders daar kunt ge iets uit leren, of aflijden, dat gebruik ik zelf ook, data op regelmatige tijdstippen verzameld om te zien of airco`s werken, er genoeg printers zijn, die printers niet overbelast worden, de vochtigheid in gecontroleerde ruimtes ok is....

maar verkiezingen kunde daar niet mee voorspellen, want jef en piet antwoorden wat ze willen aan de telefoon en 20 minuten later is hun kar al gekeerd, het is genoeg dat ze Leterme een tikeltje arrogant vinden om LDD te stemmen, en 3 minuten later beslissen toch maar Leterme te stemmen omdat De Decker hun wielergod verraden heeft, (of net omgekeerd, ... ) ;-)