Ik vind het een meesterlijke zet van Leterme !!

[De schoofzak]

Ja, een meesterlijke zet !!

Leterme heeft aan le roi de Laeken kunnen diets maken dat le roi zelve enige raadplegingen zal verrichten.

Een ambetantigheid voor Leterme was dat hij zou gebrandmerkt worden door zijn tegenstrevers als een mislukkeling, mochten de formatiebesprekingen niet resulteren in een regering.

Als het nu nog niet zou lukken (en als Vlaams-nationalist droom ik natuurlijk van een spoedig onafhankelijk Vlaanderen ...), dan kan geponeerd worden dat "zelfs le roi de Laeken er niet in gelukt is (om de Walen tot een vergelijk te brengen)".

Boergois en Leteme hebben destijds door het kartel te smeden, blijk gegeven van een superieure visie te hebben;
nu heeft Leterme daar nog een formidabele stoot aan toegevoegd.

Man, we beleven hier "geschiedenis in wording" !!

Als mijn wensen en dromen verder uitkomen, en er is nog geen regering als het nieuwe parlement bijeenkomt, en dat parlement begint aan een aantal wetsvoorstellen (die geen twee derde meerderheid nodig hebben, genre kieskring, genre gerechtelijk arrondissement, genre senten voor grootstedenbeleid ...), dan is het kompleet staatskundig orgasme ....

Wie lukt erin om mijn euforie te temperen ?? Proberen maar.

[Eddy B]

Steun hem, en hang je Vlaamse Leeuw buiten !!

[De schoofzak]

Steun hem, en hang je Vlaamse Leeuw buiten !!

Eila manneke, ik ben genen eksibitionist hé.
Mijne leeuw toon-ik maar aan een zeer selekt publiek, waarvan arbitreir en diskiminatwaar-strafbaar de kleinste helft van de wereldbevolking van uitgesloten is.

ok ok, zijt maar gerust, we doen onze duit in het zakje.

[waarnemer]

Ja, een meesterlijke zet !!
Leterme heeft aan le roi de Laeken kunnen diets maken dat le roi zelve enige raadplegingen zal verrichten.

Een ambetantigheid voor Leterme was dat hij zou gebrandmerkt worden door zijn tegenstrevers als een mislukkeling, mochten de formatiebesprekingen niet resulteren in een regering.
...


Dehaene is moeten tussenkomen. Nu lukt het weer niet. Als het hem niet lukt moet iemand anders het proberen.

Wij kunnen geen Waalse politici kiezen wel Vlaamse, en die rekenen we dus af op hun resultaten. Of het slecht is aangepakt, of er loze beloften zijn gemaakt, het maakt weinig verschil. Het werkt tot hiertoe niet.

Hij heeft veel stemmen behaald, maar wat zijn die stemmen waard als ze zijn verzameld op basis van loze beloften.

[De schoofzak]

Dehaene is moeten tussenkomen. Nu lukt het weer niet. Als het hem niet lukt moet iemand anders het proberen.

Wij kunnen geen Waalse politici kiezen wel Vlaamse, en die rekenen we dus af op hun resultaten. Of het slecht is aangepakt, of er loze beloften zijn gemaakt, het maakt weinig verschil. Het werkt tot hiertoe niet.

Hij heeft veel stemmen behaald, maar wat zijn die stemmen waard als ze zijn verzameld op basis van loze beloften.

Bedoel je nu eigenlijk dat een Vlaams politikus voor de verkiezingen zich eerst moet afvragen of de Walen gaan goedkeuren wat in zijn verkiezingsprogramma mag staan en wat daar niet in mag staan?
Ik begrijp dat niet, daar moet je even wat uitleg over geven.
Straks moeten de ekstreem linkse broedertjes van de pvda gaan vragen aan de open-Vld wat zij aan hun kiezers gaan mogen aanbieden, om te checken of dit later ooit wel realiseerbaar zou zijn.
Hoezeer ik die ekstreem linkiewinkies ook dom vind en wereldvreemd, ik zou me niet kunnen inbeelden dat ik hen de vrije meningsuiting zou ontzeggen, daarbij inbegrepen het lot te tarten om 700.000 stemmen te trachten te halen op basis van hun eigenste gedroomde programma. Want als ze mochten halen, dan is dat de uitdrukking van de wil van (een deel) van de kiezer.

[maarte]

Kalm kalm het gaat maar over een mini hervorminkje (als het eisenpakketje erdoor komt) hoor: dat hebben CD&V/nva en open VLD zelf al toegegeven.

[jukke]

Kalm kalm het gaat maar over een mini hervorminkje (als het eisenpakketje erdoor komt) hoor: dat hebben CD&V/nva en open VLD zelf al toegegeven.
Een mini hervorminkje die niet slecht is. Het is niet seperatistisch en ook niet confederalistisch. Maar hetgeen wat ze eisen en uitgevoerd willen zien is de duim bij de Walen op de keel te zetten. Zij zullen dan uit hun pijp moeten komen om he profetariaat te stoppen en eindelijk effectief werk te maken van het zogenaamde marchall-plan.

Meer inzeggingsschap in het RIZIV en andere sociale zekerheidsinstellingen zijn een teken aan de wand. Idem voor het belastingssysteem.
Bovendien zie ik een rechtstreekse transfer die zij aan banden willen leggen, nl het verkeersboetefonds. De grootste onrechtvaardigheid in dit land willen ze eindelijk bestrijden. Vlaanderen werkt actief aan het verkeersveiligheidsbeleid en toch moeten zij de opbrengsten die ze halen uit hun controles afdragen aan de Walen die op hun luie reet liggen ipv zelf te kunnen herinvesteren in nog meer verkeersveiligheid.

Het enige wat ik jammer vind is dat de gesprekken donderdagavond zijn vastgelopen. Ik had langs Vlaamse zijde anders nog een schepje bovenop gedaan. Een uitbreiding van Brussel zou ik, net als het prutsen aan de taalgrens, als onaanvaardbaar bestempelen. Het afschaffen van de dubbele meerderheid in Brussel zou ik daarentegen in de weegschaal leggen met het afschaffen van alle faciliteiten in de rand rond Brussel toegevoegd met het eveneens afschaffen van de dubbele meerderheid in het federale parlement.

[Ernst]

Ja, een meesterlijke zet !!

Leterme heeft aan le roi de Laeken kunnen diets maken dat le roi zelve enige raadplegingen zal verrichten.

Een ambetantigheid voor Leterme was dat hij zou gebrandmerkt worden door zijn tegenstrevers als een mislukkeling, mochten de formatiebesprekingen niet resulteren in een regering.

Als het nu nog niet zou lukken (en als Vlaams-nationalist droom ik natuurlijk van een spoedig onafhankelijk Vlaanderen ...), dan kan geponeerd worden dat "zelfs le roi de Laeken er niet in gelukt is (om de Walen tot een vergelijk te brengen)".

Boergois en Leteme hebben destijds door het kartel te smeden, blijk gegeven van een superieure visie te hebben;
nu heeft Leterme daar nog een formidabele stoot aan toegevoegd.

Man, we beleven hier "geschiedenis in wording" !!

Als mijn wensen en dromen verder uitkomen, en er is nog geen regering als het nieuwe parlement bijeenkomt, en dat parlement begint aan een aantal wetsvoorstellen (die geen twee derde meerderheid nodig hebben, genre kieskring, genre gerechtelijk arrondissement, genre senten voor grootstedenbeleid ...), dan is het kompleet staatskundig orgasme ....

Wie lukt erin om mijn euforie te temperen ?? Proberen maar.

Oh man , ik heb juist de zelfde gedachten als u en juist het zelfde blije gevoel als u NU.
Ik leef nu ook in een soort euforie.

Ik heb gisteren gekeken naar het nieuws op de RTBF , ze waren daar maar liefst 22 minuten bezig over Leterme, le roi, .... tegenover een aantal minuten op de VRT.

[maarte]

Een mini hervorminkje die niet slecht is. Het is niet seperatistisch en ook niet confederalistisch. Maar hetgeen wat ze eisen en uitgevoerd willen zien is de duim bij de Walen op de keel te zetten. Zij zullen dan uit hun pijp moeten komen om he profetariaat te stoppen en eindelijk effectief werk te maken van het zogenaamde marchall-plan.

Meer inzeggingsschap in het RIZIV en andere sociale zekerheidsinstellingen zijn een teken aan de wand. Idem voor het belastingssysteem.
Bovendien zie ik een rechtstreekse transfer die zij aan banden willen leggen, nl het verkeersboetefonds. De grootste onrechtvaardigheid in dit land willen ze eindelijk bestrijden. Vlaanderen werkt actief aan het verkeersveiligheidsbeleid en toch moeten zij de opbrengsten die ze halen uit hun controles afdragen aan de Walen die op hun luie reet liggen ipv zelf te kunnen herinvesteren in nog meer verkeersveiligheid.

Het enige wat ik jammer vind is dat de gesprekken donderdagavond zijn vastgelopen. Ik had langs Vlaamse zijde anders nog een schepje bovenop gedaan. Een uitbreiding van Brussel zou ik, net als het prutsen aan de taalgrens, als onaanvaardbaar bestempelen. Het afschaffen van de dubbele meerderheid in Brussel zou ik daarentegen in de weegschaal leggen met het afschaffen van alle faciliteiten in de rand rond Brussel toegevoegd met het eveneens afschaffen van de dubbele meerderheid in het federale parlement.
Die vlaamse kiezer heeft mijn inziens niet gevraagd naar een mini hervorminkje. Nee, er moeten grote hervormingen komen van de staat geen gemorrel aan punten komma's.

[jukke]

Die vlaamse kiezer heeft mijn inziens niet gevraagd naar een mini hervorminkje. Nee, er moeten grote hervormingen komen van de staat geen gemorrel aan punten komma's.

Heb je de onvolledige lijst al eens gezien? Je weet wel, die beruchte lijst van Le soir. Bovendien werd er al aangegeven dat er in die lijst enkel de kleine dingen staan.

Alhoewel ik er van overtuigd ben dat de 2/3 de eisen nog moeten komen en dat het dan pas echt koekenbak gaat zijn...

[maarte]

Heb je de onvolledige lijst al eens gezien? Je weet wel, die beruchte lijst van Le soir. Bovendien werd er al aangegeven dat er in die lijst enkel de kleine dingen staan.

Alhoewel ik er van overtuigd ben dat de 2/3 de eisen nog moeten komen en dat het dan pas echt koekenbak gaat zijn...
Ok, afwachten is dus voorlopig de boodschap:|

[Montalcino]

Ja, een meesterlijke zet !!

Leterme heeft aan le roi de Laeken kunnen diets maken dat le roi zelve enige raadplegingen zal verrichten.

Een ambetantigheid voor Leterme was dat hij zou gebrandmerkt worden door zijn tegenstrevers als een mislukkeling, mochten de formatiebesprekingen niet resulteren in een regering.

Als het nu nog niet zou lukken (en als Vlaams-nationalist droom ik natuurlijk van een spoedig onafhankelijk Vlaanderen ...), dan kan geponeerd worden dat "zelfs le roi de Laeken er niet in gelukt is (om de Walen tot een vergelijk te brengen)".

Boergois en Leteme hebben destijds door het kartel te smeden, blijk gegeven van een superieure visie te hebben;
nu heeft Leterme daar nog een formidabele stoot aan toegevoegd.

Man, we beleven hier "geschiedenis in wording" !!

Als mijn wensen en dromen verder uitkomen, en er is nog geen regering als het nieuwe parlement bijeenkomt, en dat parlement begint aan een aantal wetsvoorstellen (die geen twee derde meerderheid nodig hebben, genre kieskring, genre gerechtelijk arrondissement, genre senten voor grootstedenbeleid ...), dan is het kompleet staatskundig orgasme ....

Wie lukt erin om mijn euforie te temperen ?? Proberen maar.

Ik moet onwillekeurig denken aan de scene uit Der Untergang waarin Hitler tegen Hanna Reitsch (de vliegenierster) verklaart dat er (als alles al verloren is) troepen van het noorden en het zuiden zullen komen waarop 3 legers de Russen in de rug zullen aanvallen; het terugtrekken van de Duitsers was immers zogezegd een schijnbeweging en ze waren helemaal nog niet verslagen. Haar reactie: "ik kniel voor uw genialiteit".

Aan deze scene moet ik onwillekeurig denken.

[Eddy B]

Die vlaamse kiezer heeft mijn inziens niet gevraagd naar een mini hervorminkje. Nee, er moeten grote hervormingen komen van de staat geen gemorrel aan punten komma's.
Als de huidige voorstellen erdoor komen, zal dat een serieuze aderlating MINDER betekenen voor Vlaanderen. Er zullen nog steeds transferts zijn, maar die zijn dan wel geminderd, andere afgeremd, weer andere kunnen door de vlaamse regering gevolgd worden (pottekijkers in de nationale instellingen enz)
Mijne leeuw wappert buiten. Vlaanderen eindelijk samen aan één kant!
:cheer::cheer::vlaander: :cheer::cheer:

[VVouter]

Meesterlijke zet, hij kan het zelf niet aan:? Als ie de orde al niet kan handhaven tijdens de regeringsvormingsgesprekken, wat gaat dat dan zijn als de regering effectief gevormd is. Want je mag er zeker van zijn, als de regering ooit gevormd graakt, dan gaan er nog twisten zijn. Maar langs de ene kant vind ik het goed, Leterme is nauwe schoentjes. Goed bestuur:lol:

[Chipie]

Meesterlijke zet, hij kan het zelf niet aan:? Als ie de orde al niet kan handhaven tijdens de regeringsvormingsgesprekken, wat gaat dat dan zijn als de regering effectief gevormd is. Want je mag er zeker van zijn, als de regering ooit gevormd graakt, dan gaan er nog twisten zijn. Maar langs de ene kant vind ik het goed, Leterme is nauwe schoentjes. Goed bestuur:lol:U hebt het duidelijk begrepen.. :-P

[Noorman]

Ik moet onwillekeurig denken aan de scene uit Der Untergang waarin Hitler tegen Hanna Reitsch (de vliegenierster) verklaart dat er (als alles al verloren is) troepen van het noorden en het zuiden zullen komen waarop 3 legers de Russen in de rug zullen aanvallen; het terugtrekken van de Duitsers was immers zogezegd een schijnbeweging en ze waren helemaal nog niet verslagen. Haar reactie: "ik kniel voor uw genialiteit".

Aan deze scene moet ik onwillekeurig denken.

Hier ben ik het volkomen mee eens, Vlaamse onderhandelaars die voor 1 keer voet bij stuk houden, het heeft al per definitie iets verdachts. Waarom zouden Waalse onderhandelaars iets anders zeggen tegen Albeer dan wat ze nu al weken tegen Leterme zeggen ? Deze laatste is na de persconferentie de achterste uitgang ingedoken en ik denk niet dat we die nog terug zien. Albeer dient enkel om zijn afgang wat te verzachten. Laat ons hopen dat ik fout ben maar daarna zullen er anderen komen die net lang genoeg gaan bleiten en zeveren tot er precies voldoende vals draagvlak is verzameld om de knieval voor de Walen die er dan zoals altijd komt in de pers te kunnen verkopen als een heldhafitige daad om het land te redden.

Noorman

[El Machuca]

Beste VVouter

Is het u nog niet opgevallen dat dit de eerste gesprekken rond staatshervorming zijn in jaaaaren?

We herinneren ons nog allemaal de schamele poging van Verhofstadt om de kieskring te proberen splitsen. Uit schrik dat zijn regering zou vallen is het dan maar 'in de koelkast gestopt' tegen 2007.

De houding van Open VLD is dus op z'n zachtst gezegd dubieus: tijdens de regering met een ei in de broek de hete aardappel doorschuiven en zich nu profileren langs de harde communautaire lijn. Willen ze aanhang oogsten op het Vlaamsnationale front?

Verder lijkt het me ook dat de echte eisen van de Vlamingen nog moeten komen. Ik hoop het alleszins want van de regionale uitreiking van nummerplaten en een vertegenwoordiger bij de NMBS zie ik het nut niet in hoor ...

[Eddy B]

Verder lijkt het me ook dat de echte eisen van de Vlamingen nog moeten komen. Ik hoop het alleszins want van de regionale uitreiking van nummerplaten en een vertegenwoordiger bij de NMBS zie ik het nut niet in hoor ...
IK wél :)
eerste stappen in een stappenplan naar totale ontvoogding van de Belgische staat. ==> op weg naar de ONafhankelijkheid

[El Machuca]

De totale ontvoogding ...

als u dat echt een goede zaak vindt, dan getuigt dit van een middeleeuwse staatsvisie.

Het doel van moderne politiek is dat de BURGER er wel bij vaart. Wie kan het in godsnaam een moer schelen waar zijn nummerplaat vandaan komt? Splitsen werkgelegenheid en SZ: zeker nodig en volledig mee akkoord! Maar de rest ... Get alive!

[end]

Splitsen werkgelegenheid en SZ: zeker nodig en volledig mee akkoord! Maar de rest ... Get alive!
Nogal naief als u denkt dat een splitsing van de SZ en werkgelegenheid alleen kan staan in een staatshervorming. Als de SZ en de werkgelegenheid gesplitst wordt blijft er van België praktisch niks meer over. Het is dan de facto al begraven.

[HAMC]

Nogal naief als u denkt dat een splitsing van de SZ en werkgelegenheid alleen kan staan in een staatshervorming. Als de SZ en de werkgelegenheid gesplitst wordt blijft er van België praktisch niks meer over. Het is dan de facto al begraven.

Als men de SZ splitst blazen de Walen belgie op, dan blijft er niets over.

[DenKempenzoon]

Als men de SZ splitst blazen de Walen belgie op, dan blijft er niets over.

Zonder gemeenschappelijke federale SZ ligt Wallonië in een financiële coma, zoveel is duidelijk want dat is veruit de belangrijkste geldstroom van noord naar zuid.

[Alvader]

Op franstalige fora ( Le soir ) beweert men nochthans dat deze stromen niet bestaan. Men zwaait zelfs met allerhande studies. ook demotte beweert dit trouwens.

[born2bewild]

Op franstalige fora ( Le soir ) beweert men nochthans dat deze stromen niet bestaan. Men zwaait zelfs met allerhande studies. ook demotte beweert dit trouwens.

Wat is dan het probleem met splitsen in feite? Vlaanderen kontent omdat de zogenaamd imaginaire stromen wegvallen, en Wallonie content want de geldstromen waren toch maar imaginair.

[omaplop]

Maar als je op franstalige fora vraagt waarom ze niet aanvaarden om meer bevoegdheden te hebben(zelfde dan als de Vlamingen) , of ze misschien niet intelligent genoeg zijn om zonder die sales Flamands hun gewest te besturen, dan krijg je geen antwoord!!!!

Mijn vraag is idd: waarom weigeren jullie dit, want wat je aan de Vlamingen toestaat, dat krijg je dan toch ook!!!

Nog steeds geen antwoord !!

[Knuppel]

Op franstalige fora ( Le soir ) beweert men nochthans dat deze stromen niet bestaan. Men zwaait zelfs met allerhande studies. ook demotte beweert dit trouwens.

Waarom is er dan zo'n groot verzet tegen de splitsing van de sociale zekerheid?

[AdrianHealey]

Waarom is er dan zo'n groot verzet tegen de splitsing van de sociale zekerheid?

De eerste politicus die gaat zeggen hoe we concreet de sociale zekerheid gaat splitsen, krijgt mijn stem, onafhankelijk op welke lijst 'ie staat.

Ik wil het wel eens iemand zien doen.
Kan niet anders dan lachen worden;

[illegal_alien]

Vlaanderen onafhankelijk? Nog geen jaar houden we het vol... De belgische economie is te fel verweven met de gewesten onderling. En wat met de vlaamsche immigranten in Wallonie? Gaan jullie die achterlaten achter de "vijandelijke linies"? Of zijn wij nu ook "luie walen" in jullie ogen? Zowel ik als mijn vrouw werken full time, idem voor mijn franstalige overburen...

[waarnemer]

Bedoel je nu eigenlijk dat een Vlaams politikus voor de verkiezingen zich eerst moet afvragen of de Walen gaan goedkeuren wat in zijn verkiezingsprogramma mag staan en wat daar niet in mag staan?
...
Ja, waarom niet een stukje Nederland aanbieden, een aanhechting van Limburg en Zeeuws-Vlaanderen bijvoorbeeld. Een Vlaams politicus moet zich toch niet gaan afvragen wat de Nederlandse regering daar van zal gaan zeggen. Of Frans Vlaanderen misschien, als we nu al moeten gaan kijken naar wat de Franse regering zal willen goedkeuren. Of een kolonie in...
...een Vlaams politikus voor de verkiezingen zich eerst moet afvragen of de Walen gaan goedkeuren...
...
Is voor mij een hole slogan die misschien in dit sfeertje niet onmiddellijk opvalt maar bewijst hoe eenzijdig men aan het denken is. Als je iets beloofd moet het iets zijn dat in je bevoegdheid zal liggen of moet je minstens weten hoe je dat moet aanpakken. Anders is het enkel lucht. Vreemd en weinig flaterend dat zoveel Vlamingen daar intrappen.

Iedereen kon weten dat het op die manier niet zou werken. Men slaagde er niet in met een regering, en nu zou het lukken omdat men anders weigert te regeren? Of misschien zou dreigen af te splitsen? De RTBF documentaire heeft kennelijk veel mensen misleid. Hoe kan dat dreigement indruk maken op de Waalse onderhandelaars?

Stel dat Vlaanderen zich probeert af te splitsen. De Vlaamse gemeenschap is iets anders dan de separatistische groep. Overal waar er een meerderheid van tegenstanders is, zoals zeker in vele gemeenten in Vlaams Brabant, zal men niet mee afsplitsen. Dus het wordt een smaller Vlaanderen. Europa zal om een aantal redenen niet op die capriolen liggen te wachten. De nieuwe staat zou wellicht toetredingsonderhandelingen moeten beginnen om ook een plaatsje te krijgen in de Europese Raad. En hoe de Vlaamse economie dan intussen moet draaien zonder deel uit te maken van de eengemaakte markt...

[Paracelsus]

Oh man , ik heb juist de zelfde gedachten als u en juist het zelfde blije gevoel als u NU.
Ik leef nu ook in een soort euforie.

Ik heb gisteren gekeken naar het nieuws op de RTBF , ze waren daar maar liefst 22 minuten bezig over Leterme, le roi, .... tegenover een aantal minuten op de VRT.

Ongelooflijk, maar gisteren werd op BBC News 24 de Belgische communautaire kwestie behoorlijk uitgebreid uiteengezet, vooral dan met conclusie dat men vrees voor de Europese toekomst van Brussel als het van kwaad naar erger gaat. :!:

[Paracelsus]

Als men de SZ splitst blazen de Walen belgie op, dan blijft er niets over.

Ik zit ook met dat gevoel. Ze zullen willen verder gaan met Wallonië en Brussel. Stiekem beschouwen veel Franstalige Brabanders zich als de énige echte Belgen. :roll:

[Jan van den Berghe]

Op franstalige fora ( Le soir ) beweert men nochthans dat deze stromen niet bestaan. Men zwaait zelfs met allerhande studies. ook demotte beweert dit trouwens.

Gisteren waren er nochtans twee professoren uit Franstalige universiteiten die becijferd hadden dat er wel geldstromen waren... maar dat was dan om te bewijzen dat Wallonië niets te winnen heeft bij een doorgedreven federalisme, confederalisme... of zelfs separatisme.

Kortom, men gebruikt dit of dat naargelang de context.

[Jan van den Berghe]

Vlaanderen onafhankelijk? Nog geen jaar houden we het vol... De belgische economie is te fel verweven met de gewesten onderling. En wat met de vlaamsche immigranten in Wallonie? Gaan jullie die achterlaten achter de "vijandelijke linies"? Of zijn wij nu ook "luie walen" in jullie ogen? Zowel ik als mijn vrouw werken full time, idem voor mijn franstalige overburen...

Hoezo? Wat bazelt u eigenlijk allemaal? Vlaamse onafhankelijkheid betekent niet dat de economie plotseling stilstaat, hoor?! Europese Unie... al ooit van gehoord?

En hoezo, die "felle verwevenheid"? Kunt u dat wat illustreren? Welke industrietakken zouden onder een Vlaamse onafhankelijkheid wel lijden? En hoe dan wel? Lijdt onze Vlaamse industrie er soms onder dat we bepaalde grondstoffen uit Frankrijk, China, Duitsland... moeten halen?

[speurneus]

Bedoel je nu eigenlijk dat een Vlaams politikus voor de verkiezingen zich eerst moet afvragen of de Walen gaan goedkeuren wat in zijn verkiezingsprogramma mag staan en wat daar niet in mag staan?
Ik begrijp dat niet, daar moet je even wat uitleg over geven.
Straks moeten de ekstreem linkse broedertjes van de pvda gaan vragen aan de open-Vld wat zij aan hun kiezers gaan mogen aanbieden, om te checken of dit later ooit wel realiseerbaar zou zijn.
Hoezeer ik die ekstreem linkiewinkies ook dom vind en wereldvreemd, ik zou me niet kunnen inbeelden dat ik hen de vrije meningsuiting zou ontzeggen, daarbij inbegrepen het lot te tarten om 700.000 stemmen te trachten te halen op basis van hun eigenste gedroomde programma. Want als ze mochten halen, dan is dat de uitdrukking van de wil van (een deel) van de kiezer.
In het bedrijfsleven maak je toch ook, alvorens iets nieuw, op de markt te gooien een haalbaarheidsstudie.
Bij de vorige staatshervormingen waren partitair samengestelde werkgroepen meer dan 6 maanden voor de verkiezingen reeds bezig met het terrein af te tasten, zodat naar de aanloop van de verkiezingen de pokitici al vrij goed wisten wat haalbaar was. Deze werkwijze is nu niet gevolgd met als gevolg een grote mislukking die ik voor een groot stuk op Letermes conto schrijf.

[Knuppel]

Als men de SZ splitst blazen de Walen belgie op, dan blijft er niets over.

Bijna juist. De Walen blazen Belgique op als de sz gesplitst wordt en er voor de grootste sponsor ervan iets meer overblijft dan vandaag.

[Kortaf]

partitair samengestelde werkgroepen

Ondemocratisch!

Het is aan deze scheefgetrokken machtsverhoudingen dat België kapot gaat. Van die pariteit moeten we af, het principe "één man één stem" moet dringend hersteld worden.

[Kallikles]

Get alive!

De uitdrukking is "get a life!". "Get alive!" - "Word levend!" lijkt me een absurde uitspraak, tenzij uit de mond van een schepper of demiurg.

[De schoofzak]

In het bedrijfsleven maak je toch ook, alvorens iets nieuw, op de markt te gooien een haalbaarheidsstudie.
Bij de vorige staatshervormingen waren partitair samengestelde werkgroepen meer dan 6 maanden voor de verkiezingen reeds bezig met het terrein af te tasten, zodat naar de aanloop van de verkiezingen de pokitici al vrij goed wisten wat haalbaar was. Deze werkwijze is nu niet gevolgd met als gevolg een grote mislukking die ik voor een groot stuk op Letermes conto schrijf.

In een echtscheidingsprosedure is er niet zoveel haalbaarheidstudie nodig.
Het gaat echt niet meer in het huishouden, en dan is het zo ver.

Dan maar hopen dat het geen vechtscheiding wordt.
Hoe wordt het gegarandeerd een vechtscheiding? Als één partij altijd non zegt en blijft zeggen.
Als die partij denkt dat door dat te blijven zeggen, het huwelijk gered kan worden.

Een echtscheiding van twee partners die een ingewikkelde relatie hebben (kinderen, zaken, goederen ...) kunnen een fatsoenlijke regeling treffen, waarbij de vb. voor de kinderen nog lang na de echtscheiding fatsoenlijk wordt zorg gedragen.
Zo zal de echtscheiding Vlaanderen-Wallonië ook best op een fatsoenlijke geordende manier geregeld worden. Dus eerst toegeven dat de partner wil scheiden (niet non zeggen) en vervolgens konstruktief meewerken (zo krijgt ge nog de beste alimentatie geregeld, en gaan advokaten en konkurrenten niet met alles lopen).

[Eddy B]

Vlaanderen onafhankelijk? Nog geen jaar houden we het vol... De belgische economie is te fel verweven met de gewesten onderling. En wat met de vlaamsche immigranten in Wallonie? Gaan jullie die achterlaten achter de "vijandelijke linies"? Of zijn wij nu ook "luie walen" in jullie ogen? Zowel ik als mijn vrouw werken full time, idem voor mijn franstalige overburen...
al 4 mensen in een hele straat? Wow dat moet een record zijn :)

Grapje, maar : de taalgrens die staatsgrens wordt, zal zijn zoals alle grenzen in europa : met de ogen niet te bespreuren dan alleen op een landkaart...

[waarnemer]

al 4 mensen in een hele straat? Wow dat moet een record zijn :)

Grapje, maar : de taalgrens die staatsgrens wordt, zal zijn zoals alle grenzen in europa : met de ogen niet te bespreuren dan alleen op een landkaart...

Grapje ja, want de taalgrens kan de staatsgrens niet worden. Een afsplitsingsbeweging kan niet automatisch het gezag van de deelstaat overnemen. De deelstaat heeft de bevoegdheid niet om af te splitsen. En internationaal zal men het nooit toestaan dat die afsplitsingsbeweging stukken inpikt met bv. een meerderheid die zich ertegen verzet. En hoe zou die Vlaamse afsplitsingsbeweging die stukken tegen de wil van de bevolking inpikken? Met militaire actie of met jagers misschien?

Dat is maar één stukje waar men misschien eens over de haalbaarheid had kunnen nadenken. Het EU lidmaatschap, zowat de basis voor onze welvaart is een ander.

Het is natuurlijk enkel een mediaspelletje en in die zin soms wel grappig, maar eigenlijk ook zo onnozel dat men er moeilijk woorden kan aan vuil maken. En wie let ondertussen op de winkel?

Meesterlijk, ja..ja...

[straatrue]

In De Standaard van vandaag heeft men nu al begrip voor de moeilijke situatie van de Franstaligen in de Rand.
Ze beginnen bijna te begrijpen dat die daar gepest worden.

[forumspook]

Zonder gemeenschappelijke federale SZ ligt Wallonië in een financiële coma, zoveel is duidelijk want dat is veruit de belangrijkste geldstroom van noord naar zuid.Om van Wallonië verlost te zijn is dit de enige oplossing: de geldkraan toedraaien.De Walen geven even weinig om het artificiële België als gelijk welke Vlaamse volksnationalist.Het enige dat hun interresseert zijn de Vlamingen hun centen.Als ze die niet meer krijgen, kan de rest hun ook geen moer meer schelen.

[forumspook]

Vlaanderen onafhankelijk? Nog geen jaar houden we het vol... De belgische economie is te fel verweven met de gewesten onderling. En wat met de vlaamsche immigranten in Wallonie? Gaan jullie die achterlaten achter de "vijandelijke linies"? Of zijn wij nu ook "luie walen" in jullie ogen? Zowel ik als mijn vrouw werken full time, idem voor mijn franstalige overburen...als Vlaanderen en Wallonië beiden onafhankelijk worden, blijven ze er niet minder landen, allee landjes, van de Europese Unie van.En een Europees staatsburger kan in gelijk welk van de deelstaten werken & wonen.Het gaat over een splitsing, niet over een burgeroorlog, hé!Uw vrouw en uzelf riskeren dus niks, u verblijft daar niet in Congo, tussen bloeddorstige wilden, hé...Niet overdrijven a.u.b.
In Tsjechië en Slovakije leven ze toch ook gewoon verder? En die zijn dan nog een flink stuk armer dan zowel Vlamingen als Walen.

[forumspook]

In een echtscheidingsprosedure is er niet zoveel haalbaarheidstudie nodig.
Het gaat echt niet meer in het huishouden, en dan is het zo ver.

Dan maar hopen dat het geen vechtscheiding wordt.
Hoe wordt het gegarandeerd een vechtscheiding? Als één partij altijd non zegt en blijft zeggen.
Als die partij denkt dat door dat te blijven zeggen, het huwelijk gered kan worden.

Een echtscheiding van twee partners die een ingewikkelde relatie hebben (kinderen, zaken, goederen ...) kunnen een fatsoenlijke regeling treffen, waarbij de vb. voor de kinderen nog lang na de echtscheiding fatsoenlijk wordt zorg gedragen.
Zo zal de echtscheiding Vlaanderen-Wallonië ook best op een fatsoenlijke geordende manier geregeld worden. Dus eerst toegeven dat de partner wil scheiden (niet non zeggen) en vervolgens konstruktief meewerken (zo krijgt ge nog de beste alimentatie geregeld, en gaan advokaten en konkurrenten niet met alles lopen).een prachtige vergelijking.Quand ça va plus, ça va plus.Trés simple.

[straatrue]

In Tsjechië en Slovakije leven ze toch ook gewoon verder? En die zijn dan nog een flink stuk armer dan zowel Vlamingen als Walen.

In die 2 landen geen kind met de naam Brussel.

[Jan van den Berghe]

In De Standaard van vandaag heeft men nu al begrip voor de moeilijke situatie van de Franstaligen in de Rand.
Ze beginnen bijna te begrijpen dat die daar gepest worden.

Nu moet u mij toch eens uitleggen met welke moeilijkheden Franstaligen in de Rand geconfronteerd worden? Worden ze vervolgd misschien? Worden ze de gevangenis ingegooid wanneer ze op straat Frans spreken? En "pesterijen", waarover heeft u het dan?

Hoe zit dat dan met de Marokkaanse bevolking van Antwerpen? Wordt die ook op taalkundig vlak "gepest"? En de Turken van Gent? En de Assyriërs uit Mechelen? De Italianen in de mijnstreek? En de Fransen in Nieuwkerke (want ja, weet u, Nieuwkerke is de gemeente met het grootste aantal ingeweken Fransen van heel Vlaanderen)?

[Jan van den Berghe]

In die 2 landen geen kind met de naam Brussel.

Inderdaad, maar Brussel is slechts een probleem zolang men vasthoudt aan het dogma dat Brussel bij Vlaanderen moet horen in geval van een boedelscheiding. Nu stel je vast dat men in Vlaanderen hoe langer hoe meer die piste verlaat, omdat men er zich rekenschap van geeft dat Brussel een struikelblok is. Eens men aan Vlaamse kant Brussel institutioneel loslaat, staan de Franstaligen ook met hun rug tegen de muur.

[straatrue]

Nu moet u mij toch eens uitleggen met welke moeilijkheden Franstaligen in de Rand geconfronteerd worden? Worden ze vervolgd misschien? Worden ze de gevangenis ingegooid wanneer ze op straat Frans spreken? En "pesterijen", waarover heeft u het dan?

Hoe zit dat dan met de Marokkaanse bevolking van Antwerpen? Wordt die ook op taalkundig vlak "gepest"? En de Turken van Gent? En de Assyriërs uit Mechelen? De Italianen in de mijnstreek? En de Fransen in Nieuwkerke (want ja, weet u, Nieuwkerke is de gemeente met het grootste aantal ingeweken Fransen van heel Vlaanderen)?

Zie:De Standaard

Ik heb vroeger mijn abo op DS opgezegd wegens de hele tijd eenzijdige berichtgeving; maaar die zijn eindelijk tot inkeer gekomen en proberen de 2 meningen aan bod te laten komen. En ook te begrijpen waarom iemand reagert zoals hij reageert; en niet vanuit het grote gelijk te vertrekken.

[Jan van den Berghe]

Zie:De Standaard

Ik heb vroeger mijn abo op DS opgezegd wegens de hele tijd eenzijdige berichtgeving; maaar die zijn eindelijk tot inkeer gekomen en proberen de 2 meningen aan bod te laten komen. En ook te begrijpen waarom iemand reagert zoals hij reageert; en niet vanuit het grote gelijk te vertrekken.

Wat staat er dan in DS? Geef eens wat inhoudelijke argumenten.

[Jan van den Berghe]

Nu moet u mij toch eens uitleggen met welke moeilijkheden Franstaligen in de Rand geconfronteerd worden? Worden ze vervolgd misschien? Worden ze de gevangenis ingegooid wanneer ze op straat Frans spreken? En "pesterijen", waarover heeft u het dan?

Hoe zit dat dan met de Marokkaanse bevolking van Antwerpen? Wordt die ook op taalkundig vlak "gepest"? En de Turken van Gent? En de Assyriërs uit Mechelen? De Italianen in de mijnstreek? En de Fransen in Nieuwkerke (want ja, weet u, Nieuwkerke is de gemeente met het grootste aantal ingeweken Fransen van heel Vlaanderen)?

Daar u het desbetreffende artikel heeft gelezen, kunt u ongetwijfeld in enkele puntjes een overzichtje maken van die "moeilijkheden".

[straatrue]

Daar u het desbetreffende artikel heeft gelezen, kunt u ongetwijfeld in enkele puntjes een overzichtje maken van die "moeilijkheden".


Ik hou ervan om artikels snel te lezen want dan denk ik (misschien ten onrechte) dat ik toch het belangrijkste onthouden heb:

De Franstaligen die er nu wonen zijn vaak (kinderen van) Vlamingen die min of meer verplicht werden om te verfransen.

Die houden eraan om hun Franstalige cultuur te behouden want

en dat voeg ik eraan toe - staat niet in het artikel: op die manier kunnen ze zichzelf in de speigel blijven kijken. Ze moeten zichzelf ervan kunnen overtuigen dat hun keuze voor de francofonie niet verkeerd was.


Problemen: OCMW-klanten kunnen hulp krijgen, maar zijn vaak kansarme Franstaligen en dat zijn de laatsen om te beseffen dat ze NL moeten leren.

Logisch dat ze FR-boeken willen lezen maar bib-decreet werkt FR-boeken in bib zoveel mogelijk tegen.

Nieuwe verkavelingen in bijv. Linkebeek, waar het blijkbaar nog zou kunnen tegengewerkt om nieuwe FR-mensen een kans op bouwen te geven.

Het FR-onderwijs in de Rand: de regelneven van het Vlaamse onderwijs zetten overal de puntjes op de i terwijl enige soepelheid alles vlotter laat verlopen.

Eigen conclusie:

De Vlamingen willen nu overal op alle slakken zout leggen en stellen zich bijgevolg onsympathiek op.
Resultaat=de lauwe francofonen worden ultra-francofoon om hun cultuur te beschermen : dus omgekeerd effect
Jammer want nu zijn de meeste Franstaligen zeker niet meer zo dom om hun kinderen eentalig in het FR op te voeden.


Ik weet waarover ik spreek:
Ik woon als Vlaming in Wallonië: ik heb ook mijn best gedaan om mijn taal en cultuur door te geven aan mijn vrouw, kinderen.

Is me vrij goed gelukt omdat ik het Nederlands altijd op een positieve manier heb proberen voor te stellen:

Bij mijn vrouw en kinderen= doorgifte taal en cultuur erg goed gelukt.
ook vrij veel vrienden van mijn kinderen komen graag op bezoek en hebben er geen moeite mee om NL te spreken.
Enig probleem: mijn FR is vrij goed en taal is communicatie: de taal die beide partijen het best spreken geniet altijd de voorkeur in een vlotte conversatie.


JE VANGT GEEN VLIEGEN MET AZIJN, MAAR MET HONING.

[Jan van den Berghe]

De Franstaligen die er nu wonen zijn vaak (kinderen van) Vlamingen die min of meer verplicht werden om te verfransen.

Die houden eraan om hun Franstalige cultuur te behouden want

en dat voeg ik eraan toe - staat niet in het artikel: op die manier kunnen ze zichzelf in de speigel blijven kijken. Ze moeten zichzelf ervan kunnen overtuigen dat hun keuze voor de francofonie niet verkeerd was.


Eerste stelling is niet noodzakelijk juist, daar de verfransing van de faciliteitengemeenten in de Rand grotendeels het gevolg is van een inwijking uit Brussel en dus niet van een sociologische ommeslag. Dit werd trouwens onderzocht in een studie die indertijd gevoerd werd in opdracht van de Nederlandse Cultuurraad. Later werden de conclusies bevestigd door professor De Wit in een publicaties over de sociologische taalverhoudingen in het Brusselse en de Vlaamse Rand.

Nu, dat is eigenlijk niet het belangrijke element in deze discussie. Wat ook hun etnische of taalkundige achtergrond is, het zijn Franstaligen die zich in de Vlaamse Rand vestigen. En dat ze hun taal en cultuur willen behouden, lijkt me in vele opzichten normaal. Alleen zie ik niet waar het probleem nu eigenlijk zit. Niemand in Vlaanderen wenst hierbij die mensen iets in de weg te zetten. Huistaal of -cultuur is immers niet het probleem. En in dat opzicht worden Franstaligen het in de Rand helemaal niet moeilijk gemaakt. Dat kan ook moeilijk, daar Brussel heel dichtbij is: heel velen blijven in Brussel winkelen, hun sociaal leven speelt zich daar af en de band blijft bestaan. In niets wordt dat bemoeilijkt.

[straatrue]

Eerste stelling is niet noodzakelijk juist, daar de verfransing van de faciliteitengemeenten in de Rand grotendeels het gevolg is van een inwijking uit Brussel en dus niet van een sociologische ommeslag. Dit werd trouwens onderzocht in een studie die indertijd gevoerd werd in opdracht van de Nederlandse Cultuurraad. Later werden de conclusies bevestigd door professor De Wit in een publicaties over de sociologische taalverhoudingen in het Brusselse en de Vlaamse Rand.

Nu, dat is eigenlijk niet het belangrijke element in deze discussie. Wat ook hun etnische of taalkundige achtergrond is, het zijn Franstaligen die zich in de Vlaamse Rand vestigen. En dat ze hun taal en cultuur willen behouden, lijkt me in vele opzichten normaal. Alleen zie ik niet waar het probleem nu eigenlijk zit. Niemand in Vlaanderen wenst hierbij die mensen iets in de weg te zetten. Huistaal of -cultuur is immers niet het probleem. En in dat opzicht worden Franstaligen het in de Rand helemaal niet moeilijk gemaakt. Dat kan ook moeilijk, daar Brussel heel dichtbij is: heel velen blijven in Brussel winkelen, hun sociaal leven speelt zich daar af en de band blijft bestaan. In niets wordt dat bemoeilijkt.


Of het nu juist is of niet, de Franstaligen hebben de indruk dat Vlaanderen hun cultuur weg wil.
De Rand moet weer Vlaams worden en het omgekeerde effect wordt bereikt.

[Jan van den Berghe]

Problemen: OCMW-klanten kunnen hulp krijgen, maar zijn vaak kansarme Franstaligen en dat zijn de laatsen om te beseffen dat ze NL moeten leren.


Dit vind ik nu echt wel een giller van formaat. 't Overgrote deel van de Franstaligen in de Rand zijn rijken tot heel rijken. Als je door Kraainem, Rode e.d. rijdt, wordt dat onmiddellijk duidelijk: grote villa's, dure wagens, enorme piepfijn verzorgde tuinen. Hier woont een financiële toplaag.

Ongetwijfeld zijn er wel enkele kansarme Franstaligen, maar er zijn net zo goed Vlaamse kansarmen. De VDAB biedt al vele jaren gratis taalcursussen aan opdat langdurig werklozen die thuis anderstalig zijn (niet noodzakelijk Franstalig) zich kunnen bijscholen en uiteindelijk werk vinden. Alleen moet het initiatief van hen komen. En er zijn natuurlijk die dat niet beseffen, ongeacht welke thuistaal ze spreken. Net zo heb je Nederlandstaligen die jaren werkloos zijn en niet goed beseffen dat het de hoogste tijd wordt hieraan iets te doen. Dit lijkt me geen probleem te zijn dat in de eerste plaats aan de taalproblematiek te wijten is, maar wel aan het persoonlijk aanvoelen van die mensen.

[Jan van den Berghe]

Of het nu juist is of niet, de Franstaligen hebben de indruk dat Vlaanderen hun cultuur weg wil.
De Rand moet weer Vlaams worden en het omgekeerde effect wordt bereikt.

Misschien hebben ze die indruk, maar dat stemt dan niet overeen met de feiten. Niets verbiedt deze mensen culturele manifestaties te organiseren, iets wat trouwens ook gebeurt. Bij mijn weten bestaan er geen wetten of decreten die zoiets kunnen tegenhouden. M.a.w. de Franstaligen doen zich voor als slachtoffers, terwijl er helemaal geen hefbomen zijn om hen tot slachtoffer te maken.

De Rand is Vlaams: d.i. behorend tot het Vlaams Gewest. Dat er anderstaligen wonen lijkt me helemaal geen probleem, op voorwaarde dat ze het Nederlandstalig karakter van de streek waarin ze wonen respecteren. In Gent is het ook geen probleem - op zich - dat er daar Turken wonen die thuis Turks spreken. Problematisch wordt het wel als die Turken zouden weigeren Nederlands te leren en zouden eisen dat ze in school en administratie in het Turks moeten worden bediend.

[Jan van den Berghe]

Logisch dat ze FR-boeken willen lezen maar bib-decreet werkt FR-boeken in bib zoveel mogelijk tegen.

De Vlaamse Gemeenschap is bevoegd voor de Nederlandse cultuur in Vlaanderen. Daarom is het maar logisch dat het geen eentalig Franse bibliotheken gaat sponseren; dat is hetzelfde vragen als dat "l'Agence culturelle de France" bibliotheken met alleen maar Engelse boeken zou ondersteunen.

Het bibliotheekdecreet over de aanwezigheid van anderstalige boeken is trouwens niet uitsluitend bedoeld voor de Vlaamse Rand. 't Is een algemeen decreet dat er gekomen is op vraag van de Vlaamse bibliothecarissen om een goede taalverdeling in acht te houden in overeenstemming met de financiële mogelijkheden. In Vlaanderen mag iedere bibliotheek voortaan een bepaald % anderstalige boeken bevatten. Frans, Engels, Duits, Spaans, Grieks... of meer van dat alles.

Als de Franstaligen dan ook een eigen Franse bibliotheek willen hebben, dan is het normaal dat ze daar zelf voor opdraaien. Als ik in Duitsland zou wonen in een gemeente waar er al veel Nederlanders wonen (en bepaalde gemeenten in de grensstreek zijn goed op weg een Nederlands(talig)e meerderheid te krijgen), dan zal de Duitse staat Nederlandse bibliotheken financieel ook niet ondersteunen. Dan moeten de inwoners daar zelf voor opdraaien. Net zo voor de Franse bibliotheken in de Vlaamse Rand. Een heel logisch beginsel.

[Jan van den Berghe]

Nieuwe verkavelingen in bijv. Linkebeek, waar het blijkbaar nog zou kunnen tegengewerkt om nieuwe FR-mensen een kans op bouwen te geven.

Bij mijn weten is de aankoop van een huis in België niet verbonden aan een taalvereiste. Pure prietpraat dus. En de overheid heeft wel andere criteria om een verkaveling toe te laten of niet. Dubbele prietpraat dus.

[Jan van den Berghe]

Het FR-onderwijs in de Rand: de regelneven van het Vlaamse onderwijs zetten overal de puntjes op de i terwijl enige soepelheid alles vlotter laat verlopen.


Over welke puntje op de i gaat het dan wel? En moet het onderwijs in die scholen misschien niet voldoen aan dezelfde normen die gehanteerd worden in het Vlaams onderwijs? Immers, de Vlaamse Gemeenschap staat in voor het financieel aspect van die scholen. Dus mag de Vlaamse Gemeenschap ook daar haar criteria opleggen. Indien men dat niet goed vindt, dan moet men de zaak maar zelf bekostigen. Dat is ook zo in Vlaanderen. In Antwerpen is er een private school waarvan de directie niet wil weten van enige inmenging van overheidswege. Die mensen zijn logisch met zichzelf: dat onderwijs wordt dan ook niet door de overheid gefinancieerd.

Kortom, blijkbaar moeten de Franstaligen even leren beseffen dat een overheid die voor het geld zorgt, ook de normen mag opleggen om van deze financiële tegemoetkoming te genieten. Dat is een algemeen geldend principe, en dus maken de Franstaligen daar geen uitzondering op.

[Luc Bekaert]

Zie:De Standaard

Ik heb vroeger mijn abo op DS opgezegd wegens de hele tijd eenzijdige berichtgeving; maaar die zijn eindelijk tot inkeer gekomen en proberen de 2 meningen aan bod te laten komen. En ook te begrijpen waarom iemand reagert zoals hij reageert; en niet vanuit het grote gelijk te vertrekken.

Dit is volgens mij geen echt initiatief van de Standaard ; ongeveer identiek hetzelfde artikel ook in het Laatste Nieuws . Wellicht zijn dit de media-kanalen waarlangs de politici de vlaamse publieke opinie bespelen ; en ook uittesten hoe het toekennen van bijkomende culturele (voor-)rechten in de vlaamse rand zou onthaald worden . Daarbij probeert men op de emoties te spelen ("de franstaligen in de rand zijn "buitensporig" bang staat er) . Buitensporig bang is men voor levensbedreigende situaties of voor precaire levensomstandigheden . Franstaligen zijn een beetje bang (alle verhoudingen in acht genomen ) dat ze verplicht zullen worden nederlands te leren en te gebruiken ; en niet te vergeten dat ze hun ('imperialistisch'-ik vind het woord zelf wat overtrokken , maar vind er geen ander , expansionistische ?) droom om een francofone natie te stichten in en rond Brussel moeten opbergen .
Ik kan mij niet inbeelden dat het kartel bijkomende faciliteiten zal aanvaarden in de vlaamse rand .

[straatrue]

Misschien hebben ze die indruk, maar dat stemt dan niet overeen met de feiten. Niets verbiedt deze mensen culturele manifestaties te organiseren, iets wat trouwens ook gebeurt. Bij mijn weten bestaan er geen wetten of decreten die zoiets kunnen tegenhouden. M.a.w. de Franstaligen doen zich voor als slachtoffers, terwijl er helemaal geen hefbomen zijn om hen tot slachtoffer te maken.

De Rand is Vlaams: d.i. behorend tot het Vlaams Gewest. Dat er anderstaligen wonen lijkt me helemaal geen probleem, op voorwaarde dat ze het Nederlandstalig karakter van de streek waarin ze wonen respecteren. In Gent is het ook geen probleem - op zich - dat er daar Turken wonen die thuis Turks spreken. Problematisch wordt het wel als die Turken zouden weigeren Nederlands te leren en zouden eisen dat ze in school en administratie in het Turks moeten worden bediend.

Rand = ingewikkeld

geografisch dicht bij Wallonië en (FR)Brussel
historisch proces van verfransing
sociaal: FR=rijk & Vl= vaak arm

alle respect voor de VL-mensen die hun dorp FR + stad hebben zien worden

maar ook respect voor DS die eens de andere kant van de medaille aan het woord laat.

en eenheidsworst = makkelijk maar saai

België= ingewikkeld maar leuk

[Jan van den Berghe]

Eigen conclusie:

De Vlamingen willen nu overal op alle slakken zout leggen en stellen zich bijgevolg onsympathiek op.
Resultaat=de lauwe francofonen worden ultra-francofoon om hun cultuur te beschermen : dus omgekeerd effect
Jammer want nu zijn de meeste Franstaligen zeker niet meer zo dom om hun kinderen eentalig in het FR op te voeden.

Hier hebben we een mooi voorbeeldje van hoe de rollen omgekeerd worden. Vlamingen gedragen zich niet onsympathiek, integendeel. In de meeste gevallen doen zij de moeite Frans te spreken, doen zij de stap richting Franstaligen. Omgekeerd zien we geen enkele wederkerigheid van Franstalige kant. Zij kwamen met een arrogante houding en hebben die alleen maar versterkt toen ze zagen dat de Vlamingen diezelfde welwillendheid langzaam inruilden voor een strakkere houding, iets waar de Franstaligen zelf de schuldige van zijn.

Grappig eigenlijk dat u uw bericht met die zin laat eindigen. In een andere discussie beweerde u nog bij hoog en bij laag dat de Franstaligen nu massaal Nederlands zijn gaan leren. Nu zegt u juist het omgekeerde...

[Jan van den Berghe]

Rand = ingewikkeld

geografisch dicht bij Wallonië en (FR)Brussel
historisch proces van verfransing
sociaal: FR=rijk & Vl= vaak arm

alle respect voor de VL-mensen die hun dorp FR + stad hebben zien worden

maar ook respect voor DS die eens de andere kant van de medaille aan het woord laat.

en eenheidswordt = makkelijk maar saai

België= ingewikkeld maar leuk

En wat is nu eigenlijk uw boodschap? U gaat op geen enkele wijze in op wat ik allemaal aanbracht.

[Jan van den Berghe]

Ik weet waarover ik spreek:
Ik woon als Vlaming in Wallonië: ik heb ook mijn best gedaan om mijn taal en cultuur door te geven aan mijn vrouw, kinderen.

Is me vrij goed gelukt omdat ik het Nederlands altijd op een positieve manier heb proberen voor te stellen:

Bij mijn vrouw en kinderen= doorgifte taal en cultuur erg goed gelukt.
ook vrij veel vrienden van mijn kinderen komen graag op bezoek en hebben er geen moeite mee om NL te spreken.
Enig probleem: mijn FR is vrij goed en taal is communicatie: de taal die beide partijen het best spreken geniet altijd de voorkeur in een vlotte conversatie.

En? Dat is toch fijn dat u uw cultuur en taal heeft doorgegeven. Wat is nu eigenlijk de boodschap?

[straatrue]

En? Dat is toch fijn dat u uw cultuur en taal heeft doorgegeven. Wat is nu eigenlijk de boodschap?



De Vlamingen proberen in de Rand de FR-mensen met azijn te vangen, terwijl ze honing moeten gebruiken.

[straatrue]

Grappig eigenlijk dat u uw bericht met die zin laat eindigen. In een andere discussie beweerde u nog bij hoog en bij laag dat de Franstaligen nu massaal Nederlands zijn gaan leren. Nu zegt u juist het omgekeerde...

Inderdaad; maar een taal leer je vaak omwille van het geld dat erdoor kan verdiend worden; maar het gaat ook vlotter als de taal iet of wat sympathieke sprekers heeft.

Vlamingen leerden vroeger FR voor het geld/werk; maar FR was ook de taal van een grote cultuur, de liefde, literatuur, enz..
FR stond heel hoog aangeschreven.

NL heeft dat prestige niet en wanneer de sprekers ervan zich nog als azijnpissers (sorry) gedragen, dan is het helemaal niet leuk meer om die taal te leren.



Ik zeg altijd tegen FR die NL spreken: het is niet normaal dat een grotere taalspreker een kleinere moet spreken en dat vinden ze vaak sympathiek en een extra motivatie om het wel te doen.

[Zwartengeel]

De Vlamingen proberen in de Rand de FR-mensen met azijn te vangen, terwijl ze honing moeten gebruiken.

Tien miljoen Euro per jaar om zich te kunnen integreren = azijn?

[100% VLAMING]

het is niet normaal dat een grotere taalspreker een kleinere moet spreken.

Het is idd niet normaal dat de 95 % Nederlandstaligen in Vlaanderen, Frans moeten spreken voor die 5 % Vlaamse anderstaligen.

[Eddy B]

De Vlamingen proberen in de Rand de FR-mensen met azijn te vangen, terwijl ze honing moeten gebruiken.
Ze hebben honing gebruikt, zijn erdoor MISbruikt, en natuurlijk krijg je dan azijn... net zoals zij van de Franstaligen kregen. Aan alles komt een eind. Zoals aan België en aan de fasciliteiten in de Vlaamse rand 8-)

[Luc Bekaert]

Zoals aan België en aan de fasciliteiten in de Vlaamse rand 8-)

Dat denk ik nog niet onmiddellijk, vooral niet aan het laatste.
In het huidige grondwettellijk bestel heb je de instemming van de franstaligen nodig om ze af te schaffen . Bovendien denk ik dat er een impliciete stand-still verplichting bestaat . Belangrijk is dat de faciliteiten strict worden toegepast en begeleid worden met signalen uit allerlei sociaal-politieke-culturele kanalen : u woont in Vlaanderen , waarvan het nederlands de enige publieke taal is . Bovendien moet de reciprociteit van faciliteiten in sommige waalse gemeenten ook beter worden toegepast en nageleefd ....
Ook na een eventuele onafhankelijkheid zullen de (stricte) faciliteiten blijven ; omwille van de stand-still verplichting .
Maar uitbreiden of versoepelen van de faciliteiten zou uitermate onverstandig zijn .

[straatrue]

Bovendien moet de reciprociteit van faciliteiten in sommige waalse gemeenten ook beter worden toegepast en nageleefd ....



Ik denk niet dat de Vlamingen daar nog vragende partij zijn. Of misschien wel in Edingen?

Ik denk dat alle Vlamingen in bijv. Moeskroen even goed NL als FR spreken; maar het FR als lingua franca aanvaard hebben.

Als ik bijv. in het station van Moeskroen ben, vraag ik steevast een kaartje in het NL; maar eigenlijk is dat onnozel want ik zou het even goed in het FR kunnen doen.

Faciliteiten moeten afgeschaft worden, of uitdoven.
Ik hou van de mengelmoes van talen; maar facilitieten bestendigen wel een dwaze situatie; die beter afgeschaft wordt.

Misschien kan men ook een onderscheid maken: alle docmuneten in die gemeenten met faciliteiten moeten in de 2 talen; maar niet iedereen wordt geacht om de 2 talen perfect te kunnen spreken.

[Eddy B]

Dat denk ik nog niet onmiddellijk, vooral niet aan het laatste.
In het huidige grondwettellijk bestel heb je de instemming van de franstaligen nodig om ze af te schaffen . Bovendien denk ik dat er een impliciete stand-still verplichting bestaat . Belangrijk is dat de faciliteiten strict worden toegepast en begeleid worden met signalen uit allerlei sociaal-politieke-culturele kanalen : u woont in Vlaanderen , waarvan het nederlands de enige publieke taal is . Bovendien moet de reciprociteit van faciliteiten in sommige waalse gemeenten ook beter worden toegepast en nageleefd ....
Ook na een eventuele onafhankelijkheid zullen de (stricte) faciliteiten blijven ; omwille van de stand-still verplichting .
Maar uitbreiden of versoepelen van de faciliteiten zou uitermate onverstandig zijn .
Fasciliteiten binnen een onafhankelijk Vlaanderen, moeten afgeschaft worden. Dat moet toch wel duidelijk zijn. Het is de enige manier om aan die franstaligen iets duidelijk te maken. Anders is het gewoon laten doen, en dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

[straatrue]

Dit is volgens mij geen echt initiatief van de Standaard ; ongeveer identiek hetzelfde artikel ook in het Laatste Nieuws .

Inderdaad zie ook: http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_591826.html?wt.bron=homeArt2

[straatrue]

Inderdaad zie ook: http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_591826.html?wt.bron=homeArt2

En dan lees je eronder meningen als:
als ik met mijn kinderen de taalgrens zou oversteken om daar te gaan wonen gaat ook niemand op het gemeentehuis mij in het nederlands te woord staan of bij opname in een ziekenhuis ofzo dus ik weet niet wat die walen zo hooghartig doen


Welnu, ik ben ik Waalse ziekenhuizen wel al in het Nederlands aangesproken geweest. Vaak is men trots dat men Nederlands kent.
Vaak ook hier weer: de hogere sociale klasse begint en de rest volgt.

IK krijg van het Waalse bankkantoor, zonder dat ik erom gevraagd heb, al mijn documenten in het NL. Idem bij het verzekeringskantoor, enz...

En ik spreek dan nog vrij goed Frans. Ik denk dat mocht ik sukkelen in het FR ik nog vaker in het NL zou aangesproken worden.

[Eddy B]

Welnu, ik ben ik Waalse ziekenhuizen wel al in het Nederlands aangesproken geweest. Vaak is men trots dat men Nederlands kent.
Vaak ook hier weer: de hogere sociale klasse begint en de rest volgt.

"Eens aangesproken geweest" volstaat echter niet als je dringend hulp nodig hebt. In Brusselse ziekenhuizen slaagt men er niet in die elementaire dienst aan Vlamingen te verlenen...

[straatrue]

"Eens aangesproken geweest" volstaat echter niet als je dringend hulp nodig hebt. In Brusselse ziekenhuizen slaagt men er niet in die elementaire dienst aan Vlamingen te verlenen...


Ik begrijp dat toch niet in Brussel.

De dokters die daar op zijn minst geen beetje NL kennen zijn sukkelaars. wellicht ook veel stagiairs uit ontwikkelingslanden op de spoedafdeling?

En omgekeerd: de Vlamingen zeggen dat ze allemaal zo goed tweetalig zijn. Zijn er dan echt zoveel Vlamingen die niet op zijn minst een beetje FR kennen?
Of liever sterven dan in Brussel FR te spreken????

[Diego Raga]

België= ingewikkeld maar leukEen mummie is ook ingewikkeld, maar of dat nu zo leuk is...

De gordiaanse knoop is de naam van een onontwarbare knoop.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Alexander_cuts_the_Gordian_Knot.jpg/300px-Alexander_cuts_the_Gordian_Knot.jpg (http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Alexander_cuts_the_Gordian_Knot.jpg) http://nl.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Alexander_cuts_the_Gordian_Knot.jpg)
Alexander hakt de gordiaanse Knoop door,

...probeerde ook hij lange tijd de knoop te ontwarren. Toen de Macedoniërs de moed al verloren, merkte Alexander op: "Over de manier van het losmaken heeft het orakel niets gezegd." en met één slag van zijn zwaard hakte hij de knoop los. Bron:Wiki Da's pas leuk ! :-)

[Eddy B]

Ik begrijp dat toch niet in Brussel.

De dokters die daar op zijn minst geen beetje NL kennen zijn sukkelaars. wellicht ook veel stagiairs uit ontwikkelingslanden op de spoedafdeling?

En omgekeerd: de Vlamingen zeggen dat ze allemaal zo goed tweetalig zijn. Zijn er dan echt zoveel Vlamingen die niet op zijn minst een beetje FR kennen?
Of liever sterven dan in Brussel FR te spreken????
Er zijn Vlamingen aan wie een tweede taal niet besteed is. Voor elke Vlaming vind je zo 10 Walen. Gewoon omdat ze dat nooit nodig hebben gehad en geen aandrang voelen een andere taal te leren. Niet iedereen is met genoeg hersens begaafd blijkbaar. Maar het is een feit dat je normaal gesproken in Brussel met je eigen taal moet kunnen geholpen worden. Niets is minder waar. En dokters en verpleegsters zijn normaal gezien toch niet zo dom he...:roll:

[Luc Bekaert]

Ik denk niet dat de Vlamingen daar nog vragende partij zijn. Of misschien wel in Edingen?

Ik denk dat alle Vlamingen in bijv. Moeskroen even goed NL als FR spreken; maar het FR als lingua franca aanvaard hebben..

Enkele maanden geleden was hier iemand op het forum die verteld naar Moeskroen te zijn verhuisd en vastgesteld had dat het op het stadhuis niet mogelijk was geweest zich in het nederlands te laten inschrijven ; ook bij andere stadsdiensten kon hij/zij zich niet bedienen van het nederlands .

Als ik bijv. in het station van Moeskroen ben, vraag ik steevast een kaartje in het NL; maar eigenlijk is dat onnozel want ik zou het even goed in het FR kunnen doen
Faciliteiten moeten afgeschaft worden, of uitdoven.
Ik hou van de mengelmoes van talen; maar facilitieten bestendigen wel een dwaze situatie; die beter afgeschaft wordt.

Misschien kan men ook een onderscheid maken: alle docmuneten in die gemeenten met faciliteiten moeten in de 2 talen; maar niet iedereen wordt geacht om de 2 talen perfect te kunnen spreken.

In principe heeft u gelijk ; maar zoals Elsschot al zei 'tussen droom en daad staan wetten in de weg , en praktische bezwaren ' en andere politieke en juridische obstakels ...

[Luc Bekaert]

En omgekeerd: de Vlamingen zeggen dat ze allemaal zo goed tweetalig zijn. Zijn er dan echt zoveel Vlamingen die niet op zijn minst een beetje FR kennen?
Of liever sterven dan in Brussel FR te spreken????

Het is onverstandig om in Brussel te snel op het frans over te schakelen !
Zo is brussel meer en meer verfranst in het verleden ...

[Jan van den Berghe]

De Vlamingen proberen in de Rand de FR-mensen met azijn te vangen, terwijl ze honing moeten gebruiken.

En waaraan had u dan gedacht? Wat houdt die "honing" dan volgens u in?

[Jan van den Berghe]

Ik zeg altijd tegen FR die NL spreken: het is niet normaal dat een grotere taalspreker een kleinere moet spreken en dat vinden ze vaak sympathiek en een extra motivatie om het wel te doen.

Wat is daar niet "normaal" aan? Is het volgens u abnormaal dat Romandische Zwitsers Duits leren? Wat is er abnormaal dat een Russischtalige in Letland Lets leert?

[Jan van den Berghe]

En dan lees je eronder meningen als:
als ik met mijn kinderen de taalgrens zou oversteken om daar te gaan wonen gaat ook niemand op het gemeentehuis mij in het nederlands te woord staan of bij opname in een ziekenhuis ofzo dus ik weet niet wat die walen zo hooghartig doen


Welnu, ik ben ik Waalse ziekenhuizen wel al in het Nederlands aangesproken geweest. Vaak is men trots dat men Nederlands kent.
Vaak ook hier weer: de hogere sociale klasse begint en de rest volgt.

IK krijg van het Waalse bankkantoor, zonder dat ik erom gevraagd heb, al mijn documenten in het NL. Idem bij het verzekeringskantoor, enz...

En ik spreek dan nog vrij goed Frans. Ik denk dat mocht ik sukkelen in het FR ik nog vaker in het NL zou aangesproken worden.

U schrijft hier regelrechte leugens. Schoonfamilie woont in Elzele alsook in Orroir. Alle documenten krijgen ze eentalig in het Frans, zowel die van de gemeente als die van de plaatselijke bank. Indertijd werd zelfs de akte verleden voor een notaris van de streek... in het Frans (wel was er een Vlaamse notaris aanwezig op hun eigen vraag).

[Jan van den Berghe]

Ik begrijp dat toch niet in Brussel.

De dokters die daar op zijn minst geen beetje NL kennen zijn sukkelaars. wellicht ook veel stagiairs uit ontwikkelingslanden op de spoedafdeling?

En omgekeerd: de Vlamingen zeggen dat ze allemaal zo goed tweetalig zijn. Zijn er dan echt zoveel Vlamingen die niet op zijn minst een beetje FR kennen?
Of liever sterven dan in Brussel FR te spreken????

Waarom zou men als Vlaming in Brussel Frans moeten spreken? Brussel is officieel tweetalig, bijgevolg is er geen enkele reden dat wij, als Vlaming, naar het Frans grijpen.

[Jan van den Berghe]

Enkele maanden geleden was hier iemand op het forum die verteld naar Moeskroen te zijn verhuisd en vastgesteld had dat het op het stadhuis niet mogelijk was geweest zich in het nederlands te laten inschrijven ; ook bij andere stadsdiensten kon hij/zij zich niet bedienen van het nederlands .


In Moeskroen doet men inderdaad moeilijk als het om tegemoetkomingen gaat ten opzichte van de individuele burger. Men is wel er heel vlug bij om bedrijven uit Vlaanderen te helpen... in het Nederlands. Dit alles gekruid met goedkope bouwgrond en een pak subsidies van het Waals Gewest is een cocktail waarmee men bedrijven uit het Oudenaardse en Kortrijkse tracht aan te trekken.

[AdrianHealey]

http://www.klier.be/uploads/images/127.jpg

[Cyrano]

In Moeskroen doet men inderdaad moeilijk als het om tegemoetkomingen gaat ten opzichte van de individuele burger. Men is wel er heel vlug bij om bedrijven uit Vlaanderen te helpen... in het Nederlands. Dit alles gekruid met goedkope bouwgrond en een pak subsidies van het Waals Gewest is een cocktail waarmee men bedrijven uit het Oudenaardse en Kortrijkse tracht aan te trekken.

Jan,

Ik beaam je gematigde maar ferme redenering in de stelling van Straatrue. Het is de evidentie zelve... voor ons.

Je mist een belangrijk element opdat jouw redenering door franstaligen zou gevolgd worden. De meeste franstaligen, Brussels of Waals, zijn in de eerste plaats 'Belgen'. Als zij zich in het Vlaamse Gewest vestigen dan zijn zij in hun eigen visie nog altijd thuis. Daarom doen zij zoals thuis en verwachten zij alle dingen zoals thuis.

Het is slechts nadat zij zullen beseffen dat zij als franstalige Belg bij ons in het buitenland zijn dat jouw logica kan werken. Dus... niet meer argumenteren over hun gedrag maar hen duidelijk maken waar de grens ligt.

Overigens bewonder ik jouw geduld.

[AdrianHealey]

Jan,

Ik beaam je gematigde maar ferme redenering in de stelling van Straatrue. Het is de evidentie zelve... voor ons.

Je mist een belangrijk element opdat jouw redenering door franstaligen zou gevolgd worden. De meeste franstaligen, Brussels of Waals, zijn in de eerste plaats 'Belgen'. Als zij zich in het Vlaamse Gewest vestigen dan zijn zij in hun eigen visie nog altijd thuis. Daarom doen zij zoals thuis en verwachten zij alle dingen zoals thuis.

Het is slechts nadat zij zullen beseffen dat zij als franstalige Belg bij ons in het buitenland zijn dat jouw logica kan werken. Dus... niet meer argumenteren over hun gedrag maar hen duidelijk maken waar de grens ligt.

Overigens bewonder ik jouw geduld.

Iemand die het doorheeft. :cheer:

[Cyrano]

Iemand die het doorheeft. :cheer:

al een jaar of 40. :-D

[AdrianHealey]

al een jaar of 40. :-D

Ach, de reden waarom ik zo aan het :cheer:en ben, is omdat ik een tijdje geleden heb geprobeerd uit te leggen dat het normaal was voor mensen die zich Belg - en dus niet expliciet Vlaming, danwel Waal - voelen, om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden, daar ze - in hun denken - nog steeds in hetzelfde land zijn. Hun éigen land. En verder vind ik het natuurlijk evident dat mensen beschermd worden tegenover de overheid en daarom altijd in hun éigen land hun eigen taal moeten kunnen spreken tegen de overheid. Ik vind de burger belangrijker dan grondgebied en overheid. Daarom dat ik ook het standpunt begrijp van faciliteiten, om maar iets te zeggen. Meer zelfs, in een Belgische context is dat niét meer dan logisch. Het is natuurlijk ook logisch dat zij die Vlaanderen al een de facto ander land beschouwen, dat natuurlijk niét willen. Maar 't is nog steeds België, natuurlijk.

Maar als je dat zegt, ben je een notoir Belgicist. 8-)

[Cyrano]

Ach, de reden waarom ik zo aan het :cheer:en ben, is omdat ik een tijdje geleden heb geprobeerd uit te leggen dat het normaal was voor mensen die zich Belg - en dus niet expliciet Vlaming, danwel Waal - voelen, om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden, daar ze - in hun denken - nog steeds in hetzelfde land zijn. Hun éigen land. En verder vind ik het natuurlijk evident dat mensen beschermd worden tegenover de overheid en daarom altijd in hun éigen land hun eigen taal moeten kunnen spreken tegen de overheid. Ik vind de burger belangrijker dan grondgebied en overheid. Daarom dat ik ook het standpunt begrijp van faciliteiten, om maar iets te zeggen. Meer zelfs, in een Belgische context is dat niét meer dan logisch. Het is natuurlijk ook logisch dat zij die Vlaanderen al een de facto ander land beschouwen, dat natuurlijk niét willen. Maar 't is nog steeds België, natuurlijk.

Maar als je dat zegt, ben je een notoir Belgicist. 8-)



Opgelet en niet gelachen !

Het is niet omdat ik pretendeer die franstalige belgische ziel te begrijpen dat ik vind dat er moet naar gehandeld worden met faciliteiten en andere tegemoetkomingen. Ik verduidelijk het wezen van onze franstalige medeburger opdat men een andere strategie moet gebruiken om het doel (?) te bereiken.

Onderhandelen is een goede deugd maar heeft slechts nut als beide partijen vanuit de zelfde permissen en definities vertrekken. Dit is vandaag niet het geval. Daarom kan ik de visie van De Wever wel smaken. Eerst een confederalisme om de grens vast te leggen, daarna kan veel. De franstaligen , of zijn het 'de Belgen' , beseffen dit, daarom die weerstand.

[AdrianHealey]

Opgelet en niet gelachen !

Het is niet omdat ik pretendeer die franstalige belgische ziel te begrijpen dat ik vind dat er moet naar gehandeld worden met faciliteiten en andere tegemoetkomingen.

Dat is idd een andere discussie. Mijn inziens is ten allen tijde een burger belangrijker dan een overheid. Daaruit volgt zaken zoals faciliteiten en andere tegemoetkomingen, langs beide kanten van de taalgrens, voor elke individuele burger.

Ik verduidelijk het wezen van onze franstalige medeburger opdat men een andere strategie moet gebruiken om het doel (?) te bereiken.

Enige suggestie?

Onderhandelen is een goede deugd maar heeft slechts nut als beide partijen vanuit de zelfde permissen en definities vertrekken. Dit is vandaag niet het geval. Daarom kan ik de visie van De Wever wel smaken. Eerst een confederalisme om de grens vast te leggen, daarna kan veel. De franstaligen , of zijn het 'de Belgen' , beseffen dit, daarom die weerstand.

Confederalisme is feitelijk ná seperatisme, hoor.

[Cyrano]

Dat is idd een andere discussie. Mijn inziens is ten allen tijde een burger belangrijker dan een overheid. Daaruit volgt zaken zoals faciliteiten en andere tegemoetkomingen, langs beide kanten van de taalgrens, voor elke individuele burger.

Enige suggestie?

Confederalisme is feitelijk ná seperatisme, hoor.

Een overheid die �* la carte werkt naar de individuele wensen van burger is niet werkbaar. De burger kiest vrijwillig tot welke maatschappij hij wil behoren en plooit zich naar de wet die hij met de anderen democratisch tot stand brengt. Alles wat het algemeen belang niet dient kan hij kopen.

Enkele tactische suggesties ? 1. Omschrijf het doel. 2. Bepaal de weg die je wil afleggen en in welke tijdspanne. 3. Welke prijs je hiervoor wil betalen. 4. Vooral : handel en zie niet om.
Als je hierover intern met een politieke meerderheid een sluitend akkoord over heb, ga dan de strijd aan. Voor een Slangensalaris wil ik dat in detail op papier zetten. Ohne Gewähr.

Om tot confederatie te komen hoef je het land niet te splitsen. Het is als een open ritssluiting, alleen het begin hangt nog samen en het geeft een gevoel van vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Jan,

Ik beaam je gematigde maar ferme redenering in de stelling van Straatrue. Het is de evidentie zelve... voor ons.

Je mist een belangrijk element opdat jouw redenering door franstaligen zou gevolgd worden. De meeste franstaligen, Brussels of Waals, zijn in de eerste plaats 'Belgen'. Als zij zich in het Vlaamse Gewest vestigen dan zijn zij in hun eigen visie nog altijd thuis. Daarom doen zij zoals thuis en verwachten zij alle dingen zoals thuis.

Het is slechts nadat zij zullen beseffen dat zij als franstalige Belg bij ons in het buitenland zijn dat jouw logica kan werken. Dus... niet meer argumenteren over hun gedrag maar hen duidelijk maken waar de grens ligt.

Overigens bewonder ik jouw geduld.

Mmmm. Ik verwoord inderdaad de Vlaamse visie op thema's als faciliteiten e.d. Alleen ben ik mij er wel bewust van dat men aan Franstalige kant dat heel anders ziet. Ik sta er immers op de Franstalige media te volgen. Zo kijk ik, in de mate van het mogelijke, iedere dag naar het RTBF-journaal, volg ik (de laatavondherhaling van) "Mise au Point", lees geregeld de Franstalige kranten online, volg wat Franstalige fora en ontleen in de bibliotheek altijd "Le Vif". Om maar te zeggen dat ik goed genoeg besef dat de Franstaligen heel anders over België dan wij. Voor hen is België eigenlijk geen federale staat. Zij beschouwen België nog altijd als hun staat waar ze bijgevolg overal en altijd Frans kunnen spreken. Dit merkte professor Storme terecht op... wat trouwens voor een stormachtige reactie bij de Franstalige deelnemers aan "Mise au Point" zorgde.

Franstaligen missen federaal inzicht. Met een dergelijke ingesteldheid zou Zwitserland bijvoorbeeld in een paar maanden opgeblazen zijn, want, wees gerust, de Alemannische Zwitsers zouden dat geen minuut verdragen of uithouden.

[Jan van den Berghe]

... om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden ...

Mij ontgaat nog steeds waarom de officiële taalgrens "kunstmatig" zou zijn. Bij mijn weten zijn alle administratieve grenzen "kunstmatig", daar door de mens vastgelegd. Dergelijke grenzen groeien niet in het veld, hangen niet aan de bomen en komen niet door aardbevingen, stormen of erosie tot stand.

Zijn de taalgrenzen in andere landen vastgelegd volgens u dan ook "kunstmatig" (in welke betekenis u dit woord ook moge gebruiken)? Zijn de grenzen van de Gaeltacht in Ierland "kunstmatig"? Zijn de taalgrenzen van het Sorbisch taalgebied in Duitsland "kunstmatig"? Enz.

[Jan van den Berghe]

Ach, de reden waarom ik zo aan het :cheer:en ben, is omdat ik een tijdje geleden heb geprobeerd uit te leggen dat het normaal was voor mensen die zich Belg - en dus niet expliciet Vlaming, danwel Waal - voelen, om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden, daar ze - in hun denken - nog steeds in hetzelfde land zijn. Hun éigen land. En verder vind ik het natuurlijk evident dat mensen beschermd worden tegenover de overheid en daarom altijd in hun éigen land hun eigen taal moeten kunnen spreken tegen de overheid. Ik vind de burger belangrijker dan grondgebied en overheid. Daarom dat ik ook het standpunt begrijp van faciliteiten, om maar iets te zeggen. Meer zelfs, in een Belgische context is dat niét meer dan logisch. Het is natuurlijk ook logisch dat zij die Vlaanderen al een de facto ander land beschouwen, dat natuurlijk niét willen. Maar 't is nog steeds België, natuurlijk.

U gaat dus volkomen voorbij aan de interne logica niet alleen van een federale staat maar ook van een unitaire staat met vastgelegde taalgebieden.

Laten we dit debat maar even opentrekken. In Zwitserland bestaat er geen landelijk vastgelegde taalgrens, maar is die vastgelegd op gemeentelijk vlak. Sedert begin 20e eeuw zijn er geen wettelijke veranderingen meer gebeurd (enkel bij de Reto-Romaanse gemeenten zijn er wat verschuivingen geweest): er is dus een heel vast patroon waardoor de taalgrens in Zwitserland heel stabiel is. Nu hanteren de Zwitsers een heel federale logica: wie zich ergens vestigt, past zich aan aan de aldaar geldende wetten. Als een Alemannische Zwitser dus naar Genève gaat, weet en beseft hij dat de administratieve taal daar enkel het Frans. Hij gaat dus niet bij een loket van de stad zich aandienen en er Duits spreken. Neen, hij past zich aan en bedient zich van het Frans. Woont een Romandische Zwiter in Visp, dan zal hij hetzelfde doel en er Duits spreken. Nochtans is iedere Zwitser er heilig van overtuigd dat hij nog steeds "thuis" is, in het "eigen land".

Uw standpunt over "het moet maar overal kunnen" is niet alleen niet logisch in het perspectief van een federale staat in het algemeen, maar ook niet in België als federaal land in het bijzonder.

[system]

Steun hem, en hang je Vlaamse Leeuw buiten !!

Niet veel Leeuwen uitgehangen indertijd voor zover ik kon zien. Dit komt omdat er geen volksnationalisme is. Anders had het vol gehangen met Leeuwenvlaggen. Niet wanhopen: hoe langer de onderhandelingen aanslepen, hoe meer leeuwenvlaggen in spe. Alhoewel, heel zeker ben ik daar ook weer niet van.

[Jan van den Berghe]

Niet veel Leeuwen uitgehangen indertijd voor zover ik kon zien. Dit komt omdat er geen volksnationalisme is. Anders had het vol gehangen met Leeuwenvlaggen. Niet wanhopen: hoe langer de onderhandelingen aanslepen, hoe meer leeuwenvlaggen in spe. Alhoewel, heel zeker ben ik daar ook weer niet van.

Daar gaan we weer met uw misbegrepen "volksnationalisme"... Trouwens, de Vlaamse mentaliteit indachtig zou ik me echt niet vergapen op het aantal vlaggen, van welke aard ook.

[AdrianHealey]

Een overheid die �* la carte werkt naar de individuele wensen van burger is niet werkbaar.

Ahja? Is het al eens geprobeerd?
Enfin, 't is iig niet voor vandaag op morgen.

De burger kiest vrijwillig tot welke maatschappij hij wil behoren en plooit zich naar de wet die hij met de anderen democratisch tot stand brengt. Alles wat het algemeen belang niet dient kan hij kopen.

In theorie wel.

Om tot confederatie te komen hoef je het land niet te splitsen. Het is als een open ritssluiting, alleen het begin hangt nog samen en het geeft een gevoel van vrijheid.

Zover ik weet is een confederatie een feitelijk seperatisme waarbij je na de onafhankelijkheid eens samen aan tafel gaat zitten.

[forumspook]

Inderdaad, maar Brussel is slechts een probleem zolang men vasthoudt aan het dogma dat Brussel bij Vlaanderen moet horen in geval van een boedelscheiding. Nu stel je vast dat men in Vlaanderen hoe langer hoe meer die piste verlaat, omdat men er zich rekenschap van geeft dat Brussel een struikelblok is. Eens men aan Vlaamse kant Brussel institutioneel loslaat, staan de Franstaligen ook met hun rug tegen de muur.Dat Brussel een tweetalig gebied blijft.Of zelfs een honderd-talig.Niet als "waalse" stad, en niet als "vlaamse", maar met een eigen statuut: Europese hoofdstad.De kosten voor de infrastruktuur en de administratie van Brussel/bruxelles worden dan direkt betaald door de Europese Unie.En niet door de Vlaamse of de Waalse staat, republiek of monarchie, voor het geval de Walen de Koning willen houden.Ze mogen hem hebben.De randgemeenten zijn en blijven natuurlijk Vlaams gebied, en zij die daar willen wonen moeten zich dan aanpassen aan de plaatselijke voertaal,d.w.z. ze leren, als ze hun plan willen kunnen trekken.

[AdrianHealey]

Mij ontgaat nog steeds waarom de officiële taalgrens "kunstmatig" zou zijn. Bij mijn weten zijn alle administratieve grenzen "kunstmatig", daar door de mens vastgelegd.

Dus je snapt het wel. Wat is er dan raar aan?

Dergelijke grenzen groeien niet in het veld, hangen niet aan de bomen en komen niet door aardbevingen, stormen of erosie tot stand.
Idd.

Zijn de taalgrenzen in andere landen vastgelegd volgens u dan ook "kunstmatig" (in welke betekenis u dit woord ook moge gebruiken)? Zijn de grenzen van de Gaeltacht in Ierland "kunstmatig"? Zijn de taalgrenzen van het Sorbisch taalgebied in Duitsland "kunstmatig"? Enz.

Natuurlijk zijn die kunstmatig. 't is als zeggen dat er in Wallonië niemand Nederlands praat en in Vlaanderen niemand Frans. Taalgrenzen zijn maar natuurlijk op het vlak van elk individu. Natuurlijk.

Staats- en taalgrenzen zijn pragmatische entiteiten. Niet meer dan dat. Ze derhalve verheffen tot een fetisj en zeggen 'dat is allemaal Nederlands' en 'dat is allemaal Frans' is derhalve ridicuul. Zeker binnen eenzelfde staat.

[straatrue]

De Vlamingen proberen in de Rand de FR-mensen met azijn te vangen, terwijl ze honing moeten gebruiken.

Leterme zou al kunnen beginnen met een voorbeeld te nemen aan Reynders.

Leterme is erin geslaagd om de Franstaligen tegen zich het harnas te jagen via de harde middelen:
hen ervan beschuldigen dat ze blijkbaar te dom zijn om NL te leren, enfin het verhaal is bekend.

Reynders daarentegen heeft al laten zien dat hij de Vlamingen perfect kan charmeren door bijv. met Louis Michel mee te doen aan De pappenheimers en daar sympathiek over te komen.

Ik supporter niet voor de MR; maar van die man hebben we het laatste nog niet gezien. wie bijna ongemerkt zijn ministerie kan laten indommelen (welke partij is nu zo dom van financiën aan een liberaal te geven) en ongestraft miljoenen kan laten verdwijnen; moet ook in staat zijn om de Vlamingen om zijn vingers te winden.

[AdrianHealey]

U gaat dus volkomen voorbij aan de interne logica niet alleen van een federale staat maar ook van een unitaire staat met vastgelegde taalgebieden.

Ik ga niet voorbij aan die 'logica', ik vind die 'logica' verkeerd. Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen?

Laten we dit debat maar even opentrekken. In Zwitserland bestaat er geen landelijk vastgelegde taalgrens, maar is die vastgelegd op gemeentelijk vlak. Sedert begin 20e eeuw zijn er geen wettelijke veranderingen meer gebeurd (enkel bij de Reto-Romaanse gemeenten zijn er wat verschuivingen geweest): er is dus een heel vast patroon waardoor de taalgrens in Zwitserland heel stabiel is. Nu hanteren de Zwitsers een heel federale logica: wie zich ergens vestigt, past zich aan aan de aldaar geldende wetten. Als een Alemannische Zwitser dus naar Genève gaat, weet en beseft hij dat de administratieve taal daar enkel het Frans. Hij gaat dus niet bij een loket van de stad zich aandienen en er Duits spreken. Neen, hij past zich aan en bedient zich van het Frans. Woont een Romandische Zwiter in Visp, dan zal hij hetzelfde doel en er Duits spreken. Nochtans is iedere Zwitser er heilig van overtuigd dat hij nog steeds "thuis" is, in het "eigen land".

Ja, en? Moet ik het daarom 'goedkeuren'?

Uw standpunt over "het moet maar overal kunnen" is niet alleen niet logisch in het perspectief van een federale staat in het algemeen, maar ook niet in België als federaal land in het bijzonder.

Uw standpunt is ook niet 'logisch'. Het is hoogstens 'wettelijk'. Ofja, tenzij het argument 'anderen doen het, dus het is logisch' een goed argument is. Gelieve niet zo te zwaaien met het woord 'logisch', het geeft je nogal snel de air dat je met de formele logica aan het spreken bent, terwijl het natuurlijk niet zo is.

Het standpunt van 'elke burger wordt bediend in de eigen taal' is toch niet zo'n afschuwelijk standpunt? Het is zelfs een heel logisch standpunt als je ten minste een individuele burger belangrijker vindt dan de overheid. Dat je in de praktijk niet héél het land, elke administratie perfect 3-talig kunt maken, wil ik gerust aanvaarden. Maar dat betekent niet dat het geen aardig streefdoel is.

[forumspook]

Het is onverstandig om in Brussel te snel op het frans over te schakelen !
Zo is brussel meer en meer verfranst in het verleden ...vijfentwintig jaar geleden alhoorde je vlaamse mensen de bus opstappen in Brussel, en in het Frans een ticketje vragen aan de vlaamse buschauffeur, die wel merkte dat hij met vlaamse klanten te doen had, maar toch in het frans antwoordde.

[straatrue]

vijfentwintig jaar geleden alhoorde je vlaamse mensen de bus opstappen in Brussel, en in het Frans een ticketje vragen aan de vlaamse buschauffeur, die wel merkte dat hij met vlaamse klanten te doen had, maar toch in het frans antwoordde.

Die mensen waren toen trots dat ze FR kenden.

Net zoals veel mensen nu trots zijn dat ze vloeiend Engels kunnen spreken en dat graag laten zien.

[Max van Dietschland]

Ach, de reden waarom ik zo aan het :cheer:en ben, is omdat ik een tijdje geleden heb geprobeerd uit te leggen dat het normaal was voor mensen die zich Belg - en dus niet expliciet Vlaming, danwel Waal - voelen, om aan de andere kant van de - kunstmatige - taalgrens wél in eigen taal bediend te kunnen worden, daar ze - in hun denken - nog steeds in hetzelfde land zijn. Hun éigen land. En verder vind ik het natuurlijk evident dat mensen beschermd worden tegenover de overheid en daarom altijd in hun éigen land hun eigen taal moeten kunnen spreken tegen de overheid. Ik vind de burger belangrijker dan grondgebied en overheid. Daarom dat ik ook het standpunt begrijp van faciliteiten, om maar iets te zeggen. Meer zelfs, in een Belgische context is dat niét meer dan logisch. Het is natuurlijk ook logisch dat zij die Vlaanderen al een de facto ander land beschouwen, dat natuurlijk niét willen. Maar 't is nog steeds België, natuurlijk.

Maar als je dat zegt, ben je een notoir Belgicist. 8-)

U bent ook een Belgicist, alleen niet notoir :lol: ;-) .

[AdrianHealey]

U bent ook een Belgicist, alleen niet notoir :lol: ;-) .

Daar drinken ik er eentje op!

[Flame]

Zover ik weet is een confederatie een feitelijk seperatisme waarbij je na de onafhankelijkheid eens samen aan tafel gaat zitten.

Volgens de definitie van een confederatie heeft u gelijk en zou Vlaanderen eerst onafhankelijk moeten worden en vervolgens Wallonië opnieuw als partner aannemen. Maar wat momenteel aan de gang is, is een 'omgekeerde federalisatie'. Hierbij gaan we ons federalisme doordrijven tot confederalisme; om uiteindelijk volledige zelfstandigheid te bekomen.
De tactiek van De Wever heeft volgens mij dan ook een acceptabele slaagkans.

[straatrue]

De tactiek van De Wever heeft volgens mij dan ook een acceptabele slaagkans.

Dus 5% van de bevolking beslist over het lot van de andere 95%?

[HAMC]

De tactiek van De Wever heeft volgens mij dan ook een acceptabele slaagkans.

Belgie samen met de Walen stap voor stap afbreken? Waarom zouden ze daar aan mee werken?

Lang voor het zover is wordt de NVA wel kapot gemaakt a la VU.

[straatrue]

Belgie samen met de Walen stap voor stap afbreken? Waarom zouden ze daar aan mee werken?

Lang voor het zover is wordt de NVA wel kapot gemaakt a la VU.


Inderdaad, de Franstaligen zeggen: waarom met BDW aan tafel zitten want voor hem is het de voorlaatste keer.

Deze keer om de helft te splitsen en de volgende keer om alles definitief op te doeken.
De gasten zijn ook niet van gisteren hé.

[Jan van den Berghe]

Dus je snapt het wel. Wat is er dan raar aan?

Neen, juist omdat administratieve grenzen altijd kunstmatig zijn is uw opmerking gewoonweg zinloos. Tenzij u natuurlijk met dat "kunstmatig" iets anders bedoelde? Zijn er misschien "natuurlijk" taalgrenzen of zo?

[Jan van den Berghe]

Natuurlijk zijn die kunstmatig. 't is als zeggen dat er in Wallonië niemand Nederlands praat en in Vlaanderen niemand Frans. Taalgrenzen zijn maar natuurlijk op het vlak van elk individu. Natuurlijk.

Staats- en taalgrenzen zijn pragmatische entiteiten. Niet meer dan dat. Ze derhalve verheffen tot een fetisj en zeggen 'dat is allemaal Nederlands' en 'dat is allemaal Frans' is derhalve ridicuul. Zeker binnen eenzelfde staat.

U slaat de bal mis, daar het bij taalgrenzen helemaal niet gaat om "dat is allemaal Iers, Roemeens, Duits... of wat-weet-ik-allemaal-nog-niet". Taalgrenzen zijn er immers om een goede werking van een staat op meerdere terreinen te vergemakkelijken. In Zwitserland ligt de taalgrens op gemeentelijk vlak vast. Betekent dat nu dat Visp, die een Duitstalige gemeente is in het kanton Wallis, nu "allemaal Duits" is? Neen, er wonen flink wat anderstaligen, maar omwille van de goede werking neemt iedereen aan dat het Duits de dominante omgangstaal is, de taal van administratie, gerecht, politie, onderwijs, enz. In een aantal gevallen is dat ook noodzakelijk omwille van een problematische situatie. De Gaeltacht is bijvoorbeeld territoriaal bepaald, juist om de versterking van de Ierse taal mogelijk te maken.

Taalgrenzen zijn er natuurlijk niet op "op vlak van ieder individu", maar wel in de staatsordening.

[Jan van den Berghe]

Ja, en? Moet ik het daarom 'goedkeuren'?


Wat denkt u er dan over? Immers, die strenge taalwetgeving heeft er in Zwitserland voor gezorgd dat het land geen taalproblemen kent zoals we in België kennen. Juist omdat alles vastligt en de burgers ook een loyale mentaliteit aannemen, zorgt het geheel voor een stabiliserende werking. Bijgevolg is de ordening daar heilzaam en bevordert het samenleven als -besturen. Goede afspraken maken immers goede vrienden.

[Jan van den Berghe]

Uw standpunt is ook niet 'logisch'. Het is hoogstens 'wettelijk'. Ofja, tenzij het argument 'anderen doen het, dus het is logisch' een goed argument is. Gelieve niet zo te zwaaien met het woord 'logisch', het geeft je nogal snel de air dat je met de formele logica aan het spreken bent, terwijl het natuurlijk niet zo is.

Het standpunt van 'elke burger wordt bediend in de eigen taal' is toch niet zo'n afschuwelijk standpunt? Het is zelfs een heel logisch standpunt als je ten minste een individuele burger belangrijker vindt dan de overheid. Dat je in de praktijk niet héél het land, elke administratie perfect 3-talig kunt maken, wil ik gerust aanvaarden. Maar dat betekent niet dat het geen aardig streefdoel is.

't Probleem is dat u de logische samenhang niet ziet, omdat u er immers van uitgaat dat de verhouding burger-overheid blijkbaar een éénrichtingsverkeer is. Dat is natuurlijk niet zo.

[Jan van den Berghe]

vijfentwintig jaar geleden alhoorde je vlaamse mensen de bus opstappen in Brussel, en in het Frans een ticketje vragen aan de vlaamse buschauffeur, die wel merkte dat hij met vlaamse klanten te doen had, maar toch in het frans antwoordde.

Dergelijke zaken kun je nog meemaken in Frans-Vlaanderen. Ik herinner me nog dat ik tijdens een zondagse rit er ergens verdwaald was. Op een gegeven ogenblik zag ik twee boeren met elkaar praten. Traag en met open raampje naderde ik en kon zo nog flarden van het gesprek horen dat de twee met elkaar voerden... in het Vlaams. Toen ik stopte, begroette een ervan me met een welgemeende "bonjour" waarop ook in het Frans de groet beantwoordde. Dan vroeg ik in het Vlaams van de streek: "Klapte ghi no' e lietsje Vlaemsch?" Er viel eerst een wat ongemakkelijke stilte, want men had ondertussen ook al mijn Belgische nummerplaat opgemerkt. Erna wou de ene boer in het Frans verder praten, maar de andere onderbrak hem en ging dan maar Vlaams praten. De mensen heeft men daar vele jaren aan een stuk in het hoofd gestampt dat Vlaams onbeleefd is als je met vreemden te doen hebt...

[Jan van den Berghe]

Die mensen waren toen trots dat ze FR kenden.

Net zoals veel mensen nu trots zijn dat ze vloeiend Engels kunnen spreken en dat graag laten zien.

Een andere taal kennen is iets heel anders dan een taal moeten gebruiken omdat er een sociologische druk is die je eigen taal als "boers", "onbeschaafd" wegdrukt.

[straatrue]

Wat denkt u er dan over? Immers, die strenge taalwetgeving heeft er in Zwitserland voor gezorgd dat het land geen taalproblemen kent zoals we in België kennen. Juist omdat alles vastligt en de burgers ook een loyale mentaliteit aannemen, zorgt het geheel voor een stabiliserende werking. Bijgevolg is de ordening daar heilzaam en bevordert het samenleven als -besturen. Goede afspraken maken immers goede vrienden.

In België ook bijkomend probleem: onderscheid in taal was ook sociaal onderscheid.

[Jan van den Berghe]

In België ook bijkomend probleem: onderscheid in taal was ook sociaal onderscheid.

Inderdaad, dus was er geen gelijkheid in het spel.

[Eddy B]

U bent ook een Belgicist, alleen niet notoir :lol: ;-) .
Hij ligt dan ook nog te leuteren over het personaliteitsprincipe, dat door de Franstaligen niet gewild was, en het territoriteitsprincipe verkozen. DAT is dan ook de wet. Dat de Franstaligen toch zo graag die wet veronachtzamen als het over Vlaams territorium gaat, gaat hem compleet voorbij. Men kan géén twee systemen willen, altijd in zijn voordeel... AH zou een goede Waal zijn. ook altijd wel zijn eigen(zinnige) uitleg klaar...