PDA

View Full Version : Marokko verkiezingen 2007


Ibn Khaldūn
7 september 2007, 15:55
Hallo
Wie volgt er de verkiezingen 2007 in Marokko? Morgen vrijdag gaan 16 miljoen Marokkanen hun vertegenwoordigers in het parlement kiezen, het lijkt dat er een grote concurrentie is tussen de islamisten (Justice and Development Party) , socialisten (Socialist Union of People's Forces) en nationalisten (Independence Party).
Maar de grootste organisatie in Marokko (Justice and Charity) erkennen deze zogenaamde democratische operaties niet en willen dus geen deel nemen aan de verkiezingen omdat Marokko nog steeds afhankelijk is, dus deel nemen aan de verkiezingen betekent de regime erkennen en legaal beschouwen en dat gelooft (Justice and Charity) helemaal niet.
Bestaat democratie in de moslimlanden ? zo ja waarom staat het westen tegen alle bewegingen die terug een islamitische staat willen oprichten ? waarom zou Turkse leger ingrijpen indien Aki partij in Turkije hun programma willen toepassen en dus alle vormen van het westerse denken bestrijden? waarom stond heel de wereld tegen H.A.M.A.S in Palestina terwijl 80% van de palestijnen vrijwillig voor deze groep kiezen?
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?

Open voor serieuze discussies
Groetjes

kelt
7 september 2007, 16:23
Hallo
Wie volgt er de verkiezingen 2007 in Marokko? Morgen vrijdag gaan 16 miljoen Marokkanen hun vertegenwoordigers in het parlement kiezen, het lijkt dat er een grote concurrentie is tussen de islamisten (Justice and Development Party) , socialisten (Socialist Union of People's Forces) en nationalisten (Independence Party).
Maar de grootste organisatie in Marokko (Justice and Charity) erkennen deze zogenaamde democratische operaties niet en willen dus geen deel nemen aan de verkiezingen omdat Marokko nog steeds afhankelijk is, dus deel nemen aan de verkiezingen betekent de regime erkennen en legaal beschouwen en dat gelooft (Justice and Charity) helemaal niet.
Bestaat democratie in de moslimlanden ? zo ja waarom staat het westen tegen alle bewegingen die terug een islamitische staat willen oprichten ? waarom zou Turkse leger ingrijpen indien Aki partij in Turkije hun programma willen toepassen en dus alle vormen van het westerse denken bestrijden? waarom stond heel de wereld tegen H.A.M.A.S in Palestina terwijl 80% van de palestijnen vrijwillig voor deze groep kiezen?
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?

Open voor serieuze discussies
Groetjes

1)Marokko is een koninkrijk in een langzame transitie naar een meer democratische bestuursvorm,het eindresultaat zal vermoedelijk slechts van verre gelijken op een democratie" zoals in Europa."Democratie",in welke vorm ook,is er in Europa ook maar gekomen na lange en ellendige eeuwen.Hoe het in marokko verder gaat is niet aan ons,in Europa,om te bepalen,we kunnen hoogstens adviezen,voorbeelden en waarschuwingen aanreiken uit onze eigen archieven en historie.Jordanie is op die weg al wat verder gegaan....

2)De Turkse Staat is gegrondvest in zijn huidge vorm vanuit het leger.Vermoedelijk zal er nog een ganse mensengeneratie (meer dan 60 jaar) over moeten gaan voordat het leger niet meer als "stok achter de deur zal moeten dienen".Laat ons niet vergeten dat ook in Turkije er nog divergerende (en gewelddadige-) krachten zijn die de Staat Turkije zouden opbreken indien ze kunnen,of mogelijk Turkije "te westers" of "te oosters" zouden maken in plaats van "Turks"..(denk daar maar eens over na,hoe Turkije op de balans zit tussen Europa, "Arabia",Rusland en Centraal-Azie,en welke illusie het is om Turkije in één van deze "blokken" binnen te trekken)...

3)Ik heb niks tegen HAMAS,maar wil niet dat ook maar een cent van mijn EU-burger-belastingsgeld er naar toe gaat.HAMAS is een haat-stem tegen Israel.Er is een (hobbelig) vredesparcoursrtussen Palestijnen en Israli's,mede gesmeerd door hulpgeld van EU,VS..en vanuit de "Islamitische" wereld.HAMAS wilde blijkbaar wel dat geld ,maar ondertussen verdergaan met het kl*ten van israel...

Ze hebben nu hun zin,daar in hun boevenstaatje "West-Palestina".... :-(
En in "Oost-Palestina" moeten ze blijkbaar niet veel van HAMAS hebben

4)islamitische Staat......Laat iedereen kijken hoe de eens zo "grote en trotse" Perzen hun corrupte Sjah-regime weggejaagd hebben en een "Islamitische Staat" gesticht hebben.....Met als enig resultaat dat de slimsten Iran blijven ontvluchten en het land langzaam weg zinkt in een vrijwel immobiele mono-cultuur met wat olie in plaats van een economische tijger (gezien ook hun jonge bevolking )

Dr. Strangelove
7 september 2007, 16:23
Hallo
Wie volgt er de verkiezingen 2007 in Marokko? Morgen vrijdag gaan 16 miljoen Marokkanen hun vertegenwoordigers in het parlement kiezen, het lijkt dat er een grote concurrentie is tussen de islamisten (Justice and Development Party) , socialisten (Socialist Union of People's Forces) en nationalisten (Independence Party).
Maar de grootste organisatie in Marokko (Justice and Charity) erkennen deze zogenaamde democratische operaties niet en willen dus geen deel nemen aan de verkiezingen omdat Marokko nog steeds afhankelijk is, dus deel nemen aan de verkiezingen betekent de regime erkennen en legaal beschouwen en dat gelooft (Justice and Charity) helemaal niet.
Bestaat democratie in de moslimlanden ? zo ja waarom staat het westen tegen alle bewegingen die terug een islamitische staat willen oprichten ? waarom zou Turkse leger ingrijpen indien Aki partij in Turkije hun programma willen toepassen en dus alle vormen van het westerse denken bestrijden? waarom stond heel de wereld tegen H.A.M.A.S in Palestina terwijl 80% van de palestijnen vrijwillig voor deze groep kiezen?
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?

Open voor serieuze discussies
Groetjes
Als je een serieuze discussie wil voeren, mijn beste Ibn Khaldun, dan kan je beter zorgen dat je percentages kloppen. Hamas behaalde 44 % van de stemmen (en 56 % van de zetels), niet 80 %.

Maar verder heb je wel een punt natuurlijk.

forumspook
7 september 2007, 16:35
Hallo
Wie volgt er de verkiezingen 2007 in Marokko? Morgen vrijdag gaan 16 miljoen Marokkanen hun vertegenwoordigers in het parlement kiezen, het lijkt dat er een grote concurrentie is tussen de islamisten (Justice and Development Party) , socialisten (Socialist Union of People's Forces) en nationalisten (Independence Party).
Maar de grootste organisatie in Marokko (Justice and Charity) erkennen deze zogenaamde democratische operaties niet en willen dus geen deel nemen aan de verkiezingen omdat Marokko nog steeds afhankelijk is, dus deel nemen aan de verkiezingen betekent de regime erkennen en legaal beschouwen en dat gelooft (Justice and Charity) helemaal niet.
Bestaat democratie in de moslimlanden ? zo ja waarom staat het westen tegen alle bewegingen die terug een islamitische staat willen oprichten ? waarom zou Turkse leger ingrijpen indien Aki partij in Turkije hun programma willen toepassen en dus alle vormen van het westerse denken bestrijden? waarom stond heel de wereld tegen H.A.M.A.S in Palestina terwijl 80% van de palestijnen vrijwillig voor deze groep kiezen?
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?

Open voor serieuze discussies
GroetjesPersoonlijk denk ik dat een volk dat voor religieuze fanaten, of voor andere fanaten, stemt, gewoon ten einde raad is.Die fanaten profiteren daarvan.Wat ik wel grappig vind, is de manier waarop de "justice et development party" zichzelf promoot in Marokko: "wij zijn de minst erge politieke partij waar je op kan stemmen".

evilbu
7 september 2007, 16:50
Hoe zit het dan met de Westelijke Sahara in deze verkiezingen?8O

Ibn Khaldūn
7 september 2007, 17:23
1)Marokko is een koninkrijk in een langzame transitie naar een meer democratische bestuursvorm,het eindresultaat zal vermoedelijk slechts van verre gelijken op een democratie" zoals in Europa."Democratie",in welke vorm ook,is er in Europa ook maar gekomen na lange en ellendige eeuwen.Hoe het in marokko verder gaat is niet aan ons,in Europa,om te bepalen,we kunnen hoogstens adviezen,voorbeelden en waarschuwingen aanreiken uit onze eigen archieven en historie.Jordanie is op die weg al wat verder gegaan....

2)De Turkse Staat is gegrondvest in zijn huidge vorm vanuit het leger.Vermoedelijk zal er nog een ganse mensengeneratie (meer dan 60 jaar) over moeten gaan voordat het leger niet meer als "stok achter de deur zal moeten dienen".Laat ons niet vergeten dat ook in Turkije er nog divergerende (en gewelddadige-) krachten zijn die de Staat Turkije zouden opbreken indien ze kunnen,of mogelijk Turkije "te westers" of "te oosters" zouden maken in plaats van "Turks"..(denk daar maar eens over na,hoe Turkije op de balans zit tussen Europa, "Arabia",Rusland en Centraal-Azie,en welke illusie het is om Turkije in één van deze "blokken" binnen te trekken)...

3)Ik heb niks tegen HAMAS,maar wil niet dat ook maar een cent van mijn EU-burger-belastingsgeld er naar toe gaat.HAMAS is een haat-stem tegen Israel.Er is een (hobbelig) vredesparcoursrtussen Palestijnen en Israli's,mede gesmeerd door hulpgeld van EU,VS..en vanuit de "Islamitische" wereld.HAMAS wilde blijkbaar wel dat geld ,maar ondertussen verdergaan met het kl*ten van israel...

Ze hebben nu hun zin,daar in hun boevenstaatje "West-Palestina".... :-(
En in "Oost-Palestina" moeten ze blijkbaar niet veel van HAMAS hebben

4)islamitische Staat......Laat iedereen kijken hoe de eens zo "grote en trotse" Perzen hun corrupte Sjah-regime weggejaagd hebben en een "Islamitische Staat" gesticht hebben.....Met als enig resultaat dat de slimsten Iran blijven ontvluchten en het land langzaam weg zinkt in een vrijwel immobiele mono-cultuur met wat olie in plaats van een economische tijger (gezien ook hun jonge bevolking )

Marokko een koninkrijk of een republiek doet er niet toe en volgens de meeste academici in Marokko blijft de bestuursvorm gewoon illegaal zoals alle moslimlanden na het imperialisme en dus na de ondergang van islamitische staat in 1923. Het gaat wel –in het geval als er echt democratie een plaats vindt- met PJD als eindresultaat (verwachtingen van Spaanse en Franse autoriteiten), zou dat kunnen en in welke vorm zolang het westen tegen democratie staat in moslimlanden?., dus het gaat om ‘het volk regeert’. Maar uw bewering dat democratie in Jordanië op de goede weg is geloof ik helemaal niet tenzij u niet weet wat er in de laatste parlementsverkiezingen is gebeurt en de koning is de derde grootste dictatuur in de Arabische wereld naast Zin Abidin (Tunesië) en Mubarak in Egypte. Het wordt ook tijd om naar de binnenlandse stem te luisteren in plaats van buitenlandse media.

2) Maar van waar komt het en door wie wordt het bepaald ? is dat van Turkije zelf of van buitenland? Als het binnen Turkije gebeurt dan moeten we toegeven dat PJD de verkiezingen heeft gewonnen !! dus de kans is groot dat minderheid de staat bestuurt en niet de meerderheid en dus geen democratie ?!! Ataturkisme heeft geen waarde niet meer tussen de turken, ze willen terug naar islam en dat is al duidelijk! Maar waarom leger ? waarom geen buitenlandse steun die democratie promotoren of staat zelf deze wereld achter het leger ? hoe moet ik het anders begrijpen?


3) H.A.M.A.S is inderdaad een verzetsbeweging , dus democratie moet democratie zijn als het goed komt voor de rest van de wereld anders niet, maar laten we het anders noemen: ‘het westen regeert’ niet ‘het volk regeert’.. dus het westen moet gewoon blijven produceren en de rest van de wereld consumeren !!

4) Regeringsvorm in Iran is republiek en niet echt islamitisch, misschien is de sociale, economische en politieke systeem in Iran een beetje islamitisch maar niet helemaal want het is niet gebaseerd op de twee vaste bronnen van de islam en de andere 10 afgeleide bronnen maar ik ga niet verder over dit onderwerp anders ga ik te veel moeten schrijven over de islamitische staatssysteem en staatsrecht en hoe op welke manier wordt de leider gekozen etc ..

Uw eigen mening respecteer ik wel en dank u voor de reactie.

Ibn Khaldūn
7 september 2007, 17:44
Als je een serieuze discussie wil voeren, mijn beste Ibn Khaldun, dan kan je beter zorgen dat je percentages kloppen. Hamas behaalde 44 % van de stemmen (en 56 % van de zetels), niet 80 %.

Maar verder heb je wel een punt natuurlijk.

mijn beste Dr. Strangelove
ik had het helemaal niet over kiezen onder bezetteing of (Palestijnse parlementsverkiezingen 2006) maar ik schreef
.. waarom stond heel de wereld tegen H.A.M.A.S in Palestina terwijl 80% van de palestijnen vrijwillig voor deze groep kiezen? Ik refereer helemaal niet naar de verkiezingen 2006 (verkiezingen is maar een deel ervan) maar ik heb het over heden, over de palastijnen in het algemeen die +- 80% voor H.A.M.A.S kiezen en dan bedoel ik principieel en ideologisch achter deze groep staan, want niet iedereen doet mee aan de verkiezingen nog gelooft iedereen dat de verkiezingen onder bezetting geldig is…

dank u

Persoonlijk denk ik dat een volk dat voor religieuze fanaten, of voor andere fanaten, stemt, gewoon ten einde raad is.Die fanaten profiteren daarvan.Wat ik wel grappig vind, is de manier waarop de "justice et development party" zichzelf promoot in Marokko: "wij zijn de minst erge politieke partij waar je op kan stemmen".

religieuze fanaten, en in welke referentiekader spreekt u over relegieuze fanaten, we hebben het hier over democratie en dus over systemen en maakt niet uit wie deze systemen bepaald noch hoe laat staan de benamingen volgens een bepaalde manier van denken die deze defenities vannuit een bepaalde achtergrond benadert.!

"wij zijn de minst erge politieke partij waar je op kan stemmen", ik heb deze promotie nergens kunnen vinden op hun site maar dat wil niet zeggen dat deze promotie niet bestaat maar wil gewoon zeggen dat ik mischien niet goed kan zoeken of dat ik gewoon niet op de hoogte ben, maar zou u aub een bron vermelden?

dank u

Hoe zit het dan met de Westelijke Sahara in deze verkiezingen?8O

Ik begrijp de kwestie van sahara echt niet !! ik zie het gewoon zoals de rest van de afrikaanse kwesties .. vechten om niets en elke keer een stap naar achter zetten.

dank u

evilbu
7 september 2007, 17:59
Ik begrijp de kwestie van sahara echt niet !! ik zie het gewoon zoals de rest van de afrikaanse kwesties .. vechten om niets en elke keer een stap naar achter zetten.

dank u
:wtf: Dat was eigenlijk een serieuze vraag, en ik had gehoopt op een antwoord zoals "ze krijgen één kieskring voor zich", "er is een partij die voor onafhankelijkheid opkomt", ... allez zoiets, nu goed niet dan.:|

Havana
7 september 2007, 19:02
Hallo
Wie volgt er de verkiezingen 2007 in Marokko? Morgen vrijdag gaan 16 miljoen Marokkanen hun vertegenwoordigers in het parlement kiezen, ...


De bevolkingsgroei is in de twintigste eeuw (http://nl.wikipedia.org/wiki/Twintigste_eeuw) verachtvoudiging. In 1900 waren er 3,8 miljoen Marokkanen[2] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokko#_note-1) en in 2004 29,9 miljoen mensen. Marokko is op drie na, na Egypte (http://nl.wikipedia.org/wiki/Egypte_%28land%29), Soedan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Soedan) en Algerije (http://nl.wikipedia.org/wiki/Algerije), het volkrijkste Arabische land.
Het analfabetisme volgens de officiële cijfers is 50 procent, maar volgens de niet-officiële cijfers is ongeveer twee derde van de bevolking analfabeet.

(bron : wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokko) - ik weet het, niet echt betrouwbaar - iemand die dit kan ontkrachten/bevestigen??)

1) zo weinig stemgerechtigden of
2) zo'n hoge emigratie???

kelt
7 september 2007, 19:09
Marokko een koninkrijk of een republiek doet er niet toe en volgens de meeste academici in Marokko blijft de bestuursvorm gewoon illegaal zoals alle moslimlanden na het imperialisme en dus na de ondergang van islamitische staat in 1923. Het gaat wel –in het geval als er echt democratie een plaats vindt- met PJD als eindresultaat (verwachtingen van Spaanse en Franse autoriteiten), zou dat kunnen en in welke vorm zolang het westen tegen democratie staat in moslimlanden?., dus het gaat om ‘het volk regeert’. Maar uw bewering dat democratie in Jordanië op de goede weg is geloof ik helemaal niet tenzij u niet weet wat er in de laatste parlementsverkiezingen is gebeurt en de koning is de derde grootste dictatuur in de Arabische wereld naast Zin Abidin (Tunesië) en Mubarak in Egypte. Het wordt ook tijd om naar de binnenlandse stem te luisteren in plaats van buitenlandse media.

2) Maar van waar komt het en door wie wordt het bepaald ? is dat van Turkije zelf of van buitenland? Als het binnen Turkije gebeurt dan moeten we toegeven dat PJD de verkiezingen heeft gewonnen !! dus de kans is groot dat minderheid de staat bestuurt en niet de meerderheid en dus geen democratie ?!! Ataturkisme heeft geen waarde niet meer tussen de turken, ze willen terug naar islam en dat is al duidelijk! Maar waarom leger ? waarom geen buitenlandse steun die democratie promotoren of staat zelf deze wereld achter het leger ? hoe moet ik het anders begrijpen?


3) H.A.M.A.S is inderdaad een verzetsbeweging , dus democratie moet democratie zijn als het goed komt voor de rest van de wereld anders niet, maar laten we het anders noemen: ‘het westen regeert’ niet ‘het volk regeert’.. dus het westen moet gewoon blijven produceren en de rest van de wereld consumeren !!

4) Regeringsvorm in Iran is republiek en niet echt islamitisch, misschien is de sociale, economische en politieke systeem in Iran een beetje islamitisch maar niet helemaal want het is niet gebaseerd op de twee vaste bronnen van de islam en de andere 10 afgeleide bronnen maar ik ga niet verder over dit onderwerp anders ga ik te veel moeten schrijven over de islamitische staatssysteem en staatsrecht en hoe op welke manier wordt de leider gekozen etc ..

Uw eigen mening respecteer ik wel en dank u voor de reactie.


We gaan verder...... ;-)



1) U schrijft dat er academici zijn die "alle bestuursvormen na het imperialisme" illegaal noemen .Indien deze informatie correct is,dan is er een serieus probleem met betreffende academici.Beweren dat er overigens een "islamitisch" regime geweest is in Marokko lijkt me ietwat overdreven.het zal wel hetzelfde geweest zijn als,bijvoorbeeld,de "katholieke" regimes van Spanje en Frankrijk die godsdienst als repressiemiddel ten voordeel van een kleine bovenlaag toepasten op gewelddadige wijze... :?.Ik beweer niet dat Jordanie "op de goede weg" is,ik ben niet van Amnesty International en ik zit niet in de regering Bush,dus pretendeer ik niet "de goede weg" te kennen voor andere mensen in andere omstandigheden.


2) U kunt beweren van Turkije wat U wil,maar Turkije bepaalt tot nader order zelf wel waar het naar toe wil.het is bijvoorbeeld VRIJWILLIG toegetreden tot de Nato,het onderhoudt VRIJWILLIG goede relaties met de VS,Israel,maar evengoed met het ganse Midden-Oosten,en de Turken zullen ZELF wel bepalen waar het naar toe moet...de huidige politieke situatie in Turkije bewijst al dat dit ook vrij rustig kan (geen schietpartijen meer op straat zoals in de jaren 60 en 70 )

3)Nog eens,HAMAS kan mij niet schelen,maar de EU is niet verplicht om een HAMAS staat te voederen!(en nadien voor de zoveelste keer de miserie te moeten helpen opkuisen)

4)Ok,laat Iran dan maar "niet volledig islamitisch" zijn......nog eens,het zijn niet "de Amerikanen" maar de Iraniers zelf die zichzelf uit de vaart der volkeren gestuwd hebben!Maar,ook hier,het kan mij eigenlijk niet schelen,ik sta niet vijandig tegenover iran,hoogstens wat onbegrijpend........


En wat "buitenlandse steun aan democratische krachten" betreft,wel,dat loopt steeds falikant af,het is niet aan Europa om zich nog zo een rol aan te meten.De wereld is veranderd.Zelfs de ooit zo machtige VS kan die rol niet spelen....

Sjaax
7 september 2007, 20:52
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?
Een islamitische staat zou een democratisch gekozen dictatuur kunnen betekenen. Het is vergelijkbaar met de opkomst van de nazi's in vooroorlogs Duitsland. Hitler kreeg op een bepaald moment ook een meerderheid van de stemmen.

Democratie houdt meer in dan alleen stemmen. Secularisme is heel belangrijk. Een democratische islamitische staat is om die reden al een contradictio in terminis.

Sjaax
7 september 2007, 21:03
Maar waarom leger ? waarom geen buitenlandse steun die democratie promotoren of staat zelf deze wereld achter het leger ? hoe moet ik het anders begrijpen?
Je begrijpt het wel goed denk ik. Zolang het leger in Turkije pretendeert de democratie of minstens atatürkisme te steunen, zal het Westen het leger steunen. Westerse machthebbers zijn net zo opportunistisch als elke machthebber. Het leger is het meest invloedrijke instituut in Turkije en via die weg is het makkelijker invloed te krijgen dan via allerlei democratische partijtjes.


En wat "buitenlandse steun aan democratische krachten" betreft, wel, dat loopt steeds falikant af, het is niet aan Europa om zich nog zo een rol aan te meten. De wereld is veranderd. Zelfs de ooit zo machtige VS kan die rol niet spelen....

Het is niet zozeer de steun aan democratische krachten die verkeerd is. Veeleer betreft het corrupte politieke machtsfracties die zich democratisch noemen en daarmee hopen op steun en dat vaak ook krijgen van het Westen. Niet iedereen die zich democratisch noemt is dat ook. In Nederland bestaat de Partij Voor de Vrijheid van Wilders. Iedereen kan zien dat de vrijheid van Wilders onvrijheid voor een ander is.

Ibn Khaldūn
7 september 2007, 23:14
De bevolkingsgroei is in de twintigste eeuw (http://nl.wikipedia.org/wiki/Twintigste_eeuw) verachtvoudiging. In 1900 waren er 3,8 miljoen Marokkanen[2] (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokko#_note-1) en in 2004 29,9 miljoen mensen. Marokko is op drie na, na Egypte (http://nl.wikipedia.org/wiki/Egypte_%28land%29), Soedan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Soedan) en Algerije (http://nl.wikipedia.org/wiki/Algerije), het volkrijkste Arabische land.
Het analfabetisme volgens de officiële cijfers is 50 procent, maar volgens de niet-officiële cijfers is ongeveer twee derde van de bevolking analfabeet.

(bron : wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokko) - ik weet het, niet echt betrouwbaar - iemand die dit kan ontkrachten/bevestigen??)

1) zo weinig stemgerechtigden of
2) zo'n hoge emigratie???


mijn beste Havan,
Ik denk dat u mijn bericht niet volledig hebt gelezen, natuurlijk gaat de meerderheid niet stemmen en vooral -zoals ik eerder heb vermeld- de grootste islamitische beweging in Marokko (Justice and Charity) naast andere Berberse nationalisten en voor academici jongeren die de regime en het bestuur helemaal niet erkennen noch beschouwen ze Marokko als een onafhankelijke staat.

P.s: wikipedia is geen exacte of betrouwbare bron van infromatie beste havana.


groetjes

Ibn khaldun

Ibn Khaldūn
7 september 2007, 23:16
:wtf: Dat was eigenlijk een serieuze vraag, en ik had gehoopt op een antwoord zoals "ze krijgen één kieskring voor zich", "er is een partij die voor onafhankelijkheid opkomt", ... allez zoiets, nu goed niet dan.:|

ja ik weet dat het een serieuze vraag is, ik kan ook niet anders denken zonder bewijs maar ik heb gewoon gezegd dat ik de kwestie van sahara echt niet zo goed begrijp, .. de feite dat er een partij die voor onafhankelijkheid opkomt is waar en die partijen vinden we in alle moslimlanden.

beste Sjaax (http://forum.politics.be/member.php?u=9326), kelt (http://forum.politics.be/member.php?u=4750)
ik zal later reageren, uw tekst is een beetje lang.

groetjes

Vorenus
7 september 2007, 23:25
ja ik weet dat het een serieuze vraag is, ik kan ook niet anders denken zonder bewijs maar ik heb gewoon gezegd dat ik de kwestie van sahara echt niet zo goed begrijp, .. de feite dat er een partij die voor onafhankelijkheid opkomt is waar en die partijen vinden we in alle moslimlanden.

groetjes


http://west-sahara.nl/minimap_correct.jpg

Groen, Westelijk Sahara en tevens betwist gebied.

Havana
8 september 2007, 07:01
mijn beste Havan,
Ik denk dat u mijn bericht niet volledig hebt gelezen, natuurlijk gaat de meerderheid niet stemmen en vooral -zoals ik eerder heb vermeld- de grootste islamitische beweging in Marokko (Justice and Charity) naast andere Berberse nationalisten en voor academici jongeren die de regime en het bestuur helemaal niet erkennen noch beschouwen ze Marokko als een onafhankelijke staat.

P.s: wikipedia is geen exacte of betrouwbare bron van infromatie beste havana.


groetjes

Ibn khaldun

Mijn beste Ibn khaldu,

ik denk dat u mijn bericht niet goed hebt gelezen. Ik denk dat u "het aantal stemgerechtigden in Marokko" een beetje verwart met "het aantal mensen dat gaat stemmen".

Het punt, waar je blijkbaar los overgelezen hebt, is dat er zo weinig stemgerechtigden zijn t.o.v het aantal inwoners. (of dat dit weinig lijkt) Waarna ik de vraag opwerp of inderdaad zo weinig stemgerechtigden zijn, of dat er emigratiegolf is geweest.

Ps: ja, tuurlijk weet ik dat wikipedia niet de beste bron is. Dat zei ik toch in mijn vorige post al.

Je ziet maar.

groetjes,

Havana.

Havana
9 september 2007, 12:49
Vandaag wordt de officiële uitslag van de verkiezingen bekend gemaakt, maar het is nu al duidelijk dat de regeringsvorming niet van een leien dakje gaat verlopen.


Waarnemers: ongeldige stemmen boodschap aan overheid

ANP/EFE

RABAT - Van de Marokkaanse kiezers die zijn gaan stemmen heeft 19 procent een ongeldige stem uitgebracht. Samen met een opkomst van 37 procent is dit volgens internationale waarnemers een duidelijke boodschap aan de Marokkaanse overheid

[/URL]


Veel kiezers leverden vrijdag bij de parlementsverkiezingen een blanco stembiljet in, streepten alle partijen door of schreven boodschappen als ‘Jullie zijn allemaal bedriegers’ op het stembiljet, meldde de internationale missie zaterdag.


Ondermijning
Uit het grote aantal proteststemmen blijkt een absoluut wantrouwen in de politiek, aldus de Nederlandse politica Lousewies van der Laan (D66), lid van de stuurgroep van de internationale waarnemingsmissie. Zij uitte de vrees voor een ondermijning van de democratie.
Het verloop van de verkiezingen was volgens de waarnemers ‘transparant en professioneel’, op enkele incidenten na. De waarnemers hebben niet kunnen constateren of sprake is van het kopen van stemmen, een veelvuldig gehoorde klacht. ‘Maar dat iedereen erover klaagt, is hoe dan ook slecht voor de perceptie van de politiek’, aldus Van der Laan.
Aanbevelingen van de internationale waarnemingsmissie zijn onder meer veranderingen in het kiesstelsel om de representativiteit te vergroten, snellere publicatie van de resultaten en een verbetering en verheldering van de procedures.


Uitslag
De conservatieve nationalistische partij Istiqlal heeft verrassend de parlementsverkiezingen van vrijdag in Marokko gewonnen. Dat blijkt uit de voorlopige uitslag die zaterdag door de regering werd gepubliceerd. De partij krijgt 52 van de 325 parlementszetels, een winst van tien.
Als tweede eindigde de islamistische Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling (PJD) met 47 zetels, aldus minister van Binnenlandse Zaken Chakib Benmoussa. Vooraf was deze partij als grote winnaar getipt. Derde werd de liberaal-conservatieve MP met 43 zetels.
De verkiezingen zijn een teleurstelling voor de socialistische USFP. Deze regeringspartij was tot dusver de grootste in het parlement en valt terug naar 36 zetels, een verlies van veertien. De USFP is nu de vijfde partij. De opkomst was met 37 procent een laagterecord.


Electorale fraude
De PJD, de belangrijkste oppositiepartij, beschuldigde haar rivalen eerder op de dag nog van electorale fraude tijdens de verkiezingen. ‘Geld van onze rivalen ging de hele tijd van hand tot hand’, zei Lahcen Daoudi, de nummer twee van de islamisten. De PJD, die belooft de corruptie aan te pakken, had gehoopt zeventig tot tachtig zetels te winnen.
De officiële uitslag wordt zondag bekendgemaakt.

[URL="http://www.volkskrant.nl/buitenland/article459351.ece/Conservatieven_in_Marokko_winnen_verrassend"]bron (javascript:popUp2('http://zoek.volkskrant.nl/alert-help','-','0','0','0','0','0','1','500','500'))

Marokkaanse regeringspartijen pleegden fraude'

Gepubliceerd: gisteren 20:32
Update: gisteren 20:34
De Marokkaanse islamitische partij PJD heeft de regerende seculiere partijen beschuldigd van verkiezingsfraude bij de parlementsverkiezingen van vrijdag. De partij, die de verkiezingscampagnes domineerde met haar belofte de corruptie en de bureaucratie aan te pakken, leek zaterdag weliswaar af te stevenen op winst, maar niet met de politieke aardverschuiving die was voorspeld.


"Om ziek van te worden", zei Lahcen Daoudi, de nummer 2 van de partij. "De PJD heeft gewonnen, maar Marokko heeft verloren." Volgens de PJD hebben de regeringspartijen de kiezers gemanipuleerd door hen met financiële toezeggingen voor publieke voorzieningen te paaien. Ook zouden kiezers rechtstreeks zijn omgekocht. Minister van binnenlandse zaken Mohamed Benaissa benadrukte zaterdag evenwel dat de verkiezingen transparant en eerlijk waren verlopen.


De verkiezingen in Marokko kenden vrijdag een dramatisch lage opkomst van 41 procent, een duidelijk signaal dat de kiezer geen vertrouwen heeft in het politieke systeem van dit land van dertig miljoen inwoners waar de koning de ultieme autoriteit uitoefent, ongeacht de verkiezingsuitslag.
De PJD hoopte juist van die verslagenheid onder het volk gebruik te maken door in de campagne vooral verandering te prediken. Volgens de laatste cijfers zou de partij uitkomen op een zetelaantal van 54 in het 325 zetels tellende parlement. Dat is een aanzienlijke winst ten opzichte van de 41 in het vorige parlement, maar komt niet in de buurt van de voorspelde 80 zetels of meer die PJD-leider Saad Eddine Othmani in het vooruitzicht waren gesteld.
Othmani zei afgelopen week nog dat hij hoopte de nieuwe premier van Marokko te worden. Analisten voorspelden toen dat zijn partij veel winst zou boeken en vervolgens in een coalitie met seculiere partijen zou worden gedwongen.
Van de eerste 85 zetels die op grond van de tot dusver getelde stemmen konden worden verdeeld, gingen er zestien naar de PJD. Op de tweede plaats kwam de partij Istiqlal met twaalf zetels en de socialistische USFP was derde. Deze laatste twee partijen gingen na de verkiezingen van 2002 een coalitie aan en hopen ook na deze verkiezingen te kunnen blijven regeren.
Koning Mohamed VI, die tot 12 oktober heeft om een premier te benoemen, staat voor een oud dilemma. Moet hij de politieke islam in de vorm van de PJD omarmen en voor zijn eigen karretje spannen? Moet hij de islamisten onderdrukken? Of met rust laten? Volgens Othmani is de gematigde islam de beste barrière tegen het extremisme, dat sinds de aanslagen in Casablanca van 2003 wordt gevreesd. De koning heeft hoe dan ook zoals altijd het laatste woord.

bron (http://www.depers.nl/buitenland/100589/Fraude-regeringspartijen-Marokko.html)

Sjaax
9 september 2007, 14:48
'Those who make peaceful change possible will make violent revolution improbable.' – variatie op John F. Kennedy

In tegenstelling tot veel Marokkanen ben ik niet ontevreden over de verkiezingen in Marokko. De ontevredenheid van Marokkanen stemt mij tot tevredenheid. Het betekent volgens mij dat ze zich bewust worden van de noodzaak van een meer democratisch bestuur.

Democratie komt niet vanzelf. In Europa heeft het ook eeuwen gekost om te geraken tot aan het punt waar we nu staan. In veel landen liep dat van censuskiesrecht, via mannenkiesrecht tot algemeen kiesrecht. In Zwitserland werd vrouwenkiesrecht pas in 1971 ingevoerd. In landen in oostelijk Europa bestond voor 1989 de democratie slechts in formele zin, pas na de val van de muur kreeg reële democratie een kans. En een democratisch instrument als het referendum is in een aantal Europese landen nog niet mogelijk. Het proces van democratisering is nog niet af, vooral niet op EU-niveau. Soit. Het gaat er in deze draad niet om te filosoferen over democratie in het algemeen, maar over democratie in Marokko.

Ik hoop nog wat te vernemen van Marokkaanse deelnemers op dit forum. Hoe beoordelen zij de ontwikkeling van de democratie in Marokko? Of is democratie een abjecte westerse imperialistische uitvinding en valt een islamitische staat, waar de sharia een grote rol speelt, te prefereren?

Bovenbuur
9 september 2007, 15:19
ja ik weet dat het een serieuze vraag is, ik kan ook niet anders denken zonder bewijs maar ik heb gewoon gezegd dat ik de kwestie van sahara echt niet zo goed begrijp, .. de feite dat er een partij die voor onafhankelijkheid opkomt is waar en die partijen vinden we in alle moslimlanden.
In bijna alle landen wel, in sommige landen (bijv Nederland) zijn ze alleen wel erg klein (de partij voor het Noorden), in andere landen (bijv België) zijn ze een pietsie groter. Dat maakt best een verschil.
Wat ik ook niet begrijp is dat je uitsluitend schijnt te willen vergelijken met moslimlanden en tegelijk ook de moslimlanden als één groep van dezelfde staten lijkt te willen zien, terwijl Turkije toch echt een heel ander land is dan Marokko, Bosnië of Indonesië.

Lincoln
9 september 2007, 22:59
Hallo
Wie volgt er de verkiezingen 2007 in Marokko? Morgen vrijdag gaan 16 miljoen Marokkanen hun vertegenwoordigers in het parlement kiezen, het lijkt dat er een grote concurrentie is tussen de islamisten (Justice and Development Party) , socialisten (Socialist Union of People's Forces) en nationalisten (Independence Party).
Maar de grootste organisatie in Marokko (Justice and Charity) erkennen deze zogenaamde democratische operaties niet en willen dus geen deel nemen aan de verkiezingen omdat Marokko nog steeds afhankelijk is, dus deel nemen aan de verkiezingen betekent de regime erkennen en legaal beschouwen en dat gelooft (Justice and Charity) helemaal niet.
Bestaat democratie in de moslimlanden ? zo ja waarom staat het westen tegen alle bewegingen die terug een islamitische staat willen oprichten ? waarom zou Turkse leger ingrijpen indien Aki partij in Turkije hun programma willen toepassen en dus alle vormen van het westerse denken bestrijden? waarom stond heel de wereld tegen H.A.M.A.S in Palestina terwijl 80% van de palestijnen vrijwillig voor deze groep kiezen?
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?

Open voor serieuze discussies
Groetjes

De vraag die vandaag veelal gesteld wordt ; Waarom is er weinig opkomst van de bevolking ( meer dan 62 % is "niet" opgekomen )om te participeren aan de verkiezingen in marokko 2007 ?

Het antwoord op deze vraag is zeer verschillend:

1°De marokkaanse bevolking is weinig geinformeerd over de verkiezingen en het nut daarvan.

2°De marokkaanse bevolking wilt weinig of niks weten van de politiek(verkiezingen) door de aanhoudende corruptie en de toenemende werkloosheid en armoede.

3°De overheid heeft geen of weinig kaarten laten uitreiken /uitgereikt aan de vele mensen uit vrees dat ze op de Islamitische partij stemmen.

4°De bevolking heeft al meerdere jaren ervaring met het marokkaanse politiek waaruit de bevolking besluit dat de politiek niet de enige oplossing is om sociale en economische problemen op te lossen (in marokko), maar er kunnen evenwel de problemen opgelost worden door andere middelen en niet enkel met de politiek,.

5°De verkiezingen zijn niet verplicht daarom is er weinig opkomst, indien dat verplicht zou zijn zullen de rollen wel omdraaien,.

6°Het is een spelletje dat al jaren aan de gang is, en de mensen zijn dat gewoon beu !


Of anders is er meer wat we niet weten...

Mss zijn dit wat mij betreft de oorzaak van de weinige opkomst van de bevolking voor de verkiezingen van marokko.

Rudy
10 september 2007, 09:52
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?

Open voor serieuze discussies
Groetjes

Dag Ibn,

Hoe kan je nu spreken van democratie binnen een islamitische staat waar alle macht van Allah komt en waar het volk dus juist niet regeert ?

Lincoln
10 september 2007, 11:58
Dag Ibn,

Hoe kan je nu spreken van democratie binnen een islamitische staat waar alle macht van Allah komt en waar het volk dus juist niet regeert ?"Islamitische staat" is te ruw voor de realiteit, het bestaat enkel op pappier in woorden voor de rest zijn de zogenaamde "islamitische landen" gewoon een voetbal terrein van het westen waar ze hun "technieken" kunnen uittesten voor "the real world" in het westen, no more... Anders had "marokko" allang en de andere derde wereld landen het recht om "grondstof" aan het westen te verkopen met een redelijke prijs(gelijkwaardige prijs) ipv "1" dollar voor een halve ton grondstoffen !*²


*²:symbolische voorbeeld.

1handclapping
10 september 2007, 12:28
Hallo
Wie volgt er de verkiezingen 2007 in Marokko? Morgen vrijdag gaan 16 miljoen Marokkanen hun vertegenwoordigers in het parlement kiezen, het lijkt dat er een grote concurrentie is tussen de islamisten (Justice and Development Party) , socialisten (Socialist Union of People's Forces) en nationalisten (Independence Party).
Maar de grootste organisatie in Marokko (Justice and Charity) erkennen deze zogenaamde democratische operaties niet en willen dus geen deel nemen aan de verkiezingen omdat Marokko nog steeds afhankelijk is, dus deel nemen aan de verkiezingen betekent de regime erkennen en legaal beschouwen en dat gelooft (Justice and Charity) helemaal niet.
Bestaat democratie in de moslimlanden ? zo ja waarom staat het westen tegen alle bewegingen die terug een islamitische staat willen oprichten ? waarom zou Turkse leger ingrijpen indien Aki partij in Turkije hun programma willen toepassen en dus alle vormen van het westerse denken bestrijden? waarom stond heel de wereld tegen H.A.M.A.S in Palestina terwijl 80% van de palestijnen vrijwillig voor deze groep kiezen?
Democratie betekent toch "het volk regeert", waarom staan sommigen landen tegen democratie in de moslimlanden en waarom zijn ze bang van een islamitische staat ?

Open voor serieuze discussies

Groetjes

Democratie is de regering door de grootst mogelijke meerderheid ; maar dit moet aangevuld worden met het bericht "rechtsstaat" ie. het principe dat elk individu mag streven naar geluk en achter zijn voordeur de grootst mogelijke vrijeid geniet.

Hieruit volgt dat een democratische rechtstaat het recht heeft zichzelf te beschermen tegen diegenen die deze staatsvorm wensen af te schaffen.
Dat idee maakte vooral opgang in Duitsland na het &éjarige rijk dat in feite voor 1000 jaar bedoeld was en waar de geheime staatspolitie het recht had na te gaan of je soms "verboden" boeken of "platen" in huis had.

Er is vanzelfsprekend een dunne lijn tussen wat "sociaal aanvaardbaar" is en wat niet - zo is er in België redelijk recent een rechter afgezet, toen bekend raakte dat hij en zijn vrouw regelmatig sexclubs bezocht waar SM beoefend werd. Als liberaal meen ik dat hier het privé-leven en 's mans "streven naar geluk" geschonden werd, anderen zullen dat niet vinden.
Zo zou ik me uiterst op mijn gemak voelen indien ik een grote mohammed-beledigende cartoon in mijn living zou ophangen - zelfs in een zeer "democratisch moslimland" zie ik me dat niet doen. "Het algemeen toelaatbare" is dus niet altijd conform aan wat we een democratische rechtstaat noemen.

Hier is al duidelijk dat een democratische rechtstaat verschillend kan zijn naargelang dat "de algemeen geldende sociale normen" kunnen verschillen.
We zijn echter geconfronteerd met het feit dat we op een geweldloze wijze met zeer diverse godsdiensten en culturen op onze blauwe planeet moeten samenleven & dat houdt het radikaal afwijzen van elkaars religieuze en spiriituele leefwereld tegen. Het afwijzen van politieke formaties die het principe van een multireligeuze democratische samenleving aanvechten is dus wat mij betreft een goede zaak zoals ook het promoten van de omvorming van feodale structuren tot democratische monarchieën of republieken.

Naar wat ik begrijp is de Islam in wezen een zeer democratische godsdienst : er bestaat geen tussenpersoon tussen de gelovige en God ;
men is alleeen voor God met als leiddraad de 5 pijlers van de Islam en het eigen geweten. Dit geeft mij hoop voor de toekomst, waarin het Islamvolk met open hand en slechts de kracht van het eigen geweten op vreedzame wijze de rest van de mensheid tegemoet zal kunnen treden.

Rudy
10 september 2007, 13:29
"Islamitische staat" is te ruw voor de realiteit, het bestaat enkel op pappier in woorden voor de rest zijn de zogenaamde "islamitische landen" gewoon een voetbal terrein van het westen waar ze hun "technieken" kunnen uittesten voor "the real world" in het westen, no more... Anders had "marokko" allang en de andere derde wereld landen het recht om "grondstof" aan het westen te verkopen met een redelijke prijs(gelijkwaardige prijs) ipv "1" dollar voor een halve ton grondstoffen !*²


*²:symbolische voorbeeld.

Kan best zijn Lincoln. Ondertussen zetelt wel de antiroyalistische sjeik Abdessalam Yassin in de PJD. Die sjeik droomt van een islamitische staat en is tevens leider van het fundamentalistische Adl Wal Ihsane dat officieel afstand neemt van de jihadische salafisten die vinden dat geweld een religieuze plicht is (zie Algerije).
Een oom van de vrouw van M-6 stond op de kieslijst van PJD. M-6 wil de PJD in de oppositie houden.
Sjeik Yassin, die de politieke en religieuze macht van de koning ter discussie stelt wordt door de koning buiten de wet gesteld.
Toch vreemd. En ik vraag mij af hoelang de koning van Marokko dit nog volhoudt, wetende dat de zwakke opkomst tijdens de verkiezingen vooral te wijten is aan de heersend corruptie in het land.

Rudy
10 september 2007, 17:14
Naar wat ik begrijp is de Islam in wezen een zeer democratische godsdienst : er bestaat geen tussenpersoon tussen de gelovige en God ;

Machtshebbers gebruiken geen godsdiensten om te pleiten voor democratie. Eerder de dictatuur van een metafysisch opperwezen, naar goeddunken van de vertegenwoordiger, machthebber(s). Of alle macht aan de minder begoeden. Je kan alle kanten uit. Maar heeft niets met democratie te maken.

Godsdienst - welke ook - en politiek kunnen best gescheiden worden houden.

Binnen een religieus geïnspireerde maatschappij wordt steeds gesproken en geregeerd in naam van het metafysisch wezen: Noem het God, Allah of Jahweh. Vreemd hoe die wezens zo van mening zouden kunnen verschillen.

Religieuze spreekbuizen zijn geen profeten die voor een betere wereld prediken, eerder voor eigen machtsbelang, en die om opportunistische redenen geloofsinterpretaties opdringen.

Het meest cynische is dat er zelfs tussen monotheïstische godsdiensten strijd wordt geleverd, hoewel het dus steeds om hetzelfde opperwezen gaat.

Laat godsdienst in de privésfeer. Buiten de politiek, in ieder geval. Tenminste indien je een minimum van vrije meningsuiting en demopcratie belangrijk vindt.

Ibn Khaldūn
11 september 2007, 21:30
De vraag die vandaag veelal gesteld wordt ; Waarom is er weinig opkomst van de bevolking ( meer dan 62 % is "niet" opgekomen )om te participeren aan de verkiezingen in marokko 2007 ?

Het antwoord op deze vraag is zeer verschillend:

1°De marokkaanse bevolking is weinig geinformeerd over de verkiezingen en het nut daarvan.

2°De marokkaanse bevolking wilt weinig of niks weten van de politiek(verkiezingen) door de aanhoudende corruptie en de toenemende werkloosheid en armoede.

3°De overheid heeft geen of weinig kaarten laten uitreiken /uitgereikt aan de vele mensen uit vrees dat ze op de Islamitische partij stemmen.

4°De bevolking heeft al meerdere jaren ervaring met het marokkaanse politiek waaruit de bevolking besluit dat de politiek niet de enige oplossing is om sociale en economische problemen op te lossen (in marokko), maar er kunnen evenwel de problemen opgelost worden door andere middelen en niet enkel met de politiek,.

5°De verkiezingen zijn niet verplicht daarom is er weinig opkomst, indien dat verplicht zou zijn zullen de rollen wel omdraaien,.

6°Het is een spelletje dat al jaren aan de gang is, en de mensen zijn dat gewoon beu !


Of anders is er meer wat we niet weten...

Mss zijn dit wat mij betreft de oorzaak van de weinige opkomst van de bevolking voor de verkiezingen van marokko.
Dank u
De verkiezingen zijn gedaan en weer worden er stemmen verkocht en gekocht, maar er is gewoon geen democratie zoals het moet zijn, en met democratie bedoel ik 'het volk regeert' en niet 'usa regeert'.

slechts 37% van de stemrecht gerechtigden hebben deel genomen aan deze verkiezingen.

nu, er zijn veel meningsverschillen tussen de moslims over alles wat er gebeurt in moslimlanden na de ondergang van de islamitische staat in 1923.

En over armoede en 'onwetendheid' gesproken hebt u wel gelijk, er staat ook niemand in de weg van christelijke organizatie die van deze armoede en onwetendheid gebruik maken om de moslims te doen bekeren en dit zorgt gewoon voor problemen.

En het is simpel om dit begrijpen, landen die produceren moet gewoon blijven produceren en landen die consumeren moeten gewoon blijven consumeren en het imperialisme heeft verschillende protocollen, oorlog uitvoeren om grondstoffen is maar eentje ervan.!

Groetjes

Rudy
11 september 2007, 21:52
En over armoede en 'onwetendheid' gesproken hebt u wel gelijk, er staat ook niemand in de weg van christelijke organizatie die van deze armoede en onwetendheid gebruik maken om de moslims te doen bekeren en dit zorgt gewoon voor problemen.
(...)
Groetjes

Wat bedoel je met "doen bekeren" ?

Ibn Khaldūn
11 september 2007, 21:56
We gaan verder...... ;-)



1) U schrijft dat er academici zijn die "alle bestuursvormen na het imperialisme" illegaal noemen .Indien deze informatie correct is,dan is er een serieus probleem met betreffende academici.Beweren dat er overigens een "islamitisch" regime geweest is in Marokko lijkt me ietwat overdreven.het zal wel hetzelfde geweest zijn als,bijvoorbeeld,de "katholieke" regimes van Spanje en Frankrijk die godsdienst als repressiemiddel ten voordeel van een kleine bovenlaag toepasten op gewelddadige wijze... :?.Ik beweer niet dat Jordanie "op de goede weg" is,ik ben niet van Amnesty International en ik zit niet in de regering Bush,dus pretendeer ik niet "de goede weg" te kennen voor andere mensen in andere omstandigheden.


2) U kunt beweren van Turkije wat U wil,maar Turkije bepaalt tot nader order zelf wel waar het naar toe wil.het is bijvoorbeeld VRIJWILLIG toegetreden tot de Nato,het onderhoudt VRIJWILLIG goede relaties met de VS,Israel,maar evengoed met het ganse Midden-Oosten,en de Turken zullen ZELF wel bepalen waar het naar toe moet...de huidige politieke situatie in Turkije bewijst al dat dit ook vrij rustig kan (geen schietpartijen meer op straat zoals in de jaren 60 en 70 )

3)Nog eens,HAMAS kan mij niet schelen,maar de EU is niet verplicht om een HAMAS staat te voederen!(en nadien voor de zoveelste keer de miserie te moeten helpen opkuisen)

4)Ok,laat Iran dan maar "niet volledig islamitisch" zijn......nog eens,het zijn niet "de Amerikanen" maar de Iraniers zelf die zichzelf uit de vaart der volkeren gestuwd hebben!Maar,ook hier,het kan mij eigenlijk niet schelen,ik sta niet vijandig tegenover iran,hoogstens wat onbegrijpend........


En wat "buitenlandse steun aan democratische krachten" betreft,wel,dat loopt steeds falikant af,het is niet aan Europa om zich nog zo een rol aan te meten.De wereld is veranderd.Zelfs de ooit zo machtige VS kan die rol niet spelen....

Als we gaan beweren dat we better weten dan acadmici in hun land over hun land dan is het niet echt gezond, maar idrisieten, morabitie's, mowahidi's, marini's, saadi's,.. waren allemaal islamitische regimes maar als u dan anders beweert dan verwacht ik gewoon naar referenties en de bronnen. Zou het nu kunnen dat de wetgeving van Marokko vóór het imperialisme Frans, Engels of iets anders was? en uw verwijzing naar "katholieke" regime heeft niets met dit onderwerp te maken en er is geen enkel manier om islamitische systeem met die van het katholicisme, napoléonisme of wat dan ook te vergelijken.
Denkt u dan dat Amnesty International de juist informatie doorgeeft of wat ? :-)

Dank u

Groetjes

Ibn Khaldūn
11 september 2007, 22:09
Dag Ibn,

Hoe kan je nu spreken van democratie binnen een islamitische staat waar alle macht van Allah komt en waar het volk dus juist niet regeert ?

Hallo beste
Uw vraag is een goeie vraag, dank u.

Het antwoord is: dat gebeurt wanneer het volk voor Allah kiest, op Allah stemmen en dat wil zeggen geen tussen komst tussen de systeem die Allah bepaalt en de mensen.

In andere landen stemmen de mensen ook voor een bepaalde mens, dat wilt niet zeggen dat die mensen meedoen aan het regeren van de staat of aan het bepalen van de wetten of het organizeren van sociale, economische en politieke stelsels. Alles wat ze doen is gewoon op iemand stemmen maar in een islamitische land gebeurt er totaal anders.

Zich onderwerpen aan Allah, de schepper is de wetgever.

Zich onderwerpen aan mens, mensen zoals een bepaalde denker, socioloog of filosoof zoals bijvoorbeeld Karl Marx en zijn vriend Engels, John Locke de grondlegger van het liberalisme, Adam Smith, .. een groep van mensen in het parlement die een nieuwe wet creeren of veranderen op basis van een bepaalde ideologie die al bepaald is door een bepaalde mens.

Groetjes

Lincoln
11 september 2007, 22:43
Dank u
De verkiezingen zijn gedaan en weer worden er stemmen verkocht en gekocht, maar er is gewoon geen democratie zoals het moet zijn, en met democratie bedoel ik 'het volk regeert' en niet 'usa regeert'.

slechts 37% van de stemrecht gerechtigden hebben deel genomen aan deze verkiezingen.

nu, er zijn veel meningsverschillen tussen de moslims over alles wat er gebeurt in moslimlanden na de ondergang van de islamitische staat in 1923.

En over armoede en 'onwetendheid' gesproken hebt u wel gelijk, er staat ook niemand in de weg van christelijke organizatie die van deze armoede en onwetendheid gebruik maken om de moslims te doen bekeren en dit zorgt gewoon voor problemen.

En het is simpel om dit begrijpen, landen die produceren moet gewoon blijven produceren en landen die consumeren moeten gewoon blijven consumeren en het imperialisme heeft verschillende protocollen, oorlog uitvoeren om grondstoffen is maar eentje ervan.!

GroetjesIk denk niet dat een "democratie" goed zal doen in al-maghreb, wetende dat de democratie (het volk regeert door stemming) en welzijn/welvaart hand in hand samen gaan,.

Als het volk vandaag in marokko regeert dan zal het de voorbeeld volgen van congo en zaire maar ook algerije, je ziet daar hoe het goed gaat (ironie),.

Wat we nu nodig hebben in al-maghreb landen en in de derde wereld landen is een heel groot revolutie, en ik bedoel niet een revolutie zoals het franse revolutie of het russische of het amerikaanse revolutie, maar een revolutie van hervomingen ,van educatieve niveau tot en met structureel niveau, een groot vernieuwing van de hele installatie zonder dat we aan het systeem en de fundamenten aanraken,.

Allah, al-watan, al-malik mag voor mij best blijven !!!


Ps: taboes breken zoals we dat nu kennen en "cliché" aanmaken om de VN gezanten en de EU vrienden gelukkig te maken, zijn "de" nieuwe trenden die in marokko de plaats innemen van de toenmalige repressie ,. Vroeger repressie nu liberalisme zonder grenzen, "neen" aan het vroegere repressaille, zoals ook een "neen" aan de "nu" van het liberalisme zonder grenzen,.

Het volk wilt brood, werk, en toekomst, en geen clichés !

Maar ja, hoeveel van het "huilen" zal hoop opbrengen bij de doden ?

Ibn Khaldūn
11 september 2007, 22:46
Een islamitische staat zou een democratisch gekozen dictatuur kunnen betekenen. Het is vergelijkbaar met de opkomst van de nazi's in vooroorlogs Duitsland. Hitler kreeg op een bepaald moment ook een meerderheid van de stemmen.

Democratie houdt meer in dan alleen stemmen. Secularisme is heel belangrijk. Een democratische islamitische staat is om die reden al een contradictio in terminis.

beste Sjaax,
democratisch gekozen dictatuur is ook een land die andere landen aanvallen om economische reden.

Maar volgens uw redenering zou democratie op die manier nooit kunnen bestaan, natuurlijk kan een islamitische staat nooit bestaan in een land waar de meerderheid niet-moslims zijn, het is ook onmogelijk dat communisten vandaag de dag u.s.a gaan kunnen regeren !!

Securalisme of geen securalisme speelt hier geen rol, wij hebben het over de mensen en wat ze willen en wat ze kiezen en over islam gesproken kan ik u garanderen dat zo iets als securalisme nooit kan bestaan binnen de islam want islam is een systeem die op het geloof is gebaseerd, er kan dus nooit een onderscheid gemaakt worden tussen credo en wetgeving, tussen aanbiddingen en economie of tussen de staat en religie .. etc.

Juist als het communisme die ideologisch op dialectiek is gebaseerd.!

Democratie waar ik het over heb is 'het volk regeert', de mens kiest wat hij wilt en dus zijn regering kiezen en niet democratie die u, Francis Fukuyama of Karl Popper definieren en bepalen want dat is overgave of zich onderwerpen aan de wil van die mensen, maar islam is "la ilaha illa allah" = er is geen god dan de Enige, zich onderwerpen aan de wil van de Enige.

Dank u

groetjes

Rudy
11 september 2007, 22:55
Hallo beste
Uw vraag is een goeie vraag, dank u.

Het antwoord is: dat gebeurt wanneer het volk voor Allah kiest, op Allah stemmen en dat wil zeggen geen tussen komst tussen de systeem die Allah bepaalt en de mensen.

In andere landen stemmen de mensen ook voor een bepaalde mens, dat wilt niet zeggen dat die mensen meedoen aan het regeren van de staat of aan het bepalen van de wetten of het organizeren van sociale, economische en politieke stelsels. Alles wat ze doen is gewoon op iemand stemmen maar in een islamitische land gebeurt er totaal anders.

Zich onderwerpen aan Allah, de schepper is de wetgever.

(...)

Groetjes

Dag Ibn,

Uw uiteenzetting over Allah als wetgever klinkt plausibel. Ik kan begrijpen dat de gelovige de voorschriften van een opperwezen, verkondigd of geopenbaard via een profeet, volgt.

Maar laten we ook eens realistisch zijn. Ik hoef je toch niet te vertellen dat niet iedere gelovige zo vredelievend is en het toch zo goed meent met andersgelovigen, humanisten en vrijzinnigen.

En daar wringt juist het schoentje. Hoewel Jezus zegt “bemin je naaste als jezelf” moeten we vaststellen dat de strijd om het groot gelijk binnen en tussen de godsdiensten geleid heeft tot slachtingen en ongelijkheid, sektarisch geweld. Ik hoef toch geen voorbeelden te citeren.

Enne. Wat je bemerkingen omtrent de “tussenpersonen” tussen de gelovige en Allah betreft. Juist, in de Islam heeft de gelovige zich enkel te verantwoorden tegenover Allah. Geen pastoors, bisschoppen en dergelijke. Maar, in een islamitische staat heb je nog steeds een gezagdrager die oordeelt of veroordeelt, en in naam spreekt van Allah, en zelf de religieuze teksten interpreteert naar eigen goeddunken.

Zelfs koning Mohammed VI is binnen de “niet-islamitische” staat Marokko de vertegenwoordiger van de moslimgelovigen. Dat hij toleranter is dan gezagsdragers in theocratieën is enkel te wijten aan zijn persoonlijke goodwill. Maar het tij kan vlug keren.

Groetjes

Ibn Khaldūn
11 september 2007, 23:03
Ik denk niet dat een "democratie" goed zal doen in al-maghreb, wetende dat de democratie (het volk regeert door stemming) en welzijn/welvaart hand in hand samen gaan,.

Als het volk vandaag in marokko regeert dan zal het de voorbeeld volgen van congo en zaire maar ook algerije, je ziet daar hoe het goed gaat (ironie),.

Wat we nu nodig hebben in al-maghreb landen en in de derde wereld landen is een heel groot revolutie, en ik bedoel niet een revolutie zoals het franse revolutie of het russische of het amerikaanse revolutie, maar een revolutie van hervomingen ,van educatieve niveau tot en met structureel niveau, een groot vernieuwing van de hele installatie zonder dat we aan het systeem en de fundamenten aanraken,.

Allah, al-watan, al-malik mag voor mij best blijven !!!

beste,
dank u wel voor uw reactie

Revolutie was op de goede weg, maar het imperialisme stond weer in de weg van deze revolutie door gebruik te maken van verschillende instrumenten zoals AlQaida oprichten, aanslagen plegen ny, madrid, istanbul, casablanca, riyad, london,... invasie van afghanistan, somalië en irak, de zaak van iraanse kernprogramma naar boven brengen, angst tussen westerlingen zaaien, .. etc.

allah, alwatan , almalik is pas in de jaren 50 verschenen; door Frankrijk en da was gewoon zo'n afwerking van Jupiter, Juno en Minerva > vader, zoon en heilige geest > allah, al watan, almalik, en wie weet wa ze er nog in andere afrikaanse laden hebben.

dank u

accepteer maar mijn groetjes

Lincoln
11 september 2007, 23:04
beste Sjaax,
democratisch gekozen dictatuur is ook een land die andere landen aanvallen om economische reden.

Maar volgens uw redenering zou democratie op die manier nooit kunnen bestaan, natuurlijk kan een islamitische staat nooit bestaan in een land waar de meerderheid niet-moslims zijn, het is ook onmogelijk dat communisten vandaag de dag u.s.a gaan kunnen regeren !!

Securalisme of geen securalisme speelt hier geen rol, wij hebben het over de mensen en wat ze willen en wat ze kiezen en over islam gesproken kan ik u garanderen dat zo iets als securalisme nooit kan bestaan binnen de islam want islam is een systeem die op het geloof is gebaseerd, er kan dus nooit een onderscheid gemaakt worden tussen credo en wetgeving, tussen aanbiddingen en economie of tussen de staat en religie .. etc.

Juist als het communisme die ideologisch op dialectiek is gebaseerd.!

Democratie waar ik het over heb is 'het volk regeert', de mens kiest wat hij wilt en dus zijn regering kiezen en niet democratie die u, Francis Fukuyama of Karl Popper definieren en bepalen want dat is overgave of zich onderwerpen aan de wil van die mensen, maar islam is "la ilaha illa allah" = er is geen god dan de Enige, zich onderwerpen aan de wil van de Enige.

Dank u

groetjes
Laa ilaaha illa llah of het rechtstreeks aanbidden van de enige de echte is dan ook opzich de beste democratie, aangezien u geen tussen persoon legt tussen je eigen en je schepper,.

Het is een condradictus in terminus als men pleit voor democratie en tegelijk zijn/haar lot overgeeft aan de dag van de verkiezing waarop men een briefje in het stembus gooit ! maw ,je lot in handen geven in iemand die je persoonlijk zelfs niet kent !

Maar ja, ik weet nog altijd niet wat de juiste definitie is van het "democratie", ik heb lange tijd doorzocht op het web en elders maar zonder resultaat, de invulling die men daaraan geeft is meer persoonlijk/cultureel dan wat de democratie zou echt kunnen betekenen !

Sjaax
12 september 2007, 00:20
Laa ilaaha illa llah of het rechtstreeks aanbidden van de enige de echte is dan ook opzich de beste democratie, aangezien u geen tussen persoon legt tussen je eigen en je schepper,.
Het lijkt op een pleidooi voor anarchisme. Iedereen moet maar zoveel mogelijk zijn eigen gang gaan, handelen in zijn eigen vrijheid. Want een ieder heeft op zijn eigen manier contact met Allah, een ieder kan op zijn eigen manier de Koran interpreteren. En vertel me nu niet dat er niet meerdere interpretaties van de Koran bestaan, dat er slechts één mogelijke lezing van de Koran bestaat.

Maar ja, ik weet nog altijd niet wat de juiste definitie is van het "democratie", ik heb lange tijd doorzocht op het web en elders maar zonder resultaat, de invulling die men daaraan geeft is meer persoonlijk/cultureel dan wat de democratie zou echt kunnen betekenen !Democratie wordt idd op veel verschillende manieren opgevat. Ik kan begrijpen dat er niet een unieke definitie kan worden gevonden. Maar er kunnen wel een aantal basiskenmerken worden genoemd, bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting en secularisme.

Sjaax
12 september 2007, 09:45
Ik denk niet dat een "democratie" goed zal doen in al-maghreb, wetende dat de democratie (het volk regeert door stemming) en welzijn/welvaart hand in hand samen gaan,.

Als het volk vandaag in marokko regeert dan zal het de voorbeeld volgen van congo en zaire maar ook algerije, je ziet daar hoe het goed gaat (ironie),.8O


Wat we nu nodig hebben in al-maghreb landen en in de derde wereld landen is een heel groot revolutie, en ik bedoel niet een revolutie zoals het franse revolutie of het russische of het amerikaanse revolutie, maar een revolutie van hervomingen ,van educatieve niveau tot en met structureel niveau, een groot vernieuwing van de hele installatie zonder dat we aan het systeem en de fundamenten aanraken,.

'Those who make peaceful change possible will make violent revolution improbable.' – variatie op John F. Kennedy

Basy Lys
12 september 2007, 11:16
Laa ilaaha illa llah of het rechtstreeks aanbidden van de enige de echte is dan ook opzich de beste democratie, aangezien u geen tussen persoon legt tussen je eigen en je schepper,.

Het is een condradictus in terminus als men pleit voor democratie en tegelijk zijn/haar lot overgeeft aan de dag van de verkiezing waarop men een briefje in het stembus gooit ! maw ,je lot in handen geven in iemand die je persoonlijk zelfs niet kent !

Maar ja, ik weet nog altijd niet wat de juiste definitie is van het "democratie", ik heb lange tijd doorzocht op het web en elders maar zonder resultaat, de invulling die men daaraan geeft is meer persoonlijk/cultureel dan wat de democratie zou echt kunnen betekenen !

Ik kom nog even kijken op het forum, en vind dit interessante bericht van Lincoln, waarin hij stelt dat er sprake is van een "contradictio in terminis" als men zijn lot in handen geeft van iemand die men niet kent, terwijl hij wel blijkt vertrouwen te hebben in een schepper, die hij duidelijk wel goed kent.

Democratie zoals die gezien wordt in de beschaafde wereld houdt onder meer in, is een combinatie van:
- het volk als geheel drager van de politieke macht
- scheiding van wetgevende, uitvoerend en rechtsprekende machten
- oppertoezicht van het soevereine volk op wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende machten
- wetten aan dewelke alle uitoefening van gezag gebonden is
- recht op zelfbeschikking van het individu
- bescherming van de grondrechten van de burger
- gelijke rechten voor mannen en vrouwen
- vrijheid van meningsuiting
- vrijheid van vergadering
- vrijheid van gedachte
- vrijheid van geweten
- vrijheid van godsdienst
- persvrijheid
- vrijheid van informatieverwerving
- periodieke vrije en eerlijke verkiezingen op alle bestuursniveaus
- door wetten geregelde vrijheidsbeperking ter bescherming van de zo groot mogelijke vrijheid van de medemens
- meerderheidsbeginsel
- minderheid moet intensief betrokken blijven
- meerderheid streeft het algemeen belang na, rekening houdend met de belangen der minderheid
- minderheid wacht loyaal haar kansen af
- respect voor de wet
- uitsluiting van voorrechten krachtens geboorte en bezit

Zoals Lincoln aangeeft, is democratie onbekend in de mohammedaanse leefwereld. Té veel van de hierboven geciteerde elementen ontbreken in die leefwereld, waarin men eerder vertrouwen geeft aan geschriften die uit de fantasie gesproten zijn van mensen die meer dan duizend jaar geleden een totale macht over hun medemensen trachtten te verwerven.

Lincoln
12 september 2007, 13:46
Ik kom nog even kijken op het forum, en vind dit interessante bericht van Lincoln, waarin hij stelt dat er sprake is van een "contradictio in terminis" als men zijn lot in handen geeft van iemand die men niet kent, terwijl hij wel blijkt vertrouwen te hebben in een schepper, die hij duidelijk wel goed kent.

Democratie zoals die gezien wordt in de beschaafde wereld houdt onder meer in, is een combinatie van:
- het volk als geheel drager van de politieke macht
- scheiding van wetgevende, uitvoerend en rechtsprekende machten
- oppertoezicht van het soevereine volk op wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende machten
- wetten aan dewelke alle uitoefening van gezag gebonden is
- recht op zelfbeschikking van het individu
- bescherming van de grondrechten van de burger
- gelijke rechten voor mannen en vrouwen
- vrijheid van meningsuiting
- vrijheid van vergadering
- vrijheid van gedachte
- vrijheid van geweten
- vrijheid van godsdienst
- persvrijheid
- vrijheid van informatieverwerving
- periodieke vrije en eerlijke verkiezingen op alle bestuursniveaus
- door wetten geregelde vrijheidsbeperking ter bescherming van de zo groot mogelijke vrijheid van de medemens
- meerderheidsbeginsel
- minderheid moet intensief betrokken blijven
- meerderheid streeft het algemeen belang na, rekening houdend met de belangen der minderheid
- minderheid wacht loyaal haar kansen af
- respect voor de wet
- uitsluiting van voorrechten krachtens geboorte en bezit

Zoals Lincoln aangeeft, is democratie onbekend in de mohammedaanse leefwereld. Té veel van de hierboven geciteerde elementen ontbreken in die leefwereld, waarin men eerder vertrouwen geeft aan geschriften die uit de fantasie gesproten zijn van mensen die meer dan duizend jaar geleden een totale macht over hun medemensen trachtten te verwerven.U vergeet nog hierbij te vermelden;

Vrijheid van handel op de internationale wereldmarkt.
Vrijheid van economische beheer op nationale niveau.
Vrijheid voor vernieuwingen van basis structuren zoals defentie/economie.
Vrijheid voor het verwerven van technologie.
Vrijheid voor het beheer van prijzen binnen de handel.
etz...

Je mag zoveel mekkeren over de vrijheid op sociaal niveau, zolang de economische/technologische (welvaart/welzijn) tegengehouden wordt door de blanke fanatieke liberaal barron uit het westen zal er nooit sprake zijn van de zo pas genoemde "democratie" hierboven !!!

Democratie en welvaart/welzijn gaan samen "hand in hand", de ééne kan zonder het andere !!!

Geef het volk brood en spelen, dan kunnen we praten over democratie, zolang het volk aan honger en armoede/miserie/economische en technologische achterstand leidt kan er geen sprake zijn van democratie !

Lincoln
12 september 2007, 14:03
Ik kom nog even kijken op het forum, en vind dit interessante bericht van Lincoln, waarin hij stelt dat er sprake is van een "contradictio in terminis" als men zijn lot in handen geeft van iemand die men niet kent, terwijl hij wel blijkt vertrouwen te hebben in een schepper, die hij duidelijk wel goed kent.

Democratie zoals die gezien wordt in de beschaafde wereld houdt onder meer in, is een combinatie van:
- het volk als geheel drager van de politieke macht
- scheiding van wetgevende, uitvoerend en rechtsprekende machten
- oppertoezicht van het soevereine volk op wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende machten
- wetten aan dewelke alle uitoefening van gezag gebonden is
- recht op zelfbeschikking van het individu
- bescherming van de grondrechten van de burger
- gelijke rechten voor mannen en vrouwen
- vrijheid van meningsuiting
- vrijheid van vergadering
- vrijheid van gedachte
- vrijheid van geweten
- vrijheid van godsdienst
- persvrijheid
- vrijheid van informatieverwerving
- periodieke vrije en eerlijke verkiezingen op alle bestuursniveaus
- door wetten geregelde vrijheidsbeperking ter bescherming van de zo groot mogelijke vrijheid van de medemens
- meerderheidsbeginsel
- minderheid moet intensief betrokken blijven
- meerderheid streeft het algemeen belang na, rekening houdend met de belangen der minderheid
- minderheid wacht loyaal haar kansen af
- respect voor de wet
- uitsluiting van voorrechten krachtens geboorte en bezit

Zoals Lincoln aangeeft, is democratie onbekend in de mohammedaanse leefwereld. Té veel van de hierboven geciteerde elementen ontbreken in die leefwereld, waarin men eerder vertrouwen geeft aan geschriften die uit de fantasie gesproten zijn van mensen die meer dan duizend jaar geleden een totale macht over hun medemensen trachtten te verwerven.Onze ouders hebben net de kolonisatie achter de rug, de kolonisatie van gronden en fortijnen !

En nu wilt men onze geest en verstanden koloniseren ?!

Geef onze "vrijheiden" terug die gestolen waren,zodat we gelijkwaardig aan tafel kunnen spreken !

Zolang de blanke fundamentalistische liberaal barron uit het westen onze handel (economie/industrie/technologie) koloniseert=controleert kan er niet gepraat worden !!!

Deze schijn van praat van hierboven bewijst gewoon dat degene die deze idealisme aanhangt een arme schaapje is tussen de andere arme schaapjes die samen aan het mekkeren zijn, no more !

Armen zijn het volk ,de armen van het geest.


Ps: Na onze geesten te proberen kolonisen komt onze privé leven nu ook in het gedrang , onze veiligheid is nu al gehijackt !!!
De dieren moeten nu al geschipt en we zijn op weg naar een totallitaire wereld regime zonder dat we dat beseffen ! knap zo basie, dat je een soldaat bent van dit idealisme !

Sjaax
12 september 2007, 17:36
Té veel van de hierboven geciteerde elementen ontbreken in die leefwereld, waarin men eerder vertrouwen geeft aan geschriften die uit de fantasie gesproten zijn van mensen die meer dan duizend jaar geleden een totale macht over hun medemensen trachtten te verwerven.Hoho, je hoeft aan het woord van Allah niet te twijfelen. U vindt het misschien fantasie, maar iemand anders staat vrij dat niet te vinden.

Sjaax
12 september 2007, 17:38
Onze ouders hebben net de kolonisatie achter de rug, de kolonisatie van gronden en fortijnen !

En nu wilt men onze geest en verstanden koloniseren ?!

Geef onze "vrijheiden" terug die gestolen waren,zodat we gelijkwaardig aan tafel kunnen spreken !

Zolang de blanke fundamentalistische liberaal barron uit het westen onze handel (economie/industrie/technologie) koloniseert=controleert kan er niet gepraat worden !!!

Deze schijn van praat van hierboven bewijst gewoon dat degene die deze idealisme aanhangt een arme schaapje is tussen de andere arme schaapjes die samen aan het mekkeren zijn, no more !

Armen zijn het volk ,de armen van het geest.


Ps: Na onze geesten te proberen kolonisen komt onze privé leven nu ook in het gedrang , onze veiligheid is nu al gehijackt !!!
De dieren moeten nu al geschipt en we zijn op weg naar een totallitaire wereld regime zonder dat we dat beseffen ! knap zo basie, dat je een soldaat bent van dit idealisme !
Democratie is – voor de zoveelste maal – meer dan meerderheid van stemmen. De lijst van elementen genoemd door Basy Lys is redelijk uitgebreid. Je kan wel een alternatief bestuurssysteem bedenken, maar als je niet (grotendeels) voldoet aan genoemde elementen heb je geen democratie.

Het is een andere vraag of het makkelijk is een democratie in te voeren die niet alleen formeel een democratie is, maar die ook de belangen van het volk behartigt. In Chili in de tijd van Allende bestond er daar een democratie. De VSA heeft die vakkundig om zeep geholpen omdat die volgens hen niet paste in hun wereldwijde belangen.

Webcrusader
12 september 2007, 17:44
In tegenstelling tot de Marokkanen in België geraken de Marokkanen in eigen land steeds meer verwesterd...
We kunnen dit enkel toejuichen, vooral de jeugd ziet geen heil meer in het islamisme. Ze willen vrij en geëmancipeerd zijn.

Lincoln
12 september 2007, 18:06
Democratie is – voor de zoveelste maal – meer dan meerderheid van stemmen. De lijst van elementen genoemd door Basy Lys is redelijk uitgebreid. Je kan wel een alternatief bestuurssysteem bedenken, maar als je niet (grotendeels) voldoet aan genoemde elementen heb je geen democratie.

Het is een andere vraag of het makkelijk is een democratie in te voeren die niet alleen formeel een democratie is, maar die ook de belangen van het volk behartigt. In Chili in de tijd van Allende bestond er daar een democratie. De VSA heeft die vakkundig om zeep geholpen omdat die volgens hen niet paste in hun wereldwijde belangen.
Ik ben niet tegen democratie, wat ik wel bedoel is dat; als men een democratie in een land installeert ook de nodige tools daarvan mee installeren en niet enkel het ideologie achter het systeem, zo ijveren veel politiekers om zoveel mogelijk democratie te krijgen in de afrikaanse landen maar ook elders ter wereld maar tegelijk geen rekening houden van de levensomstandigheden in dat land ! Eerst welvaart & welzijn, dan pas kunnen we praten over democratie, zodanig de eerste twee "tools" ontbreken kunnen we nooit een democratische systeem installeren in een land, anders krijgen we "congoliaanse toestanden" in dat land !

En niet enkel "congo", maar zie ook bv in iraq waar men probeert het land tot een democratische systeem wilt vervangen, niet dat ik daar tegen ben, maar eerst het volk "vrij" maken van éénderwelke buitenlandse inmenging + de "sleutels" van het land terug geven aan de oorspronkelijke eigenaars ,dan pas ! kunnen we over democratie onderhandelen !

Lincoln
12 september 2007, 18:09
In tegenstelling tot de Marokkanen in België geraken de Marokkanen in eigen land steeds meer verwesterd...
We kunnen dit enkel toejuichen, vooral de jeugd ziet geen heil meer in het islamisme. Ze willen vrij en geëmancipeerd zijn.Dat horen bij "taboes breken" en clichés/slogans die tot nergens leiden ,maar enkel om de "hubal" uit het westen te satisferen !

Basy Lys
12 september 2007, 21:09
" pays appartenant * la territorialité islamique ont été colonisés parce qu’ils se sont trouvés dans la situaton du colonisable", landen uit de mohammedaanse wereld werden gekoloniseerd omdat zij koloniseerbaar waren, stelde ook Abdelwahab Meddeb vast.

Landen zoals Marokko zouden waarschijnlijk beter af zijn indien zij terug onder het bestuur van de beschaafde wereld zouden gesteld worden. Zelf slagen de landen die gebukt gaan onder een alles verstikkende mohammedaanse ideologie er niet in van zich uit de onderontwikkeling te werken.

Het zoveelste bewijs voor wordt geleverd door de weergave van een interview in het maandblad “Esprit”, een cultureel hoogstaand en betrouwbaar tijdschrift. Spijtig genoeg kan men de inhoud van de artikels niet lezen op de website. (www.esprit.presse.fr)

Het gaat om een geleerd betoog met verschillende thema’s vandaar dat ik het niet kan resumeren. Titel: La maladie de l’islam. Entretien avec Abdelwahab Meddeb, schrijver en directeur van het tijdschrift Dédale, en animateur de l’émission Cultures d’islam sur France Culture.

Hij zegt onder meer, dat de Islamitische beschaving een groots verleden heeft gekend maar dat zij op een bepaald moment de aansluiting met de moderniteit heeft gemist. Dat de moslims de achterstand op het Westen hebben vastgesteld en dat zij daar nog altijd niet van bekomen zijn.

Vandaar hun “ressentiment” ten aanzien van het Westen in het algemeen en de Amerikanen in het bijzonder. Enkele uittreksels uit dit artikel dat vooral waardevol is omwille van de weergave van historische processen en gebeurtenissen uit het verleden die getuigen van een ruime kennis van zowel de Westerse als de Islamitische beschaving.

“Le monde islamique n’a cessé d’être l’inconsolé de sa destitution: il a connu un très grand moment de civilisation, un très grand moment d’hégémonie”. Maar nadien is alles stilgevallen. “Et soudain, * la fin du XVIIIe siècle, les musulmans commencent * prendre conscience de leur retard historique. C’est un tel retard qui a fait que nombre de pays appartenant * la territorialité islamique ont été colonisés parce qu’ils se sont trouvés dans la situaton du colonisable… Dès lors, face * l’Occidental, va naître chez l’Arabe comme chez le musulman le ressentiment… et de souverain, il est peu * peu devenu l’homme du non, celui qui refuse, qui n’es plus actif, mais reactif”.

Les grandes choses ont eu lieu très tôt en Islam. Mais le processus en fut trop vite interrompu….Par la suite, nous ne pouvons que constater la prospérité de l’intégrisme et la dimension planétaire qu’il a prise”…

In volle 18e eeuw, “en même temps que les Lumières, il y a eu ce mouvement puriste, een van de velen, qui sera aux origines de l’Arabie Saoudite”! De auteur is niet mals voor Saoedi-Arabië, land dat hij verantwoordelijk acht voor de verspreiding van een archaïsche, simplistische en conservatieve interpretatie van de Islam. Hij stelt: “Avec la puissance des pétrodollars et cette idéologie qui prône un islam schématique, les Saoudiens ont fait le plus grand mal * l’islam lui-même en diffusant une idéologie puriste qui est négatrice de la civilisation de l’Islam dans toutes ses dimensions créatrices”.

“Le modèle européen dans lequel j’ai grandi, celui qui émane des Lumières françaises et qui m’a formé, * la fois dans la tradition arabe et européenne, n’est plus attractif. C’est ce que j’ai ressenti comme un choc quand s’est posée la question du voile, hautement symbolique en Europe. J’ai assisté dans mon enfance (les années 1950), dans cette citadelle de l’Islam qu’est la Tunisie, au dévoilement des femmes au nom de l’occidentalisation et de la modernité. Mais j’ai ressenti un choc encore plus grand quand j’ai vu le revoilement des femmes me revenir dans l’une des citadelles de la liberté et de la culture occidentale, c’est-*-dire en France et * Paris. Je pensais que nous nous étions engagés dans un processus irréversible d’occidentalisation du monde dans lequel entreraient aussi les territoires islamiques. Par la suite, en fréquentant un peu plus l’Orient arabe, j’ai découvert * mon grand étonnement et d’une manière massive comment cohabitent le consumérisme * l’américaine et une pensée simplifiée, schématisée, traditionnelle, et que le fait de participer au consumérisme n’implique pas nécessairement une réforme de l’âme”. Kortom, de vervlakking en de commercialisering hebben ook hier hun sporen nagelaten.

De auteur is ook geschrokken van de manier van denken die hij de laatste tijd heeft vastgesteld in zijn kontakten met moslims in landen zoals Egypte en de Emiraten en waarin de tegenstelling wordt benadrukt tussen het Westen en het Oosten. Een soort van stereotiepe redenering in de zin van: “nous sommes deux civilisations différentes, inconciliables, il y a d’un côté la civilisation occidentale sans Dieu, débauchée et autodotée d’une espèce de liberté totale dans l’amour, dans le sexe, et nous, nous sommes une société gouvernée par Dieu, et ces deux sociétés ne peuvent se rencontrer. C’est impressionnant. Ce stéréotype est profondément diffusé, quoique sa propagation soit récente”.

Hij eindigt met te stellen dat het intégrisme of het islam-fundamentalisme een gevaar betekent voor de wereld en dat slechts een grote coalitie van landen, waaronder ook moslimlanden ten strijde moet trekken om het te verslaan.

“L’intégrisme est un danger: il y a un péril qui menace l’Islam lui-même si on laisse les islamistes prospérer. Maintenant que ce péril concerne le monde, il y a une obligation de mobilisation intelligente, pour combattre ces islamistes où qu’ils se trouvent”.

lombas
12 september 2007, 21:33
En 't zijn toch nog wel de liberal conservatives die enorm vooruit zijn gegaan zeker?

In Marókko, begot.

Ibn Khaldūn
14 september 2007, 20:28
Dag Ibn,

Uw uiteenzetting over Allah als wetgever klinkt plausibel. Ik kan begrijpen dat de gelovige de voorschriften van een opperwezen, verkondigd of geopenbaard via een profeet, volgt.

(...)

Groetjes

Beste Rudy
Goed dat u begrijpt dat de gelovige in de schepper de voorschriften van een opperwezen, verkondigd via een boodschapper volgt, maar niet alle gelovigen doen dat en zeker gelovigen die in iets anders geloven of gelovigen die de voorschriften van mensen volgen, verkondigd via een bepaalde denker, filosoof of socioloog zoals bijvoorbeeld socialisten, liberalen, .. etc.

U hebt ook gelijk en u hoeft mij indedaad niet te vertellen dat niet iedere gelovige zo vredelievend is en het toch zo goed meent met andersgelovigen, humanisten en vrijzinnigen. Wat er in Balkan is gebeurd waar de moslims op grote schaal slachtoffer van vervolgingen werden is een goeie voorbeeld en denk maar ook verder aan de vernietiging van de katharen, de kruistochten, de moordpartijen, de heksenvervolging, de vernietiging van indianen (Native Americans), sabra en shatila, imperialistische veroveringen, WW1, WW2, Mao Tse-tung, Lenin en Stalin revoluties, moslims en de joden in Spanje: hoewel er sprake is van idealisering van het islamitische Andalusië, feit blijft dat met de christelijke hervorming veel moslims en joden vervolgd werden en ze hadden er maar twee keuzes ofwel bekeren ofwel dood en de meeste joden zochten hun toevlucht in de islamitische landen van middellandse zee. Tot voor kort werd er door joden in Istanbul nog een oudspaanse dialect gesproken en 11 september, bomaanslagen in Saudia, oorlog in Irak, Afghanisten en in Somalië in de naam van kruistochten zoals Bush gezegd heeft na 11 september aanslagen en de voortdurende bezetting van Palastina, ... etc.

Hoewel de koran een rechtvaardige samenleving tot stand brengen als maatschappelijk doel heeft:

"Wij hebben onze gezanten met de duidelijke bewijzen gezonden en Wij hebben het boek en de weegschaal met hen neergezonden, opdat de mensen de rechtvaardigheid in stand zouden houden." (Quran 57:25)

blijven er mensen die anders proberen te beweren en hun eigen visies en interpretaties op de tafel liggen en dit leidt natuurlijk naar misverstandingen, problemen en strijd om het groot gelijk binnen en tussen de aanhangers van verschillende ideologies.

In een islamitische staat heb je inderdaad een gezagdrager (Imaam of Kalief en geen president of koning ) die oordeelt of veroordeelt op basis van de boodschap en niet met zijn eigen mening (die is dus geen tussenkomst), zijn taak is voor organisatie zorgen en chaos vermijden maar ik begrijp echt niet wat u juist bedoelt met ".. en zelf de religieuze teksten interpreteert naar eigen goeddunken .. ". U noemt waarschijnlijk de koran, sunnah (toepassing van koran leer), maslaha (dit houdt in dat een voorschrift mensen voordeel diet te brengen en hun dus geen schade mag berokkenen), shura (consultatie wanner het om de vrom van bestuur van de gemeeschap duikt shura veelvuldig op) en andere afgeleidde bronnen religieuze teksten maar dit begrijp ik wel vanuit uw niet-islamitische achtergrond. Maar wat bedoelt u juist met "interpreteert naar eigen goeddunken" ? zou u dan een voorbeeld kunnen geven met de vermelding van de bron a.u.b.

De koning Mohammed VI is binnen de “niet-islamitische” staat Marokko de vertegenwoordiger van de moslimgelovigen en andere gelovigen ook, maar volgens veel marokkaanse academici en islamitische organisaties is de koning eerder een vertegenwoordiger van de Franse autoriteiten in Marokko.

Dank u
Groetjes

Neptunus
17 september 2007, 09:16
[quote=Ibn Khaldūn;2920047] En over armoede en 'onwetendheid' gesproken hebt u wel gelijk, er staat ook niemand in de weg van christelijke organizatie die van deze armoede en onwetendheid gebruik maken om de moslims te doen bekeren en dit zorgt gewoon voor problemen.



In alle islamitische landen zijn geloofsafval, zich BEKEREN tot een andere godsdienst en zendingswerk VERBODEN (in Marokko staat dit ingeschreven in de grondwet), met uitzondering van Kazachstan.

Daarmee onderschrijven deze landen NIET de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, dit gaat in tégen de Grondwet van niet-islamitische landen, tegen het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit geldt ook voor Marokko (daar werd niet zo lang lang geleden een christelijke zendeling het land uitgezet omdat hij jongeren probeerde te bekeren), Turkije (waar de steeds slinkende minderheid van christenen wordt gediscrimineerd: ze mogen vb. bepaalde beroepen niet uitoefenen, het laatste seminarie werd definitief gesloten enz.)

In Tunesië. In Marokko (Marrakech) en Turkije werden mensen opgesloten in de gevangenis omdat ze zich in het geheim tot het christendom hadden bekeerd (info Jan De Volder die de situatie van christenen in Turkije volgt).
In april ’06 werd in Algerije een wet gestemd die éénieder die probeert om een moslim te bekeren tot een andere godsdienst kan straffen met een gevangenisstraf tot 5 jaar en een miljoen dinar (10 000 euro) boete.

Neptunus
17 september 2007, 09:28
Ibn Khaldun

Jouw historische en andere kennis zijn wel héél erg beperkt.
Mao, Lenin en Stalin waren geen gelovigen, maar atheïsten.
De grootste misdaden van de 21 ste eeuw werden begaan door atheïstische regimes. Ook Hitler was ongelovig, hij liet veel priesters ombrengen en wou het christendom vervangen door zijn eigen nationalistische ideologie (het nationaal socialisme).

willem1940NLD
17 september 2007, 16:16
@Ibn Khaldün:

Als het binnen het bestek van deze topic niet te ver gaat, zou ik graag eens een goede uitleg zien van enige teksten/verhalen die ik bij herhaling in de koran zie terugkeren; eerste vindplaatsen:

- 5:51
- geheel hoofdstuk 9

Insiders verzekeren mij steeds weer, dat ik èn die teksten verkeerd "interpreteer" (waar ik eerlijk gezegd geen ruimte toe vermag te ontdekken) èn dat ik geen geloof mag hechten aan vertalingen van de koran maar alleen aan de originele Arabische grondtekst, die ik echter niet kan lezen.

Deze link werkte zoëven goed: http://www.kuran.gen.tr/?x=s_main&kid=11

De link die ik gewoonlijk gebruik om te lezen lijkt momenteel in storing te liggen:
http://www.redouan.nl/koran_nl.htm

Neptunus
18 september 2007, 12:10
De islamitische partij PJD (Parti de la Justice et du Développement) is niet gematigd zoals de media en pers ons voorhouden, maar een radicale partij die streeft naar een islamitische staat met toepassing van de sharia.

Feit is dat sinds september 2003 in 26 gemeenten en steden (waaronder Meknès, Khénifra en Témara) in Marokko een PJD burgemeester aan de macht is. Deze burgemeesters, mannen in maatpak en stropdas, bakten er tot nog toe niet veel van, voor de bevolking veranderde er eigenlijk niets. De PJP is trouwens geen gematigde moslimpartij, maar een politiek militante-islamitische partij met een geheime agenda.

Het Marokkaanse weekblad ‘le journal’, van december ’05, maakte een uitgebreide analyse van deze partij. Hun wordt verweten te praten met een dubbele tong en geen programma te hebben. De strategie van deze fundamerntalisten zou erin bestaan om zich naar buiten toe een gematigd imago aan te meten, niet te onderscheiden van ‘gewone’ moslims, om alzo alle geledingen van de maatschappij verder te islamiseren. Vrouwen worden onder druk gezet om zich te sluieren, werd me gezegd. In Knénifra, een stadje in de Midden-Atlas, is het aanpakken van de prostitutie geen prioriteit voor de PJD burgemeester. Prostitutie heeft er volgens hem een sociologische en historische achtergrond en hij verkiest alternatieven voor deze vrouwen, maar voegde eraan toe ‘dat hij dit nu niet kan doen’. Ook voor de burgemeester van Meknès bleef het enkel bij woorden: “We moeten het goede prediken en voor elke bar 10 moskeeën bouwen.” Voor de rest bleef het bij beloften en heeft hij geen programma voor de stad.

Veel partijleden van de PJD hebben banden met de jamâa islamia, zoals onder meer Lahcen Chakira die in Khénifra een cel van militanten van de jamâa islamia oprichtte. De jamâa islamimia (deze heeft banden met al Qaida en is verantwoordelijk voor de aanslagen in Bali enkele jaren geleden) streeft naar een islamitisch politiek systeem, waarbij de mensen niet soeverein zijn, maar de soevereiniteit aan god wordt gegeven en waarbij de mensen zijn kaliefen zijn of vertegenwoordigers die de wetten (shari’ah) die god hen heeft gegeven door middel van zijn profeet moeten gehoorzamen. De regering moet de wil van god uitvoeren. Het spreekt vanzelf dat de huidige koning dit met argusogen volgt en dat de PJD zijn moderniseringsproject van de regererende seculiere partijen serieus dwarsbomen en kunnen terug schroeven. Onder bewind van de huidige koning werd het familierecht veranderd in het voordeel van de vrouw, mensen mogen hun mening uiten en er is nu een relatieve persvrijheid. Zijn vrouw, die studeerde aan de universteit van Fez verschijnt steeds met losse haren in het openbaar (moslimfundi in West-Europa verwijten haar daarom een hoer te zijn), wat revolutionair is want de vorige koningin verscheen nooit in het openbaar. Vrouwen die werken in het toerisme mogen geen hoofddoek dragen, ook niet in sommige grote banken en voor openbare functies werft men bij voorkeur ongesluierde vrouwen aan, in het kader van de modernisering. Indien de islamisten van de PJD aan de macht zouden komen, zou het progressieve project van de regering ernstig worden terug gezet en gedwarsboomd door extreemrechtse islamisten van de PJD.

marjan
19 september 2007, 20:59
19 september 2007 | Bron: apn
El Fassi nieuwe premier van Marokko

http://www.standaard.be/Assets/Images_Upload/2007/09/19/Fassi.jpg
http://host1.adhese.be/ad/378/alt/nl (http://host4.adhese.be/alt/378)


RABAT - Abbas El Fassi, de leider van de Marokkaanse seculiere partij Istiqlal, is door koning Mohammed VI officieel benoemd als de nieuwe premier. Dat meldt het staatspersbureau MAP.
Het progressieve Istiqlal kwam verrassend als winnaar uit de bus bij de eerder deze maand gehouden algemene verkiezingen. El Fassi neemt de plaats in van Driss Jettou, die sinds 2002 het premierschap bekleedde. Hij zal naar verwachting ook diens koers voortzetten, die gekenmerkt wordt door een nauw bondgenootschap met de Verenigde Staten en de promotie van toerisme en privatiseringen.
lob

De Marokkanen in Marokko stemden voor vooruitgang en moderniteit, terwijl de meeste Marokkanen bij ons steeds ouderwetser en kortzichtiger worden en gewoonten en gebruiken uit de tijd van onze betovergrootouders opleggen aan de maatschappij die in de steden aldus steeds verder achteruit gaat en conservatiever wordt........

Ibn Khaldūn
20 september 2007, 01:18
19 september 2007 | Bron: apn
El Fassi nieuwe premier van Marokko

http://www.standaard.be/Assets/Images_Upload/2007/09/19/Fassi.jpg
http://host1.adhese.be/ad/378/alt/nl (http://host4.adhese.be/alt/378)


(...)

beste marjan
Deze partij "Parti de l'indépendance" is een conservatieve partij en je kunt deze partij en "Union Socialiste des Forces Populaires" met CDV en VLD vergelijken. Er hebben heel weinig mensen deel genomen aan de laatste verkiezingen en PJD spreekt van stemmen kopen en verkopen en het is maar een gewoonte in de landen van derde wereld.

Vooruitgang en moderniteit kan nooit zonder welzijn/welvaart en onafhankelijkheid van het individu en de gemeenschap. Maar volgens de islam moet er nog een onderscheid gemaakt worden tussen negatieve vooruitgang/moderniteit en postieve vooruitgang/moderniteit.

de site van de partij: http://www.istiqlal.ma/index.php

thanks

Ibn Khaldūn
20 september 2007, 01:30
De islamitische partij PJD (Parti de la Justice et du Développement) is niet gematigd zoals de media en pers ons voorhouden, maar een radicale partij die streeft naar een islamitische staat met toepassing van de sharia...
(...)


beste,
dank u wel voor deze informatie, maar volgens mij streeft PJD naar een echte democratische staat waarin het volk kiest op welke manier ze geregeerd willen worden en met welke systemen en wetten. Volgens veel academici en vooral 'Organisation du Renouveau Estudiantin' (http://orema.org/news.php) streeft PJD naar een democratische islamitische staat maar volgens de grootste organisatie in Marokko (Justice and Benevolence) is PJD verkeerd bezig met het deel nemen aan de politieke acties in Marokko omdat deze initiatieven de Marokkanse autoriteiten en de regime erkenen en volgens hen moeten Marokko en andere moslimlanden eerst naar onafhankelijkheid streven (http://www.aljamaa.info/fr/index.asp).

PJD is zeker geen politiek militante-islamitische partij met een geheime agenda (http://www.pjd.ma/sommaire.php3) en als u naar het Marokkaanse weekblad ‘le journal’ verwijst die op december ’05, een uitgebreide analyse van deze partij maakte dan gelieve de bron de vermelden a.u.b maar ik denk dat u 'Aujourd'hui' bedoelt.

En voor de rest ook, bron vermelden. En als de bron niet officieel is dan gelive de authenticiteit van uw eigen bronnen duidelijk te maken. En trouwens wie is Mario Bossche (http://www.standaard.be/Meningen/Brievenbus/Detail.aspx?brief=35997&offset=0)?

Mischien zijn er partijleden van de PJD die banden hebben met verschillende organisaties zoals jamâa islamia of marxistische beweging van Arbeid maar PJD heeft er niets mee te maken en keurt dat zeker en vast niet goed.

In een islamitische staat moet de regering inderdaad de wil van God uitvoeren en dat wil zeggen geen enkel tussenkosmt tussen de mens en zijn Schepper en dit valt niet te debatteren met iemand die het concept van de Schepper in de islam en zijn absolute eenheid, de boodschap en dag des oordeels niet begrijpt.

Iedere moslim moet de wil van zijn Schepper in zijn eigen leven uitvoeren, zo mag een moslim geen alcohol drinken, mag dit en dat niet doen of zeggen (http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/Q_LP/), mag niets verbruiken dat zijn gezondheid of gezondheid van de derden dreigt:

The Consumption of Harmful Things is Haram
A general rule of the Islamic Shari'ah is that it is haram for the Muslim to eat or drink anything which may cause his death, either quickly or gradually, such as poisons, or substances which are injurious to health or harmful to his body. It is also haram to eat or drink large quantities of a substance if large quantities of it cause illness. For the Muslim is not entirely his own master; he is also an asset to his religion and his ummah (the Muslim nation), and his life, health, wealth, and all that Allah has bestowed upon him are a trust with him which he is not permitted to diminish. Says Allah Subhanahu wa Ta'ala: And do not kill yourselves; indeed, Allah is ever Merciful to you.(4:29)
He also says: And do not be cast into ruin by your own hands.... (2:195)
And His Messenger (peace be on him) said: "Do not harm yourself or others.'' (Reported by Ahmad and Ibn Majah.)
As an application of this principle, we may say that if it is proved that the use of tobacco is injurious to health, it is haram, especially for a person whose physician has advised him to stop smoking. Even if it is not injurious to health, it is still a waste of money, spent neither for religious nor for secular benefit, and the Prophet (peace be on him) forbade wasting of property. (Reported by al-Bukhari.) This becomes the more serious when the money is otherwise needed for the sustenance of oneself or one's family.

http://www.witness-pioneer.org/vil/Books/Q_LP/ch2s1pre.htm#The%20Consumption%20of%20Harmful%20Th ings%20is%20Haram

thx

Neptunus
20 september 2007, 09:13
Ibn Khaldun
De vernietigende analyse over de PJD kan je nalezen in het Marokkaanse tijdschrift 'le journal' van 10-16 december 2005 , pg. 21 tot 29 (auteurs: Aboubakr Jamaï, Taïb Chadi en Mouad Rhandi).

Ibn, jij streeft net als de ultra extreemrechtse PJD naar een islamitische staat, dan hoor je hier niet thuis en kan je je beter vestigen in het land van de neo-nazi Ahmedinejad: Iran (en daar hoor je al de welddaden van onze moderne geëvolueerde samenleving te missen. Waarom vluchten zovele mensen weg uit streng islamitische landen denk je....

willem1940NLD
20 september 2007, 12:54
Ibn Khaldun
............... Waarom vluchten zovele mensen weg uit streng islamitische landen denk je....
En komen, eigenlijk paradoxaal, h*er proberen de toestand van "thuis" te copiëren?

Sjaax
21 september 2007, 00:29
En komen, eigenlijk paradoxaal, h*er proberen de toestand van "thuis" te copiëren?Nou, het zijn niet de vluchtelingen die thuistoestanden willen kopiëren. Die worden vaak fel anti-islam. Voorbeelden zijn Ayaan Hirsi Ali en Ehsan Jami.
Degenen die het Westen willen islamiseren zijn kinderen van moslims die hierheen zijn gehaald, tussen twee culturen in vallen, voelen niet geheel door het westen te worden geaccepteerd en van weeromstuit radicale islamitische shit omhelzen.

willem1940NLD
21 september 2007, 00:37
Nou, het zijn niet de vluchtelingen die thuistoestanden willen kopiëren. Die worden vaak fel anti-islam. Voorbeelden zijn Ayaan Hirsi Ali en Ehsan Jami.
Degenen die het Westen willen islamiseren zijn kinderen van moslims die hierheen zijn gehaald, tussen twee culturen in vallen, voelen niet geheel door het westen te worden geaccepteerd en van weeromstuit radicale islamitische shit omhelzen.
Niet "vaak" en herhaaldelijk verneem ik in de (liegende?) media over (oorlogs)misdadigers die zich hier als vluchteling blijken te hebben aangemeld en/of hier misdrijven komen plegen.

Er bestaat slechts 1 islam, volgens uitermate deskundigen.