View Full Version : Turkije: ruk naar fundamentalisme
Basy Lys
23 juli 2007, 13:10
Het einde van Kemalistisch Turkije zette zich reeds in de jaren 1950 in, nog geen generatie na het overlijden van Kemal Atatürk (1881-1938). De verkiezing van Erdogan betekent het definitieve einde van een moderne Turkse staat. De situatie is des te ernstiger omdat een overtuigd fundamentalist precies weet hoe hij zich moet gedragen om de schijn tegenover de beschaafde wereld op te houden.
"Mosques are our barracks,
domes our helmets,
minarets our bayonets,
believers our soldiers.
This holy army guards my religion.
Almighty our journey is our destiny,
the end is martyrdom.
...."
http://www.eurozine.com/pdf/2003-10-16-senyener-en.pdf
Dat is dus de versie van het gedichtje zoals het door Erdogan wordt geciteerd. Hij vindt het ook verkeerd van vrouwen de hand te schudden, doet het toch om de schijn hoog te houden, maar vraagt dan wel vergiffenis van Allah.
Voor een beter begrip van de politieke situatie in Turkije citeer ik hier een stuk uit: Henk DRIESSEN (Redactie), In het huis van de islam. Geografie, geschiedenis, geloofsleer, cultuur, economie, politiek, SUN-Kritak, Nijmegen 1997. ISBN 90 6168 606 7.
15
Islam en politiek / Paul AARTS, Saskia GIELING, Erik Jan ZÜRCHER
TURKIJE
P. 362
De angst voor de ‘terugkeer van de islam’ was in Turkije in 1980 niet nieuw. Al sinds het begin van de jaren vijftig leefde in bepaalde sectoren van de maatschappij – universiteit, leger en bureaucratie – en ook bij westerse diplomaten en andere waarnemers de vrees dat een islamitische reactie het erfgoed van de stichter van de Republiek Turkije, Kemal Atatürk, teniet zou doen. Deze angst is de afgelopen 45 jaar in de politieke discussie in Turkije een hoofdrol blijven spelen. Om te begrijpen waarom, moeten we eerst stilstaan bij de vraag wat dat erfgoed van Atatürk eigenlijk precies is, en vervolgens bij de vraag in hoeverre er van een islamitisch reveil sprake is geweest.
...
Bij de kemalistische secularisering ging het niet om een scheiding van ‘kerk en staat’ in de Europese zin. Dat kon ook niet omdat de soennitische islam nu eenmaal geen onafhankelijke organisatie, geen ‘kerk’ kent. Het ging veel meer om het vestigen van het primaat van de staat over de godsdienst. De godsdienstige instellingen bleven aan de staat verbonden via de Directoraten van Godsdienstzaken en van Vrome Stichtingen, die zich overigens uitsluitend beperkten tot de zorg voor de soennitische gemeenschap. Zo werd het bestaan van een alevitische minderheid in Turkije die waarschijnlijk tot 20 procent van de bevolking uitmaakt, door de nieuwe staat geheel genegeerd.
...
p. 365
Naast de toenemende aandacht van niet-religieuze partijen voor de islam, zien we eind jaren zestig ook de opkomst van uitgesproken islamitische, of islamistische, politieke bewegingen, dat wil zeggen van bewegingen die hun politieke programma (mede) baseren op de richtlijnen van de islamitische wet. De nieuwe grondwet die in 1961 in Turkije was ingevoerd, bood ruimte voor islamistische politieke bewegingen.
...
p. 367
De andere islamitisch-politieke stroming die in de jaren zeventig en tachtig veel invloed kreeg, was de zogeheten ‘Turks-Islamitische Synthese’. Deze ideologie was in de jaren zeventig systematisch uitgewerkt door de auteur Ibrahim Kafesoglu. De ideologie ging ervan uit dat de islam voor de Turken een bijzondere aantrekkingskracht had omdat de oorspronkelijke islam van de profeet Mohammed en de cultuur van de Centraal-Aziatische Turken erg veel op elkaar leken. Ze hadden een groot gevoel voor rechtvaardigheid gemeen, monotheïsme, een geloof in de onsterfelijke ziel en gehechtheid aan familie en fatsoen. De missie van de Turken was om bij uitstek de ‘soldaten van de islam’ te zijn. De islam was dus voor de aanhangers van deze ideologie, net als voor de Nationale Visie, een onlosmakelijk deel van de moderne Turkse cultuur.
De ‘Turks-Islamitische Synthese’ werd eerst omhelsd door een organisatie die zich de ‘Haardvuren van de Verlichte Geesten’ noemde. Dit was een in 1970 door leidende figuren uit het bedrijfsleven, de universiteit en de politiek opgerichte club die als doel had de linkse intellectuelen die het politieke en ideologische debat van die jaren beheersten met hun eigen wapens (symposia, forums, publicaties) te bestrijden. Ondanks de secularistische kemalistische tradities van het Turkse officierskorps waren er ook in het leger nogal wat mensen in deze beweging geïnteresseerd. In de tweede helft van de jaren zeventig werd de ideologie van de synthese populair onder de aanhangers van de Nationalistische Actiepartij, die in 1969 uit een andere splinterpartij was voortgekomen. De MHP was een rechts-radicale partij, geleid door een ex-kolonel Alpaslan Türkes, en vond haar aanhang vooral onder conservatieve soennitische Turken in de brede gordel dwars door Anatolië, waar de bevolking sterk gemengd is (Turks-Koerdisch en soennitisch-alevitisch). In de eerste jaren van haar bestaan propageerde de MHP een ultra-nationaele variant van het kemalisme, maar midden jaren zeventig kreeg de Turks-Islamitische Synthese de overhand.
...
Begin 1996 werd geleidelijk duidelijk dat een stabiele regering zonder deelname van de islamisten in Turkije niet meer mogelijk was. Bij tussentijdse plaatselijke verkiezingen scoorde de RP in enkele districten al meer dan 30 procent. Een wankele coalitie van de Moederlandpartij en de Partij van het Juiste Pad, alleen maar in het leven geroepen om de RP buiten de deur te houden, viel al na een paar maanden uiteen. Om een parlementair onderzoek naar haar financiële malversaties tegen te houden, sloot ex-premier Tansu Çiller een coalitie met Erbakan, die daarmee premier werd.
Hiermee lijkt de islamistische stroming in de Turkse politiek een historische doorbraak bereikt te hebben: de seculiere republiek wordt nu geregeerd door mensen die de islam uitdrukkelijk zien als de basis voor de normen en waarden die in de maatschappij moeten gelden. Toch is het nog maar zeer de vraag of het seculiere bouwwerk van de republiek nu acuut in gevaar is. Vooralsnog heeft de leiding van de RP zich zeer gematigd opgesteld en is er van invoering van bijvoorbeeld islamitische wetgeving of van segregatie van mannen en vrouwen in het openbare leven geen sprake. Eerder lijkt de RP, die oorspronkelijk de stem van de outsiders was, zelf door haar omvang en macht steeds meer een klassieke Turkse partij, een ‘partij van de gevestigde orde’ te worden.
Het aangehaalde boek werd gepubliceerd in 1997. Wat is er intussen gebeurd?
In the 27 March 1994 local elections, Erdo?an was hand-picked by Erbakan for his oratory skills and was elected mayor with the party ticket[2]. The Welfare Party became the largest party in Turkey for the first time, and Erdo?an became Mayor of Greater Istanbul as well as President of the Greater Istanbul Metropolitan Council.
…
During this period Turkish Islamist politics entered a period of chaos. Erdo?an added somewhat to the divide when, in 1995, he commented that New Years celebrations were a habit adopted by secularists, and not a legitimate cause for celebration to him[3]. Erdo?an also stated that shaking hands with the opposite sex was a social habit. Edogan shakes a woman's hand because he said "refusing would upset and damage the dialogue". However, after shaking hands with the opposite sex, he prays to God to forgive him[3].
Erdo?an's pro-Islamist sympathies earned him a conviction in 1998[4]. As the Istanbul Mayor, Erdogan was the most prominent mayor over 200 mayors and other officials in Turkey; because he was a national figure and hero to millions of Islamic-oriented voters, his case has focused attention[5].
In 1997, the Welfare Party was declared unconstitutional and was shut down on the grounds of threatening the secular nature of the state. In 1998, Erdo?an become a constant speaker at the meetings that was established by his friends from the banned Welfare Party.
…
The disbanded Welfare Party promptly reformed itself under a new name, the Virtue Party (Fazilet Partisi), which in turn was found unconstitutional on the same grounds in 1999.
Erdogan become the leader of a faction of moderate conservative members within the old Welfare Party, known as English, Reformist ("Yenilikçiler") formed the Justice and Development Party on August 14, 2001, in an attempt to ground moderate conservative politics in a secular democratic framework. Erdogan, stated that "AKP is not a political party with a religious axis." when the party was founded.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo?an
De verkiezingen glorieus gewonnen en dertig of veertig zetels achteruit: hoe zit dat nu eigenlijk?
Basy Lys
23 juli 2007, 15:41
De verkiezingen glorieus gewonnen en dertig of veertig zetels achteruit: hoe zit dat nu eigenlijk?
Het Turkse kiesrecht is bijna zo ingewikkeld als het Belgische. Ik zie twee redenen voor de achteruitgang in zetelaantal: het spel van de kiesdrempels, en het feit dat er nogal wat onafhankelijken zijn opgetreden voor wie die kiesdrempels niet van toepassing zijn.
Binnen enkele dagen zullen we waarschijnlijk de juiste zetelverdeling kennen (officieel dacht ik pas op 29 juli) en dan kunnen we gaan vergelijken.
Om 2/3de van de zetels te halen om een fundamentalistische president te laten kiezen zal hij echter nog een jaar of vijf moeten wachten.
Bij de verkiezingen van 2002 had Erdogan reeds +18.89% gewonnen. Nu weer ca. 14%.
AdrianHealey
23 juli 2007, 16:33
Mss zijn ze daar wel tevreden over Erdogan?
Herr Oberst
23 juli 2007, 17:02
Turkije keert zich af van het kemalisme en richt zich tot het waanzinnige islamitische fundamentalisme. Jammer. Misschien dat het Turkse leger nog een laatste wanhoopsdaad zal begaan, maar ik betwijfel het. Turkije hoort sowieso niet bij Europa, maar ik heb liever een fatsoenlijk nationalistisch Turkije aan de grenzen van mijn continent, dan een islamofundamentalistisch Turkije.
Uiteindelijk moeten de Turken het natuurlijk zelf weten, en ze zullen zelf de gevolgen van hun keuzes dragen. Wat me wel ten zeerste stoort, is de blije reactie van onze Europese leiders op deze overwinning. Die reactie wijst erop dat de toetreding van Turkije wel degelijk nog op de agenda staat, en dat terwijl het land meer en meer onder de invloed komt te staan van fundamentalistische moslims. Die reactie van onze 'leiders' ruikt weeral eens naar volksverraad.
Antoon
23 juli 2007, 17:16
Weeral een land dat in de ban valt van de zotte tulbandragers.
[quote=Herr Oberst;2806777]Turkije keert zich af van het kemalisme en richt zich tot het waanzinnige islamitische fundamentalisme. Jammer.
Troost je: dit is een Jammerlijk foute conclusie.
Den Ardennees
23 juli 2007, 18:22
wat meer gereserveerdheid van de Europese leiders, zou niettemin een goede zaak zijn.
Het feit dat Erdogan zegt dat hij meer toenadering wil tot de EU is in feite niet meer dan een "luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden"
evilbu
23 juli 2007, 19:00
Voor zover ik de situatie begrijp, heeft de AKP, hoewel ze van 2002 tot deze verkiezingen regeerden met een absolute meerderheid in het parlement, het seculiere karakter eigenlijk niet aangevallen.
We kunnen het ook niet allemaal willen : we willen dat moslimlanden democratisch zijn, maar nu zou het leger wel mogen ingrijpen omdat ze voor de seculiere staat zijn?
Ik vind 47% wel echt veel, ik weet dat het kiessysteem daar de oorzaak van is, maar dan nog?:?
Is de kans niet groot dat tegen de volgende verkiezingen die partij uit elkaar ligt door onderlinge verdeeldheid?
Hoe zit het eigenlijk met die MHP?
system
23 juli 2007, 19:48
Het einde van Kemalistisch Turkije zette zich reeds in de jaren 1950 in, nog geen generatie na het overlijden van Kemal Atatürk (1881-1938). De verkiezing van Erdogan betekent het definitieve einde van een moderne Turkse staat. De situatie is des te ernstiger omdat een overtuigd fundamentalist precies weet hoe hij zich moet gedragen om de schijn tegenover de beschaafde wereld op te houden.
"Mosques are our barracks,domes our helmets,minarets our bayonets,believers our soldiers.This holy army guards my religion.Almighty our journey is our destiny,the end is martyrdom....."http://www.eurozine.com/pdf/2003-10-16-senyener-en.pdfDat is dus de versie van het gedichtje zoals het door Erdogan wordt geciteerd. Hij vindt het ook verkeerd van vrouwen de hand te schudden, doet het toch om de schijn hoog te houden, maar vraagt dan wel vergiffenis van Allah.
Voor een beter begrip van de politieke situatie in Turkije citeer ik hier een stuk uit: Henk DRIESSEN (Redactie), In het huis van de islam. Geografie, geschiedenis, geloofsleer, cultuur, economie, politiek, SUN-Kritak, Nijmegen 1997. ISBN 90 6168 606 7.
Islam en politiek / Paul AARTS, Saskia GIELING, Erik Jan ZÜRCHERTURKIJEP. 362De angst voor de ‘terugkeer van de islam’ was in Turkije in 1980 niet nieuw. Al sinds het begin van de jaren vijftig leefde in bepaalde sectoren van de maatschappij – universiteit, leger en bureaucratie – en ook bij westerse diplomaten en andere waarnemers de vrees dat een islamitische reactie het erfgoed van de stichter van de Republiek Turkije, Kemal Atatürk, teniet zou doen. Deze angst is de afgelopen 45 jaar in de politieke discussie in Turkije een hoofdrol blijven spelen. Om te begrijpen waarom, moeten we eerst stilstaan bij de vraag wat dat erfgoed van Atatürk eigenlijk precies is, en vervolgens bij de vraag in hoeverre er van een islamitisch reveil sprake is geweest....Bij de kemalistische secularisering ging het niet om een scheiding van ‘kerk en staat’ in de Europese zin. Dat kon ook niet omdat de soennitische islam nu eenmaal geen onafhankelijke organisatie, geen ‘kerk’ kent. Het ging veel meer om het vestigen van het primaat van de staat over de godsdienst. De godsdienstige instellingen bleven aan de staat verbonden via de Directoraten van Godsdienstzaken en van Vrome Stichtingen, die zich overigens uitsluitend beperkten tot de zorg voor de soennitische gemeenschap. Zo werd het bestaan van een alevitische minderheid in Turkije die waarschijnlijk tot 20 procent van de bevolking uitmaakt, door de nieuwe staat geheel genegeerd....p. 365Naast de toenemende aandacht van niet-religieuze partijen voor de islam, zien we eind jaren zestig ook de opkomst van uitgesproken islamitische, of islamistische, politieke bewegingen, dat wil zeggen van bewegingen die hun politieke programma (mede) baseren op de richtlijnen van de islamitische wet. De nieuwe grondwet die in 1961 in Turkije was ingevoerd, bood ruimte voor islamistische politieke bewegingen....p. 367De andere islamitisch-politieke stroming die in de jaren zeventig en tachtig veel invloed kreeg, was de zogeheten ‘Turks-Islamitische Synthese’. Deze ideologie was in de jaren zeventig systematisch uitgewerkt door de auteur Ibrahim Kafesoglu. De ideologie ging ervan uit dat de islam voor de Turken een bijzondere aantrekkingskracht had omdat de oorspronkelijke islam van de profeet Mohammed en de cultuur van de Centraal-Aziatische Turken erg veel op elkaar leken. Ze hadden een groot gevoel voor rechtvaardigheid gemeen, monotheïsme, een geloof in de onsterfelijke ziel en gehechtheid aan familie en fatsoen. De missie van de Turken was om bij uitstek de ‘soldaten van de islam’ te zijn. De islam was dus voor de aanhangers van deze ideologie, net als voor de Nationale Visie, een onlosmakelijk deel van de moderne Turkse cultuur.De ‘Turks-Islamitische Synthese’ werd eerst omhelsd door een organisatie die zich de ‘Haardvuren van de Verlichte Geesten’ noemde. Dit was een in 1970 door leidende figuren uit het bedrijfsleven, de universiteit en de politiek opgerichte club die als doel had de linkse intellectuelen die het politieke en ideologische debat van die jaren beheersten met hun eigen wapens (symposia, forums, publicaties) te bestrijden. Ondanks de secularistische kemalistische tradities van het Turkse officierskorps waren er ook in het leger nogal wat mensen in deze beweging geïnteresseerd. In de tweede helft van de jaren zeventig werd de ideologie van de synthese populair onder de aanhangers van de Nationalistische Actiepartij, die in 1969 uit een andere splinterpartij was voortgekomen. De MHP was een rechts-radicale partij, geleid door een ex-kolonel Alpaslan Türkes, en vond haar aanhang vooral onder conservatieve soennitische Turken in de brede gordel dwars door Anatolië, waar de bevolking sterk gemengd is (Turks-Koerdisch en soennitisch-alevitisch). In de eerste jaren van haar bestaan propageerde de MHP een ultra-nationaele variant van het kemalisme, maar midden jaren zeventig kreeg de Turks-Islamitische Synthese de overhand....Begin 1996 werd geleidelijk duidelijk dat een stabiele regering zonder deelname van de islamisten in Turkije niet meer mogelijk was. Bij tussentijdse plaatselijke verkiezingen scoorde de RP in enkele districten al meer dan 30 procent. Een wankele coalitie van de Moederlandpartij en de Partij van het Juiste Pad, alleen maar in het leven geroepen om de RP buiten de deur te houden, viel al na een paar maanden uiteen. Om een parlementair onderzoek naar haar financiële malversaties tegen te houden, sloot ex-premier Tansu Çiller een coalitie met Erbakan, die daarmee premier werd.Hiermee lijkt de islamistische stroming in de Turkse politiek een historische doorbraak bereikt te hebben: de seculiere republiek wordt nu geregeerd door mensen die de islam uitdrukkelijk zien als de basis voor de normen en waarden die in de maatschappij moeten gelden. Toch is het nog maar zeer de vraag of het seculiere bouwwerk van de republiek nu acuut in gevaar is. Vooralsnog heeft de leiding van de RP zich zeer gematigd opgesteld en is er van invoering van bijvoorbeeld islamitische wetgeving of van segregatie van mannen en vrouwen in het openbare leven geen sprake. Eerder lijkt de RP, die oorspronkelijk de stem van de outsiders was, zelf door haar omvang en macht steeds meer een klassieke Turkse partij, een ‘partij van de gevestigde orde’ te worden.Het aangehaalde boek werd gepubliceerd in 1997. Wat is er intussen gebeurd?
In the 27 March 1994 local elections, Erdo?an was hand-picked by Erbakan for his oratory skills and was elected mayor with the party ticket[2]. The Welfare Party became the largest party in Turkey for the first time, and Erdo?an became Mayor of Greater Istanbul as well as President of the Greater Istanbul Metropolitan Council.…During this period Turkish Islamist politics entered a period of chaos. Erdo?an added somewhat to the divide when, in 1995, he commented that New Years celebrations were a habit adopted by secularists, and not a legitimate cause for celebration to him[3]. Erdo?an also stated that shaking hands with the opposite sex was a social habit. Edogan shakes a woman's hand because he said "refusing would upset and damage the dialogue". However, after shaking hands with the opposite sex, he prays to God to forgive him[3].Erdo?an's pro-Islamist sympathies earned him a conviction in 1998[4]. As the Istanbul Mayor, Erdogan was the most prominent mayor over 200 mayors and other officials in Turkey; because he was a national figure and hero to millions of Islamic-oriented voters, his case has focused attention[5].In 1997, the Welfare Party was declared unconstitutional and was shut down on the grounds of threatening the secular nature of the state. In 1998, Erdo?an become a constant speaker at the meetings that was established by his friends from the banned Welfare Party.…The disbanded Welfare Party promptly reformed itself under a new name, the Virtue Party (Fazilet Partisi), which in turn was found unconstitutional on the same grounds in 1999.Erdogan become the leader of a faction of moderate conservative members within the old Welfare Party, known as English, Reformist ("Yenilikçiler") formed the Justice and Development Party on August 14, 2001, in an attempt to ground moderate conservative politics in a secular democratic framework. Erdogan, stated that "AKP is not a political party with a religious axis." when the party was founded.http://en.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo?an
Felicitaties voor Erdogan
Voorzitter José Manuel Durão Barroso van de Europese Unie reageert positief en wijst erop dat Erdogan zich persoonlijk heeft geëngageerd om Turkije dichter bij Europa te brengen. (Belga)
Ook de Belgische EU-commissaris Louis Michel reageert in die zin. "Erdogan heeft zich altijd pro-Europees getoond", zegt Michel. Michel is er ook van overtuigd dat Erdogan sneller de hervormingen zal doorvoeren die Europa vraagt.
Ook het Vaticaan en de islamitische groep Hamas zijn verheugd met de verkiezingsoverwinning van Erdogan. Ze interpreteren de overwinning van de AKP wel op een andere manier.
Hamas noemt de overwinning een "terugkeer naar het islamitisch project" voor de volkeren in de regio. Het Vaticaan noemt de overwinning "het beste resultaat voor Europa en voor de christelijke kerken".
Voordat we veroordelen zoals sommigen weer doen, zullen we moeten afwachten wat het zal worden. Niets is uit te sluiten en niets is tot nu toe met zekerheid te voorspellen. Tot nu toe kon Erdogan een positief resultaat voorleggen op economisch vlak en ook voor wat zijn politiek betreft tegenover de minderheden. Zelfs een behoorlijk aantal Koerden hebben op hem gestemd. En dat kon men zeker niet altijd zeggen vroeger.
Maar toch...we zullen zien wat we zullen zien.
luc broes
23 juli 2007, 20:26
Mss zijn ze daar wel tevreden over Erdogan?
Inderdaad, dat lijkt zo te zijn. De toestand is echter niet zo eenvoudig. In TIME magazine stond een interessant artikel:
De economische politiek van Erdogan was de laatste jaren uiterst succesvol en genoot brede steun bij de bevolking. Dus wellicht stemde men niet in eerste plaats voor de 'islamitische' partij.
Erdogan wil nu hard optreden tegen de koerdische rebellen en zo de steun van het leger verkrijgen.
Maar 'Europa' wil dat het leger in toom gehouden wordt door de politiek, zoals ook 'Europa' wil. Maar dat leger is juist de bewaker van de seculiere erfenis van Ataturk.
Eén ding is zeker: alles lijkt nogal onzeker
Basy Lys
23 juli 2007, 21:21
Inderdaad, dat lijkt zo te zijn. De toestand is echter niet zo eenvoudig. In TIME magazine stond een interessant artikel:
De economische politiek van Erdogan was de laatste jaren uiterst succesvol en genoot brede steun bij de bevolking. Dus wellicht stemde men niet in eerste plaats voor de 'islamitische' partij.
Erdogan wil nu hard optreden tegen de koerdische rebellen en zo de steun van het leger verkrijgen.
Maar 'Europa' wil dat het leger in toom gehouden wordt door de politiek, zoals ook 'Europa' wil. Maar dat leger is juist de bewaker van de seculiere erfenis van Ataturk.
Eén ding is zeker: alles lijkt nogal onzeker
Economisch betekent Erdogan een opsteker voor de economie. De Lira en de Turkse aandelen hebben er goed op gereageerd. Daarvoor ben ik dankbaar.
Erdogan organiseerde echter vervroegde verkiezingen om een fundamentalistische vriend als president verkozen te krijgen. Ik zal binnen enkele jaren dus wel mijn aandelen van de hand doen.
Het tragicomische in de hele situatie heb je ook aangehaald: zonder het leger was Turkije reeds lang weer een fundamentalistische staat geweest, en de EU wil de macht van het leger beperkt zien.
Jan van den Berghe
23 juli 2007, 21:52
Het tragicomische in de hele situatie heb je ook aangehaald: zonder het leger was Turkije reeds lang weer een fundamentalistische staat geweest, en de EU wil de macht van het leger beperkt zien.
Juist daarom haalt Erdogan graag de Europese kaart boven: op die manier kan hij de invloed en macht van het leger verder beknotten en tegelijkertijd zijn oorspronkelijk doel via de democratische weg bereiken. En zijn einddoel is niet echt Europees, westers... te noemen. Alleen zien de EU-kopstukken dat blijkbaar niet in.
system
24 juli 2007, 07:40
Juist daarom haalt Erdogan graag de Europese kaart boven: op die manier kan hij de invloed en macht van het leger verder beknotten en tegelijkertijd zijn oorspronkelijk doel via de democratische weg bereiken.En zijn einddoel is niet echt Europees, westers... te noemen. Alleen zien de EU-kopstukken dat blijkbaar niet in.
Dat is niet uitgesloten. Maar tot nu toe heeft Erdogan de Europese kaart getrokken en de minderheden in hun waarde gelaten en kan hij een goed economisch bilan voorleggen. Dat Erdogan een vrome moslim is, kan wel. So what? Het is nog maar de vraag of de meerderheid der Turken nog bij Europa willen. Hun landgenoten in Duitsland weten maar al de best dat alles hier x % duurder is geworden sinds de de invoering van de Euro. Het is ook maar zeer de vraag of de Europeanen de Turken willen. Sommigen wel, anderen niet.
De soep zal wellicht niet zo heet gegeten worden als ze wordt opgediend. Ook Turkije is economisch voor een stuk aangewezen op de Europese markt. Het is geven en nemen. Volgens mij hebben de Turken helemaal niet islamitisch gestemd, maar wel op een regeringsploeg die goed heeft gewerkt volgens hen. Overigens, als ik het goed voorheb, deed er ook een extreem religieuze partij mee. Die haalde 2 of 3% van de stemmen of zoiets.
Religie is cool :wink:
Maar het is niet erg dat de oude wereld te West-Europa niet meer hip is. Maar men kan gerust gaan slapen. Er zijn al genoeg jongeren en nieuwe belgen om het licht uit te doen.
Voor degene die nu nog in hun twintig zitten... Nog een laatste glas misschien :twisted:
Dycore
24 juli 2007, 10:40
Voordat we veroordelen zoals sommigen weer doen, zullen we moeten afwachten wat het zal worden. Niets is uit te sluiten en niets is tot nu toe met zekerheid te voorspellen. Tot nu toe kon Erdogan een positief resultaat voorleggen op economisch vlak en ook voor wat zijn politiek betreft tegenover de minderheden. Zelfs een behoorlijk aantal Koerden hebben op hem gestemd. En dat kon men zeker niet altijd zeggen vroeger.
Maar toch...we zullen zien wat we zullen zien.
Wachten tot je slaag krijgt. Om toch zekerheid te hebben?
system
24 juli 2007, 10:55
Wachten tot je slaag krijgt. Om toch zekerheid te hebben?
Angst is een slechte raadgever en angstige mensen zien overal spoken.
luc broes
24 juli 2007, 11:05
Tot nu toe kon Erdogan een positief resultaat voorleggen op economisch vlak en ook voor wat zijn politiek betreft tegenover de minderheden. Zelfs een behoorlijk aantal Koerden hebben op hem gestemd. En dat kon men zeker niet altijd zeggen vroeger.
De Koerden zijn zeker een onderdrukte minderheid. Ik denk dat er zelfs Koerdische scholen niet toegelaten zijn.
Er komen ook nog jaarlijks duizenden asielzoekers uit Turkije naar ons land.
luc broes
24 juli 2007, 11:07
Angst is een slechte raadgever en angstige mensen zien overal spoken.
Uitgenomen uiteraard als men schrik heeft van 'rechts', of als moslims schik hebben scheef bekeken te worden om wille van aanslagen in het boze westen.
Dan ziet men geen spoken, maar moet men waakzaam zijn!
Antoon
24 juli 2007, 11:14
De Koerden zijn zeker een onderdrukte minderheid. Ik denk dat er zelfs Koerdische scholen niet toegelaten zijn.
Er komen ook nog jaarlijks duizenden asielzoekers uit Turkije naar ons land.
Ze worden inderdaad nog steeds onderdrukt. Verder blijft Turkije haar genocide tegenover 2 miljoen Armeniërs in alle talen ontkennen.
Het tragicomische in de hele situatie heb je ook aangehaald: zonder het leger was Turkije reeds lang weer een fundamentalistische staat geweest, en de EU wil de macht van het leger beperkt zien.
Louter het gevolg van het blind toepassen van principes, dat doet meer kwaad dan goed.
Dat is niet uitgesloten. Maar tot nu toe heeft Erdogan de Europese kaart getrokken en de minderheden in hun waarde gelaten en kan hij een goed economisch bilan voorleggen. Dat Erdogan een vrome moslim is, kan wel. So what? Het is nog maar de vraag of de meerderheid der Turken nog bij Europa willen. Hun landgenoten in Duitsland weten maar al de best dat alles hier x % duurder is geworden sinds de de invoering van de Euro. Het is ook maar zeer de vraag of de Europeanen de Turken willen. Sommigen wel, anderen niet.
De soep zal wellicht niet zo heet gegeten worden als ze wordt opgediend. Ook Turkije is economisch voor een stuk aangewezen op de Europese markt. Het is geven en nemen. Volgens mij hebben de Turken helemaal niet islamitisch gestemd, maar wel op een regeringsploeg die goed heeft gewerkt volgens hen. Overigens, als ik het goed voorheb, deed er ook een extreem religieuze partij mee. Die haalde 2 of 3% van de stemmen of zoiets.
Ik denk dat de oppositie ook een fout heeft gemaakt door zo over de seculiere staat door te bomen. Erdogan heeft een goed rapport voor zaken die de mensen van zeer dichtbij aangaan: economie, munt, ... "Erst das Fressen und dan die Moral".
system
24 juli 2007, 12:48
De Koerden zijn zeker een onderdrukte minderheid. Ik denk dat er zelfs Koerdische scholen niet toegelaten zijn.
Er komen ook nog jaarlijks duizenden asielzoekers uit Turkije naar ons land.
We zullen zien wat Erdogan in zijn marge heeft op dit vlak. Hij zit nu voor een paar jaar in het zadel. Hij beweert rekening de houden met Europa. Europa dringt aan op ook algemeen onderwijs in de Koerdische taal in de Koerdische gebieden (en niet alleen privé-onderwijs in de Koerdische taal). We zullen nu eens zien wat hij ervan zal bakken. Let op: het leger kijkt mee en dat heeft het zo niet op de Koerden begrepen.
system
24 juli 2007, 12:49
Uitgenomen uiteraard als men schrik heeft van 'rechts', of als moslims schik hebben scheef bekeken te worden om wille van aanslagen in het boze westen.
Dan ziet men geen spoken, maar moet men waakzaam zijn!
Schrik is altijd een slechte raadgever. Zowel schrik voor links als schrik voor rechts.
Ze worden inderdaad nog steeds onderdrukt. Verder blijft Turkije haar genocide tegenover 2 miljoen Armeniërs in alle talen ontkennen.
Neen, alleen in het Turks.
system
24 juli 2007, 12:55
De Koerden zijn zeker een onderdrukte minderheid. Ik denk dat er zelfs Koerdische scholen niet toegelaten zijn.
Er komen ook nog jaarlijks duizenden asielzoekers uit Turkije naar ons land.
U zit trouwens fout. Het is vooral het Turks leger dat jacht maakt op de Koerden, niet zozeer Erdogan. En dit omdat de Koerden een bedreiging zijn voor de Turkse eenheidsstaat. En dat zint het leger niet.
willem1940NLD
24 juli 2007, 14:10
Erdo^gan zat wegens fudamentalistische activiteiten nog niet lang geleden in de gevangenis en toen hij vers daaruit kwam moest een wet worden veranderd om mensen met zulk (recent) verleden de regering in te kunnen stemmen, wat ook toen al met overweldigende meerderheid plaatsvond.
Zijn planning is duidelijk: eerst binnen de EU kruipen en vervolgens "democatisch" de democratie afschaffen en sharia daarvoor in de plaats stellen. De verliefde EU-regenten en de USA (die zelf de niet half zo enge Mexicanen niet willen!) zullen dit blijven goedpraten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan
http://www.uitkijk.net/islam.php?do=wolf
hermanvk
24 juli 2007, 14:27
Uiteindelijk moeten de Turken het natuurlijk zelf weten, en ze zullen zelf de gevolgen van hun keuzes dragen. Wat me wel ten zeerste stoort, is de blije reactie van onze Europese leiders op deze overwinning. Die reactie wijst erop dat de toetreding van Turkije wel degelijk nog op de agenda staat, en dat terwijl het land meer en meer onder de invloed komt te staan van fundamentalistische moslims. Die reactie van onze 'leiders' ruikt weeral eens naar volksverraad.
Kort hierop
De niet-zo islam, of seculiere Turken, zullen het spoedig aan den lijve ondervinden, dat de democratie vandaag de doodsteek kreeg.
allemaal het gevolg van Eurabia
die perfect de rmp(*) mohamed's taktiek volgen: doen alsof alles in orde is, zgn. vrede sluiten met de seculieren, tot het stof wat is weggewaaid en dan full speed ahead naar de islamisering van turkije.Op een manier is het goed, want het zal duidelijk stellen waar islam voor staat. Spijtig genoeg wordt dit niet of zal dit weer niet worden gezien, door de hele bende islamofielen, dat europa rijk is, en zoals gesteld zelfs niet door de volksverraders aka politiekers van het Eurabia, dat steeds meer vorm begint te krijgen. :-(
Anderzijds is het weer een land meer, gefnuikt op zijn weg naar menselijkheid.
hermanvk
24 juli 2007, 14:28
wat meer gereserveerdheid van de Europese leiders, zou niettemin een goede zaak zijn.
Het feit dat Erdogan zegt dat hij meer toenadering wil tot de EU is in feite niet meer dan een "luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden"
Of de islam taktiek van vrede lsluiten tot het sterk genoeg is en dan aanvallen. Alles volgens de gekende taktiek van rmp(*) mohamed.
luc broes
24 juli 2007, 14:32
U zit trouwens fout. Het is vooral het Turks leger dat jacht maakt op de Koerden, niet zozeer Erdogan. En dit omdat de Koerden een bedreiging zijn voor de Turkse eenheidsstaat. En dat zint het leger niet.
Ik weet dat maar al te best, het zijn uiteraard niet de bakkers en de beenhouwers die jacht maken op de koerden.
maar het is wel de politiek en dus Erdogan die bepaalt dat er geen koerdische scholen zijn, geen koerdische toespraken enz;
Erdogan wil nu zelf ook streng optreden tegen lastige koerden.
Hij wil ook de rol van het leger inperken om zelf de vrije hand te hebben, mogelijk om een meer islamitische staat uit te bouwen.
system
24 juli 2007, 15:58
Ik weet dat maar al te best, het zijn uiteraard niet de bakkers en de beenhouwers die jacht maken op de koerden.
maar het is wel de politiek en dus Erdogan die bepaalt dat er geen koerdische scholen zijn, geen koerdische toespraken enz;
Erdogan wil nu zelf ook streng optreden tegen lastige koerden.
Hij wil ook de rol van het leger inperken om zelf de vrije hand te hebben, mogelijk om een meer islamitische staat uit te bouwen.
Ja maar u zei dat Koerden moeten vluchten uit Turkije. U zou dan tevens moeten vermelden dat het ook te wijten is aan de opstelling van het leger (de garantie voor het blijven bestaan van de lekenstaat) dat nog altijd zeer machtig is in Turkije. Maar daar zegt u niets over. Maar goed, iedereen is wel eens vergeetachtig.
Ik zou ook optreden tegen Koerden die aanslagen plegen moest ik in de plaats zijn van Erdogan. En ik zou ook optreden tegen Vlamingen of Belgen die aanslagen plegen. En, zeer tegen mijn zin, zou ik optreden tegen Limburgers die aanslagen plegen.
Wat die Koerdische scholen betreft. Indien Erdogan tijdens deze legislatuur niet ernstig werk maakt van Koerdische scholen, dan weten we al wat meer over zijn inzichten. Nooit vergeten: hij voelt de hete asem van het leger in zijn nek. Maar hij zal toch tegemoet moeten komen aan de Europese eisen wat die Koerdische scholen betreft. Hij zit tussen twee vuren.Het allemaal niet zo simpel als u het wil voorstellen. Voor simplistische geesten is natuurlijk alles eenvoudig en in zwart-wit te bekijken.De politieke realiteit vertelt ons vaak wat anders.
Die verdoken aspiraties van Erdogan voor een islamtische staat sluit ik niet uit. Maar nogmaals, tot nu toe is er niet echt iets van te merken en vergeten we niet dat Erdogan ook een pak stemmen heeft bij niet-fundamentalistische moslims.
system
24 juli 2007, 16:03
Erdo^gan zat wegens fudamentalistische activiteiten nog niet lang geleden in de gevangenis en toen hij vers daaruit kwam moest een wet worden veranderd om mensen met zulk (recent) verleden de regering in te kunnen stemmen, wat ook toen al met overweldigende meerderheid plaatsvond.
Zijn planning is duidelijk: eerst binnen de EU kruipen en vervolgens "democatisch" de democratie afschaffen en sharia daarvoor in de plaats stellen. De verliefde EU-regenten en de USA (die zelf de niet half zo enge Mexicanen niet willen!) zullen dit blijven goedpraten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Recep_Tayyip_Erdo%C4%9Fan
http://www.uitkijk.net/islam.php?do=wolf
Dit zijn allemaal hypotheses. Die kans krijgt hij nooit van het leger.
Herr Oberst
24 juli 2007, 17:05
Dit zijn allemaal hypotheses. Die kans krijgt hij nooit van het leger.
Ik hoop het.
luc broes
24 juli 2007, 17:27
Ja maar u zei dat Koerden moeten vluchten uit Turkije. U zou dan tevens moeten vermelden dat het ook te wijten is aan de opstelling van het leger (de garantie voor het blijven bestaan van de lekenstaat) dat nog altijd zeer machtig is in Turkije. Maar daar zegt u niets over. Maar goed, iedereen is wel eens vergeetachtig.
Ik zou ook optreden tegen Koerden die aanslagen plegen moest ik in de plaats zijn van Erdogan. En ik zou ook optreden tegen Vlamingen of Belgen die aanslagen plegen. En, zeer tegen mijn zin, zou ik optreden tegen Limburgers die aanslagen plegen.
Wat die Koerdische scholen betreft. Indien Erdogan tijdens deze legislatuur niet ernstig werk maakt van Koerdische scholen, dan weten we al wat meer over zijn inzichten. Nooit vergeten: hij voelt de hete asem van het leger in zijn nek. Maar hij zal toch tegemoet moeten komen aan de Europese eisen wat die Koerdische scholen betreft. Hij zit tussen twee vuren.Het allemaal niet zo simpel als u het wil voorstellen. Voor simplistische geesten is natuurlijk alles eenvoudig en in zwart-wit te bekijken.De politieke realiteit vertelt ons vaak wat anders.
Die verdoken aspiraties van Erdogan voor een islamtische staat sluit ik niet uit. Maar nogmaals, tot nu toe is er niet echt iets van te merken en vergeten we niet dat Erdogan ook een pak stemmen heeft bij niet-fundamentalistische moslims.
Geachte system,
Ik herhaal nog eens wat ik hogerop reeds vermeldde. Moest je zo zorgvuldig zijn eerst te lezen wat ik schreef, dan zou je al die ongepaste opmerkingen niet maken:
-------------------------------------------------
'Inderdaad, dat lijkt zo te zijn. De toestand is echter niet zo eenvoudig. In TIME magazine stond een interessant artikel:
De economische politiek van Erdogan was de laatste jaren uiterst succesvol en genoot brede steun bij de bevolking. Dus wellicht stemde men niet in eerste plaats voor de 'islamitische' partij.
Erdogan wil nu hard optreden tegen de koerdische rebellen en zo de steun van het leger verkrijgen.
Maar 'Europa' wil dat het leger in toom gehouden wordt door de politiek, zoals ook 'Europa' wil. Maar dat leger is juist de bewaker van de seculiere erfenis van Ataturk.
Eén ding is zeker: alles lijkt nogal onzeker'
--------------------------------------------
Maar goed, iedereen maakt al eens een foutje.
system
24 juli 2007, 17:49
Geachte system,
Ik herhaal nog eens wat ik hogerop reeds vermeldde. Moest je zo zorgvuldig zijn eerst te lezen wat ik schreef, dan zou je al die ongepaste opmerkingen niet maken:
-------------------------------------------------
'Inderdaad, dat lijkt zo te zijn. De toestand is echter niet zo eenvoudig. In TIME magazine stond een interessant artikel:
De economische politiek van Erdogan was de laatste jaren uiterst succesvol en genoot brede steun bij de bevolking. Dus wellicht stemde men niet in eerste plaats voor de 'islamitische' partij.
Erdogan wil nu hard optreden tegen de koerdische rebellen en zo de steun van het leger verkrijgen.
Maar 'Europa' wil dat het leger in toom gehouden wordt door de politiek, zoals ook 'Europa' wil. Maar dat leger is juist de bewaker van de seculiere erfenis van Ataturk.
Eén ding is zeker: alles lijkt nogal onzeker'
--------------------------------------------
Maar goed, iedereen maakt al eens een foutje.
Dit is wat u zei
De Koerden zijn zeker een onderdrukte minderheid. Ik denk dat er zelfs Koerdische scholen niet toegelaten zijn.
Er komen ook nog jaarlijks duizenden asielzoekers uit Turkije naar ons land
U moet dan ook zeggen wie de Koerden evenveel onderdrukt. Niet alleen Erdogan natuurlijk, maar zeker ook het leger. Maar dat vermeldde u toch netjes niet.
luc broes
24 juli 2007, 19:01
U moet dan ook zeggen wie de Koerden evenveel onderdrukt. Niet alleen Erdogan natuurlijk, maar zeker ook het leger. Maar dat vermeldde u toch netjes niet.
Uiteraard ook het leger. Erdogan doet dat natuurlijk niet zelf eigenhandig.
en er zijn natuurlijk ook nog een heleboel andere zaken die jij en ik toch netjes niet vermeld hebben.
system
24 juli 2007, 19:53
Uiteraard ook het leger. Erdogan doet dat natuurlijk niet zelf eigenhandig.
en er zijn natuurlijk ook nog een heleboel andere zaken die jij en ik toch netjes niet vermeld hebben.
Eindelijk dan toch.
willem1940NLD
24 juli 2007, 20:00
Kort hierop
De niet-zo islam, of seculiere Turken, zullen het spoedig aan den lijve ondervinden, dat de democratie vandaag de doodsteek kreeg.
allemaal het gevolg van Eurabia
die perfect de rmp(*) mohamed's taktiek volgen: doen alsof alles in orde is, zgn. vrede sluiten met de seculieren, tot het stof wat is weggewaaid en dan full speed ahead naar de islamisering van turkije.Op een manier is het goed, want het zal duidelijk stellen waar islam voor staat. Spijtig genoeg wordt dit niet of zal dit weer niet worden gezien, door de hele bende islamofielen, dat europa rijk is, en zoals gesteld zelfs niet door de volksverraders aka politiekers van het Eurabia, dat steeds meer vorm begint te krijgen. :-(
Anderzijds is het weer een land meer, gefnuikt op zijn weg naar menselijkheid.Nee, niks "op weg naar menselijkheid" men heeft met forse meerderheid opnieuw voor de club van bajesklant Erdoĝan gekozen en zal dus nemen wat er bij staat.
willem1940NLD
24 juli 2007, 20:03
Dit zijn allemaal hypotheses. Die kans krijgt hij nooit van het leger.Het is een EU-eis dat de invloed van het leger verdwijnt, daarna heeft Erdoĝan "democratisch" (meerderheid van het volk, 98% moslims) vrij spel om (eenmaal binnen de EU gekropen) de democratie af te schaffen en te vervangen door sharia.
willem1940NLD
24 juli 2007, 20:06
............
en vergeten we niet dat Erdogan ook een pak stemmen heeft bij niet-fundamentalistische moslims.Ook een niet-fundamentalistische moslim is niet tégen de sharia (want zou dan geen moslim meer zijn). Erdoĝan is vóór sharia en wie op hem stemt kan dus niet daartégen zijn.
system
24 juli 2007, 20:11
Ook een niet-fundamentalistische moslim is niet tégen de sharia (want zou dan geen moslim meer zijn). Erdoĝan is vóór sharia en wie op hem stemt kan dus niet daartégen zijn.
De massabetogingen voor het behoud van de lekenstaat in Turkije bestond uit moslims. Ik heb niet de indruk dat deze mensen nu zo voorstanders waren van de invoering van de sharia. Ook bij de moslims zijn er nuances, net zoals in het christendom.
system
24 juli 2007, 20:23
Het is een EU-eis dat de invloed van het leger verdwijnt, daarna heeft Erdoĝan "democratisch" (meerderheid van het volk, 98% moslims) vrij spel om (eenmaal binnen de EU gekropen) de democratie af te schaffen en te vervangen door sharia.
Als ik u goed begrijp hebt u een glazen bol. Wel, we zullen zien of u gelijk gaat krijgen. Ik sluit niets uit omdat ik het niet echt weet hoe het verder gaat evolueren in Turkije. Op het einde van deze nieuwe rit van de Erdoganregering in de komende legislatuur weten we misschien meer.
luc broes
24 juli 2007, 20:42
De massabetogingen voor het behoud van de lekenstaat in Turkije bestond uit moslims. .
Mogelijk is dat zo. Vanwaar deze info?
willem1940NLD
24 juli 2007, 23:56
Als ik u goed begrijp hebt u een glazen bol. Wel, we zullen zien of u gelijk gaat krijgen. Ik sluit niets uit omdat ik het niet echt weet hoe het verder gaat evolueren in Turkije. Op het einde van deze nieuwe rit van de Erdoganregering in de komende legislatuur weten we misschien meer.Niks glazen bol; de man heeft zijn "inzichten" zelf genoeg vanaf de daken geschreeuwd en zat ook niet zonder reden in de petoet.
Basy Lys
25 juli 2007, 00:00
Niks glazen bol; de man heeft zijn "inzichten" zelf genoeg vanaf de daken geschreeuwd en zat ook niet zonder reden in de petoet.
Weet je, Willem, het eerste artikel in deze draad bevatte meer dan 1300 woorden, en bevat een heleboel historische gegevens. Dat wordt doorgaans iets te moeilijk om door een systeem gevat te worden.
willem1940NLD
25 juli 2007, 00:06
De massabetogingen voor het behoud van de lekenstaat in Turkije bestond uit moslims. Ik heb niet de indruk dat deze mensen nu zo voorstanders waren van de invoering van de sharia. Ook bij de moslims zijn er nuances, net zoals in het christendom.
De stembusresultaten logenstraffen je verhaaltje.
willem1940NLD
25 juli 2007, 00:23
Uiteraard ook het leger. Erdogan doet dat natuurlijk niet zelf eigenhandig.
en er zijn natuurlijk ook nog een heleboel andere zaken die jij en ik toch netjes niet vermeld hebben.Erdoĝan zou zonder de invloed van het leger (en de niet-moslim Atatürk) nooit in de bajes zijn beland; het zien van een gemeenschappelijke vijand luidt nog geen vriendschap in tussen die twee.
willem1940NLD
25 juli 2007, 00:55
Weet je, Willem, het eerste artikel in deze draad bevatte meer dan 1300 woorden, en bevat een heleboel historische gegevens. Dat wordt doorgaans iets te moeilijk om door een systeem gevat te worden.Ja, ik weet dat sommige mensen erg veel woorden menen nodig te hebben.
Basy Lys
25 juli 2007, 01:00
Ja, ik weet dat sommige mensen erg veel woorden menen nodig te hebben.
Het leven is soms ingewikkeld. ;-)
Basy Lys
25 juli 2007, 01:04
Als ik u goed begrijp hebt u een glazen bol. Wel, we zullen zien of u gelijk gaat krijgen. Ik sluit niets uit omdat ik het niet echt weet hoe het verder gaat evolueren in Turkije. Op het einde van deze nieuwe rit van de Erdoganregering in de komende legislatuur weten we misschien meer.
Waarmee je aantoont dat je het eerste artikel van deze draad niet gelezen, of niet begrepen hebt. Daar is sprake van een evolutie sinds de jaren 1950. Hoeveel stapjes heb je nog nodig om de verdere evolutie te begrijpen??
willem1940NLD
25 juli 2007, 01:11
Waarmee je aantoont dat je het eerste artikel van deze draad niet gelezen, of niet begrepen hebt. Daar is sprake van een evolutie sinds de jaren 1950. Hoeveel stapjes heb je nog nodig om de verdere evolutie te begrijpen??Je hebt wel gelijk hoor, maar zó mag je dat niet zeggen (in ieder geval niet tegen een Turk).
Basy Lys
25 juli 2007, 01:17
Je hebt wel gelijk hoor, maar zó mag je dat niet zeggen (in ieder geval niet tegen een Turk).
Ik heb niet veel vrienden, Willem, maar er is er één die ik als mijn broeder beschouw. En dat is toevallig een Turk.
system
25 juli 2007, 08:37
De stembusresultaten logenstraffen je verhaaltje.
Maar u kunt toch niet ontkennen dat die honderdduizenden Turken die betoogden dat dit toch ook moslims zijn? En dat de miljoenen die op de oppositiepartij hebben gestemd toch ook moslims zijn? En u gaat me toch niet vertellen dat al deze mensen de sharia willen invoeren? En ook het leger? Als dat zo was, dan was de sharia al lang ingevoerd.
Ik denk dat het dringend tijd wordt dat u leert nuanceren.
Basy Lys
25 juli 2007, 08:53
Maar u kunt toch niet ontkennen dat die honderdduizenden Turken die betoogden dat dit toch ook moslims zijn? En dat de miljoenen die op de oppositiepartij hebben gestemd toch ook moslims zijn? En u gaat me toch niet vertellen dat al deze mensen de sharia willen invoeren? En ook het leger? Als dat zo was, dan was de sharia al lang ingevoerd.
Ik denk dat het dringend tijd wordt dat u leert nuanceren.
Nog altijd niet de inleidende post gelezen, system?
system
25 juli 2007, 09:06
Nog altijd niet de inleidende post gelezen, system?
Ik ken deze opvattigen en uw zogezegde evolutie die zou leiden tot de invoering van sharia in Turkije. Ik sluit niets uit, maar ik zie het voor het ogenblik nog niet gebeuren. U wel. En daarin verschillen we van mening.
luc broes
25 juli 2007, 09:16
Maar u kunt toch niet ontkennen dat die honderdduizenden Turken die betoogden dat dit toch ook moslims zijn? En dat de miljoenen die op de oppositiepartij hebben gestemd toch ook moslims zijn? En u gaat me toch niet vertellen dat al deze mensen de sharia willen invoeren? En ook het leger? Als dat zo was, dan was de sharia al lang ingevoerd.
Het lijkt me een beetje tegenstrijdig dat moslims betogen tegen moslimwetten.
Bij die honderdduizenden zullen wellicht heel wat moslims zijn, maar zeker ook veel niet-moslims.
Ik vermoed ook dat moslims bij voorkeur voor een moslimpartij stemmen, en niet-moslims voor een niet-moslimpartij.
Het leger heeft de taak de seculiere staat te verzekeren.
In vele moslimstaten geldt de moslimwet. Het is dus niet ondenkbaar dat turkse moslims dat ook willen.
Ik maak enkel logische veronderstellingen, maar zekerheid is er uiteraard niet;
Basy Lys
25 juli 2007, 12:16
Ik ken deze opvattigen en uw zogezegde evolutie die zou leiden tot de invoering van sharia in Turkije. Ik sluit niets uit, maar ik zie het voor het ogenblik nog niet gebeuren. U wel. En daarin verschillen we van mening.
In het inleidende artikel wordt niet zozeer mijn mening weergegeven.
system
25 juli 2007, 15:07
In het inleidende artikel wordt niet zozeer mijn mening weergegeven.
Neen, dat vermoedde ik al. Maar het kon toch zijn dat u toevallig ook eens een eigen mening kon hebben. Blijkbaar niet dus.
luc broes
25 juli 2007, 15:30
Neen, dat vermoedde ik al. Maar het kon toch zijn dat u toevallig ook eens een eigen mening kon hebben. Blijkbaar niet dus.
Maar het kon toch zijn dat u toevallig ook eens op een behoorlijke manier een gesprek kon voeren. Blijkbaar niet dus.
system
25 juli 2007, 15:33
Maar het kon toch zijn dat u toevallig ook eens op een behoorlijke manier een gesprek kon voeren. Blijkbaar niet dus.
Tja, ik kan er ook niets aan doen dat er bepaalde dingen die ik hier stel u niet echt aanstaan. U moet daarmee leren leven. Flink zijn!
luc broes
25 juli 2007, 18:49
Tja, ik kan er ook niets aan doen dat er bepaalde dingen die ik hier stel u niet echt aanstaan. U moet daarmee leren leven. Flink zijn!
Ik vind het interessant als iemand die een totaal andere mening heeft dan ikzelf en zijn visie toelicht. Daar leef ik graag mee.
Maar iemand die de gewoonte heeft zijn gesprekspartner helemaal zonder reden als minderwaardig beschouwt, vind ik niet erg beschaafd.
willem1940NLD
25 juli 2007, 18:50
Het lijkt me een beetje tegenstrijdig dat moslims betogen tegen moslimwetten.
Bij die honderdduizenden zullen wellicht heel wat moslims zijn, maar zeker ook veel niet-moslims.
Ik vermoed ook dat moslims bij voorkeur voor een moslimpartij stemmen, en niet-moslims voor een niet-moslimpartij.
Het leger heeft de taak de seculiere staat te verzekeren.
In vele moslimstaten geldt de moslimwet. Het is dus niet ondenkbaar dat turkse moslims dat ook willen.
Ik maak enkel logische veronderstellingen, maar zekerheid is er uiteraard niet;
"Honderdduizenden" lijkt in absolute zin misschien veel maar stelt als percentage van pakweg 50 miljoen stemgerechtigden geen fluit voor.
willem1940NLD
25 juli 2007, 18:52
Tja, ik kan er ook niets aan doen dat er bepaalde dingen die ik hier stel u niet echt aanstaan. U moet daarmee leren leven. Flink zijn!Je "stelt" helemaal niets, probeert alleen maar je persoonlijke wensen als feiten voor te draaien.
De stembussen hebben uitgewezen dat een overgrote meerderheid van de Turken, zacht uitgedrukt, geen bezwaar heeft tegen sharia.
system
25 juli 2007, 18:54
"Honderdduizenden" lijkt in absolute zin misschien veel maar stelt als percentage van pakweg 20 miljoen stemgerechtigden geen fluit voor.
De mensen die op de seculiere partij en op de nationalistische partij gestemd hebben zijn vele vele miljoenen Turken. En die willen heus niet allemaal terug naar de sharia. U neemt uw wensen voor werkelijkheid.
Basy Lys
25 juli 2007, 18:57
Neen, dat vermoedde ik al. Maar het kon toch zijn dat u toevallig ook eens een eigen mening kon hebben. Blijkbaar niet dus.
De inleidende post bevat meer dan 1300 woorden. Dat lijkt nogal veel voor sommige mensen die aan concentratiestoornissen lijden. Attention Deficit Hyperactivity Disorder?
system
25 juli 2007, 18:58
De inleidende post bevat meer dan 1300 woorden. Dat lijkt nogal veel voor sommige mensen die aan concentratiestoornissen lijden. Attention Deficit Hyperactivity Disorder?
Zwak, zeer zwak. Maar dat is niets nieuws. Het ligt dan ook in de lijn van uw verlicht denken:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys http://forum.politics.be/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2809689#post2809689)
Mijn familie is vredig. Ze is dan ook niet mohammedaans.
Zoals ik reeds zei: een sprankelend argument en een volstrekt objectief bewijs voor uw 'vredig zijn'.
Basy Lys
25 juli 2007, 19:23
Zwak, zeer zwak. ...
Het nog altijd niet gelezen?
willem1940NLD
25 juli 2007, 19:25
De mensen die op de seculiere partij en op de nationalistische partij gestemd hebben zijn vele vele miljoenen Turken. En die willen heus niet allemaal terug naar de sharia. U neemt uw wensen voor werkelijkheid.
Hoe dan ook: een MINDERHEID; Erdoĝans bedje is gespreid en om te beginnen zal als symbool de hoofddoek weer worden gepromoot.
system
25 juli 2007, 19:25
Hoe dan ook: een MINDERHEID; Erdoĝans bedje is gespreid en om te beginnen zal als symbool de hoofddoek weer worden gepromoot.
Een minderheid van miljoenen moslims inderdaad.
luc broes
25 juli 2007, 19:47
De stembussen hebben uitgewezen dat een overgrote meerderheid van de Turken, zacht uitgedrukt, geen bezwaar heeft tegen sharia.
Dat is niet zeker
Het lijkt erop dat men ineerste plaats stemde omdat de economische verwezenlijkingen van Erdogan zeer succesvol waren.
Het succes van Leterme is ook niet de danken aan het christelijk geloof;
system
25 juli 2007, 20:00
Dat is niet zeker
Het lijkt erop dat men ineerste plaats stemde omdat de economische verwezenlijkingen van Erdogan zeer succesvol waren.
Het succes van Leterme is ook niet de danken aan het christelijk geloof;
Volledig akkoord.
willem1940NLD
25 juli 2007, 20:08
Dat is niet zeker
Het lijkt erop dat men ineerste plaats stemde omdat de economische verwezenlijkingen van Erdogan zeer succesvol waren.
Het succes van Leterme is ook niet de danken aan het christelijk geloof;Leterme heeft bij mijn weten niet in de bajes gezeten wegens godsdienstige agressie.
Heus, die hoofddoeken komen terug èn verplicht.
system
25 juli 2007, 20:17
Leterme heeft bij mijn weten niet in de bajes gezeten wegens godsdienstige agressie.
Heus, die hoofddoeken komen terug èn verplicht.
Ik sluit dit niet uit. We zullen zien.
Basy Lys
25 juli 2007, 21:12
Leterme heeft bij mijn weten niet in de bajes gezeten wegens godsdienstige agressie.
Heus, die hoofddoeken komen terug èn verplicht.
De ontsecularisering van de Turkse maatschappij maakt sinds geruime tijd grote vooruitgang.
Erdogan verbood reeds de verkoop van alcoholische dranken in cafés in Istanbul.
Hij werd reeds veroordeeld voor het aanzetten tot religieuse haat.
Hij verklaarde reeds dat een Turkse regering geleid door de AKP een militaire aanval op Israël zou ondersteunen.
Hij bevestigde reeds het oude Turkse standpunt in verband met Cyprus, wat inhoudt dat zij de bezetting van een deel van een EU-lid niet zullen opgeven.
De Koerden ziet hij als een bedreiging van de Turkse nationale identiteit.
Zijn versie van een gedichtje:
"Mosques are our barracks,
domes our helmets,
minarets our bayonets,
believers our soldiers.
This holy army guards my religion.
Almighty our journey is our destiny,
the end is martyrdom.
...."
Het weer toestaan van hoofddoekjes op universiteiten en ministeries zou misschien het enige signaal zijn dat begrepen wordt in Europa? Het zal er dan ook niet zo snel komen.
luc broes
25 juli 2007, 21:20
Het weer toestaan van hoofddoekjes op universiteiten en ministeries zou misschien het enige signaal zijn dat begrepen wordt in Europa? .
Wees niet naïef!
Dat zou in het politiek correcte Europa verwelkomd worden als een bewijs van herstel van godsdienstvtijheid.
system
25 juli 2007, 22:00
Wees niet naïef!
Dat zou in het politiek correcte Europa verwelkomd worden als een bewijs van herstel van godsdienstvtijheid.
Tegen een hoofddoek kan ik niets hebben. Onze christelijke vrouwen in de jaren 50 droegen ook nog een hoofddoek (foulard). Dat past nog in onze cultuur. Maar de Hijab, de Niqab, de Burqa, de Al Amira, de Shayla, die passen niet in onze cultuur. En die zouden moeten verboden worden.
luc broes
26 juli 2007, 17:39
Onderstaande gaat wel over Europa maar de vaststelling geldt wellicht ook voor Turkije
BERLIJN - 'Pogingen om het Westen te islamiseren kunnen niet worden ontkend', zegt privé-secretaris van paus Benedictus XVI, Georg Gänswein. Hij benadrukt dat het continent zijn christelijke wortels niet moet veronachtzamen.
'De gevaren daarvan voor de identiteit van Europa moeten niet worden genegeerd uit een verkeerd begrepen respect.'
Gänswein doet zijn uitspraken in het weekblad Süddeutsche Magazin, dat vrijdag uitkomt.
Gänswein verdedigde ook een rede die Benedictus vorig jaar gaf waarin hij een verband legde tussen de islam en geweld, die veel verontwaardiging bij moslims wekte. Volgens Gänswein wilde de paus met zijn toespraak 'optreden tegen een zekere naïviteit
Online
26 juli 2007, 17:45
Tegen een hoofddoek kan ik niets hebben. Onze christelijke vrouwen in de jaren 50 droegen ook nog een hoofddoek (foulard).
Dat is zever van horen zeggen. En die ene verloren tjevin waarover je het hebt, zal haar hoofddoekje uitsluitend gedragen hebben tijdens een religieuse dienst. Maar niet om haar onderworpenheid aan haar echtgenoot/vader/gemeenschap te etaleren, en nog minder om zich gecamoufleerd als zedige seut te bewijzen als goede gelovige.
system
26 juli 2007, 18:09
Dat is zever van horen zeggen. En die ene verloren tjevin waarover je het hebt, zal haar hoofddoekje uitsluitend gedragen hebben tijdens een religieuse dienst. Maar niet om haar onderworpenheid aan haar echtgenoot/vader/gemeenschap te etaleren, en nog minder om zich gecamoufleerd als zedige seut te bewijzen als goede gelovige.
Dat is geen zever van horen zeggen. De vrouwen uit de dorpen die hun waren kwamen verkopen op de markt bij ons in de stad, droegen allemaal foulards. Mijn moeder droeg ook een foulard als ze boodschappen ging doen. Vrouwen in die tijd hoorden zich bescheiden te kleden. Vrouwen en mannen hadden ook elk een aparte plaats in de kerk. Net zoals in de moskees. Vrouwen moesten onderdanig zijn aan hun man, enz, enz. Zo was het in de jaren '50. Nog niet zo lang geleden dus. In plaats van de geschiedenis van moslims te bestuderen (teminste als we dat 'bestuderen' mogen noemen), zou u beter de geschiedenis van uw eigen volk bestuderen.
luc broes
26 juli 2007, 18:33
Dat is geen zever van horen zeggen. De vrouwen uit de dorpen die hun waren kwamen verkopen op de markt bij ons in de stad, droegen allemaal foulards. Mijn moeder droeg ook een foulard als ze boodschappen ging doen. Vrouwen in die tijd hoorden zich bescheiden te kleden. Vrouwen en mannen hadden ook elk een aparte plaats in de kerk. Net zoals in de moskees. Vrouwen moesten onderdanig zijn aan hun man, enz, enz. Zo was het in de jaren '50. Nog niet zo lang geleden dus. In plaats van de geschiedenis van moslims te bestuderen (teminste als we dat 'bestuderen' mogen noemen), zou u beter de geschiedenis van uw eigen volk bestuderen.
Wat system zegt is in grote mate juist.
Maar ik denk wel dat er bij moslima's hier bij ons zeker in bepaalde gevallen toch een belangrijk verschil is: een politieke stellingname tegen onze maatschappij die hen nochtans vele kansen biedt, die ze thuis in de landen van oorsprong, dikwijls onder de invloed van de islam niet hebben.
en �*ltijd maar opnieuw dat imbeciele gedichtje van erdogan citeren. weetje echt niets zinniger te zeggen over de zege van de AKP? misschien moet je je eens informeren, zodat je zelf inziet dat je een kléin beetje overdrijft?
Je moet misschien eens de vlaamse chiro-liederen uit de jaren vijftig lezen over 'christus koning waarvan wij de soldaten zijn' en die met zijn 'zwaard' alles overwint. Kwa antimodernisme kon dat ook wel tellen, en nochtans waren de katholieken in belgie al bij al een bijzonder goedaardig: hun politici hebben mee de sociale zekerheid en de europese constructie opgebouwd waardoor we nu zo welvarend en democratisch zijn.
m.a.w:misschien moet je over erdogan niet alles geloven wat een of andere domme blokker je vertelt. het valt heus wel mee met die akp. in elk geval liever akp dan mhp of zelfs chp...
willem1940NLD
26 juli 2007, 20:58
en �*ltijd maar opnieuw dat imbeciele gedichtje van erdogan citeren. weetje echt niets zinniger te zeggen over de zege van de AKP? misschien moet je je eens informeren, zodat je zelf inziet dat je een kléin beetje overdrijft?
Je moet misschien eens de vlaamse chiro-liederen uit de jaren vijftig lezen over 'christus koning waarvan wij de soldaten zijn' en die met zijn 'zwaard' alles overwint. Kwa antimodernisme kon dat ook wel tellen, en nochtans waren de katholieken in belgie al bij al een bijzonder goedaardig: hun politici hebben mee de sociale zekerheid en de europese constructie opgebouwd waardoor we nu zo welvarend en democratisch zijn.
m.a.w:misschien moet je over erdogan niet alles geloven wat een of andere domme blokker je vertelt. het valt heus wel mee met die akp. in elk geval liever akp dan mhp of zelfs chp...Moordden die Belgen van de 50-er jaren dan ook uit naam van het "geloof"?
Welke moord heeft erdogan op zijn geweten geachte heer turkije-specialist?
zonder dat ik zelf het in alles met de akp eens ben (ik zou denk ik op de linkse ÖDP stemmen), moet ik toch wel vaststellen dat het in turkije de generaals en hun lakeien zijn die bloed aan hun handen hebben... niet erdogan.
willem1940NLD
26 juli 2007, 21:03
Welke moord heeft erdogan op zijn geweten geachte heer turkije-specialist?Probeer je slim te zijn? De Turken die moorden plegen uit naam van hun geloof, stemmen echt wel op Erdogan die zo mooi gedichten voordraagt en sharia nastreeft.
maar lees misschien nog een hysterisch artikeltje van Hirschi Ali over de zaak. Zij heeft vanuit Washington een prima zicht op de zaak.
herhaal dus: welke moord heeft erdogan of iemand uit zijn partijkader op zijn geweten?
ik noteer dat volgens jou 48% van de turken 'moorden pleegt uit naam van hun geloof'. de lijken moeten daar nogal opgestapeld liggen in istanbul! de helft van de bevolking moordt er op los :-)
AyneRand
26 juli 2007, 21:08
Probeer je slim te zijn? De Turken die moorden plegen uit naam van hun geloof, stemmen echt wel op Erdogan die zo mooi gedichten voordraagt en sharia nastreeft.
Aangezien hij de laatste jaren aan de macht was had hij de sharia al lang kunnen doordrukken. Heeft hij niet gedaan. Sterker nog, na zijn verkiezingsoverwinning heeft hij zijn eigen islamitische supporters toegesproken en bevestigd dat hij de seculiere staat in Turkije zou blijven verdedigen.
willem1940NLD
26 juli 2007, 21:10
Aangezien hij de laatste jaren aan de macht was had hij de sharia al lang kunnen doordrukken. Heeft hij niet gedaan. Sterker nog, na zijn verkiezingsoverwinning heeft hij zijn eigen islamitische supporters toegesproken en bevestigd dat hij de seculiere staat in Turkije zou blijven verdedigen.Kwestie van prioriteiten; eerst van alles moet toetreding tot de EU worden gesmurft.
AyneRand
26 juli 2007, 21:13
Kwestie van prioriteiten; eerst van alles moet toetreding tot de EU worden gesmurft.
Religie moet dus wijken voor goed economisch en politiek bestuur.
ik weet niet of de smurfen hier iets mee te maken hebben maar jij ziet duidelijk wel meer verbanden die voor de rest van de mensheid onzichtbaar blijven :-) veel geluk ermee!
Kallikles
26 juli 2007, 21:18
ik weet niet of de smurfen hier iets mee te maken hebben maar jij ziet duidelijk wel meer verbanden die voor de rest van de mensheid onzichtbaar blijven :-) veel geluk ermee!
ik denk dat onze vriend willem een beetje teveel aan het nederwiet zit... dan begin je smurfen te zien in djellaba en met een lange baard ;-)
helabahelaba :-)
onze kalli is terug! denk aan onze weddenschap he vriend, ik denk dat ik vanavond flink aan het scoren ben ;-)
willem1940NLD
26 juli 2007, 21:30
Religie moet dus wijken voor goed economisch en politiek bestuur.
Nee, Erdo^gan is heus niet dom, voert een slimme planning.
willem1940NLD
26 juli 2007, 21:39
ik denk dat onze vriend willem een beetje teveel aan het nederwiet zit... dan begin je smurfen te zien in djellaba en met een lange baard ;-)
In Noordafrika woont een stam die Blauwe Mannen wordt genoemd (Toeareg).
Basy Lys
26 juli 2007, 21:53
en �*ltijd maar opnieuw dat imbeciele gedichtje van erdogan citeren. weetje echt niets zinniger te zeggen over de zege van de AKP? misschien moet je je eens informeren, zodat je zelf inziet dat je een kléin beetje overdrijft?...
Ik denk niet dat Erdogan het een imbeciel gedichtje vond. Hij heeft het publiekelijk gereciteerd op een ernstige bijeenkomst.
Dat gedichtje is een bevestiging van de andere akties die hij al ondernomen heeft en waar je wijselijk aan voorbij gaat.
AyneRand
26 juli 2007, 21:55
Nee, Erdo^gan is heus niet dom, voert een slimme planning.
Een planning die economisch Turkije de juiste kapitalistische basis schenkt.
Basy Lys
26 juli 2007, 21:55
Aangezien hij de laatste jaren aan de macht was had hij de sharia al lang kunnen doordrukken. Heeft hij niet gedaan. Sterker nog, na zijn verkiezingsoverwinning heeft hij zijn eigen islamitische supporters toegesproken en bevestigd dat hij de seculiere staat in Turkije zou blijven verdedigen.
Dat laatste is bemoedigend. Maar het inleidend artikel van deze thread, en Erdogan's daden wettigen een grote mate van wantrouwen.
Was die speach er voor zijn supporters of voor de Europese pers?
hermanvk
26 juli 2007, 21:57
Aangezien hij de laatste jaren aan de macht was had hij de sharia al lang kunnen doordrukken. Heeft hij niet gedaan. Sterker nog, na zijn verkiezingsoverwinning heeft hij zijn eigen islamitische supporters toegesproken en bevestigd dat hij de seculiere staat in Turkije zou blijven verdedigen.
Volgens beproefde islam traditie: eerst een verdrag sluiten en pas uithalen ALS je zeker bent van de overwinning.
Nog efkes geduld... Europa zit nog te kort op de hielen.
AyneRand
26 juli 2007, 21:57
Dat laatste is bemoedigend. Maar het inleidend artikel van deze thread, en Erdogan's daden wettigen een grote mate van wantrouwen.
Was die speach er voor zijn supporters of voor de Europese pers?
Die speech was voor zijn supporters.
hermanvk
26 juli 2007, 21:58
Religie moet dus wijken voor goed economisch en politiek bestuur.
Correctie: religie moet efkes wachten tot er voldoende controle is over economie en politiek. Daarna gaat alles steil bergafwaarts.
Basy Lys
26 juli 2007, 21:59
Die speech was voor zijn supporters.
Tja. Laat me twijfelen. Hij heeft zijn supporters toegesproken. Maar wat hij zei was voor de Europeanen bestemd.
Zijn daden zijn duidelijker dan zijn woorden.
AyneRand
26 juli 2007, 22:05
Tja. Laat me twijfelen. Hij heeft zijn supporters toegesproken. Maar wat hij zei was voor de Europeanen bestemd.
Zijn daden zijn duidelijker dan zijn woorden.
Zijn daden na vier of vijf jaar regering bewijzen dat hij de sharia niet heeft ingevoerd.
luc broes
26 juli 2007, 22:42
Zijn daden na vier of vijf jaar regering bewijzen dat hij de sharia niet heeft ingevoerd.
Het leger waakt.
Mogelijk wou hij maar kon hij de sharia niet invoeren
willem1940NLD
26 juli 2007, 22:51
Een planning die economisch Turkije de juiste kapitalistische basis schenkt.
"Juiste" is aanvechtbaar, maar sterk zéker; nogmaals, hij is NIET dom.
Kallikles
26 juli 2007, 22:52
In Noordafrika woont een stam die Blauwe Mannen wordt genoemd (Toeareg).
Ja maar die hebben geen lange baarden, en dragen ook geen djellaba. ;-)
Bovendien zijn bij hen de mannen gesluierd, en niet de vrouwen. Maar van dat soort complexiteit heb je natuurlijk geen verstand.
Kallikles
26 juli 2007, 22:54
Het leger waakt.
Mogelijk wou hij maar kon hij de sharia niet invoeren
Nog een die teveel aan het Nederwiet zit en smurfen ziet.
willem1940NLD
26 juli 2007, 22:55
Ja maar die hebben geen lange baarden, en dragen ook geen djellaba. ;-)
Bovendien zijn bij hen de mannen gesluierd, en niet de vrouwen. Maar van dat soort complexiteit heb je natuurlijk geen verstand.En toch smurft het.
willem1940NLD
26 juli 2007, 22:55
Correctie: religie moet efkes wachten tot er voldoende controle is over economie en politiek. Daarna gaat alles steil bergafwaarts.
Ja, koran hoofdstuk 9.
willem1940NLD
26 juli 2007, 22:56
Het leger waakt.
Mogelijk wou hij maar kon hij de sharia niet invoerenEuropa wil die invloed van het leger afgeschaft zien.
Samuray
27 juli 2007, 04:13
Ze worden inderdaad nog steeds onderdrukt. Verder blijft Turkije haar genocide tegenover 2 miljoen Armeniërs in alle talen ontkennen.
Er woonden toen 1,3-1,5 miljoen Armenen. Blijkbaar hebben de Turken ze allen +de 500-700.000 ervan nog's uitgemoord.
luc broes
27 juli 2007, 08:10
Nog een die teveel aan het Nederwiet zit en smurfen ziet.
Wie het waagt te twijfelen aan de politiek corrcte dogma's zit teveel aan het Nederwiet.
Basy Lys
27 juli 2007, 08:11
Ja maar die hebben geen lange baarden, en dragen ook geen djellaba. ;-)
Bovendien zijn bij hen de mannen gesluierd, en niet de vrouwen. Maar van dat soort complexiteit heb je natuurlijk geen verstand.
Ze zetten wel goede tee.
De mannen dragen geen sluier, wel een zeer lange stuk stof (zou mijn exemplaar eens moeten gaan meten) dat ze voor een stuk rond hun hoofd wikkelen, dan voor hun gezicht en rond hun hals, om enkel een kleine streep voor de ogen open te laten. Is enkel bedoeld ter bescherming tegen het woestijnzand.
Terloops: in Mauretanië houden ze er nog zwarte slaven op na.
Basy Lys
27 juli 2007, 08:11
Er woonden toen 1,3-1,5 miljoen Armenen. Blijkbaar hebben de Turken ze allen +de 500-700.000 ervan nog's uitgemoord.
Inderdaad, het waren er "maar" 1,2 miljoen.
Basy Lys
27 juli 2007, 08:20
Zijn daden na vier of vijf jaar regering bewijzen dat hij de sharia niet heeft ingevoerd.
Voor een deel reeds wel, en voor de rest moet hij wachten tot hij -- misschien zelfs op een "democratische", manier, de democratie zal hebben uitgeschakeld. In principe zou hij 2/3de van het parlement achter zich moeten kunnen krijgen, maar 1932/1933 heeft aangetoond dat een parlement niet altijd noodzakelijk is om zijn doel te bereiken.
Voor de rest, zie het inleidende artikel en
...
luc broes
27 juli 2007, 08:26
Inderdaad, het waren er "maar" 1,2 miljoen.
slechts 'un détail'!
Samuray
27 juli 2007, 15:41
Inderdaad, het waren er "maar" 1,2 miljoen.
Nu zijn het plotseling 1,2 mln. Laat je rekenmachine nakijken zou ik zeggen.
system
27 juli 2007, 17:57
Nu zijn het plotseling 1,2 mln. Laat je rekenmachine nakijken zou ik zeggen.
Niet alleen zijn rekenmachine. Zijn geest wat laten openwaaien zou ook niet slecht zijn voor een keer.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys http://forum.politics.be/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.politics.be/showthread.php?p=2809689#post2809689)
Mijn familie is vredig. Ze is dan ook niet mohammedaans.
Basy Lys
27 juli 2007, 18:37
Nu zijn het plotseling 1,2 mln. Laat je rekenmachine nakijken zou ik zeggen.
Heb ik ooit een ander cijfer genoemd?
Is het niet uitermate cynisch van in die context over een of meer miljoenen te moeten spreken?
Dat de Turken die genocide blijven ontkennen is echter nog veel cynischer inderdaad.
Samuray
28 juli 2007, 23:51
Heb ik ooit een ander cijfer genoemd?
Is het niet uitermate cynisch van in die context over een of meer miljoenen te moeten spreken?
Dat de Turken die genocide blijven ontkennen is echter nog veel cynischer inderdaad.
Excuses, het was een ander die zijn rekenmachinen had moeten na laten kijken.
AyneRand
29 juli 2007, 13:52
Voor een deel reeds wel, en voor de rest moet hij wachten tot hij -- misschien zelfs op een "democratische", manier, de democratie zal hebben uitgeschakeld. In principe zou hij 2/3de van het parlement achter zich moeten kunnen krijgen, maar 1932/1933 heeft aangetoond dat een parlement niet altijd noodzakelijk is om zijn doel te bereiken.
Voor de rest, zie het inleidende artikel en
Moest hij echt de sharia ingevoerd hebben, dan zouden de westerse banken al lang verstek hebben gegeven, jammer maar helaas voor jou, er worden steeds maar meer turkse banken opgekocht door westerse banken die geen enkele tegenkanting krijgen van de turkse regering, in tegendeel zelf.
luc broes
29 juli 2007, 15:40
Ook turken zijn niet vies van geld!
system
29 juli 2007, 15:49
Ook turken zijn niet vies van geld!
Maar echte fundamentalistische molisms, zoals men Turken en zeker hun politieke leider hier vaak afbeeldt, zouden toch hun godsdienst laten primeren op het geld.
AyneRand
29 juli 2007, 16:06
Ook turken zijn niet vies van geld!
De Sharia verbiedt rentes op geleend kapitaal. De turkse en westerse banken vegen daar hun gat aan. Welcome to the real world.
luc broes
29 juli 2007, 17:26
Maar echte fundamentalistische molisms, zoals men Turken en zeker hun politieke leider hier vaak afbeeldt, zouden toch hun godsdienst laten primeren op het geld.
De banken hebben daar een mouw aangepast en de moslimsmaken daar dankbaar gebruik van.
Gorefest
29 juli 2007, 17:30
Moest hij echt de sharia ingevoerd hebben, dan zouden de westerse banken al lang verstek hebben gegeven, jammer maar helaas voor jou, er worden steeds maar meer turkse banken opgekocht door westerse banken die geen enkele tegenkanting krijgen van de turkse regering, in tegendeel zelf.
Het is niet omdat het er niet is, dat het er niet kan komen
"Maar dat laat onverlet dat de AK-partij van origine een anti-systeempartij is met zijn wortels in het islamisme en dat de harde kern van de partij gevormd wordt door radicale moslims. Mogelijk wachten Erdogan en de zijnen slechts het goede moment af om aan de scheiding van kerk en staat te morrelen."
bron (http://www.elsevier.nl/opinie/commentaren/asp/artnr/161578/index.html)
Noemde Edogan de democratie niet ooit eens 'het middel' om aan de sharia te geraken?
system
29 juli 2007, 17:37
De banken hebben daar een mouw aangepast en de moslimsmaken daar dankbaar gebruik van.
U past er precies ook een mouw aan. Zo kan men natuurlijk alles uitleggen.
luc broes
29 juli 2007, 17:38
De Sharia verbiedt rentes op geleend kapitaal. De turkse en westerse banken vegen daar hun gat aan. Welcome to the real world.
De banken hebben een 'terminologie' ontwikkeld die voldoet aan de voorschriften van de sharia. Welcome to the real world
Gorefest
29 juli 2007, 17:39
De banken hebben daar een mouw aangepast en de moslimsmaken daar dankbaar gebruik van.
zoals de sharia bank?
system
29 juli 2007, 17:40
De banken hebben een 'terminologie' ontwikkeld die voldoet aan de voorschriften van de sharia. Welcome to the real world
En wat mag die 'terminologie' dan wel zijn?
luc broes
29 juli 2007, 17:42
U past er precies ook een mouw aan. Zo kan men natuurlijk alles uitleggen.
Informeer je beter! Niet ik maar de banken passen er een mouw aan.
Waarom zou ik me hier belachelijk maken om zo maar iets uit mijn duim te zuigen.
Ik ben zelf niet thuis in geldzaken. Maar als hier iemand is die er meer van weet zal die mogelijk juist kunnen zeggen wat er 'geregeld' werd.
Gorefest
29 juli 2007, 17:45
Maar als hier iemand is die er meer van weet zal die mogelijk juist kunnen zeggen wat er 'geregeld' werd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Qiyas
system
29 juli 2007, 17:47
Informeer je beter! Niet ik maar de banken passen er een mouw aan.
Waarom zou ik me hier belachelijk maken om zo maar iets uit mijn duim te zuigen.
Ik ben zelf niet thuis in geldzaken. Maar als hier iemand is die er meer van weet zal die mogelijk juist kunnen zeggen wat er 'geregeld' werd.
Als u dingen beweert, dan moet u die kunnen specifiëren. U kunt dit blijkbaar niet en u wimpelt een antwoord af met een nietszeggend argument. Vooraleer u iets poneert en in plaats van ergens een opgepikt weetje na te praten, doet u er best aan u degelijk te informeren of dit nu waar is en hoe het in feite in mekaar steekt. Anders vertelt u zo maar wat ' van horen zeggen'. Ik sluit niet uit wat u zegt, maar u geeft geen uitleg. Dus u weet het zelf niet goed als ik het begrijp.
Gorefest
29 juli 2007, 17:49
Als u dingen beweert, dan moet u die kunnen specifiëren. U kunt dit blijkbaar niet en u wimpelt een antwoord af met een nietszeggend argument. Vooraleer u iets poneert en in plaats van ergens een opgepikt weetje na te praten, doet u er best aan u degelijk te informeren of dit nu waar is en hoe het in feite in mekaar steekt. Anders vertelt u zo maar wat ' van horen zeggen'. Ik sluit niet uit wat u zegt, maar u geeft geen uitleg. Dus u weet het zelf niet goed als ik het begrijp.
Dan klik op mijne link tiens; een kleine 'aanzet' om tot uw antwoord te komen.. :mrgreen:
luc broes
29 juli 2007, 17:50
Als u dingen beweert, dan moet u die kunnen specifiëren. U kunt dit blijkbaar niet en u wimpelt een antwoord af met een nietszeggend argument. Vooraleer u iets poneert en in plaats van ergens een opgepikt weetje na te praten, doet u er best aan u degelijk te informeren of dit nu waar is en hoe het in feite in mekaar steekt. Anders vertelt u zo maar wat ' van horen zeggen'.
U beweert dat iets niet waar is, dan moet u dat kunnen onderbouwen.
Anders vertelt u zo maar wat 'van horen zeggen'.
system
29 juli 2007, 17:54
U beweert dat iets niet waar is, dan moet u dat kunnen onderbouwen.
Anders vertelt u zo maar wat 'van horen zeggen'.
Neen, maar als u beweert dat 'banken er een mouw aangepast hebben', dan vraag ik u: leg me dat eens uit. U kunt dit toch ook op een simpele manier uitleggen, zonder dat u een onderlegde kennis moet hebben van het bankwezen.
Waarin verschilt een 'islamitische' bank in theorie met een gewone bank?
Op vier precieze punten.
Het verbod tot het uitkeren van interesten. Nochtans bestaat er een manier om die regel te omzeilen vermits de sjaria de betaling van huishuren toelaat. Vandaar dat het te verkiezen valt te lenen onder de vorm van een huur met koopoptie.
Het speculeren als dusdanig is strikt verboden. Elke transactie moet betrekking hebben op reële activa. Dat betekent dat de islamitische banken van de markten van de afgeleide producten uitgesloten zijn. En hier bestaat er geen mogelijkheid om de regel te omzeilen.
De activiteiten van de islamitische banken zijn aan de sjaria onderworpen. Zij mogen onder geen enkel beding op een of andere manier beleggen in bewapening, alcohol, tabak of producten op basis van varkensvlees.
Op verzekeringsgebied moeten de risico’s gedeeld worden en kunnen ze niet op derden overgedragen worden. Wat grote problemen op het gebied van herverzekering meebrengt.
luc broes
29 juli 2007, 17:54
Als u dingen beweert, dan moet u die kunnen specifiëren. U kunt dit blijkbaar niet en u wimpelt een antwoord af met een nietszeggend argument. Vooraleer u iets poneert en in plaats van ergens een opgepikt weetje na te praten, doet u er best aan u degelijk te informeren of dit nu waar is en hoe het in feite in mekaar steekt. Anders vertelt u zo maar wat ' van horen zeggen'. Ik sluit niet uit wat u zegt, maar u geeft geen uitleg. Dus u weet het zelf niet goed als ik het begrijp.
Beste system, gelukkig bestaat Google:
De islamitische sharia-wetgeving legt strenge beperkingen op aan het aanrekenen van intresten. Een nieuwe generatie islamitische banken heeft echter een manier gevonden om toch gelijkaardige diensten aan te bieden als westerse banken en grote winsten te boeken.
Het voorbije decennium is islamitisch banken gegroeid van een kleine, dikwijls controversiële sector tot een pijler van de wereldfinanciën, zeker nu westerse banken vechten voor de enorme inkomsten van de Arabische petroleumsector.
De Saudische dochter van Citigroup kan volgens The Wall Street Journal beschouwd worden als de grootste islambank. “Er worden nu voor zes miljard dollar transacties afgewerkt volgens de de islamitische wetgeving,” aldus de krant. “Ook HSBC Holdings, Deutsche Bank, ABN Amro, Société Générale, BNP Paribas en Standard Chartered hebben dergelijke services uitgebouwd.”
At your service!
system
29 juli 2007, 17:58
Beste system, gelukkig bestaat Google:
De islamitische sharia-wetgeving legt strenge beperkingen op aan het aanrekenen van intresten. Een nieuwe generatie islamitische banken heeft echter een manier gevonden om toch gelijkaardige diensten aan te bieden als westerse banken en grote winsten te boeken.
Het voorbije decennium is islamitisch banken gegroeid van een kleine, dikwijls controversiële sector tot een pijler van de wereldfinanciën, zeker nu westerse banken vechten voor de enorme inkomsten van de Arabische petroleumsector.
De Saudische dochter van Citigroup kan volgens The Wall Street Journal beschouwd worden als de grootste islambank. “Er worden nu voor zes miljard dollar transacties afgewerkt volgens de de islamitische wetgeving,” aldus de krant. “Ook HSBC Holdings, Deutsche Bank, ABN Amro, Société Générale, BNP Paribas en Standard Chartered hebben dergelijke services uitgebouwd.”
At your service!
Zie mijn bovenstaand antwoord.
luc broes
29 juli 2007, 18:00
Zie mijn bovenstaand antwoord.
Ook zoveel!
Gorefest
29 juli 2007, 18:01
Vechtersbaasjes; hier wat 'termen' ;-)
http://www.islamic-bank.com/islamicbanklive/IslamicTerms/1/Home/1/Home.jsp
en hier 'hoe' ze er een mouw aan gepast hebben:
http://www.islamic-bank.com/islamicbanklive/Principles/1/Home/1/Home.jsp
Gorefest
29 juli 2007, 18:32
Op verzekeringsgebied moeten de risico’s gedeeld worden en kunnen ze niet op derden overgedragen worden. Wat grote problemen op het gebied van herverzekering meebrengt.
Alle commerciële verzekeringen zijn taboe; omdat ze een onzekere toekomst hebben. Maar omdat men zich in bepaalde gevallen (zoals autoverzekering) kan beroepen op overmacht (darura) hoeven de moslims zich niet aan dit 'verbod' te houden. Het zou wat geven denk ik moesten ze zich er wel aan houden :-D
AyneRand
29 juli 2007, 18:54
Beste system, gelukkig bestaat Google:
De islamitische sharia-wetgeving legt strenge beperkingen op aan het aanrekenen van intresten. Een nieuwe generatie islamitische banken heeft echter een manier gevonden om toch gelijkaardige diensten aan te bieden als westerse banken en grote winsten te boeken.
Het voorbije decennium is islamitisch banken gegroeid van een kleine, dikwijls controversiële sector tot een pijler van de wereldfinanciën, zeker nu westerse banken vechten voor de enorme inkomsten van de Arabische petroleumsector.
De Saudische dochter van Citigroup kan volgens The Wall Street Journal beschouwd worden als de grootste islambank. “Er worden nu voor zes miljard dollar transacties afgewerkt volgens de de islamitische wetgeving,” aldus de krant. “Ook HSBC Holdings, Deutsche Bank, ABN Amro, Société Générale, BNP Paribas en Standard Chartered hebben dergelijke services uitgebouwd.”
At your service!
U bedoelt dat de Arabische banken een passend kapitalistisch antwoord hebben gevonden? Wat had u gedacht misschien, dat ze verlies gingen lijden? :lol: :lol: :lol:
willem1940NLD
29 juli 2007, 19:39
De Sharia verbiedt rentes op geleend kapitaal. De turkse en westerse banken vegen daar hun gat aan. Welcome to the real world.
Ik heb op Dit Forum, misschien zelfs in deze draad ook een keer, vaak genoeg uitgelegd hoe dat "procedureel" sinds mensenheugenis wordt opgelost: een bedrag wordt (vaak middels een aparte nota) extra berekend op een koopsom volgens exact de gangbare rente-berekeningen en dan gefactureerd als (enige uitdrukking die ik steeds zag gebruiken) AANDEEL IN DE WINST.
Basy Lys
29 juli 2007, 20:25
U bedoelt dat de Arabische banken een passend kapitalistisch antwoord hebben gevonden? Wat had u gedacht misschien, dat ze verlies gingen lijden? :lol: :lol: :lol:
De banken in de mohammedaanse landen die het bankieren volgens de sharia invoerden zijn alle failliet of worden drijvend gehouden door de staat.
De werkende systemen werden ontwikkeld door westerse banken. Een van de belangrijke aspecten hierbij is dat men een mohammedaans schriftgeleerde in dienst moet nemen die zijn fiat aan het door de bank ontworpen product geeft. Dat fiat bestaat uit een fatwah.
Als mijn geheugen me niet in de steek laat was een Britse bank de eerste die een zo goedgekeurd product op de markt bracht.
(Het zal er weer op lijken alsof ik van oordeel ben dat er niets goed is aan die ideologie, maar ik haal nochtans enkel feiten aan.)
Gorefest
29 juli 2007, 21:06
(Het zal er weer op lijken alsof ik van oordeel ben dat er niets goed is aan die ideologie, maar ik haal nochtans enkel feiten aan.)Foei :lol:
AyneRand
29 juli 2007, 21:59
De banken in de mohammedaanse landen die het bankieren volgens de sharia invoerden zijn alle failliet of worden drijvend gehouden door de staat.
De werkende systemen werden ontwikkeld door westerse banken. Een van de belangrijke aspecten hierbij is dat men een mohammedaans schriftgeleerde in dienst moet nemen die zijn fiat aan het door de bank ontworpen product geeft. Dat fiat bestaat uit een fatwah.
Als mijn geheugen me niet in de steek laat was een Britse bank de eerste die een zo goedgekeurd product op de markt bracht.
(Het zal er weer op lijken alsof ik van oordeel ben dat er niets goed is aan die ideologie, maar ik haal nochtans enkel feiten aan.)
De succesvolle banken in Turkije zijn westerse banken en die werken niet volgens de Sharia, die werken zoals hier en niemand in de Turkse regering die er graten in ziet.
luc broes
29 juli 2007, 22:34
U bedoelt dat de Arabische banken een passend kapitalistisch antwoord hebben gevonden? Wat had u gedacht misschien, dat ze verlies gingen lijden? :lol: :lol: :lol:
Ik bedoel helemaal niets. Ik haal aan wat op internet te vinden is.
AyneRand
29 juli 2007, 22:37
Ik bedoel helemaal niets. Ik haal aan wat op internet te vinden is.
Het is in de knuffe sofas in afgelegen luxeoorden dat je de realiteit zal vinden, niet op het internet.
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.